Wikipédia

Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015

< Wikipédia:Atelier typographique

Famille de Gaulle et odonymie parisienne modifier

J’ai renommé Place Geneviève de Gaulle-Anthonioz (d · h · j · ↵) en Place Geneviève-de-Gaulle-Anthonioz (d · h · j · ↵).

La vedette est donc maintenant donnée aux graphies suivantes :

  1. la place Charles-de-Gaulle
  2. la place Geneviève-de-Gaulle-Anthonioz
  3. le pont Charles-de-Gaulle

Ma question est : tout le monde est-il d’accord (avec le renommage) ? Alphabeta (discuter) 4 mai 2015 à 17:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, Odonymes français. Renommage correct. GabrieL (discuter) 4 mai 2015 à 17:08 (CEST)[répondre]
Merci. Je préfère consulter... Alphabeta (discuter) 4 mai 2015 à 17:21 (CEST)[répondre]
Je signale encore (avec un peu retard) le nom d’un espace vert parisien :
Alphabeta (discuter) 22 juin 2015 à 14:40 (CEST)[répondre]

ÉditeurVisuel et guillemets (au Bistro) modifier

Voir :

Alphabeta (discuter) 10 mai 2015 à 16:09 (CEST)[répondre]

Orthographe : multiniveau (au Bistro) modifier

Voir :

Pas tout à fait de la typographie, mais... Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 18:47 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain modifier

Costaricien ou Costaricain A modifier

Costaricien ou Costaricain ? Quel est donc le gentilé correspondant à Costa Rica ? Pas tout à fait de l’orthotypographie mais les méthodes de sourçage de l’Atelier typographiques sont éprouvées... Alphabeta (discuter) 12 mai 2015 à 18:48 (CEST)[répondre]

À tous les intervenants : nous recherchons dans cet Atelier des sources plutôt que des commentaires (dans un premier temps au moins) ; et merci de respectier un plan analogue à Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2013#extra-terrestre ou extraterrestre par exemple. Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 17:35 (CEST)[répondre]
  Alphabeta : Je trouve ce plan beaucoup plus confus que celui que j'avais proposé, qui permettait de voir en un coup d'oeil, pour chaque catégorie de source, combien de sources utilisent chacun des deux termes. Et qui ne répétait pas inutilement, à chaque sous-titre, Costaricien ou Costaricain. Mais bon, si tu préfères celui-ci, je ne vais pas insister. J'aimerais juste comprendre pourquoi. El Comandante (discuter) 14 mai 2015 à 21:07 (CEST)[répondre]
Pour l’anecdote, la commentatrice sportive qui couvrait hier sur France 2 la finale de la Ligue des champions féminine de l'UEFA 2014-2015 a répété une bonne dizaine de fois "la Costaricienne" pour parler de la joueuse du PSG Shirley Cruz Traña jouant pour l’équipe nationale du Costa Rica ;-) Sur le fond de la question, en témoignent toutes les sources ci-dessous, les deux formes sont largement attestées et sont toutes deux des gentilés correspondant à Costa Rica. Quel est le but de l’opération, savoir si une forme a pris le pas sur l’autre ? Vous aurez du mal à trancher... ;-) GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 11:43 (CEST)[répondre]
  GabrieL : Le but est de répondre à la question posée là-bas. Et puisqu'il faut faire un choix, autant le faire de manière aussi objective que possible. Pour ma part, je n’ai guère changé d'avis : en l’absence d'usage clairement tranché, il me semble toujours préférable de privilégier celui recommandé et utilisé par les institutions étatiques et supra-étatiques, en l'occurrence la Commission générale de terminologie et de néologie du ministère des affaires étrangères, l’ambassade de France au Costa Rica, les ambassades du Costa Rica dans les pays francophones, l'institut du tourisme costaricien (sic), le code rédactionnel de l’Union européenne, le site de l'ONU. D'autant plus que c'est clairement la traduction la plus conforme aux usages de traduction des gentilés espagnols. El Comandante (discuter) 15 mai 2015 à 15:11 (CEST)[répondre]
Cher   GabrieL : j’ai copié-collé une partie de votre communication dans la section « presse et médias » afin que, dans quelques années, chacun puisse retrouver les informations à leur bonne place... Le but de l’ouverture de la présente rubrique (ouverture à mon initiative) est de permetre à chacun de pourvoir s’adonner tranquillement au sourçage en évitant au maximum le style de certains débats tels qu’ils se déroulent ailleurs. Pour ce faire les sources sont classées par type et à l’intérieur d’un même type ou sous-type plutôt par ordre chronologique : cette rubrique est donc conçue pour pouvoir être consultées même dans de longues années, avec possiblité d’effectuer des liens vers telle ou telle de ses sous-parties. On a procédé ainsi dans Wikipédia:Atelier typographique/avril 2011#Majuscules dans les noms de ministères par exemple : j’espère que cette dernière rubrique reste encore lisible (donc utile) au bout de 4 ans. Et un tel schéma rend plus difficile les tentatives d’occulter certaines sources, telle l’Académie française qui a opté pour « costaricain ». On rappelle aussi qu’il existe plusieurs niveaux dans la langue française, qui ont chacun des sources particulières. Récemment, Wikipédia n’a pas forcément effectué le meilleur choix de niveau de langue pour les préposition de lieu (pour de ça va) associées aux départements dans les catégories... Cordialement à toi. Alphabeta (discuter) 15 mai 2015 à 19:47 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain B : dictionnaires usuels modifier

On qualifie ici de « dictionnaires usuels » les dictionnaires souvent d’un seul volume et à réédition fréquente (pouvant aller jusqu’à une réédition annuelle) : leur réactivité tranche donc avec d’autres types de dictionnaires. Le millésime figurant sur la couverture de ces « dictionnaires usuels » est le plus souvent celui de l’année suivant la parution. Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 21:23 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain B : Petit Larousse modifier

Éditions consultées (par ordre chronologique) :

Pas de gentilé mentionné :

Costariciens :

Costaricains :

Costaricains ou Costariciens :

Costaricien ou Costaricain B : dictionnaires Robert usuels modifier

Le Robert illustré 2012 & Dixel, éditions Le Robert, dépôt légal mai 2011, 2097 pages, (ISBN 978-2-84902-889-6), sub verbo « Costa Rica » : « 4 500 000 habitants (les Costaricains ou Costariciens) ». La préférence est donnée à « Costaricains »... Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 19:28 (CEST)[répondre]

Idem ci-dessus, c'est l'ordre alphabétique.--Rehtse (discuter) 13 mai 2015 à 10:02 (CEST)[répondre]
Qu’en savons-nous ? Un dico qui énumérerait systématiquement par ordre alphabétique perdrait une bonne occasion de préciser où va sa préférence. Or les dicos sont le plus souvent achetés à titre de guide normatif... Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 21:26 (CEST)[répondre]
Même quand la norme n'est pas clairement établie, comme c'est ici le cas? Je ne pense pas... El Comandante (discuter) 16 mai 2015 à 00:07 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain B : Dictionnaire Hachette modifier

Voir Dictionnaire Hachette édition 2012, Hachette Livre, 2011, 1812 pages (ISBN 978-2-01-281471-4) ; 24 x 16 cm ; sub verbo « Costa Rica (république du) » : est mentionné comme dérivé : « costaricien, enne ou costaricain, aine », dans cet ordre. Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 17:00 (CEST)[répondre]

Voir Dictionnaire Hachette édition 2014, Hachette Livre, 2013, 1852 pages (ISBN 978-2-01-281517-9) ; 24 x 16 cm ; sub verbo « Costa Rica (république du) » : est mentionné comme dérivé : « costaricien, enne ou costaricain, aine », dans cet ordre. Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 18:22 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain C : dictionnaires scolaires modifier

  • J’ai consulté le Robert Collège, nouvelle édition 2012, (ISBN 978-2-32100-049-5) (mentions sur la couverture : « Dictionnaire 11·15 ans » ; « Dès la 6e » ; « Recommandé pour le brevet ») sous l’entrée « Costa Rica » (deuxième partie, page 1703) je lis « 3,8 millions d’habitants (les Costaricains ou les Costariciens) ». Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 19:53 (CEST)[répondre]
  • Harrap’s Dictionnaire compact français-espagnol espagnol-français, dépôt légal : mai 2010, XIV pages + 590 pages + 95 pages + 576 pages, 24 cm, (ISBN 978-0-24-551005-2), 20,95 € : une entrée est dédiée (page 135) au seul adjectif costaricain. La traduction en espagnol est double, donnée dans cet ordre (l’ordre est toujours pertinent dans un dico) : « costarricense, costarriqueño ». Par son caractère « compact » ce dico est potentiellement un dico scolaire, pouvant être utilisé par des collégiens et lycéens. Alphabeta (discuter) 16 mai 2015 à 20:17 (CEST)[répondre]
  • Dictionnaire compact italien Hachette français-italien italien-français, Librairie Hachette, dépôt légal 2006, 1426 pages, 24 cm, (ISBN 2-01280584-1 et 978-2-01280584-2) (4e de couverture). On y trouve une entrée Costa Rica pour le pays, à traduire Costarica en un seul mot en italien. On y trouve une seule entrée pour le gentilé, l’entrée costaricain, à traduire costaricano en italien. Par son caractère « compact » ce dico est potentiellement un dico scolaire, pouvant être utilisé par des collégiens et lycéens. Alphabeta (discuter) 17 mai 2015 à 20:57 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain D : dictionnaires généraux modifier

Costaricien ou Costaricain D : Grand dictionnaire universel du dix-neuvième siècle modifier

Costaricien ou Costaricain D : Littré modifier

Costaricien ou Costaricain D : Trésor de la langue française modifier

Costaricien ou Costaricain D : dictionnaire de l’Académie modifier

Neuvième édition (parution en cours) du dictionnaire de l’Académie française : seule la forme « costaricain » possède une entrée : http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/costaricain . L’Académie date ce terme du vingtième siècle et écrit « Costa-Rica » avec un trait d’union. Alphabeta (discuter) 12 mai 2015 à 19:19 (CEST)[répondre]

J’ai vérifié : on trouve aussi le seul « costaricain » dans la première édition (autre qu’en fascicules) du tome 1 (A-Enz) de neuvième édition du dictionnaire de l’Académie : ouvrage édité en 1992 (ISBN 2-11-081249-4). On remarque que le terme est précédé d’un astérisque (*) indiquant (comme précisé en page IX) qu’il s’agit d’une entrée nouvelle (entée ne se trouvant donc pas dans la huitième édition, « bouclée » en 1935). Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 18:40 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain E : encyclopédies modifier

Costaricien ou Costaricain F : publications géographiques modifier

  • J’ai consulté l’édition originale sur papier (des informaticiens de haut niveau pourront peut-être fournir des liens vers des facsimilés en ligne) de l’ouvrage : Élisée Reclus (1830-1905), Nouvelle Géographie universelle, tome XVII : « Indes occidentales », librairie Hachette, 1891, 952 pages. Le chapitre IV (« Amérique Centrale ») de cet ouvrage comporte une section VI (pages 553-570) consacrée au « Costa-Rica » (l’auteur écrit « Costa-Rica » et « San-José » (sa capitale) avec des traits d’union). Quelques citations : Page 538 : « La chaîne costa-ricaine des volcans ne développe pas sa crête parllèlement à la côte du Pacifique [...] ». Page 543 : « En dehors des montagnes situées dans la partie continentale proprement dite de l’isthme costa-ricain [...] ». Page 543 : « [...] la punta Burica, où passe la frontière commune costa-ricaine et colombienne [...] ». Page 543 : « La plus haute cime costa-ricaine de cette chaîne extérieure atteindrait, près de l’extrémité méridionale de la péninsule, l’altitude de 600 mètres. » Page 547 : « Le climat costa-ricain est l’un des plus salubres de l’Amérique Centrale pour l’indigène et pour le colon étranger [...] ». Page 548 : « Malgré la grande ressemblance générale de la flore costa-ricaine avec celle des autres contrées de l’Amérique Centrale, les botanistes ont constaté [...] ». Page 552 : « [...] quant à la part de croisement avec les nègres, elle est fort minime, les Costa-Ricains de l’époque coloniale ayant été trop pauvres pour acheter beaucoup d’esclaves [...] ». Les soulignés sont de moi. Élisée Reclus (1830-1905), utilise donc une variante avec trait d’union de costaricain (on rappelle qu’Émile Littré utilise la variante costa-ricien avec trait d’union de costaricien). Alphabeta (discuter) 14 mai 2015 à 21:09 (CEST)[répondre]
    Au passage : cette source m’a permis de créer la nouvelle entrée « wikt:fr:Costa-Ricain » dans le Wiktionnaire. Alphabeta (discuter) 15 mai 2015 à 17:27 (CEST). PS : Voici les liens vers la page 552 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k105741g/f556.image et http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k105741g/f556.image.r=Costa-Ricains.langFR (facsimilé de la page en ligne procuré par Gallica). Cette page montre que Costa(-R/r)icain est loin d’être récent. Alphabeta (discuter) 16 mai 2015 à 16:13 (CEST)[répondre]


  • Patrick Mérienne (conception et réalisation), Atlas des drapeaux du monde, Rennes, éditions Ouest-France, dépôt légal juin 2008, 48 pages, 26 × 20 cm, 4,90 €, (ISBN 978-2-73734-430-5) : la notice « Costa Rica » de la page 26 indique « Les Costariciens (ou Costaricains) ». Il serait intéressant de pouvoir rendre compte des autres éditions de cet « atlas » (de drapeaux) qui vante sa « Mise à jour annuelle » sur sa couverture. Alphabeta (discuter) 14 mai 2015 à 18:49 (CEST)[répondre]



  • Romuald Belzacq, Frédéric Miotto, Marie-Sophie Putfin, Dico Atlas des États du monde, éditions Belin, 2011, 159 pages, 26 x 23 cm, (ISBN 978-2-7011-5990-4), sub verbo « COSTA RICA (LE) : « Population : 4 795 200 Costaricains ». Cet ouvrage pratique sans nul doute utilisé par les lycéens ne connaît que le gentilé « Costaricains ». Si Wikipédia donne la vedette à cette forme du gentilé, cela facilitera le travail des lycéens et autres... Alphabeta (discuter) 11 mai 2015 à 20:32 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain G : grammairiens et codes typographiques modifier

  • J’ai aussi consulté : Aurel Ramat, Le Ramat de la typographie : édition 2008 encore améliorée (mention figurant sur la couverture),  éd. Aurel Ramat, 9e édition, 2008, ouvrage imprimé au Québec, 224 pages, 23 cm (ISBN 978-2-922366-04-4). Cet ouvrage comporte (pages 58-61) une liste des « Symboles des pays et des monnaies » où l’on trouve en outre l’adjectif correspondant au pays : pour le Costa Rica, l’adjectif « costaricain » est seul indiqué (en page 59). Alphabeta (discuter) 14 mai 2015 à 14:45 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain H : normes modifier

Costaricien ou Costaricain H : normes (ONU) modifier

Costaricien ou Costaricain H : normes (Union européenne) modifier

Costaricien ou Costaricain H : normes (France) modifier




Je pense que l'Académie se contredit. Elle recommande "costaricain" dans son dictionnaire. Mais l'avis de la Commission générale de terminologie et de néologie, qui recommande "costaricien", n'est publié au JO qu' avec l'accord de l'Académie française (articles 9 et 13 du décret du 3 juillet 1996). Donc à un moment donné elle donné son accord, au moins implicite, à "costaricien". Je viens de leur envoyer un petit message à ce sujet...
Quant à la valeur juridique du texte paru au JO, elle découle du décret de 1996 qui en a défini les règles : c'est une simple recommandation. Donc c'est une source parmi d'autres pour Wikipédia. L'utilisation des termes s'imposent pour les administrations et établissements publics de l'État (français) lorsqu'ils remplacent un terme étranger (article 11 du décret).
Par ailleurs, cette recommandation paraît juridiquement indépendante de l'arrêté de 1993, puisque celui-ci n'est pas mentionné par le décret de 1996. Cela pose un problème de cohérence, puisque ces deux autorités sont en désaccord sur le cas présent... Seudo (discuter) 21 mai 2015 à 01:46 (CEST)[répondre]
  Seudo : Merci d’avoir pris langue avec l’Académie française (j’ai vaguement le souvenir qu’une autre demande de votre part était restée sans réponse par l’Académie : nous aurons très certainement plus de chance cette fois).
Il faudrait pouvoir consulter les travaux préparatoires de la rédaction du texte de 2008 (Commission et Académie) pour connaître ce qu’a pu être l’« accord de l’Académie » (simplement implicite ?).
Je répète le lien en clair : « http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000005621310&dateTexte=vig Décret n°96-602 du 3 juillet 1996 relatif à l'enrichissement de la langue française ».
L’article 9 du décret de 1996 précise : « Les termes, expressions et définitions proposés par la commission ne peuvent être publiés au Journal officiel sans l'accord de l'Académie française. Si celle-ci n'a pas formulé d'avis dans un délai de quatre mois à compter de sa saisine, son accord est réputé acquis. » Or l’Académie est accaparée par sa tâche principale qui est la rédaction de son dictionnaire.
Pour une analyse juridique : il faut rappeler la hiérarchie descendante suivante : constitution, lois, décrets, arrêtés. Souvent un texte est pris conformément ou en application d’un texte de rang supérieur.
L’arrêté interministériel de 1993 a sans doute été pris par un texte ayant été remplacé par le décret de 1996.
Il n’y qu’un arrêté interministériel pris en vertu du décret de 1996 qui puisse abroger l’arrêté interministériel de 1993.
On rappelle que le choisir entre Costaricain et Costaricien ne relève pas du remplacement d’un terme étranger par un terme français.
Cord. Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 18:51 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain H : normes (Québec) modifier

Costaricien ou Costaricain H : normes (Costa Rica) modifier

Costaricien ou Costaricain I : usage d’organismes officiels modifier

Costaricien ou Costaricain I : usage d’organismes officiels : Costaricien modifier

Costaricien ou Costaricain I : usage d’organismes officiels : sans usage officiel établi modifier

Costaricien ou Costaricain J : publications spécialisées sur le Costa Rica modifier

Costaricien ou Costaricain K : presse et médias modifier

Costaricien ou Costaricain K : presse quotidienne nationale française (PQN) modifier

  • http://www.liberation.fr/monde/2008/12/01/costa-rica-pays-sans-kaki_260796 (site du journal Libération) : article « Costa Rica Pays sans kaki » par Hélène Bannier, du 1 décembre 2008 à 06:51 (Mis à jour : 1 décembre 2008 à 06:51) : « [...] Certains ne manquent pas de relativiser cette excellence costaricaine. [...] Côté santé, les Costaricains bénéficient d’une couverture sociale et d’une médecine performante, «mais ce n’est pas si glorieux, modère Elvira, étudiante infirmière. » [...] Une autre figure costaricaine a reçu ce précieux prix : l’actuel président Óscar Arias Sánchez s’est vu décerner le Nobel en 1987 lors de son premier mandat présidentiel (1986-1990) pour son plan de paix pour l’Amérique centrale. [...] ». PCC mais les soulignés sont de moi. Alphabeta (discuter) 16 mai 2015 à 17:18 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain K : presse canadienne modifier

Costaricien ou Costaricain K : télévision modifier

  • « Pour l’anecdote, la commentatrice sportive qui couvrait hier sur France 2 la finale de la Ligue des champions féminine de l'UEFA 2014-2015 a répété une bonne dizaine de fois "la Costaricienne" pour parler de la joueuse du PSG Shirley Cruz Traña jouant pour l’équipe nationale du Costa Rica ;-) [...] GabrieL (discuter) 15 mai 2015 à 11:43 (CEST)  » : j’ai copié-collé ici une partie de cette communication afin que l’on puisse retrouver dans queslques années chaque information à sa place... Alphabeta (discuter) 15 mai 2015 à 14:44 (CEST)[répondre]
    Pour ce que ça vaut (à mon avis pas grand chose), c'est aussi ce qu'avaient fait tous les commentateurs télé français que j'ai pu écouter lors de la Coupe du Monde de football de 2014, lorsque l'équipe du Costa Rica a déjoué tous les pronostics en battant plus d'adversaires que prévu. Il y avait même eu plusieurs courts débats et explications sur le choix de cet adjectif par rapport à "Costaricain", ce qui avait provoqué de multiples questions sur le sujet sur les forums et réseaux sociaux. El Comandante (discuter) 15 mai 2015 à 21:57 (CEST)[répondre]

Costaricien ou Costaricain L : Ngram Viewer modifier

Costaricien ou Costaricain M : CAIRN modifier

Costa Rica ou Costa-Rica modifier

Bonsoir,

Vaut-il mieux écrire Costa Rica ou Costa-Rica en français ? Pour quelles raisons ?

Une des deux formes a-t-elle définitivement supplanté l’autre (toujours en français) ? Si oui, vers qu’elle époque ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discuter) 16 mai 2015 à 19:13 (CEST)[répondre]


PS. Dans Wikipédia, ↳ Costa-Rica (h · j · ↵) est une redirection pointant vers l’article Costa Rica (d · h · j · ↵). Cette redirection ↳ Costa-Rica (h · j · ↵) est catégorisée dans catégorie:Cacographie (trait d'union). Alphabeta (discuter) 16 mai 2015 à 19:17 (CEST)[répondre]

Salut Alphabeta,
J'arrive avec zéro source, juste mon sentiment personnel ;-)
Il faut considérer Costa-Rica plus comme une variante désuète que comme une cacographie. La forme sans trait d'union, me semble-t-il, a définitivement supplanté la forme avec trait d'union, ça a dû se faire progressivement au XXe siècle. Les graphies qui ne diffèrent que par les accents ou les traits d'union étaient souvent écrites à la française au début du XXe siècle (New-York, Costa-Rica, Vénézuéla, Nigéria, etc.) et alors que les formes entièrement francisées ont le plus souvent gardé le nom français (La Nouvelle-Orléans, La Havane, Pondichéry), les formes qui ne différaient que par les accents ou trait d'union supplémentaires n'étaient pas assez fortes pour lutter contre leurs consœurs dans leur langue d'origine sans accent ou trait d'union (New York, Costa Rica, Venezuela, Nigeria). Mais à côté, les Panama et Bogota ont résisté aux Panamá et Bogotá (probablement parce que l'accent espagnol n'est pas naturel en français). Après, vaut-il mieux écrire Costa Rica ou Costa-Rica ? Personnellement, peu m'importe mais dans le cadre du travail communautaire de Wikipédia, je dirai qu'il faut éviter le second car c'est une forme quasi inexistante maintenant. GabrieL (discuter) 17 mai 2015 à 10:32 (CEST)[répondre]
Effectivement ça doit être ça. Alphabeta (discuter) 17 mai 2015 à 18:38 (CEST)[répondre]
Et encore heureux que les « nonantards » ne se soient pas mis en tête d’introduire la graphie Costarica en un seul mot : cela aurait encore compliqué le problème...   Alphabeta (discuter) 18 mai 2015 à 15:10 (CEST)[répondre]
Au passage : j’ai créé une entrée wikt:fr:Costa-Rica dans le Wiktionnaire. Alphabeta (discuter) 18 mai 2015 à 21:24 (CEST)[répondre]
  GabrieL : J’ai trouvé (et signalé dans wikt:fr:Costa-Rica) un exemple tardif (1973) de la graphie Costa-Rica avec trait d’union : Francisco Gamboa G. (traduit et adapté par Georges Fournial, Jean et Marie Laïlle), Costa-Rica : de la flibuste au Pentagone, Paris, Éditions sociales, 1973, 280 pages. Dans cet ouvrage la graphie Costa-Rica est seule utilisée. On remarque que l’ouvrage a été édité par les Éditions sociales, qui sont les éditions du Parti communiste français (PCF) : je suppose que la proximité des ouvriers typographes du syndicat du « livre » avec « le » parti explique le maintien de cette antique graphie. Alphabeta (discuter) 19 mai 2015 à 16:53 (CEST)[répondre]
J’ai aussi mentionné dans wikt:fr:Costa-Rica une autre occurence de « Costa-Rica », moins surprenante puisqu’elle remonte à 1891 : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k105741g/f537.image.r=Costa-Rica.langFR : Élisée Reclus (1830-1905), Nouvelle Géographie universelle, tome XVII : « Indes occidentales », librairie Hachette, 1891, 952 pages, page 533.
On répète ici « Neuvième édition (parution en cours) du dictionnaire de l’Académie française : seule la forme « costaricain » possède une entrée : http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/costaricain . L’Académie date ce terme du vingtième siècle et écrit « Costa-Rica » avec un trait d’union. Alphabeta (discuter) 12 mai 2015 à 19:19 (CEST) » et « J’ai vérifié : on trouve aussi le seul « costaricain » dans la première édition (autre qu’en fascicules) du tome 1 (A-Enz) de neuvième édition du dictionnaire de l’Académie : ouvrage édité en 1992 (ISBN 2-11-081249-4). On remarque que le terme est précédé d’un astérisque (*) indiquant (comme précisé en page IX) qu’il s’agit d’une entrée nouvelle (entée ne se trouvant donc pas dans la huitième édition, « bouclée » en 1935). Alphabeta (discuter) 13 mai 2015 à 18:40 (CEST) ». Voilà donc une attestation de 1992. L’Académie française semble particulièrement attachée à la tradition... Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 20:33 (CEST)[répondre]
Test Ngram Viewer (entre les 3 formes « Costa Rica,Costa-Rica,Costarica ») :
Résultat : Costa Rica l’emporte sur Costa-Rica vers 1955 et Costarica est marginal depuis longtemps.
Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 12:01 (CEST)[répondre]

Typo avec initiales (au Bistro) modifier

Voir :

GabrieL (discuter) 18 mai 2015 à 11:30 (CEST)[répondre]

« la république du Costa Rica » ou « la République du Costa Rica » modifier

Bonsoir,

Faut-il mieux écrire :

  • la république du Costa Rica

ou bien :

  • la République du Costa Rica

Merci d’avance : ma religion est faite mais je souhaite prendre du champ avec un debater particulièrement entreprenant...

Alphabeta (discuter) 18 mai 2015 à 19:57 (CEST)[répondre]

Ça semble plus simple comme débat puisqu'on a juste à reprendre les liste. La listes liste des états États souverain souverains de la commission de toponymie du Canada recommence [1] « République du Costa Rica », ce qui me semble logique, puisque le pays se nomme le Costa Rica. --Fralambert (discuter) 18 mai 2015 à 23:27 (CEST)[répondre]
Je me suis permis de corriger « états souverain » en « États souverains ». Alphabeta (discuter) 19 mai 2015 à 15:03 (CEST). PS : Et puis le débat ne porte pas sur le « du » mais sur « r/R ». Alphabeta (discuter) 19 mai 2015 à 15:46 (CEST).   Fralambert : PPS : Pour le « du/de » j’ai ouvert une rubrique ad hoc : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#« la république du Costa Rica » ou « la république de Costa Rica ». Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 18:23 (CEST)[répondre]
Sur Liste des pays du monde, les références sont les suivants :
Sur ces huit sources, seul PR écrit "république" avec une minuscule. GabrieL (discuter) 19 mai 2015 à 00:00 (CEST)[répondre]
Wikipédia:TYPO#MAJUSCULES-PAYS est clair : on écrit « république du Costa Rica ». Un peu de contexte : les conventions suivent actuellement le Lexique de l'Imprimerie nationale alors que l'usage diplomatique est plus généreux avec les majuscules. La question a fait récemment l'objet d'un long débat, dont les principaux éléments sont repris en note de bas de page... On peut relancer le débat une fois de plus, mais il faut appliquer la recommandation tant qu'il n'y a pas de consensus pour la modifier. Seudo (discuter) 19 mai 2015 à 06:32 (CEST)[répondre]
Merci. C’est ce « long débat » (de mars-avril 2015) que je ne n’avais pas réussi à retrouver, d’où ma question (sans compter que je ne souhaite pas être systématiquement en première ligne dans les wikidiscussions).
Pour résumer les règles on rappelle qu’il faut écrire « la république fédérale d’Allemagne (RFA) et la République démocratique allemande (RDA) » : qu’on se le dise !
Alphabeta (discuter) 19 mai 2015 à 15:15 (CEST)[répondre]
Non justement, Wikipédia:TYPO#MAJUSCULES-PAYS accepte « République fédérale d'Allemagne », en tant qu'exception retenue par le Lexique... Seudo (discuter) 19 mai 2015 à 17:11 (CEST)[répondre]
Je sais : c’est une exception retenue par le LRTUIN et par lui seul, et pour des raisons historiques aujourd’hui obsolètes (je pense l’avoir déjà dit : ça aurait semblé rabaisser la RFA par rapport à la RDA ce qui était impensable du temps de la guerre froide). Le bien-fondé d’une exception pour la RFA est à débattre de façon séparée. En tout cas point d’exception pour le Costa Rica, il faut écrire « la république du Costa Rica » (j’ai corrigé l’article w:fr:Costa Rica en ce sens) !!!!! Alphabeta (discuter) 19 mai 2015 à 17:24 (CEST)[répondre]
  Seudo : Il y a eu une prise de décision, ou quelque chose de semblable impliquant une forte mobilisation de la communauté, pour entériner définitivement la préséance du LRTUIN sur l’usage? Parce que ça me semble contraire au principe fondateur de Wikipédia, qui est de simplement être une synthèse des sources fiables accordant à chaque information et usage une place proportionnelle à celle constatée dans les sources externes. El Comandante (discuter) 20 mai 2015 à 11:00 (CEST)[répondre]
Simples remarques en passant. Wikipédia doit s’en tenir non pas tant à l’usage qu’au bon usage. Wikipédia doit et peut s’inspirer des graphies en usage dans le quotidien Le Monde, pour se montrer concret. Et plus la mobilisation est importante, plus la conclusion d’un débat va dans un sens « populaire », je l’ai souvent remarqué. Une « mobilisation » exceptionnelle ne manquerait peut-être pas d’entériner une graphie du type « la r&publik 2 costa riK »...   Alphabeta (discuter) 20 mai 2015 à 15:57 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas s'il y a eu une prise de décision au sujet du Lexique et tu es libre d'aller sur la page de discussion de Wikipédia:TYPO pour proposer une autre convention, au moins pour les noms de pays (d'ailleurs je n'ai pas d'avis très ferme sur ce point particulier). L'avantage d'avoir choisi une autorité externe unique telle que le Lexique, c'est que cela permet de perdre un peu moins de temps dans des guerres d'édition menées à coups de sources diverses et contradictoires, la plupart du temps sans conclusion nette et consensuelle ; les questions de majuscules sont tout de même moins importantes que le fond des articles... Et si Wikipédia se fonde sur les sources externes, cela ne signifie pas qu'on traite toutes les sources à égalité : un code typographique est une meilleure autorité qu'un magazine ou un roman sur les questions de typographie, de même qu'un article de revue scientifique sur les questions scientifiques. Seudo (discuter) 20 mai 2015 à 17:23 (CEST)[répondre]
http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Pays : voir la section « 1.3. Formes usuelles et formes « officielles » développées. » : on y trouve l’exemple « la république d’Albanie » ainsi que l’exemple « la république fédérale d’Allemagne et l’ancienne République démocratique allemande » : tout ceci confirme le LRTUIN à l’exception d’une exception marginale (la RFA). Alphabeta (discuter) 20 mai 2015 à 17:30 (CEST). PS : Ce site nous a été légué par le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002), site qui confirme le LRTUIN mais ne se confond pas avec le LRTUIN. Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 16:12 (CEST)[répondre]
  Seudo : Je viens de vérifier. Le rôle du LRTUIN est défini dans le   chapô de la page Wikipédia:Conventions typographiques, et cela depuis de (très) longues années. Et je fais mienne cette formule figurant dans ce même « chapô » : « Séduire le lecteur et faciliter la lecture résument les qualités d’une bonne typographie. » Alphabeta (discuter) 20 mai 2015 à 17:41 (CEST)[répondre]
  Seudo : Merci pour la réponse. C'est plus simple, effectivement, et ça doit quasiment toujours être efficace, mais quand l'usage constaté (dans les sources fiables, avec bien entendu une priorité aux sources qui font le plus autorité en la matière) est clairement contraire à cette source (comme cela semble être ici le cas), n'est-il pas envisageable de prendre en compte cette exception (un peu comme pour RFA, même si l’analogie est bancale, puisque cette exception est reconnue par le LRTUIN)? El Comandante (discuter) 21 mai 2015 à 08:51 (CEST)[répondre]
Une exception pour le Costa-Rica Costa-Rica, certainement pas ; pour les noms de pays en général, c'était l'objet des discussions qui ont eu lieu et qui n'ont pas abouti... Seudo (discuter) 21 mai 2015 à 14:32 (CEST)[répondre]
Je me suis permis de corriger votre comm. (« Costa-Rica Costa-Rica »), la graphie avec trait d’union ayant été reconnue obsolète dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Costa Rica ou Costa-Rica. Cord. Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 17:25 (CEST)[répondre]
« Une exception pour le Costa-Rica Costa-Rica, certainement pas [...] Seudo (discuter) 21 mai 2015 à 14:32 (CEST) » : je plusse. Sinon c’est le Nimby qui s’impose, chacun réclamant une exception pour son domaine de prédilection (ici un pays), si bien qu’à la fin il peut n’y avoir que des exceptions. Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 17:32 (CEST)[répondre]
  Seudo : « Certainement pas » donc (je partage pleinement votre formulation), d’autant que je dispose d’une nouvelle attestation (ouvrage consulté sur papier) : le Dictionnaire universel francophone (DUF), Hachette (Hachette Livre), 1997, 1554 pages. (ISBN 2-84129-345-9) où l’entrée « Costa Rica » débute par « Costa Rica (république du) (República de Costa Rica). État d’Amérique centrale, [...] ». On note bien le petit r à république. Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 17:43 (CEST)[répondre]
Curieuse logique… On abandonne donc la mission première de Wikipédia, qui est de rendre compte des connaissances et des usages établis dans les sources fiables, pour ne rendre compte que d'une seule source, potentiellement faillible, aussi respectable soit-elle, parce qu'un nombre limité et indéterminé de contributeurs ont décidé un jour qu'il en serait ainsi? Ce n’est vraiment pas la façon dont je conçois une encyclopédie collaborative. Ce cas précis m'importe peu, même si j'y ai investi du temps pour compléter le travail de recherche très partial d'Alphabeta (qui ne cherchait visiblement que les sources confortant son opinion de départ et ne rendait pas compte des différentes sources contradictoires qui lui étaient signalées par plusieurs personnes). En revanche, le principe plus général du mode de prise de décision m'interroge et me dérange d'autant plus fortement qu'il s'applique ici à un vaste ensemble de noms propres. El Comandante (discuter) 22 mai 2015 à 00:23 (CEST)[répondre]
Je prends note de cette comm. (au moyen du « diff » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAtelier_typographique%2Fmai_2015&type=revision&diff=115239565&oldid=115239160 ) qui vient s’ajouter à d’autres récentes du même acabit... Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 12:35 (CEST). PS On pense par exemple au moins à la partie finale de cette comm. du 19 courant : « diff » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAtelier_typographique%2Fmai_2015&type=revision&diff=115147905&oldid=115144518 . Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 12:42 (CEST). PPS : Et en plus on modifie une comm. à laquelle je viens de répondre : voir le « diff » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AAtelier_typographique%2Fmai_2015&type=revision&diff=115251962&oldid=115250999 . Je rappelle à cette occasion le principe que je m’impose : Nicht raisonnieren, sourcieren autrement dit : « préférer la recherche de sources aux discussions sans fin ». Faute de pouvoir travailler ici dans la sérénité, je mets fin à ma participation... Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 13:47 (CEST)[répondre]

« la république du Costa Rica » ou « la république de Costa Rica » modifier

Bonjour,

Y a-t-il une véritable raison de préférer :

  • la république du Costa Rica

à :

  • la république de Costa Rica

Merci d’avance.

On pose la question parce que le sujet est revenu passim dans les (nombreuses) discussions relatives à ce pays débattues ce mois-ci dans l’Atelier typographique.

Merci aussi de s’en tenir au choix entre du et de dans la présente rubrique.

Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 18:17 (CEST)[répondre]


PS : Un attestation de de : « Constitution de la République de Costa Rica », Pouvoirs dans la Caraïbe [En ligne], 16 | 2010, mis en ligne le 06 mai 2011, consulté le 12 mai 2015. URL : http://plc.revues.org/844 ; DOI : 10.4000/plc.844 . Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 18:30 (CEST)[répondre]

Autre attestation de de : Francisco Gamboa G. (traduit et adapté par Georges Fournial, Jean et Marie Laïlle), Costa-Rica : de la flibuste au Pentagone, Paris, Éditions sociales, 1973, 280 pages, page 25 : « Avant l’arrivée de Christophe Colomb, le territoire actuel de la république de Costa-Rica comprenait une population de 27 000 Indiens divisés en cinq groupes ethniques différents. » PCC (le souligné est de moi). Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 21:04 (CEST)[répondre]


PPS : J’ai retrouvé le « précédent » suivant : Wikipédia:Oracle/semaine 3 2014#… de/du Danemark (§ 1 dans la semaine). Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 20:25 (CEST)[répondre]

« le Costa Rica » : pourquoi ce masculin ? modifier

Dernière interrogation à propos de ce pays.

En langue espagnole « Costa Rica » est à l’évidence du genre féminin.

Alors par quels méandres c’est devenu du genre masculin en français, où l’on dit « le Costa Rica » ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discuter) 21 mai 2015 à 21:08 (CEST)[répondre]

Réponse du Service du Dictionnaire de l'Académie française déjà publiée là-bas, si on en croit Dam63 (d · c · b). El Comandante (discuter) 22 mai 2015 à 00:05 (CEST)[répondre]
NB : Le communication de Dam63 est extraite de Wikipédia:Oracle/semaine 52 2008#Genre des états (§ 6 dans la semaine). Au passage : il aurait fallu écrire « Genre des États », car dans cette acception s’écrit avec la majuscule. Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 12:22 (CEST)[répondre]
De rien. El Comandante (discuter) 25 mai 2015 à 16:25 (CEST)[répondre]

Tiret et espaces dans les noms de station du métro parisien (chez Oracle) modifier

Tiret et espaces dans les noms de station du métro parisien : voir :

Alphabeta (discuter) 22 mai 2015 à 20:49 (CEST)[répondre]

Au passage : GabrieL (d · c · b) vient de signaler ( dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Graphie ferroviaire : « Paris-Gare de Lyon » ou « Paris-Gare-de-Lyon » ?) un cas proche puisque portant sur les gares ferroviaires :
Bonne lecture donc. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 21:40 (CEST)[répondre]

Majuscule à l’article défini initial d’un titre modifier

Bonjour ! Je me pose une question en voyant ce diff : l’article défini au début d’un titre d’œuvre doit-il être mis en majuscule ; c’est-à-dire : doit-il comporter une capitale initiale même s’il n’est pas en début de phrase ? Ainsi, j’aurais tendance à dire que « Expiation, ou l’Expiation est un poème de Victor Hugo, présent dans le recueil les Châtiments (1853) », alors que   Huster semble préférer mettre une capitale en remplaçant par : « Expiation, ou L’Expiation est un poème de Victor Hugo, présent dans le recueil Les Châtiments (1853) ».

Merci pour vos avis éclairés, Pic-Sou 24 mai 2015 à 10:31 (CEST)[répondre]

Huster a raison : « l’article défini précédant le nom est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre » (Wikipédia:TYPO#TITRES). Sauf lorsque l'article est contracté : « Victor Hugo est l'auteur des Châtiments ». Seudo (discuter) 24 mai 2015 à 15:13 (CEST)[répondre]
Un rappel de l’histoire de l’orthotypographie :
  • On a longtemps suivi les règles :
    1. « l’article défini précédant le nom est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre lorsque ce titre constitue une locution nominale » : exemple : les Désarrois de l’élève Törless. Va sans dire qu’on met la majuscule si le titre figure en tête de phrase...
    2. « l’article défini précédant le nom est en italique et prend une majuscule lorsqu’il fait partie intégrante du titre lorsque ce titre constitue phrase complète » : exemple : Le train sifflera trois fois
  • Aujourd’hui la tendance est mettre la majuscule à l’article défini dans les deux cas :
    1. Les Désarrois de l’élève Törless
    2. Le train sifflera trois fois
Alphabeta (discuter) 24 mai 2015 à 20:20 (CEST)[répondre]
PS : Je précise aussi que le Petit Larousse s’accroche mordicus à l’antique façon de faire.
Je viens ce consulter le Petit Larousse illustré 2012, 2011 (ISBN 978-2-03-584097-4), XXXII pages + 1 972 pages, 29 cm. On trouve écrit à l’entrée « Musil (Robert) » : « [...] (les Désarrois de l’élève Törless, 1906) [...] (l’Homme sans qualités, 1930 - 1933, inachevé) [...] ».
Alphabeta (discuter) 24 mai 2015 à 20:35 (CEST)[répondre]
À titre personnel on conseille aux décideurs de faire preuve d’un peu de tolérance en acceptant de voir parfois écrit :
  • Robert Musil a écrit les Désarrois de l’élève Törless et l’Homme sans qualités.
Ce sont sans doute les plus lettrés des contributeurs qui procèdent ainsi.
Et puis ça ne pose aucun problème pour les liens, dont le premier caractère est insensible à la casse.
Alphabeta (discuter) 24 mai 2015 à 20:58 (CEST)[répondre]
Il se fait tard et je dois quitter WP. Je propose donc donc cette lecture à ceux qui aiment à remonter aux sources :
Je vois que le regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) s’en tient à la façon de faire que j’ai donc qualifiée un peu trop vite d’« antique » ; je lis par exemple :
  1. l’Après-Midi d’un faune
  2. les Beaux Quartiers
  3. etc.
Alphabeta (discuter) 24 mai 2015 à 21:17 (CEST)[répondre]
NB : Le lien http://www.orthotypographie.fr/volume-II/telegramme-troncation.html#Titre-d_oeuvre mène directement à la section « Titre d’œuvre ». Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 19:56 (CEST)[répondre]
  Pic-Sou : Pour ces titre d’œuvres commençant par un article défini, la règle « traditionnelle » apparaît comme majoritaire, dans la doctrine au moins.
Je viens de consulter l’ouvrage : Jean-Pierre Colignon, La Majuscule, c’est capital !, Éditions Albin Michel, coll. « Les Dicos d’or de Bernard Pivot », , 214 p. (ISBN 2-226-14389-0).
On y trouve un chapitre intitulé « Les titres d’œuvres » (pages 131-149) contenant une section « Titres commençant par un un article défini » (pages 132-135).
Je cite simplement quelques exmples fournis par J.-P. Colignon :
  1. la Marmite (page 132)
  2. le Canard enchaîné (page 133)
  3. la Vieille Marmite percée
  4. Le train siflera trois fois (page 134)
  5. Le facteur sonne toujours deux fois
J.-P. Colignon précise que qu’il faut classer alphabétiquement à partir de la première majuscule : la Marmite est donc à classer à la lettre M et Le facteur sonne toujours deux fois à la lettre L.
Alphabeta (discuter) 25 mai 2015 à 19:59 (CEST)[répondre]
Le Petit Robert pour sa part opte pour la règle « moderne » (contrairement au Petit Larousse, voir supra).
J’ai consulté Le Petit Robert des noms propres 2014, paru en 2013, (ISBN 978-2-32100-235-2), XXIV pages + 2470 pages + 191 pages, 25 cm.
On y lit dans l’entrée « Musil » : « [...] Paru en 1906, son premier roman, Les Désarrois de l’élève Törless, connaît un gransd succès. [...] Il travaille surtout son œuvre maîtresse, L’Homme sans qualités. [...] ».
PCC Alphabeta (discuter) 27 mai 2015 à 15:35 (CEST)[répondre]
J’ai consulté le Dictionnaire Hachette édition 2012, Hachette Livre, 2011, 1812 pages (ISBN 978-2-01-281471-4) ; 24 x 16 cm.
On y lit dans l’entrée « Musil » : « [...] écrivain autrichien : les Désarrois de l’élève Törless (roman, 1906), les Exaltés (drame, 1921) [...] Son roman l’Homme sans qualités [...] ».
PCC Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 15:06 (CEST)[répondre]
  Pic-Sou :
Le « test des trois petits dicos usuels » penche par deux (Petit Larousse et Dictionnaire Hachette) contre un (Petit Robert) pour la graphie traditionnelle (l’Homme sans qualités).
Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 15:10 (CEST)[répondre]
Hachette et Larousse appartiennent au même groupe depuis 2004, ainsi c'est possible que depuis ils aient unifié certaines de leurs conventions typographiques. GabrieL (discuter) 28 mai 2015 à 15:22 (CEST)[répondre]
J’ai donc consulté une édition antérieure à la fusion : le Dictionnaire Hachette encyclopédique Grand Format, Hachette Livre, 2001, XIV p.  + 1858 p. , 30 cm (ISBN 2-01-280486-1). La contenu est identique à l’édition pour 2012 éditée en 2011 citée supra. Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 15:58 (CEST)[répondre]
Et puis même s’il y a des regroupements d’éditeurs les « trois petits dicos usuels » donnent le ton en matière de langue française. On aimerait connaître le tirage de chacun d’entre eux (une nouvelle édition est publiée chaque année). Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 16:04 (CEST)[répondre]
Et il existe encore une troisième façon de faire, exposée dans Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Paris, Éditions Victoires, coll. « En français dans le texte », , 4e éd., 278 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-35113079-7), sub verbo « Œuvre litttéraire ... », page 163 ; elle consiste (dans un but de simplification) à écrire (je reproduis l’exemple fourni) :
La graphie traditionnelle étant :
La troisième façon de faire étant :
Cette troisième façon de faire (avec ses deux majuscules en plus) fait figure de compromis (heureux ou pas) entre les deux autres.
Alphabeta (discuter) 28 mai 2015 à 17:14 (CEST)[répondre]
Je remercie   Alphabeta : pour ses conseils extrêmement détaillés… J’en étais resté à l’« antique » façon de faire, donc ! Cordialement --Pic-Sou 28 mai 2015 à 18:13 (CEST)[répondre]
« Antique » mais très présente façon de faire qui mérite d’être au moins tolérée au sein de Wikipédia. Cord. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 14:17 (CEST)[répondre]
J’ai aussi consulté ce petit guide destiné aux informaticiens : Patrick Boman et Christian Laucou, La typographie : cent règles, Le Polygraphe, coll. « Les Cent », , 95 p. (ISBN 978-2-909051-29-1). Page 48 (sub verbo « Italique (emploi de l’-) » les auteurs fournissent des exemples de titres d’œuvres sans commentaires : « Exemple : les Misérables, Madame Bovary, la Fille de Mme Angot [...] » (les soulignés sont de moi). Cet ouvrage « moderne » opte donc pour l’« antique » façon de faire. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 14:34 (CEST)[répondre]
J’ai consulté sur papier la dernière édition du Dictionnaire encyclopédique Quillet, celle de 1990 ( (ISBN 2-7065-0075-1) pour la collection). Au tome « LIT-NO » on lit dans l’entrée « Musil (Robert) » : « [...] Il débuta par des recueils de nouvelles : les Désarrois de l’élève Törless (1906); les Réunions (1911); Trois femmes (1923), et deux pièces : les Songe-creux (1921); Vinzenz ou l’Amie des hommes importants (1923), mais ne se fit vraiment connaître qu’avec le premier volume de l’Homme sans qualités [...] » : PCC (les soulignés sont de moi ; et comme il s’agit encore ici d’une recopie à la main, on conseille à tous de se reporter à l’original sur papier par prudence). Comme on voit l’éditeur Quillet utilise en 1990 la graphie qui semble être la véritable graphie correcte plutôt qu’une graphie « antique » et obsolète. Et à l’usage de ceux qui voudraient se lancer dans la publication d’une nouvelle édition du « Quillet » on signale que, à en croire Wikipédia, les Désarrois de l’élève Törless ne sont pas un recueil de nouvelles comme le dit le « Quillet 1990 » mais un roman. Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 21:32 (CEST)[répondre]
J’ai consulté sur papier l’Encyclopédie Bordas, éditions Bordas, volume VI (Lisbonne-Nonnos), achevé d’imprimer en novembre 1998 (ISBN 2-84248-058-9) où on lit à l’article « Musil, Robert von » : « [...] en 1908, il avait déjà publié un premier roman (les Désarrois de l’élève Törless, 1906) [...] sa pièce de théâtre (les Exaltés, 1921) [...] Il travailla alors à son grand roman, l’Homme sans qualités [...] » : PCC (les soulignés sont de moi ; et comme il s’agit encore ici d’une recopie à la main, on conseille à tous de se reporter à l’original sur papier par prudence). Comme on voit les éditions Bordas utilisent en 1998 la graphie qui semble être la véritable graphie correcte plutôt qu’une graphie « antique » et obsolète. Alphabeta (discuter) 1 juin 2015 à 16:19 (CEST)[répondre]
Je regarderai dans le Littré ce soir si j'y pense. La véritable graphie correcte : je pense surtout qu'il y a deux conventions typos qui cohabitent, on ne peut tout de même pas balayer le choix fait par le LRTUIN, par l'Office québécois de la langue française, par l'Académie française et par les dicos de Robert ;-) GabrieL (discuter) 1 juin 2015 à 16:31 (CEST)[répondre]
Ta formulation (« qu'il y a deux conventions typos qui cohabitent ») est effectivement meilleure. Mais dans un tel cas on est tenté de se demander quelles sont les meilleures concentions. Quant au « Littré » c’est un dictionnaire de langue, qui ne doit donc guère avoir l’occasion de citer des titres d’œuvres. Cord. Alphabeta (discuter) 1 juin 2015 à 18:35 (CEST)[répondre]

Le Plus Petit Cirque du Monde (Centre des arts du cirque et des cultures émergentes) modifier

Bonjour,
Que pensez-vous du titre de l'article ci-dessus ? N'y aurait-il pas inflation de majuscules ?
Merci de vos lumières. -86.217.73.231 (discuter) 25 mai 2015 à 22:00 (CEST)[répondre]

J’aprouve le renommage de Le Plus Petit Cirque du Monde (Centre des arts du cirque et des cultures émergentes) (d · h · j · ↵) en Le Plus Petit Cirque du monde (d · h · j · ↵) effectué par Huster (d · c · b) 26 mai 2015 à 08:01‎ : il n’y avait qu’une seule majuscule en trop dans l’appellation principale. Quant à la suppression de l’appellation secondaire, ça n’est pas du ressort de l’Atelier typographique... Alphabeta (discuter) 27 mai 2015 à 12:42 (CEST)[répondre]
Et à l’intention de 86.217.73.231 (d · c · b), on signale un cas approchant :
Alphabeta (discuter) 27 mai 2015 à 12:48 (CEST)[répondre]
Merci pour vos éclaircissements enrichissants. Hélas, l'Utilisateur:Alain valtat, indifférent à l'avertissement mis en pdd, a remis ça en renommant à nouveau la page en « Le Plus Petit Cirque du Monde ». Merci de bien vouloir rectifier. Cordialement. --83.204.212.116 (discuter) 2 juin 2015 à 19:16 (CEST)[répondre]
Ne faudrait-il pas renommer aussi Le Divan du Monde en Le Divan du monde ?-- — Ben Siesta Tchatche 4 juin 2015 à 14:16 (CEST)[répondre]
Oui, minuscule dans tous les dictionnaires et d'après pas mal de références, monde ne porte une majuscule que dans certaines expressions comme Nouveau Monde ou Tiers Monde, toutefois Dominique Meeùs écrit même tiers monde sans majuscule ([2]). L'erreur assez fréquente de mettre une majuscule à monde doit être due, je pense, au caractère unique du monde et une assimilation courante à la Terre qui porte, elle, une majuscule. GabrieL (discuter) 4 juin 2015 à 14:36 (CEST)[répondre]

Graphie ferroviaire : « Paris-Gare de Lyon » ou « Paris-Gare-de-Lyon » ? modifier

Merci de vous joindre à cette discussion au sujet des traits d'union si vous avez des informations utiles et sourcées. --Cyril-83 (discuter) 29 mai 2015 à 18:03 (CEST)[répondre]

Comme d’hab’ je répète le lien « en clair » : Discussion:Paris-Gare-de-Lyon#Nouveau renommage : explications. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 19:15 (CEST)[répondre]
Voici une discussion sur les typographies des gares déjà en lien avec le sujet : Wikipédia:Atelier typographique/août 2014#Trait d'union ou tiret ?. Pour le cas précis qui nous concerne : si le nom officiel est celui cité au-dessus, après avoir lu les remarques de chacun, je ne vois rien qui justifierait une exception en retirant les traits d'union et je pense que c'est Paris-Gare-de-Lyon avec traits d'union le nom officiel typographiquement correct. Toutefois, je ne vois pas pourquoi les gares feraient exception sur Wikipédia, le meilleur titre doit être, si plusieurs titres sont possibles, le plus commun (recommandations générales de Wikipédia:TITRE), ainsi gare de Lyon me semble largement le plus commun et alors un titre Gare de Lyon (Paris) ou Gare de Lyon les plus indiqués pour l'article, pareillement pour gare Montparnasse, pour gare Saint-Lazare, même si les noms officiels sont gare de Paris-Montparnasse ou gare de Paris-Saint-Lazare. GabrieL (discuter) 29 mai 2015 à 20:24 (CEST)[répondre]
  GabrieL : : il faudrait répéter votre comm. dans Discussion:Paris-Gare-de-Lyon#Nouveau renommage : explications où Cyril-83 souhaite (si j’ai bien compris) rassembler tous les avis. Cordialement. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 21:11 (CEST)[répondre]
Ça a l'air dangereux là-bas… Je ne préfère pas m'y risquer. Je laisse Cyril-83 se charger de la retranscription de mes propos ;-) GabrieL (discuter) 29 mai 2015 à 21:14 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — Mais nous pourrions garder des informations pour nous (en un premier temps au moins). Je me suis par exemple demandé s’il ne faudrait pas parler (d’une façon hyper-officielle) de la gare de Paris-Gare-de-Lyon  . Je crois me souvenir d’un document officiel évoquant le pont Petit-Pont (à Paris). Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 21:19 (CEST)[répondre]
Et pour les « précédents » en voici un récent concernant les stations de métro : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Tiret et espaces dans les noms de station du métro parisien (chez Oracle) qui renvoie à Wikipédia:Oracle/semaine 21 2015#Tiret et espaces. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 21:29 (CEST)[répondre]
"Dangereux là-bas" ? Je ne sais pas comment le prendre ? Manque de respect ? Et bien c'est moi qui vaut venir à vous. En tout cas, c'est pourtant bien l'appellation officielle qui prévaut pour les noms de communes, les noms de sociétés, les noms de rue, etc. (C'est d'ailleurs souvent un argument pour réverter les novices). Pourquoi cela ne devrait pas être le cas pour les gares ? L'avantage du nom officiel, c'est qu'il n'y a pas débat contrairement à "l'usage" qui peut varier selon l'endroit où l'on se trouve. Cramos (discuter) 29 mai 2015 à 21:35 (CEST)[répondre]
Pour « les noms de communes, les noms de sociétés, les noms de rue » on précise que ces noms sont tous graphiés conformément au LRTUIN au sein de Wikipédia. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 21:44 (CEST)[répondre]
Qui ça "on" ? Donc il s'agirait bien d'une exception à la règle qui dirait que c'est le nom le plus courant qui l'emporterait ? Et dans ce cas, il n'y a pas de raison de ne pas en faire autant pour les gares. Cramos (discuter) 29 mai 2015 à 22:10 (CEST)[répondre]
N'y voyez aucun manque de respect, c'était juste une boutade. Pour les gares, j'y vois plus une construction. La construction de la statue de la Liberté est sous ce nom-là alors que son nom officiel est Liberté éclairant le monde. Pour les recommandations sur les titres dans Wikipédia, c'est la règle générale qui veut que cela soit le nom le plus commun, les exemples les plus courants portant sur les noms de personnes (sinon, aucun article ne porterait le nom d'un pseudonyme mais le nom à l'état-civil de la personne) mais cela marche aussi pour certaines entités administratives comme par exemple Los Angeles pour El Pueblo de Nuestra Señora la Reina de Los Ángeles del Río de Porciúncula qui est le nom complet de la ville si j'en crois l'article. GabrieL (discuter) 29 mai 2015 à 22:51 (CEST)[répondre]
Autre exemple, les institutions françaises reconnaissent une forme courte pour l'usage courant (France) mais selon la Constitution, le nom officielle du pays est République française, pour autant l'article s'appelle bien France et non République française. GabrieL (discuter) 29 mai 2015 à 23:18 (CEST)[répondre]
Non, la s:Constitution du 4 octobre 1958 parle tout le temps de « la France », sauf dans son intitulé (lequel désigne ce que la Constitution prétend régler, c'est à dire le régime politique). Et je pense que c'est pareil de l'ensemble des lois. Le terme « République française » apparaît dans certains contextes, mais je ne crois pas qu'on puisse le qualifier de nom officiel pour le pays dans son ensemble. Seudo (discuter) 30 mai 2015 à 14:00 (CEST)[répondre]
C'est pourtant ainsi que je le comprends, et je ne suis pas le seul : Larousse donne pour son édition en ligne : France puis à la ligne Nom officiel : République française ([3]). Le Bureau de la traduction des services gouvernementaux du Canada a écrit un petit texte sur ce thème (en appelant les deux formes "nom courant" et "nom officiel", aussi appelé ailleurs que sur ce site "forme courte" et "forme longue"). C'est à ça que j'apparentais "gare de Lyon" et "[gare de] Paris-Gare-de-Lyon", le premier étant le nom courant et le deuxième le nom officiel. GabrieL (discuter) 30 mai 2015 à 23:29 (CEST)[répondre]
On peut continuer pendant des heures à citer des exemples et contre exemples sur ces sujets des noms officiels contre noms usuels (on dit tous Cherbourg, pourtant, c'est le nom officiel qui est le titre de l'article, nom pas du tout usuel de Cherbourg-Octeville, etc. On continue la lutte des exemples?). D'ailleurs, que les institutions reconnaissent une forme courte, revient à considérer que cette forme courte est reconnue officiellement ! Le respect strict (aux tirets prêts) des noms officiels des gares me semble la meilleur façon de ne pas avoir à débattre sur le nom de telle ou telle gare (il n'y a qu'à voir ce qui est proposé ci-dessus!). Cramos (discuter) 30 mai 2015 à 11:35 (CEST)[répondre]
Le cas de Cherbourg est particulier, la fusion des deux communes étant très récente, on manque de recul pour juger de l'impact sur le nom usuel, comme on le voit avec Saint-Paul devenu Saint-Paul-de-Vence en 2011, c'est d'ailleurs plus souvent le nom officiel qui se calque sur le nom usuel, alors, si Cherbourg-Octeville ne s'impose pas, il est possible que le nom devienne Cherbourg dans vingt ou trente ans. Autrement, considérer que la forme courte est officielle revient à reconnaître qu'il y a deux noms officiels pour le même pays, pourquoi pas mais alors comment le choix a été fait entre les deux ? avec le nom le plus usuel. Je vois ainsi que sur le site de la SNCF ([4]) ou sur la façade de la gare, le nom de "gare de Lyon" est utilisé, la SNCF reconnait ainsi aussi ce nom. Ainsi, il me semble plus logique d'utiliser le nom le plus usuel entre les différents noms. Le respect strict (aux tirets prêts) des noms officiels des gares me semble la meilleur façon de ne pas avoir à débattre sur le nom de telle ou telle gare : mais l'on voit que cette manière de faire n'est pas consensuelle, de plus, ce respect strict n'est pas si strict que ça puisqu'avec le nom de certaines gares sont rajoutées des espaces de chaque côté des tirets pour le nom de gares constitué de noms de plusieurs communes (mais ça on en a déjà parlé avec des avis divergents, cf. la discussion précédente). GabrieL (discuter) 30 mai 2015 à 23:29 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord avec GabrieL. --Cyril-83 (discuter) 30 mai 2015 à 23:39 (CEST)[répondre]
Bon, on a la réponse sur la présence nécessaire ou non des tirets dans "Paris-Gare-de-Lyon", réponse positive (je m'en doutais). Pour le reste, ça dépasse l'atelier typographique. Merci de vos interventions. Cramos (discuter) 31 mai 2015 à 12:29 (CEST)[répondre]
La commune autour de Cherbourg est d'ailleurs devenue au 1er janvier 2016 : Cherbourg-en-Cotentin après une nouvelle fusion avec des communes voisines, Cherbourg-Octeville n’est plus une commune mais est maintenant seulement une commune déléguée. GabrieL (discuter) 19 avril 2017 à 10:28 (CEST)[répondre]

Typographie et intercommunalités modifier

J’ai reçu dans ma page perso ce message que je me permets de reproduire ici :

Typographie et intercommunalités

Bonjour Alphabeta,

Après avoir lancé un sujet dans l’Atelier typographique au sujet de la voie typographique à envisager pour les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ou intercommunalités resté sans réponse (voir : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2015#Typographie des intercommunalités de la République française), je me permets d’encombrer votre page de discussion afin d’avoir votre avis par rapport à mon questionnement.

Plus précisément, je pense que l’interrogation principale est de savoir si un EPCI peut être considéré comme un nom propre et s’il est nécessaire de lui accorder une majuscule.

Cordialement,
— Éduarel (d) 28 mai 2015 à 11:23 (CEST).[répondre]

PCC. Je pense qu’effectivement la question mérite une relance, à laquelle tout le monde peut participer ici. Merci par avance à tous les avis éclairés. Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 18:56 (CEST)[répondre]

À Éduarel (d · c · b) : Dans Wikipédia:Oracle/semaine 21 2015#Tiret et espaces (cf. Wikipédia:Atelier typographique/mai 2015#Tiret et espaces dans les noms de station du métro parisien (chez Oracle)) je crois avoir dit que pour les stations de métro de Paris on partait de trop bas question typo et partant que leur cas semblait sans espoir. C’est pour la même raison que je n’étais pas intervenu en janvier dernier à propos des intercommunalités (même si j’avais remarqué le « sujet »). Mais pourtant il faudra bien prendre des décisions un jour... Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 19:10 (CEST).[répondre]
Dans un tel cas j’ai tendance à chercher comment fait le quotidien « de référence » le Monde : parfois on trouve le jour même et parfois c’est plus long... Alphabeta (discuter) 29 mai 2015 à 19:29 (CEST)[répondre]
Les intercommunalités sont un bordel sans nom en France, ça bouge tout le temps et dans les noms et dans les spécificités juridiques. Les EPCI ne sont pas connus du Code officiel géographique donc cela n'aide pas beaucoup. Les conventions typographiques actuellement en vigueur sur Wikipédia voudraient pour les majuscules :
  • dans le cas d'un adjectif : Communauté de communes trucbiduloise (à l'image de République démocratique allemande) ;
  • dans le cas d'un substantif : communauté de communes de Trucbidule (à l'image de république fédérale d'Allemagne).
et pour les traits d'union, qu'il en soit fait usage entre tous les éléments du nom.
MAIS c'est largement et malheureusement beaucoup plus compliqué pour plusieurs raisons :
  1. l'usage : quand un usage est ancré, en matière de typographie, il a très souvent plus de poids que la convention et des traits d'union partout dans les noms à rallonge, c'est tout sauf instinctif et esthétique donc, le trait d'union a peu de chance à long terme de s'imposer, et les majuscules d'emphase superfétatoires sont la spécialité de l'administration ;
  2. des noms super bizarres. Par exemple, comment typographier un nom avec une virgule au milieu (comme communauté de communes Villeneuvois, Diège et Lot) ? ou avec un verbe (communauté de communes Vivre en Cévennes) ? Les cas très curieux sont très nombreux.
GabrieL (discuter) 29 mai 2015 à 21:50 (CEST)[répondre]
Je me souviens d’avoir été « confronté » à un nom propre avec une virgule au milieu :
Alphabeta (discuter) 30 mai 2015 à 17:50 (CEST)[répondre]
Pour les « cas compliqués » on peut toujours recourir à l’occasion à l’italique
  1. la communauté de communes Villeneuvois, Diège et Lot
  2. la communauté de communes Vivre en Cévennes
ou bien aux guillemets
  1. la communauté de communes « Villeneuvois, Diège et Lot »
  2. la communauté de communes « Vivre en Cévennes »
Alphabeta (discuter) 30 mai 2015 à 18:53 (CEST)[répondre]
Peut-être que ce sont des noms qui s'utiliseront dans quelques années sans le terme "communauté de communes". Je veux dire par là, que l'on parlera peut-être simplement de "Vivre[-]en[-]Cévennes", un peu comme l'on dit maintenant "le Gard" pour le "département du Gard", ce qui était probablement peu imaginable les années qui ont suivi la création des départements. GabrieL (discuter) 30 mai 2015 à 23:38 (CEST)[répondre]
Bon, il faut quand même rappeler qu'il y a eu une discussion assez approfondie récemment sur WP:TYPO, où l'opinion finale était plutôt qu'on ne met pas du tout de majuscule sur « communauté de communes » (et qu'on traite ce qui suit selon les règles habituelles, même quand cela aboutit à ne mettre aucune majuscule du tout ; cela me paraissait étrange, mais je n'ai pas eu gain de cause). Seudo (discuter) 30 mai 2015 à 01:12 (CEST)[répondre]
À mon habitude je répète le lien « en clair », qui est Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Monts d'Azur : effectivement la section a été ouverte le 8 mai 2015. Ce sera normalement archivé dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 9#Monts d'Azur. Quant au mode de prise décision au sein de Wikipédia, j’ai renoncé dans bien des cas à chercher à comprendre. Alphabeta (discuter) 30 mai 2015 à 13:26 (CEST)[répondre]
À l’image de :
(générique (rue) tout en minuscules et spécifique (bleu), un adjectif doté ici d’une majuscule initiale)
je suis porté à écrire :
  • la communauté de communes Trucbiduloise
Alphabeta (discuter) 30 mai 2015 à 17:28 (CEST)[répondre]
Au même titre que le mont Blanc ? Mais pour une com com comme pour un pays (Wikipédia:Conventions typographiques#États, pays, on est dans une entité administrative avec le régime adopté par l'entité, on n'est pas dans le cas d'une rue ou d'une montagne (Wikipédia:Conventions typographiques#Règles de base, cas numéro 2). Personnellement, j'écrirais bien volontiers "république Tchèque" mais les conventions les plus partagées donnent "République tchèque". GabrieL (discuter) 30 mai 2015 à 22:19 (CEST)[répondre]
Je n’ai pas encore osé dire combien j’étais attristé de voir utiliser les guillemets typographiques ("...") au sein même de de l’Atelier typographique... Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 15:24 (CEST)[répondre]
J'ai de bonnes excuses, entre les messages écrits sur téléphone et ceux écrits un bébé dans les bras, si pas les deux en même temps... Et puis sois rassuré, j'utilise les bons signes typos dans les articles (guillemets, apostrophe...). GabrieL (discuter) 31 mai 2015 à 18:23 (CEST)[répondre]
En ce cas et en ce jour de fête des mères on comprend parfaitement. Et bonne fête des pères par anticipation.   Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 19:56 (CEST)[répondre]
Je pense qu’il y a un monde entre un État souverain et une humble « com com » des campagnes françaises.
Il n’y a pas que des « choses » à suivre une graphie du type « la mer Morte ».
On trouve ainsi dans Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif :
  1. Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif#bibliothèque : la bibliothèque Ambrosienne
  2. Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif#lycée : le lycée Impérial
  3. Usage des majuscules en français lorsque le spécifique est un adjectif#université : l’université Grégorienne
Bibliothèques, lycées et universités sont autant des institutions que des bâtisses.
Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 15:35 (CEST)[répondre]
Les com com me paraissent toujours plus proches des exemples des États que des exemples ci-dessus :-) GabrieL (discuter) 31 mai 2015 à 18:26 (CEST)[répondre]
Que d’amour envers la ruralité. En tout cas j’ai rajouté ceci dans l’article cité supra :
Amicalement. Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 18:30 (CEST)[répondre]
Bonjour chers wikitypographes,
Je souhaiterais émettre plusieurs remarques vis-à-vis de ce qui a été mis en exergue ci-dessus.
D’abord, nous notons que plusieurs avis admettent que les EPCI sont des structures administratives assimilées à des noms propres. Ainsi, une majuscule doit être aperçue dans leurs appellations.

Ensuite, je me range à l’avis d’Alphabeta quant à ne pas assimiler les EPCI aux États souverains du point de vue de la typographie :
  • la communauté de communes Biduloise ;
  • plutôt que la Communauté de communes biduloise ;
  • ou encore de la communauté de communes biduloise.

Aussi, je note qu’il peut exister des situations complexes. Que faire lorsque l’intercommunalité porte un nom artificiel formé à partir de « pays » et d’un adjectif ? Je m’explique par un exemple. Alors qu’il n’existe pas géographiquement un « pays moutierrois », la communauté de communes locale a décidé de prendre ce nom. Notons qu’il n’y aurait pas eu de questionnement avec la forme « pays Moutierrois ». J’ai donc opté pour la communauté de communes du Pays moutierrois.

Par ailleurs, j’ai remarqué que des documents de la préfecture de la Vendée recourraient à divers procédés pour les autres « cas compliqué » ; les services préfectoraux traitent en effet :
Je ne cache pas mon inclinaison naturelle à disposer des traits d’union entre les différents mots des expressions ; j’écrirais volontiers : « Les communautés de communes Vie-et-Boulogne et Terres-de-Montaigu connaissent un chômage en très nette baisse depuis 6 mois. »

Cordialement,
— Éduarel (d) 1 juin 2015 à 09:38 (CEST).[répondre]
C'est la position que j'ai essayé de défendre sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Monts_d.27Azur, mais l'avis majoritaire là-bas a été plutôt de ne pas rajouter de majuscule dans les noms de communautés de communes (avec l'exemple canonique « communauté de communes des monts d'Azur », typographié comme le toponyme « monts d'Azur »).
Avez-vous donc changé d'avis ? Vous souteniez là-bas la position « sans majuscule supplémentaire » défendue par AntonyB (d · c · b). Ou j'ai peut-être mal compris. Seudo (discuter) 1 juin 2015 à 11:05 (CEST)[répondre]
Je rapprochais les EPCI plus aux formes étatiques qu'aux bâtiments ou institutions : effectivement, dans les deux cas, on est dans une entité administrative représentant une zone géographique et dans les deux cas, on retrouve une forme politique ou juridique qui précède (république/royaume d'un côté, communauté de communes/métropole de l’autre), il n'y finalement que peu de différences si ce n’est que les compétences quasi illimitées d'un côté, restreintes de l'autre. Pour le reste, je suis d'accord pour assimiler ça à un nom propre (je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait en être autrement). Pour les cas complexes, qu'est-ce qui justifierait l'italique ? Vie-et-Boulogne n'est pas un cas complexe, c'est l’association de deux noms de rivière reliés par "et" comme Seine-et-Marne en fait et Terres-de-Montaigu a une formation un peu identique à Hauts-de-Seine. On utilise pas l'italique pour Seine-et-Marne et Hauts-de-Seine. Pour le reste, habituellement les traits d'union sont utilisés dans les entités administratives françaises à part quelques cas consacrés par l’usage, donc comme vous, je mettrais naturellement des traits d'union partout, toutefois les noms des com com sont souvent à rallonge, ce qui ne joue pas en faveur de ce signe typo qui de plus n'est pas très porteur pour tous les logos, les institutions ont tendance a vouloir se la jouer modernes et les traits d'union sont ringards (cf. cas récents de Centre-Val de Loire sans, le logo de Rhône-Alpes sans). Pour le cas de monts d'Azur, je n'ai pas lu la discussion mais il m'aurait sembler logique au même titre que la république du Cap-Vert au large du cap Vert ou la commune du Mont-Saint-Michel située sur le mont Saint-Michel que la communauté de communes autour des monts d'Azur (qu'au passage, je ne connais pas du tout) s'appelle la communauté de communes des Monts-d'Azur. Dans quelques années, on aura du recul pour savoir ce que l'usage aura consacrée mais c'est probable que quelques conventions typographiques aient été bafouées entre tremps ;-) GabrieL (discuter) 1 juin 2015 à 13:26 (CEST)[répondre]

Je reviens à la ligne...
Pour les "pays" (aïe, pas taper pour les guillemets typos, Alpha !), maintenant que j'ai lu la discussion, j'ai une énorme divergence de point de vue avec Discussion Projet:Communes de France/Archive57#Quelques règles de typographie française, pour votre information. Si on écrit bien "pays de Luchon" avec un P minuscule car le nom du pays est Luchon, pour moi, la communauté de communes construite autour du pays de Luchon est la "communauté de communes du Pays[-]de[-]Luchon" car le nom de la com com est "Pays de..." et "Pays" est le premier substantif, j'ai mis les traits d'union entre crochets pour les raisons indiquées dans le paragraphe avant le retour à la ligne. GabrieL (discuter) 1 juin 2015 à 13:55 (CEST)[répondre]

Bon, bon, bon, les pistes m’inspirent.

  GabrieL : l’utilisation de l’italique n’était qu’une emphase…  

Pour appréhender le sujet dans son ensemble, il faut d’abord revenir à la racine du questionnement : qu’est-ce-qu’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) à fiscalité propre ?

Vraisemblablement et selon le Code général des collectivités territoriales, il s’agit d’un « périmètre de solidarité » (article L5210-1) articulé autour de communes ayant émis le souhait d’œuvrer dans le sens d’un projet commun. En somme, ce type d’établissement public est un groupement de collectivités territoriales. Bien que cette strate soit comprise entre la commune et le département, nous ne pouvons pas affirmer que nous sommes face à une entité administrative, au sens commun du terme. Du point de vue typographique, cela signifie que les composants de l’appellation ne prennent pas de « capitales aux substantifs et aux adjectifs » et ne sont pas « liés par des traits d’union » en vertu du cas toponymique no 6.

Puisque nous ne sommes pas confrontés à des structures propres à la ruralité française, nous noterons que le Code prévoit plusieurs genres d’EPCI :
  1. les anciens districts ;
  2. les communautés de communes (CC) ;
  3. les anciennes communautés de villes (CV) ;
  4. les communautés d’agglomérations (CA) ;
  5. les syndicats d’agglomérations nouvelles (SAN) ;
  6. les communautés urbaines (CU) ;
  7. et les métropoles.

Pour établir une typologie des appellations des EPCI, il convient d’abord de discerner les noms officiels (émanant des préfectures) des dénominations populaires. Par exemple, on parle officiellement et communément de « Nantes Métropole », mais, pour la communauté d’agglomération du pays d’Aix, l’usage commun opte pour le « Pays d’Aix ». Sans doute par simplicité, nous traiterons ici uniquement des désignations officielles ; elles resteront insécables.

De mon point de vue, je dresserais la règle suivante :

Cordialement,
— Éduarel (d) 1 juin 2015 à 22:31 (CEST).[répondre]
Donc, si je comprends bien, ce serait la communauté de communes des monts d'Azur et la communauté de communes de la Plaine dijonnaise. Qu'en est-il de la communauté des communes giennoises (attention au des) ? Seudo (discuter) 2 juin 2015 à 00:19 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Vous avez bien compris.
Eh bien, je pense que nous nous rapprochons du cas no 1 : la dénomination est unique (« communauté des communes »). Je mettrais donc une majuscule initiale à l’expression : la Communauté des communes giennoises.
— Éduarel (d) 2 juin 2015 à 10:38 (CEST).[répondre]
Bonjour, Je confirme que les EPCI ne sont pas des collectivités territoriales (c'est notamment une raison qui explique leur absence du COG) mais cela reste une entité administrative quand même et même une division administrative puisqu'une circulaire ministérielle du 8 août 2013 avait fixé au 1er janvier 2014 l’obligation à toutes les communes de faire partie d'une EPCI à fiscalité propre au 1er janvier 2014 sans quoi le préfet pouvait rattacher de force une commune à une EPCI. Attention, on a tendance à la placer entre la commune et le département mais une EPCI peut depuis quelques années être formée avec des communes de départements différents. A noter qu'il existe encore 5 types d'EPCI à fiscalité propre mais seuls 4 types d'entre eux peuvent encore se former, en effet les syndicats d'agglomération nouvelle ne peuvent plus être créés et ont vocation à disparaître dans un autre type d'EPCI à fiscalité propre (il reste 3 SAN en France), il faut aussi joindre à la discussion les anciens types d'EPCI à fiscalité propre (districts et communautés de villes) pour lesquels je ne vois pas de raison à un traitement typographique différent. Faut-il joindre aussi à cette discussion les EPCI sans fiscalité propre qui institutionnellement sont assez différents ?
Pour tes exemples et en qui concernent les majuscules :
  • Cas no 1 : OK ;
  • Cas no 2
    • Cas no 2-1 : OK si ce n’est pas un adjectif ;
      • comme dit plus haut, selon les conventions en vigueur sur Wikipédia, j'aurai plus tendance pour le cas de l'adjectif qui qualifie "communauté", je mettrais une majuscule à Communauté, pour le cas particulier présenté par Seudo, plutôt que la solution proposée par Eduarel de reverser dans le cas 1 (même si elle me semble correcte), j'écrirais "communauté des Communes giennoises" car l'adjectif qualifie "communes" et non "communauté" ;
    • Cas no 2-2 : OK ;
    • Cas no 2-3 : mon avis diverge (mon avis présenté plus haut avec l'argumentaire qui va avec) sauf à ce que le terme communauté de communes tombe définitivement et dans ce cas-là, oui, "pays" pourrait être qualifié de générique (exemple, j'écrirais plutôt "communauté de communes du Pays[-]de[-]Landerneau-Daoulas" (avec ou sans traits d'union là où j'ai mis [-] mais le logo de la com com écrit "Pays de..." et il est probable que les publications de la com com fasse de même, dans ce cas-là, si un jour l'article est renommé en conséquence, je serais pour "pays de Landerneau-Daoulas" ;
    • Cas no 2-4 : OK ;
    • Cas no 2-5 : OK.
Pour les traits d'union, hors Wikipédia, quand l'usage de l'EPCI est déjà fluctuant, j'ai tendance à mettre pas mal de traits d'union dans le cadre de mon boulot (à l'INSEE, je travaille avec ces EPCI), quand ils écrivent toujours de la même façon, j'écris comme l'écrit l'EPCI. Comme dit plus haut, je pense qu'il va falloir attendre pas mal d'années avant que l'usage sur les traits d'union se stabilise et je pense que ça tend, à mon petit regret, vers des écritures avec un minimum de traits d'union. GabrieL (discuter) 2 juin 2015 à 10:53 (CEST)[répondre]
À la lecture du commentaire de Seudo, je m’empresse de diviser le cas no 1 en deux sous-cas.
Au regard de la contribution de GabrieL, j’ajoute aux différents types d’EPCI à fiscalité propre les districts et les communautés de villes. En dehors de l’idée qu’un établissement public de coopération intercommunale (EPCI) est une entité administrative (c’est pour moi une simple « personne morale de droit public »), j’approuve tout ce qui est dit à propos des EPCI, et je pense qu’il faut dans un premier temps se cloisonner aux structures à fiscalité propre.
Pour ce qui est de la typologie, je note :
  1. Bien que votre proposition soit intéressante, je pense, comme Alphabeta, que que le cas no 2-1 s’apparente un peu au cas toponymique no 2.
  2. Le cas no 2-3 est complexe, en effet. Il se compose d’une première partie utilisant un nom générique (pas de majuscule ici), et d’une seconde, appelée « expression spécifique » se composant d’un nom générique (pas de majuscule) et d’un nom propre spécifique. Je pense que notre de point de vue divergent s’explique par le fait que l’appellation de l’établissement doit être prise dans son ensemble, sans que nous puissions la découper : la communauté de communes du canton de Mortagne-sur-Sèvre (pas le « Canton de Mortagne-sur-Sèvre »), la communauté de communes du pays de Valois (pas le « Pays de Valois »). Nous remarquons qu’il existe toujours, dans ces cas, un nom propre, donc une majuscule.
Cordialement,
— Éduarel (d) 2 juin 2015 à 11:55 (CEST).[répondre]
Il y a une incohérence entre les cas no 1-2 et cas no 2-3 : dans le premier cas, vous considérez que le générique (agglomération ou intercom) sont une expression spécifique et dans le deuxième cas (pays, val, canton) est un deuxième générique. Ce serait plutôt l'inverse, par l'absence de la forme juridique, dans le premier cas, agglomération et intercom sont des génériques, dans le deuxième cas, elles sont partie intégrante du nom. GabrieL (discuter) 2 juin 2015 à 12:15 (CEST)[répondre]
Je comprends assez bien la distinction faite par Éduarel. Dans le cas 1-2, c'est un terme librement choisi par la communauté, assimilable à un nom propre, donc la majuscule ne me choque pas. Dans le cas 2-3, il me paraîtrait plus simple de considérer que les mots "communauté de communes", terme juridique prévu par la loi, constituent la partie générique et que tout ce qui suit constitue la partie spécifique, librement choisie par la communauté (avec majuscule au premier substantif, peu importe que ce soit Pays, Monts, Plaine...). Ce qui permettrait de regrouper plusieurs cas et de simplifier cette règle qui me paraît tout de même un peu complexe... Seudo (discuter) 2 juin 2015 à 14:12 (CEST)[répondre]
Oui, je trouve cela déjà plus cohérent. GabrieL (discuter) 2 juin 2015 à 14:29 (CEST)[répondre]

Je reviens à la ligne. J’avais appelé supra de mes vœux quelques verbatim du quotidien de référence Le Monde. En voici un premier : quotidien Le Monde (sur papier) daté du vendredi 5 juin 2015, page 9, Raphaëlle Besse Desmoulières, « Le cas Gatignon, nouveau point de discorde « écolo » », article dans lequel sont énumérées les fonctions exercées par Stéphane Gatignon acompagnées du nombre de points « anti-cumul » prévus par le réglement du parti EELV ; on lit donc page 9 colonne 1 : « L’ancien communiste est en effet maire de Sevran, ville de plus 20 000 habitants (4 points), conseiller de la communauté d’agglomération Terres de France (2 points) et élu régional d’Ile-de-France (3 points). Son score est d’un point de plus que les huit autorisés. » PCC : le souligné est de moi et s’agissant d’une recopie à la main il est prudent de se référer à l’original sur papier. Et merci à l’informaticien de haut niveau qui pourrait fournir un lien vers l’article en ligne... Quant à la « France » dont il est question doit être le « pays de France ». Alphabeta (discuter) 6 juin 2015 à 15:46 (CEST)[répondre]

Autre quotidien de référence : Ouest-France.
À la lecture de ses pages, je me réjouis qu’une rédaction respecte encore les règles élémentaires de la typographie française.
Du point de vue des intercommunalités, je cite l’exemple yonnais : « La Roche agglo embrasse toute la petite enfance », Ouest-France,‎ (lire en ligne).
Je remarque que le périodique régional utilise l’expression « La Roche agglomération » pour traiter de la communauté d’agglomération.
— Éduarel (d) 10 juin 2015 à 11:50 (CEST).[répondre]
A contrario, le journal, dans « Les permis de construire délivrés par le Pays moutierrois », Ouest-France,‎ (lire en ligne), traite de la « communauté de communes du Pays moutierrois ».
— Éduarel (d) 10 juin 2015 à 11:54 (CEST).[répondre]
Aussi, s’agissant des « formes complexes ». « Flux et reflux, Dojac expose à la communauté de communes », Ouest-France,‎ (lire en ligne) : « Le peintre nantais, Dojac, expose quatorze oeuvres (sic) dans le hall de la communauté de communes du canton de Saint-Fulgent. »
— Éduarel (d) 10 juin 2015 à 11:59 (CEST).[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir,

Je me suis procuré récemment la « Bible de la typographie française ».

En lisant avec précaution les différentes rubriques de l’ouvrage, je pense être passé à côté de quelque chose, a posteriori.

Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, Paris, Imprimerie nationale, , 6e éd. (1re éd. 1971), 197 p. (ISBN 978-2743304829), p. 132 :

Organismes d’État
Organismes multiples
Le nom de ces organismes — dont un certain nombre du même type existent dans l’organisation administrative d’une nation — sont des noms communs d’espèce et restent en bas de casse. Ils sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d’un nom propre, et comme tel, prend la capitale […].

Ce paragraphe solutionne absolument tous les cas no 2.

Aussi, les cas no 1-1 et 1-2 tombent sous le coup de la typographie sur les sociétés, associations, compagnies, instituts, et d’autres, puisqu’il s’agit de dénominations propres.

Cordialement,
— Éduarel (d) 11 juin 2015 à 00:01 (CEST).[répondre]

Euh, je pense que cela ne résout rien. Est-ce qu'une com com est un organisme ? Non, pour moi, un organisme, ce sont les SDIS, les archives départementales, les préfectures, les académies de l'Education nationale. Une entité administrative comme la com com n'est pour moi pas un organisme car cela ne désigne pas uniquement le conseil communautaire (qui lui pourrait être qualifié d'organisme) mais aussi (surtout) la zone géographique correspondant aux communes de la com com sous la responsabilité de l'organisme (du conseil communautaire), ainsi une zone géographique ne peut être assimilée à un organisme. Et quand bien même cela serait un organisme, cela ne dit pas où serait la majuscule… GabrieL (discuter) 11 juin 2015 à 01:12 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Effectivement, je me suis peut-être un peu trop avancé hier soir en annonçant que le cas no 2 admettait une solution générale. Le sous-cas no 2-1 est toujours problématique.
Néanmoins, je souhaite revenir sur la définition d’« organisme ».
Selon le Trésor de la langue française, un organisme est une « institution formée d’un ensemble d’éléments coordonnés entre eux et remplissant des fonctions déterminées ; p. méton., chacun des services ainsi coordonnés, ou des associations de personnes les constituant ». Nous pouvons remarquer qu’un établissement public de coopération intercommunale est une institution (dans le sens où elle est instituée par le préfet, représentant de l’État dans les départements) formée d’éléments coordonnées (les communes) qui exerce des fonctions déterminées (les compétences intercommunales). Aussi, appelle-t-on « organisme » l’association de personne la constituant (le conseil communautaire).
Je note qu’il existe des établissements publics exerçant leur compétences sur une zone géographique donnée sans qu’ils soient pour autant considérés comme des « entités administratives » : les pôles d’équilibres territoriaux et ruraux (PETR), les chambres de commerce et d’industrie (CCI), etc. Quelle est la différence entre ces établissements et les EPCI ? Ils semblent avoir la même nature et ils sont dotés de la personnalité morale de droit public…
Cordialement,
— Éduarel (d) 11 juin 2015 à 14:32 (CEST).[répondre]
Bonjour,
Il y a quelques différences assez fondamentales :
  • la première est que les EPCI à fiscalité propre couvrent maintenant tout le territoire, Métropole + DOM, (ou le recouvreront à court terme, 1er janvier 2016 ou 2017 selon ce qui va être décidé par nos parlementaires pour le Grand Paris), une commune doit être et ne peut être que dans une seule EPCI à fiscalité propre. Ce n'est pas le cas des autres EP.
  • la deuxième, ces EPCI récupèrent des compétences que les communes ne vont plus exercer et qu'elles n'auront plus la possibilité de conserver. Les autres EP récupèrent des compétences que les communes ont délibérément choisi un moment ou un autre de déléguer à l'EP.
  • la troisième, ces EPCI ont un conseil communautaire avec des membres élus par le suffrage universel direct pour les communes de plus de 1 000 habitants et un mélange entre suffrage universel direct et indirect pour les communes de moins de 1 000 habitants (même élection que l'élection municipale). Les autres EP ont des conseils ou des commissions constitués de personnes, élus certes mais pas spécialement pour être membres de ces EP mais pour être membre du conseil municipal ou du conseil communautaire.
Les trois premiers points sont partagés par les subdivisions administratives françaises (ce n’est plus le cas des cantons et des arrondissements départementaux mais cela l'a été à un moment de l'histoire de France, jusqu'en 1940 notamment pour les arrondissements).
  • la quatrième, c'est le traitement qu'en fait l'INSEE : les zonages d'étude de l'INSEE sont de deux sortes : celles des subdivisions administratives et celles de zones géographiques délimitées par des études statistiques de l'INSEE, la première catégorie est actuellement constituée des communes, des EPCI à fiscalité propre et de la métropole de Lyon, des départements et des régions dans les délimitations actuelles de la loi (l'INSEE note d'ailleurs dans sa documentation que si les EPCI ne sont pas des collectivités territoriales au sens de la loi, elles sont toutefois soumis à des règles communes, homogènes et comparables à ces collectivités territoriales de tout échelon), la deuxième catégorie est constituée des IRIS (découpage infracommunal) calculés en 2013, des unités urbaines calculées en 2010, des aires urbaines calculées en 2010, des zones d'emploi calculées en 2010 et des bassins de vie calculées en 2012. Il y a également des données disponibles par cantons, par arrondissements municipaux, par arrondissements départementaux, par ZRU et par ZFU, mais ces données statistiques ne font pas l'objet d'analyses mais juste de publications de chiffres par l'INSEE à la demande de l’État.
GabrieL (discuter) 11 juin 2015 à 15:55 (CEST)[répondre]

Pour reprendre cette discussion que je n'avais pas vue, je vous signale l'ouverture d'une autre discussion lancée après avoir lu l'article Grand Paris Seine et Oise. L'absence de toute ponctuation et la non-application de nos conventions typographiques est problématique, et laisser s'installer cet état de fait va la rendre insoluble. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2016 à 13:23 (CET)[répondre]

Coup de main sur Gouvernement de l'Italie modifier

Bonjour,

Un ou plusieurs éminents typographes pourraient-ils vérifier la forme de l'article Gouvernement de l'Italie que je viens de traduire ? J'ai en particulier des doutes sur les majuscules et minuscules : gGouvernement, mMinistre, pPrésident, cConseil, cConstitution, rRégion, lLoi, dDécret, sSénat, cChambre, dDéputé, sSénateur, etc. Merci d'avance --Catarella (discuter) 30 mai 2015 à 20:00 (CEST)[répondre]

Merci à   Alphabeta qui a pris  . --Catarella (discuter) 30 mai 2015 à 22:15 (CEST)[répondre]
J’espère que d’autres vont relire les mofifs que j’ai effectuées dans l’article Gouvernement de l’Italie... Alphabeta (discuter) 31 mai 2015 à 13:58 (CEST)[répondre]
Ça me semble très bien. GabrieL (discuter) 1 juin 2015 à 13:57 (CEST)[répondre]
Merci pour la vérification. --Catarella (discuter) 1 juin 2015 à 14:56 (CEST)[répondre]
Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Atelier_typographique/mai_2015&oldid=157910162 ».