Discussion catégorie:Mémoire de la Shoah

Définition

Bonjour. Quelle est la définition exacte de cette catégorie ? Vu les articles assez différents qui s'y trouvent, il serait bon de mettre une ou deux phrases pour expliquer ce qui relève de cette "Mémoire de la Shoah". Il ne me semble pas légitime d'y mettre les victimes ou enfants de victimes de la Shoah qui n'auraient pas une réelle action de mémoire (littérature, témoin régulier, etc. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 11 octobre 2013 à 09:12 (CEST)

Après être venu voir le contenu de cette catégorie, je me fais un peu la même réflexion. Et je m'étonne aussi de ne pas trouver de catégorie (ou sous-catégorie) "Témoin de la Shoah" dans laquelle on pourrait ranger plus spécifiquement des personnages qui ont vécu la Shoah de l'intérieur et ont apporté leur témoignage. Je pense ainsi à des personnes comme Rudolf Vrba, Kurt Gerstein, Primo Levi, Elie Wiesel et bien d'autres. --Lebob (discuter) 4 novembre 2014 à 10:04 (CET)

Sur les témoins, ils rentrent quasiment tous dans Catégorie:Survivant du génocide juif‎ (sauf Gerstein). HaguardDuNord (discuter) 4 novembre 2014 à 15:57 (CET)

Bonjour. Je me fais l'écho de ces interrogations. Le fait d'avoir été juif durant les années de guerre rend-il acceptable l'ajout de la catégorie mémoire de la Shoah. Il me semble que la mémoire de la Shoah commence après guerre et qu'elle concerne la manière dot la Shoah est apparue sur la scène publique et la manière dont elle s'est transmise. Champagne2 (discuter) 19 novembre 2015 à 19:39 (CET)

Non, la mémoire de la Shoah a commencé durant la guerre. Pensons aux historiens qui ont documenté alors à Varsovie ou/et en France. Avoir survécu la Shoah fait partie de la mémoire de la Shoah. (Leparc (discuter) 20 novembre 2015 à 00:07 (CET))

Non, mémoire n'est pas survie. Il peut y avoir des actions de mémoire durant la guerre, mais elles doivent être rare. Il y a catégorie:Survivant du génocide juif‎, donc inutile de doubler avec catégorie:Mémoire_de_la_Shoah. HaguardDuNord (discuter) 20 novembre 2015 à 00:22 (CET)

C'est vous qui décidez! Les témoignages relèvent de la mémoire! (Leparc (discuter) 20 novembre 2015 à 00:25 (CET))

Non, la décision est collective, et jusqu'à présent, vous êtes bien seul. Marcel Dassault n'est pas connu pour ses témoignages, pour son apport à la mémoire de la Shoah. . HaguardDuNord (discuter) 20 novembre 2015 à 00:53 (CET)

Il change son nom! (Leparc (discuter) 20 novembre 2015 à 00:57 (CET))

Changer de nom n'a aucun rapport avec la mémoire de la Shoah, je pense comme HaguardDuNord que ne peuvent être retenus que les articles qui montrent une réelle action de mémoire (littérature, témoin régulier, etc.). Il est vrai que certains ont cherché à témoigner dès l'occupation allemande ou le début des persécutions (dans le ghetto de Varsovie, en France, en Roumanie par exemple) mais ça ne veut pas dire que tous les Juifs ont cherché à témoigner. Ajouter la catégorie mémoire de la Shoah a toutes les victimes et tous les survivants qui possèdent un article sur WP me semble impropre et enlève tout son sens à la catégorie. Champagne2 (discuter) 20 novembre 2015 à 09:41 (CET)

Sur Dassault, lire l'article et en particulier sur la Seconde Guerre mondiale, avant sa déportation et déportation et prétendez encore qu'il n'y a pas de rapport avec la mémoire de la Shoah! (Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 05:46 (CET))

Non, il n'y a aucun rapport avec la mémoire de la Shoah et Dassault. A Buchenwald, il porte le triangle rouge des prisonniers politiques. Il n'a jamais témoigné. Être victime d'antisémitisme ne le fait pas entrer dans la catégorie mémoire de la Shoah. Il faudrait peut-être que vous donniez votre définition de ce qu'est pour vous la mémoire de la Shoah. Et la différence que vous faites entre les catégories génocide juif et mémoire de la Shoah. Je ne parle pas des catégories victime du génocide juif ou survivant du génocide juif qui semblent clairs (encore que pour survivant, on peut se poser des questions (un juif qui a passé la guerre sans être inquiété entre-t-il dans la catégorie? )). Voilà pourquoi je propose qu'on enlève la catégorie mémoire de la Shoah, toutes les personnes qui n'ont pas témoigné par oral ou par écrit de la Shoah, tous les lieux qui ne sont pas des lieux de mémoire (une synagogue détruite en 1938 n'est pas un lieu de mémoire de la Shoah. Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 11:07 (CET)

Pour ce qui est de cette catégorie, je ne comprends même pas en quoi sa définition peut être floue. Elle correspond très exactement à ce qui est décrit dans Mémoire de la Shoah : c'est le travail de compilation de témoignages, d'oeuvres commémoratives, livres, films, musées... que ce soient par des survivants ou non. En ce qui concerne une synagogue détruite en 38, pour reprendre l'exemple de Champagne2, il faudrait qu'un monument y soit consacré pour qu'elle rentre dans cette catégorie (et encore, ce serait à l'article du monument d'y entrer, et pas à l'article sur la synagogue même). Leparc, je ne comprends même pas, à la lecture de vos interventions, quelle différence vous faites entre Catégorie:Survivant du génocide juif et Catégorie:Mémoire de la Shoah. Sans comprendre, hors de question d'aller dans votre sens.--SammyDay (discuter) 22 novembre 2015 à 15:00 (CET)

Mémoire de la Shoah comprend les survivants et ceux qui n'ont pas survécu. Si, être victime d'antisémitisme durant la Shoah, fait entrer dans la catégorie mémoire de la Shoah. (Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 15:07 (CET))

Donc pour vous, "Mémoire de la Shoah" sert à inclure dans une même catégorie "Survivant du génocide juif" et "Victime du génocide juif" ? Complètement incohérent : il y a déjà une catégorie qui fait cela, c'est "Victime de la Seconde Guerre mondiale". De plus, "Mémoire de la Shoah" n'est pas relié aux victimes, mais directement à la catégorie concernant le génocide, ainsi qu'à la catégorie de la Mémoire de la Seconde Guerre mondiale. Tout ce qui est mis en place actuellement vous donne tort, donc trouvez une autre argumentation - vouloir passer en force ne conduit qu'à une seule conclusion.--SammyDay (discuter) 22 novembre 2015 à 15:22 (CET)

Tout à fait d'accord avec Sammyday. La catégorie "Mémoire de la Shoah" n'a pas vocation à devenir un vaste fourre-tout où se mêlent des sujets et des personnes qui n'ont qu'un lointain rapport avec l'article du même nom. On peut certainement y inclure des survivants qui ont témoigné sous une forme ou une autre, comme Elie Wiesel, Primo Levi ou David Olère, mais je ne vois pas ce qu'y ferait Marcel Dassault qui fut enfermé en camp de concentration en raison de son intérêt économique ou d'autres juifs qui furent enfermés dans ces camps pour faits de résistance. --Lebob (discuter) 22 novembre 2015 à 15:29 (CET)

Puisqu"un consensus semble se dessiner, je propose de retirer catégorie: mémoire de la Shoah de toute personne qui n'a pas témoigné par oral ou par écrit. Être survivant ou victime ne semble pas suffisant. Quant aux lieux, ils faut qu'ils soient des mémoriaux ou exercent une fonction semblable. En cas de doute, il vaut mieux laisser la catégorie et en discuter ensemble. Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 17:00 (CET)

Le cas de la synagogue détruite alors qu'il n'y a pas de monument et n'entrerait pas dans la Mémoire de la Shoah est incompréhensible. La Shoah serait simplement niée. (Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 18:48 (CET))

On se calme. Personne ici ne songe à nier la Shoah. Cette affirmation est pour le moins malvenue. --Lebob (discuter) 22 novembre 2015 à 19:04 (CET)

On se calme! Occultation, c'est mieux! (Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 19:11 (CET))

Continuez sur ce ton et vous allez finir avec une requête aux administrateurs sur le dos. Je n'admets pas ces insinuations parfaitement déplacées! Tenez vous le pour dit, il n'y aura pas d'autre avertissement! Si vous ne maîtrisez pas le thème de la Shoah, trouvez-vous un autre champ d'action sur WP. --Lebob (discuter) 22 novembre 2015 à 19:26 (CET)

Cela s'appelle de la discussion! (Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 19:44 (CET))

Non. Cela s'appelle de l'insinuation. Et particulièrement abjecte compte tenu du sujet! Et accessoirement d'une infinie bêtise. --Lebob (discuter) 22 novembre 2015 à 19:55 (CET)

Leparc, Au lieu d’insinuer que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des négationnistes, vous feriez mieux de définir ce qu'est la mémoire de la Shoah.Pour vous c'est un grand fourre-tout. Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 21:04 (CET)

J'ai défini plus haut. Vous ne lisez pas le texte. Et stopper de parler d'insinuations.(Leparc (discuter) 22 novembre 2015 à 21:43 (CET))

Vous n'avez rien défini. vous ne répondez à aucune question et quand on la répète vous dites que vous avez déjà répondu. jolie technique d'esquive mais vous répéteriez bien votre définition de mémoire de la shoah si vous en aviez une. Champagne2 (discuter) 22 novembre 2015 à 21:49 (CET)

Vous ne lisez pas. Cessez vos attaques. (Leparc (discuter) 23 novembre 2015 à 06:19 (CET))

De ce que je comprends de la position de Leparc (et il me corrigera ou complètera si besoin est), l'ensemble de la Shoah devrait être incluse dans la mémoire de la Shoah - puisque, même dans l'article Shoah, nous participons à propager la mémoire de la Shoah. Mais si on va dans cette direction, il y a une erreur de logique : on prend le contenant (l'article) pour son contenu (l'histoire de la Shoah). Il faut faire bien attention à ne pas confondre l'article en tant qu'entité encyclopédique, et le contenu de l'article en tant qu'unité "historique". Aussi ne peut-il être question de "Mémoire de la Shoah" quand l'objet de l'article (et non la nature de l'article elle-même) a bien pour visée la mémoire de la Shoah. Exemple typique : Oskar Schindler ne fait pas partie de la mémoire de la Shoah par son action, mais par sa reconnaissance en tant que Juste parmi les nations, et les œuvres qui racontent ses actions durant cette période sont bien entendues concernées par ce travail de mémoire - puisqu'elles en racontent l'histoire. Ou tout Wikipédia est un travail de mémoire.--SammyDay (discuter) 22 novembre 2015 à 23:27 (CET)

Pour reprendre l'exemple de la sygnagogue de 1938 - qui n'est pas de moi - on exige pour une qualification dans la mémoire de la Shoah, un monument. Je dis: et si il n'y a pas de monument, on oublie! Non. Tout Wikipédia n'est pas un travail de mémoire. Il y a savoir, définition, etc. (Leparc (discuter) 23 novembre 2015 à 06:19 (CET))

Si tout travail historique sur WP est un travail de mémoire, et tout article sur la Shoah est un travail de mémoire de la Shoah, alors cette catégorie n'a pas lieu d'être, ou comme métacatégorie incluant toutes les sous catégories liés au génocide juif. Survivant et victime sont des catégories inclus dans "mémoire" (ce qui déjà pourrait se discuter), donc rajouter aux articles la cat "mémoire" c'est surcatégoriser sans rien apporter si le sujet (homme, lieu, événement) n'a pas une place plus forte dans ce travail de mémoire que l'ensemble des personnes /événements/lieux impactés par ce génocide. HaguardDuNord (discuter) 23 novembre 2015 à 09:05 (CET)

Si Leparc avançait des arguments au lieu d'agresser ceux qui lui en demandent à coup de "cessez vos attaques" et d’insinuations malveillantes (négation de la Shoah, occultation...) Ce serait plus facile de débattre. En tout cas tout le monde semble d'accord pour dire Shoah et mémoire de la Shoah ne sont pas synonymes sinon la catégorie mémoire de la Shoah n'a pas de sens. Il faut donc alléger le nombre d'articles de cette dernière catégorie afin de lui rendre un sens. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2015 à 09:48 (CET)

Pour l'exemple de la synagogue, est-ce qu'il y a eu un travail de mémoire fait après sa destruction, et qui est le sujet de l'article ? Sinon au moins l'un des thèmes principaux de celui-ci ? Sinon, c'est la simple existence de l'article qui fait partie du travail de mémoire, pas son contenu.--SammyDay (discuter) 23 novembre 2015 à 14:29 (CET)

Je n'avais jamais vu la Catégorie:Passeur de mémoire‎ dont le titre me semble peut discriminant mais la définition voue toutes les bio de ceux qui ont témoigné à y entrer. HaguardDuNord (discuter) 10 décembre 2015 à 12:45 (CET)

[1], [2], [3] et plein de pages sur Google montrent que passeur de mémoire a un sens plus large que mémoire de la Shoah. Champagne2 (discuter) 10 décembre 2015 à 13:04 (CET)

Interwikis

Je remarque qu'en effet les interwikis comme (en) Category:Holocaust commemoration ont un contenu apparemment beaucoup plus étroit. • Chaoborus 22 novembre 2015 à 16:23 (CET)

Camp de Nexon

Le Camp de Nexon qui a été détruit et où n’existe apparemment pas de mémorial est-il éligible à la catégorie mémoire de la Shoah? Merci de vos avis. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2015 à 18:21 (CET)

Même interrogation pour le Camp de Saint-Sulpice-la-Pointe. Champagne2 (discuter) 23 novembre 2015 à 18:24 (CET)