Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Kvardek du

Commentaire sur la contestation de Shev123

Bonjour Shev123 . Bien que je parviens à comprendre pourquoi tu es offensé par ses accusations, je ne vois pas d'abus d'utilisation des outils admins de la part de  Kvardek du sur ce qui n'est initialement qu'un litige éditorial. N'est-ce pas prématuré que de passer directement par ici ? — Juste Juju, le 11 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Étant donné que les RA concernant les admins se terminent au mieux en avertissement ferme, autant directement gagner du temps. --Shev (discuter) 11 mai 2019 à 21:31 (CEST)

Euh ? {{refnec}} ! — Juste Juju, le 11 mai 2019 à 21:51 (CEST)

 Shev123 : Oui refnec, cela m’intéresserait de savoir à quoi vous faites référence. Binabik (discuter) 12 mai 2019 à 22:32 (CEST)

En 30 secondes chrono, j'ai trouvé cinq admins que j'ai bloqués en écriture. Ce n'est que moi, et en ne cherchant que 30 secondes. — Jules ^Discuter 12 mai 2019 à 22:46 (CEST)

En fait t'as une dent contre les admins quoi . Binabik (discuter) 13 mai 2019 à 05:23 (CEST)

Pas si fort… Sinon ça va être ma fête sur le BA ^^. — Jules ^Discuter 13 mai 2019 à 11:55 (CEST)

En fait, je pensais à Mathieudu68 qui n'est pas admin (et plus arbitre vraisemblablement). Globalement il y a de grandes mansuétudes envers certains alors que si une IP avait accusée d'autres personnes de transphobie, elles seraient déjà bloquée. Dur de quantifier mais il me semble qu'à faute égale, un admin va être moins sanctionner que d'autres sur les RA. --Shev (discuter) 13 mai 2019 à 12:41 (CEST)

C'est probablement lié au fait qu'un admin qui déconne régulièrement... bah n'est plus admin, et qu'il n'y a pas besoin que l'autre déconne objectivement pour le mettre en cause dans une RA. Un contributeur très régulier qui fait UNE connerie un jour, il n'y a aucun doute: il est bien là pour contribuer sereinement. Admin ou pas, pas de raison de le bloquer. Ici, je n'ai aucun doute que si Kvardek du avait fait un revert vers 'sa' version "né.e" une fois la RA lancée, il eut été bloqué ou topic banné.

Je n'ai pas lancé de RA pour faire rouler des têtes mais parceque, contrairement à d'autres, j'avais l'impression que la discussion tournait en rond, et que l'article clignotais entre deux versions. Pour moi l'objectif est atteint, l'article ne clignote pas. Il se trouve que, de plus cette version est quasiment de consensus sur le plan du genre car l'édit de Kvardek du est le seul a avoir été annulé, et est relativement mineur et inoffensif. Le fait que Kvardek du ne reconnaisse pas avoir agi de façon non constructive (même pour un noble but) me fait craindre qu'il reproduise ce schéma, et il s'agirai alors de demander sanction (topic ban?) et peut-être de lancer une contestation. Mais dès maintenant? C'est ton droit, mais ne battons pas un ane mort. Doubleclavier (discuter) 14 mai 2019 à 18:01 (CEST)

Litige

Bonsoir @Mathis B,

La contestation de Mathieudu68 n'est pas argumentée et je suis d'accord avec toi que c'est problématique (argumenter est une forme de respect, un minimum dirais-je même), mais lorsqu'il y a litige — et il y a de fait litige, puisque vous vous revertez mutuellement — la contestation demeure et sa validité est examinée lors du vote de confirmation (s'il y en a un).

Amicalement, — Jules ^Discuter 4 juin 2019 à 21:58 (CEST)

Non. Quand on s’affranchit, et même volontairement des règles de la procédure de contestation prises par la communauté, ce n'est pas un litige. — Juste Juju, le 5 juin 2019 à 09:37 (CEST)

Effectivement, le souci est sur un point objectif (il y a ou il n'y a pas de diff/entrée de journal). Cela serait différent si le conflit de portait sur un point subjectif, comme est-ce que X action est bien un abus ou non par exemple. — NoFWDaddress ^(d) 5 juin 2019 à 09:46 (CEST)

Il n'y a pas de litige sur la validité ici, le cas est clair. --Mathis B ^discuter, le 5 juin 2019 à 10:03 (CEST)

Il ne semble effectivement pas, et selon Mathieudu68 lui-même, de litige sur la validité de la contestation. Refus de justifier autrement que par un diff la contestation, alors que les règles expriment clairement l'idée d'explication de la part du contestataire. Si Mathieudu68 ne peut expliquer clairement (en tout cas pas sans violer les règles du projet) le pourquoi de sa contestation, il n'y a aucune chance qu'elle puisse être pertinente. SammyDay (discuter) 5 juin 2019 à 10:48 (CEST)

Hmmm. Je comprends la nuance que vous faites entre litige et point objectif, soit. Il est vrai que refuser de se plier au très léger formalisme requis par la procédure quand l'on entend contester le statut d'admin d'autrui a quelque chose d'étonnant. Amicalement, — Jules ^Discuter 5 juin 2019 à 11:38 (CEST)

De toute façon, la solution trouvée me parait parfaitement convenir aux circonstances. SammyDay (discuter) 5 juin 2019 à 11:42 (CEST)

 Sammyday : ce n'est même pas un diff mais un permalink. --Mathis B ^discuter, le 5 juin 2019 à 12:44 (CEST)

Cela dit, et même si je suis d'accord avec vous que ces deux contestations ne sont pas valides, le texte me semble limpide à ce sujet : la (non-)validité des contestations n'est pas examinée maintenant par nous, mais pendant le vote de confirmation, cf. « la validité des motifs sera examinée par la communauté au cours du vote de confirmation ». Binabik a expliqué à Myloufa l'intérêt (au-delà du seul légalisme) qu'il y a à argumenter correctement une contestation, et je lui en suis gré ; je doute en revanche qu'il soit pertinent d'insister (risque de guerre d'édition, etc.) si lui et Mathieudu68 refusent de respecter le formalisme requis : la communauté saura bien en juger lors de l'hypothétique vote de confirmation.

Bonne soirée, — Jules ^Discuter 5 juin 2019 à 20:55 (CEST)

Conflit d’édition —Étant donné les commentaires partagés sur le bistro et ici, il y a bien litige sur les deux contestations, non ? Et honnêtement, si contraindre à ajouter un diff permet juste de s'assurer que toutes les contestations soient motivées, un permalink explicite et un renvoi aux contestations précédentes remplissent également ce rôle. --ℒotus L ^(d) 5 juin 2019 à 20:59 (CEST)

Jules78120 : je ne suis pas d'accord avec cette lecture. La contestation doit être valide dans sa forme lors de son dépôt, et la validité des motifs exprimés sera examinée sur le fond par la communauté lors du vote. Mais si on considère que la validité de toute contestation n'est examinée par la communauté que lors d'un vote de confirmation, alors un vote peut être ouvert avec simplement six signatures déposées sur la page de contestation. Ça ne respecte pas la forme prévue, mais ce serait à la communauté d'en juger. Pour moi, une contestation doit respecter déjà la forme demandée avant d'être considérée comme valide. SammyDay (discuter) 6 juin 2019 à 17:35 (CEST)

C'est une interprétation possible, en effet. — Jules ^Discuter 6 juin 2019 à 17:44 (CEST)

L'interprétation de SammyDay est la seule qui fasse sens, sinon, cela voudrait dire que les règles formelles de présentation des contestations sont optionnelles. Aux contestataires de savoir si ce qui est important pour eux est de faire entendre leur voix s'agissant du statut d'administrateur de Kvardek du, si c'est le cas il faut deux minutes pour se conformer aux règles formelles. Si le but c'est de faire un bras de fer pour pas se conformer à un formalisme ultra simple, il faut avouer que c'est un combat assez difficile à comprendre et que ça marchera pas de toute façon.--Kimdime (discuter) 6 juin 2019 à 18:56 (CEST)

Également entièrement d'accord avec l'interprétation de Sammyday. D'ailleurs, il y a déjà eu des contestations qui ont été retirées par des tiers parce qu'elles n'étaient pas formellement valides. O.Taris (discuter) 6 juin 2019 à 22:34 (CEST)

Je comprends totalement cette logique ; je voulais surtout (c'est un échec) éviter des débats interminables et une guerre d'édition sur la page de contestation, de la même manière que j'avais voulu éviter ça sur ma page de contestation. — Jules ^Discuter 6 juin 2019 à 22:43 (CEST)

Retrait de contestation par motif de blocage

Je viens de révoquer les archivages prématurés fait avec la raison que les utilisateurs sont bloqués.

En cas de blocage, il est évident que la contestation reste, sinon les admins peuvent bloquer leur contradicteur pour éviter une contestation...

Dans tous les cas, il ne me fait aucun doute que la communauté (moi-même compris) accordera sa confiance à Kvardek du en cas de vote de confirmation, mais on n'y est pas.

NoFWDaddress ^(d) 5 octobre 2019 à 10:55 (CEST)

Bonjour,

« Il est évident » ? Non, et tel n'est pas l'usage que j'ai toujours observé jusqu'ici. Dans le cas d'IS (discussions pas terminées) ou de Lotus 50 (pas banni, juste bloqué indef), je peux comprendre. Mais dans ce cas-là, non, pas du tout. Il y a suffisamment d'admins pour qu'une décision de bannissement ne soit pas empreinte d'une quelconque suspicion à l'égard de l'admin visé par la contestation. Mais je ne vais pas me battre pour ça : si tu veux absolument laisser la contestation de WP:Faux-nez/Mielchor sur la page de contestation de Sammyday, ainsi soit-il. Cdlt, — Jules ^Discuter 5 octobre 2019 à 11:07 (CEST)

Jules : Même s'il y a suffisamment d'admin, cela conduirait à un biais et c'est la communauté qui est (ou devrait être) souveraine sur ce point, pas les admins. Dans tous les cas, il me semble que cela fait 6 mois que la contestation a été posée. NoFWDaddress ^(d) 5 octobre 2019 à 11:10 (CEST)

Ah, Habertix vient de l'archiver, selon les règles. NoFWDaddress ^(d) 5 octobre 2019 à 11:11 (CEST)

 NoFWDaddress : il y a six mois, vous aviez pourtant tenté d'archiver une contestation en expliquant « Non, cet utilisateur est bloqué indéfiniement, la contestation n'est plus légitime » . -- Habertix (discuter) 5 octobre 2019 à 12:01 (CEST).

Habertix : Utiliser des actions précédentes pour discréditer d'autres personnes au lieu d'apporter des arguments sur le fond, cela ne fera pas avancer la recherche de solutions (argumentum ad hominem circumstantiæ). NoFWDaddress ^(d) 5 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Au lieu d'y voir une volonté de te « discréditer », je vois plutôt dans l'intervention d'Habertix l'expression d'une certaine perplexité face à ton changement d'avis sur la question. Quoi que tu en penses, l'usage établi est de retirer les contestations d'utilisateurs bannis et, probablement (je suis un peu moins sûr), d'utilisateurs bloqués indéfiniment. Si tu veux qu'il en soit autrement, pour les motifs que tu évoques (et qui ne sont pas absurdes, même si je suis très dubitatif), n'hésite pas à faire un sondage. — Jules ^Discuter 5 octobre 2019 à 12:26 (CEST)

La raison du blocage peut être également à prendre en compte : abus de faux-nez. Je suis pour un retrait systématique et sans concession des avis de tous contributeurs convaincus d'abus de faux-nez, qu'ils soient bloqués indéfiniment ou bannis, puisque les faux-nez sont l'un des moyens les plus courants de vicier les processus liés à des votes sur WP. Que l'on ne retire pas l'avis / la contestation d'un utilisateur simplement bloqué (pour une durée limitée), cela se tient (pour éviter que les admins ne bloquent pour retirer une contestation, même si je n'ai pas vraiment vu la chose arriver), mais un contributeur est bloqué indéfiniment ou banni pour son attitude durablement disruptive, que ce soit envers la communauté ou le contenu encyclopédique. Son avis ne devrait plus être pris en compte - spécialement, comme le note Jules, pour les contributeurs bannis. Esprit Fugace (discuter) 5 octobre 2019 à 12:35 (CEST)

L'usage n'est pas de retirer ce genre de contestation, il s'agit d'action nouvelle qui n'ont jamais été approuvée par la communauté. Cela ne choque personne que :

1. Les admins décident eux-mêmes si une contestation reste ou non, en bloquant un utilisateur, et
2. Seuls des admins donnent leur opinion dans cette discussion ?

Pour mémoire, la communauté est souveraine et n'a jamais approuvé ce genre de démarche. Quoiqu'il en est, en dehors de l'archivage normal, du retrait de contestation émises par des faux-nez (et non le sockmaster) qui me semble faire consensus, seuls les contestataires eux-mêmes peuvent retirer leur contestation. NoFWDaddress ^(d) 5 octobre 2019 à 13:19 (CEST)

Pour moi, les contestations à supprimer sont :

• les contestations techniquement invalides (sans diff)
• les abus de faux-nez sur la même page de contestation.

Par contre, ce n'est parce que le contestataire est bloqué définitivement 3 mois plus tard qu'il faut censurer sa contestation : est-ce qu'on annule ses votes aux élections administrateurs ou aux bons articles ? -- Habertix (discuter) 5 octobre 2019 à 13:33 (CEST).

PS Affirmer péremptoirement « il est évident que », ne me semble pas apporter un argument sur le fond.

La communauté entière est en effet souveraine. Un utilisateur non banni fait encore partie de la communauté ; dès lors, chacune de ses interventions faites dans les règles devrait être maintenue. Si l'on devait ne plus tenir compte de l'avis de cet utilisateur, il aurait fallu le bannir.--Braaark (discuter) 5 octobre 2019 à 13:42 (CEST)

« L'usage n'est pas de retirer ce genre de contestation, il s'agit d'action nouvelle » : tu te trompes. Voici des exemples.

• Utilisateurs bloqués après leur contestation : 2014 ; 2014 (suite à discussion) ; 2014 (mais désaccord, mais nouvelle suppression puis archivage, puis discussion Bistro) ; 2015 ; 2015 ; 2015 ; 2016 ; 2019.
• C'est moins pertinent, mais utilisateurs bloqués avant leur contestation (donc retour sous faux-nez) : [1] ; [2] ; [3]/[4] ; [5].

Il doit y en avoir d'autres, je n'ai regardé qu'environ la moitié des historiques de contestation.

Archiver (mieux que supprimer) la contestation d'un utilisateur banni (tel Mielchor (d · c · b)) me semble logique, et la communauté ne s'y est jamais opposée.

Cdlt, — Jules ^Discuter 5 octobre 2019 à 14:02 (CEST)

J'ai élargi la discussion au Bistro : Wikipédia:Le Bistro/5 octobre 2019#Est-il légitime/pertinent d'archiver une contestation d'admin déposée par un utilisateur banni ? Cdlt, — Jules ^Discuter 5 octobre 2019 à 14:11 (CEST)

Je découvre (via une discussion BA de 2016) Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de contestation#Question 3 bis : Contestataires bannis où la première proposition, quoique majoritaire, n'avait pas fait consensus. @NoFWDaddress : bien que tu te trompes sur le fait qu'un tel retrait de contestation soit inédit, il existe une PDD qui te donne raison sur le fond. J'en prends acte.

Bonne journée, — Jules ^Discuter 5 octobre 2019 à 14:27 (CEST)

De toute manière, une contestation est archivée après six mois donc si son auteur est bloqué, l'incidence est limitée. Et il est quelque peu malhonnête d'éviter un vote de confirmation par excès de zèle. Wwanderer (discuter) 5 octobre 2019 à 14:35 (CEST)

Remarque

Si un sysop ne doit pas intervenir dans le domaine LGBTQIA+ parce qu'il est lui même LGBTQIA+, alors c'est la même chose pour ceux qui sont mâles, blancs, cathos, musulmans, francs-maçons, agnostiques, témoins de Jéhovah, ou même croyant à la Licorne Rose, puisque eux même auraient un « militantisme revendiqué » (Et pareil pour ceux qui se disent « anti »).

C'est bien ça ou j'ai encore rien compris ? — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 12:25 (CET) + précision le 2 décembre 2021 à 14:24 (CET)

Un cas au RA est dévoyé en mettant en avant uniquement cette raison, j'en ai eu l'expérience l'année dernière avec les mêmes protagonistes. Le traitement des RA doit s'effectuer au delà de ces querelles dans l'intérêt de ne pas désorganiser wikipedia amha, hormis la Licorne Rose, c'est la limite oui - Chaps the idol - blabliblo 2 décembre 2021 à 12:39 (CET)

Bonjour @Chaps the idol. Donc pour toi, indiquer publiquement qu'on est « un·e admin trans », c'est du « militantisme revendiqué » ? — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 14:20 (CET)

Un sysop ne doit pas intervenir en fonction de ses convictions personnelles et en les faisant valoir pour prendre la défense de contributeurs qui transgressent les règles, tout en accusant les autres. Vous pourrez tenter d'interpréter le sujet dans tous les sens, on ne peut pas dévoyer une RA en faisant fi de la neutralité. La réponse de Chaps the idol est pourtant limpide. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2021 à 14:29 (CET)

Conflit d’édition —

@Juste Juju,

Un ou une admin intervient dans une RA en tant qu'admin, de manière neutre et objective, quelles que soient ses autres caractéristiques ; dès lors qu'il ou elle intervient en tant que trans, ce n'est plus sa qualité d'admin qui joue et il ou elle intervient en tant que simple péon, et à la limite cela constitue un argument d'autorité.

— Cymbella (discuter chez moi). 2 décembre 2021 à 14:36 (CET)

Bonjour @Juste Juju, à ta question posée je réponds négativement, mais un ensemble de faits l'indique, et à certaines occasions en RA, cela permet de manière stratégique de dédouaner la personne objet de la RA et de ne plus traiter l'objet concerné. L'espace dédié aux RA se doit d'être garant en terme de neutralité des traitements de ces RA, il en va de la crédibilité des décisions qui en découlent. - Chaps the idol - blabliblo 2 décembre 2021 à 14:54 (CET)

+1 Superjuju : si on demande aux LGBTIQ+ de ne pas intervenir sur les sujets LGBTIQ+ il faut avoir la même exigence enverrs tout le monde. Cela fera qu'on dérivera vers le fichage et qu'on aura des spécialistes du protestantisme qui contribueront sur la physique quantique... Ce n'est pas envisageable. Non ce qu'il faut c 'est du respect dans la formulation des avis et le respect dans les opinions différentes qui sont professées. Ensuite Cymbella je ne connais aucune admin neutre et objective : ceci ne peut être atteint que la pluralité des représentations de points de vues, qui sont toujours situés. — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 15:21 (CET)

Tu n'as pas compris ce qui est attendu de la part des sysops. Tu n'as pas lu (ou pas écouté/cherché à comprendre) les réponses. Certainement par copinage/amitié plus que par analyse des éléments. Peu importe, le manque de neutralité et d'objectivité (quand bien même on les enroberait dans la jolie veste de la pluralité des représentations de points de vues) n'est pas chose normale chez les sysops et c'est bien l'objet de la dizaine de contestations ici exprimées depuis 2019. Ils ne sont pas non plus des vertus pour les simples contributeurs, mais les exigences ne sont pas les mêmes entre contributeurs et sysops.

Quant aux accusations de dérive vers du fichage, je pense qu'on nage dans des eaux forts troubles... Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2021 à 15:36 (CET)

 Nattes à chat :Sauf que le fait d'être trans ou autiste ou quoi que ce soit, ne doit pas influencer l'avis que l'on a sur des interventions problématiques d'un utilisateur. Je crois que c'est cela qui est reproché, et pas autre chose. Amicalement. Enrevseluj (discuter) 2 décembre 2021 à 15:37 (CET)

@Lebrouillard j'ai émis un avis similaire sur la contestation de JN8 et je réagis ici face à la célérité et la rapidité des enchainements, qui je pense demandent un peu plus de mesure et de discernement.

Je crois que le coté expéditif des réactions n'est pas propice à une bonne ambiance. Il peut engendrer un climat de peur et d'angoisse et empêcher les personnes de donner leur avis sincère et spontané : ce serait alors une forme de censure indéniable.

Il faut aussi être juste : le mégenrage, doit être aussi puni. Le mégenrage es 1) condamné par le code de conduite et nos principes fondateurs (jauger de l'intention est chose ardue, il suffit de regarder si les personnes se sont excusées ou pas, les personnes ne s'excusant pas après avoir été notifiée je trouve cela condamnable) 2) est contraire à tous les codes de conduite en vigueur dans la majeure partie du libre.

— Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 21:05 (CET)

Pour le coup @Lebrouillard, vous qui défendez la neutralité, je trouvais pourtant que vous utilisiez un peu trop votre point de vue éditorial pour justifier un blocage indéfini qui à titre personnel me semble particulièrement exagéré. Quand vous parlez de « contributions tout à fait justifiées » à propos de l'article sur Tash Sultana, vous exprimez votre point de vue. Idem quand vous écrivez que Scriptance a mis « mis l'article Bertrand Cantat en R3R le 25 novembre contre l'usage des sources ». Quand à vos accusations de copinage, j'ignore si vous me visez, mais tout ceci me rappelle une ancienne époque où l'on parlait sans arrêt et absuivement de « cliques » au sein de la commuauté... (Et pour la transparance, je n'ai que rarement interagit avec KD, y compris sur IRC ou Discord. Et même si je l'ai rencontré·e au moins une fois IRL début 2016 dans les anciens locaux de WMFr, cela ne fait pas de moi une personne en conflit d'intérêt.). — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 16:03 (CET)

@Lebrouillard, Et aussi, c'est quoi l'objectif de vos remerciements envers Myloufa et Shev123 (que je ne mentionne pas volontairement puisque vous l'avez fait) pour leurs contestations faites en 2019 ? — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 16:15 (CET)

conflit d'édit  Juste Juju : Ca ne sert à rien de se disputer, il y a des votes en cours, et chacun est en droit de recourir à une procédure de contestation si il pense voir une dérive notable. C'est le cas concernant la RA évoquée. Cela dit, je vois que je ne suis pas seul à partager la vision de ce problème. Il faut un certain nombre de contestations avant qu'un vote soit lancé. Je ne pense pas que vous soyez en conflit d'intérêt, et vous pouvez avoir un avis divergent sur les cas remontés (notamment le point sur le R3R), c'est tout à fait légitime. Cela dit, les admins prennent connaissance de l'ensemble des éléments avant d'émettre un vote. On verra donc si votre vision ou la vision collégiale des admins est la plus pertinente. Pour le moment, je note que votre point de vue n'est pas majoritaire. Je note aussi que le comportement de Scriptance n'est pas acceptable, et j'aurais aimé que vous reconnaissiez le problème sans détour. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2021 à 16:16 (CET)

Oui Scriptance n'a pas une attitude acceptable. J'ai déjà adressé une remarque quand cet·te contributeur·ice a apposé lui même un {{R3R}} (ici Discussion:Langage inclusif en français#R3R). Mais un peu plus de pédagogie (et d'écoute de la part de l'interessé·e) aurait permis d'éviter d'en arriver là. C'est hélas navrant. — Juste Juju, le 2 décembre 2021 à 16:28 (CET)

Tout à fait d'accord quand le problème est occasionnel. Mais là je pense que c'est un problème systématique/récurrent, et même les personnes qui défendent l'approche et sont très prudentes, et appellent à ne pas bloquer indef immédiatement ont tout de même des avis très mitigés sur le contenu des contributions... Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2021 à 16:35 (CET)

Merci à Kvardek du pour être iel-même, c'est-à-dire, entre autre, d'avoir développé des compétences spécifiques (les "lunettes du genre" ) pour identifier les thématiques spécifiques aux personnes trans &/ou non-binaire, et ce comme l'appel l'UCoC. concernant la RA, comme elle a été close, je me suis expliquéx par mail, et si en effet y a problème de communication il est toutefois autrement plus complexe que ce qui est présenté, et plus facilement compréhensible par des personnes, entre autre, ayant des expériences&capacités similaires (en l'occurrence, la non-binarité, en particulier)Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 2 décembre 2021 à 18:11 (CET)

Merci à Kvardek du pour son travail d'admin et son implication au service de WP. Ses explications sont claires et non biaisées. Clarifier que l'on part toujours d'un point de vue situé, au service de nos compétences, est pertinent et ne devrait scandaliser personne (ou alors c'est que d'autres objectifs sont visés). Mina Kara (discuter)2 décembre 2021 à 20:46 (CET)

Merci de ne pas violer WP:FOI. Chacun est libre d'apporter son soutien à Kvardek du et de louer ses compétences diverses et son apport à différentes thématiques comme le genre. Mais ne partons pas s'il vous plaît dans des sous-entendus conspirationnistes ou autres. C'est rarement constructif. Braveheidi (discuter) 2 décembre 2021 à 21:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Kvardek pour tes apports à cette encyclopédie. Certes chaque personne est libre de contester un statut d'admin, il n'en reste pas moins que je trouve celle ci injustifiée. Je n'ai jamais vu personne aussi mesurée ni bienveillante sur cette encyclopédie. — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2021 à 21:48 (CET)

Constatation

Peu importe la profondeur des commentaires de Scriptance (j’ai l’impression que ceci est le déclencheur de tout), cette personne a le mérite d’être consciente des problématiques linguistiques et de l’importance du féminisme, de la ramener et que ça fasse parler. Incroyable que Scriptance n’est pas reçu une invitation pour s’exprimer ni sur la RA d'hier ni sur le bulletin des administrateurs. Franchement vu la « profondeur » des débats sur le BA en ce moment, cette personne « atypique » vous apprendrait 2 /3 trucs. Sa parole semble être ignorée alors que j’ai vu tellement de contributeurs et de contributrices (moi y-compris) qui ont été écouté mais uniquement après avoir combattu férocement pour se faire entendre.

Je notifie aussi  Kvardek du :,  Lebrouillard :,  Jules* : et  TigH :.

--Paul Arth (discuter) 3 décembre 2021 à 13:37 (CET)

Bonjour @Paul Arth. @Scriptance peut s'exprimer sur RA (ou, maintenant que la RA est close, sur le BA) ; on envoie rarement des invitations explicites, puisque c'est l'usage.

Pour information Scriptance m'a envoyé un courriel, hier soir, que j'ai lu aujourd'hui, et qui tient lieu de « défense », mais de fait les autres admins ne peuvent pas en prendre connaissance.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 3 décembre 2021 à 13:43 (CET)

Les avis divergent sur la nature des sanctions à établir, notamment en raison du fait des spécificités du cas traité (qualifié d'atypique ci-dessus). Certains souhaitent que ces spécificités soient reconnues et pris en compte dans la balance, ce qui est légitime, d'autres pensent qu'un militantisme de tous les instants conduisant à la transgression de nos PF n'est jamais compatible avec une construction sereine sur une encyclopédie collaborative, ce qui est légitime aussi et semble pour le moment être l'avis majoritaire. Le débat sur la nature des sanctions est là. Concernant le fait que cette personne a le mérite d’être consciente des problématiques linguistiques et de l’importance du féminisme, de la ramener et que ça fasse parler, ce n'est pas un critère qui fait office d'atténuation des problématiques rencontrées, certains allant jusqu'à qualifier les interactions comme impossibles avec Scriptance.

Ensuite nous sommes juges sur la base des diffs disponibles, que nous interprétons, et sur la base de l'historique des RA déjà nombreuses. Là encore, c'est humain, les lectures ne sont pas du tout les mêmes.

Il apparait donc fort probable qu'un consensus soit trouvé en sortie de vote, consistant à marquer le coup de façon nette pour que les faits reprochés ne se reproduisent plus, et que d'autres modes de contributions soient mises en œuvre, et surtout que le message envoyé ne soit pas que les militants de tout bord (ils sont nombreux) se sentent autorisés à reproduire ces mêmes démarches en se servant du cas Scriptance comme d'une jurisprudence autorisant toutes les sorties de route. Au delà de cette problématique particulière, c'est bien le risque d'une violation non sanctionnée des PF qui pourrait porter un coup à l'impératif d'impartialité des sysops (qui pour le coup n'ont pas à faire valoir leur positionnement politique/religieux/... dans leur prise de décision). Cdlmt.Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2021 à 15:32 (CET)

@Lebrouillard,

Je pense que ta propre neutralité n'est pas évidente (pour moi en tout cas) et que chercher à censurer des personnes qualifiées de millitantes est dangereux. Ton propre positionnement sur le sondage concernant l'écriture inclusive avec des votes "contre fort" (avec la répétition du qualificatif "absurde" et la mention du fait que tu vas "t'énnerver" sur la question 6 concernant la non binarité) semble démontrer que sur ces questions là tu es loin d'avoir une position sereine et calme ou "neutre". Je trouve dès lors étrange que tu reproches à Kvardek ses interventions, là où elle est tout à fait légitime en tant qu'admin. Là j'ai quand même l'impression que tu pars en croisade et je trouve cela très inquiétant.

J'aimerais te voir appliquer la même rigueur et volonté de "marquer le coup de façon nette" par rapport aux personnes qui ont mégenré, qui n'ont absolument pas fait d'excuses en public après qu'on leur ai fait remarquer le mégenrage et celles dont les RA ne sont pas traitées : Wikipédia:Requête aux administrateurs/2021/Semaine 21#Manquement au 4em PF par Lebob : de Scriptance, pour mégenrage, sans suite (il y a des autres cas mais je ne vais pas dresser la liste). Le silence là est proprement étourdissant, malgré le fait que le nouveau code de conduite et nos principes fondateurs soient basés sur le respect d'autrui. Or protéger l'encyclopédie, c'est aussi protéger nos principes et nos valeurs, et les faire appliquer, qu'elles nous plaisent ou pas, pour que les personnes puissent contribuer sereinement. Là j'ai plutôt l'impression qu'il y a deux poids deux mesures : des personnes peuvent mégenrer et traquer les contributions d'une personne trans, mais une personne trans DOIT ÊTRE PARFAITE sinon elle risque l'expulsion. Il y a là une injustice crasse de mon point de vue.

Voir 1, 2, et 3 pour un contexte sur l'impact du mégenrage. Le tolérer ne serait-ce qu'une fois sans conséquences lorsque une fois avertie la personne refuse de s'excuser c'est donner un signe problématique et incohérent sur la volonté de ne pas tolérer le mégenrage.

Je cite un des articles :

« Que ce soit par malveillance ou par maladresse, c’est une claque, décrypte Karine Espineira, sociologue des médias et femme transgenre. Pour une personne en début de parcours de transition, cela représente un retour en arrière. Et même une violence, lorsque cela se répète. C’est lui dire : je ne te reconnais pas tel que tu affirmes être. »

Si le mégenrage est toléré sur cette encyclopédie, et que le recours communautaire est épuisé, il va falloir en effet marquer le coup pour que cesse cette pratique de comportement de meute de certaines personnes, qui a déjà fait trop souffrir. C'est bien là qu'il faut "marquer le coup" et arrêter de tolérer l'intolérable et le non respect des règles de savoir vivre. — Nattes à chat ^[chat] 3 décembre 2021 à 22:48 (CET)

Quelques réponses : d'une part il serait bon d'arrêter une bonne foi pour toutes les attaques personnelles infondées. Cela ne m'incite pas du tout à revoir ma décision, bien au contraire. J'ai justement fait un mail en ce sens ce soir à un collègue administrateur, en lui indiquant que les attaques contre les gens qui contestent de bonne foi un statut de sysop ne sont pas admissibles, et ne les incitent pas à lever cette demande. J'avais l'intention de retirer mon avis pour certaines raisons que je n'exposeraient pas entièrement ici, mais les attaques successives et agressives à l'encontre des gens qui exprimaient de bonne foi un souci dans la prise de décision via la page de contestation m'ont fait revoir ma copie, ce qui conduit finalement à atteindre les 6 avis et à obliger le lancement du vote de confirmation. C'est donc largement contre-productif. Par ailleurs, certains de tes propos violent WP:FOI par des interprétations douteuses, et cela commence à bien faire.

Deuxièmement oui, il faut être intransigeant sur les violations de règles, particulièrement celles du mégenrage, mais je note que tu as été corrigée hier dans un message où tu mégenrais (sans le faire exprès bien sûr) par inadvertance. Quand le mégenrage est volontaire et fait pour blesser autrui, c'est la porte de sortie de WP qui doit être immédiatement montrée. Je me suis exprimé sur ce point dans le BA. La vigilance reste de mise, et j'espère que tu feras remonter les cas en RA si tu en aperçois.

Maintenant, il serait bon d'arrêter de m'envoyer plusieurs messages par jour, le sujet est bien plus complexe que le prisme tout noir/tout blanc dans lequel tu sembles l'avoir rangé. Tu ne connais d'ailleurs pas mes convictions sur le sujet des discriminations à l'encontre des LGBT, ni dans quelle mesure j'ai pu lutter contre ces dernières aussi bien dans la rue qu'au sein de ma famille proche.

Tu m'as demandé hier, pour éviter d'aller trop vite sur les RA, de traiter les RA qui trainent depuis longtemps, et d'éviter de se retrouver à juger rapidement un grand nombre de sujets. Je l'ai fait aujourd'hui pendant mes temps de pause au travail, afin d'aller dans ton sens, et j'ai quitté le boulot après 18h00 pour répondre à ce point de demande. Je suis allé retrouver mes amis avec pas mal de retard, mais j'étais content de répondre à ta demande, qui me semblait pertinente.

Je vois ce soir que malgré ces échanges, tu sembles garder une rancune tenace et un sentiment d'injustice (de deux poids deux mesures), mais je pense toujours qu'il est sain de faire remonter les dérives, qu'elles aient des fondements partant de bonnes intentions ou des mauvaises intentions. L'enfer est d'ailleurs pavé de bonnes intentions.

Comme tu le vois, je prends le temps de te répondre en profondeur à chaque fois, j'aimerais que cela t'amène à comprendre pourquoi il apparait légitime de sanctionner toutes les dérives, et que le fait que je n'adhère pas à l'écriture inclusive n'a aucun lien de cause à effet avec le signalement d'une dérive dans la prise de décision en RA. Scriptance a d'ailleurs aujourd'hui plus de 20 avis de blocages/21 avis exprimés + une proposition de topic ban. Sa défense bec et ongles en indiquant que tout va bien et que les coupables sont ceux qui signalent les problèmes de dérives était fortement inadaptée, et au lieu d'un mea culpa, nous avons eu des attaques sur le fait que les plaignants voulaient peut-être voir partir les personnes trans de WP... !

Si ma réponse ne t'a pas pleinement convaincue, j'en suis navré, au moins j'aurais essayé d'expliquer le fond du problème. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2021 à 23:44 (CET)

Bonjour, voici mon point de vue sur la question du militantisme, d'abord évoquée dans une accusation de militantisme de @Lebrouillard concernant Scriptance, puis reprise par Nattes à chat. Le raisonnement de Nattes à chat tel que je le comprends, est qu'on est toujours le militant de quelqu'un.

La littérature scientifique sur l'objectivité souligne le fait que le manque d'objectivité, la non-neutralité sont des phénomènes absolument constants en sciences. Un grand nombre de savants quelques décennies après leur mort apparaissent avec le recul comme des idéologues, qui ont soutenu sur certains points des thèses erronées parce qu'ils adhéraient aux intérêts d'un groupe auquel ils s'identifiaient, lié à leur genre, à leur classe sociale, à leur nation, à leur ethnie etc., et qu'ils n'ont pas été suffisamment en garde contre eux-mêmes. Quelques-uns de leurs biais ou erreurs parmi les plus criants figurent dans Biais sexistes dans la science moderne, dans Racisme scientifique etc. mais on n'en finirait pas de les lister. Donc Lebrouillard, @Nattes à chat de mon point de vue vous appelle à plus d'humilité comme elle le fait d'abord en parlant d'elle-même : hier elle a évoqué sur sa pdd, en s'adressant à vous, un biais dans un de ses articles. Je ne vois de sa part aucun manquement d'aucune sorte, mais une réflexion de fond sur la neutralité.

Quels sont les moyens d'atteindre l'objectivité ? Une idée forte de l'épistémologie actuelle est qu'on n'est pas objectif ou neutre tout seul. C'est la diversité des points de vue exprimés dans un groupe et la discussion avec des personnes diverses qui permet de progresser, collectivement, dans la voie de la neutralité. D'où l'extrême importance d'accroître la diversité dans Wikipédia, et nous sommes très loin du compte. Un autre moyen d'atteindre l'objectivité est pour chacun.e d'analyser son propre positionnement à l'égard de sa thématique, de l'analyser, pour ne pas être dupe de ses propres prétentions à la neutralité. Nattes à chat a peut-être voulu suggérer que personne ne peut s'excepter de cette exigence de remise en cause de soi, pas même elle, pas même vous Lebrouillard.

Le problème à mon sens est que Wikipédia n'offre pas un cadre favorable à la neutralité, pour toute sorte de raisons, entre autres parce que la diversité y est extrêmement faible. --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2021 à 01:37 (CET)

C'est en effet ce dont se plaignent tous les militants d'ultra-droite dont nous combattons le POV-pushing incessant sur des articles emblématiques tel celui du Grand Remplacement : Wikipédia serait « un repaire d'islamo-gauchistes », selon leurs propres termes, et ils appellent, eux aussi, à rendre notre wiki plus « objectif » à travers davantage de diversité en ouvrant nos pages à tous les brûlots complotistes que nous maintenons dehors à grand peine.

Cela fait plusieurs années que j'annonce l'arrivée prochaine du principe de relativisme des principes fondateurs, je vois que l'idée continue de progresser : à notre époque post-factuelle, proclamer que la sensibilité des contributeurs doit s'effacer devant les sources, comme le fait notre 1^er principe fondateur, est devenu ringard ; à présent, on explique de plus en plus ouvertement qu'il est sain que les contributeurs proclament leur subjectivité — « car rien ni personne n'est véritablement objectif » comme nous le rappellent sans arrêt tous les POV-pushers trumpistes et autres zemmouriens — et leurs opinions personnelles dans les articles à travers une sélection opportune des sources et des sujets plutôt que s'efforcer de s'en remettre humblement aux sources secondaires de qualité pour rédiger une encyclopédie aussi dépersonnalisée que possible.

Dans quelques années, Wikipédia aura vécu. — Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2021 à 08:29 (CET)

"Tous les points de vue se valent" est précisément ce contre quoi voulait lutter Donna Haraway, c'est tout le principe de la connaissance située. Bien sûr que les sources doivent prévaloir, mais tu sais aussi bien que moi que face à pléthore de source, le risque de cherry picking n'est pas négligeable, et il est fonction de la "sensibilité" du rédacteur. Il est plutôt sain de savoir d'où part notre interlocuteur au cours d'une discussion. Tout ce qui ne progresse pas décline, la posture "c'était mieux avant, tout va à vau-l'eau" est précisément celle des "POV-pushers trumpistes et autres zemmouriens" contre lesquels tu affirmes qu'il faut lutter. Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2021 à 09:50 (CET)

Esprit Fugace, je pense que Bob Saint Clar essaye d'exprimer un risque de relativisation des nos principes fondateurs, et rappelle qu'ils doivent être rappelés et défendus. C'est pour ça que les sysops sont élus, pour faire respecter les règles, et sanctionner ceux qui s'en écartent. Les sysops ne sont pas des politiques en charge de faire évoluer WP vers quelque chose, c'est la communauté qui a ce rôle (et éventuellement WMF). Il y a d'ailleurs de nombreux débats (par exemple les pages d'admissibilité en ce moment). Les sysops doivent être des garants de ces règles, en s'écartant autant que possible des biais idéologiques. Que certaines de ses convictions soient sous-jacentes et inconscientes, c'est beaucoup plus difficile à évaluer, et c'est pour cela que les décisions sont collégiales : on espèce ainsi gommer les biais individuels par une prise de décision collective. Après est-ce que le collectif ne fait pas lui-même parti d'un groupe avec une orientation, il faudrait faire un sondage pour le vérifier, ce qui n'est pas possible sous pseudo. Intéressant sociologiquement parlant. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2021 à 10:14 (CET)

Des miliards d'êtres humains sur cette Terre souffrent précisément d'être envisagés sous l'angle de leur identité plutôt que de leurs actes. Wikipédia était l'un des rares espaces privilégiés en ce monde de barbelés où chacun, sans autre discrimination que le privilège malheureusement encore assez peu répandu d'avoir de l'électricité stable, un accès internet stable et un terminal en raisonnablement bon état, pouvait contribuer à une encyclopédie universelle dans la langue qu'il pratique sans se heurter à des garde-chiourmes en képi qui lui demande en permanence ses papiers. Et on voudrait prétendre qu'il est sain qu'on rétablisse ici aussi ces sacro-saintes barrières identitaires ?

Le fondement de Wikipédia, ce sont les discussions où l'on échange des arguments fondés sur les sources. En aucun cas, jamais, l'identité des contributeurs ne doit entrer en ligne de compte. C'est précisément ce que tous les POV-pushers cherchent à faire, tout le temps, sous forme d'arguments d'autorité du style « je suis Français de banlieue et je sais de quoi je parle quand je dis que je ne suis plus chez moi à cause de gens comme toi alors ta gueule », et il est hors de question de laisser ce genre de dérives s'installer ici. — Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2021 à 11:00 (CET)

@Bob Saint Clar : tu en reviens, en somme, à une opposition entre universalisme et particularisme, si je comprends bien, avec la peur que Wikipédia ne glisse peu à peu vers le second aspect et que les PF soient dès lors voués à être bafoués.

Mais ce que tu énonces, in fine, c'est qu'il n'est pas acceptable d'ériger une condition personnelle (que ce soit l'orientation sexuelle, l'identité de genre, le lieu de résidence, les origines géographiques ou ethniques, le handicap, la religion, ou que sais-je encore) en argument d'autorité. Je suis parfaitement d'accord. Ce qui compte, ce sont les PF et les sources, et la vigilance à cet égard me semble parfaitement saine.

Mais Kvardek du n'a pas dit : je suis trans, taisez-vous, seule moi suis légitime pour (au choix : traiter cette RA / rédiger cet article / etc.). Elle a simplement indiqué d'où (avec quelle sensibilité) elle parlait. Ce sont quand même deux propos de nature radicalement différente ; attention à l'argument de la pente savonneuse. — Jules* ^Discuter 4 décembre 2021 à 12:10 (CET)

En effet, Jules*, mais Kvardek du a dit explicitement intervenir en tant que sysop trans dans une RA traitant de questions de genre : lier sa propre identité à l'exercice de son statut de sysop, après avoir exprimé en maintes occasions son engagement pour la cause trans, est un précédent fâcheux. Le wiki en allemand, par exemple, est limpide à ce sujet dans son texte décrivant le statut de sysop : « Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. » Le wiki en anglais est encore plus précis, et indique : « In general, editors should not act as administrators in disputes in which they have been involved. This is because involved administrators may be, or appear to be, incapable of making objective decisions in disputes to which they have been a party or about which they have strong feelings. Involvement is construed broadly by the community to include current or past conflicts with an editor (or editors), and disputes on topics, regardless of the nature, age, or outcome of the dispute. » Notre wiki à nous ne gère pas ces questions de conflit d'intérêts chez les sysops (sujet couvert par l'UCoC, soit dit en passant), et je crois que c'est le problème central de nombreuses bouffées de tension communautaire comme celle-ci. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2021 à 13:20 (CET)

Merci de traduire les citations. Tout le monde ne parle pas anglais ou allemand... Tambuccoriel ^Discuter 4 décembre 2021 à 13:26 (CET)

La citation allemande : "un administrateur ne doit pas user de ses outils dans les discussions et processus dans lesquels il a lui-même pris parti." La citation anglaise : "En général, les contributeurs ne devrait pas agir comme admin dans les conflits où ils sont impliqués. Ceci parce que les admins impliqués peuvent être, ou apparaître, incapable de prendre une décision objective dans les conflits auxquels ils ont pris parti ou pour lesquels ils se sentent fortement engagés. L'implication est généralement vu par la communauté comme incluant les conflits actuels ou passés avec un ou plusieurs contributeur(s), et les conflits sur des sujets spécifiques, quelle que soit la nature, l'âge, ou le résultat de la querelle". Serviteur, Esprit Fugace (discuter) 4 décembre 2021 à 13:38 (CET)

Certes, mais pourquoi ceci s'appliquerait à la seule Kvardek du ? Tous les administrateurs qui a un moment où à un autre ont été amenés à se prononcer sur les sujets liés à l'intégration des personnes trans (blocage ou avertissements précédents de Scriptance, affaire Epsilon0, etc.) sont-ils censés s'abstenir de participer aux prises de décision relatives à ce sujet ? B-noa peut-il continuer à pourchasser les généalogistes enragés, après plusieurs interventions sur ces sujets ? Bédévore et moi pouvons nous continuer à dézinguer WP:Faux-nez/Noah Sokolowski, ou bien est-on déjà grillés ? Pour moi, c'est justement tout l'intérêt des décisions collectives d'un groupe diversifié d'admins. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2021 à 13:54 (CET)

Conflit d’édition — Je comprends, @Bob Saint Clar. Je pense qu'il est préférable de ne pas s'exprimer si on sent qu'on manque de recul ou d'impartialité, et dans tous les cas qu'il est sain de douter de l’impartialité de ses avis, comme admin.

Mais je préfère qu'un admin qui « se sent fortement engagé » (quoique pas en tant que partie) dans un conflit l'indique de manière transparente, plutôt qu'il fasse comme s'il était parfaitement neutre : au moins ses collègues peuvent apprécier son point de vue en ayant en tête qu'il ne prétend pas à l'impartialité.

Bref, à mon sens, il y a matière à débat, et je comprends que d'aucuns soient gênés par ce qui leur apparaît comme un parti pris de Kvardek du, mais je ne me retrouve pas dans les avis tranchés estimant qu'il est indigne d'un admin d'indiquer franchement s'exprimer en tant que x ou y (une fois encore : tant que ce n'est pas utilisé comme un argument d'autorité). Sans compter que d'autres admins ont vraisemblablement des partis pris (sur ce sujet ou sur d'autres) et ne l'indiquent pas.

Cdlt, — Jules* ^Discuter 4 décembre 2021 à 14:10 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Ma compréhension des restrictions d'intervention des sysops impliqués en place sur les wikis autres que le francophone est surtout que, dans un contexte conflictuel, de telles interventions, du fait même du statut des intervenants cumulé avec leur positionnement du côté d'une partie impliquée dans le conflit, sont rarement de nature à apaiser les tensions, de sorte qu'il vaut mieux les éviter pour calmer le jeu et ne pas envenimer une situation déjà tendue.

• On aura beau prendre toutes les précautions qu'on voudra, voir un sysop impliqué intervenir dans une RA sur un sujet inflammable n'apportera jamais de la sérénité. Cela s'est vérifié régulièrement pendant les conflits suscités par les Pierrots et l'anticlique il y a 6-10 ans, par le Wikidatadrama il y a 3-5 ans, et par le Genderdrama depuis deux ans.
• Le bon sens commande de s'abstenir d'intervenir en RA et sur le BA quand on est un sysop à forte implication communautaire auprès d'une partie elle-même fortement impliquée dans un drama : les généalogistes, les Sahraouis, les pénibles récurrents aux marottes aussi inattendues que dérisoires, ne sont pas au cœur des dramas communautaires ; les néopronoms, les points médians, le genre grammatical neutre en français, si, et donc l'intervention de sysops qui ont pris fait et cause pour l'une ou l'autre posture — prohibition de toute forme inclusive d'un côté, promotion des graphies inclusives et des néopronoms de l'autre — n'est clairement pas opportune dans les RA afférentes.

Les autres wikis ont des dispositions de ce genre, l'UCoC évoque le sujet, je crois que les francophonesFrançais ne sont pas tellement au-dessus des autres communautés au point de pouvoir éternellement ignorer ce problème et faire l'impasse sur une difficulté que les autres wikis un peu organisés ont éprouvé le besoin d'encadrer. — Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2021 à 18:29 (CET)

Bob Saint Clar vous avez balayé d'un revers de la main l'essentiel de mon message, puisque pas un instant vous ne vous interrogez sur votre propre position énonciative, pas un instant vous n'envisagez la possibilité que vous puissiez vous-même avoir des biais, manquer de neutralité, et vous reconduisez une attitude à mon sens belligène, qui consiste à se poser en défenseur et parangon de la neutralité, comme si vous pouviez être neutre tout seul.

Je ne vois pas le rapport entre accroître la diversité dans la communauté wikipédienne et ouvrir grand les portes à des personnes souvent transphobes, homophobes et véhiculant d'autres valeurs d'extrême-droite. Que vous associiez les deux relève du contresens pur et simple. L'extrême-droite est très bien représentée en France, elle a un parti politique, des élu.e.s, plusieurs candidats à la présidentielle, il n'y a pas de commune mesure entre les minorités stigmatisées (de genre, minorités culturelles, racisées etc.) et les militant.e.s d'extrême-droite.

A aucun moment je n'ai dit que «la sensibilité des un.e.s et des autres devait s'effacer devant les sources», ni quoi que ce soit d'approchant, votre propos me paraît totalement hors sujet et polémique.

Ce genre d'extrapolations injustifiées décourage à mon sens la discussion.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2021 à 10:41 (CET)

Eh bien vous n'avez rien compris à ce que j'exprime.

• Vous demandez qu'on accepte votre approche militante, je vous réponds que des centaines de contributeurs réguliers de ce wiki luttent pied à pied quotidiennement contre d'autres militants et que votre position affaiblit leur lutte, en donnant des arguments à toute une horde peu recommandable qui piaffe à nos portes.
• C'est le 1^er principe fondateur qui invite à ce que la sensibilité des contributeurs s'efface devant les sources, pas vous, justement, qui semblez plutôt penser le contraire. On n'est justement pas neutre tout seul, on s'efforce de l'être en observant les sources secondaires de qualité et en discutant avec ses collègues en vue de bâtir un consensus (4^e principe fondateur). On ne s'échange pas des arguments d'autorité à la figure sur la base de sa propre identité.

Bref, il y a encore du boulot... — Bob Saint Clar (discuter) 4 décembre 2021 à 11:00 (CET)

Je crois que ce qu'il est également important de souligner que ce n'est pas parce qu'on adhère au 1er principe fondateur qu'on n'est pas conscients de l'existence de nos biais possibles. On tend vers la neutralité, on ne l'incarne pas du seul fait d'y adhérer. On tend vers la neutralité (qui demeurera imparfaite) et l'on se donne un maximum de moyens pour l'atteindre, dont le respect strict du 1er principe. Et lorsqu'un différent éditorial survient, ce qui nous permet d'avancer est justement que l'on ne se retrouve pas dans un face-à-face entre identités concurrentes mais que l'on a des outils (le principal étant les sources secondaires neutres de qualité) pour nous permettre de tracer un chemin vers un texte le plus neutre possible.

L'idée que la connaissance serait forcément "située" fait l'amalgame entre l'identité du contributeur et son travail sur Wikipédia. L'autre grand problème est que ces identités sont essentialisées, comme s'il y avait une façon unique d'appréhender le réel en fonction de son identité. Par conséquent, ce qui compte est moins la diversité des contributeurs que leur adhésion stricte aux principes fondateurs.

J'ai écrit sur les camps de concentration britannique en Afrique du Sud et je me suis basée sur les sources que j'ai trouvées. Une autre personne pourrait avoir accès à des livres auxquels je ne n'ai pas accès, où des livres dans une langue que je ne suis pas capable de lire. Et apporter des modifications vers plus de neutralité. Néanmoins, sur ce sujet comme sur d'autres, ce qui compte est l'existence ou non de sources. Peut-être qu'un jour les Sud-Africains feront des recherches archéologiques sur les sites de ces camps. A ce moment, et à ce moment seulement, on pourra avoir enfin des estimations sur le nombre de victimes noires de ces camps. Si j'étais d'une autre identité, et même si c'était mes ancêtres dans ces fosses, cela me donnerait sans doute un intérêt militant à connaître le nombre de ces victimes, mais c'est tout! Par contre, et je pense que c'est une des très grandes forces de Wikipédia, une Sud-africaine qui ferait état des travaux archéologiques dont sa presse nationale ou régionale se ferait l'écho pourrait faire avancer très vite cet article. Des connaissances qui pourraient atterrir aussi assez vite sur Wikipédia en français du fait des interwikis. Et si nous collaborions toutes deux sur cet article, ce qui serait important ne serait pas sa couleur de peau ou la mienne, sa nationalité sud-africaine et la mienne, suisse et britannique, mais notre engagement mutuel à respecter les sources. Parce que c'est comme ça que l'on fait avancer des articles d'histoires. Si on se fie à nos seules nationalités, on peut créer des mythologies concurrentes, mais pas de l'histoire.

Bref, ce n'est pas parce que la neutralité parfaite n'existe pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Sinon, on se retrouve à se disputer sur la base d'arguments d'autorité sur base d'identité et - lorsque des divergences apparaissent entre gens d'une même identité -à se disputer à l'infini sur quel est la "vraie" connaissance "située" de telle ou telle intersection. Braveheidi (discuter) 4 décembre 2021 à 12:17 (CET)

Braveheidi vous caricaturez ma position et celle des épistémologues dont je relaie les théories. Sur quoi vous fondez-vous pour dire que je n'accorde pas d'importance aux sources, que je n'adhère pas aux principes fondateurs, que j'appréhende le réel uniquement en fonction des identités ? Vous m'offensez. Merci de jeter un coup d'oeil à mes articles avant d'énoncer de tels propos. Je trouve facile de se donner le beau rôle à si bon compte.

Pour répondre néanmoins à votre exemple de la Sud-Africaine : évidemment que le préalable de toute collaboration encyclopédique est la soumission à l'exigence de vérifiabilité des informations, vous n'êtes pas la seule à y souscrire, c'est mon cas, celui de Kvardek du, celui de Scriptance ; mais la contributrice sud-africaine risque de ne pas rechercher les mêmes informations que vous, parce qu'elle se pose éventuellement d'autres questions, qu'elle a d'autres intérêts, parfois contraires aux vôtres. Par conséquent, il se pourrait qu'elle crée d'autres notices que vous sur l'Afrique du Sud. Même dans votre travail commun sur la même notice, il se pourrait qu'elle lise les sources autrement que vous, qu'elle veuille citer d'autres passages dans le même texte. Il y a des choix éditoriaux dans la plupart des notices dès qu'elles sont un peu longues, et il est rare que deux personnes créent exactement la même page sur le même sujet dans les cas où le sujet est complexe. Bien entendu, les Sud-Africaines sont elles-mêmes diverses, les Européennes aussi, je parle de tendances, d'où les conditionnels ("pourrait").

Quant au respect des sources, je m'y efforce tous les jours, non sans penser que wp.fr est cimenté dans un biais systémique qui va à l'encontre de toutes les sources : un article sur deux dans wp.fr est indexé au Portail:Europe, et il est évident que la proportion dans les sources disponibles au niveau mondial est sans rapport aucun avec ce que l'on trouve dans wp.fr, qui prétendument «reflète les sources». --JMGuyon (discuter) 4 décembre 2021 à 13:25 (CET)

[Réponse à Bob Saint Clar] "Vous demandez qu'on accepte votre approche militante, je vous réponds que des centaines de contributeurs réguliers de ce wiki luttent pied à pied quotidiennement contre d'autres militants et que votre position affaiblit leur lutte, en donnant des arguments à toute une horde peu recommandable qui piaffe à nos portes." J'ai rarement vu plus militariste que ce commentaire... Et franchement, il ne donne clairement pas envie d'y mettre un pied dans ce "pied à pied".

Quant au fait de nier la personnalité de la personne avec qui on discute, c'est tout simplement à la fois absurde et impossible. Mais bon, ce sont les mêmes qui vont râler après que ce sont "des robots qui font les articles", et plus des humains... Nier l'identité de la personne en face, c'est nier son humanité. Dans des rapports sociaux, c'est pas vraiment ce qu'il se fait de mieux. On pourrait s'étendre longuement sur le sujet, mais je doute qu'il y ait des changements d'avis. Tambuccoriel ^Discuter 4 décembre 2021 à 11:24 (CET)

Je doute qu'on puisse appréhender l'identité d'une personne et sa complexité quand on contribue sous pseudo sur internet. Le but de cette contribution sous pseudonyme est justement de masquer nos identités pour ne laisser place qu'aux vertus et vices des comportements. Je pourrais d'ailleurs tout aussi bien vous dire que je suis un Amérindien vivant en Amazonie que vous affirmez que je suis expert en mécanique quantique, sans que vous puissiez démontrer le contraire. C'est d'ailleurs ce à quoi s'amusent les faux-nez qui polluent nos pages à longueur de journée. Si les contributions étaient "IRL", l'approche serait effectivement bien différente. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2021 à 11:31 (CET)

En réponse à @JMGuyon : j'ignore pourquoi vous avez pris cela comme une attaque personnelle ou une critique de vos contributions ou de celles d'autres personnes. Mon post constitue effectivement une critique que la diversité des origines soit cruciale pour l'élaboration d'une encyclopédie neutre ou de l'idée que toute connaissance soit située. Peut-être que ce n'était pas l'endroit ici vu que c'est une page de discussion sur une contestation de statut d'administrateur. Toutefois, les positions de plusieurs personnes sur cette page énonçaient des principes généraux relatifs à l'épistémologie, des principes auxquels j'adhère et qu'il me semblait utile de compléter et illustrer. Braveheidi (discuter) 4 décembre 2021 à 17:35 (CET)

Bon déjà je vois que j’ai mégenré par inadvertance et je m’excuse platement (est ce que on peut me dire ou exactement que je puisse m’excuser de façon plus adéquate ?). Je m’excuse, je réponds depuis mon téléphone et c’est pas pratique pour tout retrouver.). Pour les RA merci Lebrouillard, si tu t’es penché sur la question. Je ne suis pas trop d’accord d’être pointée comme la cause d’un non retrait de la contestation et des 6 votes, mais bon tout le monde est sur les dents, je vais prendre la perche qu’on me tend puisque Lebrouillard tu sembles de ta position d’autorité indiquer qu’il vaut mieux que moi aussi je ne m’exprime pas sur le sujet. — Nattes à chat ^[chat] 4 décembre 2021 à 11:32 (CET)

Hello Nattes. Je n'ai pas dit que tu étais la cause unique, j'ai dit que les personnes qui utilisent la procédure de contestation de bonne foi semblent subir des réponses violentes alors qu'ils sont dans leur bon droit, et que je voudrais qu'on conserve le droit de contester sereinement des admins élus à vie. C'est un contre-pouvoir qui me semble nécessaire.

Après même si je retirais ma contestation, il y a toujours 6 autres avis, donc ça ne changerait plus rien à date. Je crains que la page de vote en contestation soit l'objet de dérives, il faudra être très vigilant.

Enfin tu es totalement en droit de t'exprimer sur le sujet comme tout le monde, et tu le fais généralement intelligemment, j'aime bien discuter avec toi, mais parfois il y a des piques un peu acerbes qui me font réagir négativement.

Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2021 à 11:37 (CET)

Je ne conteste pas la possibilité de contester, mais je dis juste que je ne suis pas d'accord avec les arguments avancés, ce qui n'induit pas une contestation de la bonne foi des personnes. Je te suis gré de continuer d'ailleurs à échanger, et merci pour la prise en compte de ma remarque sur la clotûre des RA. J'ai conscience que les admins ont en tant que bénévole une position difficile et sont souvent critiqué·x·e·s.

Je te rejoins sur le fait d'apprécier les échanges, et aussi sur les crispations de petites piques. Ma principale objection étant que la plupart des gens qui s'expriment ici reprochent la non neutralité des autres, alors que je crois que le sujet est polarisé et que rares sont les personnes "neutres". Je pense avoir le droit de l'exprimer en toute cordialité, sans que tu ne l'interprètes comme une attaque personnelle, ce que ce n'est en aucun cas.

Reconnaissons la haute émotivité du sujet surtout au vu de l'actualité en France (insertion du mot "iel" dans le Petit Robert et réactions très vives de part et d'autre. J'ai commencé un peu à répertorier les contre/pour ici , et il me semble que chaque "camp" peut être qualifié de "millitant", ce qui est mon propos ici. J'ai globalement voté "pour" le langage inclusif, tu as globalement voté "contre" ce qui fait que tous deux nous avons un point de vue situé, je crois que cela nous pouvons le reconnaitre en toute transparence.

On ne peut pas mettre tous les militantismes dans le même sac, il y a des personnes réellement toxiques qui partent en croisade contre les autres en traquant la moindre de leurs petites erreurs : c'est toxique. Je pense qu'on doit juger à l'aulne du respect des différences de point de vue et de la volonté de contribuer sur des sujets encyclopédiques.

Je n'ai pas entendu Kvardek remettre en cause le travail des autres admins ni les critiquer, au contraire elle se montre très respectueuse des règles et tend à éviter les conflits, tout en étant bienveillante avec les novices. Évincer ce genre de profils des admins et ne garder que les gens qui ont une approche très rigoureuse au risque de se tromper (et cela arrive à tout le monde) c'est je pense dangereux pour la préservation de la neutralité justement. Ce que j'aime chez Kvardek c'est sa bienveillance, sa pondération et sa recherche du consensus. — Nattes à chat ^[chat] 5 décembre 2021 à 13:51 (CET)

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Comment Tambuccoriel (d · c · b) qui est bloqué indéfiniment depuis 10 mois peut-il encore intervenir dans cette discussion — Cymbella (discuter chez moi). 23 février 2024 à 15:22 (CET)

Parce que la discussion date de décembre 2021. --Mathis B ^discuter, le 23 février 2024 à 15:25 (CET)

Ooops au temps pour moi ! — Cymbella (discuter chez moi). 23 février 2024 à 17:21 (CET)