Wikipédia:Sondage/Orthographe des noms en matière religieuse

Sondage clos.

Diverses observations m'amènent à constater une confusion dans la nomenclature des noms divins et sacrés des textes et traditions religieuses non occidentales. Cette confusion laisse entrevoir une brèche, dans laquelle certains se sont très vite engagés, susceptible de dissimuler des modifications douteuses voire suspectes. Je considère, dans les paragraphes suivants, deux cas assez significatifs, et je propose ensuite au vote une résolution qui se propose d'empêcher des abus dûment constatés.

Le cas des traditions sémitiques : judaïsme et islam

Ces deux traditions ont pour support d'expression deux langues, l'hébreu et l'arabe respectivement, qui ont quelques caractéristiques remarquables :

• d'un point de vue étymologique, les deux langues s'expliquent souvent l'une par l'autre ;
• dans les textes spirituels de ces traditions, certaines significations dérivent de la valeur numérique des lettres des mots qui les composent.

Remplacer partout dans Wikipédia, comme le font certains, par exemple le mot « Allah » par « Dieu » , « Prophète » par « Mahomet » etc. n'est pas erroné, mais oblitère la signification de certaines formules qui reçoivent pourtant des explications complexes dans certains traités. De plus, si on se lance dans cette voie, il faudrait le faire systématiquement, et pas seulement pour l'islam. Et c'est là que le bât blesse. Le tétragramme sacré YHWH a, dans le judaïsme des significations symboliques très profondes, intimement liées au peuple juif et à son histoire. La plupart des revues en sciences religieuses sur le judaïsme laissent la transcription tétragrammatique YHWH. Remplacer partout dans Wikipédia YHWH par « Dieu » ne me paraît pas être en adéquation avec les pratiques en cours dans le monde académique. L'un des contributeurs sur Wikipédia spécialisé, je dirais même volontiers obsédé par la profanation des noms en islam m'a benoitement répondu, et non sans quelque mépris que, selon lui, et bien oui, il faut faire pareil avec le tétragramme YHWH, et le remplacer partout par « Dieu » : [1].

La très sérieuse Encyclopédie de l'Islam, la revue standard Arabica chez Brill, le Journal of Arabic and Islamic Studies (voir par exemple cet article dans lequel le Prophète de l'islam est bien orthographié « Prophet Muhammad », et pas seulement dans une citation) et idem pour les productions académiques relatives au judaïsme laissent l'orthographe des noms sacrés, parfois translittérés, mais non « traduits » selon des schémas qui datent d'une « science des religions » qui n'entretenait que peu de rapports avec la discipline académique qui porte aujourd'hui ce nom, et qui s'est en particulier vite débarrassée de concepts adventices et polémiques dont certains contributeurs de Wikipédia semblent avoir beaucoup de peine à se défaire.

Bien entendu, tout le monde, ou du moins beaucoup de monde, sait que YHWH=Dieu, que Allah=Dieu, etc. Il s'agit seulement de fournir un cadre confortable pour permettre une plus simple exposition de concepts religieux ou philosophiques qui sont l'objet de traités entiers dans les formes religieuses concernées.

Le cas de l'hindouisme

La situation se complexifie nettement avec le cas des traditions orientale et extrême-orientale, et révèle l'étroitesse du point de vue de ceux qui veulent absolument ne voir qu'un seul mot dans Wikipédia. Dans l'Inde, tout le monde sait que la Trimūrti révèle trois « aspects divins » Brahma, Vishnu et Shiva qui ne sont pas différents dans leur essence du Principe Suprême désigné justement sous le nom de Parabrahma (« au delà de Brahma »). Ce serait une erreur pourtant de se priver des sens impliqués par la considération des « aspects » différents de Dieu impliqués par la Trimurti, c'est à dire de remplacer partout dans Wikipédia les occurrences de Vishnu, Brahma, et Shiva par « Dieu ». Et pourtant, c'est ce à quoi nous condamnent certains obligatoirement, car on ne voit pas trop pour quelle raison, par exemple, « YHWH » devrait avoir un sort particulier.

Une note au passage : le mot « Dieu » est apparenté au sanskrit « deva », qui, lui, signifie plutôt « ange » quand il est opposé à « asura » (« démon » quoique, dans l'hindouisme, la dualité deva/azura est plus vaste que celle impliquée par la considération « ange/démon »).

D'où ma proposition soumise au vote :

Se conformer à l'usage en cours dans le monde académique et en particulier :

• laisser, dans les articles relatifs à l'islam, le mot « Allah » tel quel, sans réversion systématique des noms ;
• laisser, dans les articles relatifs à l'islam, les mots « Prophète », « Muhammad », « Mohammed » ou « Mahomet » tels quels, sans réversion systématique des noms, et de même pour tous les autres noms sacrés en islam ;
• laisser, dans les articles relatifs au judaïsme, le tétragramme YHWH tel quel, sans réversion systématique des noms, et de même pour tous les autres noms sacrés du judaïsme ;
• laisser, dans les articles relatifs à l'hindouisme, toute la terminologie propre à l'hindouisme, sans réversion systématique des noms, ne pas automatiquement traduire Brahma, Vishnu par « Dieu », etc. ;
• idem pour la tradition chinoise, dans laquelle « Dieu » est parfois rendu par « Principe », notamment dans les textes taoïstes ;
• par contre, pas de dénomination non standard, en dehors d'une citation d'un texte, qui impliquerait un POV, par exemple le Messie pour Jésus etc., cette proposition se limite à la graphie en cours et admise dans les milieux académiques, dans ces milieux, on n'utilise pas, à ma connaissance, les graphies du style Le Messie ou l'Éveillé etc. Rayé par Optimi (d) le 25/04/2009 suite aux réactions, mais je ne sais pas quoi proposer: le fait de désigner le Bouddha par l'Eveillé ne signifie nullement que les autres avaters ou prophètes ne sont pas "éveillés". Mais la complexité du sujet fait que j'ai du mal à proposer quelque chose. Je suggère de suivre la proposition d'Ataraxie (d · c · b) ci-dessous, quitte à la développer. Et pour répondre à certaines remarques, de même que pour le Bouddha, le fait de désigner Mohamed comme "Le Prophète" ne signifie pas que l'on dénie cette qualité à d'autres; il s'agit simplement d'une appelation traditionnelle que l'on doit pouvoir maintenir dans certains articles, au même tiutre que "Mahomet"ou "Mohamed" etc. Enfin, cette proposition n'est pas centre sur l'islam. Les mêmes remarques doivent pouvoir s'appliquer au Christ, selon le contexte. Optimi (d) 25 avril 2009 à 18:26 (CEST)

Optimi (d) 24 avril 2009 à 02:02 (CEST)

Vote sur la proposition d'Optimi (d · c · b)

Pour

1. Pour. Optimi (d) 24 avril 2009 à 01:17 (CEST)
2. Pour. Addacat (d) 24 avril 2009 à 01:07 (CEST)
3. Pour -- Bestter Discussion 24 avril 2009 à 01:45 (CEST)
4. Pour. --Sultan Edijingo (d) 24 avril 2009 à 16:16 (CEST)
5. Pour Vyk ^{[ipédia ? ]} 24 avril 2009 à 16:25 (CEST)
6. Pour l'homogénéisation de ces appellations, --Prosopee (d) 25 avril 2009 à 00:45 (CEST)

   Pour J'apprécie l'idée d'Optimi. Mais la discussion devrait se poursuivre sur la forme à donner. Je crois en particulier que ma proposition de présentation des noms (par exemple > Mahomet > prophète des musulmans (parfois orthographié Muhammad ou Mohammed > chef religieux arabe ou Jésus Christ > fils de Dieu, le Christ et Messie selon les chrétiens > Jésus de Nazareth) permet de donner toutes les informations. L'ordre de présentation peut être inversé selon que l'article décrit le phénomène religieux ou une analyse sociologique--A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 08:53 (CEST)

7. Pour A l'exception de l'expression « le Prophète » qui est pour moi à mettre exactement sur le même plan que l'expression « le Messie ». Plus généralement, toutes ces appelations devraient être systématiquement mentionnées dans leur graphie originale, au moins dans leur première occurence dans l'article, en profitant de la généralisation d'Unicode. La première phrase de l'article Dào est selon moi l'exemple à suivre: Le concept chinois, c'est « 道 », toutes ses traductions ne peuvent être que des approximations, ayant nécessité des choix de traductions, donc des points de vues approximatifs et jamais neutres. --Christophe Dioux (d) 25 avril 2009 à 14:43 (CEST)

   Ce que vous écrivez ici à propos du concept chinois me paraît remarquable, et fort à propos. Amicalement. Optimi (d) 25 avril 2009 à 22:49 (CEST)

Contre

1. Contre. Pour les graphies des divinités dans les langues, je suis d'accord puisque cela relève, disons, du concept. Je ne suis pas d'accord avec la désignation de Mahomet dans les articles (sans problème dans l'intro ou le titre) par une autre graphie car c'est l'usage en français (cf l'Universalis, par ex.); pas non plus par sa désignation comme le Prophète dans une connotation religieuse (historiquement, cela ne pose pas de problème ni en matière de citation, évidemment) comme je ne suis pas d'accord qu'on appelle le Jésus de Nazareth Le Messie ou Bouddha L'Éveillé dans les articles; cela relève de la foi. Pour les noms de personnages sacrés, cela dépend : certains ont leur nom en français et il faut le privilégier car wikipédia.fr est une encyclopédie francophone. Je pesne que le choix du rédacteur est une fausse bonne idée puisque le principe de wikipédia est justement la collaboration et la multiplicité des rédacteurs. Mais bon, l'intention est louable et pour les appellations de divinités, cela me semble cohérent. Il faudrait sérier les propositions. Mogador ✉ 24 avril 2009 à 02:26 (CEST)

   Je parlais surtout d'utiliser plutôt les usages dans des revues académiques. Pour Le Messie ou L'éveillé, oui bien sûr ce serait un POV, donc je précise dans la proposition. Optimi (d) 24 avril 2009 à 07:44 (CEST)

   L'éveillé est une traduction du mot Bouddha. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 11:31 (CEST)

   @ Mog : en d'autres temps, j'aurais été d'accord avec toi. Mais pas depuis que je constate (de plus en plus) la haine antireligieuse qui sévit sur wp. Au moins les suggestions proposées permettront-elles d'éviter que quelqu'un se permette de remplacer « YHWH » par « Yahweh » en parlant de nom de « marque de moto » (voir ci-dessous). Addacat (d) 24 avril 2009 à 13:37 (CEST)

   Je reprécise ma position (les changements vont dans le bon sens) :

   • Ok pour Allah, YHWV et Dieu
   • pas d'accord pour Le Prophète (c'est POV)
   • pas d'accord pour les autres graphies que Mahomet (c'est la norme encyclopédique et l'appellation dans un ouvrage qui fait autorité en français)

2. Contre Car cette PDD mélange 2 choses: la substitution d'un nom par un autre (cas de l'hindouisme avec les noms des entités remplacées par Dieu) où il y a manifestement un amalgame et le cas de Mahomet (mais on peut étendre à Jésus ou d'autres) qui ont une dénomination claire et où les surnoms ou les désignations par des fonctions ou attributs ne peuvent qu'engendrer de la confusion (le Prophète ou l'Eveillé ne signifie quelque chose de précis que pour certaines cultures et non pour la majorité des lecteurs). Snipre (d) 24 avril 2009 à 04:29 (CEST)

   Idem ci-dessus, je précise la proposition. Optimi (d) 24 avril 2009 à 07:44 (CEST)

3. Contre : On ne décrète pas l'usage, on le constate. Il vaut mieux que chaque cas soit réglé en contexte par la communauté, article par article plutôt que de manière globale et au final inapplicable. Quelques exemples ci après. Dans un article donné, il pourra être donné du Allah plutôt que de Dieu parce dans un paragraphe il sera plutôt question de l'islam et ce sera un repère visuel de contexte. Dans un autre il sera juste dit Dieu, parce que c'est une encyclopédie francophone et qu'il s'agira d'un paragraphe où justement il n'y a pas de motif à faire de nuance entre les relions abrahamiques alors inutile de donner du Allah, du YHWH quand Dieu avec sa majuscule initiale est ce qu'il y a de plus synthétique. Qui mis à part les juifs eux-mêmes (et encore uniquement en le lisant ou l'écrivant mais sans jamais le prononcer) ou encore quelques cas marginaux(chercheurs, religions minoritaires, ésotéristes) vont utiliser YHWH, à tout propos et à chaque fois qu'il s'agira de parler du Dieu d'Abraham ? Et je n'en suis resté qu'à des exemples liées aux religions abrahamiques. Une encyclopédie généraliste comme WP, n'a pas pour vocation d'être strictement académique mais de fournir une documentation/description synthétique, la plus exacte et complète sur les sujet qu'elle évoque. Il ne faut donc pas se limiter à une seul point de vue qu'il soit celui de l'intérieur, celui de monsieur tout le monde ou au contraire de l'académicien ou de l'érudit en la matière. Il est par contre tout à fait intéressant d'expliquer/justifier/motiver pourquoi ici où là il sera préférable d'user de telle forme plutôt que telle autre ou encore même mentionner qu'il existe un débat sur la question (comme par exemple au sujet de Mahomet, Muhamad, Memet, Mohamed etc qui sont toute des trancription rien de plus d'un même concept tel qu'il est nommé en langue arabe)--Overkilled ^[discuter] 24 avril 2009 à 14:52 (CEST)

   On ne peut pas se limiter à un seul point de vue, mais le premier point de vue, dans ce contexte, devrait logiquement être celui de l'intérieur, ensuite apprécié par des observateurs extérieurs, puis explicité à destination des lecteurs de l'encyclopédie. Ce qui donnerait par exemple (usage constaté) Allah > Dieu unique des musulmans > Dieu pour le commun des mortels (= la plupart des lecteurs de Wikipédia) ou Mahomet > Le prophète des musulmans > Un chef religieux des arabes et non pas Muhammad (paix soit sur lui) > mohammed > et rien au troisième niveau pour dire de qui on parle pour les lecteurs, par exemple. Sans règle, la seconde présentation pour Mahomet est pourtant celle que certains contributeurs tentent de faire passer. Idem : Jésus Christ > fils de Dieu, le Christ et Messie selon les chrétiens > Jésus de Nazareth, prophète du christianisme. Tout cela devrait être contenu dans l'article mais dans une séquence logique. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 15:00 (CEST)

   Je rebondis sur ton commentaire pour aller dans ton sens. Je ne sais pas si la progression que tu proposes (ordre d'exposé des points de vue) est la bonne, en toute circonstances, mais elle est tout à fait acceptable. Le débat devrait plutôt être à ce niveau : aboutir à des recommandations pour l'ordre d'enchainement des points de vue. Doit on aller du commun vers le spécialisé ou au contrairement du spécifique au général ? Je fais un peu exprès de mélanger les genres parce que seul le format du média écriture ou encore celui du discours nous impose un telle linéarité. Les différentes langues naturelles hésitent elle-même sur un ordre à donner aux éléments d'une phrase. Avec WP il y à les liens et les redirections qui offrent un peu plus de souplesse qu'avec une encyclopédie de papier, sachons l'utiliser avec intelligence.--Overkilled ^[discuter] 24 avril 2009 à 15:28 (CEST)

4. Contre : par exemple, dire « le Prophète » est pour moi équivalent à dire « le Messie » en termes de POV. Reconnaître en Mahomet un prophète, si ce n'est le Prophète, c'est un POV. Je voudrais aussi ajouter un commentaire : en aucun cas, le résultat d'un sondage ne peut être imposé à la communauté -il faut une PdD pour cela. Par conséquent, ce sondage est inutile, puisqu'il ne pourra pas être invoqué pour justifier, dans un sens ou un autre, une position prise dans un conflit éditorial. Litlok →m'écrire 24 avril 2009 à 15:34 (CEST)
5. Contre : L'encyclopédie n'est pas un texte sacré, dont les mots ont un sens technique, mais un texte qui s'adresse à tout le monde, pour expliquer si nécessaire le sens technique des mots. S'il y a une connaissance particulière attachée à telle ou telle orthographe, elle doit être expliquée dans l'article, pas utilisée. L'article lui-même doit être rédigé en langage courant, pas dans le jargon spécialisé de telle ou telle secte. Biem (d) 24 avril 2009 à 18:54 (CEST)

   à vouloir trop simplifier on tombe dans l'inexactitude, l'encyclopédie se doit d'être précise et non approximative. Utiliser telle forme plutôt qu'une autre n'implique pas qu'on adhère à telle religion ou secte. D'accord avec le fait que le terme doit être expliqué mais certainement contre le fait qu'il ne doit pas être utilisé. --Thaumasnot (d) 24 avril 2009 à 23:00 (CEST)

   Si un article sur Allah explique telle ou telle signification du concept, il est normal que le mot précis soit employé. En revanche, pour dire que Mahomet est appelé le messager de Dieu dans le Coran, ça n'apporte rien dans ce contexte d'affirmer à la place qu'il est le « Messager d'Allah » : ce serait même un contre-sens, parce que justement le Coran est sensé s'adresser à tous les hommes, et pas uniquement à ceux qui invoquent Dieu sous le nom d'Allah. Un mot doit être employé quand c'est le sens de ce mot qui est voulu, il ne s'agit pas d'imposer tel mot ou tel autre. Je suis contre une règle qui imposerait un choix de mot indépendamment du contexte, et d'une manière générale, entre deux mots il faut choisir le moindre, donc il vaut mieux ne pas privilégier le terme technique. Biem (d) 25 avril 2009 à 14:32 (CEST)

6. Contre : à tendance en accord avec Biem Xavier Combelle (d) 24 avril 2009 à 22:24 (CEST)
7. PoppyYou're welcome 25 avril 2009 à 00:50 (CEST). Car confusion de plusieurs choses et non respect de l'usage en français (voir les avis ci-dessus).
8. Totalement contre, dans la mesure où l'appellation "le Prophète" pour Mahomet est totalement non neutre, puisqu'elle vise à accréditer que Mahomet serait un prophète, et même l'unique prophète; pour un Juif, quand on lui parle du Prophète (au fait, pourquoi cette majuscule totalement superflue?), il pensera sans doute à Moïse ou Abraham, et absolument pas à Mahomet; il s'agit donc d'un pov-pushing musulman. Par ailleurs, le terme Muhammad est extrêmement peu employé en français; il convient donc de retenir pour l'islam uniquement la forme la plus courante et la plus objective: Mahomet, et d'éviter toutes les redirections dont certains parsèment les articles. Pour le reste, qu'on laisse Vishnu, Shiva, Allah, pour moi, cela va dans le bon sens.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 10:21 (CEST) Je complète mon avis: évidemment, ce sondage a été créé par un spécialiste du POV pro islam, dont les falsifications de références, messages insultants, les reverts abusifs, violations de règles, créations de redirections dans tous les sens, font partie de ses spécialités. Avant même d'avoir étudié l'historique, je savais que cette page était créée par lui; évidemment, il en a besoin pour cautionner son activisme, il suffit de jeter un coup d'oeil à sa page de contributions.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 10:26 (CEST)

   "le prophète" n'est pas "non neutre", tout dépend du contexte. Même la majuscule peut se justifier selon ce qui est exprimé dans le contenu (on devrait dire Mahomet quand on parle de la personne de manière générale, "le prophète" (p) quand on désigne sa fonction religieuse selon les croyants et on peut même dire "le Prophète" (P) quand on souhaite indiquer comment il est désigné par les croyants. --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 10:44 (CEST)

   Tout à fait d'accord avec toi, Thémistocle sur le côté non-neutre d'une appellation comme « prophète ». C'était d'ailleurs ce que je laissais entendre dans mon message. Litlok →m'écrire 25 avril 2009 à 11:14 (CEST)

   @Thémistocle (d · c · b): Tu vois Thémistocle, ils sont bien mes sondages, ils t'évitent de réfléchir. T'as juste à regarder l'historique... Optimi (d) 25 avril 2009 à 17:18 (CEST)

9. Contre. Certaines des propositions pourraient être acceptables, mais sûrement pas l'ensemble. Jyp (d) 25 avril 2009 à 14:41 (CEST)
10. Favorable à une convention bien sûr, mais ce sondage-ci est une blague, ne consistant visiblement qu'à autoriser l'usage du terme « le Prophète » pour désigner Mahomet tout en interdisant l'usage de « le Messie » pour Jésus, deux termes qui devraient être absolument évités. Par ailleurs définir des conventions internes ne veut pas dire définir des exceptions aux conventions générales de WP et aux recommandations (neutralité en particulier). Vol de nuit ^✈ 25 avril 2009 à 15:07 (CEST)
11. Contre, confer Overkilled : « On ne décrète pas l'usage, on le constate. », en sourçant. Daniel*D 25 avril 2009 à 18:00 (CEST)
12. Contre Car risques de dérives multiples, comme vu par le passé sur l'encyclopédie. Merci du lancement du vote (enfin), qui évitera les interminables pertes de temps habituelles. Tibo217 ^{salon litteraire} 26 avril 2009 à 19:11 (CEST)
13. Contre S’il faut juger l’ensemble de la proposition en bloc. Mahomet étant le terme consacré en français, il y a lieu de l’employer. Le « sans réversion systématique » des noms me semble illusoire, vu qu’il y a déjà eu de très nombreuses réversions et que l’on se retrouverait avec plusieurs graphies différentes dans le corps d’un même article. Par contre, d’autres éléments sont plus pertinents, comme l’emploi d’Allah (qui me paraît l’usage). De même, utiliser le terme de « prophète » ne me paraît pas trop problématique, si on a parlé de Mahomet auparavant et qu’on souhaite éviter une répétition (tant que l’on n’associe pas des marques de dévotion).--Red*star (d) 28 avril 2009 à 22:53 (CEST)
14. Contre Tout à fait d'accord avec ce que dit Jyp « Certaines des propositions pourraient être acceptables, mais sûrement pas l'ensemble. »--Chrono1084 (d) 29 avril 2009 à 21:28 (CEST)
15. Contre Que ce soit l'islam ou le judaïsme, il vaut mieux passer par le mot "Dieu" qui reste neutre et scientifique. Quant à l'hindouïsme, on peut parler de "Dieu" relatif au concept divin et de "dieu Untel" lorsqu'il s'agit de spécifier. Une fois encore, il s'agit d'être neutre et d'éviter les confusions malheureuses. --Filadelf (d) 12 mai 2009 à 15:41 (CEST)
16. Contre 1) Dubitatif sur la forme, ce sondage mélange quand même des questions différentes. 2) Sur le fond : assez d'accord avec le PdV de Mogador que je reprends donc globalement. a) Ok pour Allah, YHWV et Dieu, et encore faut-il expliquer le terme au début de l'article. b) Pas vraiment d'accord pour Le Prophète, Le Messie Notre Seigneur' et autres qualificatifs, qui font reprendre à notre compte le point de vue des croyants. c) Pas d'accord du tout pour les autres graphies que Mahomet, appelation d'usage dans l'immense majorité des français, ce qui est l'essentiel. --Dauphiné (d) 13 mai 2009 à 11:13 (CEST)
17. Contre S'il me parait raisonnable de nommer les divinités différemment pour chaque religion (et donc d'utiliser, selon les cas, "Dieu", "Allah", "YHWH", "Shiva", etc.), en revanche pour les personnes, il faut s'en tenir à une seule orthographe, celle la plus commune en français, à savoir "Mahomet" plutôt que "Mohamed", "Mohammed", "Muhammad", "Confucius" plutôt que "Kong Zi", de même qu'on écrit toujours "Christophe Colomb" et jamais "Cristóbal Colón" ni "Cristoforo Colombo". Φido (d) 13 mai 2009 à 15:36 (CEST)
18. Contre Cet encyclopédie s'adresse au plus grand nombre. Perdendosi (d) 21 mai 2009 à 23:22 (CEST)
19. Contre Les usages ne sont pas déterminés par un sondage. --D.N. (d) 31 mai 2009 à 23:28 (CEST)

 Neutre

1. Gné ? J'ai cru que c'était une marque de moto. Grosse plaisanterie ne pas faire attention à mon indigence culturelle. J'ai fait : [2] Qu'en pensez vous ? Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 24 avril 2009 à 08:53 (CEST)

   Comme tout le monde (du moins le croyais-je) sait que YHWH n'est pas une marque de moto, cette insulte était inutile. Quant à remplacer YHWH par Yahweh, c'est une belle bourde. Lire l'article permettrait d'acquérir un minimum de connaissances.Addacat (d) 24 avril 2009 à 13:25 (CEST)

   Tu as un vrai problème que de considérer que tout le monde t'insulte, c'est mal barré comme attitude. -- Perky ♡ ✍ 24 avril 2009 à 13:51 (CEST)

   On notera avec une stupéfaction attendrie que Perky doit me confondre avec YHWH, puisque, en insultant son nom, elle croit m'insulter. Addacat (d) 24 avril 2009 à 16:49 (CEST)

   Enfin Perky tout le monde sait cela et c'est d'une simplicité biblique. Y(amamoto)KDR(a)T 24 avril 2009 à 18:19 (CEST)

2. Plutot pour, mais je me déclare incompétent sur le sujet. + c'est un sondage, pas une PDD, le résultat n'aura pas valeur de règle. Sh@ry tales 24 avril 2009 à 10:46 (CEST)
3. Favorable mais complètement incompétent pour en juger--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 24 avril 2009 à 11:46 (CEST)
4. -- Elfix ↗^discuter. 24 avril 2009 à 13:22 (CEST)
5. Plutôt pour : remplacer Allah par Dieu me semble erroné, tandis que Prophète par Mahomet me semble être une précision (mais la religion est pas vraiment dans mon domaine de compétence non plus). Pour YHWH cela me fait effectivement plus penser à une marque de moto (désolé Addacat) qu’à Yahvé, Jéhovah, etc. (cependant ces termes sont plus ou moins POV donc pas utilisable dans tout les articles). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 avril 2009 à 13:56 (CEST)

   Remplacer « YHWH » par « Yahweh » est une énorme bourde linguistique. Empêcher cette bourde n'est pas un pov : c'est au contraire le respect du savoir consensuel. Addacat (d) 24 avril 2009 à 14:04 (CEST)

   Euh, calme toi, on est d’accord ! VIGNERON * ^discut. 24 avril 2009 à 14:11 (CEST)

6. Je suis plutôt en accord avec le fait de laisser Allah et YHWH, mais mettre « Prophète », « Muhammad », « Mohammed » ou « Mahomet » ne fera qu'embrouiller les choses. Il faudrait choisir un terme et s'y tenir. -- Paul de Keryargon 24 avril 2009 à 14:44 (CEST)
7. Si cette encyclopédie en était vraiment une, la question ne devrait pas se poser : il y aurait un seul article dédié au fatras linguistique charrié par tous ces dogmes et qui serait rédigé selon une approche encyclopédique. Seulement voila, les articles sur ces thèmes venus du Moyen-Age des idées, se sont multipliés, comme ceux sur les séries télé, les matchs de catch et les petits hommes verts. Pour être constructif une suggestion : mettre systématiquement des guillemets autour de ces appellations pour que Wiki prenne un peu de distance avec la sacralisation inhérente à l'utilisation de majuscules.--Pline (discuter) 5 juin 2009 à 16:09 (CEST)

   Ce qui vient du passé et de la nuit des temps est encyclopédique, et du plus haut intérêt. Optimi (d) 7 juin 2009 à 20:52 (CEST)

8.  Neutre pas tout compris, et pas d'accord avec certaines propositions. Je suis d'accord avec ceux qui pensent que YHWH est une marque japonaise (d'instruments de musique avant les motos, ceci dit), et je suis d'avis de se conformer à l'usage. Arnaudus (d) 7 juin 2009 à 14:39 (CEST)

Avis

• Bravo Optimi.
• A mort Optimi.
• Faut voir. Addacat (d) 24 avril 2009 à 01:08 (CEST)
• On ne devrait pas remplacer Allah par Dieu (réflexe un peu primaire de contributeurs qui, se croyant athée parfois, auront tendant à christiano-centrer leurs modifications). Mais la question se pose différemment pour Mahomet qui, dans l'encyclopédie francophone, est le nom à utiliser (sauf citations, bien sûr, mais ça va de soi). Et il y a enfin une autre nuance que j'ai corrigée ci-dessus sur les noms d'usage qu'on ne doit pas confondre avec des noms de famille (bouddha signifie l'éveillé, son nom est Siddhārtha Gautama, mais étant connu sous ce nom, je ne vois pas de raison non plus de le faire appeler Siddhārtha Gautama puisque l'histoire de celui que l'on nomme "le bouddha" n'est pas la même que celle du prince connu sous son nom précédent (deux articles sont d'ailleurs dédiés à ces deux réalités). --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 12:53 (CEST)

Au contraire, ce sont souvent les musulmans qui remplacent "Allah" par "Dieu". Personnellement, je reste neutre sur ce sujet, et il me semble que la souplesse que suggère Optimi est saine. Addacat (d) 24 avril 2009 à 13:30 (CEST)

• Ce n'est pas nécessairement un réflexe primaire que de remplacer Allah par Dieu. Il ne faut pas faire de jugement hâtifs à l'emporte-pièce et surtout sans aucune nuance (je ne parle même pas du sous-entendu qu'on pourrait voir dans ton propos Ataraxie). "Dieu" c'est en français, le concept d'un dieu au dessus de tous les autres concepts, qu'ils soient dieux, anges, esprits, démons, éons, lois de la nature,.... qui en fait quelque chose d'Unique et spécifique. Rien de typiquement chrétien la dedans. Dieu c'est Zeus en passant par Deus, eux-mêmes issus d'une dérivation qui nous apprend que "deva" fait partie de la famille. Le français est une langue indo-européenne et non sémitique, c'est ça qui constituerait "un réflexe un peu primaire" ? Il semble (histoire de montrer qu'il ne faut pas en rester à un seul point de vue) que YHWH ne puisse pas se relier à Allah qui lui se relie plutôt à Eloha mais personne n'en fait un plat tant qu'on sait de quoi ou de qui on parle.--Overkilled ^[discuter] 24 avril 2009 à 14:49 (CEST)

Voir l'idée d'une séquence de présentation ci-dessus, Overkilled. Le problème est le même pour tous les sujets de Wikipédia, à vouloir ramener les gens à la raison, à la "seule vraie religion", à la science, à ceci ou à cela, on perd de vue que l'on fait une encyclopédie qui doit d'abord présenter les faits (Le nom est Allah, par exemple) et ensuite les expliquer (On parle du dieu unique). Alors que le réflexe primaire dont je parle est "c'est le même panier" (Je viens d'avoir une conversation similaire avec quelqu'un qui me dit sur l'article cartomancie qu'il faut d'abord dire que c'est une escroquerie avant même de parler de quoi il s'agit !).--A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 15:09 (CEST)

Et sur le "sous-entendu" qui te choque (tu me diras si c'est celui-là), quand je dis "se croyant athée", ce n'est pas un jugement sur l'athéisme mais une formulation ambigue de ma pensée > je veux dire qui "croient faire oeuvre d'athéisme alors qu'ils reproduisent un réflexe religieux (usant du nom de Dieu qu'ils ont entendu à la messe quand ils étaient petits, par exemple)". --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 15:29 (CEST)

C'était juste "réflexe un peu primaire". Parce que "réflexe" et "primaire" sont un a priori pour le premier et un jugement de valeur pour le second même nuancé par le "un peu". Mais on se connait un peu et c'est pourquoi je n'ai pas insisté plus que cela. Sur "se croyant athée", je partage ton point de vue. Nous vivons de toute façon dans une culture marquée par son histoire, où il n'est donc même pas besoin d'être croyant pour s'exclamer "Oh mon Dieu !", naturellement--Overkilled ^[discuter] 24 avril 2009 à 15:44 (CEST).

• Le cas de l'hindouisme est évoqué ici, certes à un certain niveau. Mais, sous l'angle de la philosophie indienne qui reconnaît l'autorité du Veda, nous n'allons pas aller jusqu'à remplacer Brahman par Dieu et l'Atman par Dieu en soi! GLec (d) 24 avril 2009 à 15:22 (CEST)

Tout à fait d'accord, et c'est bien dans ce sens que je propose d'aller. Optimi (d) 24 avril 2009 à 18:23 (CEST)

Optimi soyez vigilant! Bouddha disait: "Si vous rencontrez le Bouddha en personne surtout fuyez-le" . GLec (d) 24 avril 2009 à 19:22 (CEST)

Je ne savais pas qu'il avait dit cela. Intéressant. Amicalement. Optimi (d) 24 avril 2009 à 20:24 (CEST)

L'injonction exacte est celle-ci : Si vous rencontrez sur votre chemin le Bouddha, tuez le..., vous disciples de la vérité, efforcez-vous de vous libérer de tout objet... Je vous dis : pas de Bouddha, pas d'enseignement, pas de disciples. Que cherchez-vous sans cesse dans la maison de votre voisin ? --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 14:50 (CEST)

Exact Ataraxie. J'avais un peu adouci la chose à ma façon (c'est pas bien) . GLec (d) 25 avril 2009 à 15:02 (CEST)

• Petit rappel : pour les Chrétiens arabes : Dieu c'est Allah voire Allah al Ab (Dieu le père). Oui à l'utilisation de certains termes en langue d'origine ou par rapport au point de vue de ceux qui adhérent à cette foi, pas parce que chez Wikipédia on est musulmans, chrétiens etc. mais parce qu'on ne confond pas les concepts. Dieu et Allah renvoient au même signifié certes mais d'un autre côté, imaginez un contributeur qui dans tous (je dis bien tous) les articles remplace Dieu par Allah. Il sera banni et traité de vandale. Donc il faut laisser la liberté lorsqu'il s'agit par exmple d'un article en rapport avec l'Islam d'utiliser ou Allah ou Dieu. Il est détestable de voir des "contributeurs" ne participer à un article que pour modifier toutes les occurrences d'Allah par Dieu par exemple sans autres ajouts, s'il fallait faire ça je pense qu'on aurait employé des bots. En revanche si le contributeur écrit un paragraphe où il décide d'utiliser telle forme plutôt qu'une autre, voilà qui me semble admissible (à condition d'être cohérent avec le reste de l'article et d'expliquer les termes employés) dans le but de montrer que le concept est différent et parce que les mots ont eu un passé différent dans chaque langue (d'où la difficulté de traduire). Il faut aussi tenir en compte que la traduction des noms est forcément une interprétation et ne donne pas une reproduction fidèle de la notion. Pourquoi emploie-t-on le mot sourate plutôt que chapitre, par pure exotisme ? En ce qui concerne le mot verset : ayat en arabe signifie à la fois signe et verset. Et le mot coran ? le traduire par "La lecture par excellence" ? Cela ne relève pas uniquement de Wikipédia et un simple sondage ne fera que calmer les esprits quelque temps. Pour résumer un peu ma pensée : laissons la liberté aux utilisateurs et halte aux pseudo-contributions "Rechercher - Remplacer par". Pour le reste Ataraxie il me semble dit des choses très sensées sur cette page. --Thaumasnot (d) 25 avril 2009 à 16:28 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Optimi (d) 25 avril 2009 à 18:35 (CEST)

• Extraordinaire: Optimi change de proposition alors que le débat a cours. Evidemment, il fallait réfléchir avant; quand une décision est à prendre, il y a d'abord une réflexion pendant un mois, et ensuite un sondage clair. Mais Optimi était trop pressé de valider toutes ses modifications fantaisistes, donc il va trop vite, et voyant qu'il y a plus de personnes contre que de personnes pour, tente maintenant de sauver les meubles en modifiant abusivement sa première déclaration. C'est vraiment n'importe quoi.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 18:30 (CEST)

Ben non, sur un sujet pareil et aussi difficile, on tient compte des avis. De plus, ce sondage a l'avantage de proposer des pistes, et remet majoritairement en cause certaines modifications passablement systématiques et suspectes, car quoi que tu en dises, on ne vois pas pourquoi il devrait y avoir focalisation sur une seule tradition. D'autre part ce que propose Ataraxie (d · c · b) me paraît diriger le débat dans un direction très intéressante. Optimi (d) 25 avril 2009 à 18:35 (CEST)

Hé bien dans ce cas là, on lance une discussion, pas un sondage. Une fois que le sondage est lancé, il n'y a aucune raison de changer l'énoncé... sauf bien sûr de sauver ce qui peut l'être ou d'entacher d'irrégularités le résultat dudit sondage parce qu'on craint que nos manoeuvres ne seront pas cautionnées, ce qui est en train de se passer. Par ailleurs, pour "les modifications systématiques et suspectes", j'ai commencé à en dresser la liste en PDD; je pense que tu seras la personne la plus qualifiée pour compléter.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 18:41 (CEST)

Oui d'ailleurs je te donne quelques indications pour la compléter selon les règles minimales de l'honnêteté. règles auxquelles tu vas t'empresser d'adhérer.... Optimi (d) 25 avril 2009 à 18:50 (CEST)

L'honnêteté? Ne parle pas de ce que tu ne connais pas, cela vaudrait mieux.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 21:23 (CEST)

• Bon courage par la suite à ceux qui voudront 1) faire admettre et 2) faire respecter la moindre règle sur des sujets pouvant se révéler souvent brûlants. Même si réglementer semble essentiel pour éviter les confusions, je pense qu'il vaudrait mieux utiliser le sens commun des noms (Le Prophète, on sait que c'est Mahomet, Le Messie, on sait que c'est Jésus, L'Eveillé, on sait que c'est Bouddha etc...) quitte à préciser à chaque fois à l'aide d'une périphrase en début d'article ou même d'un modèle du style "Les termes xx,xx,xx renvoient à un tel, divinité de telle religion.." ==> un genre de {{Terminologie Islam}}, {{Terminologie Christianisme}}, {{Terminologie Hindouïsme}} etc.. . Adrille - respondeu'm ! 25 avril 2009 à 22:08 (CEST)

Attention avec ce genre de modèle à l'emporte pièce que tout un chacun peu inclure dans un article selon sa fantaisie. L'hindouisme, par exemple, ne se réduit pas à la Trimūrti et la religion populaire. Celle-ci relève aussi de textes sacrés en sanskrit et d'écoles philosophiques (en fait métaphysique inconnue ou incomprise de la majorité des occidentaux). Des palettes concernant les termes et les textes sanskrits existent déjà. Donc si cette consultation concerne uniquement la trimurti (Brahmā, Vishnou et Shiva) passe encore (il y a cependant risque de faire des mécontents) bien que la notion de "Dieu" dans l'hindouisme ne relève pas de celle relative au monothéisme que nous connaissons (à cause de la réincarnation rejetée dans les trois grands monothéismes). Donc, il faut faire attention à éviter les éventuelles dérives franco-centrées concernant l'hindouisme peu connue même par la plupart des utilisateurs de cet espace encyclopédique. GLec (d) 26 avril 2009 à 07:45 (CEST)

C'est pourquoi de tels modèles devraient être gérés par les wikipédiens qui s'y connaissent le plus dans chacune des religions, en général ceux qui gère projets et portails. Adrille - respondeu'm ! 26 avril 2009 à 16:42 (CEST)

La présence de tels modèles et leur utilisation peut se concevoir dans ce cas de figure bien précis. Cependant, tout un chacun peut utiliser le modèle qu'il lui plaît. Il peut l'inclure dans un article qui traîte d'un sujet qu'il ne connaît pas car ceux-ci ne sont réservés à personne. C'est là que les problèmes peuvent surgir surtout sur des thèmes aussi sensibles que la religion. A mon sens, mieux vaut prévenir que guérir. C'est ce que je m'efforce de faire dans le cas de l'hindouisme (nous pouvons inclure aussi le taoïsme et surtout le bouddhisme zen dont les articles liés contiennent beaucoup de termes techniques) puisqu'on en parle ici. GLec (d) 26 avril 2009 à 17:19 (CEST)

Proposition 2

proposition soumise au vote :

Se conformer à l'usage en cours dans le monde académique et en particulier :

• Dans les articles relatifs à l'islam, conserver le mot « Allah » tel quel pour désigner le dieu unique des musulmans (sauf dans un contexte où il doit être expliqué) qui ne sera pas suivi des formules de la profession de foi (« Exalté soit-il » ou encore « le miséricordieux » etc., sauf dans un contexte où elles doivent être expliquées) ;
• Dans les articles relatifs à l'islam, « Mahomet » sera utilisé tel quel plutôt que « Le Prophète », « Muhammad » ou « Mohammed » et ne sera pas suivi des formules de la profession de foi (« la paix soit sur lui » etc, sauf dans un contexte où elles doivent être expliquées);
• Dans les articles relatifs au judaïsme, conserver tel quel le tétragramme « YHWH »(sauf dans un contexte où il doit être expliqué) ;
• Dans les articles relatifs au christianisme, conserver le mot « Jésus Christ » tel quel pour désigner le Christ des croyants (plutôt que « Le Messie » « Fils de Dieu » etc.).
• Dans les articles relatifs à l'hindouisme, conserver la terminologie propre à l'hindouisme, sans traduire Brahma, Vishnu, Shiva par « Dieu » ;
• Dans le bouddhisme, conserver le mot « Bouddha », plutôt que l’Éveillé, l’Omniscient etc. mais en indiquant partout où cela est nécessaire que Bouddha signifie l’éveillé.
• De manière générale, la présentation des termes se fait dans le sens Tradition > Usage universitaire > grand public. Par exemple, on dira :
  • Mahomet > prophète des musulmans (parfois orthographié Muhammad ou Mohammed ) > chef religieux arabe
  • Jésus Christ > fils de Dieu, le Christ et Messie selon les chrétiens > Jésus de Nazareth, prophète du christianisme
  • Allah >Dieu unique des musulmans > Dieu (dans l’Islam)

Pour

1. Voilà une proposition correcte!Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 21:24 (CEST)
2. à la remarque près que « Mahomet » est plus grand public que chef religieux arabe. Il manque une formulation pour les articles généraux (non relatifs à une religion en particulier), pour lesquels à mon avis le triptyque Mahomet/Jésus de Nazareth/Bouddha devrait être utilisé. Litlok →m'écrire 25 avril 2009 à 21:41 (CEST)

   Effectivement; mais l'essentiel est là: sauf exception justifiée (citation, contexte très particulier), on utilise le terme Mahomet.Thémistocle (d) 25 avril 2009 à 21:49 (CEST)

3. Globalement pour, sauf pour le dernier item, "général", qui me semble risqué: Je ne vois pas trop comment définir avec précision ce qu'on entend par "la tradition" et par "l'usage universitaire"? --Christophe Dioux (d) 25 avril 2009 à 21:47 (CEST)
4. Globalement pour également, et du même avis que Christophe Dioux (d · c · b). Sur Mahomet/Mohamed, les deux sont en usage kif kif dans les revues académiques, il me semble. Optimi (d) 25 avril 2009 à 21:54 (CEST)
5. A titre préventif et d'une manière plus générale (on commence par quatre termes, puis après on fini par ... .), conserver la terminologie (bien souvent sanskrite) dans les articles liés à l'hindouisme et au bouddhisme (bouddhisme zen inclus qui utilise une autre terminologie et même s'il n'y a pas de dieu). GLec (d) 26 avril 2009 à 17:35 (CEST)
6. Pour cette fois-ci. --Filadelf (d) 12 mai 2009 à 15:46 (CEST)
7. Pour, même si je n'ai bien compris l'utilité de la hiérarchie établie au dernier point. Φido (d) 13 mai 2009 à 15:42 (CEST)
8. Pour, mais on pourrait simplement dire "Jésus" plutôt que "Jésus Christ" qui n'est pas forcément neutre.--Titoub (d) 14 mai 2009 à 13:14 (CEST)
9. Globalement pour. Ma position exacte serait qu'on devrait employer une version plus précise à la première occurrence dans le texte, surtout lorsqu'on est loin du sujet traité. De la même façon qu'on dira parfois « Le président des États-Unis, Barack Obama » histoire de bien situé le lecteur, même si au fond on se doute qu'il y aura peu de lecteur qui ne reconnaitrons pas Barack. Après on peu bien se permettre simplement "Jésus", ça me semble assez. Iluvalar (d) 16 mai 2009 à 16:21 (CEST)
10. Bon, c'est mieux que la première, mais je ne suis toujours pas d'accord avec la marque d'instruments de musique japonaise, qui n'évoque absolument rien pour moi. Tous les autres cas respectent le principe de moindre surprise et l'usage, mais pas celui-là. Arnaudus (d) 7 juin 2009 à 14:42 (CEST)

Contre

• Contre C'est un peu près bien mais je suis opposé à l'appellation Jésus Christ qui est non neutre. L'appellation habituelle doit être Jésus de Nazareth : le fait qu'il soit Christ donc Oint donc Messie étant non neutre (comme Mahomet, Prophète); c'est un postulat de foi. C'est la même cohérence que les modifications précédentes qui doivent s'appliquer à chacune des religions. Mogador ✉ 26 avril 2009 à 03:22 (CEST)

  Faudrait-il renommer cet article : « Jésus-Christ » ? Daniel*D 26 avril 2009 à 04:00 (CEST)

  Non puisqu'il traite de Jésus-Christ - à savoir Jésus de Nazareth considéré Messie et vu comme tel pas ses disciples affirmant qu'il est ressuscité. Jésus n'est pas Christ pour tout le monde : pour les Musumlmans c'est Îsâ, prophète également qui a de la même manière un artcle indépendant puisqu'il relève d'autres croyances avec ses spécificité sur la même trame de la vie de Jésus de Nazareth lue autrement. Mogador ✉ 26 avril 2009 à 09:56 (CEST)

  Pas besoin de cours. Donc remplaçons III^e siècle av. J.-C. par III^e siècle avant Jésus de Nazareth. Je citerais bien mes dictionnaires favoris [Jésus ou Jésus-Christ, d'après eux] mais, comme chacun sait, les dictionnaires ne sont pas des sources, pour certains Wikipédiens ; pour le reste du Monde, généralement, si. Daniel*D 26 avril 2009 à 17:54 (CEST)

  Pas besoin d'être désagréable alors qu'on donne une explication. L'appellation chronologique conventionnelle n'a rien a voir avec le problème qui nous occupe mis à part pour lancer une argutie avec des arguments spécieux. On peut par ailleurs noter EC pour ère commune, c'est plus neutre...Il faut peut-être ne pas oublier que la neutralité de point de vue très spécifique à wikipédia est l'un des fondement de notre encyclopédie. Mogador ✉ 26 avril 2009 à 19:26 (CEST)

  « mis à part pour lancer une argutie avec des arguments spécieux. », ça c'est désagréable surtout dans le contexte d'un discours où le nous est utilisé. -- Perky ♡ ✍ 26 avril 2009 à 19:52 (CEST)

  Perky, ce qui est désagréable c'est que quand je m'explique suite à un commentaire ex-cathedra, on me parle directement de « leçon ». Je ne suis pas dans la tête des gens et ce commentaire, si il est assumé, est parfaitrement hors propos. Je ne vois par ailleurs pas l'intérêt de ton commentaire par rapport au sujet. Mogador ✉ 27 avril 2009 à 00:45 (CEST)

  Je n'ai pas besoin de me voir dispenser des « explications » que je connais déjà. On peut noter EC pour ère commune en contradiction avec le principe de la moindre surprise de telle façon que personne ne comprenne (les lecteurs, pas les exégètes). Pousser l'exercice de la neutralité de point de vue (très spécifique selon certaines interprétations sur lesquels les avis sont divergents) jusqu'à vouloir rebaptiser Jésus-Christ me paraît à moi friser les limites. En vérité toute cette page n'est qu'arguries. Daniel*D 26 avril 2009 à 19:47 (CEST)

  Excusez-moi mais je ne suis pas dans votre tête et je ne suis pas supposé savoir ce que vous savez : il y a une raison précise pour la quelle les historiens ne parlent pas de « Jésus-Christ » mais de « Jésus de Nazareth » et je ne voyais pas a priori ce que votre argument apportait; cf Quêtes du Jésus historique. Pour le reste, c'est donc bien une simple notation chronologique qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe, à savoir la dénomination dans les articles. Christ n'est valable que dans une dimension théologique, c'est un point de vue de foi même si cela a été répandu particlulièrement dans nos contrée depuis un bout de temps. Ce n'est pas neutre sur wikipédia pour les raisons que j'ai pointées ci-plus haut et que vous connaissiez apparemment. Mogador ✉ 27 avril 2009 à 00:45 (CEST)

  Ah ? J'avais cru que votre réponse « Non puisqu'il traite de Jésus-Christ - à savoir Jésus de Nazareth [...] » était consécutive à ma question « Faudrait-il renommer cet article : « Jésus-Christ » ? » et donc que vous vous adressiez à moi. Cet exposé de votre part m'ayant fait l'effet d'un « cours ».

  Ne faites pas semblant de ne pas comprendre mon exemple, il montre à quel point JC est banal et neutre. S'il fallait, par extraordinaire, qu'il soit décidé en petit comité du nom à adopter sur la Wikipédia francophone, pour Jésus-Christ, ce ne pourrait être que Jésus-Christ, nonobstant la préférence dite « du monde académique  » qui devrait, selon certains, prendre le pas sur le principe de moindre surprise. Pour la plupart des gens Jésus-Christ c'est simplement un nom et pas un « point de vue de foi ». De toutes façons cette page est sans objet, il n'y a aucune légitimité à décider ici de quoi que ce soit une fois pour toutes sur cette question, ni même par une PDD. Daniel*D 27 avril 2009 à 02:17 (CEST)

  Je vous laisse là, j'ai eu ma dose de péremptoire et d'agression cette semaine. La plupart des gens... argument de choc... <soupir>... Mogador ✉ 27 avril 2009 à 03:40 (CEST)

  Comnent dit-on ? « hospitalo-charitesque » il me semble... Daniel*D 27 avril 2009 à 03:58 (CEST)

  Puisque du haut de vos 23 créations d'articles, puissants de référencement, vous tenez à donner votre avis sur les avis... mais nulle part où c'est prévu... Je dois dire que votre critique du travail académique est particulièrement pénétrante à l'heure où ce dit travail commence à atteindre le grand public. Mais bon, mais vous préférez votre bon sens populaire, je suppose. Nous constatons combien vous avez été constructif. Et votre démonstration par la Sainte Trinité, après celle par la notation des dates est véritablement confondante de pertinence. Quelle démonstration ! Bravo. Vous avez gagné et c'est vrai que ces échanges sur mon avis valaient la peine d'être rétablis [3] dans un grand élan d'édification encyclopédique loin de l'argutie vaine et perémptoire. Mogador ✉ 28 avril 2009 à 00:59 (CEST)

Du haut de votre suffisance, essayez de comprendre qu'il ne s'agit pas de critiquer le travail académique mais la pertinence qu'il y aurait à vouloir décréter un usage sur Wikipédia, par la volonté ou l'avis de quelques utilisateurs, sur l'usage préférentiel de tel ou tel vocable, particulièrement dans un domaine aussi sensible. Ce qui peut autoriser, éventuellement, quelques traits d'humour, même s'ils ne sont pas forcément compris de tous. Et le mode de contribution de Pierre ou Paul ne fait rien à l'affaire : argumentation hors sujet. Daniel*D 28 avril 2009 à 14:17 (CEST)

Et puis fort humilié par une telle science
Mogador s'en alla, tout à sa repentance.
Mogador ✉ 29 avril 2009 à 02:34 (CEST)

Toujours hors sujet. Daniel*D 29 avril 2009 à 02:45 (CEST)

Et vous si pertinent.
Je dois être simplet,
Et pour vous bien navrant.
Mogador ✉ 29 avril 2009 à 02:50 (CEST)

Cela dépend, mais le sujet n'est pas centré sur votre personne. Daniel*D 29 avril 2009 à 02:58 (CEST)

Et ainsi le pédant, à donner son avis,
Prétentieux professeur de bien plus grand savant,
Dans un endroit prévu - tel qu'il l'avait cru, lui -
Se vit administrer un bon redressement.
Mogador ✉ 29 avril 2009 à 03:34 (CEST)

• Contre De toute manière, Mogador, il y a deux articles très différents Jésus-Christ et Jésus de Nazareth, qui renvoient l'un à l'autre, mais ne traitent pas du tout du même sujet : une appellation unique interdirait de traiter l'un ou l'autre des sujets? ^_^ Contre, parce que la désignation scientifique ou théologique n'est pas neutre, elle est simplement issue d'un certain milieu qui a ses propres habitudes. Et le changement de désignation est toujours sous-tendu par le choix d'une thèse à défendre, donc dès l'origine partisan, et permettant de reconnaître ses alliés... Ici, c'est une encyclopédie généraliste et universelle, on s'adresse au « tout public », qui peut avoir d'autres habitudes linguistiques, et une langue neutre est une langue simple, pas technique. Et puis, Contre cette initiative, voir la page de discussion : désorganiser à ce point les articles de manière aveugle, systématique et sans nuance, juste pour faire passer sa thèse personnelle, c'est tout sauf un esprit de collaboration, et ça ne mérite aucune sympathie. Biem (d) 26 avril 2009 à 07:52 (CEST)

  La désignation du grand public n'est pas plus neutre que la "théologique ou scientifique". C'est un parti pris de le voir autrement. L'encyclopédie transcrit ce qui existe, c'est ça la neutralité. Quant au dernier argument, cette seconde proposition n'a rien à voir avec le conflit Optimi/Thémistocle ni avec une thèse personnelle. Elle devrait donc pouvoir être évaluée plus objectivement. --A t a r a x i e--^d 26 avril 2009 à 08:26 (CEST)

  S'il y a des conflits sur la désignation, aucune ne sera neutre, chacune traduisant un certain parti pris. Dans ce cas, il vaut mieux adopter la désignation la plus courante ou la moins spécialisée, parce que c'est celle « passe partout » qui déstabilisera le moins le lecteur moyen, sauf quand un terme spécialisé est nécessaire pour expliquer un point technique, ce qui est le but d'une encyclopédie. Vouloir adopter une désignation uniforme n'a aucun sens, ça dépend du sujet, et ça dépend de ce que l'on dit du sujet... (et le faire malgré tout correspond bien à une perte d'information des articles existants) Biem (d) 26 avril 2009 à 09:03 (CEST)

  Si on suit ce raisonnement, tous les dieux devraient s'appeler "dieu", ce serait plus facile, tout le monde comprendrait, et le lecteur ne serait pas déstabilisé. Mon point de vue est qu'une encyclopédie peut déstabiliser l'ignorance d'un lecteur en l'informant de choses qu'il ne savait pas. --A t a r a x i e--^d 26 avril 2009 à 09:07 (CEST)

  Certes, la connaissance peut être déstabilisante pour celui qui veut s'enfermer dans son ignorance partisane (donc contre l'obscurantisme, et même si c'est partisan, je suis assez pour ce parti-là). Mais sur des sujets aussi délicats que les sujets religieux, pourquoi vouloir passer avec un bull-dozer? Je suis sûre que tu seras d'accord avec moi pour recommander de la nuance dans la rédaction sur ces sujets. Et si tu regardes les discussions sur les avis "contre" ci-dessus, tu verras qu'il y a en fait un très large consensus pour ne pas fixer de règle et traiter les choses au cas par cas : ce sondage demande une réponse tranchée à une question qui n'a pas lieu d'être - le fameux « avez-vous cessé de battre votre femme », auquel on ne peut répondre ni oui ni non ^_^ Biem (d) 26 avril 2009 à 09:26 (CEST)

Contre Toutes les encyclopédies francophones utilisent le terme de Dieu, par souci de compréhension, et non pas le nom que lui donne les croyants de telle ou telle religion.--Chrono1084 (d) 14 mai 2009 à 14:19 (CEST)

Contre Je pourrais être d'accord avec la plupart des propositions pris individuellement, mais pas comme un tout, et surtout pas la dernière floue et ambigue. Je pense qu'il faut soumettre chacune individuellement à une PDD. Enfin, un sondage n'est pas une PDD, quel que soit le résultat, il n'a pas d'importance. Jyp (d) 29 mai 2009 à 16:06 (CEST)

 Neutre

•  Neutre à tendance Contre: Pour les mêmes raisons concernant Jésus-Christ et Jésus de Nazareth. L'un concerne le personnage de la religion, l'autre le personnage historique. Une appellation n'est donc pas à privilégier à une autre, il s'agit bien de deux personnages distincts. Pour les autres propositions, ok. Tibo217 ^{salon litteraire} 26 avril 2009 à 19:15 (CEST)

Ah bon ? Jésus-Christ et Jésus de Nazareth sont deux personnages distincts ? Optimi (d) 27 avril 2009 à 22:02 (CEST)

Ce qui fait qu'avec Dieu le Père et le Saint-Esprit la Sainte Trinité n'est plus respectée... Daniel*D 27 avril 2009 à 22:24 (CEST)

Blagues à part, il s'agit bien de deux articles distincts, l'un à dimension historique, l'autre à dimension religieuse. Si l'on parle du Sauveur des chrétiens, il s'agit de JC, si on s'intéresse à la vie réelle de ce personnage et son impact historique, il convient d'employer Jésus de Nazareth.

Deux perceptions différentes, donc deux articles, et finalement, un personnage mythique et religieux, et l'autre, un personnage historique.

J'en profite pour savoir si il y a la même problématique avec Mahomet en temps que personnage historique/religieux, et si il ne conviendrait pas de faire, comme pour Jésus, une distinction ?

L'article ne semble apparemment pas poser de problème en l'état pour l'instant. Tibo217 ^{salon litteraire} 29 avril 2009 à 21:03 (CEST)

•  Neutre : il me semble qu'il faille utiliser l'appellation "Jésus-Christ" avec circonspection, qui n'est effectivement pas neutre. Ainsi, pour les datations anciennes, il est désormais recommandé d'utiliser la mention BP (before present) en lieu et place du classique "avant JC". Davidd4

"Jesus-Christ" non neutre ? Ah vraiment ? Mais, au fait, Davidd4 (d · c · b), tu n'as fait que fort rarement, me semble-t-il, de modification sur "Jesus-Christ", uniquement sur d'autres noms, et de manière exclusive. Alors ton interrogation est elle vraiment sincère ? Et qui recommande cette histoire de "BP" ? Et dans des textes français ? Optimi (d) 28 avril 2009 à 23:36 (CEST)

Sur la forme, il serait également utile de me dire ce que je dois faire lorsque je constate le remplacement du terme Mahomet par autre chose. Si une majorité me demande de ne plus réagir, eh bien cela sera ok pour moi et je me plierai volontiers à la décision collective.Davidd4

Ce qui serait peut-être plus "éclairant", c'est que tu nous donnes des raisons valides intellectuellement, justifiées d'un point de vue métaphysique, qui me permettent de comprendre ta focalisation exclusive sur "Mahomet" ou "Allah", au détriment de tout autre considération sur les Noms Divins ou prophétiques, ou , si l'on veut "avatariques", en dehors de cette tradition spécifiquement sémitique. Car puisque presque toute ton activité dans Wikipédia est prise par ces considérations, je suis un petit peu étonné que tu viennes ici pour te contenter d'un béat (et fort peu convaincant sur tes motivations) "qu'est ce que je dois faire ?" Optimi (d) 28 avril 2009 à 23:32 (CEST)

•  Neutre à tendance Pour : la proposition est assez bonne et a le mérite de fixer certaines recommandations qui devraient permettre de mettre un terme à des guerres d'édition. Par contre, il y a des détails à fignoler. Que veut dire dans le dernier point : Tradition > usage universitaire ? De quelle "Tradition" parle-t-on ? De croyance religieuse (qui s'imposerait à l'usage universitaire, ce qui ne me semble pas acceptable) ou d'usage traditionnel (mais alors quelle différence avec "grand public").--Red*star (d) 28 avril 2009 à 23:06 (CEST)

•  Neutre Pas mal mais à affiner. Plutôt que « tradition » j'aurais dit « usage courant », à ne pas confondre avec la tradition religieuse en l'occurrence. Préciser qu'il n'est pas interdit non plus d'utiliser le terme de prophète si c'est de façon neutre (ainsi au cœur d'un paragraphe, pour varier le vocabulaire). Concernant Jésus, je ne pense pas qu'un universitaire l'évoque comme « fils de dieu ». Globalement les termes « grand public » ne correspondent pas à grand-chose, ce qui est important c'est de distinguer le neutre du non-neutre (Jésus > Christ (qui signifie... Messie), Messie, fils de dieu, etc. ; Mahomet > le Prophète) et l'usage courant du marginal (Mahomet > Mohammed et autres orthographes). Concernant Allah tout est comme d'habitude question d'usage dans les sources de qualité, je ne pense pas qu'une recommandation doive inclure quelque chose sur ce terme-ci. Vol de nuit ^✈ 2 mai 2009 à 00:10 (CEST)
•  Neutre à tendance Contre: C'est bien de vouloir mettre de l'ordre mais, une fois de plus : on ne décrète pas l'usage, on le constate. Et puis qu'est-ce que c'est ce charabia qui voudrait qu'au nom de la tradition Jésus ne serait plus Jésus Christ au nom de dieu sait quel soit disant non neutralité et alors même qu'un grand majorité ignore le sens même de Christ. Faudrait faire des statistiques mais je suis près à parier que "Christ", "Jésus" et "Jésus Christ" et bien la tradition elle doit se répartir à peu près uniformément entre les trois. Quand à Jésus de Nazareth c'est sans doute le moins traditionnel mais il sert essentiellement à désigner la figure historique, mais si on lit les évangiles on le trouvera mentionné ainsi bien plus souvent que Jésus Christ ou même seulement Christ. Alors c'est quoi la tradition dans ce cas là en particulier ?--Overkilled ^[discuter] 15 mai 2009 à 21:45 (CEST)

Certes un usage se constate, mais ici, quel usage constate-t-on ? Celui des hebdomadaires de kiosque ? Celui des revues académiques ? Celui de la presse ? Celui des autres encyclopédies ? Optimi (d) 16 mai 2009 à 18:45 (CEST)

•  Neutre à tendance Contre Jésus-Christ ? Mais évidemment, c'est mieux que la 1ère proposition. --D.N. (d) 31 mai 2009 à 23:31 (CEST)

Avis

Plutôt Pour, mais remarque cependant que, "selon la Tradition", c'est plutôt "Mohamed". "Mahomet" est plutôt "grand public" et parfois universitaire. C'est à dire que l'ordre Tradition>Universitaire>Gand Public serait plutôt, je crois, corcernant l'islam: Mohamed>Mohamed/Mahomet>Mahomet Optimi (d) 25 avril 2009 à 19:05 (CEST)

À évaluer, mais il me semble que l'usage francophone est Mahomet, au moins au niveau universitaire. --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 19:47 (CEST)

Ca dépend, quelques fois Mahomet, quelques fois Mohamed, Mohammed etc. On trouve les deux maintenant dans les revues académiques. Optimi (d) 25 avril 2009 à 21:43 (CEST)

Ce genre de débat commence à devenir pénible. Il n'y a guère que la pressions militantes et traductions à partir de l'anglais qui font monter le taux de Mohammed et de Muhhamad en comparaison de Mahomet qui reste, à ce jour, largement majoritaire dans le monde francophone tant sur le plan de l'historicité que de l'académisme.--Overkilled ^[discuter] 15 mai 2009 à 21:50 (CEST)