Accéder à la directement à la source d'AFPmodifier
Quand je lis des infos sur des événements hors Europe/EEUU sur la presse française, la plus part sont écrit par l'AFP. Il y a-t-il une manière d'accéder à une source directe de l'AFP? Par exemple, sur la Tunisie, la plus part des infos dans le Washington Post sont C/C de AP, donc pour éviter le paywall il vaut mieux aller directement sur la page d'AP (apnews.com/Tunisia). Existe-t-il l'équivalent pour l'AFP? De fois les infos internationales se répètent partout (il y quelques journaux français qui font l'effort de rajouter des lignes ou changer les phrases mais ça reste la même info).--MaoGo (discuter) 13 janvier 2020 à 22:01 (CET)
Cela fait déjà longtemps, mais j'ai finalement découvert que afp.fr existe (il fallait y réfléchir). Toutefois, je ne sais pas encore comment trouver des anciens articles sur cette page.--ReyHahn (discuter) 28 mai 2020 à 16:10 (CEST)
bonjour, ma réponse arrive tard mais non l'AFP est une agende de presse qui vend ses dépêches à des médias et donc ne les met pas en accès public. Lorsqu'elles ne sont pas remaniées, c'est écrit dans les articles des médias qui les reprennent. Parfois c'est "média et AFP" (L'Obs et AFP par exemple), en général, c'est que la dépêche a été reprise presque telle quelle mais titres et chapô ont été personnalisés par la rédaction, et le contenu reste le même d'un site à l'autre. En revanche, on peut avoir accès à AFP factuel (fact-checking) : https://factuel.afp.com/ et des infos sur l'AFP https://www.afp.com/fr/au-fil-de-lafp (pour le coup peut-être pas tjrs source secondaire mais pour le moins vérifiées et publiées) et la manière dont ils "créent l'info" : https://making-of.afp.com/. M.A. Martin (discuter) 31 mai 2021 à 00:13 (CEST)
Les dépêches sont-elles accessibles, gratuitement ou contre paiement, au grand public ou à des bibliothèques ou autres organismes ? Apokrif (discuter) 31 mai 2021 à 00:56 (CEST)
Bonjour, je vous signale ici que j’ai annulé cette modification dans l’espace encyclopédique qui ajoutait un lien vers l’ODS. Même si je comprends, ce n’est pas acceptable, sinon faut déplacer la page en espace projet (comme je l’ai déjà signalé, ras le bol de me répéter !). WP:NOT. Malik (discuter) 22 mai 2021 à 19:05 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, je suis nouveau ici et j’aurais besoin d’aide. En lisant l’introduction de l’article Julian Assange sur la version en anglais de l’encyclopédie, j’ai trouvé ceci : « Le 26 juin 2021, Stundin, un journal islandais, a rapporté qu'un témoin clé dans l'affaire du Département de la Justice des États-Unis contre Assange avait admis avoir inventé des accusations dans l'acte d'accusation américain. » Cela m’a semblé être une information suffisamment importante pour figurer sur la version en français, où elle n’était pas mentionnée. Cependant, je me suis heurté à l’opposition du rédacteur principal de l’article qui m’a fait valoir qu’il s’agissait d’une source primaire et donc non admissible. Cela m’a étonné car Stundin, bien qu’étant un petit journal islandais, n’est pas considéré comme une source primaire sur la version en anglais et y a même un article. Je viens de le traduire et le rédacteur qui s’opposait à ce qu’il soit cité a apposé un bandeau de contestation d’admissibilité. Je me suis alors dit que les règles étaient peut-être différentes ici. Je remercie d’avance la (ou les) personne qui aura la gentillesse d’éclaircir ce point pour moi.--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 01:46 (CEST)
A priori, tous les journaux sont des sources secondaires. Pour démontrer que Stundin ne l'est pas, il faudrait que nous ayons des informations du genre : Julian Assange est actionnaire du journal Stundin, le rédacteur en chef et le journaliste qui a écrit l'article sont membres de Wikileaks (ONG fondée par Julian Assange), etc... Cdlt --Baldurar (discuter) 14 juillet 2021 à 13:46 (CEST)
Merci pour votre réponse, Baldurar. Puisque tel n'est pas le cas, j'en conclus que Stundin est bien une source secondaire parfaitement utilisable sur wp (fr)--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 14:11 (CEST)
« parfaitement utilisable », je n'irai pas jusque là. Notamment, une source peut être utilisable sur un article et pas un autre, suivant divers facteurs, notamment son champ de compétence. Par exemple, un expert en politique ne devrait pas être utilisé sur des sujets scientifiques, et inversement. Et puis on peut aussi arguer que pour une information qui fait doute, une source de faible notoriété n'est pas suffisante. Etc. Tout cela pour dire que la secondarité d'une source n'est pas un sésame absolu. --Baldurar (discuter) 14 juillet 2021 à 14:22 (CEST)
Vous avez évidemment raison. Stundin est un journal d'un petit pays et n'aura jamais une notoriété importante en France. Cependant, la source me semble utilisable, puisqu'elle est maintenant étayée par des sources plus connues, comme le Berliner Zeitung, par exemple. J'aimerais également un avis sur Democracy Now!.--Thomas Lescure (discuter) 14 juillet 2021 à 14:32 (CEST)
┌───────┘ Vous avez parfaitement raison, Jean-Christophe BENOIST. Je ne demandais pas si le mono-sourçage était admissible, il est clair pour moi qu'il ne l'est pas. Il en va de même pour les expériences scientifiques ; elles doivent être reproductibles et une seule ne saurait suffire à établir un fait. Ce qui m'étonnait, c'est qu'on puisse qualifier une enquête menée par un journal de source primaire dès lors qu'un journal plus connu reprenait l'information. C'est une désignation qui me semblait fautive et c'est ce dont je voulais m'assurer.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 00:13 (CEST)
Mon propos était que, dans certains cas, ce n'est même pas la peine de se poser la question (comme ce n'est pas la peine de se poser la question si elle est fiable ou non). Maintenant, si on veut absolument se la poser, c'est un cas un peu complexe, comme celui des études scientifiques. J'aime mieux le concept de "pyramide de sources" qui est plus riche et représente mieux la réalité que la division manichéenne entre "primaires" et "secondaires" (et souvent c'est un mix des deux). Dans le schéma ci-contre (qui n'est pas de moi) on voit que les études scientifiques sont plus "secondaires" que les faits bruts, mais plus "primaires" que les méta-études, lesquelles sont plus "primaires" que les "clinical guidelines". En pratique on regroupe des niveaux dans la désignations "primaires" et "secondaires". Ici, de même, cette enquête est plus "secondaire" que des faits bruts, mais plus "primaire" que le journal plus connu qui l'a remarqué. Je classerait cette enquête plutôt dans les sources primaires car c'est un résultat inédit, qui a besoin d'être remarqué et mis en perspective avec d'autres résultats, comme beaucoup d'autres sources primaires, mais peu importe : dans tous les cas, que on la nomm "primaire" ou "secondaire", elle est plutôt "dans le bas" de la pyramide, juste au-dessus des faits bruts. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 07:55 (CEST)
La distinction entre 'primaire' et 'secondaire' est en effet très délicate et si on peut fixer des règles générales, il faut prendre garde aux nombreux cas particuliers. Dans le cas présent, il s'agit d'une source secondaire faible car peu notoire. À défaut de se questionner sur la fiabilité, qu'on peut considérer comme acceptable, c'est la notoriété ou la notabilité de l'information qu'on pourrait questionner : selon WP:proportion, est-ce que l'information mérite d'être rapportée ? Un WP:TI n'est pas nécessairement faux. C'est aussi mettre en avant des informations anecdotiques. MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 08:06 (CEST)
Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Si nous classons Stundin dans les sources primaires, nous nous retrouvons en porte à faux, puisque Stundin est une source secondaire selon la définition des sources secondaires : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » WP:SPSS Et Stundin a effectué analyse, synthèse et explication sur le sujet : [1].
Le plus simple serait de dire que Stundin est une source secondaire de premier niveau, et que le Washington Post, qui fait un commentaire sur les révélations de Stundin [2], est une source secondaire de second niveau. Les sources secondaires de second niveau permettent de se rassurer sur la qualité des sources secondaires de premier niveau, lorsque celles-ci sont peu connues. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 10:08 (CEST)
C'est pour cela que je dis que c'est une source "secondaire" par rapport aux faits bruts, et que je préfère dire "bas de la pyramide". "Source secondaire de premier niveau" me va aussi, mais cela ne change rien dans sa position dans la pyramide, et reste trop en bas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 10:14 (CEST)
Tout à fait, cela serait "juste au dessus des faits bruts", de même. Mais elle monterait rapidement les échelons étant reprise très probablement très rapidement par d'autres sources, voire in fine par des livres. Et souvent, les enquêtes du "Monde" sont faites directement en collaboration avec d'autres média notables, ce qui la monte de plusieurs échelons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 10:57 (CEST)
Mais de toutes manières, comme je disais en entrée, il faut se poser en premier lieu la question de la WP:Proportion, et notre discussion montrer que cela ne mène souvent nulle part de parler de primaire/secondaire, mais Thomas Lescure a insisté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:00 (CEST)
Effectivement : il vaut mieux utiliser WP:Proportion, qui permet de s'entendre entre contributeurs sur la présence dans les articles de mentions très courtes qui font ainsi compromis. Mais le débat primaire/secondaire peut avoir son importance lorsqu'un contributeur veut totalement éradiquer les sources « primaires », sans même faire de mentions courtes, et classe des sources secondaires comme sources primaires... --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 11:15 (CEST)
De toutes manières, SP et Proportion sont très liés. Quand qqun insiste pour utiliser une source primaire, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse. Et si la SS existe, alors il vaut mieux l'utiliser. Après il existe des SP de qualité et notables (comme le "Monde" quand il fait une enquête..) et d'autres pas de qualité. SP n'a rien à voir avec qualité ou pas qualité. Une SP de qualité et notable sans SS peut justifier une certaine Proportion, qui n'est pas grande, mais pas nulle. Il faut d'abord "éradiquer" les sources faibles (même secondaires) avant de s'intéresser au caractère primaire ou secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 11:26 (CEST)
Ton message me laisse penser qu'il faudrait vraiment s'en tenir à la définition des sources secondaires telle que définie par notre recommandation WP:SPSS. Tu dis : « Quand qqun insiste pour utiliser une source primaire, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse ». Et comme tu classes une enquête du Monde en source primaire, cela revient à dire : « Quand qqun insiste pour utiliser un article du Monde, c'est qu'il ne trouve pas de source secondaire et la Proportion est très douteuse ». C'est surprenant : ce n'est pas du tout la façon dont nous pratiquons sur les articles auxquels je participe. N'importe quel article du journal Le Monde est considéré comme source secondaire. Plus personne ne va rien comprendre à Wikipédia si nous classons une enquête du Monde en source primaire. Cela revient quelque part à dire que le journaliste du Monde est partie prenante de ce sur quoi il enquête et qu'il n'a pas le recul nécessaire pour constituer une véritable source secondaire. A ce compte là, on peut également écarter toutes les articles de l'AFP qui sont repris en rajoutant trois mots parci-parlà par les médias : le travail de reprise d'un autre article par les médias est souvent sans valeur ajoutée. Et ça vaut peut-être mieux, vu qu'un commentaire de journaliste qui ne connaît pas grand chose au sujet, à l'ère du journaliste multifonction qui a remplacé le journaliste spécialisé, cela a une valeur toute relative. Donc, finalement, autant dire que toutes les sources de presse sont des sources primaires, non ? --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 11:55 (CEST)
Oui, les sources que j'appelle souvent "événementielles" sont un peu à part. Je lutte contre les sources événementielles autant que les primaires, et pour les mêmes raisons (synthèse inédite et pertinence aléatoire notamment). Je pense que on ne devrait ni les qualifier de source primaires ni de secondaires mais "événementielles". Leur usage est toléré, ainsi soit-il, mais laissons-les dans leur coin. En revanche, dans les sources non événementielles, qui tentent de faire un travail de synthèse en dehors de l'actualité (et qui peuvent être des sources de presse), il y a les "travaux qui donnent des résultats inédits" que on peut appeler primaires en ce sens, ou "secondaire de premier niveau" peu importe, au second degré de la pyramide, et d'autres - véritablement secondaires - qui font le point et synthétisent et remarquent ces résultats inédits. Ce qui est certain, peu importe primaire/secondaire, c'est que certaines sont plus haut dans la pyramide et devraient être préférées car moins de synthèse inédite et d'arbitraire de pertinence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 12:08 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je ne suis pas sûr que monter dans la pyramide conduise à une amélioration.
L'exemple ici est intéressant : l'article de Stundin est une enquête qui fait également une synthèse de la confrontation US / Assange. Le problème des américains, tel qu'analysé par Stundin, est celui-ci : comment condamner Assange sans condamner le New York Times (qui a relayé le même matériel que Wikileaks) ? L'idée est de trouver un acte illégal qui aurait été commis par Assange, comme commanditer le piratage d'un système informatique. Le jeune Thordarson pourrait, de ce point de vue, être l'un des éléments clé de l'acte d'accusation des américains contre Assange, puisqu'il a prétendu avoir reçu des instructions pour se livrer à des actes illégaux.
Tout cela est développé dans la source secondaire de « premier niveau ».
Mais, si tu grimpes les étages dans la presse, il est tout à fait possible que cette analyse synthétique du problème USA / Assange puisse disparaître dans les limbes, au cas où la ligne éditoriale soit plutôt en défaveur d'Assange.
Et il semblerait que cela puisse être le cas, vu que le second étage de la pyramide des sources secondaires, ici le Washington Post a mentionné Thordarson mais le ramène à un simple rôle de « toile de fond », sans préciser la difficulté qu'ont eu les américains à inculper Assange. Le Washington Post va même plus loin, faisant un « cherry picking » dans l'analyse de Stundin, tronquant l'information principale : « Stundin ne peut trouver aucune preuve que Thordarson ait jamais été chargé de faire ces demandes par quiconque à l'intérieur de WikiLeaks. » ( « Stundin cannot find any evidence that Thordarson was ever instructed to make those requests by anyone inside WikiLeaks. » ). Au lieu de cela, le Washington Post choisit une déclaration de Thordarson, qui continue à affirmer à Stundin qu'Assange était au courant. Le Washington Post laisse de côté le fait que Thordarson, bien qu'il affirme qu'Assange était au courant, a été dans le même temps incapable d'expliquer comment a eu lieu cette « communication non verbale ». Bref, le Washington Post met complètement de côté certains aspects de l'article de Stundin. Donc, lorsqu'on monte dans les étages de la pyramide, on risque également de perdre certains points de vue qui auraient très sérieusement mérités d'être analysés. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 13:08 (CEST)
Les PdD sont remplies de personnes (habituellement pas des Wikipédiens confirmés ) se plaignant (parfois, pas souvent, à raison) que les sources secondaires font du "cherry picking" dans les sources primaires, et rechignant à grimper dans la pyramide. Je ne rentrerait pas dans cette discussion : soit on accepte d'analyser la pertinence des sources notables en haut de la pyramide et de les "corriger" (Vérité), mais il faut le faire partout y compris pour les vaccins, l'anthroposophie et j'en passe, ou nulle part (Exactitude). Je choisis (et la communauté aussi je crois) nulle part et l'Exactitude. Toi tu n'a pas le choix, c'est forcément "partout" (ou alors bonjour la NPOV) et je te souhaite bonne chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 13:36 (CEST)
Je ne rechigne pas à monter dans la pyramide, je dis juste que, pour la pluralité des points de vue, il vaudrait mieux ne pas écarter des étages de la pyramide des sources secondaires de presse : il me semble qu'à n'importe quel étage de la pyramide on peut avoir des articles de presse ayant une ligne éditoriale qui les conduit à des traitements déséquilibrés du sujet. Donc on peut avoir de très mauvais articles en bas de la pyramide aussi ! Ce serait donc une erreur de se priver des « échelons » supérieurs. --Baldurar (discuter) 15 juillet 2021 à 13:52 (CEST)
On en revient donc à une question de Proportion (CQFD). Dire qu'il est "dommage" de se priver d'infos de très faible Proportion est subjectif, et là encore si on le fait quelque-part, on le fait partout et cela mène dans des zones très dangereuses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 14:27 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ D'ailleurs j'ai un exemple concernant l'aspect primaire/secondaire avec "Le Monde". Ce journal publie ces temps-ci une enquête sur Steiner et l'anthroposophie. C'est une authentique source secondaire car elle ne part pas des écrits de Steiner, ou des statistiques dans les écoles Steiner-Waldorf, bref des faits bruts, mais synthétise des opinions "primaires" (interviews, livres). Et c'est le cas le plus souvent pour ce journal. Si, et c'est bcp plus rare, "Le Monde" était parti de faits bruts comme cela lui arrive parfois (pour des affaires de corruption, ou des leaks de mails qui ont été dépouillés par les média), alors cela aurait été primaire, comme je crois Stundin qui est parti des faits bruts. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 15:06 (CEST)
Je suis d’accord sur le fait que la distinction primaire/secondaire est trop manichéenne, en revanche, dire qu’une enquête publiée dans un journal est « un résultat inédit » me semble être un oxymore. Je n’insiste pas sur la distinction primaire/secondaire ; bien au contraire, j’ai soulevé ici ce point car c’est un argument qu’on m’opposait, en m’affirmant que Stundin était une source primaire, et que je trouvais non fondé. Pour ma part, ce qui me semble être réellement important, c’est la pertinence des faits rapportés et la fiabilité de la source qui les rapporte. Dans le cas d’espèce, l’aveu de mensonge du témoin principal de l’accusation, le fait qu’il soit un repris de justice condamné pour détournement de fonds et pédophilie et le fait que l’accusation lui a promis l’immunité en échange de son faux témoignage me semblent constituer des faits pertinents pour un procès. Pour la fiabilité de la source, elle est garantie par le fait que ces révélations n’ont absolument pas été démenties, ni par l’intéressé, ni par les autorités américaines ou islandaises, ni par aucun organe de presse. C’est un fait que les grands médias américains préfèrent évoquer le moins possible ce sujet, mais je ne pense pas que le rôle de l’encyclopédie se limite à leur servir que de caisse de résonance. Ils ont peut-être un intérêt politique à minimiser cette affaire, ce ne serait pas la première fois. Il y a d’ailleurs maintenant des sources se situant très haut dans la pyramide qui se posent cette question.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:04 (CEST)
Je ne vous suis pas sur ce que vous venez d'écrire. Steiner est bien une source primaire, mais n'importe quelle source qui parlerait de ses écrits est nécessairement secondaire à mes yeux.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:08 (CEST)
En tout cas, il y a bien une différence (fondamentale) entre l'enquête du Monde sur Steiner, et ce que fait Stundin. Si on mélange les deux choses sous le même terme, il y un un problème. Mais je renonce à faire comprendre. Parlons de "bas" et "haut" de la pyramide, c'est plus clair et objectif. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 16:16 (CEST)
Je ne pense pas mélanger les deux choses, je vous réponds parce que vous évoquez vous même l'enquête du Monde sur Steiner, je ne fais pas de comparaison. Ce que je conteste, c’est votre assertion selon laquelle « c'est une authentique source secondaire car elle ne part pas des écrits de Steiner ». Je pense que même si elle en parlait, elle serait néanmoins secondaire. Les écrits, eux, sont bien primaires. Ai-je tort ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 16:29 (CEST)
Oui. Vous avez tort. Si la source rapporte un événement, c'est une source secondaire relative à celui-ci : "Le 26 juin 2021, Stundin, un journal islandais, a rapporté qu'un témoin clé dans l'affaire du Département de la Justice des États-Unis contre Assange avait admis avoir inventé des accusations dans l'acte d'accusation américain". MilkyWikiWay (discuter) 15 juillet 2021 à 16:47 (CEST)
Chaque "degré" de la pyramide est "secondaire" par rapport au précédent. Mais cela n'empêche de classer les premiers degrés en "primaires" et d'autres en "secondaires". Voir le schéma (que je n'ai pas inventé) et voir notamment en:WP:MEDPRI et l'explication des pyramides, qui explique sans doute mieux que moi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 17:07 (CEST)
Ooops. J'ai peut-être ma lu, effectivement. Les écrits de Stundin sont une source secondaire. Je pensais que vous contredisiez cela. Les écrits du témoin, pour autant qu'il y en aient, seraient une source primaire.
Il y a une autre question que j'aimerais soulever. On trouve dans trop de biographies de personnes vivantes des opinions de journalistes, parfois obscurs, sur le sujet, parfois illustre, de la biographie. Je ne trouve pas cela pertinent et je me demande pourquoi c’est toléré. Je comprends que rapporter l’opinion que se fait un homme célèbre d'un autre homme célèbre avec qui il est engagé dans le débat des idées puisse avoir un intérêt encyclopédique, mais quel est l’intérêt encyclopédique de l’opinion d’un journaliste, voire d’un blogueur ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 18:31 (CEST)
Je pense que nous sommes d’accord. Je me permets de citer un exemple pour préciser un type d’utilisation des sources qui ne me semble pas conforme aux principes de cette encyclopédie. Sur la biographie d’Aaron Maté, journaliste américain pratiquement inconnu en France, on peut lire la phrase suivante : « Aaron Maté est accusé par Ana Kasparian d'avoir réalisé des reportages favorables au dictateur syrien Bachar el-Assad et d'avoir reçu des fonds d'un groupe pro-Assad. Aaron Maté nie avoir reçu ces fonds. » La source utilisée pour étayer cette affirmation est un article de The Daily Dot, une publication qui « relate des histoires se déroulant en ligne », consacré à la querelle en ligne entre The Young Turks et Jimmy Dore, où Aaron Maté n’est cité qu’en passant. Il me semble que c’est là l’exemple même de ce que l’on devrait éviter de faire dans une encyclopédie. Êtes-vous d’accord ?--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 22:20 (CEST)
(conflit d'edit - j'ai répondu sans lire votre message)
Assez d'accord. Si la source est unique, il faut être très prudent. C'est bien WP:Proportion mais dans l'autre forme en:WP:Undue : si la source est unique, on pourrait lui donner un poids "indu" (undue) est l'intégrant à un article.
Dans l'exemple choisi (biographie), il faut distinguer fait d'une opinion. Si un journalistes rapporte un fait, on a du poids pour le rapporter dans l'article car un tiers l'a fait avant nous et lui confère ainsi une certaine notoriété. Ce sera bien entendu meilleur si beaucoup le font (WP:Proportion)
Si c'est une opinion ou une analyse, qui sont quand même des informations riches, car critiques, s'il y a unanimité, on peut les présenter comme si c'était un fait. S'il n'y a pas unanimité, alors on entre dans la NPov et il faut attribuer : Selon A, telle personne est un.e génie car <>. Selon B, telle personne est un.e sot.te car <>. Ici encore, WP:Proportion intervient (et est difficile à gérer) car il faut attribuer à chaque point de vue un poids équivalent à sa représentativité parmi les sources fiables. Cela nécessite l'exhaustivité de la connaissance du sujet ! (Et c'est souvent là que les conflits démarrent sur wp).
( rps au post précédent )
Pour faire bref : si ce journaliste est accusé d'avoir des biais pro-syrien, il n'est pas interdit de préciser à titre illustratif par un exemple qui l'en accuse et pourquoi.
┌───────┘ Dans le cas d'espèce, l'accusation vient d'une journaliste d'un journal en ligne concurrent dont il avait critiqué le travail. À l'évocation du nom d'Aaron Maté, elle se lance dans une diatribe contre lui où elle reproche au média concurrent de faire de la désinformation au sujet de « dictateurs dégoûtants, des gens pour lesquels ils semblent travailler, pour être tout à fait honnête avec vous ». Il s'agit clairement d'une querelle entre médias en ligne où les accusation irréfléchies (voire diffamatoires) fusent sans preuve. Cela est rapporté par The Daily Dot, qui a trouvé sa niche sur internet en colportant ce genre de propos incendiaires. Attend-t-on vraiment qu'une encyclopédie se fasse l'écho de ce genre de chose, surtout dans une biographie ? Pour ma part, je ne le crois pas.--Thomas Lescure (discuter) 15 juillet 2021 à 23:47 (CEST)
Si c'est bien tel que vous le décrivez, c'est effectivement très discutable. Mais je note qu'il y a d'autres critiques relativement à son implication pro-syrienne. Il faudrait voir s'il y a d'autres sources qui rapportent cette querelle ou non, et gérer cela selon WP:Proportion. Faute d'autres sources sur ce conflit spécifique, une solution serait de conserver la source mais pour la rajouter aux références globales qui justifient de rapporterles accusations de son parti-pris.
Bonjour, l'exigence de proportionnalité, une recommandation, est une formulation pratique d'une partie du principe de neutralité de point de vue qui énonce : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est [(1)] pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et [(2)] en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » Neutralité de point de vue = pertinence encyclopédique + proportionnalité. Il est manifeste que c'est la qualité des sources qui est déterminante. Lorsque, parmi les sources de qualité traitant un aspect d'un sujet, au moins deux points de vue différents existent, la conformité à l'exigence de proportionnalité s'impose. En pratique, lorsqu'on a une source de qualité qui expose un point de vue, il faut chercher s'il existe d'autres sources de qualité soutenant un point de vue différent. Le cas décrit ici est une question de pertinence encyclopédique (1). Il s'agit donc de déterminer si l'article de Stundin cité dans la version d'enWiki est de qualité, notamment du point de vue de la pertinence encyclopédique de son contenu. C'est la partie (1) auquelle il convient de se conformer. Dans la plupart des cas (l'ensemble du savoir humain établi), il n'y a pas de problème de proportionnalité à résoudre — aucune attribution de points de vue ou attribution implicite. En revanche, la qualité des sources citées importe dans tous les cas. Une qualité majeure d'une source est le niveau d'autorité de compétence reconnue sur le sujet traité et clairement identifiable qu'on peut lui associer (= deux exigences : crédibilité et transparence). Une bonne démarche de sourçage consiste donc à chercher, sur tout ou partie d'un sujet, aussi bien d'autres sources de qualité renforçant un point de vue ((1) = pertinence encyclopédique) que des sources de qualité soutenant un point de vue autre ((2) = exigence de proportionnalité). Le principe de neutralité impose donc d'adopter une démarche méthodologique de recoupement systématique de sources. --ContributorQ(✍)17 juillet 2021 à 22:23 (CEST)
Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que vous dites permettrait d'utiliser les sources sans ambiguïté si l'on se restreignait à des sujets encyclopédiques. Le problème vient de ce que nous traitons également de sujets non encyclopédiques, comme l'actualité. La question de déterminer ce qui est pertinent et quelles sont les sources de qualité devient alors épineuse. Je pense pour ma part que l'on ne devrait jamais faire d'affirmation en se fondant uniquement sur l'opinion d'un commentateur cité en référence. Il serait de loin préférable à mes yeux de rester au plus près des faits établis de façon incontestable si l'on veut respecter le principe de neutralité. Le risque que l'on encourt à répéter à l'envi les opinions de journalistes est de devenir une caisse de résonance pour la presse et de provoquer, de surcroît, un effet Larsen non négligeable. Je suis néanmoins conscient que ce n'est pas l'avis de la majorité et je n'ai pas la prétention de croire que l'on me suivra sur ce point.--Thomas Lescure (discuter) 17 juillet 2021 à 23:15 (CEST)
ContributorQ a très bien résumé la règle. Si on veut poursuivre son analyse, on peut rajouter que tout contributeur devrait être capable dans sa recherche de WP:Proportion de en:Wikipedia:Writing for the opponent.
Sur ce qui est encyclopédique ou non, à partir du moment où on a des articles sur des Pokémons ou sur le foot, on doit accepter que le sens du mot est particulièrement inclusif sur Wikipédia. En pratique, si des sources secondaires ont estimé que c'était notable, on admet que c'est encyclopédique. Le problème a été abordé par un autre côté et on a fixé des critères de "conditions d'existence" aux articles mais pour les informations qu'ils contiennent, on se base sur la notoriété que les sources fiables leur donne, sans quoi ce serait trop subjectif et ingérable.
Morandini Live ; le blog de Laurent Mucchiellimodifier
Au cours de pérégrinations récentes, j'ai croisé des sources d'une qualité qui me parait contestable :
le blog de Laurent Mucchielli, qui accueille un entretien avec Christian Vélot à propos de la Covid-19. Comme il s'agissait d'un blog et que Laurent Mucchielli n'a a priori aucune connaissance médicale, j'ai supprimé cette source. J'ai aussi supprimé un autre billet qui était utilisé comme source primaire sur l'article à propos de Laurent Mucchielli. La source n'est désormais utilisée que pour un article sur la délinquance juvénile, qui relève davantage du domaine de travail de ce sociologue.
Des articles de Morandini Live sur CNews, utilisés pour sourcer des articles sur la Covid-19, par exemple l'article sur Christian Perronne et celui sur son livre Y a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas commise ?. Quelques autres occurrences pour d'autres articles ici. Pour l'instant je n'ai rien touché, mais j'ai du mal à voir les émissions de Morandini Live comme une source de qualité pour Wikipédia.
Pour Mucchielli, comme pour tout blog, c'est effectivement sage de réserver son usage à son domaine de connaissance / et avec mesure et attribution. Pour Morandini Live, émission d'opinion, sans prétention à l'expertise, et souvent critiquée : l'usage devrait àmha être exceptionnel et justifié par des circonstances particulières. Sijysuis (discuter) 24 juillet 2021 à 22:26 (CEST)
Sur l'article "Liste des mammifères en France métropolitaine", un utilisateur a ajouté une source censée appuyer l'idée que le léopard a vécu en France au début de la période holocène. Le problème est que la source est payante (il s'agit d'une publication scientifique, voir ici : https://zslpublications.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-7998.2005.00040.x ). En l'état elle n'est pas consultable et l'information reste donc invérifiée.
Bonsoir CampagnardDeter D'une part, rien n'empêche de citer une source qui est accessible seulement derrière un paywall. D'une part, il faut supposer la bonne foi d'une pcw faisant une contribution sourcée (à moins que ladite personne soit connue pour détournement de source, vandalisme, etc.). Après, il existe plusieurs plateforme et projets qui rassemblent des accès à des sources payantes (WP:ASPP, WP:ASSP, WP:Cairn
Il y a toujours eu une ambiguïté autour de WP:V et du sourçage. On peut tout à fait sourcer avec des sources de qualité mais malheureusement que ce ne soit pas vérifiable "simplement". Si on prend l'exemple des articles d'histoire, c'est pire : les sources académiques secondaires (ou tertiaires) de qualité sont pour l'essentiel des ouvrages papier sous copyright. L'usage de sources internet est du coup compliqué à gérer.
Googlebook permet parfois de résoudre le problème mais googlebook est quand même une sacrée atteinte au droit d'auteur.
Bref, en pratique, il faut accepter qu'on puisse sourcer avec une source plus difficilement accessible et on part du principe que l'auteur a vérifié l'information. On sera du coup très sévère avec quelqu'un qui manipulerait ce type de source et bien entendu, il est indispensable de donner le numéro de la page. Enfin, si on a la possibilité de confirmer une source papier via un site, on cite les deux.
Bonjour à vous et merci pour vos réponses. Je m'étais effectivement dit qu'une source en ligne payante pouvait être laissée, car dans le principe relativement similaire aux livres, même si le livre peut être consulté en bibliothèque librement. Quand il s'agit d'informations scientifiques ou historiques bien connues, on peut aussi fortement parier qu'il en sera question non pas seulement dans les livres en source, mais un peu partout, sur des sites de référence. Et pour peu que le travail écrit date de quelques décennies, il y a souvent Google Books ou Persée pour dépanner. Là le sujet est vraiment très spécifique, je n'ai rien trouvé d'autre dans mes livres ou sur Internet, sauf une publication scientifique disant le contraire...
Tout château inscrit sur la Base Mérimée est-il, de droit, admissible ?
Je pose la question au sujet de Château de Roucourt qui dispose de bien peu de sources : si l'inscription sur la base Mérimée est suffisante, la page est admissible. Mais si tel n'est pas le cas, la question de l'admissibilité peut se poser.
Je n'ai pas regardé si ce sujet avait déjà été discuté sur la PDD du projet.
Hello Éric Messel (d · c), dans la base Mérimée on retrouve 2 choses : Les monuments historiques et l'inventaire. Pour les premiers (fiches PAxxxxxx), de ce que j'avais lu sur les débuts du projets, les monuments sont, à quelques exceptions près admissibles (il suffit de trouver une seconde source, car la déclaration d'un "monument historique" passe par le journal officiel). Pour les seconds (fiches IAxxxxxx), certaines fiches sont assez indigentes (comme l'exemple que tu cites) et d'autres plus développées mais ne bénéficient pas d'une exposition plus officielle (comme passage au JO ou autre). Il me semble que ces références sont globalement tolérées.
Il s'agit ici de mon avis perso. Peut-être que tu devrais poser la question sur le projet:MH pour avoir d'autres avis.
PS :Je viens de m'apercevoir que la fiche d'inventaire du château de Roucourt ne concerne finalement que le "jardin", ce qui, à mon sens, ne permet de justifier à lui seul un article sur le château. CLdt, --Sacamol (discuter) 2 août 2021 à 01:25 (CEST)
Bonjour. Le jugement d'un tribunal international (pour des crimes contre l'humanité) est souvent un gros document dépassant largement cent pages dans sa version non résumé ; il fait précéder un verdict par une argumentation pointue. Source primaire ou secondaire ? ou les deux ? On peut imaginer qu'il est primaire s'il source dans un de nos articles la condamnation d'un criminel à vingt ans de prison etc. En revanche, il contient bien des informations de seconde main sur l'analyse de tel ou tel juriste ayant inspiré l'argumentation du tribunal. L'argumentation elle-même constitue par endroits l'analyse d'un concept ou d'une incrimination, tel que le génocide, une analyse qu'on pourrait trouver dans un ouvrage universitaire. Est-ce que je suis sur la bonne voie ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 août 2021 à 18:10 (CEST)
Pour ma part il s'agit d'un document principalement primaire.
Même si on pourrait dire que c'est un document secondaire dans la mesure où il interprète une autre source primaire (la loi), il s'agit toujours d'un document brut qui peut être interprété (critiqué/loué par les juristes, par exemple).
Le fait qu'un document soit une source primaire n'empêche par contre en rien qu'il puisse être utilisé dans le travail de rédaction. J'en veux pour preuve Jurisprudence Schubert (AdQ), qui cite à maintes reprises directement des passages de décisions du Tribunal fédéral. Il en va de même pour la loi. Je me permets de citer WP:SPSP: « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ».
Comme vous le dites, si le tribunal en question développe un raisonnement, je le donnerais en brut (le cas échéant avec citation directe: « Si les États-parties au Statut de Rome ont voulu X, alors il faut en déduire Y, parce que Z ».), puis je le contextualiserait avec de la littérature secondaire (universitaire), expliquant le pourquoi du comment de l'argumentation, soulignant ses passages fallacieux ou au contre qui ont développé une nouvelle jurisprudence, etc. (le tout en respectant WP:PROPORTION et WP:SPSS+WP:SQ).
D'autres pcW, particulièrement les non juristes (ou même d'autres juristes), peuvent toutefois avoir un autre avis sur la question. Belle soirée – Arkhein Drakenov[äuä?]6 août 2021 à 19:36 (CEST)
C'est une source primaire. Elle est fiable mais son usage demande une notoriété préalable qui ne peut venir que d'une source secondaire fiable de qualité, de préférence d'un universitaire reconnu et cité par ses pairs. Une fois cette source trouvée, la source primaire peut être utilisée à titre illustratif ou pour préciser certains points. MilkyWikiWay (discuter) 23 août 2021 à 20:59 (CEST)
Si si MilkyWikiWay, mais c'est difficile de savoir si c'est fiable.
En tous cas, Expertalia est bien une création de l'association belge de journalistes AJP, vu cette page sur le site de l'AJP : [3]
Visiblement, Expertalia fournit aux journalistes une base d'experts, qui sont à 90 % des femmes : il suffit de regarder le répertoire [4] pour le vérifier. Donc l'idée est bien d'une diversification des intervenants dans les médias.
En ce qui concerne la fiabilité des infos : impossible de répondre. A priori, une experte qui veut être enregistrée dans Expertalia envoie son CV à Expertalia : on peut voir ici [5] un « je poursuis mes recherches et réflexions » qui doit être un reliquat du CV envoyée par l'autrice sous forme de lettre de motivation. On peut supposer tout de même qu'Expertalia vérifie la qualification principale de l'experte, mais vont-ils jusqu'à vérifier les détails du parcours, comme par exemple ici un travail passager dans « l’insertion professionnelle pour personnes handicapées » [6] ? --Baldurar (discuter) 18 juillet 2021 à 13:00 (CEST)
Je ne m'attendais pas à ce quelqu'un analyse autant en profondeur ! Merci !!
Vu ceci, je me suis permis d'aller voir ce site pour tenter de comprendre la trame derrière tout ça.
A mon avis, ce site n'est pas fiable selon les critères définis par WP:SQ ; le site ne fait aucunement autorité en matière de portraits ; tout le monde peut s'inscrire et devenir expert, c'est plus proche d'un blog collectif avec une pseudo-revue par les pairs sans nécessairement vérification des informations par des experts reconnus ou même la vérification que ces "experts" aient des qualifications ; il est possible pour quiconque de créer 10 comptes d'expert et d'affirmer quelque chose.
C'est donc une base de donnée primaire et qui n'a pas fait l'objet de critiques centrées et indepéndentes comme le seraient d'autres bases de données (ex. académiques, Imbd, classifications biologiques, etc.). Ce n'est donc même pas une base de données de qualité. Aucunes sources ne sont citées sur les portraits que j'ai consultés.
Comme tu le pointes, ce site fournit une "base" d'après laquelle les journalistes feront des recherches, des vérifications des informations, du croisement d'informations à travers des sources primaires, secondaires voire tertiaires. Bref, le contenu ne garantit aucunement une quelconque qualité. Je ne recommanderai pas l'utilisation de ce site comme une source principale (refnec), secondaire (refsou) ou illustrative (refou ou note).
C'est en effet une source primaire, mais pour moi elle est fiable en particulier pour des informations basiques en ce sens qu'aucune information n'est critique et que l'APJ est un organisme professionnel, de journalistes, et qu'il s'engage donc sur ses contenus. L'objet est de fournir aux journalistes des informations sur lesquelles se baser pour rédiger leurs articles...
Bonjour MilkyWikiWay : si on suit les indications de LD, ça donnerait plutôt : source primaire à utiliser avec prudence, en raison de l'absence de vérification des informations et de la participation possible de quiconque au site. Donc plutôt s'abstenir, en l'absence de WP:proportion attestée par des sources secondaires, et surtout s'il est question d'écrire sur une personne vivante. Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 14:50 (CEST)
Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ton interprétation.
WP:BPV demande qu'on prenne garde à écrire des informations qui pourraient nuire, c'est en ce sens que la recommandation demande de la prudence.
Ici, on a des informations qui à la limite, pourraient figurer sans être sourcées.
Et encore une fois, il faut tenir compte du site qui héberge ses informations l'AJP et qui a en ce sens une obligation. Ce n'est pas par exemple Wikipédia qui s'en décharge (pour de nombreuses bonnes raisons qu'eux n'ont pas décidé de suivre).
On a une source primaire (vu le principe d'édition), fiable (vu l'hébergeur), notoire (vu que l'objectif déclaré de ce site) mais bienveillante (vu le contexte général de ce site et la possibilité que ce soit de l'auto-promotion) et donc potentiellement non neutre (ce qui n'est pas un problème, aucune source n'est neutre et la NPoV ce n'est pas utiliser des sources neutres).
Si une information sourcée par ce site est douteuse, délicate, ... on doit la retirer mais sinon, il n'y a pas de mal. On enrichit juste la biographie associée. MilkyWikiWay (discuter) 31 août 2021 à 17:24 (CEST)
Je trouve que le raccourci et l'argument : "fiable (vu l'hébergeur)" est discutable ; il suffit de prendre exemple sur Mediawiki, il héberge un tas de contenus différents, et tous ne sont pas systématiquement fiables.
Aussi, ce site manque d'analyses centrées sur ses informations et contenus, en ce sens, il n'est pas notoire. Vu cet essai : Wikipédia:Sources fiables, je ne dirais pas que cette source est fiable, indépendemment de WP:BPV ; ce n'est pas parce qu'on ne cherche pas à nuire, que l'on est fiable.
L'hébergeur n'a pas de Conditions générales d'utilisation, ils ne s'engagent donc en rien, pas même à garantir la qualité du contenu auprès des utilisateurs ou lecteurs, ce que tous les médias fiables font (ex. le figaro, le monde, etc.).
MilkyWikiWay : Je serais bien moins enthousiaste. Utiliser 6 fois cette source primaire faible sur un même article, Ihsane Haouach, y compris sur une section qui semble faire débat (Affaire Ihsane Haouach), et alors que cette page a été mouvementée et se trouve en SP, et qu'ici deux contributeurs te disent qu'ils n'utiliseraient pas cette source, quelle est l'idée ? Pour le moment, c'est n'importe quoi, et la discussion ici me donne l'impression d'un forcing de ta part pour imposer cette source en dépit des avis d'autrui, et en dépit de WP:Proportion : si expertalia est la seule source à donner une info, on ne la met pas, c'est tout. Merci pour ton retour ici, Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 19:52 (CEST)
Sur ce site, je ne vois que des présentations très positives des personnes concernées. Le problème des sites qui répertorient des experts est qu'ils ne sont jamais neutres : leur objectif est promotionnel. Or, la présence d'une information dans une source de qualité permet aussi d'assurer que l'information est pertinente pour Wikipédia. Si une information n'est disponible que sur un site de ce type, alors sa pertinence n'est pas établie. Pour moi, ce site ne doit pas être utilisé comme source. Ydecreux (discuter) 31 août 2021 à 20:57 (CEST)
Mais je tiens à souligner que les arguments de Sijysuis ne tiennent pas la route et que c'est un peu épuissant de constater son incompréhension des principes auxquels il fait référence. WP:PROPORTION n'a rien à voir avec le sujet. Et ce serait bien de descendre de 2 octaves en respectant WP:AGF avec ton accusation de "forcing" quand tu ne réponds à aucun des arguments pour un cas bien plus sujet à débat que tu ne le penses.
LD : Mediawiki n'est pas l'[[AJP] : Association des Journalistes Professionnels. Comme je l'ai indiqué, en tant qu'hébergeur, ils s'engagent. Et le contenu de ce site est destiné à alimenter les journalistes en informations sur ces personnalités pour les articles qu'ils écrivent sur elles. C'est pour cela que j'avance la fiabilité de la source.
Ydecreux : : oui. Si une information n'est que sur ce site, sa non-notoriété est indéniable et elle n'a pas à être sur wp. Cf ci-dessous
Selon moi, Expertalia est une source primaire, fiable, non neutre car bienveillante. Et rien n'a été avancé ci-dessus qui tendrait à dire le contraire (par exemple pour la fiabilité en pointant une erreur...).
Je prends note malgré tout que l'avis majoritaire est qu'elle n'est pas utilisable car [potentiellement] non fiable.
Au final, il ne devrait pas être difficile de trouver des sources secondaires qui reprennent les mêmes informations (si elles sont bien notables/notoires). Ce sera juste moins structuré car à chaque fois tiré d'un article secondaire fiable (ex Le Soir), mais où elle sera un peu hors contexte ou plus difficile à retrouver.
Je viens de tomber sur le site Qactus.fr, qui s'apparente à un site de la mouvance QAnon. Aussi surprenant que cela puisse paraître, ce site était utilisé comme source pour deux articles : Théorie du complot jésuite et Hold-up (film, 2020). Il reprend tous les délires de QAnon : Deep State, réseaux pédophiles, l'arnaque des vaccins à ARN, les gênes diaboliques de Klaus Schwab, etc.
Je pense que l'inscription de ce site en liste noire est souhaitable.
+1. On peut lire des expressions comme « taliban vaccinolâtre », « leur plan est satanique Luciférien » (en parlant du gouvernement), « le directeur générale de <firme pharmaceutique> a lui-même refusé de se faire injecter son poison », ... Tout ça sans responsable éditorial et effectivement en faisant référence à QAnon en en-têtes -> source non fiable de base et qui peut être blacklistée si elle a été utilisée à tort sur wikipédia. MilkyWikiWay (discuter) 23 août 2021 à 20:57 (CEST)
Dans l'article Théorie du complot jésuite, la source Qactus contenait une bonne dose d'antisémitisme, dont je ne sais pas si elle était présente dans la théorie d'origine.
La source ajoutée à l'article sur le documentaire Hold-up était simplement superflue, mais elle permettait de présenter la nouvelle version du documentaire comme une version « améliorée » quand les autres sources parlaient de version « augmentée ».
Il serait intéressant de synthétiser, d'en rediscuter dans le futur pour avoir une vision claire, sur l'usage des sources primaires (et de Twitter), des sources secondaires, et des articles de presse. Cordialement, -- NemoDiscuter8 septembre 2021 à 20:41 (CEST)
Concernant les SP/SS, je n'ai rien perçu de bien nouveau dans cette discussion. Enfin, il y a la diversité d'opinions habituelle à leur sujet (ni plus ni moins) avec tout de même un consensus s'orientant vers les formulations actuelles de nos règles ? Ou bien ?
En revanche, concernant les sources de presse et l'aspect "actualité" de WP (ce qui est un autre sujet), il y a un frémissement inhabituel, pour distinguer - ce qui est relativement nouveau et en tout cas presque absent de nos règles (WP:SP) - les SP "événementielles" des SP "de synthèse" (enfin !).
Il y a la possibilité, pour relier les deux sujets, d'étudier la possibilité de considérer que les SP "événementielles" sont une sorte de source primaire (tiens, SP dans les deux cas !), et les SP "de synthèse" des sources secondaires, ce qui à mon avis est le cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2021 à 22:00 (CEST)
Il y a 2 sujets à la question et Jean-Christophe étend le débat :
Twitter (et on peut étendre à Facebook et les RS). Selon les règles de WP et selon l'usage, on ne peut pas rapporter sur WP une information qui ne serait fournie que sur Twitter. Si c'est un fait qui est rapporté, la source n'est pas fiable ; si c'est une analyse qui est rapportée, même par une personnalité notoire, il faut des sources secondaires pour valider la notoriété de l'information. En résumé :
Sauf situation très particulière qui devrait fait l'objet d'un consensus large en pdd, Twitter tout comme les autres RS ne peut servir à sourcer et justifier la présence d'une information dans un article. (Et le début est une précaution oratoire plus qu'autre chose.)
La communauté globalement ne comprend pas les notions de SP et SS. Elle a tendance à résumer en "SP = mal = rejeté" et "SS = bien = accepté si". C'est un résumé qui peut souvent fonctionner, mais qui ne colle pas à la réalité et qui ne fonctionne pas pour les cas délicats, comme les événements, car les participants orientent la définition de SP et SS selon qu'on souhaite que cela figure ou non dans WP et pas selon la nature P ou S de la Source. C'est un problème car la gestion des PàS est faite par des gens qui ont une vision relativement inclusive, et les articles sont revus par ces gens qui ont une vision stricte de l'usage des sources.
Pour poursuivre sur ce qu'écrit Jean-Christophe mais en l'exprimant autrement : dans la problématique événementielle :
les sources journalistiques sont les meilleures disponibles et sont admissibles si l'événement est admissible ; sinon on ne sait pas le traiter (et il aurait dû de base ne pas passer l'étape de la création d'article et/ou de la PàS). Il doit alors y avoir débat au cas par cas sur les commentateurs dont la notoriété personnelle peut valider l'admissibilité, surtout s'ils portent des analyses, et malgré un mauvais support potentiel.
À partir du moment où ce type d'article/sujet a été déclaré admissible et où des sources secondaires font référence à une information qu'on utilise dans le corps du texte, les sources primaires explicitant l'information sont admissibles ; sinon on ne sait pas traiter le sujet. Ex. Si une SS acceptée dit : "X, membre de l'Association A, affirme que"; cela devrait permettre l'usage d'une SP qui indique ce qu'est A si ce n'est pas trivial de le comprendre. Ca coince souvent dans la communauté à ce niveau.
Dans ce que tu écris sur la problématique événementielle, tu ne parles pas du tout de la distinction SP "événementielle" et SP "de synthèse" qui était pourtant un des sujet principaux dans la discussion Bistro donnant lieu à cette discussion, et donc tu ne poursuis pas vraiment ce que je dis (ce n'est pas grave, c'est juste pour signaler).
Je trouve que cette discussion commence un peu à partir dans tous les sens. Il faudrait recentrer sur la discussion Bistro, et sa synthèse (ce que demande Nemo), mais cela n'empêche pas d'initier d'autres sections sur un sujet plus précis pour poursuivre la discussion.
Pour moi, c'est :
SP/SS : rien de très neuf, mais on établit que Twitter et autres résaux sociaux est sans doute une SP de faible qualité, et on en tire les conséquences qui s'ensuivent.
(edit) Je crois que je comprends : par SP "événementielle" dans ta première intervention, tu voulais dire Source Presse, pas Source Primaire. D'où la nuance (SPr pour Source de Presse) dans ta deuxième intervention.
Dans ce cas, je comprends ce qu'est une "SPr de synthèse". Elles sont préférables aux autres SPr. Mais elles existent rarement. Et ce j'indiquais poursuit bien tout cela en soulignant comment ça se passe en pratique. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 13:57 (CEST)
Oui, c'est ça, j'ai fini par abbrévier par SPr pour ne pas confondre avec SP. Nonnon, elles ne sont pas rares du tout. Une SPr événementielle, c'est une source dont le titre revient à "Il s'est passé ceci", "On a appris ceci" ou "Untel a dit cela", c'est au moins 75% des Spr. Mais 25% ce n'est pas "rare". Une SPr de synthèse c'est "Que sait-on de..", par exemple, ou un article qui fait le point sur un événement ou une affaire passée, avec du recul, même seulement un peu. Par exemple [7] ou [8] que j'ai cherché vite fait dans les SPr d'aujourd'hui, et que j'ai trouvé en 10 secondes, donc ce n'est pas "rare". Exemple de source événementielle, il s'est passé ceci : [9]. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
Très intéressant, mais je pense que ça rejoint complètement la problématique de l'actualité. Je ne sais pas si je vais être très clair mais : attendre d'avoir des sources de synthèse revient à attendre quelques temps avant de créer un article ou ajouter du contenu ; attendre quelques temps avant de créer un article ou ajouter du contenu revient à attendre des sources de synthèse.
La plupart, si ce n'est tous, des articles d'actualité écrits à chaud sont à mon sens des revues de presse, parfois écrits avec des sources live, qui grossissent vite, véhiculent des informations erronées, paradoxalement souvent parcellaires, et où il devient compliqué non seulement de mettre en valeur des mises en perspective, des analyses, mais même d'en ajouter. Par ailleurs, du point de vue vie communautaire, ils ont peut-être le mérite d'attirer des contributeurs mais ils ont le défaut d'être des nids à conflits.
Très intéressant en effet. Je me dis souvent que ce premier travail à chaud doit se faire sur wikinews. Ici, on peut commencer à bosser en commun avec les projets, en brouillon, commencer à lister sur le sujet mais en dehors du main. Puis, une fois les premières sources de synthèse on bascule dans le main en liant avec wikinews notamment. Mais c’est probablement pas assez valorisant pour l’égo… et comme en effet les sujets actualités/buzz/presse attirent bcp de monde sur wp (lecteurs/contributeurs), que faire ?…. Et en plus ce sont en effet souvent des nids à conflits. Du coup, je ne vois pas vraiment de positif sur le long terme à continuer à accepter ça sans recadrer. On corrige rarement ces dérives plus tard et ça s’entasse, on se décourage… . Malik2Mars (discuter) 9 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
Lorsqu'on suit l'actualité au jour le jour, on a tous les éléments en tête, et il me semble naturel de retranscrire immédiatement. Ensuite, personnellement, je passe à autre chose : d'autres actualités arrivent. Et aussi, peu à peu, j'oublie beaucoup de détails lu dans les sources au moment de l'évènement. Si les articles sont construits avec un décalage, je n'y participerai probablement pas. Et puis, s'il y a des articles couvrant un seul évènement, comme Attentat de la préfecture de police de Paris, il y a aussi tous les articles qui s'enrichissent au fur et à mesure des évènements, comme les biographies par exemple. Si on interdisait de faire des ajouts immédiatement, et qu'on attendait qu'une source « de synthèse » arrive, je pense que nous perdrions beaucoup de contributeurs qui ont la pulsion, bien naturelle je crois, de reporter dans l'encyclopédie ce dont ils viennent de prendre connaissance dans l'actualité. Nous aurions aussi la naissance d'une nouvelle source de conflits : faire la distinction entre un article « évènementiel » et un article « de synthèse ». Il va forcément y avoir des entre-deux, où il sera difficile de trancher entre « évènementiel » et « synthèse ». Ceci dit, j'attends la suite avec impatience : qui va avoir le courage de faire un premier sondage pour demander à la communauté son accord pour stopper les articles « évènementiels » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 10 septembre 2021 à 11:13 (CEST)
Pour moi Twitter est une source primaire à ne pas utiliser, sauf rares exceptions pour des figures d’autorité quand ils publient une déclaration non disponible ailleurs (mais ça reste une source primaire).
Pour les articles événementiels (l’essentiel des sources de presse ajoutées à WP), il est clair qu’il faut éviter. Mais en général ça se passe bien, on peut synthétiser les faits qu’il en ressort (M. X est mort). Et au cas par cas on écrit/synthétise en proportion de la pertinence de l’information. Il est vrai que comme le dit Baldurar, beaucoup de source de presse sont «entre deux», mais ça n’empêche pas de voir ce qui est pertinent ou non au cas par cas. Beaucoup de contributeurs utilisent des sources événementielles ou primaires pour apporter les opinions sans intérêt et non pertinentes de personnes n’étant pas des figures d’autorité sur le sujet en question. C’est ça qui est problématique. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 11:59 (CEST)
La communauté serait sans aucun doute "contre" stopper ces articles, et la pression externe des lecteurs serait également énorme et irrésistible pour "avoir" ces articles. Les remarques de Baldurar sont justes : il est certain qu'il y aurait bien moins de contributeurs et cela pourrait compromettre la "vitalité" de Wikipédia, qui est importante. Sans "masse critique" de contributeurs, une Wikipédia peut s'effondrer, et la communauté fr n'est pas bien grande, et pas assez grande. Evidemment, il y a d'autres inconvénients (comme la synthèse inédite, une neutralité aléatoire, et le fait que les articles d'actualité sont très rarement revus avec de vraies sources de synthèse). Il faut choisir entre deux maux.
En revanche, je pense qu'il serait utile de bien mettre en évidence la notion de "Spr de synthèse" et indiquer qu'il faut les utiliser de préférence aux sources événementielles. Les Spr de synthèse apparaissent assez rapidement (disons une semaine : par exemple les articles de "Le Point", "L'Obs" etc.. sont généralement des Spr de synthèse), et d'autant plus rapidement que l'événement est important, et cela ne découragerait pas les contributeurs comme Baldurar, je pense. Ce serait un gros progrès, car une très large majorité des sources actuellement employées dans les articles d'actualité sont des sources événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2021 à 12:10 (CEST)
Oui, comme dit plus haut « en effet les sujets actualités/buzz/presse attirent bcp de monde sur wp (lecteurs/contributeurs), que faire ? ». Cependant, le découragement n’est pas à craindre pour ce profil de lecteurs/contributeurs. Pour l’avoir vu et vécu, sur certains sujets cette « pulsion », au delà de la source primaire, déséquilibre certains articles à force qui sont rarement améliorés par la suite et ça s’entasse. Les discussions à ce sujet en pdd sont en plus clivantes et décourageantes. Mais oui, le choix « entre deux maux » semble acté. Au revoir WP:NOTNEWS, WP:Rien ne presse…. Malik2Mars (discuter) 10 septembre 2021 à 19:27 (CEST)
@Malik2Mars je suis d’accord avec vous. Dans ce cas il faut à la fois faire de la pédagogie et ne pas hésiter à synthétiser sois même les anecdotes, et empilement de micro événements. De ce que j’ai pu observer, ça fini par se faire au bout d’un moment. Surtout après quelques années, avec le recul, même pour ceux qui auraient pu apporter les sources événementielles, les «informations» apparaissent alors comme anecdotique, et les éléments sont soit supprimés, soit synthétisés à partir de sources de meilleurs qualité, ou réduit à leur importance proportionnelle. Il serait préférable que les sources de synthèses soient systématiquement préférée, mais bon, ça n’est pas toujours possible (il n’y en a pas à ce moment là). Dans tous les cas, l’évolution des articles semble suivre un processus d’amélioration continue qui fini par régler le problème je pense. Même si on peut bien sur regretter la qualité souvent médiocre des articles concernées, qui peut durer plusieurs années avant qu’un contributeur se retrousse les manches.
Vous pouvez de toute façon toujours faire valoir WP:NOTNEWS, WP:Rien ne presse, sans avoir forcément besoin d’un «cadre» supplémentaire. Je pense que ça suffit non ? Il faudrait peut être écrire des recommandations un peu plus clair, en particulier sur ce qui constitue une source secondaire déjà, (des contributeurs expérimentés s’y perdent parfois), ainsi que de l’approche du sourçage en général. De trop nombreux contributeurs écrivent des TI, ou des informations anecdotiques à base de sources médiocres. —Malaria28 (discuter) 10 septembre 2021 à 19:46 (CEST)
Se lancer dans une plus grande fermeté sur le recul des sources sera un petit pas pour Wikipédia mais déjà un bond pour de nombreux contributeurs.
Sinon, @Malaria28, bof, je viens de resurvoler l'article sur les attentats du 13 novembre dont j'ai assisté à la création, je le trouve, six ans après, toujours aussi mauvais, paradoxalement lacunaire, difficile à améliorer, etc. De nombreuses sources, y compris de presse ou de documentaires télévisés, sont nettement meilleures et intéressantes. Cordialement, — Jolek[discuter]11 septembre 2021 à 13:41 (CEST)
Vous voulez un bon exemple d’article médiocre ? Bernard-Henri Lévy. Entre les sources primaires du personnage lui même, et l’amoncellement de sources événementielles pas vraiment centrée, cet article est une horreur à améliorer. Il faudrait repartir de source de synthèse et d’un brouillon je pense. J’ai entrepris un premier tri des sources pour mettre en évidence le problème, mais il va falloir beaucoup de boulot.
Sinon pour l’article sur les attentats du 13 novembre, oui j’ai le même constat que vous. Mais j’ai dit en général que les articles finissaient un jour par être améliorer, ça n’est en effet pas le cas encore ici. Nous sommes tributaires des sources de synthèses de qualité. Si il n’y en a pas, l’article sera en effet jamais de qualité. Peut être un bandeau spécifique pour ce genre de cas serait nécessaire ? Du style «Article fondé sur des sources événementielles».
Je me suis livré à quelques statistiques. Sur quelque 600 références (bonjour la (l'excès de) synthèse inédite !!), il y a 450 sources de 2015, et la plupart événementielles, soit 75%.. Mais rien n'empêcherait de revenir sur l'article avec des sources de synthèse. On peut plus déplorer le manque de contributeurs motivés pour s'occuper de ce genre d'article avec du recul, que le résultat final, qui peut difficilement être meilleur avec les moyens du bord (sources événementielles). C'est pour cela qu'il n'y a pas de solution miracle, en l'absence de tels contributeurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2021 à 14:13 (CEST)
Un bandeau spécifique pour inviter les contributeurs à améliorer l’article ? Parce que au premier abord, l’article peu sembler «de qualité». Sans la remarque de Jolek, si j’étais passée sur cet article rapidement, je n’aurais même pas relevé le problème. —Malaria28 (discuter) 11 septembre 2021 à 14:16 (CEST)
En bullet points :
Le fait de parler de source de presse (SPr) pour aborder la problème (plutôt que SP/SS) est une très bonne chose pour éviter que le débat se polarise à côté. J'adhère. Et les conclusions de ces discussions pourraient compléter cette page : Wikipédia:Sources de presse et la discussion transférée vers la pdd associée.
Je ne suis pas convaincu par le 75/25 mais je me plaçais dans le contexte d'un événement récent. L'exemple pour le plan de relance est un article qui traite un événement vieux de 1 an. Et les exemples repris ci-dessus concernent un article vieux de 6 ans (2015). Comme exprimé à plusieurs reprises ci-dessus, je partage le fait que les articles sur l'admissibilité ne devraient pas passer le stade de l'admissibilité mais globalement, la communauté en a décidé autrement. C'est un débat perdu.
Par contre, je ne pense pas que la distinction entre ce qui est de qualité ou non se fera par "synthèse"/"déclaration". C'est plutôt du "recul" ou "non" qui est décrit dans les exemples d'ailleurs. L'usage du "Untel dit que [A]""" n'est pas du tout un problème. Au contraire, c'est même obligatoire quand c'est polémique. Sur wp:en par exemple, ils vont très loin. Pour utiliser la "wikipedia's voice" et écrire simplement [A], il faut parfois y aller au forceps en pdd. Le problème mis en avant ici est plutôt que dans le "Untel dit que [a]", il manque la suite "car [b]". Les articles traitant d'événements récents contiennent trop de "Selon Untel, [a est méchant]", ce qui n'a absolument aucun intérêt encyclopédique. Mais deux sources qui indiqueraient "Selon Untel, [a] car [b] mais selon UntelAutre [c] car [d]" est très intéressant et complètement en phase avec nos principes qui recherchent la nuance (NdPV = le citer tous selon notoriété, etc). Et cela peut très bien être sourcé via des sources "déclaratives" voire même pas de "synthèse".
Maintenant, les SPr qui datent de plus de 1 an après les événements seront a priori toutes plus intéressantes que les sources SPr publiées dans la foulées des événements. Et pour un événement de 2015, aussi grave qu'un attentat, les SPr qui datent du moment des événements devraient disparaître et être remplacées par des SPr avec plus de recul et apportant une vision plus globale.
"parler de source de presse (SPr) pour aborder la problème (plutôt que SP/SS)" : attention ! Il est indispensable de distinguer Spr "événementielle" ("il est arrivé ceci", "untel a dit cela"..) et Spr "de synthèse" (revient sur un événement et le met en perspective) : jamais "Spr" tout court comme dans WP:SP justement. Les premières sont plus proches des SP et les secondes des SS, donc très différentes fondamentalement pour WP (et même dans l'absolu). Exactement comme les SP/SS, les deux sortes sont parfois mélangées (une SPr événementielle peut revenir brièvement sur un contexte par exemple) ou il peut y avoir débat, mais tout comme les SP/SS ce n'est pas une raison pour ne pas distinguer nettement les deux notions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 09:49 (CEST)
Pour faire cette distinction et tirer des conclusions sur leur usage ou non, il faut les définir. A ce stade, je lis "événement=mal" et "synthèse=bien". On ne peut pas souscrire à cela si on ne définit pas ce qu'on entend par SPr-E et SPr-S et si on ne précise pas le contexte d'usage. Juste dire que des sources proches de l'événement sont à rejeter n'est pas pertinent. C'est équivalent à rejeter les SP car "on" ne retient que le principe "SP=mal" et "SS=bien". Et par exemple, en supposant que Untel est notoire, écrire "Selon Untel, le problème est [a] car [b]" avec une source quelconque mais fiable est encyclopédique même si c'était encore mieux si 10 SS reprenaient son avis. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 13:35 (CEST)
Je suis bien d’accord avec le constat de @Jolek, ces articles/sections/sous-sections sont « toujours aussi mauvais, paradoxalement lacunaire, difficile à améliorer, etc » qlq années plus tard. Ça s’entasse dans l’article et les articles avec ces problèmes s’entassent. Et malheureusement on est pas assez nombreux (bénévoles…) pour les retravailler et ceux qui sont intéressés par ces sujets en auront toujours des nouveaux pour s’occuper plutôt que d’améliorer les plus anciens. Vraiment, oui, « C'est un débat perdu. » Résonner directement sur l’ « admissibilité » des sources qui sont à la base semble bien le meilleur moyen de cadrer un minimum pour la suite. Ce débat là est très intéressant mais j’ai peur qu’on n’en sorte jamais, c’est très nuancé comme vous le soulignez déjà. Cependant, on peut Blacklister les réseaux pour moi. Bon dimanche. Malik2Mars (discuter) 12 septembre 2021 à 10:12 (CEST)
Si les articles WP sont « lacunaires », cela ne devrait pas forcément changer grâce à des articles de presse « de synthèse », qui sont souvent relativement courts. Il nous faudrait disposer de dossiers du genre signalé récemment par Jean-Christophe : [10], très fournis. Ou alors carrément de livres. Et puis il faut faire attention à ne pas retranscrire une trop grosse portion d'une source, sous peine de plagiat. Varier les sources avec des sources plus « évènementielles » permet d'éviter ce problème. Cela permet également, pour reprendre MilkyWikiWay, de se conformer au principe de neutralité, en ayant un panel de points de vue plus important. Une source dite « de synthèse » n'a pas l'obligation de faire le tour des points de vue de façon neutre, alors que Wikipédia si. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 septembre 2021 à 10:29 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST toutafé ! Et en plus, dans de nombreux cas la sélection éventuelle des « sources événementielles » et faite par ces « sources de synthèse » (souvent avec hyperliens en plus). Ce qui aide pour croiser/vérifier puis améliorer, rédiger le contenu sur wp. Un peu comme avec la sélection de citations pour illustrer textuellement un contenu… Malik2Mars (discuter) 12 septembre 2021 à 10:54 (CEST)
@Baldurar : je ne suis pas sûr que les sources de synthèse soient lacunaires (ou inexactes) mais ce que je veux souligner c'est plutôt l'inverse : multiplier des détails qui s'avèrent événementiels ne conduit pas nécessairement à être plus exhaustif, on risque de se perdre dans les détails sans mettre pour autant en valeur les points importants et tout en véhiculant des inexactitudes ou des omissions.
Pour prendre un exemple toujours sur les attentats de 2015, c'est par un documentaire diffusé sur Arte [11] que j'ai appris l'existence et la participation à l'intervention des forces de l'ordre de la Brigade d'Intervention (BI) — à ne pas confondre avec la BRI —, dont on ne trouve aucune mention dans notre article. Peut-être que l'information n'était pas sortie à l'époque mais peu importe.
Ce que je veux dire, c'est que multiplier les sources événementielles n'est aucunement une garantie d'exactitude ou de complétude ; peut-être qu'avoir des sources de synthèse non plus mais au moins cela nous permettra de nous consacrer un peu mieux à l'essentiel.
@MilkyWikiWay, il me semble, à moins que j'aie mal compris, que tu oublies quelque chose : ce sont les sources secondaires qui nous disent si le propos de X ou Y est pertinent, dans quelle proportion, etc.
Du coup, oui, on entreprend un travail sur WP:SPS et WP:SP ? Sera-ce suffisant ? Que peut-on faire d'autre ?
Ce sont effectivement les SS qui nous donnent le poids de chaque PdV selon WP:Proportion. Je ne l'oublie pas. C'est juste que pour moi, il faut éviter dans le débat sur cette problématique-ci de parler de SP et SS car il n'y aura pas consensus sur ce qu'est une SP et une SS pour les SPr et on va quitter le sujet. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 13:14 (CEST)
Désolé mais bien sûr qu'il y a un consensus sur ce qu'est une SP et une SS. Une SS est une source passée par le filtre d'un comité éditorial (comité de rédaction, revue par les pairs ou éditeur) et qui, dans le cas de personnes, n'est pas publiée par le sujet lui-même. Le seul point délicat que je connaisse est celui de la littérature scientifique avec les articles de recherche, qui font état d'une découverte nouvelle, d'une recherche originale, et auxquels on préférera effectivement les sources scientifiques de synthèse (ce qui rejoint donc en quelque sorte la problématique événementiel / synthèse pour la presse). [Edit : les interviews, les tribunes, les opinions sont également des sources primaires].
Non. Ce ne sont pas cela des SP et des SS. On pourra en rediscuter mais je propose pas dans ce fil. ~~
D'après ce que m'a dit un reporter ayant travaillé pour l'Express, Le Figaro et d'autres journaux, il est rare que les articles soient relus par un "comité éditorial" : c'est essentiellement le rédacteur en chef qui vérifie que l'angle choisi est bien celui qui avait été défini avant l'élaboration de l'article. Et c'est le journaliste qui est responsable de ses infos : il n'y a pas de "vérification de faits". Sur des sujets sensibles, l'article sera travaillé par plusieurs journalistes et revu par d'autres membres de la rédaction, mais ce n'est pas un cas général.
S'il n'y a QUE 100 Spr "de synthèse, oui. S'il y a 300 sources événementielles à côté; comme sur l'article des attentats de 2015, non. Les SS sont aussi souvent mono-auteur (spécialement, les livres) ce n'est pas ce qui en fait (ou pas) des SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2021 à 14:39 (CEST)
@Baldurar il y a quand même un comité de rédaction et une ligne éditoriale identifiable : relu ou pas, le chef de rédac' choisit les sujets ou les écarte, et il connaît les rédacteurs. Et dans le cas de papiers délicats, il y a de fortes chances qu'ils soient relus et pas que par une personne. C'est dans tous les cas une production collective qui engage la responsabilité du quotidien en tant que personne morale (si je ne dis pas de bêtises). Rien à voir avec un tweet, une interview, une tribune, etc.
Ce revert et la discussion autour de cette action illustrent très bien la problématique. Je comprends mieux l'objet du débat.
Pour moi, ce n'est pas un problème de sources : de nombreuses sources de presse, parfaitement fiables, reprennent cet incident. Leur nombre en atteste aussi la notoriété à cet instant. Aujourd'hui, cette information ne pourrait pas être mieux sourcée que ce qu'elle ne l'est. Réclamer des sources de meilleure qualité (« Source de Presse de synthèse ») n'est pas pertinent vu qu'elles ne peuvent pas exister.
La vraie question de fond est plutôt de savoir si un événement notoire-aujourd'hui, mais qui ne sera probablement plus notoire dans quelques semaines (mois, années ?) peut être repris dans Wikipédia ou non.
(Bonjour.) C'est tout à fait la question, et la réponse a toujours été, me semble-t-il : non !
Nous écrivons une encyclopédie, pas un recueil de polémiques quotidiennes — très nombreuses, en particulier (mais pas seulement) dans la sphère politique, et ce quel que soit le pays considéré. Il faut en revenir au premier PF : le but est de construire une synthèse du savoir encyclopédique. Pas de restituer à l'instant t tout ce qui est sourçable (vérifiable).
Pour cela, un seul moyen, s'appuyer sur des sources secondaires de synthèse, qui permettent de différencier le pertinent de l'anecdotique : une polémique peut parfaitement être pertinente d'un point de vue encyclopédique, quand les sources de synthèse sur un sujet en font mention.
Conflit d’édition —C'est le problème du buzz. C'est indécidable dans l'instant. Il n'y a vraiment aucune solution, autre qu'un consensus (ou non) arbitraire en PdD, suite à une lutte entre différentes opinions de qualité et neutralité aléatoire. Si : les sources de synthèse peuvent exister, existeront dans la plupart des cas, mais pas sur le moment. Il faudrait en profiter pour revenir sur les articles avec du recul, mais comme on revient rarement sur les articles après.. C'est un cas en effet où on s'affranchit (car on n'a pas le choix) de SP/SS et de WP:SYNTH : on utilise volontairement des SP (des sources événementielles), de qualité espérons-le, avec une neutralité et une pertinence de synthèse jugée arbitrairement par la communauté, au lieu d'être évaluée par rapport à des sources de synthèse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 11:21 (CEST)
+1 avec Jean-Christophe.
Jules* : Pour moi, on est très loin d'avoir un consensus sur le fait de rejeter ces anecdotes. Et pour preuve, les articles traitant d'événements récents sont toujours passés à travers les mailles des PàS.
Comme le dit Jean-Christophe, le problème est « indécidable ». La nuance que j'apporte est que si on introduit l'élément temporel, il est parfaitement décidable au moment présent : tous les articles actuellement dans la presse (sources secondaires fiables sur le sujet du buzz) ne parlent plus que du buzz. Dans quelques temps, cela ne sera probablement plus le cas et les premières sources de synthèses (qui font des analyses étalées dans le temps) permettront de mesurer le caractère anecdotique ou non. Hors temporalité, c'est indécidable.
Ici, faire référence à la notion de sources de synthèse n'est pas pertinent. Elles n'existent évidemment pas du fait que l'événement est très récent. Tant la notoriété et la fiabilité de l'information sont garanties par les sources de presse et wp:proportion par le fait que ces jours-ci, on ne parle que de ça dans les sources. La seule issue serait d'obtenir une PDD qui valide que la communauté estime que les événements récents n'ont pas leur place car les buzzs et anecdotes ne sont pas dignes d'une encyclopédie. Ce serait une PDD difficile car on traiterait en parallèle des PàS sur les joueurs de hockey, pikachou, ... qui sur base du même 1er principe devraient/pourraient ne plus être admissibles. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 14:11 (CEST)
Je comprends ce point de vue et l'argumentaire qui le soutient.
« Hors temporalité, c'est indécidable. » Il me semble que ce n'est pas si indécidable que cela. Par exemple, pour des événements récents n'ayant (de fait) pas encore pu faire l'objet de sources de synthèse, la notabilité peut tout de même s'évaluer au nombre de sources, à leur qualité, à leur longueur, à leur capacité à produire une analyse contextualisée... De fait, on ne peut pas comparer, par exemple, l'affaire Benalla qui dès ses premiers jours mobilise l'ensemble de la presse nationale, avec de longs papiers (enquêtes, etc.), et un buzz qui génère quelques sources éparses et concises qui ne font que relater une polémique en citant des tweets de réaction.
Quant à l'usage, sans s'approcher de WP:Pertinence d'une information (JCB a tout à fait raison sur ce point), il est tout de même loin d'accepter les anecdotes à base de sources secondaires événementielles. Peut-être sommes nous plus stricts là-dessus que la moyenne des contributeurs car il y a un enjeu de WP:POV, mais sur le Projet:Antipub, nous faisons la chasse aux actualités anecdotiques du type « L'entreprise X sort son nouveau produit Y tel jour » ou « La personnalité politique W fait un déplacement à Z pour visiter une école/un hôpital » avec uniquement des sources événementielles. Et ça ne fait pas du tout polémique au sein de la communauté.
Il me semble par ailleurs que le projet Politique fait également la chasse à ce genre d'actu (étayée par des sources secondaires événementielles) sans aucun intérêt encyclopédique. Et là encore c'est consensuel.
Toute proportion gardée, même si l'« affaire Benalla » est de loin plus importante que l'« anecdote Vanhoenacker », l'« affaire Benalla » n'est ni plus ni moins importante relativement à la « présidence Macron », que l'« anecdote Vanhoenacker » ne l'est relativement à la biographie de... « Charlotte Vanhoenacker ».
La preuve que cela fait polémique est que sur l'article « Charlotte Vanhoenacker », les avis exprimés en pdd sont à peu près à 50/50 et que même par l'approche théorique (ci-dessus), les discussions sont compliquées. Ce qui ne fait pas polémique par contre, c'est l'interdiction de contenu promotionnel sur les articles d'entreprises.
@Jules : la notabilité n'est pas totalement indécidable en effet, mais je ne parlais pas de cela. Je parlais de la neutralité et de la pertinence de la synthèse,dans un article supposé 100% admissible. "Source secondaire événementielle" est pour moi un oxymore. En tout cas les défauts, les précautions, les tenants et aboutissants des sources événementielles sont exactement celles des sources primaires (synthèse inédite, incapacité de déterminer la Proportion à partir de celles-ci, interprétation au-delà du factuel, danger dans un contexte polémique..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 17:10 (CEST)
@JCB : on a les mêmes problèmes même avec des sources secondaires de qualité venant d'historiens pour des événements vieux de 50 ans dès qu'il n'y a pas consensus entre eux. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 17:26 (CEST)
Pas tout à fait. Là on sait ce que on doit faire : résumer chacun d'entre eux en Proportion, la Proportion pouvant être le taux de citations de chacun d'entre eux dans des sources secondaires de plus haut niveau, ou tertiaires. Pour moi, c'est le travail "normal" dans un article. Cela ne veut pas dire que c'est simple, c'est différent. Une des différences est que il n'y a pas 450 sources à synthétiser comme dans l'article sur les attentats du Bataclan, mais une poignée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 17:33 (CEST)
Les problèmes évoqués : « synthèse inédite, incapacité de déterminer la Proportion à partir de celles-ci, interprétation au-delà du factuel, danger dans un contexte polémique » se retrouvent pourtant en pratique dans ce type d'articles s'il y a des points polémiques entre historiens. J'aurais voulu exprimer des cas concrets rencontrés, je n'aurais pas dit autrement.
Je ne dirais pas non plus que c'est plus simple à résoudre dans ce second cas que dans le cas qui nous préoccupe ici, car le travail nécessaire est beaucoup plus grand pour des faits historiques que pour des anecdotes d'actualité où le contexte importe peu.
Synthétiser 450 sources pose bcp plus de problèmes de synthèse inédite que 5, c'est mathématique. Et normalement, les sources secondaires posent moins de problèmes d'interprétation que les sources primaires, car les source secondaires font déjà un travail d'interprétation sur celles-ci (mais il peut en rester bien sûr). Les problèmes peuvent être les mêmes, en effet, mais atténués, la marge de manoeuvre est plus faible, et il reste les sources tertiaires pour trancher. En tout cas, c'est le travail "normal" (et pas facile) dans un article de WP, mais synthétiser 450 sources événementielles, ou des sources primaires, n'est pas un travail "normal" dans Wikipédia, et c'est mettre tous les problèmes que tu as énoncé au carré ou au cube. Et les article d'actualité et BPV faisant 90% des polémiques dans WP, et souvent sur des sujets importants pas des anecdotes, je ne vois pas en quoi le contexte est moins important.
Je ne vois pas bien où mène cette discussion : que tout se vaut, que les sources primaires et secondaires posent les mêmes problèmes, que on peut tout mettre dans le même panier ? Où veux-tu en venir ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2021 à 23:28 (CEST)
Il y a plusieurs discussions dans la discussion. Nous discutions des sources événementielles et de leur gestion. Tu as écrit que la gestion des sources secondaires était plus simple suite à ta remarque sur la « décidabilité ». Je ne suis pas d'accord. La difficulté vient de l'existence d'avis contradictoires ou non, et du respect de NPdV dans ce contexte, pas du fait que la gestion serait simple avec des sources secondaires. C'est pour moi tout le contraire car pour respecter wp:proportion, il faut connaître par principe l'entièreté d'un sujet. C'est possible pour une anecdote. Cela demande de très gros efforts pour un sujet historique.
Sur la finalité de cette discussion, si la communauté veut interdire que les articles rapportent des anecdotes événementielles au moment où elles se produisent, cela peut se faire, mais cela contrevient aux principes fondamentaux de wikipédia et les différentes approches sont toutes dans l'erreur (ce seraient des sources primaires, on n'aurait pas de recul, ce ne serait pas neutre, c'est sans intérêt, ...). Si on n'en veut pas parce que « c'est mal », il faudrait un sondage ou une PDD sur le sujet qui l'interdise, parce que « c'est mal », tout comme on interdit la pub ou qu'on souhaite interdire l'usage de Mgr et de titres honorifiques, ou d'autres décisions caduques et complexes, mais compréhensibles, qui ont été prises parce que « c'est mal ».
Je ne crois pas que le problème soit spécialement les anecdotes, ce sont les sources événementielles en général, dont parfois des "anecdotes" sont issues, entre autre dizaines de problèmes. Mais il ne saurait être question de les interdire, de même que on interdit pas les SP (à juste titre). Simplement avoir des conseils d'exploitation de ces dernières, comme les SP. Et pour ma part je ne raisonne pas en "c'est mal", j'ai donné, et d'autres aussi, plein de raisons et de raisonnements pour étayer ce point de vue, ce qui est tout le contraire d'un "c'est mal" qui coupe court aux raisonnements pour l'intuition et l'émotion, voire la morale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 09:32 (CEST)
Les SP sont (à tort) interdites en pratique même pour ce que tu rappelles ici. Et je souligne que le titre de cette section était SP/SS et qu'il a fallu se battre pour ne pas que la discussion se résume à : événement = SP = SPr événementielle = interdiction ; tandis que SPr de synthèse = SS = là c'est bon. D'ailleurs, pour preuve, sur la pdd de l'article pris en exemple, on veut interdire de rapporter un événement car il n'y a pas de recul possible. Et cela a été dit ici aussi. Personne ne répond au fait qu'il ne peut y avoir pour un événement récent de recul (sauf moi en parlant de notion de temps ; et toi en parlant d'indécidable) ce qui revient à tous les interdire. Donc, il ne faut pas affirmer qu'il y aurait un débat argumentaire. A partir du moment où le raisonnement utilisé conclut qu'il faut tous les interdire, c'est bien du pov pushing et donc au final, c'est parce que c'est mal, comme les titres honorifiques ou la publicité. MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
Le SP sont interdites en pratique (et en théorie) dans les articles polémiques, ou quand il y a polémique (à juste titre). Elles sont énormément utilisées par ailleurs dans Wikipédia, par exemple dans les articles sur les objets astronomiques, les fleuves et points géographiques etc.. ce qui représente des centaines de milliers d'articles. Les SP sont bien tolérées ailleurs quand il n'y a pas de polémique (en philo, ou en médecine par exemple). Donc elles sont très loin d'être interdites en pratique.
Ma réponse à la question à laquelle personne ne répond est la suivante : il faut faire au moins mal avec ce qui est disponible. Il me semble l'avoir dit plus haut. Il faut avoir en tête les principes, et par exemple dès que des SPr de synthèse apparaissent (souvent une semaine après l'événement) se jeter dessus comme des morts-de-faim pour remplacer des sources événementielles que on n'a pu faire autrement que d'utiliser jusque là (à juste titre). On en est très loin pour le moment, ce serait déjà un pas considérable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 11:16 (CEST)
Si, j'y ai en partie répondu dans mon message du 18 septembre 2021 à 15:26. Considérer les choses de manière binaire conduit effectivement à des absurdités du genre « interdire » (lu deux fois en deux jours), alors que ce n'est pas le propos. Déjà, il n'y a pas des sources événementielles d'un côté et des sources de synthèse de l'autre, il me semble : c'est plutôt un continuum, qui dépend de la qualité de la contextualisation, de la focale de la source, etc. Ensuite, l'aspect source événementielle/de synthèse n'est pas le seul à entrer en compte lorsqu'il s'agit d'évaluer la pertinence encyclopédique d'une information : la qualité des sources en est un autre.
Bref, ce n'est pas binaire : de la même manière que la communauté fait un tri, fonction des sources (qualité, nombre, longueur, capacité à faire une synthèse ou une analyse +/- à chaud, etc.), sur les sujets récents admissibles (dont il apparaît quasi-certain qu'ils seront notables sur le long terme) et ceux qui ne le sont pas, cf. WP:Notoriété des événements, on peut très bien analyser de manière non arbitraire ce qui, de l'actualité, est notable ou non.
Exemples avec deux événements de même nature : une personnalité politique dit une petite phrase qui génère des commentaires politiques. (Ça arrive toutes les semaines.) Il ne s'agit pas d'interdire d'en faire mention, mais de tâcher d'analyser les sources qui l'évoquent !
Si ce sont quelques sources purement événementielles (à une extrémité du continuum évoqué plus haut), produites par des sources de qualité mais uniquement sur le web (pas de parution dans les journaux papiers), assez brèves, se limitant à reprendre la petite phrase et des citations des réactions outrées ou enjouées qu'elle a provoquées, et restreintes dans le temps, rien n'indique que c'est encyclopédique pour l'instant, donc il est raisonnable d'attendre. Si à l'inverse de nombreuses sources de presse nationales en parlent (y compris en version papier), avec des articles de longueur significative et que certaines, dès le lendemain, donc toujours à chaud, entament un travail de contextualisation, de mise en perspective, de synthèse (un peu plus loin de l'extrémité « événementielle » du continuum, mais évidemment toujours éloignées de l'autre extrémité qui consisterait en des sources de pure synthèse, telles qu'un ouvrage d'historien ou de politologue sur la période politique en question, une monographie sur la personnalité politique, des travaux académiques, etc.), il y a déjà un faisceau d'indices d'une notabilité encyclopédique de l'information, donc il apparaît raisonnable d'en faire mention sans attendre d'avoir un recul de plusieurs semaines ou mois.
Bref, ce que je veux pointer, c'est qu'on parle de se fonder sur des outils d'analyse des sources (tels que Wikipédia:Pertinence d'une information), que l'on utilise déjà (rien de révolutionnaire). Il ne s'agit pas d'interdire, de bannir toute réflexion et d'agir de manière automatique et binaire. Du moins je n'ai vu personne proposer cela.
Entièrement en accord. Juste une remarque : il y a en effet un continuum entre SP "événementielles" et "de synthèse", exactement comme il existe un continuum entre SP et SS, mais ce n'est pas une raison pour ne pas distinguer les deux et avoir les idées claires sur ce que sont les unes ou les autres "idéalement", tout comme il est nécessaire de garder les idées claires sur ce que sont les SP et SS "idéalement", pour s'orienter et ne pas tout confondre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 12:19 (CEST)
@Jules : j'ai souligné plus haut (ou ailleurs ?) que pour respecter la NdPV les exigences devaient s'évaluer en fonction du sujet, çad de manière relatives et pas absolues. Même si elle est infiniment plus importante, l'Affaire Benalla n'est plus importante pour la Présidence Macron qu'un événement généré par X dans la biographie de X.
@JCB : (Non, les SP ne sont pas interdites que sur le sujets polémiques. Et j'ai des exemples.) Je ne vois pas sur quelle base tu peux affirmer que des SPr de synthèse apparaissent après une semaine. Je ne vois pas non plus la question dans ce que tu écris ;-) Mais je partage à 100 %. Pour autant que des sources de synthèse soient disponibles, on doit se jeter dessus pour les utiliser.
Exemple de "SPr de synthèse" sur l'affaire des sous-marins [12], tu vois il ne faut pas attendre longtemps.. Cite-moi n'importe quel événement, pas trop confidentiel, et je te retrouve des SPr de synthèse publiées au plus dans le mois qui suit, et souvent une semaine (le temps de "Le Point", "L'Obs" etc.. qui sont en général des SPr de synthèse se publient). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 12:51 (CEST)
Très belle source. C'est rare de voir des journalistes qui respectent la NdPV.
Je te renvoie à la remarque fait à Jules* sur le relatif et l'absolu et du coup, je vais prendre des exemples concrets vécus où l'article a été jugé admissible en PàS :
L'opinion d'Ishane Houach sur l'intersectionnalité et le port du voile [13], en sachant que 4 ans plus tard, elle est nommée Commissaire du Gouvernement Fédéral Belge pour son parcours.
La plainte déposée par l'Association des Journalistes Professionnels en soutien de la journaliste Florence Hainaut suite au cyberharcèlement dont elle a été la cible [14].
Et aussi, totalement dans le contexte dans lequel tu te places et pris au hasard sur wp :
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Milky J'ai déjà dit, et je redis, que il n'y a pas de solution, c'est indécidable tant qu'il n'y a pas de sources de synthèse. En les attendant, c'est un consensus arbitraire, de neutralité et de pertinence aléatoire qui a lieu. Aléatoire ne veut pas dire forcément mauvais, cela dépend des personnes (aléatoirement) en présence. Et personne ne peut vraiment dire objectivement si le consensus est au total bon ou mauvais. Après les sources de synthèse, non plus d'ailleurs, mais au moins on peut dire s'il est exact ou non, ce qui est la seule chose que on demande dans WP.
Mon attitude est la suivante : ce n'est pas (tellement) grave si un article est sur un consensus aléatoire si l'article est repris quand il y a des sources de synthèse. En tout cas c'est mieux que la situation actuelle, où on a des consensus aléatoires et pas de reprises. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2021 à 15:02 (CEST)
Bonjour JCB. #Metoo : j'ai déjà dit, et je redis qu'à l'instant où l'événement se produit, si les meilleures sources disponibles (WP:V) donnent une notoriété à un événement du fait qu'elle les relate, et que l'événement peut relativement au sujet traité prendre sa place dans l'article (WP:PROPORTION), il peut s'y trouver.
Et je poursuis. Il ne pourrait être retiré dans ce contexte que :
si selon WP:BPV l'information nuit clairement à la personne sujet de l'article (ce qui est donc une exception actée aux principes fondateurs de réadaction de wikipédia pour le respect de la personne humaine, parce que « c'est mal » ; et « c'est bien » que la communauté ait accepté que les principes pouvaient avoir cette limite)
si quand les sources secondaires et/ou de synthèses futures apparaissent, elles n'en parlent plus. (Et donc, la simple évocation suffirait mais baliserait WP:PROPORTION)
C'est presque ça. Je reformulerais tout de même un peu : « si les meilleures sources disponibles (WP:V) donnent une notoriété à un événement du fait qu'elle les relate, et que l'événement peut relativement au sujet traité prendre sa place dans l'article (WP:PROPORTION), et si cela fait l'objet d'un consensus en PdD, il peut s'y trouver ». Comme nous ne sommes alors pas guidé par les sources (et même souvent égarés par "effet de buzz"), le seul garde-fou est le consensus aléatoire en PdD. Cela ne peut être automatique. Les deux points qui suivent sont très bien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 08:30 (CEST)
Le consensus en PdD peut être rajouté à toutes les règles, principes, pratiques, ... de Wikipédia, et l'application de tout texte est interprétative. De manière générale, la « charge de la preuve » est à celui qui veut introduire une information dans un article. Mais ça, ce sont des conséquences du 4e principe. MilkyWikiWay (discuter) 20 septembre 2021 à 08:52 (CEST)
J'ai essayé de regarder sur 3 jours le plus possible de modifications effectuées sur fr-wiki à la recherche de modifications qui sourcent l'encyclopédie. L'idée étant d'inciter plus de personnes à faire de même (peut-être en ajoutant dans le wikimag une petite sélection ou ailleurs ?) ?
Mes essais de filtrage de la page Modifications récentes n'ayant rien donné, je me suis penché sur le flux rrs (atom) et là j'ai eu la surprise de découvrir sur une seule page les diff de chaque modif. Du coup, on peut voir assez rapidement si des sources ont été ajoutées (scroll visuel rapide avec comparaison de la partie de gauche vers la partie de droite).
Du mercredi 27 octobre au vendredi 29 octobre 2021, j'ai regardé une partie de toutes les modifs plus ou moins manuellement (par ex j'ai raté les modifs de la nuit ; j'ai mis des petits robots qui par moments me ratent des modifs : ex vérification du flux rss toutes les 5 minutes et m'alerte quand il y a un ou des mots clefs (environ 130 modifs trouvées sur 400 verifs) ; verif du flux rss sans mot clef toutes les 20 minutes pour voir si je ne rate pas un mot clef important (5000 modif suivies au total) ; vérif de la page html brute toutes les 90 minutes avec plus de mots clefs (24 alertes sur 41 verifs)).
Mes impressions subjectives :
D'abord, c’est une drôle de sensation que d'essayer de remonter le tapis roulant des modifications perpétuelles (un peu comme Charlie Chaplin dans les temps modernes).
Mes surprises (et/ou des bons rappels) :
De nombreuses personnes discutent et coopèrent pour essayer d'améliorer l'encyclopédie. Par ex, en expliquant très patiemment des annulations (reverts) aux nouveaux.
Il y a eu assez peu d'ajouts de texte sans source. Je m'attendais à pire.
Il y a eu toutefois pas mal de reverts qui justifiaient l'annulation en demandant des sources. Je m'attendais à moins !
Bon, voici le regroupement auquel je suis arrivé (51 liens sur environ 5000 soit 1%). Certaines modifs sont plus ou moins qualitatives. Ne pas hésiter à remercier, encourager et aider à ces personnes à s'améliorer si besoin ! :
Ajout paragraphe(s) ou phrase(s) ou précision(s) avec source(s) (par une ou plusieurs personne(s)) :
Si la source est référencée avec nom d'auteur, titre de l'ouvrage ou de l'article (et donc dans quelle publication est paru l'article). Date, page… alors, si le "lire en ligne" n'est plus accessible, quel importance ? Le contributeur qui à mis cette référence/source me semble fiable. Sauf sujet polémique, il n'y a pas lieu de douter de sa bonne foi. Il y a beaucoup de source "livresque" qui n'auront jamais de lien en ligne. --H2O(discuter)17 mai 2021 à 22:22 (CEST)
Je voudrais vous demander quelquechose. Lorsqu'il y a une erreur sur l'état civil d'une personne qui a une page wikipedia et que le livret de famille prouve l'erreur, comment corriger l'erreur sur la page wikipedia de la personne? Les mentions du livret de famille ne vont apparaitre ni dans un livre, ni dans un article en ligne.... Le livret de famille c'est une source solide non ? Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:00 (CET)
« Laurence_de_Cambronne » : le livret de famille est une source primaire. Ça dépent du contexte mais en général ça n’est pas Wikipédia qu’il faut coriger, mais la source sur laquelle Wikipédia se repose pour développer ces informations. Par exemple dans le cas d’une date de naissance erronée donnée par un média, qui source cette information dans l’article. Il faut s’adresser au média pour corriger cette information, et donc reporter cette correction dans l’article. Également, je vous demande de donner des exemples précis d’articles ou de sujets sur lesquels vous parlez pour qu’on puisse vous aider. —Malaria28 (discuter) 12 janvier 2022 à 00:07 (CET)
Merci beaucoup de votre réponse rapide. Il y a en effet deux sujets. Le premier concerne l'état civil d'Antoine Silber. Il y a manifestement une erreur du contributeur. Dans la rubrique conjoints, sont inscrits le nom de deux femmes avec qui il n'était pas marié,( l'une-Rahmatou Keita- a été sa conjointe, l'autre - Catherine Belkhodja- ne l'a jamais été). Alors que la femme avec qui il s'est marié -Martine Horovitz- ( mère de ses deux premiers enfants) n'y figure pas. Le deuxième sujet me concerne, moi Laurence de Cambronne. Il est écrit que j'ai écrit pour Paris Match un article sur les "nude beaches" et un autre sur "l'alcoolisme". J'ai écrit des dizaines d'articles pour Paris Match pendant les 10 ans ou j'ai travaillé dans ce journal et jamais je n' ai écrit sur les plages nudistes et sur l'alcoolisme !! Laurence de Cambronne (discuter) 12 janvier 2022 à 00:37 (CET)
Bonjour, pour l’article Antoine Silber, il s’agit de conjoints — pas nécessairement marié — dans son infobox et dans la version du 9 janvier, Martine Horovitz est mentionnée dans le corps de l’article. C’est une modification à faire sur wikidata or, Martine Horovitz n’étant pas référencée sur ce projet wikimédia, on ne peut pas la rajouter. Pour votre article, il est sur la Wikipédia anglophone, les sources utilisées ne sont pas consultables en ligne ou sont suspectes. Il faudrait mentionner le contributeur anglophone qui a rajouté ce contenu sur la page de discussion de la wikipedia anglophone. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 02:00 (CET)
Bonjour, je vois de plus en plus d'utilisateurs supprimer des liens vers des sites qui servent de sources car elle ne correspondent plus aux conventions de Wikipédia et j'aimerais savoir si les sites La Tour des Héros et Planète Jeunesse sont toujours considérés comme des sources fiables ? Surtout pour la partie distribution qui est, pour la plupart des pages, complétée par rapport à ce qu'ils entendent et ne se base sur rien.
Planète Jeunesse est très utilisé comme source dans les articles liés à l'animation, les informations sur ce site sont peut-être correctes mais en lisant [18], on se rend compte que c'est un site de fans, donc pas fiable selon les critères de Wikipédia. — Thibaut (discuter) 1 décembre 2021 à 13:59 (CET)
Il y a site de fan et site de fan. Il y en a qui sont reconnus et de référence comme https://catacombs.space1999.net/ pour Cosmos 1999. En plus, à information ordinaire, source ordinaire, et à information extraordinaire, source extraordinaire. Un bon site de fan peut être suffisant pour une information ordinaire (ou factuelle). Je préfère voir une information factuelle (par exemple un résumé d'épisode) sourcé par un site de fan, que pas sourcé du tout comme 99,9% des résumés ou synopsis ! Ce serait le monde à l'envers si on tolère 99,9% d'infos factuelles/ordinaires non sourcées, et si on fronce les sourcils si on les source par un bon site de fan ! Mais si les infos sont non factuelles (non aisément vérifiables par visionnage de l'oeuvre), ou factuelles et mises en doute, alors en effet il faut passer à un niveau de source supérieur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:14 (CET)
Il est vrai que pour le résumé des épisodes ces sites sont fiables, mais ce qui m'interesse surtout c'est tout ce qui touche aux comédiens. Pour la série Batman de 1992 par exemple, si tous les comédiens VO sont listés au générique, seulement huit comédiens VF sont crédités (voir ici [19]), le reste est uniquement de la reconnaissance à l'oreille. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 14:30 (CET)
C'est non factuel en effet. Mais après, est-ce que c'est douteux/remis en doute ? Pareil : dans 99% des distributions, la distribution VF (et même la distribution tout court) existe et n'est pas sourcée.. et c'est toléré. Au hasard parmi des centaines de milliers : L'Inspecteur_Harry#Distribution. On peut préférer sourcé par un bon site de fan que pas du tout. Au moins, le lecteur de WP sait d'où cela vient, et si c'est un site de fan de qualité.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2021 à 14:45 (CET)
C'est un peu un paradoxe dans le sens que tout doit être sourcé mais pour le doublage il y a un énorme flou ^^. Après en général pour un film comme L'Inspecteur Harry le carton de doublage doit exister, alors que pour la série Batman, comme dit plus haut, il n'y a rien à part les huit comédiens et je vois souvent beaucoup d'erreurs pour les pages œuvres d'animation (les séries surtout) comme n'importe qui marque ce qu'il entend ^^. Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 17:35 (CET)
Personnellement, un site de fan n'est pas plus fiable que l'œuvre originelle (donc un visionnage suffit, et les synopsis se justifient en fonction du contenu de l'oeuvre). Les distributions (en vo) peuvent venir d'imdb (lien généralement en fin d'article, ce qui n'empêche pas de le rappeler dans la section correspondante).
Pour ce qui est de Planète Jeunesse, il me semble que les mentions légales contredisent les crédits, faisant des rédacteurs une véritable équipe, soumise à un droit d'auteur collectif, et citant leurs sources en bas de page ([20]). Donc pour ma part, cela reste un site utilisable (sûrement pas dénué de défauts, mais qu'on peut utiliser pour justifier des informations objectives).
Quand une page contient plusieurs références, l'utilisation du modèle Lien web peut alourdir la page, ralentissant son chargement par exemple. Ma question, est-il possible de sourcer sans ce modèle ? J'ai remarqué que sur la page de Dieudonné, la plupart des références n'ont pas de modèle Lien web, certainement pour les raisons avancées plus haut. — Nebuno (discuter) 25 juin 2021 à 05:08 (CEST)
Bonjour Nebuno. Ça reste assez répandu d'utiliser les modèles de ce type, permettant une uniformisation des références (que chacun puisse trouver l'information qu'il cherche le plus rapidement possible). Par contre, c'est la première fois que j'entends parler d'un ralentissement dû à ce modèle en particulier. Sur quelle page l'as-tu remarqué ? SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:20 (CET)
Bonjour, Sammyday. Je ne suis pas calé en informatique alors j'ai conclu que si le lourd article de Dieudonné contenait des références "bruts", c'était pour l'alléger en enlevant des modèles. Des modèles en trop grand nombre peuvent ralentir une page, notamment à son ouverture. Un utilisateur du projet football avait dû enlever des modèles de sa page labellisée Saison 2018-2019 de l'En avant de Guingamp pour cette raison. Mais il est aussi probable que je me trompe et que le modèle Lien web, même par centaine, ne trouble en rien une page. — Nebuno (discuter) 13 janvier 2022 à 17:42 (CET)
Disons que les ralentissements de ces derniers temps peuvent aussi bien se résoudre par la suppression du correcteur orthographique sous Chrome, alors difficile de se faire une idée précise concernant "lien web" sans exemple concret... SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 18:19 (CET)
Bonjour à tous. A mon sens, il FAUT toujours utiliser les modèles de sourçage, qui permettent de décrire la source (ce qui permet de retrouver assez facilement l’information lorsque son URL change), de permettre au lecteur de déterminer s'il souhaite ouvrir la référence pour approfondir le sujet ou simplement vérifier son exactitude, ou, tout simplement vérifier par la date de la référnec, vérifier si l'information reste à priori exacte ou si elle est potentiellement périmée... Par ailleurs, l'utilisatiion systématique des modèles permet d'harmoniser la présentation des sources, ce qui est souhaitable, et incite à mettre tous les renseignements permettant de décrire la source, avec notamment le nom de l'auteur, le titre exact du lien... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 13 janvier 2022 à 18:55 (CET)
Bonjour, en faisant de la maintenance, je suis tombé sur des bricolages impossibles à corriger automatiquement. Il s'agit de renvois vers des références existantes sans utiliser la balise <ref>.
« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)<sup>[6]</sup>. »
qui donne :
« ainsi que d’autres universités françaises (Rouen, Bordeaux, Le Havre, Lyon, Lille, Caen…)[6]. »
Actuellement, la recherche insource:/sup>\[[0-9]+\]/ donne 146 pages.
Dans le meilleur des cas, il suffit d'ajouter une référence nommée. Dans le pire des cas, le numéro qu'il y avait au moment de l'insertion de cette verrue a changé entre-temps et il faut alors rechercher la bonne référence.
Perso, pour l'avoir déjà croisé (et ça m'intéresse), la difficulté est surtout de repérer d'où vient la copie (parce que souvent, il s'agit d'une copie d'un autre article, qui peut avoir lui aussi changé, donc à chercher dans l'historique, etc.). Partant pour t'aider. SammyDay (discuter) 13 janvier 2022 à 17:22 (CET)
salut ! n'hésitez pas à suggérer des publications ici ! pour qu'elles aient des chances d'être retenues il faudra un maximum d'approbations ! pour éviter les doublons qui dispersent les approbations vérifier avec ctrl-f motclé si vos propositions n'ont pas déjà été suggérées ! signalez vos suggestions ici ou sur le bistro et sur les projets intéressés pour des publications spécialisées pour qu'elles soient soutenues ! il y a pour le moment très peu de publications en français dans la bibliothèque et très peu de suggestions pour des publications en français qui seraient pourtant utiles pour compléter le sourçage des articles traduits depuis une autre wp ! mandariine(en vacances)6 février 2022 à 05:34 (CET)
Il y a à l'heure actuelle des discussions sur l'admissibilité de Maria Deroche. J'ai notamment des doutes sur la qualité de "pss-archi" qui est me semble être un wiki. Ce site est utilisé plus de 700 fois en source sur fr wiki mais est-ce qu'il vous semble de qualité ? Shev (discuter) 6 mars 2022 à 17:53 (CET)
(avertissement : je n'ai jamais très bien compris cette aversion des wikipédistes pour les autres wikis, mais je fais avec). Comme personne ne répond... Pour ce qui concerne pss-archi, je l'ai un petit peu pratiqué il y a un moment, mais malheureusement plus assez aujourd'hui. C'était une communauté très sérieuse et très intéressante en tous cas. Personnellement je ne verrais que d'un bon oeil que wikipédia se connecte à leurs travaux. Après, c'est une communauté, et à wikipédia on est bien placé pour savoir que ça peut virer en n'importe quoi . Touam (discuter) 9 mars 2022 à 10:01 (CET)
je confirme la qualité de cette plateforme hyper spécialisée hyper modérée hyper fiable et hyper utilisée de tous temps par wp et d'autres sites ! mandariine(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)9 mars 2022 à 10:14 (CET)
Source caviardant des informations après publicationmodifier
Bonjour, je viens vers vous concernant un cas intéressant et d'actualité. En ces temps de guerre militaire, il y a aussi une guerre informationnelle qui fait rage comme nous le savons. L'une des conséquences et que même les sources légitimes peuvent être caviardées.
Voici un exemple: dans le cadre de la controverse autour des blocages dans l'évacuation des expatriés africains d'Ukraine, le journal La Libre[21] avait écrit au 2022-03-03 ceci:
« Un membre de l'ambassade belge en Pologne signale d'ailleurs auprès de LaLibre "les Polonais n'effectuent aucun contrôle. Ils laissent passer les gens les bras croisés. Je l'ai vu de mes yeux à tous les postes frontières. Les vidéos qui ont circulé sur ce sujet se passent du côté ukrainien". »
Mais lorsque l'on consulte la page au 2022-03-05, nous pouvons maintenant voir ceci (différence en gras):
« Une source diplomatique présente sur place signale d'ailleurs auprès de LaLibre "les Polonais n'effectuent aucun contrôle. Ils laissent passer les gens les bras croisés. Je l'ai vu de mes yeux à tous les postes frontières. Les vidéos qui ont circulé sur ce sujet se passent du côté ukrainien". »
Il semble donc que les journalistes aient décidé de cacher l'identité de la source, après coup. Mais il reste une trace sur Google (pour le moment)[22][23].
Dans ce cas bien précis, je n'ai pas fait de sauvegarde WebArchive (que je fais pourtant systématiquement avant d'ajouter sur Wikipédia) car il existait déjà une sauvegarde précédente, mais qui ne contient pas ce passage (l'article a donc été modifié plusieurs fois en l'espace de quelques jours).
Néanmoins, ce cas se représentera certainement, aussi je souhaiterais savoir quoi faire à l'avenir. Dans le cas où une sauvegarde WebArchive existerait, et que la source est caviardée, devrait-on sur Wikipédia citer l'information non caviardée, ou devrait-on se cantonner à ce que la source veut bien communiquer maintenant, quelque soit ce qu'elle a communiqué précédemment?
Attention, je parle bien ici d'un caviardage d'information, pas une rectification d'une erreur. Ici la source dit toujours la même chose, mais a juste caché l'identité de la source davantage qu'elle ne l'était avant.
PS: Question annexe: si on choisit de ne garder que les informations publiées actuellement, peut-on prendre en compte l'information non caviardée dans les discussions (par exemple pour savoir si l'information est fiable et pertinente)? --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 05:17 (CET)
Bonjour, le qualificatif « caviardée » est inapproprié dans le cas que vous décrivez. Une formule plus évasive est utilisée et vous n'apportez aucun élément démontrant qu'il s'agit d'une « rectification d'une erreur »... L'important est la qualité de la source et le contenu encyclopédique que vous créez à partir d'elle. Vous soulignez que « la source dit toujours la même chose », alors quel est le problème rédactionnel ? Vous avez relevé le changement qui est manifestement une mesure de protection d'une source, alors respectez la prudence de la source citée (« ne pas nuire ») et efforcez-vous de recouper l'info — celle-ci me semble anecdotique (un simple témoignage quasi anonyme et rapportant une appréciation personnelle d'une situation). Dans WP, ce sont d'abord les sources qui doivent être fiables du fait de leur qualité. La fiabilité de l'info et, surtout, sa pertinence encyclopédique s'établissent par recoupement de sources de qualité. --ContributorQ(✍)5 mars 2022 à 21:46 (CET)
Je vous remercie pour vos suggestions, mais je pense que je n'ai pas été assez clair dans ma description. L'article source donne peu ou prou la même info, mais pas la même source de son info, qui a été rendue plus ambiguë. Ok pour "ne pas nuire" même si cela s'applique davantage aux biographies, ce qui n'est pas le cas ici, mais je comprend très bien qu'il vaille mieux respecter le choix de l'article source. Bien sûr qu'une seule source ne suffit pas, j'en ai d'autres couvrant ce sujet, mais justement pour évaluer la qualité d'une source, il faut prendre en compte d'où elle tire son info, et c'est ce qui a été modifié ici. Donc peut-on (et non pas "doit-on") prendre en compte, dans le cadre des discussions wikipédiennes, l'info originelle même si elle est maintenant cachée, ou doit-on faire comme si cela n'existait pas? --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 06:12 (CET)
« Ne pas nuire » s'applique à tout élément biographique. Cette info n'est pas « cachée » ; elle a été révisée. Il faut donc tenir compte de cet ajustement, puisque vous en avez connaissance. D'après votre présentation, je comprends que vous voulez affirmer la fiabilité de ce témoignage par la mise en avant de la qualité de son émetteur. Mais ce témoignage est très imprécis. L'affirmation « à tous les postes frontières » n'est crédible ni dans l'espace (je doute fort que cette personne ait contrôlé tous les postes frontières) ni dans le temps (contrôles 24 h/24 ?). D'autres témoignages affirment le contraitre. Dans cet article, par exemple : Mehdi Chebil, « Exode à la frontière Ukraine-Pologne : "Ils nous refoulent juste parce qu'on est Noirs !" », France 24, , on apprend que « [l]a principale restriction de sortie du territoire vise actuellement les hommes de nationalité ukrainienne âgés de 18 à 60 ans, qui sont mobilisés pour défendre le pays face à l'invasion russe. » Il y a donc bien des contrôles. --ContributorQ(✍)6 mars 2022 à 11:02 (CET)
Merci! Ce que vous pointez n'est pas contraire, les autorités ukrainiennes ont bien affirmé qu'il n'y avait pas d'instruction officielle pour refouler les personnes de couleur, la seule restriction officielle est celle que vous mentionnez. Votre explication est très claire, merci! Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 02:23 (CET)
bonjour, il me semblerait utile de remplacer dans l'onglet Bibliographie la bibliographie que j'ai déposée concernant les sources américaines par un lien permanent au Paragraphe 3 de ma PU 3Sources encyclopédiques et manuels américains de référence, car régulièrement au fur et à mesure de mes recherches j'enrichis la liste des encyclopédies, manuels de références, etc. Qu'en pensez-vous ? merci d'avance pour votre réponse. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 17 mars 2022 à 12:54 (CET)
Bonjour @Bernard Botturi, il s’agit de l’onglet bibliographie de quel article ? Pour une telle redirection je suggèrerai de faire une sous-page dans le projet États-Unis, ce serait plus utile que vers une pddu. Torukmato (discuter) 19 mars 2022 à 15:04 (CET)
bonjour @Torukmato, il s'agit d'une section de ma page d'utilisateur, faire un onglet me semble peu pertinent car au fur et à mesure j'enrichis la bibliographie, par exemple aujourd’hui enrichissant la page Anne Whitney j'ai rajouté des livres et encyclopédies concernant les beaux arts. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 15:30 (CET)
Bonjour @Malik2Mars, sauf que la copie que vous avez faite de ma bibliographie est déjà obsolète, car j'ai rajouté d'autres livres depuis, Quant à la discussion byzantine concernant Evelynn Hammond, que voulez-vous, cela fait partie des raisons pour lesquelles je n'entre plus dans quelconques débats, je contribue, point. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 15:42 (CET)
Je dois dire que je comprends facilement que cette surcharge de travail inutile devient vite exaspérante. J’ai moi-même parfois l’impression de perdre mon temps à wikifier mes références plusieurs fois. Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:52 (CET)
@Malik2Mars, je viens de faire une proposition de partage après les gens font ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème, cela di, ma bibliographie me convient parfaitement, peut être vais-je créer une sous page de ma PU. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 16:22 (CET)
je vous remercie @Malik2Mars, mais j'ai lu la doc du modèle extrait et je n'ai pas de le temps de m'y pencher pour comprendre les subtilités d'un modèle qui m'est de toutes les façons totalement inutile, bon week end Bernard Botturi (discuter) 19 mars 2022 à 16:29 (CET)
@JMGuyon Merci d'avoir rédigé cet essai, je pense que c'est une notion très importante pour l'évaluation de la pertinence d'une source et il est donc bienvenu que sa définition soit précisée. J'ai fait une modif (n'hésitez pas à révoquer si cela contrevient à votre intention) pour élargir le champ d'application de cette notion non seulement aux articles WP mais aussi aux sections d'articles. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:15 (CEST)
Sources académiques à l'opposé des sources journalistiquesmodifier
Bonjour, je travaille actuellement sur un sujet où il apparait que les sources académiques (spécialistes sur le sujet) expriment un point de vue bien différent des sources journalistiques en terme de proportion. Disons par exemple que 80% des académiques disent que A est vrai, et les articles journalistiques affirment à 90% que A est faux, souvent en se fondant sur un seul travail académique qui fait partie des 20% qui affirment que A est faux. Pour donner un exemple pratique, citons le réchauffement climatique avant 2010, où le consensus scientifique était déjà très clair, alors que les journalistes étaient encore en train de rapporter du 50/50 voire moins en faveur du réchauffement causé par les activités humaines.
Que devrait-on faire face à cela pour organiser un article? Est-ce qu'on sépare le débat académique de la couverture journalistique dans des sections distinctes? Est-ce que l'un subsume l'autre? Ou on fait un article carrément séparé comme pour Consensus scientifique sur le réchauffement climatique? Une autre solution? Merci par avance! --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 02:30 (CET)
Trois questions subsidiaires:
Comment considère-t-on/utilise-t-on les sources journalistiques rédigées par des académiques? Ce ne sont pas des articles en comité de lecture par les pairs donc, mais c'est quand même écrit par des spécialistes et dans des journaux grand public bien établis. Attention je ne parle pas d'un article journalistique qui cite un ou interview un académique, mais un article journalistique écrit complètement par un académique.
Comment gère-t-on les sources journalistiques qui détournent la source originelle, qui est un papier académique avec relecture par les pairs? Exemple: article journalistique dit que "A est faux car X, comme le dit le papier ce spécialiste", et quand on lit le papier, il est écrit que "A est faux car Y", mais pas X. Exemple réel: voir ce papier sur la couverture médiatique de l'autisme au Royaume-Uni[24].
Quid des sources (articles type papier académique) de think tanks sans comité de relecture? Comment ça se place dans la gradation de fiabilité par rapport aux sources journalistiques et académiques? --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 04:00 (CET)
J'avais déjà abordé le sujet ici Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques. Le débat est très complexe et non manichéen. Il y a des sujets où (à tort ou à raison) il y a un hiatus profond entre les sources médiatiques de qualité et les sources scientifiques (les hiatus entre les sources scientifiques et les sources médiatiques de faible qualité ou de faible Proportion ne nous intéressent et ne nous concernent pas, n'en parlons pas ici SVP). Notamment : les OGM, le nucléaire, les pesticides etc.. bien représenté par Stéphane Foucart du Monde comme dans la discussion que j'ai pointée au Bistro. D'autres sujets sont bien en phase comme le réchauffement climatique, le COVID, la vaccination etc.. au moins dans les sources médiatiques de qualité. D'autres sujets ont évolué comme l'homéopathie, sur lequel il y avait un hiatus, mais il s'est résorbé (pas totalement) à l'occasion du déremboursement.
Faut-il dans Wikipédia privilégier les sources scientifiques dans les sujets à "hiatus" comme ceux exprimés ci-dessus, comme dans Rationalwiki ? Bien que je sois plutôt en moyenne plutôt du côté des sources scientifiques, même dans ces domaines, je n'en suis pas persuadé car je contribue à Wikipédia, pas à Rationalwiki. Certains PdV sont notables même s'ils ne reprennent pas le consensus scientifique et WP reprend les PdV de toutes les sources notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2022 à 11:02 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST Je vous remercie chaleureusement pour vos suggestions toujours très pertinentes, raisonnables et logiques! Oui bien entendu on parle d'un décalage entre les spécialistes réputés, pas les huluberlus, et la presse généraliste. Merci pour les liens vers ces très intéressantes discussions de fond! Ok, je vois, "respecter l'esprit, pas la lettre" des recommandations comme WP:SP qui semblait beaucoup favoriser les sources de spécialistes (ce que je trouve bien, mais bon). Je vais pour ma part focaliser davantage mon travail sur des sources secondaires d'académiques spécialistes de la question, mais je n'excluerai pas les sources de presse comme vous le suggérez, notamment pour donner davantage de contexte. Je vais aussi séparer la bibliographie en plusieurs groupes (académique, presse, primaire) pour rendre plus clair le "scrutage" par d'autres contributeurs, et mettre le débat académique à part. Est-ce que ça vous semble bien à 1ère vue comme plan de travail, sachant que le sujet est très pointu et polémique? --Lyrono (discuter) 20 mars 2022 à 04:48 (CET)
Il y a un quiproquo possible qu'il faut élucider et qui est abordé ici et qui est resté lettre morte. Dans les sources "scientifiques", il faut distinguer les sources scientifiques primaires, des sources scientifiques secondaires ou tertiaires. Ou, si on préfère, les sources en bas de la pyramide de WP:SPSP ou en haut. Sans autre précision, les sources "académiques" sont les études scientifiques, qui sont "en bas" de la pyramide et plutôt primaires (nécessitent d'être remarquées, interprétées, synthétisées etc.. par des sources de plus haut niveau). Dans un sujet polémique, votre section "primaire" et "académique" (dans ce sens) ne devrait même pas apparaître. Pas de SP dans les articles polémiques. En revanche il manquerait la section principale : les sources scientifiques "en haut" de la pyramide comme des livres scientifiques faisant les point de la connaissance, des revues de vulgarisation scientifiques comme "Pour la Science" etc.. qui vous le voyez ne sont pas dans le sens propre du terme "académiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mars 2022 à 11:02 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST Bonjour ! Ah oui j'avais raté votre autre message, merci beaucoup! Oui vous avez raison, je vais faire particulièrement attention à la reconnaissance des auteurs, soit par les pairs ou soit par les médias (sur le sujet dont il est question bien entendu, pas leur notoriété en général). Dans mon cas, il y a 3 auteurs qui se distinguent comme "réputés", deux par la reconnaissance par les pairs, 1 par la reconnaissance par les médias (mais il collabore beaucoup avec ses pairs aussi). Pour les sources primaires vs secondaires vs tertiaires, oui je connais bien la pyramide de gradation des sources, mais elle ne s'applique pas en sciences humaines malheureusement! Là les sources primaires sont les archives, et les sources secondaires les articles de scientifiques. On est d'accord que des méta-analyses ou revues systématiques seraient préférables, mais ça n'existe pas dans ce champ de sciences... Mais pas de soucis de ce côté, je sais gérer la revue de papiers académiques dans le cadre wikipédien, il ne s'agit pas ici de sur-représenter les points de vue "fringe". Pour la COVID-19 par exemple, oui on pouvait trouver tout et n'importe quoi, mais si on faisait une revue un minimum large et NPOV des papiers, le consensus était déjà présent (ex, quand on a 5 papiers pour un point de vue et 1 seul pour l'autre, c'est vite vu!). Je vous remercie pour vos suggestions, je vais voir du côté des revues de vulgarisation scientifiques aussi même si c'est là encore très différent en sciences humaines (c'est dommage qu'il n'y a pas de Sciences et Vie ou Pour la Science pour ce champ, on va plus voir ça du côté de publications sur des sites ou revues d'universités...). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 21 mars 2022 à 08:01 (CET)
Je n'arrive pas à croire que la "pyramide" des sources scientifiques en SHS n'a que deux niveaux ! Les études, en SHS comme ailleurs, sont en bas de la pyramide. Si la pyramide SHS est tronquée deux niveaux, elles seraient aussi "en haut" mais arguer de cela serait appliquer la règle de la pyramide à la lettre, mais pas dans l'esprit. Il faut absolument des sources pour sélectionner les études qui disent tout et leur contraire (surtout en SHS !) à notre place et à votre place. Si ce ne sont pas des sources scientifiques, ce seront des sources médiatiques de qualité, ce sera toujours moins mal qu'une sélection arbitraire par un Wikipédien, aussi bien intentionné soit-il.
L'approche par les auteurs est possible, cela entre dans l'évaluation de la Proportion, mais une étude non ou peu remarquée d'un auteur (re)connu reste de faible Proportion, même si elle est plus forte qu'un auteur peu connu, dans les mêmes circonstances. S'il est vraiment très (re)connu cela peut suffire en soi mais mieux vaut un support par des sources de plus haut niveau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 mars 2022 à 09:12 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST Merci pour vos éclaircissements. Je suis d'accord que les études SHS sont en bas de la pyramide, mais c'est bien des sources secondaires tout de même, puisque publiées sous comité de relecture, non? Car oui il n'y a pas d'autres niveaux dans la pyramide en SHS, si vous en connaissez, dites-moi... Cette pyramide se fonde sur des données objectives, à partir du moment où le domaine d'étude est fondé sur la production humaine, plutôt que des mesures, il n'y a plus de méta-analyse possible. Par exemple, il n'y a pas de méta-analyses ou de revues systématiques en philosophie non plus, pourtant un domaine d'étude très ancien et bien établi...
Les études en SHS ne disent pas tout et leur contraire, elles travaillent sur la production humaine, donc elles parlent directement des autres études, bien plus que les études en sciences "dures" qui ne citent qu'en intro ou un peu en discussion, en SHS c'est l'une des données de base pour construire un article. On n'a donc pas besoin de faire de synthèse inédite, on peut reprendre directement ce qu'écrivent les auteurs des uns et des autres, d'un article à l'autre, ils font le lien, pas nous. En plus, les plus notables font parfois des papiers à deux mains pour confronter leurs points de vue respectifs, c'est le genre de source que je souhaite favoriser (à mon sens c'est ce qui pourrait se rapprocher le plus d'un deuxième niveau dans la pyramide en SHS, mais il n'y en a qu'une poignée).
Dites-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que les sources journalistiques sont considérées comme à favoriser par rapport aux sources de spécialistes, alors que WP:SP indique le contraire. Je suis d'accord qu'une source de spécialiste peut prononcer un point de vue qui n'est pas forcément partagé par d'autres, mais n'est-ce pas le cas aussi avec les sources journalistiques? C'est pour cela qu'on a le principe de PROPORTION, non?
Je vous avoue que je commence à être perdu. Je vois en pratique sur WP FR que l'usage des sources de spécialistes est très rare et mal défini, c'est bien plus facile de travailler avec des sources journalistiques, mais il y a bien moins de profondeur (et donc de contenu encyclopédique), ce qui m'intéresse bien moins. Merci encore pour cette discussion. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 avril 2022 à 07:20 (CEST)
Il y a possiblement un quiproquo. Quand je parle d'"études SHS", je parle d'études fondée sur des expériences, comme l'expérience de Milgram, ou sur des statistiques comme le paradoxe de l'égalité des sexes. Donc au deuxième étage de la pyramide, au-dessus des faits acquis par l'expérience ou les statistiques, des études qui ne parlent pas des travaux d'autrui. Ces deux exemples (parmi des millier d'autres) étant controversés, cela montre aussi que ces études peuvent dire "tout et leur contraire", ou en tout cas qu'il est nécessaire d'avoir des sources de plus haut niveau, un degré ou deux au dessus dans la pyramide, qui discutent de ces études et font le point, comme les "auteurs qui écrivent les uns des autres". Là ce sont des sources tout à fait acceptable (dont il faut néanmoins déterminer la Proportion, tant en nombre de sources qu'en réputation de leur auteur).
Ces sources de plus haut niveau ne sont donc pas forcément "journalistiques". Là encore il faut dissiper des quiproquos. Il y a "journaliste" et "journaliste". Un "journaliste" de la revue Siences Humaines n'est pas comparable à un journaliste du Figaro, ou même du Monde, qui fait un article sur une étude (dans le sens ci-dessus). Il y a plein d'études relevées par des média généralistes, pour leur résultat étonnants ou pittoresques (pour faire du clic), souvent contradictoires, qui confondent souvent corrélation et causalité, mais cela ne vaut pas grand chose. De toutes manières, ce genre d'étude relevée par un média généraliste est souvent un buzz, et on n'en parle plus après et est donc de faible Proportion.
Contradiction entre source secondaire de presse et sa propre sourcemodifier
Je suis confronté à un cas où un article de presse affirme l'exact contraire de ce que sa source (académique) dit (j'ai mis en gras ce qui se contredit).
Source journalistique:
« Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, chargé de juger les auteurs de crimes de guerre commis dans les années 1990 dans les Balkans, a tranché la question : "Le contrôle exercé par un Etat sur des forces armées" doit être "global" pour que l'on considère que ce pays s'est engagé dans un conflit armé.[25] »
Source académique (en comité de relecture) citée:
« On that point, the International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) pointed out that ‘control by a State over subordinate armed forces or militias or paramilitary units may be of an overall character (and must comprise more than the mere provision of financial assistance or military equipment or training). This requirement, however, does not go so far as to include the issuing of specific orders by the State, or its direction of each individual operation’.3 The criterion of ‘overall control’ is achieved when the foreign State ‘has a role in organising, co-ordinating or planning the military actions of the military group, in addition to financing, training and equipping or providing operational support to that group’ (emphasis added).4 Involvement must therefore go beyond mere logistical support, but that involvement does not imply that everything done by the group concerned is directed by the State taking part from a distance.[26] »
Pour contexte, en droit, on différencie "may" et "must" pour dénoter le caractère non-contraignant ou contraignant respectivement, ce que la source académique clarifie clairement dans sa dernière phrase.
Comment traiter cette info? La supprimer? Utiliser la source académique? On ne peut pas remplacer la source, car trouver une autre source secondaire journalistique sur cette question précise et qui utiliserait la même source est en pratique invraisemblable: il y a d'autres articles journalistiques sur cette question mais sans cet éclairage-ci.
Dans ce cas là, je mettrais les deux sources et je rédigerais en tenant compte que le critère de « contrôle global » ( « overall control » ) a une signification particulière. « Contrôle global » ne veut pas dire « contrôle total » : il suffit que l'état étranger joue un rôle même partiel dans la conduite des opérations militaires pour que le critère soit rempli, il n'y a pas besoin que les opérations militaires soient totalement sous contrôle de l'état étranger en question. Le conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique. La source journalistique est un peu imprécise sur le terme « global », ne faisant peut-être pas un lien assez clair entre le terme « global » et la phrase suivante ( « Il faut que l'Etat étranger "joue un rôle dans l'organisation [...] » [27] ), et n'appuie peut-être pas assez sur la notion de contrôle partiel ou total, ce qui peut amener une incompréhension. Il me semble qu'il suffit de bien préciser ce que veut dire "global" en utilisant la source académique. Ou alors carrément ne pas utiliser le terme "global" ? Est-ce bien utile ? -- Baldurar (discuter) 3 avril 2022 à 14:41 (CEST)
@Baldurar Merci ! Effectivement j'ai de nombreuses autres sources qui concordent sur le fait qu'un « conflit est donc considéré comme internationalisé dès qu'un état étranger va au-delà d'un simple soutien logistique », vous avez très bien résumé. La notion de globalité n'est pas nécessaire non plus à mon avis puisque ce n'est pas un critère requis. Je pense que je vais juste supprimer ce passage. Merci encore et très bonne journée à vous! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 04:56 (CEST)
Bonjour @Lyrono. Toujours suivre la source académique sur des sujets complexes. La source journalistique tend à simplifier le propos, parfois en le déformant (mais c'est son job). Ici je garderais le paragraphe en le corrigeant et en utilisant la source académique seulement. Je remplacerais le terme peu clair de "contrôle global", par "contrôle poussé" ou "contrôle étendu", en ajoutant des précisions si besoin ("ne se limite pas à un contrôle logistique ou financier, mais aussi politique"). Desman31 (discuter) 4 avril 2022 à 10:44 (CEST)
Avec @Malik2Mars, ça fait longtemps qu'on en parle et je compte enfin m'y mettre : dépoussiérer le Projet:Sources et surtout mieux organiser les nombreuses pages liées aux sources : fusionner les contenus en double ou liés, mieux relier les pages les unes aux autres, permettre aux wikipédiens de mieux s'y retrouver et d'y naviguer plus facilement.
Accessoirement, j'aimerais employer une charte graphique commune pour toutes ces pages (sauf les pages d'aide, qui ont déjà une charte graphique, commune à toutes les pages d'aide) afin de marquer leur rattachement à ce projet.
Voici l'organisation que j'envisage pour l'instant, avec cinq grands pôles, présentés comme tels sur la page principale du projet :
Autres pages à évaluer (mettre à jour, fusionner, classer dans l'un des pôles, etc. ?) :
Projet:Sources/Bibliographie : il y a une ambiguïté : s'il s'agit d'une liste de sources jugées de qualité, ça a sa place dans « 1. Évaluer la qualité des sources » ; mais j'ai l'impression que ne sont listées que des sources accessibles en ligne, auquel ça a plus sa place dans « 2. Accéder aux sources », voire être fusionné avec WP:Ressources en ligne. Un avis @Bernard Botturi, @Nemo Le Poisson, @Arkhein Drakenov et @Desman31 ?
Votre avis est le bienvenu sur ces différents aspects.
Par ailleurs, je compte mettre à jour Projet:Sources/Ressources humaines (la liste des inscrits au projet) en retirant les contributeurs qui ne sont plus actifs sur WP.
Bonjour @Jules*, je ne sais si je peux vous aider car mon champ de contribution est étroit, il concerne à 90% des personnalités des Etats-Unis et j'ai la chance, concernant ce champ, de pouvoir accéder à des sources de qualités secondaires soit par archive.org, soit par Jstor auquel j'ai souscrit un abonnement, et ponctuellement par le New York Times, le Washington Post, le New Yorker auxquels je suis également abonné. L'accès à ces sources me donne un confort de rédaction car je sais que je m'appuie sur des sources fiables. Pour les livres, encyclopédies, manuels de références que j'utilise vous pouvez allègrement utiliser la section 3 de ma PU, cette est à la disposition de tout un chacun afin d'éviter des recherches fastidieuses, c'est libre et gratuit. Mais pour le reste, je suis bien incompétent. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 26 mars 2022 à 15:30 (CET)
Je pense que c'était plus un clin d’œil à l'intitulé du projet qu'une référence au monde du travail capitaliste . Mais pas d'objection à un renommage. — Jules*discuter26 mars 2022 à 17:52 (CET)
Bonjour @Jules*, très bonne initiative. En effet je me suis moi-même perdu de nombreuses fois dans les couloirs du sourçage à la mode Wikipéia... Par rapport à ta proposition de réorg, le point principal pour mois et de regrouper toutes les pages qui listent des ressources :
Projet:Sources/Bibliographie (liste de sources jugées de qualité)
Projet:La bibliothèque Wikipédia
Wikipédia:Bibliothèque (et Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet)
Aide:Ressources en ligne et Wikipédia:Sources libres d'accès sur internet → fusion en une seule page renommée WP:Ressources en ligne.
Il faudrait regrouper tout ça dans une section dédiée, en classant les sources : papier/en ligne/mutualisée(biblio des membres), gratuites/payantes, etc. Le boulot à faire est énorme...
Pour le reste :
Wikipédia:Sources fiables (essai) : amha utile dans la section 1
Wikipédia:Classement des références (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet): je ne comprends pas à quoi sert cette page qui ressemble à une ébauche, à mon avis on peut supprimer, il est facile de trouver des exemples d'organisation des sources au sein d'un article.
Utilisateur:Aliesin/SRS-Traitement des sources (archive/obsolète, pas pertinent sur la page du projet) : fait doublon avec d'autres pages, inutile de la conserver.
Aide:Bibliothèque numérique (peut-être à fusionner avec autre chose ou à marquer comme archive ; pas vraiment une page d'aide en tout cas): à ajouter a 4-Présenter ses sources
Wikipédia:Mois du sourçage/Sources réputées médiocres : exemples utiles de sources à éviter. A intéger dans Observatoire des sources si possible ? Sinon dans un premier temps l'ajouter dans la section 1 : Evaluer la qualité des sources. Desman31 (discuter) 28 mars 2022 à 13:12 (CEST)
Concernant Aide:Références Harvard et Aide:Utilisation avancée des références Harvard : il me semble que cela fait doublon avec Modèle:Référence Harvard et
C'est un projet géant, je ne sais pas comment c'est seulement possible ?... Y a-t-il un moyen de suivre l'évolution du "dépoussiérage" ?... Si je puis me permettre une suggestion, au sujet de la charte graphique, j'aimerais bien une charte un peu plus colorée. Je sais bien que les wikipédiens ont une sainte horreur de la couleur, affirmant que ça les perturbe (ce qui est probable), prétendant que c'est anti-accessibilité (ce qui est complètement faux), mais je me dis que, aborder la question dans les projets, ça serait peut-être un moyen de rendre familier cette étrange sensation troublante qui s'appelle couleur ?... Touam (discuter) 2 avril 2022 à 14:31 (CEST)
Hello ! Merci pour vos retours.
Concernant la proposition de @Desman31, ce serait beaucoup de boulot, mais ça permettrait de centraliser un peu tout ça, et probablement de faciliter la consultation de cette unique liste. À noter qu'on peut très bien se contenter de classer les sources par thème, et indiquer avec des icônes leur statut (en ligne, accès gratuit ou non, etc.). Dans tous les cas, je n'envisage pas d'entreprendre ce chantier dans un premier temps.
Ah mais oui la gamme de mediawiki c'est fantastique ! N'importe quelle palette de couleurs ira bien de toutes façons, mais ça serait sans doute trop brutal que de dire qu'il existe 1 milliard de palettes de couleurs toutes plus belles les unes que les autres, aussi choisissons celle dont le nom fait consensus par son seul énoncé, c'est parfait ! Touam (discuter) 2 avril 2022 à 15:21 (CEST)
Bonjour, je note rapidement ce modèle wp:en en:Template:Library resources box aperçu plusieurs fois mais jamais testé jusque là. C’est fait. Ok. Sympa. Cependant, ça mérite plus d’investigations. En lien avec certaines pages plus haut, la palette {{Palette Ressources}}. Avec on peut notamment avoir un lien vers WP:LBW et (perso) le catalogue de la BU AMU en un clic (sauf si reboot navigateur). Enfin, c’est très bien d’envisager cette rénovation, à mener pour certains points avec les projets thématiques actifs. Et probablement solliciter qlq compétences Projet:Sciences de l'information et des bibliothèques. Il faut aussi je pense jeter un œil aux pages les plus consultées de ces listes et pages d’aide, combien de liens pointent vers ces pages – est-ce suffisamment visible (?). Ainsi, là, à cette heure, je ne pige pas Projet:Aide et accueil/Pages populaires et le lien Aide:Bibliothèque numérique. Bref. Juste je note hein ;). Malik2Mars (discuter) 10 avril 2022 à 00:19 (CEST)
@Parisienne19 La réponse est : oui. La n°2 sont des archives personnelles et ne sont donc pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La n°3 est la description factuelle d'une entreprise, et ne sont toujours pas des travaux de quelqu'un sur un sujet. La dernière question est trop vague. Que voulez-vous faire exactement ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:06 (CEST)
Plutôt oui, ce ne sont pas des sources régionales ou locales en tout cas. Après, l'admissibilité n'est pas un algorithme d'ordinateur. Une source de très bonne qualité régionale vaut mieux que deux sources moyennes nationales, cela dépend aussi si c'est sur deux ans ou un feu de paille. Bref, il faut voir ensuite le contexte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 10:12 (CEST)
@mandariine En fait le Groupe Wagner recrute également des extrémistes de l'extrême droite radicale dans le monde pour combattre avec les séparatistes, on pourrait aussi creuser de ce côté, voir le rapport du CEP mentionné ici: [28]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 03:20 (CEST)
Yep, tiens, je viens de voir passer une note sur l’ODS (francetv). Ça me fait penser à AKH, mais aussi à Keny Arkana dans un certain sens. Au delà des positions – discutables et quoi qu’on en pense, ce n’est pas lieu –, voilà deux bons exemples de ce qu’il ne faut pas faire, c’est à dire se précipiter sur wp pour ajouter une info sans prise de recul, ce qui déséquilibre certains articles, parfois (WP:Contributions perturbatrices). Enfin, pour développer faudrait que je pointe des diff en particulier toussa toussa – et là j’ai la flemme (faut remonter jusqu’à 2015 et au-delà…). Cela dit, ce qui est sur wp in main aujourd’hui montre bien qu’utiliser wp comme simple reflet des media à l’instant T est voué à l’échec, sans parler du cercle vicieux avec les ressources peu scrupuleuses qui ne feront que reprendre wp sans citer sa source : et voilà, c’est graver dans le marbre. Enfin bon. À quoi bon lutter ? Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 29 avril 2022 à 15:25 (CEST)
Suite à cette section je me demande si nous pouvons améliorer la méthode de reconnaissance et de traitement des articles issus de traductions qui ne possèdent pas sur le fr.wiki les sources présentes sur le wiki originel? Je ne sais pas si c’est un marronnier mais les articles traduits ont souvent dans la section référence uniquement le crédit de traduction. Torukmato (discuter) 19 mars 2022 à 15:04 (CET)
L’amateurisme des sources de la WP anglophonemodifier
bonjour à tous, ne faut-il pas se méfier des articles de la WP anglophone ? à côté d’articles de qualité indéniable, il y a de nombreux articles bâclés, idéologisés, aux sources plus ou moins fantaisistes, principe de neutralité bafoué, liens morts, dont la valeur encyclopédiques est proche de zéro, signe d'un amateurisme inacceptable en regard des exigences de la WP francophone. Un exemple comparez l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la wp anglophone... On se demande si on parle de la même personne ! Et il y a d'autres exemples Josephine Preston Peabody, Alice Brown (écrivaine), Rebecca Harding Davis, Mary Richmond etc., j'ai des dizaines d'exemples de ce genre. Certes je parle d'articles que j'ai créés, ce n'est pas pour me mettre en avant, il existe de nombreux contributeurs qui font un travail de rédaction remarquable, mais je parle de ce que je connais. Il y a longtemps que je refuse de traduire les articles de la WP anglophone. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 2 juin 2022 à 10:08 (CEST)
Oui oui. L'admissibilité des articles et des sources est effectivement plus "lâche" sur WP:en. Je ne sais pas ce que on peut dire de plus concernant le projet "Sources". Le fait qu'une source soit exploitée par WP:en n'est ni un label de qualité, ni un label de non-qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juin 2022 à 16:46 (CEST)
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST, c'est un appel à la vigilance, ne pas considérer les articles de la WPen comme la "vérité", ne pas faire bien entendu de généralisation hâtive, bien des articles de la WPen sont de qualité certaine et d'autres ont peu de valeur encyclopédique, àmha il faut les réviser au filtre de la Wikipedia Library, une mine d'or, qui, me semble-t-il, est sous exploitée. Il faut dire qu'il faut avoir du temps, traduire un article de la WPen est plus rapide que de le revoir à la lumière de la Wikipedia Library, j'ai la chance d'être à la retraite est d'avoir du temps et donc le temps d'étudier les sources indiquées par la Wikipedia Library, et construire les articles à partir de celle-ci. Cordialement. Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 10:34 (CEST)
Mes compétences en anglais ne me permettent pas de juger de la qualité des articles dans cette langue, encore moins de leurs sources, mais je pense qu'il y a un gros problème sur ce sujet sur wikipédiafr. Normalement, nous sommes censés juger de la notoriété d'une source et de son niveau ; pour une source en anglais une personne qui connait l'anglais et la culture locale concernée pourra le faire, les autres non. Le problème est le même en français, mais au moins en français on peut discuter entre nous. Je n'ai jamais vu des discussions sur la qualité d'une source en anglais. Sur l'observatoire des sources, il y en a quelques unes qui concerne des journaux en anglais... (ce qui implique que je ne vois pas toutes les discussions). Surtout, il y a un problème de traduction de la source elle-même. Là encore, je n'ai quasi jamais vu de discussion au sujet de la traduction d'un terme. Et, de plus, sauf erreur, une traduction est un travail inédit. Tous ces aspects de traduction, de connaissance de la culture d'origine, pour évaluer une source, sont sur wikipédia une sorte de terra incognita, d'angle mort, de non dit, ou similaire. Déjà qu'on a du mal à tenir compte de la francophonie, alors comment fait-on pour les cultures dans d'autres langues ? Et l'anglais, encore, ça passe, mais, avec les événements actuels on voit de plus en plus de sources en ukrainien. Il est illusoire de croire qu'il y a un nombre conséquent de gens qui connaissent assez bien l'ukrainien, on est forcément dans le domaine du "faites comme vous voulez". Il me semble donc que les problèmes que vous soulevez se résoudront si nous nous attaquons à cette question de la traduction. Cordialement. Touam (discuter) 3 juin 2022 à 16:46 (CEST)
Arf, je ne voulais vraiment pas intervenir ici… C’est aussi un problème d’accessibilité (de facilité même parfois). En ligne, il y a de nombreuses ressources en anglais accessibles en qlq clics (et souvent lecture partielle, par mot-clé, sourçage au pifomètre , etc.), alors que pour les ressources en français… De nombreux articles traduits utilisent seulement les ressources mentionnées sur la wp anglophone alors qu’un minimum de travail de recherche documentaire fait immédiatement voir que certaines sont aussi en français et parfois c’est même l’édition de référence . Mais bon, faut se déplacer en bibliothèque souvent, ou casser sa tirelire ;). De même, pour WP:LBW (un lien bleu, préférable au gras), ça manque de ressources en français. Oui, il y’a un travail de révision des sources à faire quand on traduit, mais c’est illusoire (voire idéologique) de prétendre que celui-ci sera pleinement réussi en se limitant aux sources en anglais et en ligne. Enfin, bon, moi et mes divagations…. Hein, on s’en moque ! Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:11 (CEST)
bonjour @Malik2Mars, quand un article traite un sujet français, les références peuvent être hors web, ce n'est pas un problème, il suffit de se rendre à la médiathèque la plus proche, d'emprunter le livre, la revue ou de la faire commander auprès de la médiathèque régionale. En revanche quand on traite un sujet anglais, allemand, italien, etc... la source doit correspondre à la règle de vérifiabilité donc accessible par le web ou de livres traduits ou non consultables dans des médiathèques.
Sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi, je vous donne deux exemples l'article Ku Klux Klan avant que je ne le reprenne, avait été caviardé par des malfaisants qui faisait passer le KKK pour un lobby du style de vie du sud... Et cela via des sources inaccessibles ou bidon, donc invérifiable...
Autre exemple, l'article Josephine Shaw Lowell avec son équivalent sur la WP anglophone... Quand on les compare , on se demande si on parle de la même personne ! L'article de la WP anglophone a été plus que biaisé par une source idéologique très, très, très orientée, le principe de neutralité a été foulé aux pieds ! Malheureusement avant que je ne le reprenne, des cwp ont recopié l'article de la WPen avec une naïveté déconcertante car de bonne foi, ils ont cru aux cwp anglophones. La croyance est l'ennemi de la quête de la "vérité", la croyance est la matrice de tous les mensonges énoncés en toute bonne foi !
Quant à l'amateurisme, les amateurs, ça ne s'oppose pas aux spécialistes, surtout pas ! mais tout simplement à un minimum de rigueur, de prudence, de discernement, vertus encyclopédiques s'il en est. N'importe qui sachant rédiger peut traiter des sujets qu'il ignore totalement du moment qu'il suit les principes, règles, recommandations de WP. Je me suis amusé à le faire avec Cokie Roberts et je ne sais plus qu'elle influenceuse de Tik Tok dont j'ai perdu le nom et me fiche éperdument. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 3 juin 2022 à 18:57 (CEST)
Allez, plus à un délire près : et quand je vois un article traduit depuis wp:en avec une citation qui est à l’origine en français et qu’on ne fait pas l’effort sur wp:fr de remonter à l’original (édition de référence), on se retrouve souvent avec des propos déformés par des traductions wikipediennes. Traducteur, c’est un métier. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:21 (CEST)
Et ce n’est pas – ne doit pas – être une question amateur vs spécialiste. Pour ça, il y’a d’autres wiki. Si le principe de fonctionnement (d’ouverture) des wikipedia(s) ne convient pas, il faut aller voir ailleurs. C’est une simple question de méthode. Fin des divagations du jour. Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:28 (CEST)
Je ne comprends pas, j'ai l'impression d'avoir parlé chinois. Passons, bien sûr, le milliardème rappel des règles, sans doute - probablement - que je les connais pas suffisamment, bon. Et je ne sais pas d'où vous tenez que je ne connaitrez pas, ou que je ne pratiquerais pas, la wikipedia library, aussi, ça c'est un petit peu plus nouveau, je dois le reconnaitre. Mais déjà vous le répétez aussi... si j'avais une prière, ça serait de ne pas faire de la wikipédia library ce que vous faites des Règles. Même si je dois vous féliciter pour l'ensemble des articles que vous avez écrits grâce à elle. Mais sachez que je ne suis pas même capable de relier, déjà sur le premier article que vous citez (Nora Chesson), la première référence avec le sujet, c'est vous dire ! En effet, à Oxford dictionary of national biography : in association with the British Academy : from the earliest times to the year 2000 : Matthew, H. C. G. (Henry Colin Gray) : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive (déjà, le titre de la page...), si je fais une recherche sur "Nora Chesson" je ne trouve rien. Je vous fais confiance, simplement je ne peux pas vérifier ce que vous faites. Ou alors vous voudriez dire que, avec les Règles et cette library, je me mettrais tout d'un coup à comprendre l'anglais, l'ukrainien même (puisque je parlais de ça) ? Que lorsque je sélectionne un article de cette library, alors j'en connais le contexte socio-culturel ? Que la traduction que je ferais de cet article serait automatiquement "bonne" ? Ou que je pourrais faire les articles sur la guerre en ukraine avec la wikipedia library ?? Les Règles, la wikipedia library, sont de bonnes choses. Mais, elles ne disent pas grand chose des affaires de traduction. Touam (discuter) 4 juin 2022 à 07:49 (CEST)
bonjour @Touam avez vous pris le temps de lire ? Le lien de l' Oxford Dictionary of National Biography renvoie à l’article Hopper Eleanor Jane qui est le nom de naissance de Nora Chesson, qui est un nom de plume comme cela est précisé dans l'article Nora Chesson et comme cela est également précisé dans la notice de l'Oxford Dictionary of National Biography.
Quant à votre question sur la guerre en Ukraine, ne pensez vous pas qu'on ne peut rien en dire d'encyclopédique, par manque de recul, nous sommes en pleine propagande d'un côté comme de l'autre. N'y a t-il pas suffisamment d'articles d'intérêt encyclopédique en souffrance par manque de source, ou qui sont toujours à l'état d'ébauche cela concerne à peu près 700 000 articles ! Il est sûr qui si vous ne maitrisez ni l'anglais, ni l'ukrainien il est risquez de s'aventurer sur des sujets du monde anglo-saxon ou ukrainien. N'y a t-il pas suffisamment d’articles concernant le monde francophone à enrichir ? Bon week end Bernard Botturi (discuter) 4 juin 2022 à 10:53 (CEST)
Oui non c'est vrai je n'ai pas pris le temps de lire tous vos articles, et je le regrette... je n'avais pas vu qu'il y avait des noms de naissance. En général je n'ai absolument rien contre votre travail, ni même votre modèle de travail, c'est juste que vous le proposez comme exemple à suivre, vous permettant de rejeter les autres, et donc qu'à un moment je suis bien obligé de vous en faire des critiques dites négatives, alors qu'en fait j'y suis complètement favorable... sauf que je suis également favorable à d'autres modèles de contributions, que le vôtre n'est pas sans poser de problèmes, que j'ai essayé d'expliquer, mais bon, je me heurte évidemment au fait que je ne veux pas être en opposition avec vos contributions. Tant pis. Touam (discuter) 7 juin 2022 à 07:29 (CEST)
bonjour à tous, quand on contribue à des articles américains régulièrement, il a des mentions de rémunérations, de prix de vente en $, mais la plupart du temps ça ne veut pas dire grand chose quant à la valeur ... Aussi j'ai trouvé un site officiel qui convertit les $ à partir d'une année plus ou moins lointaine en $ actuel :
Bonjour, que signifie des $ actuels ? Ne serait-ce pas un peu arbitraire ? Ça impliquerait qu'on doivent mettre constamment à jour les valeurs "actuelles", non ? Pour des événements très vieux, je peux comprendre l'envie de contextualiser une valeur, mais n'est ce pas au lecteur de lui même faire l'effort de contextualiser une valeur monétaire à une certaine date ? Le plus important est d'indiquer la date à laquelle cette valeur a été émise je pense. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:17 (CEST)
Une idée en passant: ne pourrait on pas créer un "modèle" qui prend en paramètre une devise ($) et une année et qui pourrait convertir automatiquement dans la valeur "actuelle" sous forme de "tooltip"? Ça éviterait les mises à jour manuelles. Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 20:32 (CEST)
j'ai toujours cru comprendre que FB n'est pas une source fiable. Mais est ce qu'un « compte officiel » est une source admissible ? Mon interrogation venant de ce diff.
Merci. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 13:35 (CEST)
La qualité de la source doit être proportionnelle au caractère surprenant ou polémique d'une information. Si une information est factuelle, vraisemblable et non polémique (et c'est le cas ici je crois), un compte FB "notable" (pas celui d'un quidam), pourquoi pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 14:31 (CEST)
Un bémol à la réponse de JCB : si on peut dans certains cas considérer comme FIABLE une information publiée par Toto via le compte Toto-officiel, ça n’en fait en rien une information ENCYCLOPÉDIQUE qui mérite d’être reprise par Wikipedia. Ça reste une source primaire. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 juin 2022 à 18:04 (CEST)
Ah mais oui, bien sûr. La pertinence est un autre sujet. Avoir du bon sens par rapport à une règle et ne pas l'appliquer partout aveuglément et littéralement de la même façon, ce n'est pas forcément une "géométrie variable". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2022 à 20:37 (CEST)
A propos de la géométrie variable c'est souvent le contributeur qui à « la plus grosse » (contribution) qui en définitive impose littéralement sa manière d'interpréter la règle. Exemple : j'essaie souvent d' appliquer la pertinence des liens en supprimant des wikiliens inutiles qui envahissent littéralement nombre de pages. Cependant ils sont parfois remis en place par des contributeurs « plus contribuants » par ce que ça leur plait, au mépris de la règle. Si vous avez du temps à perdre voir cette discussion. Dans ce cas précis si je lis la règle sur la pertinence, nombre de wikiliens remis en place sont bel et bien de la wikipolution. N'ayant pas assez d'ego (ni de temps, tout les contributeurs ne sont pas à la retraites) pour me lancer dans des guerres d'édition je laisse filer, mais ce cas est clairement un détournement de règle.
Avoir du bon sens oui, interpréter à sa manière en dévoyant la règle non... mais en fait si, si on a suffisamment de contributions. Les règles sont à géométrie variable en fonction du contributeur. C'est en tout cas mon ressenti en tant que modeste contributeur de bonne fois. RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:40 (CEST)
@RawWriter J'ai regardé rapidement la discussion sur les LI. Et l'exemple de ce diff. Je pense qu'il va effectivement un peu trop loin. Il y a certains LI qui sont supprimés tout à fait avec raison, comme "infirmier" ou "gouvernante", mais il est d'usage de Wikifier les noms de département ou de ville, même si cela n'a pas de rapport direct avec l'article. Regardez la très grande majorité des articles WP. WP:PLI n'est pas incompatible avec cet usage. En dehors des préférences personnelles, il faut considérer les usages et on peut trouver pertinent, comme votre interlocuteur et ceux qui pratiquent l'usage en cours, de wikifier les villes, pays et départements (une fois par article bien sûr, sans répétition). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2022 à 11:38 (CEST)
oui c'est ce que j'avais compris de cet échange, et je ne touche plus aux villes / dépratements à présent, bien que dans « Si le lien est un lieu, une personne ou une organisation (…), il est souvent pertinent. » j'aimerais une définition plus clair que souvent. Je suis peut être un peu trop redacto-rigide RawWriter (discuter) 9 juin 2022 à 12:05 (CEST)
Merci JohnNewton8 (d · c · b) pour cette nouvelle précision « bémolisante ». Donc à propos du diff. on pourrait considérer que cette source est non admissible ? J'en profite pour transmettre l'info à Vincent Lefèvre (d · c · b) pour lui demander d'envisager une source secondaire. --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 18:17 (CEST)
Bonjour RawWriter et JohnNewton8. Ici, il s'agit de la première avant-première française (et probablement de la première française et même mondiale, UniFrance ne mentionnant pas de sélection en festival), en tout cas la première projection publique connue au vu des informations actuelles, et WP:CFILM recommande d'indiquer la date de cette première projection publique. C'est aussi ce qui permet de déterminer l'année de sortie du film. C'est donc une information de toute façon essentielle. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:31 (CEST)
Ajout: j'avais ajouté une seconde source primaire. J'avais aussi trouvé une source secondaire, mais beaucoup trop floue pour être intéressante. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 18:34 (CEST)
Conflit d’édition — Je n’ai pas vraiment d’avis sur ce cas, j’explique les principes.
Il ne serait pas scandaleux d’annuler l’ajout en arguant que l’information est anecdotique (faute de source secondaire : si aucun média indépendant, aucun ouvrage, aucune étude universitaire n’a jugé utile de souligner que l’avant-première de ce film s’est tenue à Gérardmer, pourquoi diable trouverait on ca dans l’encyclopédie ?!). On est dans la zone grise où ça se discute. Ce n’est pas tant un pb d’ »admissibilité » de la source que de « secondarité » : l’Etat civil, l’annuaire du téléphone par exemple sont des source primaire très fiables et très sérieuses, elles démontrent la vérité d’une information, mais aucunement son caractère encyclopédique. — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]8 juin 2022 à 18:40 (CEST)
Plusieurs sources secondaires mentionnent la sélection de Ténor aux Rencontres du cinéma de Gérardmer (e.g. France Bleu), mais aucune ne donne la date exacte. Ce serait artificiel de ne donner qu'une plage de dates (les dates des Rencontres), alors qu'on a les données factuelles dans les sources primaires. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 juin 2022 à 19:17 (CEST)
comme dit plus haut « l’information est factuelle, vraisemblable et non polémique ». La question à se poser pour cette info est bien « est-ce repris par une source secondaire ? ». Après, oui, l’info peut être plus ou moins précise. Est-ce pertinent (encyclopédiquement) d’aller jusqu’à la date exacte si celle-ci ne se trouve nulle part reprise ? Vous avez 4h. Définition : WP:PF1. Je sors ==>[]. Malik2Mars (discuter) 8 juin 2022 à 20:09 (CEST)
Et ces marrons là -------------------------------------------------------------------------------> ils sont pertinents peut être ? --RawWriter (discuter) 8 juin 2022 à 23:52 (CEST)
Un ouvrage publié à compte d'auteur par un auteur considéré comme fiablemodifier
Je souhaiterais savoir s'il faut éliminer une source dans un débat d'admissibilité parce que le livre est publié chez Clube do Autores(en) qui propose de l'auto-édition (à destination aussi d'écrivains professionnels), ou si les qualités de l'auteur l'emportent.
Le sujet de l'article wp porte sur un aspect de la culture populaire au Brésil. La discussion a lieu sur une page de débat d'admissibilité.
A mon avis, cet auteur ayant un nom et une réputation à défendre, même s'il est publié à compte d'auteur, peut contribuer à fonder l'admissibilité d'un article, mais cet avis est-il consensuel ? --JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 16:39 (CEST)
Il y a assez peu d'avis consensuels concernant l'admissibilité ;) C'est un peu la jungle. Pour l'autoédition, c'est en effet au cas par cas, et la réputation de l'auteur compte. C'est à chacun de se faire une opinion sur celui-ci à mon avis, et plus l'opinion est motivée par l'analyse de la source et de son auteur, et moins elle est l'application aveugle d'une règle, plus cette opinion est fondée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 17:26 (CEST)
je ne connais pas bien les
usages de ce projet : pourriez vous inscrire que Drapeau Rouge (www.drapeaurouge.fr) est un site diffusant les contenus émis par l’agence de e-réputation Avisa Partners, donc absolument pas utilisable comme source crédible ici ? Voir Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Enquête avec Mediapart : activités wikipédiennes d'Avisa Partners et l’article de Mediapart qui dévoile cette supercherie.
Bonjour, j'aimerais avoir des avis sur l'utilisation de cette source. En effet, le profil de certains rédacteurs me semble à la limite (dépassée) du conflit d'intérêt concernant certaines énergies. Pour ne prendre qu'un seul exemple, sur la page de présentation des rédacteurs [29], on peut lire « Bruno Claessens est spécialiste en énergies renouvelables depuis 2008. Après avoir été conseiller éolien pendant 8 ans auprès du gouvernement wallon, il développe à présent des projets éoliens terrestres pour une société privée en Wallonie. Il est également président de l’association www.amperes.be qui vise à promouvoir la mobilité électrique, propre et responsable. » Le fait de promouvoir des projets éoliens pour une société privée paraît difficilement compatible avec une position totalement indépendante vis-à-vis de cette énergie. En listant rapidement, je trouve un article comme celui-ci [30], sans que la rédactrice n'éprouve le besoin d'expliquer plus dans le détail qui est le groupe énergétique espagnol Iberdrola. Et pourtant, il est évident que la mise en place de ce mini sondage et la présentation de ces résultats a une visée clairement marketing pour le leader mondial dans le domaine de la production éolienne. Ce type d'article également qui mélange allègement les notions de « source de profit pour l’État » et le fait que l'État va devoir moins débourser (mais toujours quand même) pour compléter la rémunération des producteurs utilisant les énergies renouvelables [31]. Et cet article [32] qui laisse rêveur tant pas sa superficialité, son aveuglement (on ne sera pas méchant en évoquant la relance des centrales à charbon) que par son parti-pris. Ydecreux : j'ai noté que vous avez utilisé cette source [33]. Quel est votre avis à ce sujet ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 août 2022 à 17:01 (CEST)
Bonjour, j'ai utilisé cette source en complément d'une autre plus ancienne, qui disait que les pales n'étaient pas incinérées. Un autre utilisateur avant moi avait émis une réserve sur cette affirmation, donc j'ai voulu vérifier. J'ai vu que plusieurs sources parlaient de l'utilisation comme combustible en cimenterie, par exemple celle-ci. L'article de revolution-energetique.com venait un peu plus haut dans la liste des résultats Google.
Sur le positionnement de ce site, il me semble présenter à première vue un biais antinucléaire, mais il accueille aussi des articles présentant un point de vue différent, comme celui-ci. Le fait que certains rédacteurs aient une activité professionnelle liée aux énergies renouvelables ne me parait pas rédhibitoire pour des informations factuelles, sauf s'il apparaissait que dans certains cas le site était non fiable.
Merci @Ydecreux pour cette réponse. Il est vrai que je ne songeais pas à cette utilisation en particulier, mais plutôt à la source en général. De mon point de vue, du fait du caractère très superficiel des articles et de possibles conflits d'intérêt de certains rédacteurs, c'est une source qu'il vaut mieux utiliser avec prudence et essentiellement sur des aspects très factuels. Cdt, --Thontep (discuter) 12 août 2022 à 10:09 (CEST)
Comme je ne connais pas bien cette source, je n'avais pas relevé son caractère superficiel, mais je pense aussi qu'elle n'est pas neutre. Cela dit, des sources clairement militantes comme Reporterre ou France Nature Environnement sont abondamment utilisées, donc le problème est plus général. Ydecreux (discuter) 12 août 2022 à 12:51 (CEST)
Faisant un peu le ménage dans la wikification sur un des premiers articles que j'ai créés, Kevin Carson, je suis tombé sur cet ouvrage, qui parle d'anarchisme, mais pas forcément de Carson :
Ce bouquin se retrouve sur 121 articles
[34], et je me demande vraiment si cet ajout est pertinent sur les 121.
Sur certains, comme sur André Breton, il y a bien un texte de Breton dans le bouquin, mais je me demande quand même la pertinence de cet ajout dans une bibliographie déjà massive.
C'est Noelbabar qui a fait l'ajout sur la page de Breton [35], et à première vue partout ailleurs, alors j'aimerais bien avoir des avis extérieurs sur la pertinence de ce spam, car personnellement je n'en vois pas beaucoup.
J'ai informé les projets politique et anarchisme en les invitant à vernir s'exprimer ici.
Utilisation d'une source internet non publiée mais consensuellement reconnue fiablemodifier
Bonjour,
Je participe principalement sur les sujets de la généalogie et de la noblesse. Une de mes grandes frustrations est que nous (les contributeurs sur ces sujets) nous basons, comme demandé sur wikipedia, sur des sources publiées. Nous utilisons principalement le dictionnaire de la noblesse française de Valette... mais qui date de 2007, et les autres sources ne sont guères plus jeunes. Or, nous savons tous que ces sources ont des failles. Pire, qu'il y a de nombreux oublis et grosses erreurs.
Ces erreurs, ces oublis, sont corrigés dans le travail en cours de rédaction par Arnaud Clément, consultable ici. Nous savons tous que cette source est actuellement et indiscutablement la meilleure source possible, rédigée par un auteur des plus sérieux. Le problème, c'est qu'elle n'est pas (encore) publiée. Or, pouvoir l'utiliser serait absolument bénéfique pour nous, un moyen de n'indiquer que de vraies informations sur les familles et individus... et de corriger les erreurs sciemment indiquées par certains à qui elles sont profitables. Il est si frustrant de devoir accepter de lire des informations fausses sous prétexte qu'elles sont issues d'une source publiée, bien que contredite par une autre source, fiable cette fois, qui ne l'est pas ! Et évidemment pas moyen de supprimer ces erreurs, puisque cela reviendrait à supprimer du contenu sourcé, et supprimer en justifiant par une source non publiée n'est pas autorisé.
Serait-il donc possible, de par le consensus unanime reconnaissant la qualité de cette source, de par les nombreuses erreurs qu'elle corrige et de par l'aide très précieuse qu'elle apporte pour améliorer, corriger et surtout protéger certains listes et articles, de l'utiliser ?
Bonjour DelPacis. Un travail non publié n'est pas une source fiable, avant publication les écrits peuvent changer, parfois de manière importante pour diverses raisons. Ce n'est qu'une fois relu et publié dans une revue ou par un éditeur reconnu qu'un texte peut être utilisé comme source. C'est le premier principe fondateur de Wikipédia.
Ce n'est bien sûr pas ce qui arrive tout le temps et partout, mais c'est ce qu'on doit viser.
Personnellement, si tu me demandes si une source non publiée peut être utilisée, je réponds directement non, sans même chercher à savoir qui peut l'avoir écrite.
Si la source dont tu parles va être publiée, il suffit d'attendre qu'elle le soit, rien ne presse. L'important est d'avoir des articles de qualité dès le début.
Un développement centré dans une source non centrée est-il considéré comme un élément décisif contribuant à établir l'admissibilité d'un article ?modifier
J'avais annoncé plus haut la publication prochaine de Wikipédia:Source centrée ; la page est publiée, j'y indique une acception possible de la "source centrée" : un développement centré à l'intérieur d'une source non intégralement centrée.
J'aurais voulu savoir si cela fait consensus.
Je suis actuellement en débat avec quelqu'un qui considère, à propos d'un article Wikipédia sur un livre, que seul un compte rendu sur ce livre est une source centrée établissant l'admissibilité.
En revanche si ce livre, considéré comme majeur dans la production d'un auteur, est analysé au cours d'un ouvrage portant sur les oeuvres complètes de cet auteur, dans ce cas, le développement centré à l'intérieur de l'étude ne compterait pas comme source centrée.
Bonjour, voir la note n°5 de WP:N : « La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. » — JohnNewton8(SysOp)[Viens !]4 juillet 2022 à 15:34 (CEST)
+1 JN8. Pendant que on y est, il peut y avoir aussi des passages "secondaires" dans des sources globalement primaires (par exemple, dans certaines études scientifiques , une introduction récapitulant les connaissances du domaine). Il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2022 à 16:13 (CEST)
Peut-on mettre un bandeau d'admissibilité parce que l'on rejette un développement centré publié dans une source non centrée publiée aux Presses Unversitaires de Rennes, au motif que «ce n'est pas une règle». Cela devient épuisant. D'autres questions sont posées : a)«le livre a-t-il une large diffusion» : quel est le lniveau de diffusion attendu dans wp pour un ouvrage universitaire ? b)«est-il un livre de référence» : faut-il apporter des comptes rendus et combien ? Plus personne ne publie d'article wp dans ce cas. La personne qui a créé l'article est novice.
Le "développement centré dans une source non centrée", c'est quoi exactement ? Une lettre ? Normalement un "développement" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'œuvre d'une personne, ce qui n'est pas le cas (a priori) d'une simple lettre. Mais si le "développement centré dans une source non centrée" est une analyse ou une synthèse de la vie ou l'oeuvre, alors c'est un élément en faveur de l'admissibilité, même si c'est dans une source non centrée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 14:59 (CEST)
J'insiste sur le risque de démotivation des novices avec un niveau de preuve aussi élevé, que je ne vois jamais pratiquer par ailleurs. J'avais repéré la personne qui a créé l'article sur le Forum des Nouveaux--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 15:25 (CEST)
Je reste sur ma position du 4 juillet à 16:13 : à savoir que "il faut vraiment considérer un long passage autonome comme une source à part entière". Cela dit, on peut la considérer comme trop peu notable ou insuffisante. Je n'ai pas étudié ce dossier, je n'ai pas d'avis pour le cas d'espèce. Mais ma philosophie est d'être assez sévère dans l'admissibilité pour les BPV (promotion, nécessité de contrôler le discours par des sources etc..) et pour les personnes polémiques vivantes ou non, et moins pour les personnages historiques et non polémiques. Donc a première vue, pour moi, cela passe, mais c'est personnel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2022 à 17:37 (CEST)
Merci ; j'ai ajouté dans l'article 3 comptes rendus dans des revues académiques portant sur le livre de Le Foll Luciani, où se trouve le développement centré, ceci afin qu'il n'y ait pas de doute sur la solidité de la source. J'ajoute qu'il n'y a rien de polémique dans cette biographie, sauf peut-être pour des islamistes--JMGuyon (discuter) 30 août 2022 à 18:11 (CEST)
J'accompagne une petite équipe de juristes qui souhaite améliorer certains articles en lien avec les violences sexuelles, notamment en temps de guerre. Une question a émergé, à laquelle je n'ai pas eu de réponse toute faite : y a-t-il une page d'aide ou de discussion consacrée aux sources juridiques dans Wikipédia ?
A priori, une décision de justice est une source primaire et un commentaire concernant cette décision une source secondaire (me corriger si besoin), mais qu'en est-il des traités internationaux ? Si quelqu'un a des ressources sur ce point, je suis preneur.
Autre question : les rapports produits par des associations ayant pignon sur rue (CICR et Amnesty international, par exemple) me paraissent être des sources primaires. Oui ? Non ?
@MxSz Ces rapports sont généralement couverts par la presse et/ou évoqués dans des ouvrages. Lorsque j'en utilise, en général, je mets deux liens : la source primaire (page présentant le rapport sur HRW, l'OFPRA ou autre... parfois également le rapport en lui-même) et un article de presse reprenant les principales conclusions (source secondaire), et, bien sûr, j'attribue la source, surtout si je mentionne un détail ne figurant pas dans la presse (plus délicat, surtout si sujet controversé).
Exemple ici dans le paragraphe "déplacement forcé de population" : "Selon Amnesty international, les déplacements forcés de population sont une stratégie du régime syrien, ce qui s'apparente à un crime contre l'humanité." + double source.
Cela n'a jamais semblé poser trop de problème. Si besoin d'aide pour les premières modifications sur ce sujets, n'hésitez pas à passer en page de discussion ou à demander de l'aide à nouveau. M.A. Martin (discuter) 26 octobre 2022 à 23:57 (CEST)
Bonjour, une audition de l'Assemblée nationale diffusée sous forme vidéo en direct peut-elle constituer une source convenable? Je pense plus particulièrement au discours de Mme Florence Habets (hydrogéologue, CNRS-ENS) lors des auditions sur le droit de l'eau de septembre 2022 (Rectificatif oubli : à partir de à 2h48,). Merci de votre réponse. AbalgBzzzzzz1 novembre 2022 à 16:59 (CET)
C'est une source primaire, et donc à utiliser avec les précautions d'usage (pour du factuel, et pas dans un contexte polémique). Il faut aussi s'interroger, si on est "obligé" d'aller chercher une telle source et non une source secondaire, sur la WP:Proportion des informations que l'on cherche à sourcer par cette source. Il est clair que on peut mettre arbitrairement en exergue plein d'informations extraites de discours, interviews, ou autre source primaire, et tout n'est pas pertinent. Seules les sources secondaires peuvent établir la pertinence, en remarquant ces informations.
Mais dans les articles d'actualité (je suppose que c'est pour un article d'actualité), la Proportion n'est pas gérable ni gérée de la même manière que dans les articles encyclopédiques (comme les champignons ) faute souvent de sources de synthèse sur l'actualité. Là, ce sont souvent les Wikipédiens qui décident entre eux de la pertinence, pour le meilleur ou pour le pire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 11:59 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, il est dommage que vous n'ayez pas consulté le document car il ne s'agit pas du tout d'actualité mais de la synthèse d'une scientifique du CNRS de ses travaux à propos des retenues artificielles. Je pense qu'il s'agit d'une source secondaire au même titre qu'un de ses articles mais en plus synthétique et pédagogique. Je suis un peu déçu par votre manque de sérieux. — AbalgBzzzzzz3 novembre 2022 à 14:41 (CET)
Les auditions ne sont pas souvent des synthèses factuelles, mais plutôt l'avis d'un spécialiste sur une question. Par exemple, Jancovici est souvent auditionné, il va sans doute présenter cela sous une forme de synthèse, mais avec son filtre personnel et on sait qu'il a un filtre personnel. Je n'ai pas passé les heures nécessaires à écouter cette audition et à vérifier s'il s'agit d'une synthèse désintéressée et factuelle, ou de l'avis d'un spécialiste avec son filtre, désolé pour mon manque de sérieux et j'espère que vous trouverez des Wikipédiens prêts à passer ces heures pour vous répondre.
Mais a priori s'il s'agit de l'avis d'un spécialiste sur une question, alors c'est plutôt du côté "primaire", comme le serait un exposé de Jancovici. Il se peut aussi que cela soit une vraie synthèse désintéressée, mais dans ce dernier cas, on devrait pouvoir retrouver la teneur de cet exposé dans des sources écrites, et d'autant plus aisément que cette teneur est de forte WP:Proportion (et réciproquement), non ? Pourquoi vouloir à tout prix une vidéo ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 15:07 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, c'est une erreur de ma part, son intervention commence à 2h48 et dure une petite demi heure. Désolé. Toute son intervention se retrouve dans ses publications. Seulement, son discours est ici largement suffisant. Aller chercher des publications spécialisées et techniques pour sourcer la même chose est toujours possible, mais fastidieux et pas franchement nécessaire. Mais tant pis. J'ai tout de même l'impression que vous vous noyez dans un verre d'eau avec vos exigences de proportion. Pour reprendre votre analogie, présentons le point de vue de Jancovici sur la crise énergétique comme son point de vue. Sa présence médiatique étant massive, ne pas donner son discours sur notre encyclopédie serait franchement une erreur de NPOV. — AbalgBzzzzzz3 novembre 2022 à 16:54 (CET)
Encore une fois, tout dépend du contexte. Quand il n'y a pas de polémique, il n'y a pas de verre d'eau. Sinon, ces principes permettent en général de surnager dans la tempête et ne pas couler, et peuvent être un phare vers la côte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 novembre 2022 à 19:43 (CET)
Bonjour, j'ai remarqué pour un projet scolaire que le système bloque les sources provenant d'un réseau social. Est-ce une source fiable si un artiste fait un communiqué de presse par l'entremise de son réseau? Si oui, comment est-ce possible d'utiliser cette source sur Wikipédia si ce communiqué de presse n'a été que publié sur son réseau social? Veerette (discuter) 3 novembre 2022 à 02:49 (CET)
Bonjour Veerette.En général, on refuse les communiqués de presse, et les infos qui y sont distillées ne sont citées que si elles semblent pertinentes et qu'elles ont été reprises par un média indépendant de l'auteur du communiqué. Il en va de même avec les infos sur les réseaux sociaux. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2022 à 17:46 (CET)
Bonjour @Metamorforme42 J'ai trouvé ici un élément de réponse. " When you use the Service, you represent and warrant to the Company that: (i) all required information you submit is truthful and accurate ". C'est un site collaboratif qui ne prend aucune responsabilité sur le contenu. Donc non recevable comme source (pas d'auteur et pas d'éditeur). Cordialement Limfjord69 (discuter) 13 novembre 2022 à 13:45 (CET)
Quelqu'un peut-il confirmer que FranceGenWeb, « le portail de la généalogie en France fait par et pour des généalogistes amateurs », est, comme geneanet, peu fiable car invérifiable, et que son emploi est déconseillé ?
L'argument que l'on m'avait opposé dans une discussion pour geneanet et roglo était que ce sont des sites amateurs, donc fortement déconseillés. D'après l'entête de ce site, j'ai l'impression que l'on tombe sur un cas similaire. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 14:47 (CET)
J’apprécie d’habitude les sujets ouverts sur la page de discussion de l’ODS, mais il se trouve que les sections "Purge de Konbini" et "Purge bis et méthode" me paraissent ne pas correspondre à son objectif.
Après être intervenu en vain, je me permets de rappeler ici ce qui est mentionné dans l’en-tête:
« Cette page vous permet d'ouvrir de nouvelles discussions sur une source ».
Il ne s’agit donc pas d’aborder ce que font tels ou tels contributeurs vis-à-vis des sources dans les articles. On peut noter aussi que ces deux sections n'appellent à aucun changement dans l'appréciation des sources mentionnées.
Je pense, sentiment renforcé par l’exposition de cette page aux médias (Cf article mentionné en tête), qu’un retrait de ces deux sections (ou un archivage) paraît légitime.
Bonjour Limfjord69 Je ne fais pas partie de l'ODS mais j'ai de l'estime pour le projet et la démarche. Les discussions dont vous parlez sont un de ces exemples de discussions qui ne font pas vraiment honneur à qui que ce soit. Cependant, il me semble normal de discuter, non pas seulement des sources, mais aussi de l'application de l'ODS. Évidemment ça ne devrait pas être pour "réfléchir" sur un contributeur particulier - le dénoncer, en fait -, mais malheureusement ça reste une attitude très, et trop, courante. C'est une bonne idée que d'accorder de l'importance aux discussions. L'ODS, justement, est intéressant sur cet aspect, car il relie le contenu de la page principale à des contenus de la page de discussion, cas unique à ma connaissance sur le système wikipfr. Il y a beaucoup à creuser, je crois, dans cette voie. Mais, pour ce qui concerne les "mauvaises" discussions, faut-il les supprimer ?... Dans la mesure où elles ne sortent pas des bornes civilisées, je ne crois pas. Ici c'est un peu limite, parce que @Lebrouillard est pris à parti de façon exagérée je trouve. Si d'autres confirment cette impression, je serais aussi favorable à supprimer cette discussion, mais si c'est juste parce que elle n'est pas très intéressante, ou qu'elle sort de la "mission" de l'ods, non : les discussions pas intéressantes font partie intégrante de toute communication humaine, voilà, il faut l'accepter - il y a même des sociologues qui se sont penchés sur cette question pour en conclure je crois que dans certains cas ça augmentait l'efficacité générale, alors... Touam (discuter) 27 novembre 2022 à 08:23 (CET)
Merci @Touam d'avoir pris le temps de répondre et de partager ton avis.
Nous sommes d'accord sur le fond, et je pense aussi que les mesures à prendre doivent l'être en fonction du degré de perception que les lecteurs peuvent en avoir. Je laisse le soin à plus expérimenté que moi pour juger ce qu'il convient de faire.
Tu l'as bien souligné la spécificité de cette page est très intéressante car elle permet de construire un consensus sur l'utilisation ou pas (avec le nuances entre les deux) d'une source. Je compte bien pour cela continuer à y contribuer sans pour autant être pris à partie comme le contributeur qui a subi une attaque totalement injustifiée à mon sens.
Mon souci est en tout cas que la dérive dans cette page cesse afin qu'elle puisse continuer à être alimentée de manière constructive. Et pour l'instant , force est de constater que ces deux sections restent pendantes et que plus personne ne confie de sujet.
Bonjour @Limfjord69, je me suis déjà positionné plusieurs fois sur certaines discussion animées dans l'ODS, notamment pour rappeler le but initial du projet, que tu soulignes également : c'est un outil de discussion et de recommandation, qui permet au contributeur ne sachant comment aborder une source de 1) connaître l'opinion d'autres contributeurs, 2) se faire soi-même un avis assez rapidement. Les actes qui s'ensuivent doivent être laissés à l'appréciation du contributeur, en se basant sur les infos de l'ODS et les différentes règles de WP déjà suffisantes en la matière, notamment WP:FIABLE et Sources réputées médiocres.
Pour le reste, je ne pense pas que supprimer des discussions "gênantes" soit une solution. C'est au contraire un attitude qui nuit à la volonté de transparence et de collégialité de WP. Pour voir le bon côté des choses : ce genre de discussion peut être l'occasion de faire un rappel sur le but et le fonctionnement de l'ODS. Desman31 (discuter) 28 novembre 2022 à 10:59 (CET)
Je me range aux avis ci dessus en conservation. Reste à mon avis à clôturer les deux sections. Etant partie prenante dans l'une et interpellé dans l'autre, l'intervention d'un tiers de bonne volonté me semble nécessaire. Limfjord69 (discuter) 28 novembre 2022 à 11:50 (CET)
Merci. C'est intéressant. Avis à donner ici ou sur la PDD du diagramme (vide actuellement) ?
Pour ma part, je mettrais, pour les tribunes et interviews de personnes qualifiées, un bémol sur leur utilisation pour des éléments factuels non controversés (des personnes qualifiées peuvent néanmoins se tromper ou ne pas avoir toutes les infos sur un sujet, exprimer leur point de vue sans avoir étudier de données approfondies sur un fait précis, etc.) si ces éléments ne sont pas présents dans des sources secondaires.
(pour ma part, j'ai lu bien des tribunes sur la Syrie qui exagéraient les bilans d'exactions, qui se trompaient sur les responsables d'un massacre ou pointaient vers des éléments issus de propagandes et se sont avérés faux (oxymore mais vous avez l'idée), qui liaient des éléments selon une analyse sans fondement particulier, etc. et pourtant je parle bien de spécialistes du sujet et de grands quotidiens ou revues reconnus... Je pense qu'il faudrait au minimum attribuer le POV mais au mieux avoir du secondaire, non ?
Plutôt là-bas pour donner ton avis @M.A. Martin ; il y a déjà plein d'avis. Sur le fond, d'accord avec toi, mais il est indiqué dans le commentaire à droite du schéma : « Les sources primaires de qualité peuvent être utilisées pour établir la pertinence d'une information factuelle, non controversée. » Typiquement, dans l'exemple que tu donnes, il s'agit d'informations controversées, dont le diagramme dit explicitement qu'il faut des sources secondaires pour les étayer . — Jules*discuter30 novembre 2022 à 16:28 (CET)
D'accord, alors je n'ai rien dit (pas vu les autres com', j'ai dû être trop rapide, je vais chercher). Oui, j'avais bien lu le commentaire que vous citez, et pourtant... Merci ! M.A. Martin (discuter) 30 novembre 2022 à 16:32 (CET)
Bonjour, est-il possible de savoir qui a rédigé la notice ODS du FigaroVox? J'estime qu'elle ne reflète pas les discussions ayant eu lieu au sujet de cette source. Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020#Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club. C'est la suppression [36] de cette source par Sijysuis :, qui par ailleurs avait lui-même initié la discussion sur cette source, qui me fait réagir . Il justifie sa suppression par l'argument « FigaroVox, source primaire ». Or, dans ce cas particulier, l'article du FigaroVox n'est en aucun cas une source primaire. L'article est rédigé par un journaliste du Figaro (et non pas du FigaroVox comme il souvent écrit fautivement) et le FigaroVox indique toujours très précisément le type d'article en en-tête: ici c'est un portrait. Aucunement, une tribune ou un entretien qui, eux, seraient des sources primaires. Le débat qui avait eu lieu portait sur les tribunes, en aucun cas sur des articles rédigés par des journalistes de la rédaction. Donc, je ne vois pas en quoi FigaroVox pourrait être qualifié sans autre précaution de source primaire puisque le plus souvent, il l'est, mais pas systématiquement. Parce que si le prétexte était de supprimer les articles politisés, alors, il faut revoir au minimum 80 % des sources de la presse française. Cdt, --Thontep (discuter) 4 décembre 2022 à 20:27 (CET)
Bonjour, d'après WP:SPF les sites persos ne peuvent pas être utilisés en tant que source, puisqu'ils peuvent être créés et/ou modifiés par n'importe quel internaute et n'offrent pas de garantie de fiabilité (sans compter une possible volonté d'augmenter la visibilité de ce type de site); or j'ai constaté l'insertion fréquente de références vers le site voxofilm.free.fr, voyez-vous un inconvénient à les retirer, voire à le blacklister? 183 occurrences en recherche simple, et 835 occurrences dans le wikicode. -- Speculos✉8 décembre 2022 à 10:44 (CET)
Bonjour, je n'y vois pas d'inconvénient, vu WP:SPF : mais je me souviens vaguement - sans la retrouver - d'une longue discussion sur les sources et le doublage. Peut-être se renseigner auprès du Projet:Cinéma ? Sijysuis (discuter) 8 décembre 2022 à 18:44 (CET)
On a le même cas de figure pour le site /buffy.free.fr/doublagissimo site créé par un certain "Thomas", site perso qui ne peut pas être considéré comme une source fiable au sens de Wikipédia. -- Speculos✉14 décembre 2022 à 17:17 (CET)
Idem pour doublagefrancophone.lebonforum.com, un forum rédigé par des internautes, pas souhaitable de l'utiliser en tant que source comme indiqué sur WP:SPF. -- Speculos✉16 décembre 2022 à 15:51 (CET)
En gros, désormais, les sources sont pour l'essentiel regroupées dans deux pages :
WP:Bibliothèque pour les ouvrages (accessibles en ligne ou possédés par des contributeurs) ;
WP:Ressources en ligne (qui recense surtout des bases d'accès aux sources, et non directement des sources).
À mon sens, et dans la logique de ce qu'avait proposé Desman31, à terme, WP:Bibliothèque, qui est bien fournie et bien construite, devrait être le hub central, avec des ouvrages de référence, qu'ils soient accessibles en ligne ou non, en accès libre numérique ou non. {{accès libre}} (ou le paramètre équivalent du modèle {{ouvrage}}) permettent de visualiser rapidement les ouvrages en accès libre ; quant aux ouvrages possédés par des wikipédiens, je pense qu'il faudrait créer une icône distinctive (un modèle) pour les repérer facilement, de manière analogue. C'est un gros chantier que d'ajouter ces icônes, il faudra s'y mettre à plusieurs.
Il reste, à la marge, Catégorie:Wikipédia:Bibliothèque de projet, avec une myriade de sous-pages de projets disparates : certaines recensent des ouvrages de référence (pas accessibles en ligne ni possédés par des wikipédiens), d'autres des ressources en ligne, d'autre des ouvrages possédés par des wikipédiens, d'autres un mélange de tout ça. Normal, chaque projet fait comme il le souhaite, et c'est très bien ainsi.
Il reste pas mal de trucs à faire (ping @Malik2Mars), notamment pour améliorer la navigation entre les pages relatives aux sources, et éviter le trop-plein d'infos, le fouillis, etc., qui conduisent à se perdre dans un dédale de pages, mais les opérations ci-dessus sont un premier pas. Je vais poursuivre, notamment avec une mise à jour et modernisation de {{palette Ressources}}.
P.-S. : si c'est consensuel et que l'on concentre nos efforts sur la structuration et l'amélioration de Wp:bibliothèque, il faudra envisager de contacter un à un les contributeurs recensés dans Catégorie:Bibliothèque contributeur pour les inciter à recenser les ouvrages qu'ils possèdent dans la bibliothèque commune. Car quiconque cherche à accéder à un ouvrage sur un thème précis n'ira jamais se coltiner la lecture de plusieurs dizaines de sous-pages utilisateur dans l'espoir de trouver ce qu'il cherche. — Jules*discuter3 novembre 2022 à 14:48 (CET)
Pour éviter de se coltiner la lecture de dizaines de sous-page: peut-on utiliser le moteur de recherche avec des paramètres le restreignant aux bibliothèques de projet et bibliothèques personnelles (identifiées par leur titre ou leur catégorisation) ? Fulgence Modiaise de Hachetague (discuter) 3 novembre 2022 à 23:46 (CET)
Bonjour, le site encyclopédie.fr se présente comme « un moteur de recherche composé manuellement pour des définitions. Votre recherche est initiée dans plus de 700 glossaires francophones dont Wikipédia », c'est assez souvent une copie d'articles de Wikipédia ou du Wiktionnaire qui est présentée comme résultat (par exemple [37]). Outre le fait que ce site ne respecte pas la licence libre (voir le copyright en bas de page), il ne peut pas être utilisé en tant que source sur wikipédia puisqu'il s'agit au mieux d'un moteur de recherche (on n'utilise pas Google ou Quant en tant que source). Je propose donc sauf avis contraire de retirer les mentions de ce site utilisées actuellement en tant que références. -- Speculos✉20 décembre 2022 à 16:50 (CET)
Interrogations sur la pertinence et la nécessité des sources secondairesmodifier
Bonjour,
J'espère être au bon endroit... J'aimerais partager quelques interrogations que j'ai en tant que personne qui fréquente Wikipédia depuis longtemps, en connaît globalement les principes, mais contribue peu. Désolé d'avance si ces questions ont été posées mille fois, c'est assez difficile de trouver des réponses précises (et de se noyer dans les méta-pages de WP, essais comme recommandations...), et je n'ai pas la prétention de vouloir révolutionner Wikipédia à moi seul... Je veux simplement évoquer quelques éléments qui me laissent perplexe.
Les sujets qui m'intéresse et où j'ai envie de contribuer sont souvent des sujets de niche et/ou parfois très pointus, en particulier sur Wikipédia. Citons par exemple l'animation japonaise et le manga, les médias et notamment les émissions/personnalités du Web, et le jeu vidéo. Mes quelques contributions m'ont permis de voir que très souvent, des contributions (que j'ai pu faire moi-même ou faites par d'autres personnes) sont régulièrement supprimées, amendées ou signalées car manquant de sources secondaires, et/ou de pertinence encyclopédique. Je comprends bien sûr les idées derrière ces principes : éviter le travail inédit non-sourcé, assurer la réputation et la vérifiabilité de ce qui est publié, etc.
Mais je suis circonspect sur divers aspects :
1) Ces domaines ont une pertinence encyclopédique attestée par le fait que les articles y sont généralement autorisés, aussi pointus soient-ils. On trouve, au (quasi-)hasard, des articles sur des sujets aussi précis que Xavier Dang, Toi8, Shukō Murase, la FM Towns Marty, Last Week Tonight with John Oliver et j'en passe. Pourtant, de par leur statut de sujets :
de niche ;
dans des domaines (très) marginaux dans la littérature académique, les médias populaires/d'autorité, etc. ;
parfois étalés sur des laps de temps très courts,
...il est très compliqué de trouver ne serait-ce qu'une seule source secondaire qui donne des informations autres que les bases (dates, noms, informations techniques ou CV d'une personne...). Pour autant, comme dit plus haut, la pertinence encyclopédique en soi de ces personnes/concepts/objets ne me semble pas débattable. Que faire dans ce genre de cas ? Ces articles sont-ils voués à rester vierges à part comme fiches techniques et liste de factoïdes ?
2) Interrogation liée à la précédente : à une époque où beaucoup de sujets connus de tous vont naître et vivre sur internet, parfois sans aucune existence dans des médias ou supports considérés comme plus nobles, ne faudrait-il pas élargir la notion d'une source de qualité et de ce qui est nécessaire pour remplir une page ? Est-ce à l'étude ?
3) Prenons le cas d'une œuvre culturelle comme un film, une série, ou un jeu vidéo. Une section évoquant les éléments thématiques et symboliques de cette œuvre est pertinente dans l'absolu. Mais si je comprends bien les définitions des différentes sources, un commentaire audio de cette œuvre ou une interview du créateur qui rentre dans ces aspects narratifs sera considérée comme une source primaire, donc très limitée dans son utilisation sur WP dans ce contexte. Par contre, un article d'un critique de film dans un grand média, qui fait sa propre interprétation de la même œuvre, sera vue comme une source secondaire sur ces aspects, et donc acceptable sur WP alors que moralement autant (voire moins ?) valide que la première. C'est souvent le cas dans les sections "Accueil"/"Interprétations"/"Symbolique" qui peuvent exister sur les pages de ces œuvres. Est-ce réellement pertinent de fonctionner comme cela ? Pourquoi ? Suis-je simplement à côté de la plaque ?
4) Cela ne m'est pas arrivé personnellement, mais j'ai eu dans mes connaissances des gens frustrés après avoir voulu améliorer des pages Wikipédia : ils avaient des éléments en leur possession qu'ils savaient certains (car fournis par les concernés ; par exemple un créateur de jeu sur son propre jeu) mais qu'ils ne pouvaient pas utiliser car source uniquement primaire, voire non-existante (car reposant sur des discussions privées ou anonymes). Ces gens n'étant pas journalistes (ou alors indépendants, sans travailler sur un grand média où ce serait publiable), ils ne peuvent pas compiler ces informations dans une source "réputée". Est-ce un problème soluble ?
Pardonnez-moi si tout ceci paraît un peu vindicatif. Il m'est évidemment arrivé d'être agacé par tout cela, mais j'accepte les décisions des éditeurs dans tous les cas. Je cherche juste à mieux comprendre si/comment je pourrais contribuer ! J'ai, il faut le dire, une vision de WP comme d'une encyclopédie qui se devrait d'être "exhaustive", en particulier concernant les œuvres médiatiques et culturelles, vision qui ne semble pas être celle de base de WP. Peut-être que ceci explique cela.
A ma connaissance, il n'y a pas d'« étude » actuellement qui viserait à élargir l'usage des sources primaires. Et vous avez bien compris : généralement une interview du créateur sera peu utilisée, voire pas du tout. Le problème dont vous parlez (informations fiables mais non présentes dans des sources secondaires, ni même primaires) n'est pas vraiment « soluble » dans le projet Wikipédia, qui vise justement à rapporter les informations délivrées par la presse, les revues et magazines spécialisés, les universitaires, les experts.... Éventuellement, vous pouvez agir à l'extérieur de Wikipédia : par exemple proposer des articles à des médias spécialisés... afin que les informations dont vous parlez, une fois publiée dans une source admissible dans Wikipédia, puissent être reprises dans les articles de l'encyclopédie. Cordialement Baldurar (discuter) 13 décembre 2022 à 14:30 (CET)
RdNetwork : concernant le point 4 en particulier, il est heureux et souhaitable qu'il n'y ait pas de "solution" à la possibilité de publier sur Wikipédia de simples ouï-dire ou déclarations privées non vérifiables (dont la divulgation pourrait d'ailleurs faire l'objet de procédures judiciaires si l'auteur présumé conteste avoir fait une telle déclaration). L'objectif de Wikipédia n'est pas de synthétiser l'univers mais l'univers connu. Que signifie "connu"? C'est un vaste sujet d'épistémologie, mais dans le cadre du projet Wikipédia il est clair que la connaissance se limite à ce qui a été publié (c'est-à-dire rendu public), dans une source consultable (aussi facilement que possible) par les lecteurs, et qui a été validée par un éditeur fiable (c'est-à-dire qui fait habituellement un travail minimum de vérification de ce que ses auteurs publient ou au moins, en amont, de leur niveau de compétence en termes de méthodologie et/ou de connaissance des sujets qu'ils traitent) et/ou suffisamment susceptible de faire l'objet de correctifs en cas d'erreur (parce que son audience est suffisamment large et/ou spécialisée dans le domaine pour les déceler et les signaler). El Comandante (discuter) 15 décembre 2022 à 10:17 (CET)
Bonjour,
Moi aussi j'ai "quelques interrogations" sur la place des sources dans wikipédia. La question se pose sur les sujets de niche bien sûr, mais pas que là. C'est essayer de répondre à une question plus vaste, qui est comment se forme et s'exprime la connaissance, dans un discours qui tout à la fois évolue, élaboré collectivement, et fait un peu consensus. Malheureusement sur wikipédia toute réflexion est bloquée par ces fameuses sources secondaires, dont le principe est très bien et très riche, mais qui est loin d'être le seul, qui est loin d'être sans failles, et qui est loin de répondre à toutes les situations. Non seulement ça, mais il génère des fautes dans l'élaboration de la connaissance elle-même. Et vous êtes bloqué, parce que il existe tout un groupe qui l'identifie à wikipédia ; on vous dit "soit vous faites ça, soit vous allez voir ailleurs". Mais c'est complètement faux. Vous pouvez participer à wikipédia, tout en développant vos idées, ou du moins vos principes d'idées, pour pratiquer une forme de connaissance, y compris sur les niches. Il "suffit" - mais c'est un gros boulot - de regarder comment wikipédia fonctionne et évolue, et vous découvrirez plein de moyens. Essayez toujours de rester dans la contribution. Identifier wikipédia avec uniquement les sources secondaires est complètement abusif. La seule vraie difficulté est que toute réflexion dans ce domaine est bloquée par des gens qui vous réexpliquent pour la millième fois que vous n'avez pas compris ce qu'ils disent - ce qui n'est pas faux - et que donc ils vont vous le réexpliquer ; vous fuyez, forcément, mais pendant ce temps votre réflexion et le débat sur d'autres approches de la connaissance n'ont pas progressé.
Quels sont ces moyens et pratiques ? Il y en a beaucoup, il faut surtout et d'abord pratiquer, contribuer, et vous trouverez. L'un des moyens les plus couramment usité est l'abus de sources anglaises - ou d'autres langues. On peut dire que ça n'est même plus un abus, tant il est pratiqué, mais il érode 3 grands principes de wikipédia : d'abord, l'anglais est la langue du pouvoir, et donc il n'est pas question de garantir une neutralité en l'employant trop fréquemment ; ensuite, dans un contexte francophone bien sûr qu'il est beaucoup moins compris, et donc le nombre de contributions potentielles diminue fortement ; enfin, la traduction de l'anglais au français n'est rien d'autres qu'un travail inédit, ce qui est normalement interdit. Sauf que, en prenant comme référence une obscure publication d'une université étatsunienne que personne de francophone ne connait et que personne n'a vraiment traduit, vous êtes assuré que très peu de monde viendra vous embêter, et en plus vous serez défendus par les adeptes de la source secondaire, donc pourquoi vous géner ?...
Il existe quand même sur wikipédia des "résistances", des endroits où vous pouvez aller plus loin que de répéter et répéter encore que wikipédia c'est la source secondaire et uniquement ça. Je veux vous en proposer une liste, peut-être que ça vous aidera. D'abord, 1) c'est paradoxal, mais ce présent projet, de Manon, ainsi que Wikipédia:Observatoire des sources, sont précieux, parce que la discussion sur les sources secondaires, leur pratique, est en soi un lieu d'évolution et de réflexion. 2) Le bistro évolue en bien, il y a eu toute une époque où c'était un esprit catastrophique, mais de plus en plus j'observe des interventions intéressantes, je me demande même si je ne vais pas y participer (vu que je fais des interventions intéressantes, comme vous voyez). 3) Il y a de plus en plus de gens qui s'énervent contre les arguments d'autorité, et qui cherchent à préciser ce que argumenter veut dire ; l'argument d'autorité est vraiment une des calamités les plus importantes actuelles, ses pratiquants sont pires que les vandales eux-mêmes de mon opinion. Ce point est fondamental dans tout travail contributif. À ce que j'ai pu voir, aux Wikipédia:Débat d'admissibilité il y a beaucoup de réflexions sur ce que argumenter veut dire. 4, ou 5), je ne sais plus : Les sans pagEs, qui s'occupent normalement de féminisme et/ou de lgbtqxyz sur wikipédia sont un excellent milieu de pratique et de progrès, particulièrement sur les "niches" (puisque il faut savoir que les femmes sont des "niches" de nos jours sur wikipédia), et avec elles d'autres projets, comme Projet:Noircir Wikipédia ; si jamais l'un de ces projets correspond à ce que vous cherchez, c'est l'idéal. 7, 8 ou 9) Les actualités, comme, bien sûr Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Ces articles comptent parmi les plus riches et les plus contributifs de l'encyclopédie. Les adeptes des sources secondaires les ont plaquardés de tous les avertissements possibles et imaginables, puisqu'évidemment ils ne respectent pas grand chose de leurs Grands Principes, mais force est de constater qu'ils sont souvent très sérieux et très intéressants (mais souvent avec plein de références en anglais, ahem).
Voilà, je n'ai sans doute même pas fait le tour, tout ça pour vous dire que vous n'êtes en aucune façon obligé de suivre les diktats de gens qui s'assimilent un peu trop vite à la Communauté, et que cette c(minuscule)ommunauté et ces pratiques sont très diverses, et que les "niches" sont finalement très présentes ; le principal problème est que la réflexion à ce sujet est complètement bouffée, mais non pas, heureusement, sa pratique.
Je réponds à moi même, car il n'y a pas beaucoup de réponses sur ce sujet !... Quelques réserves sur les saintes règles et tout le monde est parti . En tous cas je viens de lire Wikipédia, ou la discrète neutralisation de l’antiracisme | Cairn.info et je suis assez d'accord, et ça exprime assez bien ce que je peux voir ici. C'est une autre façon d'exprimer ce que je pense, focalisée sur la racisme (pardon, l'antiracisme). Toutefois sur des sujets non polémiques (puisque donc sur wikipédia l'antiracisme est souvent rangé dans les polémiques) les questions sont les mêmes. Merci encore de m'avoir lu et cordialement ! Touam (discuter) 28 décembre 2022 à 21:41 (CET)
L'ouvrage « Maxime Amblard (préf. Philippe Murer), Abondance et Pénurie, Perspectives libres, » vous paraît-il être une source fiable ?
L'ouvrage porte sur l'énergie, mais la maison d'édition Perspectives libres (quelques ouvrages ici, peu connue, publie assez peu d'ouvrages scientifiques. Elle se concentre sur les sujets politiques. Un des ouvrages qu'elle publie, Science et désinformation, de Marc Le Menn, est un ouvrage climatosceptique. Cela ne suffit pas à conclure que l'ouvrage serait de mauvaise qualité, mais la maison d'édition n'est en tout cas pas un élément permettant à lui seul d'établir la qualité de l'ouvrage.
L'ouvrage est cité par plusieurs sites de désinformation, par exemple Breizh Info (breizh-info /tag/maxime-amblard/ ; je n'indique pas le lien complet car le site est sur la liste noire locale) ou bien TV Libertés. L'auteur lui-même présente son ouvrage sur des sites d'infox comme Crowdbunker ici et là (chaîne : Notre Réalité Est Falsifiée Et Fausse ) et Odysee, chaîne TV Libertés.
J'ai l'impression que tous les signaux sont au rouge, mais je pose la question pour confirmation, car cela ne semble pas convaincre deux contributeurs qui persistent pour ajouter cet référence sur plusieurs articles, malgré l'ouverture de discussions à ce sujet.
Une notice dans le Dictionnaire biographique lorrain fonde-t-elle l'admissibilité ?modifier
J'aurais souhaité savoir, avant de poser un bandeau d'admissibilité, si une notice dans Paul d'Arbois de Jubainville, Dictionnaire biographique lorrain, Metz, Ed. Serpenoise, 2003 suffit pour fonder l'admissibilité d'une biographie - car tout repose sur cette seule ref, le reste (21 KB) n'étant sourcé qu'avec des sources obsolètes / primaires.
Selon les critères, une entrée dans une encyclopédie de référence suffit pour fonder l'admissibilité. Personnellement, je trouve qu'un dico sur la Lorraine seulement, c'est trop étroit, et la publication à Metz ne m'apparaît pas comme un indice de grande notabilité.
Après recherche, j'ai la réponse : dictionnaire antérieur à 1961, date de la mort de son auteur, Paul d'Arbois de Jubainville (1893-1961) https://www.persee.fr/doc/bec_0373-6237_1961_num_119_1_460154, ne faisant l'objet d'aucune recension ; quant aux éditions Serpenoise où est publié le Dictionnaire, d'après l'article Le Républicain lorrain, il s'agirait d'une "structure affiliée" à ce quotidien régional ; donc en somme, le Dictionnaire ne peut prétendre au rang de "dictionnaire de référence" pouvant fonder l'admissibilité --JMGuyon (discuter) 4 février 2023 à 12:59 (CET)
Comment demander le blacklistage d'une source ?modifier
Bonjour @Kirtap il me semblait que les sites complotistes étaient blacklistés, est-ce bien le cas ? J'ai enlevé ceci ; la personne avait précisé "quotidien collaborationniste", mais si elle ne l'avait pas fait ? où serions-nous, si des gens se mettaient à puiser sans discernement dans ce genre de source infecte ?--JMGuyon (discuter) 6 février 2023 à 15:40 (CET)
Je ne pense pas que la nature conspirationniste d'un site justifie à elle seule son blacklistage. Celui-ci est surtout motivé par l'usage abusif de sites non fiables que des contributeurs peuvent en faire, et dans le cas de sites illégaux (sites terroristes, sites propageant la haine, sites pédopornographiques...). Et meme dans le cas de violation du droit d'auteurs, je n'ai pas vu, de mise sous liste noire de Library Genesis pour prendre un exemple, ou dans le cas de sources nazies ou collaborationnistes. Par exemple l'article sur le pamphlet antisémite Bagatelles pour un massacre contient toujours un lien vers une édition en ligne du texte de Céline (lien légal au regard du droit au Canada), c'est surtout concernant le négationnisme que ces sites sont sanctionnés sur WP.
Je commence une résidence Wikimedia à l'Urfist de Bordeaux et suis situé à l'Université de Bordeaux. Un des volets de la résidence est d'avoir une idée un peu plus fine des productions scientifiques utilisées sur Wikipédia. Je suis tombé sur un jeu de données intéressant réalisé en 2018 par la Fondation. Il s'agit d'une extraction des références bibliographiques et de leurs principaux identifiants (ISBN, DOI, arXiv, etc). Voilà deux billets de blog et le script au cas où quelqu'un souhaiterait mettre à jour les données :
Une indexation est-elle une source secondaire ?modifier
Bonjour, il me vient une réflexion en marge de la discussion sur la revue Cinémas d'Amérique latine. Un contributeur indique qu'il estime cet article notable car la revue est indexée par le système universitaire de documentation et par le catalogue WorldCat. Au delà du fait que cela en effet peut être considéré comme un indice de notoriété, il me semble que cela reste des sources primaires et ne peux servir à justifier l’admissibilité d'un article comme une source secondaire. Pouvez-vous me dire si je suis dans le vrai ou pas ? Merci. Clodion9 février 2023 à 14:05 (CET)
Bonjour
J'ai parfois lu dans des débats d'admissibilité (ne me demandez pas de me rappeler où sont les diffs) que Le Parisien était une source régionale. Dernière occurrence tout à l'heure dans une discussion avec @Durifon (diff). L'article au sujet de cette gazette indique : « Le Parisien est un journal quotidien régional français fondé en 1944 et diffusé en Île-de-France et dans l’Oise. Il a également une édition nationale diffusée sur le reste du territoire français sous le titre Aujourd'hui en France ».
Ces braves gens n'ont qu'un seul site web, ce qui fait que quand on arrive sur un article on ne sait pas trop s'il provient de l'édition nationale ou des éditions régionales.
Donc question : Le Parisien est-il ou non acceptable comme source nationale, donc prise en compte dans les critères de notoriété – ou non ? Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 20:21 (CET)
Bonsoir, pour ma part, Le Parisien est le premier quotidien d'information régionale à Paris, en Île-de-France et dans l'Oise. En conséquence, il ne peut pas être considéré comme source nationale Lomita (discuter) 6 janvier 2023 à 20:28 (CET)
Pour completer :
En 2012, Le Parisien propose dix éditions locales, de 8 à 12 pages en cahier central, pour chacun des départements de la région Île-de-France (avec deux éditions pour la Seine-et-Marne) et celui de l'Oise :
Bonjour : le tirage couplé Parisien + AeF culmine à 256 916 ex. en 2021-2022. Ouest France, considéré comme média local, tire trois fois plus. Peut-être que le tirage n'est pas un bon critère : mais il est quantitatif et donne un ordre d'idées. Par ailleurs je ne vois pas de raison de le considérer comme une source nationale ? Sijysuis (discuter) 6 janvier 2023 à 20:33 (CET)
Pas sûr que le tirage soit un critère pertinent : Libé, par ex. est à 93147.
Je remarque aussi que Le Parisien/Aujourd'hui en France figure dans le classement de la Presse Quotidienne Nationale, mais sans être classé. En fait, ils sont comme nous, ils savent pas... Croquemort Nestor (discuter) 6 janvier 2023 à 21:34 (CET)
Bonjour à tous et meilleurs voeux. A mon sens, Le Parisien/Aef présente un caractère double : Le Parisien comprend :
une partie importante de pages nationales (dont la pagination est faite en chiffres arabes). Ces pages font l'objet d'une édition spécifique, qui porte le nom d' « Aujourd'hui en France »
une partie locale depuis toujours paginée spécifiquement en chiffres romains (initialement départementale, et aujourd'hui commune aux départements d'Île de France + Oise)et qui porte depuis la fusion des pages départementales en 2020, le nom de « Le Grand Parisien ».
Idem @Claude villetaneuse : c'est un quotidien régional, mais ses « pages nationales » sont tout à fait honorables — tout comme celles de Ouest-France, Sud Ouest... — et n'ont rien à envier en terme de qualité à Libération, Figaro, etc. (sans même parler du poids de leur lectorat). En revanche ses pages locales ne peuvent suffire à démontrer une admissibilité —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]7 janvier 2023 à 10:13 (CET)
Je suis sur la même ligne que JohnNewton8. La diffusion de Aujourd'hui en France est nationale, donc à considérer comme une source de mêmes envergure et de notoriété que d'autres quotidiens nationaux. Les pages locales sont elles à diffusion locale, donc à considérer comme telles. Pour info on retrouve le même mécanisme dans certains quotidiens régionaux avec des pages principales communes à toute la diffusion + des pages départementales propres à chaque édition départementale. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:31 (CET)
Les conditions de travail des journalistes et la course au clic, pour regrettables qu'elles soient, ne signifient pas nécessairement que les informations fournies sont non fiables. La journaliste d'Arrêt sur images parle bien de journalistes et d'un réseau important de journaux locaux. Il ne faut sans doute pas compter sur cette source pour des analyses poussées et pertinentes, mais pour de l'information brute, je pense que ça peut aller.
Par ailleurs, il n'y a pas seulement 24 occurrences de cette source dans l'espace principal mais un peu plus de 6 200 (insource:"https://actu.fr"). Donc si on voulait remplacer toutes ces sources par d'autres (il est probable qu'actu.fr se contente de reprendre des informations facilement trouvables ailleurs), ce serait un travail gigantesque.
Pour moi, la liste noire serait une solution assez radicale au regard de notre pratique vis-à-vis d'autres sites beaucoup plus problématiques (apar.tv, infodujour.fr, etc.), qui ne sont pas en liste noire.
De plus les sites actu.fr reprennent souvent les dépêches des agence de presse, comme la plupart des sites d'info en ligne même les plus réputés. Je ne les penses donc pas ni moins ni plus fiable que les autres. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:25 (CET)
Pulcherus améliore actuellement les biographies des bourgmestres de Charleroi. Et je l'en remercie. Il utilise comme source, entre-autres, les journaux d'époque. Pour des informations factuelles, je n'y vois pas trop d'inconvénient, même si le travail inédit est un risque.
Il modifie actuellement l'article Oswald Englebin avec la même méthode, utilisant les sources journalistiques de l'époque. Sauf que, les journaux de l'époque, le Journal de Charleroi et la Nouvelle Gazette, sont au service de l'occupant Allemand. Des journaux de propagande inféodé au nazisme.
Je crains que la ligne rouge du travail inédit ne soit un peu trop franchie.
Quels conseils éclairés à lui et à moi quand à cela ?
Merci d'avance.
--H2O(discuter)13 février 2023 à 20:17 (CET)
Bonsoir,
Effectivement les journaux de la deuxième guerre mondiale sont plus à caution et il faut en extraire les éléments inévitables de propagande. Néanmoins, ils mentionnent des événements historiques corroborés par d'autres sources d'historiens et/ou d'autres sources d'avant la guerre. Il est toujours possible d'enrichir ou de développer ces informations avec ces autres sources. J'ai toutefois constaté dans le texte concernant Oswald Englebin certaines erreurs ou approximations que j'ai corrigé. Un exemple simple est son lieu de naissance qui est Seneffe et non Trazegnies comme mentionné précédemment. Sur base des journaux d'avant guerre, j'ai pu ajouter des informations sur son milieu familial, ses activités professionnelles et son absence d'implication dans des activités politiques. Pendant la guerre, il y a certes les informations de journaux collaborationnistes à vérifier mais il y a aussi ces événements historiques que l'on retrouve dans d'autres sources. J'ai fait les recherches nécessaires pour recueillir tous ces éléments et j'invite toute personne bien informée à enrichir cet article qui est sûrement encore perfectible. Sur base de nouvelles sources, je ne manquerai pas de faire moi-même, si besoin est, de nouvelles adaptations pour atteindre le plus haut niveau d'exactitude possible.
Pulcherus, ce projet me semble un travail inédit. Ces recherches sont appréciables, mais pas à publier sur Wikipédia sans être passé par une publication "extérieure" de qualité. Désolé. Abandonnes pour l'instant Englebin et même Teughels sur Wikipédia. Cette recherche, très intéressante (si tu veux un coup de main, je suis disponible), n'a pas en l'état sa place ici. --H2O(discuter)13 février 2023 à 20:56 (CET)
Eh bien soit restons-en là, ce n'est pas la peine de faire davantage de recherches!
Bonjour, je suis Olinone, un contributeur ayant récemment beaucoup travaillé sur les articles Harley-Davidson, Indian , et Triumph. Dans ces articles, j'ai utilisé des sources secondaires mais aussi des catalogues, la plupart du temps historiques (années 1900 à 1990) et parfois plus récents mais tous consultables en ligne pour pouvoir écrire des affirmations telles que la suivante : "le catalogue de M pour 1943 propose 8 modèles de 350 à 900 cc, pour des prix allant de 45 à 120$". Je complète parfois une telle affirmation de la liste des modèles en question, éventuellement avec des données techniques les concernant (poids, puissance, etc.), et quelques informations sur leur équipement, toutes informations directement puisées dans ces catalogues. Je ne reprends évidemment jamais aucun qualificatif que la marque peut accoler à ses modèles, tels que "la plus agile de sa catégorie", ou "la moto que vous attendiez tous", quand ce n'est pas "la meilleure moto au monde"!
Je suis actuellement, bien involontairement, au milieu d'une tempête concernant l'article Triumph, tempête à laquelle j'espère que l'article et ma motivation de contributeur vont survivre. L'un des arguments qui me sont opposés me laisse un peu perplexe : comme ces catalogues ont été (évidemment) publiés par la marque, certains en concluent que ce ne sont pas des sources utilisables, même dans le cadre strict d'utilisation que j'en fais, et que je devrais trouver des sources secondaires pour justifier ne serait ce que la liste de modèles une année donnée.
les sites institutionnels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ils sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. Ce sont souvent de très bonnes sources d'information pour les données factuelles (noms, adresses, liste de produits, etc.), mais ce sont des sources biaisées dans les autres cas ". (la mise en gras est de mon fait)
Je lis aussi dans Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires la mention suivante : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.
Sans source secondaire, l'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme acceptable lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique, par exemple pour les toponymes (création à partir de documents officiels d'articles de villes, ou de rues de Paris...), les anthroponymes (patronymes, prénoms...) ou dans d'autres cas sur lesquels la communauté s'est prononcée, comme les articles ayant pour sujet une édition linguistique de Wikipédia... Certaines catégories de sujets factuels (évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions, astéroïdes et autres corps du système solaire) bénéficient d'autre part d'une tolérance systématique, sur la base de sources primaires incontestables." (la mise en gras est de mon fait)
L'usage que je fais des catalogues me semble remplir les conditions d'utilisation de sources primaires telles qu'énoncées dans ces deux recommandations.
Quelqu'un de plus expérimenté que moi pourrait-il me le confirmer?
Bonjour, comme tu le cites toi-même une source primaire tel qu'un catalogue peut être utilisée pour les données factuelles. L'acceptabilité de la source elle-même n'est donc pas le problème. Car ensuite vient la seconde question qu'un contributeur doit se poser : la pertinence encyclopédique du contenu. Wikipédia n'a pas vocation a recueillir toutes les informations imprimées depuis la nuit des temps. Il faut filtrer et garder seulement ce qui a de la valeur du point de vue du projet encyclopédique, et pour cela la présence de sources secondaires aide beaucoup. Une information qui n'a jamais été reprise dans aucune source secondaire a peu de chance d'être pertinente. J'espère que cette piste de réflexion aidera. Desman31 (discuter) 13 février 2023 à 13:20 (CET)
Je comprends donc que de telles sources sont acceptables pour des données factuelles. Je comprends aussi la nécessité de pertinence encyclopédique. Sur ce dernier point, je te donne deux compléments d'information:
a) tous les éléments factuels extraits des catalogues que j'utilise se retrouvent dans des sources secondaires, mais souvent disséminés entre plusieurs d'entre elles (certaines orientées technique, d'autres esthétique, etc.). Me référer au catalogue me permet de limiter le nombre des références
b) volume d'informations : j'ai eu des critiques sur le trop grand volume d'informations dans certains des articles auxquels j'ai contribué. J'ai pris note et accepté cette critique, et travaille depuis à les alléger.
Les recommandations quant aux sources insistent sur leur "vérifiabilité".
J'ai constaté que dans certains articles les sources mentionnées sont des ouvrages, dont les auteurs, titres, sujets, et même numéro ISBN ou ISSN sont dûment renseignés. Mais il est parfois impossible de vérifier facilement que ces ouvrages contiennent bien l'information qu'ils sont censés sourcer, car leur contenu n'est pas accessible en ligne (ou, plus précisément, car une telle possibilité n'est pas fournie dans l'article).
Cette situation est présente dans des articles très différents les uns des autres, comme par exemple dans l'article Christian Dior Monsieur, dont la totalité des références est de cette nature, ou dans l'article sur la suite de Fibonacci avec (parmi d'autres) celle concernant " Arthur T. Benjamin et Jennifer J. Quinn, Proofs that really count , MAA, 2003 ".
De telles sources sont certes théoriquement vérifiables, mais me semblent, en pratique, l'être assez peu.
Existe-t-il des règles ou recommandations en la matière? Ou un moyen type "ref souhaitée" pour signaler une telle situation dans l'article ou sa page de discussion?
Olinone : La notion de vérifiabilité est essentielle, mais cela ne veut pas dire que l'information doit forcément être accessible en ligne. Quand une source est correctement référencée en indiquant un ouvrage et un numéro de page, il est possible d'en vérifier le contenu en se rendant dans une bibliothèque par exemple. En pratique on fait confiance au contributeur qui indique ses sources, et en cas de doute on peut demander une vérification en bibliothèque (voir WP:Vérification en bibliothèque, ou à un contributeur qui dispose de l'ouvrage par exemple. -- Speculos✉17 février 2023 à 12:25 (CET)
Speculos , merci de cette réponse dont je comprends le raisonnement , mais qui, me semble-t-il, ne règle pas un problème pourtant réel. En effet, l'accès aux bibliothèques physiques est plutôt en voie de régression qu'en voie de croissance, et lorsqu'il s'agit de consulter un ouvrage très spécialisé et/ou à diffusion limitée, la vérification "de visu" implique d'habiter dans un centre de grande ville, ou d'accepter de se déplacer, éventuellement sur de grandes distances pour avoir une chance de trouver l'ouvrage visé. D'où ma remarque sur le caractère assez théorique de cette possibilité de vérification physique. Vous mentionnez d'autres possibilités dont je serais intéressé de savoir quel est leur taux d'utilisation et de succès. Et pour demander à un contributeur "qui a l'ouvrage" ...il faut d'abord savoir qu'il a l'ouvrage. Reste donc, essentiellement, la confiance, approche que je soutiens sans avoir la naïveté de croire qu'elle est toujours fondée: qui en effet peut empêcher un contributeur de prétendre avoir trouvé dans un ouvrage (réel, avec ISBN, etc., mais quasiment introuvable) la source de telle ou telle affirmation qu'il inclut dans un article?
Je n'ai pas de solution complète à ce problème, mais pense que des règles/recommandations en la matière pourraient être les suivantes:
une source consultable en ligne est toujours préférable à une source de même nature qui ne l'est pas. A l'intérieur de cette catégorie, plus la langue de la source est accessible au lecteur (ex pour WP français;: français, puis anglais, puis...), mieux c'est. Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?).
une source non consultable en ligne doit être entièrement référencée (ISBN, auteur, titre, lieu et date d'édition, etc.). Si la source est volumineuse (par exemple plus de 100 pages), l'indication de la page (ou d'un nombre limité de pages) utile(s) est fortement recommandée (obligatoire?). Et il est déconseillé (interdit?) de n'utiliser que des sources de ce type dans un article ou une section importante d'un article.
Si ces suggestions vous semblent intéressantes, n'hésitez pas à les partager avec les forums ou contributeurs impliqués sur ces sujets.
Olinone c'est déjà en quelque sorte la jurisprudence. Sauf en ce qui concerne la dernière phrase de ton point 2. Je suis même en complet désaccord avec le fait de déconseiller (et encore plus d'interdire) les sources non consultables en ligne comme références uniques dans un article. --H2O(discuter)17 février 2023 à 14:41 (CET)
Les ouvrages récents, non libres de droit, ne sont que rarement disponibles en ligne. Ceux libre de droits en ligne sont souvent obsolètes. --H2O(discuter)17 février 2023 à 14:48 (CET)
H2O, merci de votre prompte réponse. Je me heurte souvent à la difficulté de trouver des sources récentes consultables lorsqu'elles sont des ouvrages ; pour ce qui est d'articles de journaux ou de certains magazines, voire de publications académiques c'est au contraire de plus en plus facile. Ce qui me surprend un peu, c'est que des articles dont les seules sources sont des ouvrages non consultables soient considérés comme suffisamment sourcés. Mais si c'est possible, j'en prends acte.... et cesserai de m'échiner à trouver des sources consultables en ligne pour mes contributions (ce qui ne veut évidemment pas dire que celles ci ne seront pas sérieusement sourcées). Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:20 (CET)
Olinone Effectivement. Dans cet article, un seul ouvrage en bibliographie se trouve en ligne. Je ne l'ai pourtant utilisé que de manière très limité. Ce qui n'a pas empêché l'article d'obtenir le label BA. Les autres articles et ouvrages sont évidemment correctement présentés avec les modèles adaptés. --H2O(discuter)17 février 2023 à 15:46 (CET)
Bonjour à tous, les règles de wikipedia demandent de sourcer convenablement les textes des articles ce que je comprends, cependant lorsqu’on insère une illustration provenant de commons, il me semble que personne ne s’interroge sur les sources utilisées pour créer cette illustration. Donc il est tout à fait possible de créer un schéma inédit dans common sans le sourcer (travail inédit?!) puis de l’insérer dans un article! Qu’en pensez-vous ? Pour ma part je viens de mettre un refnec dans la légende d'un tel schéma (nb merci de transférer ma question si ce point a déjà été traité dans un autre forum). Cdlt.--Thepat (discuter) 16 février 2023 à 19:46 (CET)
Bonjour, le sujet que vous soulevez est une facette importante d'une plus grande question: quelle est la valeur probante d'une photo (ou autre contenu) trouvée sur commons? La question du "TI dans commons" est intéressante, mais presque paradoxale sachant que commons encourage les contributeurs à déclarer que les éléments qu'ils y apportent sont leur propre création (ou de nommer le créateur, ce qui n'indique en rien la nature TI ou non du contenu en question!). On pourrait même soutenir que tous les contenus de commons marqués "travail personnel" sont des TI! Je n'ai pas trouvé de règle dans WP à ce sujet : quelqu'un de plus expérimenté pourrait peut-être nous aider. Pour ma part, je considère qu'un élément trouvé sur commons n'est jamais une preuve ni une source, et n'utilise de tels contenus (et je le fais beaucoup), qu'après avoir vérifié (source secondaire, autres articles de WP,...) que le contenu (photo, schéma,...) est de manière plausible pertinent et "vrai". Ceci m'amène du coup aussi à ne pas me fier aveuglément aux titres, sous titres et autres commentaires qui accompagnent ces contenus. Cordialement. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 06:14 (CET)
C'est malheureusement vrai, beaucoup de TI traînent sur Commons. Et je dirais même qu'ils sont encouragés, car la surveillance du droit d'auteur y est draconienne, il est beaucoup plus facile d'y charger son travail personnel que celui d'une autre personne. Concernant les photos je dirais que ce n'est pas trop grave, une photo d'un chien par exemple est une photo d'un chien, peu importe qui la prise. Sauf à trafiquer la photo elle illustrera parfaitement le sujet. Concernant d'autres illustrations comme les courbes ou les graphiques cela est beaucoup plus problématique. Dans les revues scientifiques les courbes publiées ne sont pas libres de droit, on se retrouve donc dans Commons avec des courbes de données estampillées "travail personnel" qui sortent de nulle part, ou presque. Parfois il est précisé "d'après l'article de untel dans telle revue" sans pouvoir vérifier si la référence est bonne et sans pouvoir vérifier si la courbe est bien la même. Et dans le cas où la courbe est parfaitement la même je me demande si cela ne revient pas à du plagiat ? Enfin il y a le cas de figure où la courbe est créée par le contributeur d'après un jeu de données en libre accès. Mais dans ce cas on est clairement dans le TI et cela n'a donc aucune valeur scientifique ou encyclopédique. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 11:54 (CET)
Merci Desman31 de ces éclaircissements. Je me permets deux remarques complémentaires:
1) "une photo de chien est une photo de chien", certes...mais celle d'un labrador n'est pas celle d'un teckel ! Plus sérieusement, il m'est arrivé plus d'une fois, dans des domaines que je connais, de tomber sur une photo intitulée (exemple hypothétique) "Harley Chief de 1958". J'ai parfois constaté que cette moto ne pouvait pas être de 1958 (par son équipement, sa couleur, etc.), ou n'était pas une Chief, ou même pas une Harley ! (au passage ce sont des Indian qui s'appelaient Chief). D'où ma remarque sur la nécessité d'être très prudent dans le choix des illustrations extraites de commons.
2) illustrations en sciences exactes (ex : mathématiques) : en sciences exactes il est généralement admis qu'une illustration ne vaut pas démonstration (sauf dans des cas très particuliers, avec des protocoles très spécifiques). En revanche, une illustration peut être un formidable outil didactique pour transformer une propriété mathématique ou physique théorique en un visuel permettant de mémoriser la propriété, ou encore d'en comprendre la portée pratique. Malheureusement, les figures en la matière sont très souvent sous copyright. Il y a donc de très nombreux cas (cf par exemple l'article "Suite de Fibonacci" et le 1er schéma qui l'illustre) où des contributeurs créent la figure pour pouvoir l'inclure dans l'article, ou, ce qui revient au même, trouvent sur commons un schéma qualifié de "travail personnel" et l'utilisent. Je pense que cet usage, très répandu, doit être toléré, la communauté des sciences exactes exerçant la "police de l'exactitude".
1) Dans ce cas c'est la légende qui est fausse, pas la photo elle-même ! Une photo sauf si elle est volontairement "photoshoppée" représente forcément une réalité.
2) Dans le cas d'une courbe représentant des données physiques, si la courbe est fausse (volontairement ou pas) alors elle ne représente plus aucune réalité... Il est par ailleurs très facile de falsifier ce genre de courbes, en rehaussant ou rabaissant une valeur en fin de courbe par exemple. Personne n'ira vérifier. Desman31 (discuter) 17 février 2023 à 14:14 (CET)
Point 1) c'est bien ce que je voulais dire !
Point 2) je me suis mal exprimé apparemment. Le point principal que je soulignais est qu'il parait être d'usage assez généralement admis, et depuis longtemps, sur WP France d'utiliser des images qui sont quasi explicitement des TI, et que, dans le cas des sciences exactes, cela ne me semblait pas forcément problématique. La rectitude ou la fausseté de telles images relève plutôt du point 1). Mon expérience sur plusieurs articles de maths ou de physique m'a inspiré la toute fin de mon point 2: il y a (heureusement) des relecteurs très attentifs sur ces sujets, qui sont prompts à débusquer erreurs, omissions ou intention de tromper. Cdlt. Olinone (discuter) 17 février 2023 à 15:28 (CET)
Bonjour, j'aimerais avoir l'avis des participants du projet concernant l'utilisation par M.A. Martin : du blog Historicoblog : http://historicoblog4.blogspot.com/. Celui-ci soutient notamment son utilisation en contradiction avec les règles de Wikipédia:Biographie de personne vivante qui précisent très clairement que « les livres autopubliés, fanzines, sites web, wikis, forums ou blogs ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante ». Il le fait non pas pour préciser des éléments factuels, mais dans un contexte polémique de jugement concernant une personnalité : [44]. Cdt, --Thontep (discuter) 4 mars 2023 à 17:01 (CET)
En aucun cas il ne s'agit d'un jugement sur une personnalité ! Il s'agit d'une analyse de son travail (un seul article Historicoblog évoque M. Pichon[1], il s'agit d'une analyse d'un de ses livres[2] (qui parle méthodologie, lacunes bibliographiques et sources, thèses / faits, etc.).
Historicoblog / Matteo Puxton est un agrégé d'histoire par ailleurs spécialiste de la propagande en Syrie (Daech essentiellement mais pas exclusivement), reconnu/salué par d'autres auteurs 1 régulièrement interrogé/cité dans la presse de qualité sur son domaine d'expertise 23467 et des ouvrages sur le sujet, comme une référence (son expertise a été utilisée par la justice française ou reprise par la DGSI) et auteur/co-auteur de nombreux articles 10 (précision : il s'agit d'articles écrit pour France Soir écrits jusqu'en août 2019, donc du temps où il s'agissait un média fiable avec une rédaction).
Une discussion a déjà eu lieu ici [45]. Si je ne me trompe pas @Thontep et @34superhéros étaient contre, @Sammyday réservé, @Baldurar partagé @LePetitChat @C.Salviani et moi-même pour, en raison de l'expertise particulière de ce blog justement.
(quant au contexte, je l'avais pour le moment uniquement mise pour remplacer une source liée au sujet (revue Conflits) par une source indépendante du sujet, sans même la développer encore). M.A. Martin (discuter) 4 mars 2023 à 18:02 (CET)
Le premier paragraphe de la source citée [3] montre on ne peut mieux le type de problème que posent ces sources bloguesques : un règlement de compte personnel concernant un différent sur twitter!!! On voudrait allègrement fouler au pied les recommandations de Wikipédia:Biographie de personne vivante, on pourrait difficilement faire mieux. --Thontep (discuter) 5 mars 2023 à 08:44 (CET)
Je le redis mais Historicoblog4/Matteo puxton est (était) un spécialiste reconnu sur le djihadisme en Syrie, régulièrement cité, par la presse généraliste et la presse spécialisée (par exemple https://www.jstor.org/stable/26590505). Pour sa sécurité je ne lui créerai pas de page Wikipédia mais il rentrerait sans doute dans les critères. -- Le Petit Chat (discuter) 5 mars 2023 à 09:36 (CET)
A l'époque de la discussion, je m'étais d'abord opposé à Thontep : [46]. En effet, d'une manière générale, les blogs sont autorisés lorsqu'ils sont tenus par des spécialistes. Mais Thontep avait ensuite donné un argument qui m'avait interpellé : nous sommes dans le cas d'un article sur une personne vivante, qui est un cas particulier où il est déconseillé d'utiliser les blogs. En plus, il y a un conflit personnel entre les deux hommes : Puxton accuse Pichon d'avoit été agressif avec lui sur Twitter et Puxton a bloqué Pichon. C'est ce que dit Puxton en entête de son article : [47]. Bref, on est dans un cas doublement particulier. Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 mars 2023 à 14:26 (CET)
Si on voulait utiliser cette source, c'était pour la réception du livre, pas pour les propos introductifs (expliquant pourquoi il a décidé de relire le livre et où il se montre transparent).
Mais alors il y a 2 sujets distincts ici.
1) Peut-on utiliser Historicoblog comme source pour Wikipedia (en général) ?
(déjà très utilisé, les contrib sur la Syrie et le djihadisme comme @Tan Khaerr vous le confirmeront)
2) Peut-on utiliser ses commentaires concernant la critique du livre de M. Pichon dans ce cas présent ?
Et pour que le contexte soit clair et transparent ici :
1) Thontep et moi (et d'autres) avons déjà bataillé ferme (la PDD est violente), lui pour réfuter des sources critiques envers le travail de M. Pichon, et moi l'inverse, insistant que son travail était bel et bien controversé...
2) Les autres sources présentant ce livre sont en partie écrites par des collègues de M. Pichon de la revue Conflits (signalé en PDD mais toujours présentes, ne semblent pas poser dsoucis). Sur ce sujet, il se peut donc qu'il y ai 2 POV-pushings contradictoires de notre part à tous deux (besoin d'une source indépendante du sujet pour ma part) M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 23:11 (CET)
Il y a en effet deux questions. 1) Concernant l'usage de ce blog en général dans wikipédia. L'usage de blogs d'experts pour référencer des éléments factuels est toléré dans wikipédia. Néanmoins, l'utilisation répétitive d'un même blog devrait interroger les contributeurs wikipédia. Soit celui-ci est utilisé en double de sources secondaires et on peut douter de son intérêt réel comme référence ou il est utilisé en source unique et immédiatement devrait se poser la question de la notoriété et de la vérifiabilité du type d'information que j'introduis dans wikipédia. J'observe cette dérive notamment pour des articles souvent consacrés à des conflits qui deviennent des feuilles de route quasi journalières sans tentative de synthèse encyclopédique. Bref, l'utilisation d'un blog devrait toujours s'accompagner de la question concernant la notoriété et la pertinence encyclopédique de l'information qui est introduite.
2) Son utilisation dans le cas présent où nous sommes en complète contradiction avec les recommandations de WP:BPV accentuée dans ce cas particulier par la mention claire dans le premier paragraphe du conflit entre la source et l'auteur dont il est question.
3) Le contexte précis de ce différent est l'ajout [48] dans un certain nombre d'articles de la Catégorie Propagande durant la guerre civile syrienne. Cela déborde de la question concernant le projet source et l'utilisation ou non du blog Historicoblog, mais j'observe, quand la justification de cette catégorie n'est pas justifiable et justifiée par des sources secondaires solides, au recours de sources primaires de plus en plus faibles qui, deviennent de facto en pdd l'argument principal pour la justifier. Personnellement, j'ai toujours un point de vue assez critique de l'usage qui est fait dans wikipédia des catégories. Quand je vois des IP ajouter à des personnalités qui n'ont pas de lien public avec le judaïsme Personnalité française du judaïsme, je me pose parfois des questions sur la raison réelle qui motive cet ajout. Il existe, de mon point de vue, un usage militant des catégories, surtout quand elles constituent une aussi belle publicité que Propagande durant la guerre civile syrienne. Celles-ci devraient s'appuyer sur des sources secondaires extrêmement solides qui justifient a) l'importance du sujet dans la biographie de l'auteur 2) le fait que les sources soient unanimes ou quasi unanimes sur ce sujet. Ce n'est malheureusement pas le cas. On en a un bel exemple ici [49] avec cette même catégorie où les contributeurs parfaitement conscients de la faiblesse des sources n'insistent pas après un revert [50] où je note « usage clairement abusif de cette catégorie ». --Thontep (discuter) 6 mars 2023 à 08:41 (CET)
Bonjour, je n'ai pas changé d'avis... Déjà, on n'est pas sûr que Matteo Puxton soit un prof agrégé d'histoire (même si c'est plausible) puisqu'il s'agit d'un pseudo et ça c'est un sacré problème qu'on ne sache pas à qui on a affaire. On peut le croire sur parole mais ce n'est pas le genre de la maison (la maison Wikipédia)... On nous dit que c'est un spécialiste, admettons, mais il n'y a rien d'extraordinaire non plus sur le blog, même si c'est parfois passionnant. Et des spécialistes du djihadisme, il y en a des dizaines et des dizaines (Romain Caillet, Jean-Pierre Filiu, etc, ...). Pour moi, l'histoire du pseudo (a t-on affaire à un officier -tenu à un devoir de réserve- ET professeur, comme les enseignants des lycées militaires ?) c'est rébarbatif. Mais on peut poser la question au projet histoire... En l'absence du feu vert de ce projet, on voit mal comment on peut utiliser cette source anonyme... Cela dit, c'est lourd, cette campagne de dénigrement de Pichon qui dure et qui dure ! A quoi, ça rime ? --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 10:09 (CET)
34 super héros : l'article de Médiapart [51] est une preuve suffisante je pense. Je peux aussi vous certifier qu'il est historien de formation, agrégé, et enseignant en lycée publique, d'après ce qu'il publiait avant de "s'anonymiser".
Son blog n'est pas extraordinaire car il publie depuis 2016 (date de mémoire) sur des listes fermées, et de temps en temps sur l'ancien journal France Soir (jusqu'en 2019). Mais il n'en est pas moins régulièrement cité (cf. Scholar) et apprécié ([52] : See the online work of Hugo Kaaman at https://hugokaaman.com/; two Dutch authors, Stijn Mitzer and Joost Oliemans at http://spioenkop.blogspot.com/; and the detailed reports of Matteo Puxton in France Soir from 2016 to the present. Nobody to date has superseded these authors for their knowledge on the technical specifications of IS weapons and descriptions of IS battles.).
@34 super héros, la critique argumentée d'un ouvrage par un spécialiste du sujet, en désaccord ouvert/public ou non avec l'auteur (personnellement je trouve cela plus sain quand c'est affiché/assumé... bien des recensions de livre sont écrites par des personnes très amies /farouchement opposés aux auteurs, sans que nous le sachions toujours), n'est pas du dénigrement (je m'étonne d'ailleurs de cet argument du dénigrement, que vousmanieztrèsbien lorsqu'il s'agit des critiques de M. Pichon, et oui, une personne parlant en tant qu'expert sur un sujet ayant repris maintes fois des éléments de propagandes ayant été débunkés est généralement controversé, l'écrire n'est pas du dénigrement). M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 20:49 (CET)
Si ce n'est pas du dénigrement, il n'y a jamais de dénigrement... Que Pichon ait des amis ou des ennemis, ça s'entend mais il ne faut pas confondre encyclopédie et réseaux sociaux. Je reconnais (et pourtant je suis très critique) que les écrits de Puxton sont intéressants. Cela dit, pour X raisons, Puxton préfère rester anonyme (et ce n'est pas un écrit paru sur Médiapart qui change gd'chose) et expert ou pas, son avis d'anonyme n'est pas pertinent dans une encyclopédie (Wikipédia reste une encyclopédie) même s'il peut l'être ailleurs (réseaux sociaux). Ne pas oublier que Wikipédia reste une encyclopédie et pas un prolongement de Twitter... Encore une fois, on pourrait aussi poser la question au projet Histoire qui a un espace de discussion (du projet Histoire) ou même sur le bistrot. --34 super héros (discuter) 6 mars 2023 à 21:48 (CET)
Je comprends vos réticences. Si qqu'un a écrit ci-dessus "pour sa sécurité" ce n'est pas en l'air... un spécialiste de groupes terro. menacé de mort, pas besoin d'infos ni détails, l'anonymat relatif n'est pas toujours un luxe ni un premier choix. Les rédactions qui le sollicitent, l'interrogent, le citent et le publient savent ce qu'elles font.M.A. Martin (discuter) 6 mars 2023 à 22:33 (CET)
Bonjour,
je suis étonné de ne trouver aucune référence à des échanges sur CNews et BFM TV, les personnes qui ont suivi sauraient-elle dire si il y a une raison ? - Lupin (discuter) 26 mars 2023 à 16:40 (CEST)
Bonsoir,
dans une discussion récente, on s'interroge sur le statut de Cheval magazine, qui est une magazine international, peut-il être vu comme source d'envergure nationale ?
Je n'ai rien trouvé dans les archives de WP:OBS, donc je me demandais ce que vous en pensez...
Cette publication semble diffusée dans toute l'Europe (Suisse, Belgique, France) et pas seulement en France.
Merci pour vos retours - Lupin (discuter) 23 mars 2023 à 01:41 (CET)
Si ce magazine est international cela veut dire qu'il est diffusé partout en France donc d'envergure nationale (par opposition à une diffusion régionale ou locale). Desman31 (discuter) 19 avril 2023 à 14:11 (CEST)
Bonjour à chacune et chacun. Travaillant sur des articles concernant principalement des personnes américaines, dans la bibliographie, je mentionne régulièrement des articles issus de l'agrégateur Jstor et j'indique dans la rubrique articles " Les articles de JSTOR, sont librement accessibles à la lecture en ligne jusqu'à la concurrence de 99 articles par mois ou de façon illimitée pour les wikipédiens éligibles à la Bibliothèque Wikipédia.",Cf. exempleSojourner Truth. Information qui me semble nécessaire pour les lecteurs qu'ils soient des cwp ou non, dans un souci de partage de l'information et pour les cwp éligibles à la Bibliothèque Wikipédia, je précise que les articles Jstor sont accessibles de façon illimitée suite à un accord. Une cwp met en doute la pertinence de cette mention en écrivant mise en commentaire, rien à voir avec une biographie de l'intéressé . Dois-je garder cette mention telle qu'elle ou bien la mettre en note ? Je sais qu'il existe une reco à ce sujet mais je l'ai perdue. Grand Merci d'avance. Bernard Botturi (discuter) 15 avril 2023 à 12:07 (CEST)
Et si possible faciliter effectivement la coopération en notifiant les personnes concernées ; et en évitant de mettre sur l'article un bandeau en travaux sur une durée supérieure à deux mois. Sijysuis (discuter) 15 avril 2023 à 13:37 (CEST)
Re @Racconish, c'est bien cela que j'ai du voir et je me suis emmêlé les crayons, ma mémoire m'a joué des tours en confondant un débat et une reco. Après tout je vais supprimer cette incise car la mention inscription pour l'accessibilité est suffisamment claire quant à l'obtention de la carte de la Bibliothèque Wikipédia le projet source est clair à ce sujet. Bon dimanche Bernard Botturi (discuter) 16 avril 2023 à 10:05 (CEST)
Sources dans un article ou via une référence à d'autres articles WPmodifier
Bonjour,
Je suis en discussion avec un contributeur très expérimenté, Arroser, sur plusieurs sujets relatifs aux sources. Suite à certaines de ses remarques, je suis allé consulter certains des articles dont il est l'auteur principal, et notamment Christian Dior Couture. Je me suis permis de lui faire remarquer que certaines des parties de cette article me semblaient manquer de sources, et les lui ai indiquées par 2 bandeaux et un "ref nec". Il a immédiatement annulé ces demandes par le motif suivant : "des articles détaillés contiennent les sources". Je n'ai certainement pas sa profondeur de connaissance de WP , mais ceci me semble peu compatible avec 2 des règles que j'ai trouvées (et essaye de suivre): "un article WP n'est pas une source pour un autre article WP", et "La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer.". Quelqu'un d'expérience pourrait-il m'éclairer sur ces sujets? Olinone (discuter) 17 février 2023 à 08:32 (CET)
En général, quand je fais référence à un article détaillé (bien sourcé lui-même, condition sine qua non !) dans un article plus général, je ne répète pas les sources pour ne pas encombrer la section références ou doublonner sans grand intérêt, sauf exceptions. Je n'ai jamais eu de problème ou de reproches sur ça, mais peut-être que ce n'est pas la bonne pratique. DarkVador[Hello there !]20 avril 2023 à 00:18 (CEST)
Juste pour lancer une discussion sur le sujet : serait-il possible de travailler à définir un statut sur l'ODS concernant l'ISW (Institute for the Study of War), dont j'utilise souvent les rapports comme source.
Premier point : est-ce une source primaire (description de faits et travaux inédits), ou plutôt secondaire (analyse et mise en perspective des sources primaires (propagande par exemple)), voire même tertiaire (critique du traitement de l'information par les médias, de la façon dont elles sont relayées par la propagande...) ?
Deuxième point : la fiabilité : elle me paraît haute, voire très haute, si l'on excepte le léger biais "pro-ukrainien" (qui n'obscurcit pas l'analyse selon moi) et le fait qu'il leur est arrivé à plusieurs reprises de se tromper (de faits purs ou de temporalité) dans leurs rapports (comme tous les experts, en fait...). Merci d'avance pour vos réponses. DarkVador[Hello there !]20 avril 2023 à 00:13 (CEST)
Bonjour, je classerais ça plutôt comme source secondaire, étant donné qu'ils font de la "recherche" de standard universitaire (même si c'est un institut privé) et fondé par Kimberly Kagan qui a un certain pédigré. L'organisme publie des rapports (contenant des observations vérifiées + analyses) qui ont une certaine audience et sont repris par des grands titres de presse.
Par contre la source semble souffrir d'un biais "pro-américain" comme mentionné sur la page du WP:en. Je n'ai pas eu le temps de creuser, je ne sais pas si ce biais apparent est dû au périmètre de recherche défini (=tout ce qui touche aux guerres US) ou s'il est réel. Desman31 (discuter) 20 avril 2023 à 11:12 (CEST)
) se plaignant (parfois, pas souvent, à raison) que les sources secondaires font du "cherry picking" dans les sources primaires, et rechignant à grimper dans la pyramide. Je ne rentrerait pas dans cette discussion : soit on accepte d'analyser la pertinence des sources notables en haut de la pyramide et de les "corriger" (Vérité), mais il faut le faire partout y compris pour les vaccins, l'anthroposophie et j'en passe, ou nulle part (Exactitude). Je choisis (et la communauté aussi je crois) nulle part et l'Exactitude. Toi tu n'a pas le choix, c'est forcément "partout" (ou alors bonjour la NPOV) et je te souhaite bonne chance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2021 à 13:36 (CEST)
D'une part, rien n'empêche de citer une source qui est accessible seulement derrière un paywall. D'une part, il faut supposer la bonne foi d'une pcw faisant une contribution sourcée (à moins que ladite personne soit connue pour détournement de source, vandalisme, etc.). Après, il existe plusieurs plateforme et projets qui rassemblent des accès à des sources payantes (WP:ASPP, WP:ASSP, WP:Cairn
MilkyWikiWay : si on suit les indications de LD, ça donnerait plutôt : source primaire à utiliser avec prudence, en raison de l'absence de vérification des informations et de la participation possible de quiconque au site. Donc plutôt s'abstenir, en l'absence de WP:proportion attestée par des sources secondaires, et surtout s'il est question d'écrire sur une personne vivante. Sijysuis (discuter) 31 août 2021 à 14:50 (CEST)
. Malik2Mars (discuter) 9 septembre 2021 à 19:09 (CEST)
--Baldurar (discuter) 12 septembre 2021 à 14:22 (CEST)
Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 09:22 (CET) Obi-Mac (discuter) 1 décembre 2021 à 11:54 (CET)
. Voir les historiques…. Simple détail. Malik2Mars (discuter) 19 mars 2022 à 15:58 (CET)
Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 4 avril 2022 à 04:56 (CEST)
. Mais bon, faut se déplacer en bibliothèque souvent, ou casser sa tirelire ;). De même, pour WP:LBW (un lien bleu, préférable au gras), ça manque de ressources en français. Oui, il y’a un travail de révision des sources à faire quand on traduit, mais c’est illusoire (voire idéologique) de prétendre que celui-ci sera pleinement réussi en se limitant aux sources en anglais et en ligne. Enfin, bon, moi et mes divagations…. Hein, on s’en moque ! Malik2Mars (discuter) 3 juin 2022 à 17:11 (CEST)
Ydecreux : j'ai noté que vous avez utilisé cette source [33]. Quel est votre avis à ce sujet ? Cdt, --Thontep (discuter) 11 août 2022 à 17:01 (CEST)
23 août 2022 à 12:33 (CEST)
JMGuyon ma réponse, comme tout le reste ici, est placée irrévocablement sous licence CC BY-SA 3.0 et GFDL. Donc fais ce que voudras ! 
), histoire précisément d'éviter l'éparpillement des infos. — Jules* discuter 3 novembre 2022 à 14:30 (CET)
Fait. Il restera à surveiller l'éventuelle réapparition de ce site en tant que ref. -- Speculos ✉ 21 décembre 2022 à 11:14 (CET)
Pulcherus améliore actuellement les biographies des bourgmestres de Charleroi. Et je l'en remercie. Il utilise comme source, entre-autres, les journaux d'époque. Pour des informations factuelles, je n'y vois pas trop d'inconvénient, même si le travail inédit est un risque. 
Neutre fort pour moi. Le Petit Chat (discuter) 6 mars 2023 à 00:22 (CET)