Projet:Sources/Chez Manon/archive 5

Expérience de Pentocelo

Ah, le sujet est d'importance. Je pense que sur des sujets polémiques et importants, ou sur des ADQ, le wikipédien rédacteur, bien documenté, honnête, mais n'écrivant pas dans son domaine d'expertise, doit garder à l'esprit que certaines personnes ont passé des années sur le sujet, alors qu'eux mêmes n'y passent que quelques jours ou semaine. De plus, ces experts, ont plus souvent qu'à leur tour, passé l'épreuve du feu des reviewing par leur collègues, et sont habitués aux enseignements dans lesquels, un tour d'horizon large des crèmeries bossant sur les mêmes sujets. Un expert peut donc parfaitement relire l'article, et déjà en vérifier les références quand ce n'est pas l'utilisation qui en est faite. De plus, ils ont en général une hyérarchisation, et une connaissance des points consensuels ou non que nous n'avons pas nécessairement, et de plus, disposent souvent de revues de la littérature sur le sujet. L'argument de considérer l'universitaire systématiquement comme un tenant d'une ligne excluant les avis d'autre, traduit pour moi une profonde méconnaissance des milieux universitaires, et une certaine tendance populiste au mauvais sens du terme. Bien sûr, il y a des esprits étroits partout, mais il ne faut pas jeter le discrédit sur l'ensemble d'un corps savant sous prétexte que quelques uns... Le travail du wikipédien peut très bien consister à déterminer quel est l'un des spécialistes en question qui fait autorité et est au centre du plus gd nombre de colloques universitaires, cela indique au moins qu'il est reconnu par ses pairs. Voilà pour le principe. Maintenant, dans la réalité, l'expert est souvent surbooké et ne privilégie pas necessairement wiki comme domaine d'écriture. Dans ces conditions, quelle que soit la politesse ou l'enthousiasme de la réponse initiale (souvent polie et gentille), la réalité nous ratrappe. J'ai sollicité 4 experts pour des articles de wiki.

• L'historien Achéménide Pierre Briant (collège de France), qui a validé en lecture rapide les références de Persépolis, et a accepté dans un premier temps de relire et corriger l'article qui selon ses mots "mérite du temps", tout en se disant surmené. Plus de nouvelles depuis 3 mois, malgré un mail de relance.
• L'iranologue et géographe Bernard Hourcade (CNRS), qui a répondu positivement mais n'a jamais relu Droits de l'homme en Iran, et est resté sourd à 2 relances
• L'iranologue et sociologue Azadeh Kian-Thiébault (CNRS, Sorbonne), est la seule a avoir relu l'article Femme iranienne, et malgré de sévères critiques, nous a donné des pistes pour en corriger les erreurs, ce qui est en cours. La seule donc.
• L'historien hollandais de l'antiquité méditerranéenne Jona Lendering, qui non seulement met pas mal de trucs exploitable en ligne sur son site Livius, accepte généreusement de partager des photos (je lui en ai pompé plus de 20 sous OTRS), mais aussi réponds facilement aux questions adressées par mail. Il n'est malheureusement pas francophone. Discussion en cours prp au cylindre de Cyrus/DDH en Iran, qui va faire évoluer l'article (nouvelle fessée en perspective pour le Pento).

Bref, c'est difficile, aléatoirement productif, mais a le mérite de poser les premiers jalons de ce qui pour moi doit être une étape ultérieure. C'est en banalisant le recours au spécialiste que l'on peut espérer une contagion enthousiaste.

Amicalement.

PS: Ceedjee, ce n'est que partie remise, je refranchirait le Quiévrain un de ces 4.

Pentocelo 15 mai 2007 à 17:13 (CEST)

Comme expliqué plus haut, je me suis battu avec internet pour trouver un expert qui accepte finalemnet de relire. Même parcours que celui de Pentocelo ! Et il a été particulièrement sympathique et ouvert car il est très débordé !

Mais par contre, il m'a conforté dans la méthode que je préconise : l'absolument tout sourcé car il n'a pas fait de critique sur l'article que je lui ai présenté en relecture. Or, je ne suis pas du tout un spécialiste de l'événement que j'ai traité mais par contre, je l'ai traité en essayant d'être le plus farouchement attaché à la neutralité de point de vue, en vérifiant absolument tout et en me référençant absolument pour chaque affirmation.

Le seul grand risque que je vois est l'erreur d'omission mais avec les outils de recherche dont on dispose aujourd'hui, je pense qu'il est nettement réduit.

Ceedjee ^contact 15 mai 2007 à 18:09 (CEST)

Expérience de Salix

Moi qui fais régulièrement appel à un chercheur chilien pour me conseiller à propos de la faune locale, je mesure combien il est frustrant de répondre à ses critiques justifiées que s'il n'a pas publié ses arguments récents de façon "vérifiable" les conneries bien sourcées écrites dans les articles de Wikipédia sont prioritaires et que son e-mail de scientifique reconnu dans ce domaine n'est même pas une preuve valable! --amicalement, Salix ( papoter) 15 mai 2007 à 17:34 (CEST)

Salut,

Salix, je crois qu'il ne sert à rien de s'énerver. Ce n'est qu'un débat. On a tous nos avis. Comme souvent ils divergent peu alors inutile de faire comme certains -mais rares- experts qui s'étripent pour des virgules...

Sur le fond, uniquemnet par rapport à ta dernière remarque,

Et comment on peut savoir, nous, que les infos en questions viennent bien d'un expert ? Et si 'était juste un gugusse ? Assume good faith ne fonctionne pas sur le fond, rien que sur la forme. Est-ce un crime que de demander des "preuves" ?

Au moins, même si cela peut être mal interprété, l'usage de citation ou le paraphrasage d'auteurs reconnus peut être vérifié par d'autre, ce qui, sur le long terme marchera mieux.

Ceedjee ^contact 15 mai 2007 à 18:09 (CEST)

Loin de m'énerver j'essaie simplement de faire comprendre que cela peut aussi décourager un spécialiste de donner un coup de main sur des sujets pointus (type animal en voie de disparition que lui seul a la possibilité d'observer encore de nos jours au fin fond des Andes). Je dis cela d'autant plus calmement que les conneries c'est moi qui les écris en toute bonne foi, m'appuyant sur de belles sources obsolètes mais vérifiables --amicalement, Salix ( papoter) 15 mai 2007 à 18:28 (CEST)

Ah. ok. :-)

Ceedjee ^contact 16 mai 2007 à 08:29 (CEST)

En même temps, il y aura toujours une "hiérarchie des publications" que je vois comme ça:

1. Travaux récents de chercheurs à destination des chercheurs de leur discipline.
2. Publications de chercheurs dans des revues spécialisées à plus large diffusion.
3. Vulgarisations rédigées et validées par des experts, à destination des scientifiques d'autres champs et des "amateurs éclairés" (Nature, Pour la Science, La Recherche, etc.).
4. Vulgarisations et encyclopédies grand public
5. Articles de presse ou émissions de TV courants
6. Sites webs perso, blogs, forums tous publics, etc.
7. Conversations de bistro.

Si on parvient à bien s'ancrer dans le niveau 4, à mon humble avis, ce sera déjà très bien.

Ma propre "expérience" pour illuster ceci. J'ai moi aussi fait relire un article sur lequel j'avais pas mal travaillé par un spécialiste, sans lui dire que j'en avais rédigé une bonne partie.

Sa réaction m'a d'abord déstabilisé. Il m'a dit "Mais c'est truffé d'erreurs, c'est pas croyable, il faut absolument corriger tout ça" (moi: moral à zéro, mais j'ai rien montré).

Puis, jetant un oeil sur les sources "Ah bein c'est normal, presque tout est encore tiré de XXXX (un des principaux rivaux de mon expert), ils auraient franchement pu trouver mieux". (moi: je réprime un sourire et je l'invite à m'aider à corriger).

Puis hier, un petit mail: "Finalement, j'ai relu, c'est quand même pas mal du tout même si certaines choses seraient à préciser, à reformuler différemment ou à actualiser. Mais j'ai pas trop le temps en ce moment". (Il a pas trop le temps, justement parce qu'il est en train de préparer la sortie d'une nouvelle publication sur le sujet). (moi: le moral remonte! )

Moralité: On ne sera jamais à la pointe de la connaissance, ne serait-ce que parce que la pointe de la connaissance sera toujours un wagon en avant du nôtre. Mais ce qu'on fait, c'est quand même "pas mal du tout", donc .

Cordialement

--Christophe Dioux 16 mai 2007 à 19:52 (CEST)

Tout à fait d'accord avec tes objectifs et ta hyérarchisation des refs. Concernant la réaction du spécialiste, il ne faut pas oublier qu'ils ont l'habitude de relire et corriger des écrits pointus et qu'ils ont assez souvent perdu la notion des écrits à destination du public ou rédigés par des amateurs qui eux même n'ont pas ou ont perdu l'habitude d'être bousculés. Je me souvient bien avoir été plusieurs fois passé à la moulinette (voire au bazouka) lors de mes 2 mémoires de spé, et de diverses biblio et présentations de revues, c'est seulement une habitude à prendre, et au final, cela apprends à préparer une argumentation solide et à ne pas prendre les choses au premier degré. Pentocelo 16 mai 2007 à 23:28 (CEST)

Dioux tu oublies les ouvrages "non-scientifiques". Qu'est ce qu'on en fait ? --Hadrien (causer) 21 mai 2007 à 19:37 (CEST)

comment trouver et choisir un (le bon) expert

Pour couper court aux critiques concernant le NOPV dudit expert, une bonne méthode consiste à effectuer une recherche sur ledit expert afin de s'assurer de la consensualité de la communauté savant autour de sa personne concernant le sujet. Exemple pour Pierre Briant:

• ses livres montrent que ses ouvrages concernent le sujet et qu'il en a publié quelques uns. = Compétence.
• achéménet et musée virtuel achéménide sont deux sites de sa création qui montrent clairement que sa démarche se trouve au coeur de la communauté scientifique spécialisée dans la perse achéménide, et que de nombreuses signatures et institutions faisant référence se trouvent associées à son travail et ses publications. De plus, ils laissent entrevoir une volonté d'ouverture du savoir vers le grand public. = Consensualité + accessibilité aux béotiens.
• Sa chaire au collège de France ainsi que Revue par Jona Lendering d'un livre de Tom Holland: Persian Fire chap 2 témoignent assez clairempent de la reconnaissance de son autorité en la matière par ses pairs. = Reconnaissance scientifique

Quand à la trace de l'expertise, et les modifs d'articles qui ont suivies, je crois qu'une note peut être faite une fois les modifs effectuées renvoyant vers la copie exacte du mail de l'expert postée en Page de discussion dudit article s'impose afin d'avoir une traçabilité minimale qui me semble de plus tout à fait acceptable d'un point de vue de recevabilité.

Bien sûr, toutes les situations ne sont pas aussi caricaturales. Dans d'autres cas, la chose peut être délicate à tracer: Exemple 1, j'ai en préparation quelques articles géologiques sur les Sink Holes et Domes salins de la province de Fars, particularité des reliefs karstiques fréquents en Iran (+ de 120 dômes salins). J'ai eu la chance de me ballader là dedans avec mon beau frère car Pr de géologie et hydrologie à la School of engineering de l'Université de Shiraz, il est en charge d'un projet de protection des ressources hydriques vis à vis de la pollution saline. Il m'a fait tout un cours sur le thème, qui peut fournir une bonne base pour un article. Il doit m'envoyer des références, mais certains trucs ne peuvent être sourcés pour l'instant (concernant les traveaux futurs par ex) autrement que par une note type "source: entretiens personels avec le Pr untel, géologue à l'université de...") Je pense que ce type de note n'est pas la source idéale, mais est déjà un bon début dont on ne saurait se passer. Exemple 2, les barrages de la rivière Karoun, dont 2 font l'objet d'articles. Un autre de mes beaufs, est ingénieur-administrateur d'un de ces barrages. Je ne vais pas vous détailler ma belle famille, mais j'ai également d'autres problématiques identiques dans d'autres domaines capitaux en Iran (Pétrole et gaz par exemple).

Une bonne approche pourrait alors être de passer par le projet source et les adm, afin de faire "valider" une sorte de permission en attendant de pouvoir confirmer par d'autres sourçages, ce qui à mon avis, vaut mieux que pas de sources du tout.

Amicalement Pentocelo 16 mai 2007 à 10:57 (CEST)

Est-ce que {{référence à confirmer}}, moyennant l'ajout d'un paragraphe à la description de son usage, ne pourrait pas servir aussi dans ces cas-là? --Christophe Dioux 16 mai 2007 à 19:26 (CEST). Excuses moi, j'avais zappé ce mot. Oui, cela me semble tout à fait adéquat. Pentocelo 19 mai 2007 à 12:38 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ton approche Pentocello. Si on cite le nom de l'expert et des références (publications, titres, responsabilités...) montrant qu'il est reconnu actuellement par ses pairs + un lien éventuel vers son site web, je crois que cela devient vérifiable puisque tout contestataire a la possibilité d'entrer en contact avec lui. Plus fiable àmha qu'une vieille thèse en ligne dont l'auteur est introuvable, non? --amicalement, Salix ( papoter) 16 mai 2007 à 11:27 (CEST)

Aujourd'hui, si on a la chance d'obtenir des informations de qualité et d'avoir un expert dans le domaine qui peut les fournir, il faut les mettre dans un article et seul un trouffion pourrait demander qu'on les enlève.

Ceedjee ^contact 16 mai 2007 à 12:34 (CEST)

J'en ai la même expérience Ceedjee. J'ai bossé une ou deux fois sur des articles polémiques en rapport avec l'Islam, et bien que non spécialiste, fournir des références d'expert permet de calmer tout les trouffions, qui se retrouvent comme des couillons parce qu'ils ne peuvent pas dire que l'expert dit n'importe quoi.... فاب - so‘hbət - 16 mai 2007 à 12:42 (CEST)

Ne sous estimez pas les couillons, Frédéric Dard disait qu'"à la fin, ce sont toujours les cons qui gagnent, question de surnombre".. En plus, d'après Audiard, "les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît" (source: un ami à moi commissaire de police et queutard légendaire dont les mémoires tiennent plus de 120 bouquins trouvables dans toutes les bonnes gares)... Pentocelo 16 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Je vois de qui tu parles. Le cher Mario et la brave Alithia. Savais-tu qu'Alithia a repris ses contributions sur wp. Entre mars et aujourd'hui elle a réécrit l'article antisionisme. Elle n'a pas fini mais je sens qu'il va devenir une merveille :-)

Ceedjee ^contact 16 mai 2007 à 13:54 (CEST)

Ah Alithia. L'article DDH en Iran est un vrai filon pour elle, elle le remet à toutes les sauces dans son blog chaque mois. je parie que dans 1 an, elle le recycle encore. Pentocelo 16 mai 2007 à 23:31 (CEST)

Ah, avec des experts comme elle, y'a de quoi faire :-) Ceedjee ^contact 17 mai 2007 à 09:02 (CEST)

Des cas concrets

Saddam Hussein

• voir la note 12 et ce qu'elle source

Entre la lapidation ou bien la congratulation de l'auteur, qu'en dire ? Ceedjee ^contact 17 mai 2007 à 09:17 (CEST)

elle a pourtant raison, je me souviens également de ce programme, l'ambassadeur US de l'époque en Irak était Gillespie si j'en crois les sources (peu fiables) d'internet provenant quasi toutes de mouvements militants anti-bush. Pentocelo 17 mai 2007 à 10:43 (CEST)

Ce genre d'information devrait avoir une source autrement plus sérieuse qu'une émission de télé à mon avis.--Loudon dodd 19 mai 2007 à 09:57 (CEST)

Je voulais seulement dire que pour une fois, elle ne disait pas de c..., Cette émission a bel et bien existé. Elle ne constitue pas une source en elle même bien entendu. Je crois que le modèle "ref necessaire" aurait été mieux, avec note sur l'émission en PdD de l'article.Pentocelo 19 mai 2007 à 12:36 (CEST)

Affaire Empain

Que pensez d'un article autant sourcé : bien ou mal ? ThrillSeeker ^{-_-} 19 mai 2007 à 00:11 (CEST)

De mon point de vue, c'est juste un poil trop. En effet, quand dans un même paragraphe deux phrases qui se suivent ont la même source, il est inutile à mon sens de mettre deux fois la ref. Sinon, on finirait pas mettre une ref à chaque mot, et là, ça deviendrait illisible. Pour moi, on ne remet la ref que si on change de paragraphe, ou si on change de ref dans le même paragraphe.

Bon je ne sais pas si je suis clair. Je veux dire:

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mais

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L'idée étant d'en mettre juste assez pour qu'on puisse savoir où vérifier chaque chose, et surtout pas plus pour que ça ne devienne pas illisible.

Cela dit, bravo tout de même pour ce sourçage, parce que c'est comme la manière de s'habiller selon nos grands-mères: Dans le doute, il vaut toujours mieux être un peu trop bien habillé qu'un peu trop mal fagoté. J'inscris l'article dans la liste des "nominés" pour les futurs "robinets".

Au suivant pour son avis!

Cordialement

--Christophe Dioux 19 mai 2007 à 09:36 (CEST)

Concrètement, je me suis amusé à « sourcer » chaque partie nécessitant peut-être d'être vérifié en me limitant par une référence par phrase si c'est la même, ou plusieurs si elles sont différentes. L'article est encore en cours d'écriture puisqu'il n'y a actuellement qu'une grosse source complète, mais ça me fait penser à une idée qui avait germée il y a quelque temps, celle de faire apparaître une ligne grise genre modèle Référence nécessaire lorsque la souris est sur la référence, là ça permet d'expliciter ce qu'on source et d'élargir la référence en question à des paragraphes entiers. ThrillSeeker ^{-_-} 19 mai 2007 à 09:55 (CEST)

Je pense que c'est une excellente méthode quand on est en cours de rédaction d'un article, car au fur et à mesure de l'écriture, inclusion de nouvelles ref oblige, des phrases ou paragraphe peuvent compiler une ou plusieurs ref. La mise en forme finale en paragraphe, peut ainsi faire apparaîytre plusieurs ref sur des tableaux, des paragraphes, voire même des phrases, le nombre de renvoi étant quand à lui épuré au final. J'ai fait exactement celà pour Persépolis. Celà permet de s'y retrouver lors de la rédaction finale. Le seul inconvénient est que quand l'article est repris par un autre (ex paragraphe architecture de Persépolis par Simorg), celui-ci n'adopte pas necessairement la même méthode, et lors de la rédaction finale, cela peut faire migrer les ref là ou elles ne sont plus adéquat. Amicalement Pentocelo 19 mai 2007 à 12:36 (CEST)

J'attends avec impatience cette /ligne grise/ :-) Ceedjee ^contact 19 mai 2007 à 18:17 (CEST)

Je viens de lire l'article.

Personnellement, je trouve très bonne la méthode de sourçage.

Le choix fait de mettre plusieurs fois dans le même paragraphe une note avec le même numéro se justifie par le fait que si on rajoute dans le texte une autre note, on se perdra dans les références si on fait autrement.

Je soutiens cette manière de faire même si je ne l'applique pas moi-même par sensibilité aux arguments de lisibilité avancés mais je reste convaincu que c'est la seule méthode de travailler en prenant en compte que tout article doit pouvoir évoluer et qu'aucun article n'est en théorie signé mais destiné à être collaboratif et perpétuellement remanié...

Ceedjee ^contact 20 mai 2007 à 09:37 (CEST)

Ridicule et sans plus-value.

(1) Une fois qu'on retire les références qui pointent vers "L'Enlèvement du baron Empain - « Faites entrer l'accusé » (2005)", il ne reste pratiquement plus que des notes d'explicitation de lecture, d'ailleurs non sourcées. Cet article n'est pas un document sourcé, c'est le résumé / compte rendu d'un document qui a été pris comme source. Où est l'effet de ce magnifique slogan sur le ruisseau à plusieurs sources?

(2) Qu'est-ce qui justifie de faire une note ou plusieurs? A la limite, s'il faut sourcer chaque passage, et que tout pointe vers la même source, le bon résultat est de tout référencer sur la même note, ce que fait cette ridicule note 5 : "# ↑ a  b  c  d  e  f  g  h  i  j  k  l  m  n  o  p  q  r  s  t  u  v  w  x  y  z  aa  ab  ac  ad  ae  af  ag  ah  ai  aj  ak  al  am  an  ao  ap  aq  ar  as  at  au  av  aw  ax  ay  az  ba  bb  bc  bd  be  bf  bg  bh  bi  D'après L'Enlèvement du baron Empain - « Faites entrer l'accusé » (2005)." On aura bientôt plus de références arrière que de texte de notes, on tient le bon bout, les gars - et surtout, le premier qui attaque le cinquième alphabet a droit à un robinet supplémentaire !

Les inconditionnels des chiures de mouches ne seront certainement pas d'accord avec moi, mais un texte truffé de notes est par nature difficile à lire (à chaque phrase, l'appel de note déclenche une "interrupt request" qu'il faut gérer), le minimum pour respecter le lecteur est que la note apporte quelque chose d'intéressant. Avoir cinquante notes pour rappeler la même référence oiseuse, c'est du foutage de gueule. Vu le contenu de l'article, on peut se permettre de supprimer pratiquement 100% des notes, en mettant une référence unique sur "Faites entrer l'accusé » (2005)" en fin d'article, et en rappatriant les explications dans le corps du texte. Il reste ... quoi? Deux ou trois notes réelement pertinentes, l'une pour l'interview de Patricia, l'autre sur le document de l'INA.

D'une manière générale, le sourçage doit être une plus-value qui doit être apportée à un article, pour améliorer le service rendu au lecteur. Quand ça tourne à une option esthétique pour flatter le narcissisme du rédacteur et solliciter l'approbation d'un club fermé d'adorateurs de chiures de mouches, on a depuis longtemps perdu de vue le but de la chose. Ressaisissez-vous, les gars!

Michelet-密是力 21 mai 2007 à 07:13 (CEST)

Respire, vas donc taquiner madame un instant ou lire le tiercé aux gogues, et reviens nous plus détendu et moins fielleux. Il ne s'agit pas de proposer cela en résultat final, relis donc la discussion, mais plutôt d'utiliser cela dans le cadre d'une rédaction inachevée d'un article évolutif dont la version finie présente une compilation de ref secondaires au titre de la vérifif du contenu de la ref initiale, paragraphe par paragraphe +/- phrases clefs. Vérifie la chose sur l'historique de l'article Persépolis, et tu verra de quoi je parle: Parti d'un plan issu d'un bouquin (celui de Dutz) auquel renvoyait la majeure partie des refs, des refs 2aires en ont remplacé 1 à 1 une grosse partie. Les refs sourçant des phrases ont fété par la suite compilées au sein de paragraphes, pour un résultat final qui n'a rien à voir avec la caricature grossière que tu nous présente + haut. Pentocelo 21 mai 2007 à 08:12 (CEST)

Je n'ai rien contre ThrillSeeker, bien sûr, c'est le résultat sur l'article actuel que je n'aime pas. Ceci étant, des goûts et des couleurs on ne discute pas^{[réf. nécessaire]}, j'ai surtout voulu souligner les raisons pour lesquelles le résultat n'est pas plaisant pour le lecteur. Bon, c'était peut-être dit fielleusement, mais le problème est amha réel, non? Michelet-密是力 21 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Je comprends bien ton PDV et tu a raison d'attirer l'attention sur la necessité de poser des limites servant de garde-fou. Wiki a les défauts de ses qualités: la rédaction commune à plusieurs contributeurs est un bon principe à condition d'avoir un minimum de coordination. C'est (selon moi) dans cette optique qu'un article dont la rédaction n'est pas finie doit tracer au maximum ses éléments, ce qui entraîne bien entendu, le necessaire réaménagement des notes et ref lors de sa finalisation sous peine de produire un résultat indigeste à la lecture comme tu l'objecte à juste titre. Un bon moyen d'éviter cela est de proposer l'article à la relecture par d'autres quand il est en voie de finalisation. C'est de plus, l'aboutissment logique d'un article auquel on a consacré du soin et du temps. Cela permet d'arrondir les angles référentiels. Pour finir, cela ne fait pas de mal de forcer un peu le trait et de remuer un tantinet les personnes, c'est après tout le meilleur moyen d'obtenir une réponse rapide ;-) Amicalement. PS ne m'en veut pas pour la réponse, je ne le pensais pas vraiment (en réalité, je lis des BD aux Ch... et pas le tiercé) Pentocelo 21 mai 2007 à 10:10 (CEST)

Salut,
moi quand on me parle de motivation et de tout cela, je me demande pourquoi la motivation est censée être du côté de ceux qui ne sourcent pas et que ceux qui font un travail approfondi de sourçage n'auraient pas les mêmes aspirations.
Et pareil dans l'autre sens pour la rigueur. Mettre une source n'est pas gage de rigueur et on peut tout à fait faire un article complet et sérieux sans la moindre source. Bref, que chacun fasse comme il veut et qu'on foute la paix aux gens :-)
ThrillSeeker a fait un excellent travail. Nettement meilleur que ce qu'on trouve généralement.
Moi, je n'ai aucun soucis pour lire une phrase qui se termine par un numéro et je ne supporte pas qu'on ne me donne pas la source d'une information. Il est évident qu'il y a d'autres manière de faire et il est clair que celle-ci est bonne.
Ceedjee ^contact 21 mai 2007 à 10:23 (CEST)

Oula, on s'emballe pas, j'ai effectivement fait exprès de mettre beaucoup de sources pour justement avoir une telle discussion. Dans le cas précis, il est vrai que cela est principalement tiré du documentaire, mais je complète au fur et à mesure par d'autres documents. Cet article est -encore- en phase d'écriture. Après, si les sources apportées ne sont pas suffisantes ou sont considérées comme superflues (j'ai aussi fait avec ce que j'avais sous la main pour commencer), il serait peut-être nécessaire de discuter de ce qu'il faut faire alors.

Plus je regarde l'article, plus je me dis qu'il n'est pas dérangeant d'avoir des numéros pour des sources car, dans le cadre d'une recherche d'information fine, elles sont indispensables. C'est un choix à faire. Merci d'être constructif. ThrillSeeker ^{-_-} 21 mai 2007 à 12:37 (CEST)

Il faut faire de son mieux Et plus si affinité Ceedjee ^contact 21 mai 2007 à 12:52 (CEST)

>Ceedjee, tu n'as pas lu mes arguments. J'aime avoir des informations vérifiables, comme tout le monde, mais là n'est pas la question dans l'exemple proposé. ♦ Que tu te soucies d'avoir des informations vraies, OK, encore qu'AMHA c'est le tonneau des Danaïdes que tu cherches à alimenter avec tes sources . ♦ Le point que ne respecte pas cette tentative, c'est plutôt la Wikipédia:Pertinence: à force d'accumuler des références multiples sur une même source, le lecteur se trouve face à un texte qui etnd à être indigeste, et des renvois de note qui à 99% sont non pertinents par rapport à l'information qu'il est venu chercher. ♦ Si par ailleurs tu es un surhomme capable de ne pas être perturbé quand chaque phrase d'un article est polluée par une note en bas de page, tant mieux, mais pense aux débiles moyens comme moi qui n'ont pas cette capacité miraculeuse. Tous les manuels de style le disent: les notes sont de mauvais goût, et il vaut mieux les éviter pour rester lisible.

Sur le plan stratégique, c'est nul à chier de décourager simultanément le rédacteur de base (en le forçant à mettre des notes partout) et le lecteur de base (en le forçant à lire un article illisible). Le jour où on aura une note derière chaque phrase, on aura l'idéal: des textes entièrement sourcés, et une encyclopédie soi-disant collaborative entièrement illisibles, et sans plus aucune contribution? Ce n'est pas comme ça que j'avais compris les principes fondateurs.

Par rapport au sujet (Affaire Empain), il est ridicule de mettre plus de deux ou trois sources globales, simplement indiquées en fin d'article. Le sujet est totalement non-polémique, les passages "sourcés" individuellement le sont inutilement puisqu'il n'y a aucune raison de les contester. Si quelqu'un veut vérifier, il n'a qu'à prendre la référence indiquée (L'Enlèvement du baron Empain - « Faites entrer l'accusé » (2005)" et vérifier. Quelle plus-value y a-t-il d'ajouter deux cent références de note, si de toute manière on ne précise même pas les numéros de pages (comme je l'ai fait ci-dessus pour Knuth)? De toute façon, celui qui voudra vérifier se tapera toute la relecture - alors?

Mettez une fois pour toute à l'exergue la règle d'or:

Sinon, ça tourne à la manie pathologique, au détriment du lecteur, du rédacteur, et finalement de Wikipédia. Michelet-密是力 21 mai 2007 à 19:56 (CEST)

Je vous vois vous déchaîner dans ma liste de suivis. Bon le sujet n'étant pas ma cup of tea j'ai un peu traîné la pantoufle mais je viens d'aller voir ce fameux article. Je sors de cette plongée dans un fleuve de sources avec plein de petite notes à recracher dans la bouche (ptou!) et l'envie de ne jamais lire ce fameux « L'Enlèvement du baron Empain - « Faites entrer l'accusé » (2005) » dont le titre vous sort par les yeux à partir de la 10e note y faisant référence. Là vous exagérez les fanas du sourçage : on est des malins, nous les lecteurs, on mémorise le n° de note ! Ne nous faites pas attraper un torticolis et une "crampe de la souris" à aller de haut en bas de l'article pour rien. Je suis d'accord avec Michelet pour déplorer qu'il n'y ait même pas les n° de pages pour le même prix. Une note par paragraphe, cela aurait déjà été largement suffisant et, tant pis si tout l'alphabet y passe, en limitant la redite des sources. A la fin ça fait plutôt rire le lecteur s'il est d'humeur badine ou ça l'énerve franchement et ça discrédite l'article qui pourtant m'a l'air d'avoir demandé pas mal de travail. Dommage. --amicalement, Salix ( papoter) 22 mai 2007 à 00:17 (CEST)

Yep. Ou alors, autre solution (peut-être?), car je comprends bien les arguments des deux parties: Appliquer dans l'article de l'espace encyclopédique le sourçage "standard", et mettre dans une sous-page de la page de discussion la version de travail avec "sourçage total"? --Christophe Dioux 22 mai 2007 à 10:19 (CEST)

Ce serait bien de laisser ThrillSeeker travailler en paix, non ? A moins qu'on veuille le fruster du son plaisir à rédiger ainsi. Sa présentation est tout à fait acceptable (aux yeux de wikipedia) et la seule possible (à mes yeux).

Si d'autres la trouvent mauvaise, qu'ils appliquent leurs principes dans les articles auxquels ils participent. De toute manière, sans source pour chaque affirmation, cela resterait un travail personnel. C'est aujourd'hui accepté par wikipédia mais cette tolérance ne signifie pas qu'on doit remettre en cause le travail de ceux qui sont plus exigeants sur ce sujet.

Qu'on fasse relire les articles par des experts. On pourra rediscuter sur des bases concrètes à ce moment.

Tout cela a déjà été débattu et je ne pense pas que les opinions changeront là-dessus.

Ceedjee ^contact 22 mai 2007 à 10:59 (CEST)

je suis comme salix, je lis les échanges car le sujet m'intéresse - dans le cas présent, j'admire le travail de Thrillseeer mais je suis du même avis que d'autres : il y a trop de sources et cela pénalise la lecture. Ce foisonnement de sources est d'autant moins justifié que c'est souvent la même. il n'était peut être pas nécessaire de sourcer chaque phrase (j'ai lu l'avis de pontocelo mais malgré tout...).Au passage, je me permet une critique sur la source 1 qui dit que l'affaire porte le nom de l'otage et non des ravisseurs comme c'est le cas d'habitude. J'ai bizarrement eu envie de coller un "ref nécessaire" car ça ne m'a pas semblé évident comme affirmation. je pense surtout que cela n'apporte rien ou pourrait être dans le texte.--Thierry Le Ridant 22 mai 2007 à 12:10 (CEST)

Un nouveau :-)

Welcome on board !

Oui, cela mérite un référence nécessaire. Amha, tu ne dois pas hésiter à la mettre. C'est le genre de remarques que TS devrait prendre positivement :-)

Comme expliqué en son temps, si chaque phrase n'indique pas sa source, cela crée des problèmes éditoriaux. En effet, si quelqu'un veut rajouter une information dans un paragraphe, on ne saura plus ce qui est sourcé par quoi. Pareil si la première phrase n'est pas sourcée et si la seconde l'est. Du coup, l'ensemble gagne un crédit qu'il ne mérite peut être pas.

Tu vois un pov non sourcé dans l'article de TS... Combien y en a t il dans les articles écrits par les experts (autoproclamés) de wikipédia ? Voilà le problème auquel se confronte le non-sourçage.

Pour éviter cela, je ne connais qu'une méthode : en:Jewish Settlement Police. Celui qui a rédigé cela, et que vous allez prendre pour un fou, n'a fait que compiler des citations. Toutes les phrases sourcées se retrouvent texto dans les ouvrages qu'il référence (au mot près)...

Plus on est de fous, ... Ceedjee ^contact 22 mai 2007 à 13:09 (CEST)

+1 Bienvenue au nouveau! Toutefois, je me permets de faire remarquer qu'un très ancien principe fondateur du projet Sources exige de manière totalement catégorique et non-négociable qu'ils aillent dès que possible voter sur la proposition du mois de Projet:Sources/Récompenses! Cordialement. --Christophe Dioux 22 mai 2007 à 13:43 (CEST)

Nouveau ? j'étais inscrit au projet avant vous deux. C'est juste que je perds déjà beaucoup de temps sur d'autres choses, donc je lis seulement.--Thierry Le Ridant 22 mai 2007 à 17:05 (CEST)

Glups! Ca m'apprendra à lire trop vite et en diagonale. Désolé. --Christophe Dioux 22 mai 2007 à 17:24 (CEST)

Nouveau sur le bistro .

Sinon, je ne suis pas inscrit.

Bonne contiuation. A+ Ceedjee ^contact 22 mai 2007 à 18:53 (CEST)

J'ai fait cet article pour amener une discussion je le reconnais, mais je ne veux pas qu'elle soit détournée de son but initiale. Ma question initiale était en fait simple, mais je l'explicite : « Doit-on sourcer toute les affirmations ? ». Selon les avis, c'est oui pour qu'il n'y ai pas (voire aucune) discussion sur l'origine des affirmations, ou c'est non pour ne pas déplaire au lecteur, obligé de faire des allez-retours en fin d'articles pour « juste » avoir l'information sur l'origine de la source. Donc la question suivante est celle-ci : est-ce que le lecteur recherche l'origine de la source ou des données complémentaires ? Dans le premier cas, il faudrait peut-être faire des références spéciales distinctes des habituelles, dans l'autre, il ne sert à rien de mettre des références de source. Desormais, je ne vois le sourçage possible que si l'on pousse l'article jusqu'à l'AdQ / BA car cela sous-entend qu'il sera difficilement modifiable en profondeur, et que donc des phrases non sourcées ou/et fausses viennent se coller à des paragraphes avec quelques affirmations où il sera sous-entendu que tout est vrai et venant d'une source principale mis en avant; biaisant le lecteur et les sources initiales. Je ne suis peut-être pas très clair mais voilà ma pensée actuelle. De plus, je n'ai pas à rougir de mes articles ni de la façon dont je le travail car le résultat est souvent valorisé. ThrillSeeker ^{-_-} 22 mai 2007 à 20:50 (CEST)

AMHA, quand un lecteur cherche une informations dans wikipédia, c'est l'information elle-même qui l'intéresse, pas directement la preuve. Du coup, le bon équilibre est que toutes les informations avancées soient facilement prouvables, mais il n'est pas nécessaire que la preuve soit immédiatement explicitée: il suffit qu'elle puisse être facilement retrouvée dès que quelqu'un se pose la question. Dans l'exemple présenté (et je remercie au passage ThrillSeeker pour ce remarquable exemple qu'il nous fournit ) si la question de la vérification se pose sur un point quelconque, il faudra de toute manière se taper toute la source pour retrouver le passage qui va bien (en supposant que la source soit crédible, ce qui est un autre débat). Le rapport coût/efficacité de sourcer chaque phrase n'est ici pas rentable: l'efficacité est de consulter une seule source au lieu de trois (et encore...) mais le coût sur la lecture et la capacité d'intervention du lecteur est rhédibitoire.

L'option "wiki" est un fondamental du projet, ce qui signifie que n'importe quel internaute doit être capable d'éditer l'article et d'y apporter des informations. Qu'il y ait par derrière une régulation pour éviter les délires est évidemment nécessaire, mais si le mécanisme doit conduire à rendre impossible en pratique l'intervention de l'internaute moyen, on est sorti des règles (impératives, fondamentales, et tout et tout) de wikipédia. Donc, c'est MAL. Mais on en discute, on en discute,... Michelet-密是力 22 mai 2007 à 21:37 (CEST)

C'est en effet une discussion fort intéressante, mais assez idéale si on se redonne la peine, pour revenir au monde réel, de refaire régulièrement le coup des 20 clics sur "une page au hasard". C'est très important de réfléchir à ce qui est le mieux entre le supersourcé et le extrasourcé, mais bon, faut pas oublier non plus que notre quotidien, c'est encore hélas le pas sourcé du tout. .--Christophe Dioux 22 mai 2007 à 22:15 (CEST)

+ 1 avec C.Dioux.

ThrillSeeker, je ne critique pas l'article Ha! s'ils pouvaient être tous aussi bien détaillés..., je suis seulement dubitative sur l'intérêt de démultiplier cette référence, qui se révèle n'être quasi q'une seule et même source, et en plus sans mentionner les pages. Une unique multi-référence me paraît suffisante dans ce cas.

Dans le même genre je ne suis pas non plus favorable aux annotations aiguyant vers des commentaires du rédacteur de l'article : cela coupe la lecture. Si on doit lire tout, autant le mettre directement dans le texte. A l'inverse l'annotation peut passer inaperçue or si on considère qu'elle apporte une nuance qui n'est pas indispensable dans l'article c'est que, àmha, la note n'est pas très utile. Cela ne remet pas du tout en cause le principe qui veut que nous nous efforcions de donner au lecteur tout au long du texte les référence aux documents qui nous ont servi à le rédiger au cas où il lui prendrait la fantaisie de vérifier un point ou d'approfondir la question, puisque nous ne pouvons pas retranscrire intégralement, sous peine de copyvio, les textes dont nous extrayons les données. Bref je suis pour « la rigueur dans la mesure » ou « la souplesse dans l'exigence » --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 00:18 (CEST)

Demandé les pages d'un documentaire télévisuel, c'est ... Le « timecode » n'est pas non plus nécessaire amha. Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 09:53 (CEST)

Mais, c'est vrai ça, tu as raison Gougoule! C'est un documentaire ! Je n'avais pas compris, même après 10 notes du genre « D'après le commissaire André Bizeul de la Brigade criminelle dans L'Enlèvement du baron Empain - « Faites entrer l'accusé » (2005). », qu'il ne s'agissait pas d'un livre ! Ce n'est précisé dans aucune des notes et il n'est même pas dit où et comment ce documentaire est ou a été distribué et diffusé. Cela a semblé tellement évident à notre rédacteur qu'il a oublié de l'indiquer... --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 16:51 (CEST)

Je vais corriger ça, effectivement, même si un livre à suivi, il s'agit du documentaire qui m'a servi de base. ThrillSeeker ^{-_-} 23 mai 2007 à 19:54 (CEST)

Qu'est-ce qu'on se marre, sur cette page - je reviendrais! Bon, plus sérieusement, comment fait-on pour vérifier ce qui a été diffusé sur un documentaire (à supposer qu'il soit crédible)? ne faut-il pas donner l'adresse des archives INA - ou sinon, on fait quoi? c'est invérifiable... Michelet-密是力 23 mai 2007 à 20:45 (CEST)

Comme ça c'est en effet plus clair ThrillSeeker. C'est pas grave. La tête dans le guidon on est tous exposés à oublier de préciser ce qui nous semble des évidences. J'aime bien la note sur la bibliographie... qui osera le premier annoter une note ?!!! --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 21:43 (CEST)

Tirage au sort du jour

10 « pages au hasard » :

• Gornje Svarče : Un microcopique village serbe de 128 âmes, sans souces.
• Autaugaville (Alabama) : une ville paumée de 820 pingouins, sourcé dans le texte.
• L'Étrange Madame X : un vieux film des années 50, sans sources, lien externe.
• Jean-Dominique Cassini (Cassini I) : une source partielle tout en bas, pas de notes.
• Championnat de Formula Nippon 2005 : Pas de sources, pas de notes. En toute rigueur, même en suivant les liens le lecteur - s’il n’est pas fana de sport - ne sait même pas explicitement de quel thème on parle ! Championnat de monoplace ??? Formula Nippon??? Quid ?
• Établissement public de coopération intercommunale : des commentaires du rédacteur en annotations, des liens externes (les sources ?).
• Peter Webber : réalisateur. Un lien externe (la source ?).
• Palynologie : dicipline archéologique. Ni sources, ni notes, ni lien externe. Un article connexe.
• Philippe Desfray : Deux liens externes (promo ?).
• Coupe de France de football 1986-1987 : ni sources, ni notes, ni lien externe.

BA pas Bon Article, Bonne Action ! du jour accomplie --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 01:06 (CEST)

J'ai ajouté des liens externes à Palynologie histoire de pouvoir dire que je ne fais pas que bobarder en squattant votre discussion ;-) Pentocelo 23 mai 2007 à 09:13 (CEST)

Notes et références

N'y aurait-il pas un consensus sur le fait que ces 2 sections doivent être séparées et que c'est impossible -uniquement- pour des raisons techniques ?
Attention toutefois que si notes et références doivent être séparées (ce qui n'est pas le cas dans le s ouvrages par ex), il faut expiquer aux "techniciens" comment on les distinguera...
Il y a d'un côté des nombres... et de l'autre... des nombres... Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 09:54 (CEST)

Si un jour ça se faisait, on pourrait convenir d'utiliser les nombres pour les refs et des lettres pour les notes de bas de page (sensées être plus rares) ? --Christophe Dioux 23 mai 2007 à 11:04 (CEST)

Personnellement, je vois d'un bon œil cette séparation entre « explication de texte » et « origine de l'information ». Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 11:16 (CEST)

Oui, nous aussi :-) Utilisateur:Aliesin/projet/SRS - Système de Référencement de Sources et on peut y déterrer ceci une solution ?... Ceedjee ^contact 23 mai 2007 à 11:49 (CEST)

Pour ça, la balle serait dans le camp des développeurs apparement, mais ça semble être pas mal comme solution. Gougoule ^-_-' 23 mai 2007 à 12:02 (CEST)

C'est une bonne piste à creuser effectivement. Seul bémol : encore une complication de plus pour de contributeur moyen . --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 16:44 (CEST)

Peut-être tout simplement ne pas mettre de note de bas de page est-il le plus simple. — Régis Lachaume ✍ 23 mai 2007 à 20:00 (CEST)

Ca ne serait pas si compliqué, je crois, si on avait un système qui fasse exactement comme pour <ref></ref> sauf que ce serait <note></note>? --Christophe Dioux 23 mai 2007 à 20:53 (CEST)

On pourrait même imaginer une option graphique qui masque toutes les notes vers des références, pour ceux que ça gène à la lecture--Hadrien (causer) 23 mai 2007 à 20:03 (CEST)

!!! Bon Dioux mais c'est bien sûr!!! Pour Pour Pour! Voilà l'idée qu'elle serait bonne et qu'elle lèverait complètement les discussions sur le trop sourcé/ pas lisible !!! Une option pour masquer/démasquer les références! --Christophe Dioux 23 mai 2007 à 20:53 (CEST)

Alternative

le modèle {{source|texte faisant l'objet de la référence|Référence de la source}} se débrouille pour simplement changer subtilement le rendu visuel du "texte faisant l'objet de la référence", sans perturber trop la lecture (par exemple, un fond pâlot discret), et quand on promène la souris dessus, un message apparaît dans le navigateur pour préciser dans la barre du bas la "Référence de la source". Non? Michelet-密是力 23 mai 2007 à 21:03 (CEST)

Ce serait encore mieux, puisque ça encadrerait toute la partie raccordée à la source. Mais ça changerait beaucoup plus les habitudes, et je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que c'est très difficile de bouleverser les habitudes des wikipédiens. Par ailleurs, est-ce qu'on est sûrs d'avoir le même rendu dans tous les navigateurs avec cette méthode? Parce que je crois me souvenir qu'autrefois certaines syntaxes donnaient des messages soit en bas de page (cool), soit en infobulle (moins cool pour le cas présent), selon le navigateur utilisé. A creuser, en tout cas. --Christophe Dioux 23 mai 2007 à 21:20 (CEST)

Ça sonne bien en tous cas. Et pour les notes de commentaires vous suggérez quoi? (à part la solution radicale de Régis Lachaume qui me conviendrait bien aussi , une autre couleur? une bulle qui apparait? --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 21:51 (CEST)

Le commentaire fait partie de la rédaction de l'article, non de sa justification; il se retrouve donc en note en bas de page comme d'hab' Michelet-密是力 23 mai 2007 à 21:59 (CEST)

Attention, là, et quand on imprime un texte avec ce modèle source, il se passe quoi ? :-/ Le plus simple serait une option cacher/montrer les références ; mais ça demanderait du boulot aux développeurs ! — Régis Lachaume ✍ 23 mai 2007 à 23:58 (CEST)

Bonjour,

De passage par ici, je signale à tout hasard que la séparation en deux entités <ref> et <note> a déjà été proposée aux développeurs, sans réponse pour l'instant. L'auteur d'origine de l'extension Cite.php (qui gère les refs) ne s'en occupe plus, User:Beetstra avait repris le travail mais je ne sais plus où ça en est. Parmi les améliorations du système existant, notons bug 7908 (contenu de la note dans une info-bulle), bug 6271 (avoir plusieurs classes de notes, par ex. pour séparer notes explicatives / biblio...), bug 7466 (afficher les notes à plusieurs endroits sans ré-afficher toute la liste), etc. Vous pouvez "voter" pour un bug (lien tout en bas) pour attirer l'attention des développeurs dessus et être prévenu par mail quand le bug sera résolu. le Korrigan →bla 26 mai 2007 à 17:20 (CEST)

Merci, mais en fait, on se posait des questions, on imaginait un monde idéal, sauf qu'on n'est même pas certains qu'il y ait un consensus rien que sur :fr pour demander des <notes> séparées des <ref>. En fait, certains disent qu'il ne devrait pas y voir de notes du tout, seulement des refs, parce qu'on peut toujours rédiger mieux et mettre les notes dans le texte principal. C'est donc peut-être encore un peu tôt pour transmettre une demande aux développeurs, amha. A suivre, donc ? ... --Christophe Dioux 26 mai 2007 à 22:15 (CEST)

Disons que la demande a déjà été transmise (le besoin ne vient pas que d'ici) pour pouvoir faire des notes du genre <ref type="biblio"> (avec en bas un <references type="biblio">, ou <ref type="commentaire">, etc. on peut le varier à l'infini... ou ne pas l'utiliser du tout, à chaque communauté de décider. Mais avoir un peu de flexibilité ne nuit pas. le Korrigan →bla 27 mai 2007 à 00:18 (CEST)

Il n'y a pas de consensus. La preuve ? Je suis contre et je l'ai déjà dit. Trop compliqué pour l'édition, ça donne des doubles-renvois, la distinction est un peu floue et la pratique varie en réalité beaucoup entre disciplines. GL 31 mai 2007 à 12:04 (CEST)

Moi je trouve dommage qu'on n'essaie pas. Cela me semble utile au moins pour certains types d'articles (surtout avec une option graphique qui permettent de ne pas voir les notes de références pour ceux que ça gène). Après ça prend ou ça prend pas, c'est aux contributeurs de voir. Hadrien (causer) 31 mai 2007 à 14:13 (CEST)

Qui peut le plus peut le moins, non ? Je trouve cela intéressant. Au moins, on pourrait le tester. Bien que je ne vois tjs pas comment ils vont faire pour avec une numérotation installer de multiples systèmes de notes... Ceedjee ^contact 31 mai 2007 à 15:35 (CEST)

Travail sur nos modèles

Bonsoir tout le monde,

J'ai un peu avancé sur le travail (en retard) concernant nos modèles, en rédigeant des pages d'explication distinctes de la page de maintenance du modèle, en me basant sur ce qui avait été fait par Jenesaisplusqui pour ^{[réf. nécessaire]}. C'est ici:

• ^{[réf. souhaitée]}
• ^{[citation nécessaire]}
• ^{[réf. à confirmer]}

ainsi que le bandeau: {{Sources à lier}} J'ai aussi mis à jour:

• {{Réaction à une information non sourcée}}

Je vous invite à vérifier ce que j'ai fait et à corriger les erreurs éventuelles.

Cordialement

--Christophe Dioux 23 mai 2007 à 22:37 (CEST)

Beau travail CD ! A première vue tout cela m'a l'air très bien et clairement expliqué. Saurais-tu aussi mettre un exemple du rendu et tout le toutim sur Modèle:Référence nécessaire/Bloc? --amicalement, Salix ( papoter) 23 mai 2007 à 23:24 (CEST) PS, au fait c'est toi qui a changé le rendu des boutons pour les notes?

Merci Salix! Malheureusement pour {{Référence nécessaire/Bloc}}, je ne vais pas savoir faire, surtout qu'en plus, d'après ce que je lis, il y a un bug dedans! Et pour le rendu des boutons de notes, non, c'est pas moi, en tout cas je ne crois pas. Je veux dire, j'espère bien que non?!? --Christophe Dioux 23 mai 2007 à 23:32 (CEST)

C'est pas grave CD, merci d'avoir essayé . Pour les boutons je trouve que c'est mieux ainsi, pas toi? --amicalement, Salix ( papoter) 24 mai 2007 à 00:38 (CEST)

Oui, moi aussi. Hier soir j'avais plus trop les yeux en face des trous. Je n'ai compris de quoi tu parlais qu'au moment où je me glissais sous les draps, en fait. J'ai cru un instant que j'avais changé quelque chose par mégarde en travaillant sur le modèles. --Christophe Dioux 24 mai 2007 à 10:40 (CEST)

C'est un comble !

Bonjour, Avez-vous vu dans quelle catégorie est classé notre café-terrasse provençal ? : « Article manquant de référence » ! C'est une honte pour notre projet tout de même  ! --amicalement, Salix ( papoter) 24 mai 2007 à 11:06 (CEST)

source

J'essaye de sourcer convenablement mes sources ces temps ci en utilisant les modèles {{ouvrage}}, {{lien web}}, {{périodique}}, mais je me les fait exploser en deux temps trois mouvements. Il y a une pdd, un texte que je peux opposer aux deconstructeurs ?. Vincnet G 26 mai 2007 à 23:28 (CEST)

L'avantage de ces modèles est de présenter la chose selon les conventions bibliographiques. {{ouvrage}} est cité en lien sur cette page. Mais aucune PdD sur le sujet. — Régis Lachaume ✍ 27 mai 2007 à 00:14 (CEST)

+1 Aucune PdD. Je crois qu'il faut convaincre progressivement, même si c'est un peu plus compliqué pour les contributeurs débutants. En particulier, l'avantage de ces modèles, c'est que le contributeur n'a plus à se préoccuper des conventions bibiographiques, qui sont encore plus compliquées, puisque le modèle se charge de tout le boulot de typo à sa place. Ca va dans le sens de l'harmonisation que tout le monde dit toujours souhaiter, mais qui est si difficile à faire rentrer dans les moeurs. Fais-nous signe ou envoie-nous tes "déconstructeurs", mais on ne pourra pas faire grand chose d'autre que d'essayer de les convaincre que tu as raison et que c'est dans l'intérêt de Wikipédia que tout le monde utilise progressivement de plus en plus ces modèles. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 01:21 (CEST)

Mes modifs : [1]Vincnet G 27 mai 2007 à 11:33 (CEST)

Pas ca recommence : [2] , quelqu'un peut lui dire ? ou je me lance dans une guerre d'édition stérile? Vincnet G 29 mai 2007 à 21:47 (CEST)

Je prends. Entre contributeurs sérieux, on va essayer de passer par le dialogue et tenter d'éviter le conflit d'édition stérile ? .--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 22:47 (CEST)

Quand le sourçage tourne au désastre

Je vous invite à jeter un coup d'oeil à cette liste de note totalement suréaliste sur l'article "Tunis". On y voit s'y échainer les op. cit. et les ibid avec les pages, alors que différentes documents sont cités, de sorte qu'il est impossible pour une note de retrouver l'ouvrage concerné. On est alors heureux de connaître la page ! Mais le plus grave, c'est les quelques votes "Complet, sourcé" qui viennent féliciter l'article... il serait bon que le Projet:Sources s'en mêlent afin que la citation des sources ne prennent la tournure d'un canular.--Aliesin 27 mai 2007 à 00:21 (CEST)

 !?! (oui oui, c'est une toute nouvelle émoticône, que je suis de vous présenter!)

Fait en ce qui me concerne, avec un conseil d'utiliser des références auteur-date dans ce genre de cas (je sais, il y en a peut-être qui vont râler, mais bon, moi je trouve que ça résout bien ce genre de problème). Cordialement. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 01:05 (CEST)

+1, j'ai toujours indiqué que ibid. et op. cit. ne pouvaient fonctionner sur un wiki où l'on risque d'intercaler de nouvelles références, déplacer du texte etc. — Régis Lachaume ✍ 27 mai 2007 à 01:11 (CEST)

De mon côté je l'ai utilisé sur l'article Travail des enfants, car il y a un ouvrage que j'utilise beaucoup... je précise quand même le nom de l'auteur, ce qui ne laisse aucune ambiguïté. Est-ce que ça va comme ça ? Je pensais sinon à utiliser l'espace référence (comme je le faisais sur les articles maritimes) ce qui permet de donner juste le nom de l'auteur + le titre avec un lien vers la référence, donc de raccourcir la note. le Korrigan →bla 27 mai 2007 à 09:15 (CEST)

Moi, je trouve ça bien, il n'y a pas d'ambiguïté. J'ai fait comme ça aussi pour Ordre des francs-jardiniers car la plus grosse partie de l'article vient d'un seul bouquin (il n'en existe pas d'autre en français à ma connaissance). J'ai juste précisé un peu plus les n° de pages en usant d'une "astuce", j'ai fait des plages de n° de pages, qui correspondent en fait aux chapitres du livre. Ca fait que chaque info renvoie à un chapitre précis d'un bouquin précis. Ca évite de rallonger trop la liste des références et pour celui qui voudrait vérifier c'est quand même suffisamment précis, je trouve, même si ça n'est pas parfaitement académique. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 11:20 (CEST)

Ah oui, c'est pas mal. Mais tu peux aussi tout simplement dire "Machin, op. cit., chapitre X", non ? le Korrigan →bla 27 mai 2007 à 11:43 (CEST)

Bein oui, en fait, dans la plupart des cas, oui. Pas bien les yeux en face des trous, moi, ce matin. Mon "astuce" n'a d'utilité que pour des gens comme mon auteur, qui ne numérotent pas leurs chapitres. Pour les bouquins normaux, ça revient tout simplement à ce que tu dis: "Machin, op. cit., chapitre X". --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 12:54 (CEST)

Une autre solution : lister l'ouvrage dans la biblio, puis s'y référer via les notes par (Auteur, année de publication, page ou chapitre). Qu'en pensez-vous ? Pwet-pwet · (discuter) 27 mai 2007 à 21:04 (CEST)

Oui. Moi j'aime bien faire les deux: Donner toutes les indications à la fois dans la biblio et dans le premier appel de note, en utilisant le modèle {{ouvrage}} qui va bien, et en pensant à mettre le paramètre "auteurs" au pluriel même s'il n'y en a qu'un, pour ne pas créer de lien rouge. --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 23:07 (CEST)

Brève de comptoir

Bonsoir les sourciers, avez-vous lu Le bistro du 26 ? Pas beaucoup de réaction en tous cas, mais une réflexion intéressante de Rosier. --amicalement, Salix ( papoter) 27 mai 2007 à 02:05 (CEST)

Que pensez-vous à présent de simplifier un peu le rendu du bouton "voir aussi" ? Il Ch.... à utiliser en l'état > trop de trucs à effacer. --amicalement, Salix ( papoter) 27 mai 2007 à 20:57 (CEST)

• Pour --Christophe Dioux 27 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Vous n'avez plus que trois jours...

pour donner votre avis (et départager les avis très tranchés) sur:

• Pollicitation (page de vote).

En n'oubliant surtout pas que cette récompense est censée rester un truc sympa et sans prise de tête!

Merci de faire un p'tit effort, on n'a pas beaucoup de votes pour le moment.

Cordialement

--Christophe Dioux 28 mai 2007 à 17:00 (CEST)

Vous n'avez pas des sujets plus joyeux à nous soumettre ? Pas étonnant que personne ne pense à voter  !

Je vous propose pour changer par la suite de voter à propos de :

• Latrine
• Compétition spermatique
• Enculé de ta race
• Effet coca-mentos

Désolée, je n'ai rien trouvé de plus raffiné parmi les articles insolites ayant un tant soit peu de sources...

Je vous suggère aussi d'améliorer au passage l'homonymie Source et tous les articles qu'il contient (+ ceux qui manquent) ! --amicalement, Salix ( papoter) 28 mai 2007 à 19:04 (CEST)

PS. Ça y est j'ai enfin trouvé un article original et bien sourcé : Brouette ! Comme quoi rien n'est impossible !

D'ailleurs, si vous avais plus d'infos sur compétition spermatique, je suis preneur, j'ai mis juste ce que j'avais sous la main. ThrillSeeker ^{-_-} 28 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Yep! Sauf que Brouette est un AdQ insuffisamment sourcé, et que le principe des robinets_dont_tu_es_la_marraine, c'est d'être une récompense sympa non? On ne va pas envoyer cette pauvre brouette au casse-pipe quand-même ? --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 09:12 (CEST)

Tu as raison, n'allons pas tracasser cette brouette . C'est juste que j'essayais désespèremment de trouver un article original avec des sources. Il y en a tellement peu . En fait c'est tout ou rien ! --amicalement, Salix ( papoter) 29 mai 2007 à 17:15 (CEST)

De la théorie à la pratique

Pour faire écho à une discussion plus haut de la façon d'intégrer certaines ref non publiées, ce cas d'école: Wikipédia:Proposition articles de qualité/Arts d'Islam. Cet article a été rédigé sur la base de cours suivi par Calame, qui me paraissent^étant donné leur nature, pouvoir être intégrées comme provenant de sources universitaires pouvant être signalées comme note type "cours du Pr machin, titre, date, école" assortie d'un modéle adapté tels ceux discutés plus haut. Qu'en pensez vous? Peut-on proposer cet article comme base de travaux pratique sur l'essai d'une telle méthode? Amicalement Pentocelo 29 mai 2007 à 10:16 (CEST)

Le débat sur la contestation de cet AdQ semble compliqué et en tout cas, je ne vais pas avoir le temps de m'y pencher. Je vais donc répondre de manière déconnectée de ce "cas d'école". Amha, une source "note de cours" ne peut pas être une "source de qualité". Toutefois, soyons réalistes, la plupart des milliers de contributions ajoutées chaque jour à WP ne comportent pas de sources du tout. Alors une source "note de cours", c'est déjà un énorme progrès par rapport à rien du tout, moi je trouve. Cordialement. --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 10:46 (CEST)

+/- d'accord.

Pour moi c'est déjà pas mal et si l'auteur est universitaire, cela me suffit.

Un cours universitaire n'est pas plus difficile à se procurer qu'un ouvrage de référence et les auteurs sont tout aussi qualifiés que des personnes qui prennent la peine de passer dans le domaine public en faisant publier leurs "oeuvres".

Le seul défaut que je vois à un cours est qu'il est potentiellement éphémère; là où un ouvrage de référence ne l'est pas. (Bien que certains ouvrages finissent épuisés).

Ceedjee ^contact 30 mai 2007 à 14:28 (CEST)

Présentation des sources sur Tortue luth

Bonjour tout le monde en général et Salix, princesse des bestioles, en particulier.

Il y a une question qui est posée sur Tortue luth au niveau de l'harmonisation de la présentation des annexes:

• Utilisation du modèle {{ouvrage}} dans la biblio: (Là, la réponse me semble évidente, mais je préfère demander)
• Utilisation du même modèle {{ouvrage}} dans les références: Là, perso, je suis moins chaud, car les refs sont déjà assez compliquées comme ça, question syntaxe wiki. Vu que le bouquin est cité dans la biblio, moi je verrais plutôt une simple ref Harvard dans les références, ça donnerait donc un simple "Boliot 1982" par exemple dans la référence, le modèle ouvrage étant utilisé pour qualifier entièrement la source, mais une seule fois et uniquement dans la section biblio.

Votre avis ?
--Christophe Dioux 30 mai 2007 à 09:41 (CEST)

Perso, je me sers de la balise <span></span> autour de l'ouvrage qui figure dans la Biblio et je note la réf. comme tu le précises, en donnant la page de l'ouvrage. Va voir sur Achéménides par exemple, pour les références à l'ouvrage de Pierre Briant. فاب - so‘hbət - 30 mai 2007 à 10:18 (CEST)

Ah oui! C'est drôlement bien, mais ça nécessite une syntaxe wiki peut-être un peu subtile à maîtriser pour qu'on en fasse une recommandation générale, non? J'aurais tendance à dire aux contributeurs "Faites pareil si vous y arrivez, mais c'est pas une obligation". . --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 12:53 (CEST)

c'est pas vraiment une syntaxe wiki, c'est de l'html. En même temps, l'harmonisation, je n'y crois plus trop. De toute façon, sans mettre de lien entre la référence et l'ouvrage cité en biblio, ça permet quand même de savoir de quel livre on parle. فاب - so‘hbət - 30 mai 2007 à 14:19 (CEST)

Pour l'harmonisation, je crois qu'elle ne se fera _ou d'ailleurs qu'elle ne se fait_ que progressivement et par imitation, aussi bien dans le bon que dans le mauvais sens. Dans ce cas précis, c'est juste le coup de la balise <span></span> que je trouvait un peu complexe pour le contributeur débutant. Sur le principe "modèle ouvrage dans la biblio + ref abrégée", je crois que nous sommes d'accord que c'est un mieux et que ce n'est pas compliqué. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 16:18 (CEST)

Bonjour, Les normes rédactionnelles de références sont le moindre de mes soucis. Mon dada c'est plutôt la vérifiabilité et la facilité d'utilisation . Je n'ai pas le temps d'étudier l'article en détail pour le moment mais une question se pose immédiatement à sa lecture : quels sont les document utilisés réellement, dans ces longues listes bibliographiques et autres médias, pour la rédaction de l'article? Tous ? Mais alors pourquoi aucune note ne fait référence, au hasard, à « Atlantic leatherback turtles in cold water off Newfoundland and Labrador de G.P. Goff et J. Lien, 1988, The Canadian Field-naturalist n°102 (p1-5) » ? J'en conclu que seuls les documents cités en note ont été utilisés pour la rédaction, mais dans ce cas la mention bibliographie est ambigüe. On voit alors une section "références" : est-ce plutôt ça source de tout ce qui est écrit dans l'article alors ? Les livres ne sont donc pas des références? etc. (je sais bien que non, mais je raisonne en lecteur lambda). Plus bas je lis "Sources et indications supplémentaires" : ai-je enfin trouvé les seuls sources? se demande Mr Lambda. Puis-je aider en dépouillant d'autres livres de la bibliographie? se demande le wikipédien. Bref, il y a un problème de clarification à faire pour assurer la vérifiabilité utlérieure facilement Cela même quand d'autres plus tard auront ajouté ou retiré des éléments à la section appelée ici "annexes". C'est pour cela que je préconise de mettre, d'abord :

• "Notes et références (ou sources, comme vous préféréz) de l'article" : avec tout ce qui a servi à rédiger réellement la page, indiqué par des annotations au fil du texte, de préférence, ou en bibliographie.

Et ensuite, bien séparés :

• Voir aussi :
  • articles connexes (de Wikipédia)
  • Liens externes (hors Wikip)
    • Sites de référence taxinomiques (= la liste routinière habituelle des articles de biologie)
    • Autres sites
    • Médias divers
  • Bibliographie complémentaire

Ainsi toute ambiguïté est levée et l'article ne craindra pas d'être pollué par la suite par des ajouts de références anarchiques. La formule utilisée sur Achéménides est dans ce sens très bien. En ce qui concerne le reste bravo pour ce beau travail. Ha! si tous les articles de bio atteignaient ne serais-ce que la moitié de ce niveau... on peut rêver ! --amicalement, Salix ( papoter) 30 mai 2007 à 18:38 (CEST) PS. Quel est l'intérêt de la balise span ?

A priori tu peux rajouter une section « sources générales » où tu mets les ouvrages ayant servi de source, par ex. <>span id="linnaeus">{{ouvrage|auteur=Carl LinnæusKarl|...}}</span>. Dans les notes tu n'as plus qu'à mettre <>ref>Linnaeus (1760), p. 23</ref> ce qui est beaucoup plus bref et renvoit par lien interne vers l'ouvrage de la section « sources générales » (d'où l'intérêt du span). (Une autre méthode utilisée est de mettre les ouvrages sources dans la « bibliographie » en indiquant lesquels ont servi à la rédaction de l'article par une petite plume.)

• Sources
  • Sources générales
    • Dupond, De la flemme d'écrire des articles, Trifouille, 1990 (ISBN 0-00000-000-0)
    • Dupont, Wikipédia est addictif, Trifouille, 1995 (ISBN 0-00000-000-0)
    • Dupont, Wikipédia est trop addictif, Trifouille, 1998 (ISBN 0-00000-000-0)
  • Notes et références

¹ Dupond (1990), p. 3
² Dupont (1995), p. 6
³ Dupont (1995), p. 13
⁴ Dupond (1990), p. 33
⁵ Dupont (1995), p. 61
⁶ Dupont (1995), p. 131
⁷ Dupont (1998), p. 11
⁸ Dupont (1998), p. 101

• Voir aussi
  • Articles connexes
  • Liens externes
  • Bibliographie complémentaire

Ça serait pas con de mettre id en argument d'ouvrage, pour simplifier d'ailleurs sans devoir coder le span ;-) Et plop. — Régis Lachaume ✍ 30 mai 2007 à 19:01 (CEST)

Voir un exemple sur Projet:Sources/Exemple de section de sources. Chaque note courte renvoie vers un ouvrage de la section « sources générale ». (Et en cadeau, l'ouvrage visé est surligné comme pour la note ;-) — Régis Lachaume ✍ 30 mai 2007 à 19:33 (CEST)

Oui, ça a l'air utile pour indiquer les sources dans les gros bouquins. Merci pour toutes ces explications. M'enfin ce n'est pas très simple d'usage... àmha, passé l'usage du déjà sophistiqué « ref name = X » ça sélectionne bigrement les utilisateurs côté compétences informatiques... pour moi c'est dèjà limite limite , alors je ne parles pas d'autres générations encore plus dépassées ! Il nous faut veiller à ne pas intégrer des fonctions qui vont à l'encontre de tout l'intérêt d'un wiki : « On utilise les wikis pour faciliter l'écriture collaborative de documents avec un minimum de contraintes. » --amicalement, Salix ( papoter) 30 mai 2007 à 20:19 (CEST)

Bonsoir, je venais voir à tout hasard si quelque âme charitable pouvait effectuer la même opération de rajouter le paramètre id dans le modèle:lien web. J'aime beaucoup le principe de ce qui a été fait pour le modèle ouvrage (et tout ça grâce à une tortue luth ? ;-) voilà un intérêt insoupçonné de la biodiversité :-)--Hagen de Merak 1 juin 2007 à 00:08 (CEST)

 Fait. — Régis Lachaume ✍ 1 juin 2007 à 00:44 (CEST)

A faire aussi pour {{périodique}}. De plus il serait bon dans l'exemple de rajouter un op. cit.. C'est superbe, mais ca reste selon moi de la bidouille. L'idéal dans l'absolu serait qu'il y ait un message d'erreur dans references si l'ouvrage (ou sa balise) n'est pas ou surtout plus dans la page. Vincnet G 1 juin 2007 à 23:29 (CEST)

La Wikipédia anglophone dispose des modèles {{Harvard citation}} et {{citation}} qui fonctionnent en paire pour faire exactement ce qu'on cherche ici. Ça fait ce qu'il faut, la syntaxe est claire et est accessible aux non-informaticiens. Voyez en:Gujarati language par exemple. Je pense qu'on peut ajouter la fonctionnalité à {{ouvrage}} pour être lié, et créer le modèle équivalent à {{Harvard citation}}. Je peux même m'en charger personnellement si vous voulez. BernardM 15 juin 2007 à 08:47 (CEST)

En tout cas, je pense que ça vaudrait le coup d'essayer, si c'est possible, déjà entre nous. J'ai perso un ou deux articles sous la main qui pourraient servir de test. Mais à première vue, cette idée me plaît bien. Cordialement. --Christophe Dioux 15 juin 2007 à 10:39 (CEST)

J'ai bien entamé le travail. J'ai modifié le modèle {{Ouvrage}}, même s'il reste quelques modifications à apporter, notament pour mieux supporter le multi-auteurs. J'ai créé le modèle {{Référence Harvard}} et la plupart de ceux qui lui sont liés. Si vous avez une meilleure idée de nom, n'hésitez pas à le dire. Je l'ai implémenté sur devanagari et ça fonctionne très bien. Encore mieux que sur la Wikipédia anglophone d'ailleurs puisque les références de livres sont surlignées quand on vient du lien Harvard. BernardM 17 juin 2007 à 15:02 (CEST)

Puisque tu en es à toucher au modèle Ouvrage, il faut faire attention à un truc, c'est que l'utilisation du paramètre "auteur" crée automatiquement un lien (bleu ou rouge) et qu'en conséquence certains contributeurs (dont moi) ont pris l'habitude d'utiliser "auteurs" au pluriel, même quand il n'y en a qu'un, pour ne pas créer de lien rouge.

Sinon, ton boulot a l'air de très bien fonctionner, je vais l'essayer prochainement. Juste une question: s'il y a deux volumes, avec deux ISBN différents, mais un seul couple "auteur date", on fait comment?

Sinon encore, il va falloir faire attention de rester simples et de faire un tutoriel simple, si on veut que ce truc remarquable soit effectivement utilisé. Pour l'instant, j'avoue que je n'ai pas encore bien saisi comment tout ça fonctionne.

Mais encore bravo, le résultat sur ton article est saisissant. J'ai hâte de savoir faire pareil.

Cordialement

--Christophe Dioux 17 juin 2007 à 21:34 (CEST)

Bon, je viens de faire l'essai sur Ordre des francs-jardiniers avec la référence "Robert L.D. Cooper 2000". Je confirme: une fois qu'on a pigé le truc, on ne peut plus s'en passer! . Pour le problème de "auteurs" au pluriel, je retire ma question, il semblerait que le paramètre "auteur" au singulier ne génère plus ce fichu lien rouge.

Le tutoriel en deux mots pour ceux qui veulent essayer et que ne sont pas spécialement doués en informatique (me dites pas que je suis le seul dans ce cas?):

Là où vous mettiez avant: <ref>toto 2000, p.25 </ref>

Vous mettez maintenant: <ref>{{Harvsp|Toto|2000|p=25}}</ref>

Reconnaissez qu'on ne peut pas faire plus simple! A condition que vous ayiez utilisé le modèle {{ouvrage}} pour faire votre biblio, il n'y a rien d'autre à faire, ça marche tout seul. C'est génial!. Merci Bernard!

--Christophe Dioux 17 juin 2007 à 22:10 (CEST)

L'utilisation d'"auteurs" juste pour éviter d'avoir un lien rouge est une bidouille particulièrement laide dont la rigidité du modèle ouvrage est la principale responsable. Le modèle anglais est mieux conçu car il propose un paramètre optionnel pour créer un lien sur le nom de l'auteur. Cette approche me paraît la bonne et il faudra l'adopter ici, mais en prenant soin de ne pas retirer des liens pour ceux qui justement en voulaient en utilisant le paramètre "nom".

Pour l'utilisation avec plusieurs volumes il me faudrait un exemple concret pour que je vois.

Franchement c'est simple d'utilisation. C'est entièrement basé sur le nom de l'auteur et l'année. Je te fais un tutoriel vite fait :

1. créer une référence bibliographique en spécifiant bien les paramètres "nom" et "année" du modèle {{ouvrage}} ;
2. créer une référence par "<ref>{{Référence Harvard|nom|année|p=100}}</ref>".

Et c'est tout! Tout repose sur le fait que "nom" et "année" soient bien les mêmes dans les deux modèles. Le paramètre "p" est optionnel et sert à indiquer un numéro de page. Le système peut gérer des cas plus complexes mais rien qu'avec ça on peut presque tout faire. J'ai créé un alias {{harv}} comme sur WP anglophone pour faciliter encore la manip. De toute façon j'ai traduit la documentation du modèle donc il suffit de lire. Si t'as tout de même des questions, vas-y. (Bon, nos messages se sont croisés) BernardM 17 juin 2007 à 22:24 (CEST)

Bon, alors première question, je viens de voir que dans le cas d'auteurs multiples, si utilisation de "auteurs=Daniel Ligou et al" dans le modèle "ouvrage", ça va donner "Daniel Ligou et al., 2000" alors que le "vrai" Harvard serait je crois "Ligou et al. 2000". Est-ce grave? Je ne pense pas, mais je préfère demander. --Christophe Dioux 17 juin 2007 à 22:27 (CEST)

Pour le multi-auteurs il va falloir retoucher {{ouvrage}} en fait. Encore une fois le modèle anglais a tout bon à mon sens. S'il n'y a qu'un auteur, les paramètres sont "nom" et "prénom", s'il y en a plusieurs ce sont "nom1", "nom2", ... (jusqu'à 4) et "prénom1", "prénom2", ... Le modèle se charge lui-même d'afficher la liste comme il faut. Ensuite pour le modèle Harvard on fait {{harv|nom1|nom2|...|année|p=100}}. Au fait c'est quoi ce "et al." ? Je ne l'avais jamais vu avant de m'interesser aux références sur Wikipédia. BernardM

"et al." (Lien bleu: Wikipédia c'est trop fort!) est une abbréviation idiote (elle ne gagne qu'un caractère) de la citation latine "et alii" qui signifie en gros "et sa bande". J'ai le problème justement avec la source "Daniel Ligou et al" dans Franc-maçonnerie en France. En fait l'ouvrage a été rédigé par toute une tripotée d'auteurs (genre une dizaine en tout, de mémoire) sous la direction de Daniel Ligou, et il y a deux volumes. Tu me conseilles de faire comment dans ce genre de cas? --Christophe Dioux 17 juin 2007 à 22:46 (CEST)

En fait, en y réfléchissant, j'ai peut-être une solution à proposer: Dans 99% des cas, Harvard marche avec juste le nom et la date (c'est d'ailleurs le principe même du truc). Dans tous les autres cas (1% des cas, mais 12000 complications différentes), est-ce qu'on ne pourrait pas se baser sur l'isbn?

Genre, dans les 99% de cas simples on n'aurait qu'une seule possibilité, le simplissime:

• {{harv|Dugenoux|2007|p=34}}

et pour tous les cas complexes (plusieurs auteurs, plusieurs volumes, plusieurs ouvrages du même auteur dans la même année, etc.), on utiliserait une seule et unique alternative, à savoir texte alternatif, isbn et passage:

• {{harv|texte=Ligou et al. 2007, vol. 2|isbn=1234-5678-9|p=34}}

Ca ne ferait que deux manière différentes d'utiliser le modèle, avec lesquelles on pourrait tout faire. Qu'est-ce que tu en penses?--Christophe Dioux 17 juin 2007 à 23:01 (CEST)

Je suis heureux de voir ton enthousiasme, mais prend le temps de respirer deux minutes :). Le modèle a tout prévu sans complications. Regarde Modèle:Référence_Harvard#Exemples, tout est intuitif et automatique. Laisse-moi juste le temps (ce ne sera pas fait dès ce soir) de mettre à jour le modèle {{ouvrage}} et de te faire une démo. BernardM 17 juin 2007 à 23:28 (CEST)

OK! Merci encore pour tout ! Cordialement.--Christophe Dioux 17 juin 2007 à 23:35 (CEST)

J'ai regardé ce qu'il fallait faire pour adapter le modèle {{ouvrage}} pour le support du multi-auteurs. Techniquement ça ne me pose pas de problème mais il faut d'abord se mettre bien d'accord sur la norme d'affichage à utiliser, qui peut différer de celle anglaise. D'ailleurs j'ai moi-même vu des normes assez différentes dans différents livres français. En gros il faut compléter Wikipédia:Conventions bibliographiques (faudra continuer la discussion là-bas à mon avis). Le modèle anglais permet au maximum 4 auteurs. Bien entendu la date n'est pas affichée au même endroit qu'en français, mais l'interessant est la disposition des noms des auteurs. En utilisant un ouvrage "bouquin", publié en 2007 et des auteurs "Prénom1 Nom1", "Prénom2 Nom2", "Prénom3 Nom3", et "Prénom4 Nom4", voici ce que ça donne pour des livres écrits réspectivement par 1, 2, 3 et 4 auteurs :

• Nom1, Prénom1 (2007), bouquin
• Nom1, Prénom1 & Prénom2 Nom2 (2007), bouquin
• Nom1, Prénom1; Prénom2 Nom2 & Prénom3 Nom3 (2007), bouquin
• Nom1, Prénom1; Prénom2 Nom2 & Prénom3 Nom3 et al. (2007), bouquin

Pouvez-vous me montrer la même liste de cas mais dans la norme française? Le principe anglais de ne plus afficher les noms au-delà de 3 auteurs est-il raisonable? Personnelement j'aime bien l'idée d'afficher le nom de famille en premier car c'est plus facile pour retrouver une référence dans une longue bibliographie si les références sont classées par ordre alphabétique de la première lettre du nom de famille de l'auteur.

Pour le multi-volumes le problème reste entier, mais chaque chose en son temps. BernardM 18 juin 2007 à 23:30 (CEST)

Ouhlàh! Je ne sais pas pour les autres membres du projet sources, mais moi, toucher au serpent de mer des Wikipédia:Conventions bibliographiques, j'avoue que je me dégonfle! Sinon, oui, mettre "et al" au-delà de 3 auteurs me semble une convention assez internationale et tout à fait raisonnable. Je me permets juste de rementionner mon idée d'une alternative simple, permettant de traiter simplement l'ensemble des 1% de cas compliqués, et qui serait du genre:

• {{harv|alt=Texte alternatif laissé à la liberté du contributeur|isbn=1234-5678-9|p=34}}

Ca pourrait au moins permettre de patienter sereinement, le temps que les Wikipédia:Conventions bibliographiques évoluent?

Qu'en pensent les autres ? Ouh, ouh, vous êtes tous partis en vacances ou quoi?

Cordialement. --Christophe Dioux 19 juin 2007 à 11:12 (CEST)

Je ne savais pas que Wikipédia:Conventions bibliographiques avait fait l'objet de débats houleux. Le résultat est décevant car cette page est très incomplète. J'ai ajouté des champs nom[1-4] et prénom[1-4] au modèle {{ouvrage}} mais sans les documenter pour l'instant. Tu peux voir le résultat d'une utilisation sur devanagari. Ton idée pour le multi-volumes est séduisante à première vue, mais il faut pouvoir la répercuter sur le modèle ouvrage si on veut pouvoir lier les deux par un lien HTML interne. Je vais y réfléchir. BernardM 19 juin 2007 à 23:31 (CEST)

Beurgeoisie

Plop, plop, plop.
Est-ce passé inaperçu?. Des avis sur la manière de procéder dans ce genre de cas ? Pwet-pwet · (discuter) 1 juin 2007 à 18:26 (CEST)

Peut-être déplacer le paragraphe en page de discussion, s'il est fortement contesté.Hadrien (causer) 1 juin 2007 à 18:31 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il s'agit d'une ébauche consacrée à un néologisme sans aucune notoriété et recouvrant un concept flou, mal fichu, rhétorique et POV par nature. L'idéal pour moi serait de supprimer la page, mais je suis un affreux suppressioniste et je sais bien que ça n'aurait aucune chance d'être supprimé en PàS.

Dans ces conditions, il n'y a pas d'autre solution que de se limiter, dans l'article, à n'en dire que ce qui est sourcé, attribué et vérifiable. c'est-à-dire quasiment rien. Cette page stupide restera donc éternellement une ébauche stupide et POV, on n'y peut rien.

Donc, désolé Pwet-pwet, même si je suis entièrement d'accord avec le paragraphe que tu as rédigé, même si je pense qu'il est totalement exact, je suis d'accord avecHadrien sur le fait qu'il constitue une orpinion non publiée et qu'il n'a donc sa place que dans la page de discussion et pas dans l'article lui-même.

"Wikipédia ne doit publier que du matériel qui est vérifiable et fiable. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité" (extrait de WP:V).

Cordialement

--Christophe Dioux 5 juin 2007 à 11:08 (CEST)

Je pense que la question de Pwet-Pwet ne portait pas sur le fond (c'est une ip qui a rédigé le paragraphe), mais sur la façon de faire (demande de référence ou suppression du paragraphe en attendant). Je pense que c'est à juger au cas par cas. Il est sans doute plus poli et constructif de supprimer en mettant "déplacé en page de discussion" , que de supprimer tout court.Hadrien (causer) 5 juin 2007 à 11:35 (CEST)

Désolé, j'avais lu trop vite, et mal. Merci de cette mise au point Hadrien. Ca m'étonnait aussi un peu de Pwet-Pwet. Donc, sur le fond, oui, je suis d'accord avec vous sur tout. Encore toutes mes excuses pour cette réaction trop rapide. --Christophe Dioux 5 juin 2007 à 13:33 (CEST)

Robinets ...

Les avis étaient très tranchés ici:

• Pollicitation (page de vote).

J'avais pris pour habitude d'attribuer la couleur de la médiane, mais là, il y a eu peu de votes dont 4 "or" et 2 "rien du tout". Une attribution "argent" me semblerait plus juste dans un tel cas. Votre avis ?

Par ailleurs, vu le peu de succès de nos robinets, faut-il continuer? Changer quelque chose? Votre avis?

Cordialement.

--Christophe Dioux 5 juin 2007 à 10:52 (CEST)

je pense qu'une série d'exemple suffit bien fait pour qu'un contributeur comprenne ce qu'il faut faire et que le véritable intérêt est bien d'identifier des modèles à suivre; àmha le peu de vote témoigne de l'intérêt mineur que l'on a pour l'obtenir cette distinction. Peut être que l'on devrait limité le "prix" à 15 ou 20 articles en ne prenant que les meilleurs sourçages ? Vincnet G 6 juin 2007 à 11:41 (CEST)

Bonne idée. On pourrait aussi faire une variante: 5 de chaque catégorie (5 "Or", 5 "Argent" et 5 "Bronze"). Comme ça on aurait une liste de 15 bons exemples, mais sur un éventail de qualités plus vaste ? --Christophe Dioux 6 juin 2007 à 12:32 (CEST)

Hmmm. C'est pas possible, il y a un admin qui joue avec mes pieds :-)
Je suis sur et certain d'avoir répondu mais nulle trace dans l'historique de mon message ???
Assez d'accords avec les derniers commentaires sur l'avenir des robinets.
Sinon, pour pollitictation, je pense qu'or se justifie car les critiques ne portent pas sur le sourçage de l'article mais sur un problème technique de wikipedia. On ne peut quand même pas exiger de qqn de ne pas mettre de notes dans un article ! Ceedjee ^contact 6 juin 2007 à 19:29 (CEST)

OK. Je m'en occupe demain (si j'ai le temps et si personne d'autre ne le fait avant ). --Christophe Dioux 6 juin 2007 à 23:44 (CEST)

Projet de PDD

Salut tout le monde,

Bien que ça ne soit pas directement une question de sources, j'aimerais avoir votre avis sur ce projet de PDD:
Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer#Préparation d'une PDD séparée: Recevabilité de l'argument "ébauche à l'abandon"
Parce que la question des sources y jouerait quand même un rôle notable, et aussi parce qu'on a l'habitude de travailler ensemble et que j'ai assez confiance en votre jugement.

Cordialement

--Christophe Dioux 11 juin 2007 à 20:52 (CEST)

Pour Bonsoir CD, ta proposition me semble une bonne idée dans la mesure où elle est assortie d'un délais d'un an. En effet si personne n'est capable d'indiquer des sources valables en liens externes, ou pas de sources du tout, dès à présent on peut augurer de difficultés à développer l'article ultérieurement en accord avec les règles de vérifiabilité, surtout s'il s'agit d'un sujet à l'actualité éphémère ! Il serait bien de créer un modèle {{ébauche à l'abandon}} à coupler avec {{à sourcer}} pour prévenir les contributeurs et lister ces articles, disons au bout d'an d'abandon. Ce serait plus parlant que {{désaccord de pertinence}} àmha et cela aurait pour effet de stimuler leur amélioration si celle-ci est vraiment possible . --amicalement, Salix ( papoter) 11 juin 2007 à 23:51 (CEST)

Salut Christophe. Plus ça va plus je suis un peu perdu et perplexe dans ces histoires de PàS : quand on voit le nombre d'articles créés par jour, on a un peu l'impression que c'est le tonneau des Danaïdes. Mais bon un autre critère pour les "ébauches à l'abandon" que l'absence de sources (pour quelques infos basiques, internet et google sont souvet efficaces), me semble être le fait d'être ou pas en lien bleu dans d'autres articles. Une ébauche c'est un encouragement à compléter. Une idée qui me vient c'est qu'il faudrait peut-être faire un intermédiaire entre les liens rouges (à créer) et les liens bleus : des liens oranges pour les ébauches ? Hadrien (causer) 13 juin 2007 à 11:19 (CEST)

Oui. De mon côté, je me dis de plus en plus qu'on ne peut avancer qu'en essayant de changer les usages et que les PDD sont à éviter au maximum. Ne serait-ce que parce que l'effet Usenet joue maintenant à fond et qu'en PDD, dès qu'il s'agit d'un sujet important nécessitant un peu d'analyse, les plus énervés monopolisent le micro et plus personne n'écoute plus personne. Le résultat d'une PDD importante peut donc désormais être prévu par simple application de la formule de Dioux et . Je viens d'avoir une conversation à ce sujet avec brunodesacacias sur nos pages de discussion respectives. Il est sur l'idée, plutôt qu'une PDD, d'un grand sondage. Il a peut-être raison. Sinon, l'argument de jpm2112 et d'autres, sur la page de discussion "PDD réforme des PàS", disant en gros que Wikipédia n'est qu'une gigantesque ébauche, un espace de travail, mais pas une encyclopédie, et que l'encyclopédie que nous préparons c'est en fait Wikipédia 1.0 m'a dans un premier temps un peu destabilisé, mais plus j'y repense et plus je me dis que cette conception pourrait changer pas mal de choses, en effet, dans l'idée de la vieille publicité qui disait "Au lieu d'essayer de changer le monde, changez plutôt de lunettes". A suivre... Cordialement. --Christophe Dioux 13 juin 2007 à 11:56 (CEST)

Oui sinon j'avais une discussion ausi avec Esprit Fugace sur le bistrot. Parce qu'en fait tout dépend de à quoi servent vraiment les PàS. Si on ne les juge que quantitativement, à quasiment rien. Ce qui marche c'est les SI, parce que ça va vite, et qu'il y a beaucoup de monde (admins et autres qui s'en occupent). Or on peut voir les PàS comme un "forum" perpétuel où s'élabore la jurisprudence qui permettra aux admins de prendre la température et de savoir ce qui peut être SI ou pas. Et dans ce cas là les PàS sont utiles, mais pas pour elles-mêmes. Tant pis si quelques pages sont gardées ou supprimées de façon un peu aléatoire ou arbitraire. L'important c'est que les gens discutent et sans doute même s'engueulent un peu.Hadrien (causer) 13 juin 2007 à 12:57 (CEST)

Mode punk

Bonjour :) Que pensez-vous de la manière dont sont présentées les sources de l'article Mode punk ? Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2007 à 18:12 (CEST)

Ya pas possibilité de remplacer les appels de note par une épingle à nourrice ? non, pas mal. Michelet-密是力 28 juin 2007 à 08:21 (CEST)

Moi aussi j'aime bien. On pourra peut-être faire encore mieux quand le modèle {{harv}} sera fini (avec les possibilités de texte et d'ancres alternatifs), mais actuellement, je trouve ça bien. Si c'était pour les "robinets", je voterais "argent". Cordialement. --Christophe Dioux 28 juin 2007 à 11:03 (CEST)

Modèle ouvrage

J'ai proposé de façon officielle les améliorations {{harv}} etc sur la page de discussion de {{ouvrage}}. Si vous voulez accélérer le processus, allez y faire un tour. BernardM 28 juin 2007 à 12:13 (CEST)

• --Christophe Dioux 28 juin 2007 à 12:37 (CEST)

J'ai une furieuse envie de créer les redirections citet et citep ;-) — Régis Lachaume ✍ 29 juin 2007 à 00:41 (CEST)

Spam bibliographique

Voir Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2007#Spam bibliographique ?.
Le cas du spam bibliographique revient de plus en plus souvent. Il faudrait créer une page de recommandation séparée de WP:ABS ainsi qu'un modèle d'avertissement spécialisé, pour mettre plus en avant l'exigence de pertinence des ouvrages cités en bibliographie. Pwet-pwet · (discuter) 28 juin 2007 à 15:39 (CEST)

Moi aussi, je constate une semblable recrudescence. Mais plus qu'une solution via encore une autre page de recommandations, je pense qu'il serait préférable de passer par la remise en chantier de l'harmonisation des annexes. On pourrait par exemple y convenir d'intégrer la recommandation "anti-spam" à la structure même des annexes. A titre d'exemple, on pourrait convenir que la bibliographie aurait deux, et seulement deux, rubriques:

1. Ouvrages utilisés pour les références de l'article.
2. Autres ouvrages faisant autorité dans le domaine.

Ce n'est qu'un exemple, mais l'idée serait de faire en sorte de ne pas laisser au spammeur une rubrique qui lui tend les bras, mais au contraire de faire en sorte qu'il ne trouve pas d'endroit, dans la présentation harmonisée des annexes, pour y mettre ses spams.

Voilà, voili, qu'est-ce que vous en pensez ?

--Christophe Dioux 28 juin 2007 à 23:31 (CEST)

PàS sur les modèles de formatage

Bien sûr, ça n'intéresse pas principalement le Projet:Sources, mais je pense que ça peut intéresser certains vous, notamment pour avoir utilisé ces modèles de formatage et de mise en forme des sources. Juste pour information. — Erasoft^[24] 4 juillet 2007 à 14:38 (CEST)

Du point Godwin en perspective

Si ça vous tente, Discuter:Robert Faurisson#Suppression de liens ou de références bibliographiques. Pwet-pwet · (discuter) 4 juillet 2007 à 21:53 (CEST)

Ajouté mes 2 eurocents de contrib. Mais sur le fond, je crois qu'on est encore sur cette fichue question de spam des biblios et que tant qu'on n'aura pas avancé sur la question des l'harmonisation des annexes, ça restera le tonneau des Danaïdes. Cordialement.--Christophe Dioux 4 juillet 2007 à 22:46 (CEST)

IMDB

Salut :) Pour info, IMBD possède un outil recensant les critiques dont un film a fait l'objet. Exemple avec le Parrain : [3]. Outil très puissant pour trouver rapidement des sources aux articles cinématographiques. Il suffit de cliquer sur le lien "external reviews" présent dans la colonne de gauche, lorsque vous consultez la fiche IMDB d'un film. Pwet-pwet · (discuter) 10 juillet 2007 à 20:34 (CEST)

« L’ambition est comme un torrent et ne regarde pas derrière soi »

Je suis sincèrement très enthousiaste pour ce projet sources, que j'appelais secrètement de mes voeux avant même d'en connaître l'existence. En effet, je suis très attaché au sourçage des articles, principale garantie de leur qualité selon moi. Dorénavant, face à de piètres sourceurs, je saurai où les orienter !
J'aimerais vous soumettre un cas particulier (ce qui me permettrai en même temps de mieux vous connaître). En rédigeant l'article soviétologie, pris par mon zèle sourcier, j'ai placé une longue note (la note 6) qui donne le descriptif d'une polémique historienne. Cependant, les articles référencés dans cette note ne sont pas détaillés. Qu'en pense le comité des sages-faiseurs de pluie ? Galoric 11 juillet 2007 à 10:26 (CEST)

Bonjour en fait je ne suis pas sûr de bien comprendre à quoi sert cette note 6 (ou alors elle sert à plusieurs chose)? Ne serait-il pas mieux de résumer en une ou deux phrases la polémique, en listant les différents protagonistes ? Hadrien (causer) 11 juillet 2007 à 10:49 (CEST)

Comme Hadrien. Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais cette note/ref est trop longue. Pour ce que j'en comprends, moi, je mettrais juste en référence les deux sources les plus connues/réputées/fiables, quitte à créer un article détaillé court pour développer le sujet et où on pourra placer toutes les autres sources. Mais si on peut traiter la chose par un chapitre supplémentaire dans l'article sans que ça le déséquilibre, c'est encore mieux.

PS: "Sage faiseur de pluie" ça me plaît bien. Je ne connaissais pas ce Galoric, mais il m'est déjà sympathique! . .

--Christophe Dioux 11 juillet 2007 à 13:27 (CEST)

Merci pour vos conseils limpides (comme l'eau), je suis un apprenti en plomberie et... un peu déformé par les pratiques universitaires. Je vais placer des digues pour canaliser le flot impétueux des références Galoric 11 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

Spam bibliographique, suite

J'ai précisé les conventions bibliographiques pour avoir un texte à opposer clairement aux spammeurs qui sévissent dans les bibliographies. Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2007 à 12:17 (CEST)

Ahlàlà : avec ça non seulement les "spammeurs" vont mettre leurs ouvrages favoris dans la bibliographie, mais ils vont s'en servir pour écrire l'article ! .(bonne idée quand même). Hadrien (causer) 11 juillet 2007 à 13:34 (CEST)

Moi, je trouve cette modif parfaite et Hadrien un poil sévère (même s'il a bien vu le risque), merci à toi. Toutefois, car il y a un "toutefois":

• Je trouve aussi que ces conventions bibliographiques sont trop parfaites et un peu trop ambitieuses pour nous. Dans la pratique, voir la complexité de l'actuel modèle {{ouvrage}} et son peu d'utilisation dans l'encyclopédie. Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Si on avait quelque chose de moins ambitieux/scientifique mais de plus simple et plus largement employé, ce serait peut-être déjà un progrès, amha.
• Je crois que tant qu'on n'aura pas enfin oser se lancer dans la PDD sur une recommandation (et surtout pas une règle!) pour l'harmonisation des annexes, on n'avancera pas vraiment. La période d'été n'est pas propice à une telle PDD, et j'aime pas les PDD, mais je pense qu'on va être obligé de s'y lancer en septembre, si on veut faire avancer cette question.

Votre avis ?

Bien cordialement

--Christophe Dioux 11 juillet 2007 à 13:41 (CEST)

Non, parce que si les ouvrages en question ne sont pas pertinents, un autre texte les découragera de s'en servir :) Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2007 à 13:55 (CEST)

Ah tu sais sur la pertinence, il y en a qui ne se découragent pas facilement !Hadrien (causer) 11 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Ouais, mais les pénibles de ce genre, on les aura avec ou sans la modif que j'ai apportée; donc autant se débarasser au moins des pénibles qui ne s'accrochent pas trop ;) Pwet-pwet · (discuter) 11 juillet 2007 à 14:12 (CEST)

Oh, je taquinais : je suis pour tout ce qui renforcera les exigences sur la fiabilité et la pertinence des sources utilisées, dans les règles et recommandations (tout en gardant évidemment une certaine souplesse en pratique) ; donc j'approuve bien évidemment cette modif. Mais je note juste que dans ma pratique actuelle, ce qui compte le plus c'est le contenu des articles, je ne cherche pas trop la bagarre sur les bibliographies. Hadrien (causer) 11 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

Modèle référence nécessaire

Au moins de juin 2007, modèle:référence nécessaire est le modèle le plus consulté par les lecteurs de WP fr [4]. Pwet-pwet · (discuter) 12 juillet 2007 à 17:13 (CEST)

La preuve que l'obscur labeur des sourciers porte ses fruits ! Galoric 12 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

 ! Merci Pwet-pwet de cette info qui remonte le moral! --Christophe Dioux 13 juillet 2007 à 00:45 (CEST)

En fait je ne sais pas trop comment interpréter cette statistique ? est ce que c'est vraiment réjouissant ? Pourquoi les gens consultent le modèle ? Hadrien (causer) 13 juillet 2007 à 00:48 (CEST)

Pour comprendre ce qu'il signifie? (En fait la stat montre qu'ils cliquent sur le lien bleu et qu'ils se retrouvent sur la page d'explications du modèle). Moi, plus il y a de gens qui sont au courant de ce qui est expliqué sur la page en question et mieux c'est, je trouve. Mais bon, tu as raison, je suis peut-être un éternel optimiste et un rien me remonte le moral, en fait. . --Christophe Dioux 13 juillet 2007 à 01:06 (CEST)

Je suis peut-être pessimiste, mais j'ai peur que les gens cliquent sur ce modèle en se disant "c'est quoi cette connerie qui salit mon article", puis l'enlève... Mais il faudrait savoir quel est le pourcentage de ces modèles qui sont remplacés par des sources fiables. Bah en ce moment je suis aux prise avec deux contributeurs opposés : un qui donne des références en leur faisant dire autre choses que ce qu'elle disent...et l'autre, qui met en note de référence des commentaires "personnels" (par ailleurs fort justes car fondés sur une compétence très large du sujet). Bref on n'est pas sorti de l'auberge (Chez Manon). Hadrien (causer) 14 juillet 2007 à 19:12 (CEST)

Articles et contributions

Une question que je pose aux sages : est-il d'usage, dans le cadre d'un article sur un universitaire, de citer dans la biblio les contributions à des ouvrages collectifs et les articles qu'il a écrits ? C'est ce que j'ai fait de manière assez cavalière sur l'article consacré à l'historien Moshe Lewin. Mais peut-être la réponse coule de source... Galoric 12 juillet 2007 à 17:25 (CEST)

Je ne sais pas trop si c'est l'usage, mais je ne vois pas quel problème cela poserait. Il faut cependant je pense que l'article précisent quels sont les ouvrages, articles ou contributions majeures, afin qu'elles ne soient pas perdues ans une bibliographie exhaustive. Hadrien (causer) 12 juillet 2007 à 17:31 (CEST)

Depuis Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques

[5] Bonjour a tous,

J'ai reverté cette modification en réécrivant le tout, car elle me semble accentuer un problème qui figurait deja sur l'introduction de cet recommandation, a savoir qu'il y a un parti-pris sur la definition même de "bibliographie", alors que cette notion n'a jamais ete veritablement clarifiee sur wikipedia. Il y a en effet une confusion entre "sources" et "bibliographie", qui genere de nombreux conflits, et sur la "pertinence" qu'on doit attacher a cette notion de bibliographie. Cette question avait d'ailleurs ete mise en lumiere sur cette PdD, mais la discussion a malheureusement ete abandonnee... je vous invite cependant a jeter un oeil sur la page discu de la PdD, vous verrez les differents aspects du problème.

A noter egalement que cet article de "conventions" est essentiellement technique, et qu'il ne devraient donc pas trop melanger les genres en introduisant des recommandations editoriales qui n'ont pas encore fait objet d'un vaste debat.

J'ai donc mis en introduction le texte suivant :

---

Les références bibliographiques permettent de présenter de façon standard les ouvrages cités dans une bibliographie, dans une liste d'œuvres ou dans une note ponctuelle indiquant une source. La pertinence d'un tel élément dépend de son usage :

• pour la bibliographie d'un article, la pertinence d'un ouvrage est sa proximité avec le sujet de l'article (bibliographie thématique)
• pour une liste d'œuvres, la pertinence d'un ouvrage est d'avoir été écrit (même partiellement) par l'auteur
• pour une note ponctuelle indiquant une source, la pertinence est de citer l'ouvrage original indiquant le fait annoté, idéalement avec la ou les pages correspondantes.

Pour plus détail sur la notion de bibliographie, voir l'article dédié.

---

Je note également que l'édition que j'ai révertée a ete faite au motif d'"éviter le spam bibliographique". J'aurais souhaite que Pwet-pwet detaille ce qu'il entend par la (en donnant quelques exemples si possible). Pour ma part, autant je vois ce que peut etre le spam sur les liens internet, qui peuvent etre completement creux, inconsistants, delirants, autant je ne vois pas comment un livre edite pourrait etre qualifie de cette facon (la collusion d'un ecrivain et d'un editeur tous 2 masochistes n'est tout de meme pas courante ). Le seul spam bibliographique que je vois serait le "hors-sujet", qui me semble ecarte par la version du texte que je propose.

Petite precision finale : on me prete souvent des intentions bellicistes, mais en l'espece ce n'est pas le cas, et je n'ai absolument rien contre Pwet-pwet, j'espere que nous aurons un dialogue constructif

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Le fait est qu'on ne peut pas lister tous les documents existants sur un sujet abordé par un article. On doit donc procéder à une sélection des ouvrages les plus pertinents et les plus intéressants pour les lecteurs. C'est le principe fondateur de pertinence, qui s'applique à tous les articles, dans leur intégralité. Une bibliographie ne cite normalement que les ouvrages ayant servi à la rédaction d'un article ou d'un livre, laisser la possibilité de citer d'autres ouvrages (pertinents) est déjà une grande tolérance. Pwet-pwet · (discuter) 14 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Alors, 2 points me semblent particulierement interessants :

• "Une bibliographie ne cite normalement que les ouvrages ayant servi à la rédaction d'un article ou d'un livre" : justement, je ne crois pas que rien de tel ait ete decide sur WP, et encore moins que ca soit le cas dans la vraie vie avec les bibliographies des vrais livres. J'aime a repeter la definition que donne mon Robert des annees 90 :

Bibliographie : 1) Connaissance des livres publiés sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions 2) Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné 3) Liste périodique d'ouvrages récemment parus -- fin de la définition

A aucun moment il n'est fait de lien avec une notion de "source", et c'est bien la que la confusion règne sur WP. Pour indiquer les sources, il est recommande de les indiquer par des notes, ou eventuellement, si l'ouvrage a ete utilise pour de nombreux elements de redaction de l'article, de le signaler dans la bibliographie a l'aide d'une icone specifique (ce qui sous entend qu'a priori ces ouvrages decrits comme des "sources" sont tres minoritaires dans la bibliographie, et il faut bien reconnaitre qu'on voit rarement cet icone). Je note d'ailleurs que c'est vous-meme qui avez ajoute ceci a "Article bien sourcé" .

D'autre part, la biliographie est generalement placee dans la section "Voir aussi", ce qui indique bien qu'il s'agit d'une "extension" a l'article, et non pas des sources eventuelles.

Enfin, il semble que je ne sois pas le seul a penser comme cela : par exemple, si vous lisez la 2e intervention du paragraphe precedent (par "O. Morand") vous observerez qu'il declare : "La tendance consiste à penser que l'on doive mettre des références à des documents relatifs au sujet, qu'on les ait lus ou non".

Bref, je ne pense pas que votre conception des bibliographie, aussi respectable soit-elle, soit aussi evidente que cela.

• "Le fait est qu'on ne peut pas lister tous les documents existants sur un sujet abordé par un article" : la encore, je ne suis pas d'accord, il s'agit la d'une idee fort repandue, mais, a mon avis, complement fausse dans 99% des cas (le dernier % pouvant faire l'objet d'un traitement specifique). Si on applique le principe de pertinence que j'ai donne, a savoir la proximite avec le sujet traite, le nombre d'ouvrage est generalement tres faible, en tout cas bien inferieur a ce que certains articles arborent deja (par exemple, plus de 30 ref biblio sur l'article Islam). Si vous mettez a part le 1% de sujets tres tres generaux (qques religions, qques sports, qques ideologies, qques grands personnages... qques=de 3 a 10), vous aurez bien sur mal a trouver des articles dont la bilio merite plus de 5 ou 10 references. J'evalue a 100-200 ces gros articles necessitant un certain filtrage bibliographique du a une surabondance, ce qui est a mettre en parallele aux 526 000 articles que compte actuellement WP-fr

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Contre cette nouvelle introduction. Cette page est une page de conventions typographiques, point. Ce n'est pas une tribune sur la pertinence des sources, il y a d'autres pages pour cela. Inutile d'exporter des problèmes où ils n'ont pas lieu d'être. J'ai opté pour une formulation simple et directe :

Les conventions bibliographiques permettent de normaliser la présentation des œuvres écrites publiées, que ce soit pour des listes d'ouvrages ou pour des références ponctuelles. (Les renvois vers les œuvres, autrefois traités ici, le sont maintenant dans Aide:Notes.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2007 à 18:13 (CEST)

Ca me va aussi :) J'avais laisse une reference a la pertinence car elle il figurait dans l'ancienne version.

En revanche, il ne me semble pas qu'il y ait d'autres pages reglant cette question des bibliographies WP (et du probleme de pertinence associe), et c'est bien la le probleme. A moins que j'ai rate un episode, auquel cas, pourriez vous m'indiquer ou cette question est traitee ?

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Il y a tout un ensemble de pages où la question de la pertinence est ou devrait être abordée : Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse... Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2007 à 20:19 (CEST)

Certes, certes, mais ces pages n'evoquent pas ou peu le probleme qui nous importe ici, en l'espece les bibliographies. Voici tout ce que j'ai pu trouver d'un peu ciblé, dans Wikipédia:Citez vos sources :

Il est indispensable de séparer les Sources, c’est-à-dire les livres, articles, émissions de télé ou radio qui vous ont servi à la rédaction de l’article, et dont vous pouvez donner la référence exacte pour justifier tel ou tel point, de la Bibliographie générale concernant le sujet : celle-ci doit être présentée comme un ensemble d’éléments que le lecteur peut consulter pour aller plus loin.

... qui semble accrediter ce que je disais, a savoir qu'il y a une tres forte distinction entre sources et biblio. Cette derniere, sous reserve de quelques rares cas pathologiques de surabondance, n'a donc pas a etre "selectionnee" autrement que par le critere de proximite avec le sujet, puisqu'elle doit permettre d'aller plus loin (sous-entendu partout )

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Hum, je vois. Pour ce genre de cas il faudrait une nouvelle recommandation, Wikipédia:Bibliographies. Cependant cela serait-il vraiment utile ? La pertinence des biblio pose-t-elle actuellement problème ? Pour ma part je ne connais pas de cas problématique qui ait entrainé des guerres d'éditions, l'auto-régulation semble donc bien fonctionner. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juillet 2007 à 00:58 (CEST)

Le but est d'éviter de perdre du temps dans les mêmes discussions interminables qui débouchent toujours au même résultat (suppression des ouvrages non pertinents). Mais va pour discuter de la question ailleurs. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

"ouvrages non pertinents", modulo la definition qu'on donne a la pertinence d'un element biblio, c'est toujours le meme pb :)

Pour Bibi Saint-Pol : pour ma part, j'ai vu au moins 2 cas recents :

• un livre de Brigneau consacré explicitement a Robert Faurisson, que certains tentent d'enlever de la bilio concernant ce dernier, au pretexte du passé sulfureux de Brigneau. Paradoxalement, c'est le seul livre qui est explicitement et integralement a Faurisson, on imagine donc mal qu'il fut absent d'un biblio, meme s'il convient a priori d'indiquer le parti-pris evident de son auteur.
• un livre sur l'Histoire des Juifs, que certains ont reussi (temporairement je les rassure) a retirer de la biblio de Histoire du peuple juif, au pretexte que son auteur, Bernard Antony, n'entre pas dans leur doxa politique. Or ce livre est 100% dans le sujet (contrairement a ce qu'on pourrait croire, ces ouvrages sont bien moins nombreux qu'il n'y parait), ce livre n'est pas polemique mais un veritable travail de vulgarisation historique d'ampleur (520 pages), ecrit avec l'aide d'amis juifs de B.A., et semble-t-il largement philosemite (en particulier, B.A. reconnait dans le judaisme la religion mere de la sienne, le christianisme). Bref, sous un pretexte politique, on cherche a soustraire au public l'existence d'un livre qui a parfaitement sa place dans une bibliographie sur le sujet.

Il me semble avoir croise d'autres cas dans le passe, mais je n'ai plus les articles sous le coude...

--Chouchoupette 15 juillet 2007 à 14:55 (CEST)

Il n'est pas question de ces ouvrages sur l'ajout que j'ai fait. Le mieux est de continuer la discussion sur le projet sources, où je copie-colle immédiatement cette discussion. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

Vue cette discussion. Elle fait suite à celle que nous avons eue.

Elle me renforce aussi dans mon point de vue: On n'y coupera pas d'une PDD en vue d'une recommandation sur les annexes, y compris les bibliographies. Ensuite, on verra bien le résultat de la PDD: Si la communauté décide d'ouvrir les portes du spamming bibliographique, et bien tant pis. Dans le cas contraire, tant mieux. Mais au moins ce sera clair.

Pour répondre à une question, j'ai un très bon exemple de spam bibliographique sur un article que je suis: Franc-maçonnerie. Je suis persuadé que 90% des ouvrages qui ont été rajoutés l'ont été par leurs auteurs, ou par leurs éditeurs. En tout cas, la plupart ont été ajoutés sous IP et absolument aucun n'a servi à écrire l'article (sinon, ils seraient en première section). C'est juste qu'en ce moment, les livres sur la franc-maçonnerie, ça se vend bien et que WP est une bonne tribune pour se faire de la pub. Voilà ce que j'appelle du spam bibliographique. Et oui, il va falloir décider si on accepte que ça continue (en contradiction selon moi avec les principes fondateurs) ou si on décide que ça s'arrête. Eventuellement, si on décide de continuer à autoriser ces dérives, on pourrait au moins décider d'en tirer toutes les conséquences et de faire payer au profit de la fondation tous les ajouts purement publicitaires dans les biblios.

J'ajoute qu'interdire les ajouts bibliographiques n'ayant pas servi à écrire un article donnerait selon moi un important bénéfice secondaire pour WP. En effet, les publicitaires, pour continuer à faire de la pub à leurs bouquins, seront obligés de les utiliser pour ajouter des informations dans les articles au lieu de seulement rajouter leur pub sans rien apporter à l'article. Ce sera déjà un important progrès, selon moi.

Cordialement

--Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 15:54 (CEST)

2 points rapides :

• On peut raisonnablement dire que Franc-maçonnerie fait partie de la toute petite partie de sujets qui merite une reglementation plus restrictive du fait de la surabondance litteraire qui lui est attachee. Mais la encore, il faut bien voir que ces "gros" sujets sont ultra-minoritaires, et il ne faudrait pas faire une regle generale en pensant seulement a eux.
• Vouloir lier tres fortement la biblio avec les sources poserait 3 problemes :
  • soit ca reviendrait a quasiment supprimer les biblio (en occultant probablement des ouvrages tres pertinents sur un sujet, au seul pretexte que rien de particulier n'a ete ecrit a partir de lui)
  • soit, plus probablement, on ariverait a des guerres d'empoignes, sur des arguments inverifiables vu que souvent une seule personne aura l'ouvrage sous la main, et d'autre part que la paternite d'une information sera souvent partagee entre plusieurs livres, et il sera bien difficile de savoir auquel l'attribuer (on entends deja les "non, c'est moi qui ai donne cette source avant ! non c'est moi ! ). Bref, cela me semble tres utopique...
  • Enfin, cela ferait enfler le nombre de "notes", pour tout et n'importe quoi, et surtout pour des informations "universellement" etablies, et dont le sourcage est sans interet.

--Chouchoupette 15 juillet 2007 à 16:53 (CEST)

« En occultant probablement des ouvrages tres pertinents sur un sujet, au seul pretexte que rien de particulier n'a ete ecrit a partir de lui ». On peut aussi voir cette interdiction comme un stimulant pour les gens voulant intégrer un ouvrage pertinent dans une biblio, à l'utiliser pour améliorer l'article. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

Yep, c'est un peu l'idée. Cependant, il faudrait quand même garder une souplesse. C'est pourquoi je suis pour une recommandation et pas pour une règle. J'ai un cas très concret à l'esprit: Il s'agit d'un article auquel j'ai pas mal participé. LE livre de référence sur le sujet est mentionné dans la biblio, alors que je ne l'ai pas utilisé dans la rédaction, parce qu'il est incontournable, mais que je ne l'ai pas sous la main et qu'il coûte assez cher. J'ai donc structuré la biblio ainsi:

• Ressources bibliographiques
  • Ouvrages utilisés pour la rédaction de cet article
  • Autres ouvrages faisant autorité dans ce domaine
  • Autres ouvrages

Du coup, un autre contributeur (quelqu'un de passage, de mémoire) a viré ensuite la troisième rubrique en disant que si ces livres n'étaient pas utilisés comme source et ne faisaient pas non plus autorité dans le domaine, il n'était pas utile de les mentionner dans l'article.

Cette expérience m'a convaincu que le solution au problème du spam de biblio passait par une PDD de recommandation dans le cadre de l'harmonisation des annexes que tout le monde réclame depuis longtemps.

Cordialement

--Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 19:09 (CEST)

Oula non, pas de PDD pour une recommandation. Construire une page, puis voir si elle fait consensus, corriger ensuite les éventuels problèmes indiqués en page de discussion de la page. Ensuite apposer le bandeau recommandation. C'est comme cela qu'on a construit WP:ABS :) Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

Je souscris à ce qui est dit ci-dessus : mieux vaut une base de travail déjà rédigée, sinon ça ne va jamais avancer. Sinon, par rapport à la proposition de Christophe, je me demande s'il ne faudrait pas mieux tout simplement citer les ouvrages utilisés en notes, puis donner la bibliographie fondamentale dans les annexes. Les notes permettent plus précisément de savoir quel passage provient de quelle source. Galoric 15 juillet 2007 à 19:57 (CEST) P.S. : personne voudrait archiver la page, mon pauvre ordi commence à ramer sérieux...

La question de l'etendue des bibliographie est tout de meme une question relativement simple (2,3 ou 4 choix assez binaires possibles). Devant le caractere particulierement impactant de cette question, il me semble qu'une PdD s'impose, au moins sur ce point tres precis.

--Chouchoupette 15 juillet 2007 à 20:28 (CEST)

+ 1 avec Galoric. Quand j'utilise un document il est obligatoirement présent dans les notes puisque c'est une source de l'article. Je ne mets en annexe que quelques ouvrages fondamentaux + les études approndies que je n'ai pas encore eu le temps de "dépouiller". Comme ça pas de risque de confusion des sources. --amicalement, Salix ( papoter) 15 juillet 2007 à 22:30 (CEST)