Discussion:Shri Ram Chandra Mission

Dernier commentaire : il y a 1 an par Michel421 dans le sujet Déplacé depuis la pdd du CAr
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Fusionner les articles "Sahaj Marg" et la "SRCM"??

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Salut Sand...

Je ne suis pas d'accord avec toi que les deux article doivent etre "fusionne". La pratique du Sahaj Marg est comme les sacrements au Catholiques (la confession, la communion, le bapteme, le marriage, etc..) Ce n'est pas que les Catholiques qui s'en servent. La meme chose pour le Sahaj Marg, qui pretend etre unique a transmettre "coeur a coeur". Ce procede etait un instrument du Sufisme avec Lalaji et son Maitre avant le Sahaj Marg et est un instrument d'autres groupes aussi. Il n'est pas "unique" au Sahaj Marg, comme on le Pretend au SRCM....

La SRCM est comme le "Vatican" (catholique) avec son "management team" et sa politique etc... Si on fuse ces deux articles, il sera tres long et tres "controverse" parce que les discours du Maitre, qui doivent etre "obeit", changent la SRCM et le Sahaj Marg au jour le jour. Le Sahaj Marg est maintenant devenue comme du "spiritualisme" avec ces 600 messages de "mediums" (voire le "Whispers from the Brighter World" a $250.00 US). Quand les committes gouvernementales mentionnent l'activite des sectes, y inclus le SRCM, ils ne mentionnent pas le "Sahaj Marg", mais la SRCM. Si on Fusionne, est-ce qu'on appelle le nouvel article "SRCM" ou Sahaj Marg??? Je pense que le SRCM veut qu'on mentionne seulement le "Sahaj Marg" avec ses "3M" (Maitre, Mission, Methode) afin de cacher l'histoire publique de la SRCM et de conjoindre l'article avec leur brochures de relations publiques.

Tout comme le Vatican et le Catholicisme ne sont pas la meme chose, le Sahaj Marg et le SRCM ne sont pas la meme chose. C'est vraie que le SRCM veut que la "pranahuti" ou la "transmission coeur a coeur" et le "cleaning" soit unique au Sahaj Marg mais ce n'est pas la verite.

Au SRCM, on veut maintenant que le Maitre soit Chari et sa Succession. Les enseignements de Ram Chandra (Babuji) sont pousse en arriere comme le role, et l'histoire de Lalaji, avec son Maitre Sufi de la ligne Musulmanne (Ordre Naqshbandia) sont "efface" afin de conferer le pouvoir politique et spirituel a la ligne de Chari (Brahmin)...

Un encyclopedie se doit d'"etre temoin" et de ne pas "collaborer" avec ces changements opportunistes afin de ne pas les cacher, ou de les "fusionner" afin de leur permettre de cacher la verite de leur "histoire"...

Merci de ta collaboration...

4d-don

Plutot que de laisser ce message partout (sauf sur ma page...) il serait plus efficace de réellement différencier les deux articles qui commencent tout deux par une phrase justifiant la fusion :
Sur Shri Ram Chandra Mission : « La Shri Ram Chandra Mission (SRCM), ou Sahaj marg (signifie:la Voie Naturelle) »
Sur Sahaj marg : « Le Sahaj marg ou Shri Ram Chandra Mission (SRCM) »
sand 5 septembre 2006 à 22:04 (CEST)Répondre

Lettre du Petit-fils de Babuji, Fils de Umesh Saxena

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C'est très sérieux! Malheureusement, c'est en anlais...On peut traduire chez Google Translate...


This letter is by the son of Umesh Saxena, grandson of Babuji...

I added some of the comments to his letter also...

This site has it:

http://tmtindia.blogspot.com/2007/01/justice-should-be-for-all-not-only-for.html

Charles Le Magne, EU


SRCM en France

Chacun est libre de s'informer et de ne pas suivre l'avis d'illuminés conquis. Voici quelques infos complémentaires.

Groupe hindouiste fondé en 1945 à Shahjahanpur (Uttar Pradesh, Inde), sous le nom du Maître initial: Shri Ram Chandraji Maharaj (1873-1931), surnommé Babuji. Il est rapporté qu'il aurait montré le moyen pour l'être humain de parvenir à la perfection spirituelle en une seule vie, tout en assumant une vie familiale et professionnelle normale: son " système amélioré de Raja-yoga " prit le nom de Sahaj Marg.

Le Maître actuel [Ndr : Grand Maître = Dieu, Maître = Guru]. , Shri Parthasarathi Rajugopalachari surnommé Chariji - ne fut pas reconnu unanimement par les " précurseurs " de la Mission, ce qui provoqua une scission.

Siège mondial à Madras (Inde), ashrams en Inde, aux États-Unis, au Danemark : Centre européen de Yoga inauguré le 9 octobre 1988 au château d'Augerans, 39380 Mont-sous-Vaudray; siège social de la SRCMF à Paris.


En France, "centres d'entraînement spirituel", animés par des précepteurs, dans une dizaine de régions métropolitaines, à la Martinique et à la Réunion.

Effectifs : en France, approximativement 60 précepteurs pour 600 abhyasis.

Filiale française : Shri Ram Chandra Mission France (SRCMF), association type loi de 1901 déclarée à Paris en juin 1986.

La Shri Ram Chandra Mission n'est pas un modeste club de yoga mais un mouvement considéré comme sectaire international comptant plusieurs milliers de membres.


Liens: http://www.info-sectes.ch/secte-sriram.html http://prevensectes.me/rapportf.htm http://shriramchandramission.blogspot.com/ http://www.antisectes.net/lyonmag-3sectes.htm

La controverse est une discussion de sources primaires qui n'a rien a faire dans une encyclopédie

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J'ai supprime ces lignes parce que ce sont des sources primaires. « Une source primaire est un document de première main utilisé pour s'informer d'un sujet. Cela peut être un courrier, un journal intime, un article de presse, une vidéo, un extrait d'état civil, un document des archives publiques.«  Si quelqu'un a d'autres sources sur ce point, nous pourrons remetre ces informations. En attendant, c'est contre les principes de wikipedia.Shashwat (d) 6 juin 2008 à 10:58 (CEST)Répondre

J'ai modifié les termes de défenseurs car la neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter [1]. les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Shashwat (d) 14 juillet 2008 à 11:23 (CEST)Répondre

Retirer l'attribution comme vous le faites [2], par exemple transformer « Ils [les défenseurs] avancent qu'aucune dépendance financière des adeptes n'a jamais été constatée » en « Aucune dépendance financière des adeptes n'a jamais été constatée », c'est tout le contraire de respecter la NPOV. De toute façon il faut des sources, c'est le point de vu de qui alors si ce n'est pas celui des défenseurs ? Et puis arrêtez de supprimer les liens critiques. –Akeron (d) 14 juillet 2008 à 16:19 (CEST)Répondre


Complément sur l'article SRCM

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Bonjour. Après étude de l'enquête sur les rapports parlementaires Guyard (par le spécialiste en droit pénal et droit européen, Laurent Hincker "Sectes, rumeurs et tribunaux, la république menacée par la chasse aux sorcières ?", il m'a semblé important de revoir la partie "controverse" de l'article qui ne s'appuyait sur aucune source, alors que le modérateur en demande. De plus, citer les Raëliens, le Temple Solaire ou encore la Scientologie dans le même article que la SRCM ne se fonde sur aucune référence : l'article n'avait véritablement aucun sens. C'est pourquoi cette partie n'apparaît plus dans la publication. Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance de dialoguer en bonne intelligence.

Grégorien (d) 28 novembre 2008 à 20:04 (CET)Répondre

Bonjour, qu'est-ce que Laurent Hincker dit spécifiquement à propos de la Shri Ram Chandra Mission ? Notamment je voudrais avoir la citation où il dit que la Shri Ram Chandra Mission ne correspond « à aucun des dix critères retenus par la commission pour définir une secte ». –Akeron (d) 28 novembre 2008 à 20:09 (CET) (question copiée depuis page de discussion utilisateur)Répondre

Merci pour les précisions. Voici les extraits des livres concernant les références supplémentaires ajoutées dans l'article.

1) « D’abord confiné aux élites, le yoga devient de plus en plus populaire à partir des années soixante. Les associations indiennes de spiritualité, d’ayurvédisme et de yoga se multiplient. Des associations néohindoues telles le centre de méditation du siddha yoga de Paris, le Centre Sivananda de yoga védanta ou le Sahaj Marg, se créent. Chant, méditation et hatha yoga en sont les principales activités(Ceccomori, 2002 et Altglas, 2005)», p 23, « Les étapes de la présence indienne en France », hommes & migrations n° 1268-1269, juillet octobre 2007. Un dossier réalisé par Catherine Servan-Schreiber, Chercheur au CNRS-Centre d’Études de l’Inde et de l’Asie du Sud (Ceias)et Vasoodeven Vuddamalay, Enseignant-chercheur à l’université d’Évry-Val-d’Essonne.

2)« les députés rédacteurs des rapports et des textes de lois concernant les sectes s’appuient sur les représentations du sens commun, puis sont soutenus par les médias dans un processus qui renforce les images courantes sans laisser aucune place à la réflexivité objectivante. » « Questions de communication », Christian Guinchard LIO, université de Haute Alsace, p 373, juin 2004. ISBN : 2-86480-848-X.

Shashwat (d) 2 décembre 2008 à 13:22 (CET)Répondre

Ces extraits ne contiennent pas les informations qui sont dans l'article ou de l'extrait que j'ai demandé, le 1) ne parle pas directement de la SRCM, le 2) non plus (ça pourrait éventuelle aller dans Commissions d'enquête parlementaires sur les sectes en France). Je retire donc pour l'instant. –Akeron (d) 2 décembre 2008 à 16:26 (CET)Répondre


Bonjour. Etant donné que l'article est sans arrêt modifié, j'en appelle à la clairvoyance du modérateur et m'excuse par avance de la longueur de mon argumentaire :

Je cite Laurent HINCKER, avocat au barreau de Strasbourg, à propos du rapport parlementaire sur les sectes :

"Un très grand nombre de spécialistes ou d'universitaires (philosophes, sociologues, théologiens, etc.) ont critiqué la typologie de classement retenue par le rapport parlementaire sur les sectes, en pointant du doigt l'absence d'analyse contradictoire de ce que les sociologues appellent le "nouveau fait religieux", et le fait que la classification des des 172 organisations concernées reposât sur une source unique (les RG) et des documents non-accessibles et non-publics." source : "Sectes, rumeurs et tribunaux" 2003 Edition la nuée bleue.

La SRCM s'est défendue de répondre à un seul des 10 critères retenus par le rapport, et a donc utilisé la voie légale pour faire valoir sa demande.

La procédure a révélé qu'il n'existe aucune possibilité judiciaire pour attaquer les rapports parlementaires, ni les députés dans l'exercice de leur fonction. En effet, un rapport parlementaire est le fruit du travail d'une commission qui a pour fonction de donner un avis sur une question, mais un rapport parlementaire n'a pas force de loi.

Cependant la SRCM a eu la possibilité de se défendre des propos diffamatoires tenus par des journalistes (toujours le contexte de l'époque avec les affaires des suicides collectifs), et a remporté ses procès.

Laurent HINCKLER : "L'exemple de la Shri Ram Chandra Mission est exemplaire, car s'y opposent de manière quasi caricaturale, la liberté d'expression, d'une part, et la liberté de pensée des membres d'une association, d'autre part, sur fond de malentendus et d'erreurs malencontreusement propagées par quelques journalistes." p.91 du même livre cité plus haut.

L'enquête menée par Laurent HINCKLER montre que ce "système de méditation, appelé Sahaj Marg, n'exige pas de mener une vie à l'écart du monde. Elle intègre tous les aspects de l'homme, qu'ils soient physiques, mentaux ou spirituels, sans exiger ni austérité, ni pénitence, ni négation de soi. Selon Shri Ram Chandra, l'homme doit mener une vie complète et naturelle a l'abri de tout extrême." Pour appuyer son propos, Laurent HINCKLER, fait appel au sociologue de renom et spécialiste des questions de religion, Bruno Etienne (cf. Bio sur Wikipédia) afin qu'il lui donne son avis sur cette pratique. Sa citation figure dans la partie qui a été supprimée, la voici à nouveau : « Ce qui nous est apparu comme très original dans cette école du Sahaj Marg est la simplification des pratiques « hindoues » et surtout son aspect « monothéiste », tout au moins dans sa forte connotation de « reliance » avec le divin. Certaines réponses nous ont même fait penser à saint Jean de la Croix ou à Ibn Arabi : sur le chemin spirituel, il n’y a pas la place pour deux « vous » et Dieu. […] La pratique du Sahaj Marg n’est ps qu’une simple routine sèche et mécanique mais une sadhana (pratique) qui crée l’amour pour le divin. »

En ce qui concerne l'organisation SRCM même, l'enquête examine tous les aspects : "En France, la structure a été organisée sous la forme d'une association à but non lucratif constituée en 1986, appelée Shri Ram Chandra Mission, et déclarée à la préfecture de Paris. Tous les ans une assemblée générale est organisée lors de laquelle le bilan financier est présenté à tous. L'utilisation des fonds est transparente et, comme dans toutes les associations, les fonds proviennent des cotisations. Les finances sont parfaitement claires : malgré trois contrôles fiscaux des plus stricts, l'administration fiscale n'a jamais décelé d'irrégularité. d'ailleurs, jamais aucune infraction n'a été relevée à l'encontre de la SRCM." source :"Sectes, rumeurs et tribunaux" 2003 Edition la nuée bleue.

Citons encore Bruno Etienne : "Pour nous, il s'agit pleinement d'un NMR (nouveau mouvement religieux), groupe religieux très moderne, bien que fondé sur une tradition ancienne, et sous réserve d'arguments sérieux avancés par d'autres mieux informés, nous ne comprenons pas pourquoi il est fustigé sur la liste des maudits." p.89 du même livre.


Je suis prêt à vous faire parvenir à mes frais cette enquête de Laurent HINCKLER pour que vous puissiez juger par vous-même et vérifier les citations (cette enquête ne porte pas que sur la SRCM et cela vous aidera peut-être à y voir plus clair dans d'autres débats à propos d'autres associations cataloguées comme sectes ?), ou même à aller à la rencontre du groupe SRCM de Paris.

Monsieur le modérateur, il est temps que l'association SRCM puisse s'exprimer valablement, c'est pourquoi je vous invite à réintégrer dans cet article les éléments précédemment supprimés.

En vous souhaitant du courage dans votre tâche.

Grégorien (d) 2 décembre 2008 à 20:01 (CET)Répondre

Bonjour et merci à Gregorien, dont les informations et les sources font progresser l'article. Il me semble qu'on ne peut pas laisser uniquement la phrase sur l'appartenance de la srcm à la liste parlementaire en question car il suffit de lire l'article correspondant sur wikipedia pour se rendre compte qu'il est fortement contesté. L'information ainsi présentée est donc partiale. Par contre je suis d'accord pour recentrer le texte sur la srcm spécifiquement. Je vous propose le texte ci-dessous :
Le fait que la SRCM soit dans cette liste est contestée par plusieurs experts, juristes[1] ou chercheurs spécialistes des nouveaux mouvements religieux[2]. De plus, ce rapport parlementaire est lui-même contesté[3].
  1. [Laurent Hincker, Sectes, rumeurs et tribunaux, la république menacée par la chasse aux sorcières ?, éditions La nuée bleue, 2003]
  2. [Interview de Raphaël Liogier, Professeur des universités à l’IEP d’Aix en Provence, au Centre d'Information et de Conseil des Nouvelles Spiritualités, http://www.sectes-infos.net/Raphael_Liogier_Transcript_Integral.htm]
  3. «Questions de communication», Christian Guinchard LIO, université de Haute Alsace, p 373, juin 2004. ISBN : 2-86480-848-X
  4. La question d'accompagner la mention du rapport avec ses critiques générales est assez délicate, je comprends que ça vous semble normal mais vous trouveriez probablement anormal qu'un autre article qui mentionnerait la SRCM précise qu'elle a été classée comme secte. De même, à chaque fois qu'on parle de l'homéopathie, on ne redit pas à quel point elle est contestée, les personnes qui veulent en savoir plus cliquent sur le lien. Ce qui me semble le plus important est de mentionner en quoi la mention de la SRCM dans ce rapport a été critiquée en attribuant et paraphrasant ce que disent spécifiquement les sources. Je voulais surtout m'assurer qu'il était bien question spécifiquement de la SRCM dans les sources. La citation « L'exemple de la Shri Ram Chandra Mission est exemplaire, [...] » me semble être un bon départ, quelque chose comme : L'inclusion de la SRCM dans se rapport a été critiqué par l'avocat Laurent Hinckler, ... [résumer sa critique qui, je suppose, est plus développée avant l'extrait] .... Bruno Etienne considère qu'il s'agit pleinement d'un nouveau mouvement religieux, et ne comprend pas cette inclusion dans « la liste des maudits ». Je préfère éviter les généralisations vagues « plusieurs experts, juristes » et il faut éviter de faire trop long. Vous pouvez modifier directement l'article, il n'y a pas à proprement parler de modérateur sur wikipédia mais il est particulièrement apprécié de passer par la page de discussion lorsqu'il y a débat sur un point particulier, particulièrement lorsqu'on ne connaît pas bien les règles et qu'on a un conflit d'intérêt avec le sujet de l'article. Cordialement. –Akeron (d) 4 décembre 2008 à 16:42 (CET)Répondre
    OK, merci pour vos différentes remarques pertinentes dont j'ai essayé de tenir compte dans les modifications apportées. Il y a un nombre important de références sur lesquelles s'appuyer, c'est pourquoi j'espère que la présentation s'améliorera encore avec votre concours, afin de rendre l'article le plus transparent et lisible possible pour le lecteur/chercheur, et ce malgré les idées-reçues. Grégorien (d) 6 décembre 2008 à 11:34 (CET)Répondre
    Votre ajout ne va pas du tout, vous avez retirer complètement le point de vue du rapport, utilisé un titre très orienté et non neutre, un rapport parlementaire est tout à fait notable, a priori plus que l'avis d'un avocat. Je retire grossièrement pour l'instant car je n'ai pas le temps de m'en occuper tout de suite mais je regarderai ça mieux demain. –Akeron (d) 6 décembre 2008 à 21:01 (CET)Répondre
    J'ai ajouté les avis du GEMPPI et de Bruno Etienne. –Akeron (d) 7 décembre 2008 à 19:15 (CET)Répondre
    Ravi de voir les choses bouger dans cet article qui n'était pas satisfaisant. Au moins, on va aboutir à quelque chose de mieux... J'ai bien montré par mes modifications que les citations dans la partie controverse viennent de l'association militante citée et non du rapport parlementaire. Dans l'idéal et pour mettre les choses plus en équilibre, il faudrait une citation d'un chercheur, d'un juriste ou d'un sociologue cité par le GEMPPI et concernant le Sahaj Marg et non un avis repris sur le site de cette structure. Car des citations qui vont dans un sens inverse peuvent être reprises sur d'autres site comme celui du CICNS, notamment. Mais il me semble plus intéressant de mettre la citation proposée de Raphel Liogier sur ce site car elle concerne directement la SRCM et la controverse. Lui (plus que l'association) a une autorité morale pour emettre un avis neutre. J'ai aussi enlevé quelques mots qui me semblent inutiles et tendancieux comme "infernal" dans le cycle infernal des réincarnation (pourquoi infernal, ça vient d'où...). Enfin, j'ai rajouté quelques liens wikipedia. Shashwat (d) 8 décembre 2008 à 10:46 (CET)Répondre
    Il reste à développer le reste de l'article en dehors de la section contreverses pour qu'elle n'occupe pas tout l'article. Je pense que l'avis du GEMPPI est quand même plus notable que celui de CICNS, qu'il sert plus de référence et est plus écouté dans ce domaine, notamment par les autorités française, il me semble qu'il fait partie de près ou de loin des sources utilisées par le rapport parlementaire, surtout il précise bien ce qui peut être interprété comme sectaire et permet d'équilibrer cette section. Le mot « infernal » vient d'eux : « Une seule vie d’obéissance totale et absolue au Maître de la S.C.R.M. coupe court au cycle infernal des réincarnations », je l'ai laissé car ça précisait comment ce cycle pouvait être perçu selon eux mais ça ne me gêne pas de l'enlever. –Akeron (d) 8 décembre 2008 à 16:07 (CET)Répondre

    Bonsoir. Une bonne partie de mes apports a été retirée de façon plutôt brutale. Akeron, vous me demandiez à juste titre d'apporter des sources mentionnant la SRCM et des explications sur le fait que cette organisation ne répond pas aux 10 critères retenus par le rapport parlementaire : les références à la transparence financière du mouvement me semblaient pourtant aller tout à fait dans ce sens... Dans les modifications apportées je n'ai pas supprimé le fait que la SRCM soit citée dans le rapport parlementaire, mais je vous invite à relire, plus haut sur cette même page, les critiques faites aux rapport et ses conditions de rédaction (source unique de renseignement, absence de débat contradictoire), afin que vous compreniez la remise en forme que j'avais opérée, y compris du titre (la controverse à propos de la SRCM date des années 95, mais depuis, bon nombres d'études démontrent et dénoncent la subjectivité du rapport, les amalgames faits et la situation délicate de mouvements spirituels sincères et transparents.) Pour aller plus loin dans notre échange, je vous invite à vous attarder sur les pages du GEMPPI et celles du CICNS (qui ont pour seul point commun d'être des associations observatoires des mouvements religieux.) Consultez la bibliographie fournie par le CICNS (le nombre et la qualité des auteurs intervenants dans le cadre du CICNS pour livrer leur analyse), prenez connaissance de l'approche du CICNS sur la question très délicate des "nouvelles spiritualités" (présentation de l'équipe et de sa démarche, charte de référence.) Il y a des éons d'évolution entre l'approche de cette association et celle du GEMPPI dont la page d'accueil seule, est révélatrice de leur manière d'aborder la question, en débutant par le sondage suivant : "pour vous les sectes sont:... Avec le mot "menace" dans chaque réponse proposée. D'après vous est-ce une manière objective de poser le débat ? Quelles sont les sources du GEMPPI : bon nombre des liens vers des centres de documentation supposés ne fonctionnent en effet pas. Où sont les débats d'idées sur ces questions des nouvelles spiritualités ? Quid des intervenants et de leur qualité ? Le GEMPPI tire sa légitimé de la peur qu'il crée pour parler des "sectes", et de sa méthode consistant à ne citer que des extraits de littérature des mouvements accusés, de façon à appuyer ses idées préconçues d'un sujet (l'obéissance à un maître par exemple.) L'apport du GEMPPI est bien stérile et amené sur un ton très acerbe, bien loin de la richesse des analyses citées par le CICNS ou d'autres tribunes libres. Akeron, je vous invite une nouvelle fois à fouiller et comparer les approches : faites vous votre propre opinion , c'est indispensable si vous souhaitez continuer à arbitrer cet article. Sinon il me semble que l'on peut continuer longtemps à faire des modifications intempestives qui brouillent le lecteur en quête d'avis complets et objectifs. Qu'en pensent les autres intervenants de la page ? Dans l'attente de vous lire et d'en discuter. Cordialement Grégorien (d) 14 décembre 2008 à 21:05 (CET)Répondre

    Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit plus haut sur le GEMPPI, « qu'il sert plus de référence [...] » etc. ce n'est pas trop le sujet ici, le CICNS non plus, le rapport est déjà critiqué dans son article. Actuellement cette section me semble équilibrée, je ne vois pas l'intérêt de rajouter ces réponses aux histoires de financement alors qu'il n'y a pas de critique là dessus dans l'article. Cette page n'est pas un forum et ce n'est pas moi qui répondrai aux questions que vous vous posez sur le GEMPPI. –Akeron (d) 15 décembre 2008 à 15:50 (CET)Répondre

    Bonjour,

    L'article actuel sur la Shri Ram Chandra Mission n'est ni objectif ni représentatif de ce qu'est cette association et sa philosophie. Depuis le rapport parlementaire sur les sectes en France, un très important travail d'enquête a été réalisé (en particulier sur la SRCM) par des interlocuteurs d'horizons divers (avocat, sociologues, journalistes, etc.) et des internautes ont amené sur Wikipédia bon nombre de références qui en témoignent. Des références solides et vérifiables montre que la SRCM n'a strictement rien à voir avec la définition donnée par les parlementaires en 1995 sur ce qu'est une secte et dont voici les critères : - la déstabilisation mentale - le caractère exorbitant des exigences financières - la rupture avec l'environnement d'origine - les atteintes à l'intégrité physique - l'embrigadement des enfants - le discours plus ou moins antisocial - les troubles à l'ordre public - l'importance des démêlés judiciaires - l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels - les tentatives d'infiltrations des pouvoirs publics

    La justice s'est toujours prononcée en faveur de la SRCM dans les quelques cas où cette dernière a porté plainte pour les nombreuses diffamations dont elle a fait l'objet. Ces propos diffamants provenaient de différents médias qui avaient repris la citation de la SRCM dans le rapport parlementaire. Il a en effet été précisé sur cette page même de discussion Wikipédia qu'un rapport parlementaire n'est qu'un avis consultatif et n'a pas force de loi : il ne peut pas être attaqué en lui même, ni même les parlementaires dans l'exercice de leur fonction.

    Les propos tenus sur la SRCM (le fait qu'une "controverse" la désigne comme secte) portent gravement atteintes à son honneur et à sa considération. C'est pourquoi je demande à ce que seules les informations parfaitement objectives soient autorisées sur la page Wikipédia.

    La SRCM est une ONG accréditée par l'ONU pour son action en faveur de la paix et en droit d'attendre que la présentation qui en soit faite sur Wikipédia reflète cette réalité et serve de balise dans le flot de confusions nées d'une controverse (qui n'a lieu qu'en France) et qui n'aurait jamais pris cette ampleur si des possibilités d'informations neutres comme tente de le proposer Wikipédia étaient offertes.

    Enfin, en réponse aux modifications apportées par Akeron, j'ai compris de Wikipédia qu'il s'agit d'un espace où s'échangent les points de vues de personnes qui sont qualifiées pour traiter un sujet. Or il apparaît que les éléments que vous avez apportés sur l'article SRCM ne sont relayés par aucun autres intervenants et ne témoignent d'aucune connaissance sérieuse de la question traitée. Au nom de quoi/de qui intervenez-vous ? Je ne vois pas pour quelle raison vous prenez parti dans le débat sur la SRCM en tant qu'administrateur Wikipédia ?

    Ceci ne porterait pas préjudice s'il s'agissait d'un article sur les plantes, mais pour le cas qui nous concerne, ceci a des répercussions importantes sur l'image de toute une organisation et des lecteurs en quête d'une information neutre. En espérant que vous prendrez bonne note de tout ceci. Grégorien (d)

    Il ne vous suffit pas de décréter qu'une information n'est pas objectives pour la retirer du site, le fait est que la mention dans ce rapport fait partie de l'histoire du mouvement en France, les sources dont vous parlez sont aussi mentionnées, la règle de neutralité de point de vue fait que nous mentionnons les différents point de vue pertinents d'une manière équilibrée, vos sources n'effacent pas les anciennes. Quant à mon rôle ici, je suis un simple éditeur comme vous, par contre je connais mieux les règles et la manière de traiter ces sujets sensibles. Cet article n'est pas un annexe du site web de la SRCM où seules les informations favorables seraient présentées. –Akeron (d) 6 janvier 2009 à 17:58 (CET)Répondre

    Complément de présentation

    modifier

    Voici à la demande d'Akeron, les ajouts sur la partie présentation de la SRCM. J'ai repris la trame de l'article mais j'ai ajouté de nombreux compléments afin de rédiger un article plus complet que le précédent, tout en ayant le soucis d'indiquer les références issues de livres ou d'articles publiés. Pour ce qui est de la question de la controverse, je pense comme Gregorien qu'elle n'est plus vraiment d'actualité. Il est même un peu arbitraire et contre l'esprit de cette encyclopédie communautaire de vouloir créer une controverse artificiellement.Shashwat (d) 6 janvier 2009 à 15:15 (CET)Répondre

    Bien, j'ai fait quelques reformulations et j'ai créé une sous section Description. Pour la controverse, il se trouve que Wikipédia n'est pas un site d'actualité et que cela fait partie de l'histoire du sujet. Le but n'est certainement pas de créer une controverse artificiellement, les sources citées sont notables, si c'est le sous-titre qui vous dérange, vous pouvez le changer tant qu'il respecte la npov, quelque chose comme « Réception en France » par exemple. –Akeron (d) 6 janvier 2009 à 18:08 (CET)Répondre

    Belgique

    modifier

    Un rapport parlementaire Belge a mentionné la SRCM en 1996 [3], il faudrait peut-être ajouter cette information. –Akeron (d) 6 janvier 2009 à 18:15 (CET)Répondre

    Que de discussion autour d'un mouvement spirituel fondé par Ram Chandra (et non Ramchandra) qui est reconnu internationalement, ainsi que par tous les spécialistes des nouveaux mouvements religieux. Existerait-il ne serait-ce qu'un avis de sociologue, d'universitaire ou de chercheur neutre qui soit défavorable à ce mouvement ? Pour ce qui est des opposants politiques, religieux ou associatifs, là effectivement toutes les structures suscitent des critiques plus ou moins fondées. Mais est-ce à wikipedia de s'en faire l'écho ? Je ne pense pas. La partie controverse est bancale et non fondée. Je veux bien participer à l'effort en cours en modifiant ces quelques lignes.

    Eckhart (d) 6 janvier 2009 à 22:34 (CET)Répondre

    En effet il est étonnant que cet article suscite d'un seul coup autant d'intérêt, quelqu'un vous a-t-il contacté ? Les sources citées dans la partie controverse sont notables, qu'est-ce que vous voulez modifier exactement ? vous pouvez faire une proposition ici. Ceci dit, j'avais ouvert cette section pour avoir des avis sur le rapport Belge. –Akeron (d) 7 janvier 2009 à 09:58 (CET)Répondre
    Bonjour, après avoir pris le temps de lire et de me plonger dans les textes, j'en ressorts les points suivants :
    1) Le rapport belge ne mentionne la SRCM que pour signigier, qu'il n'y a rien contre elle. En effet, elle apparait dans un tableau page 265 dans lequel aucun constat négatif n'est évoqué (contrairement à d'autres organisations citées).
    2) Concernant le GEMPI. Une étude des pages de son site web portant sur la SRCM, il ressort qu'il est constitué de citations de différents livres ou documents de la SRCM, avec des interprétations rédigés par les membres de cette association. Il est très facile de faire dire à des textes spirituels, religieux voire éxotériques des choses diverses qui ne sont le plus souvent que des projections et des interprétations personnelles.
    3) Il me semble plus utile de se référer aux chercheurs reconnus et spécialistes de la questions. Bruno Etienne, membre de l'Institut universitaire de France et directeur de l'observatoire du religieux, consacre plusieurs pages à la SRCM dans son livre : "La France face aux sectes" (ISBN : 2-01-235569-2). Il constate que la SRCM publie des livres comme tous les autres groupes, qu'elle développe ses thèmes sur Internet, mais qu'elle reste discrète concerant les réunions publiques et le prosélytisme. Il observe qu'elle n'a jamais fait l'objet de condamnations judiciaires. Sa conclusion page 86 est que c'est un nouveau mouvement religieux qui n'a rien à faire dans la liste des sectes.
    Eckhart (d) 8 février 2009 à 12:07 (CET)Répondre
    1) Il était juste question de dire que le rapport l'a mentionnée et pas de parler d'un « constat négatif », la rapport ne dit pas « qu'il n'y a rien contre elle », il la mentionne c'est tout, en conclure qu'il n'y a rien est votre interprétation, une autre interprétation pourrait être que si il n'y avait rien alors elle ne serait pas du tout citée ou qu'il y aurait écrit explicitement qu'il n'y a rien.
    2) C'est votre interprétation personnelle d'un site web, ça ne change pas la notoriété de la source.
    3) Pourquoi pas, mais il y a déjà trois lignes sur Bruno Etienne qui contiennent quelques une des ces informations. On pourrait en mettre un peu plus sur lui et moins sur l'avocat par exemple.
     –Akeron (d) 9 février 2009 à 21:10 (CET)Répondre


    Historique Judiciaire

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    Je suis d'accord avec ce qu'amène Eckhart, toutes les sources ne se valent en effet pas sur cette question... De mon côté, je me suis intéressé à l'historique « judiciaire » de la SRCM en France, je vous livre ici les résultats :

    En juin 2006 une commission d’enquête de l’assemblée nationale relative à « l’influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs » a été constituée. La commission a publié en décembre 2006 un rapport intitulé « L’enfance volée – les mineurs victimes des sectes » comprenant un certain nombre d’auditions auxquelles la commission a procédé. Parmi toutes les personnes auditionnées pour le rapport de 2006, la seule personne interrogée à propos de la SRCM est Michel GILBERT, en sa qualité de Président de l’association parentale Europe d’une part et d’autre part en sa qualité de « parent d’un mineur victime ». Dans cette audition, Michel GILBERT expose que ses enfants sont victimes de la SRCM et répète les mêmes paroles contre la SRCM que celles utilisées en 2001 au cours de l’émission de TV lui ayant valu une condamnation pour diffamation (cf « rappel des faits ».)

    Lien : http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r3507-auditions.pdf

    Rappel des faits : à la suite de l’émission de TF1 « Ciel, mon mardi » du 6 février 2001, la SRCM a assigné en diffamation Michel Gilbert pour les propos qu’il avait tenus à son encontre. Par jugement du 10 octobre 2001, Michel Gilbert avait été déclaré coupable du délit de diffamation publique envers la SRCM et, à ce titre, il a avait été condamné : Michel Gilbert avait alors fait appel de ce jugement.

    La Cour d’Appel de Paris (11ème chambre, section A) a indiqué dans sa décision du 18 décembre 2002 : « c’est à bon droit que les premiers juges ont retenu que les propos de Monsieur Gilbert étaient diffamatoires ».

    Voici le commentaire de Raphaël Liogier sur cela : "Cette association (la SRCM) avait elle aussi, du jour au lendemain, été cataloguée comme secte. Dans une émission de M. Dechavanne « Ciel mon mardi », de sinistre mémoire, M. Dechavanne avait fait venir un monsieur qui s'appelle M. Michel Gilbert qui commence à dire en pleurant : « Je n'ai plus d'enfant, les sectes m'ont volé mon enfant, cette secte-là en particulier m'a volé mon enfant ». Il invente toute une histoire… La Sri Ram Chandra Mission décide de porter l'affaire en Justice, et nous nous retrouvons à nouveau devant la 17e chambre correctionnelle de Paris. M. Michel Gilbert arrive et le juge lui demande : « Monsieur, quels sont les éléments tangibles que vous avez pour prouver ce que vous dites ? ». En fait il n'en avait aucun, tout était mensonger… De plus nous avions de son ex-femme une décision de Justice qui montrait que c'était un père maltraitant, que ses enfants avaient été confiés par les juges aux affaires familiales à la mère et que c'est dans ce contexte que les enfants étaient partis et ne pouvaient plus voir ce père que dans le cadre d'un point rencontre, comme c'est le cas de tous les enfants maltraités… Ceci pour vous montrer à quel point de manipulation et d'instrumentalisation on en arrive aujourd'hui et ce en toute impunité ; en effet, ce même Michel Gilbert condamné par la 17e chambre correctionnelle (décision confirmée par la Cour d'Appel de Paris), a été réentendu par M. Fenech dans le cadre de la troisième commission d’enquête parlementaire sur le thème « Sectes et enfants », il y a un an. Il a réaffirmé exactement les mêmes faits pour lesquels il avait été condamné…. Comme quoi M Fenech, qui présidait cette fois-ci cette commission n'a absolument pas tenu compte de la condamnation de la 17e chambre correctionnelle de Paris qui avait condamné M. Michel Gilbert, qui était donc un délinquant… C'est ainsi qu'on recommence un nouveau rapport parlementaire sur les sectes et les enfants avec les mêmes propos mensongers, les mêmes affabulations, les mêmes fantasmes… pour lequel un témoin avait déjà été condamné… Ceci ne crédibilise évidemment pas la manière dont sont fabriqués les rapports parlementaires…"

    Référence : Actes du colloque, page 44, organisé par le CICNS, le 30 septembre 2007 à Paris et disponible sur Internet (la référence est déjà dans l'article).

    Si vous êtes d'accord, je propose d’inclure dans l’article un résumé de ces informations en lieu et place de la partie « controverse » qui n’a plus lieu d’être et qui indique à tort que la SRCM est contestée.

    Grégorien (d)

    Pas d'accord, je répète ce que je vous disais le 6 janvier 2009 à 17:58 : « le fait est que la mention dans ce rapport fait partie de l'histoire du mouvement en France, [...] la règle de neutralité de point de vue fait que nous mentionnons les différents point de vue pertinents d'une manière équilibrée, vos sources n'effacent pas les anciennes ». –Akeron (d) 9 février 2009 à 20:50 (CET)Répondre

    Conformément à la proposition d'Akéron du 6/01, un titre neutre et plus en lien avec la réalité des faits a été choisi pour la partie modifiée. J'ai ensuite complété la chronologie des faits juridiques qui ont jallonné l'histoire de la SRCM en France. Je soutiens la proposition de l'administrateur de mentionner seulement dans l'article "les points de vue pertinents et neutres", ce qui exclu donc qu'on maintienne les appréciations personnelles rendues par des personnes non qualifiées et non reconnues pour l'objectivité de leurs travaux.Grégorien (d)

    Ce paragraphe ne contient que des polémiques/controverses autour de la classification du mouvement en secte, un titre de ce type me paraît donc plus proche du contenu actuelle, votre changement en « Historique du mouvement en France » fait penser à un contenu plus large (date de création de l'association, fondateurs etc.), de toute façon, vu la taille de la section controverse, elle peut très bien avoir une sous-section dans cet éventuel futur historique plus complet.
    L'ajout que vous avez fait [4] n'est pas neutre car vous n'attribuez pas correctement les points de vue, la première partie n'est pas attribuée alors que c'est le point de vu de Laurent Hincker, vous l'avez d'ailleurs copié dans cette page de discussion ci-dessus en l'attribuant par erreur à Raphaël Liogier. Le deuxième est attribuée seulement en note et encore une fois à la mauvaise personne. Ce qui me gène c'est que vous ajoutez encore le point de vue d'un avocat qui n'a apparemment été publié que sur internet par une association mais aucun mot sur le contenu du rapport de 2006, le témoignage de Gilbert, pourtant La commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs me parait bien plus notable en comparaison. Je déplace ici pour l'instant, je pense qu'il faudrait ajouter du contenu sur ce témoignage, ne serait-ce que pour avoir le contexte nécessaire pour comprendre ce à quoi Hincker réagit, à ce propos il y a aussi cet article du Nouvel Obs. –Akeron (d) 10 février 2009 à 22:08 (CET)Répondre
    En 2006, l'organisation est mentionnée dans un nouveau rapport de la commission d’enquête, pourtant, une seule personne a été auditionnée pour parler de la SRCM lors de sa rédaction[1], et celle-ci a été condamnée pour diffamation pour les mêmes propos tenus à l'encontre de la SRCM en 2001. [2]
    Comme tous les rapports parlementaires, ces rapports sont des instruments de travail destinés aux députés français et ne sauraient à ce titre faire l’objet de recours devant les juridictions françaises. Néanmoins, ces rapports sont largement repris par les média et des associations qui y voient le fondement de leur critique à l’encontre de l’organisation SRCM.[3]
    1. http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r3507-auditions.pdf
    2. Voir les procès SRCM/Michel GILBERT : ce dernier à été condamné en première instance devant le TGI de Paris, 17ème chambre (chambre de la presse), le 10 octobre 2001, puis ce jugement a été confirmé devant la Cour d'Appel de Paris, 11ème chambre, section A, arrêt du 18 décembre 2002 : «c’est à bon droit que les premiers juges ont retenu que les propos de Monsieur Gilbert étaient diffamatoires».
    3. Voici le commentaire de Raphaël Liogier sur cet état de fait : « M.Fenech, qui présidait cette commission n'a absolument pas tenu compte de la condamnation de la 17e chambre correctionnelle de Paris qui avait condamné M. Michel Gilbert, qui était donc un délinquant… C'est ainsi qu'on recommence un nouveau rapport parlementaire sur les sectes et les enfants avec les mêmes propos mensongers, les mêmes affabulations, les mêmes fantasmes… pour lequel un témoin avait déjà été condamné… Ceci ne crédibilise évidemment pas la manière dont sont fabriqués les rapports parlementaires…» Référence : Actes du colloque, page 44, organisé par le CICNS, le 30 septembre 2007 à Paris, disponible sur le Net.

    Tout le contenu nécessaire est disponible soit en référence, soit dans la page de discussion, la partie effacée est parfaitement compréhensible et en mettre d'avantage alourdirait l'article, c'est pourquoi je la réintègre. La "notoriété" d'une source telle que vous l'entendez, n'est absolument pas un gage de qualité : les constats établis par les professionnels des mouvements religieux et des juristes qui se sont penchés sur le phénomène sectaire sont les seuls objectivement valables. Leur travaux ont prouvé les lacunes (le mot est faible) de ces rapports parlementaires qui ne sont encore une fois pas des lois, mais des avis donnés à la hâte afin de tenter de prouver qu'une réponse à la question des sectes en France avait été trouvée. Wikipédia ne doit pas être une tribune pour la chasse aux sorcières, pas plus qu'il ne doit servir à la promotion d'aucune sorte, les a priori n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Grégorien (d)

    Le contenu apporté par Grégorien me semble légitime et juste (cf les sources). Enlever ces modifications n'apporte rien à l'article, au contraire. La neutralité n'est pas le plus petit dénominateur commun de la pensée générale. Je pense qu'il faut prendre en compte le travail de ceux qui font un effort de rechercher des sources fiables et indépendantes.
    Concernant l'article du "Nouvel Observateur", vous constaterez qu'il reprend les propos de Michel Gilbert, cette même personne qui a été condamnée à deux reprises pour diffamation envers la SRCM (cf plus haut). C'est cette même personne qui a été auditionné par la Mivilude (cf plus haut). Enfin, c'est bien Raphael Liogier qui dénonce le fait que Michel Gilbert ait été entendu par la Mivilude (voir la référence jointe) ! Eckhart (d) 11 février 2009 à 19:57 (CET)Répondre
    Je revert, vous n'avez tenu aucun compte de mes remarques, vous rajoutez un texte non neutre, attribué à une mauvaise personne et déséquilibré en citant un rapport parlementaire uniquement pour mettre la critique d'un avocat. –Akeron (d) 11 février 2009 à 20:42 (CET)Répondre


    Akéron : vous avez visiblement le sentiment que vos remarques ne sont pas prises en compte, personnellement c'est que je ne les trouve pas toujours fondées ou même compréhensibles. Nous pourrions dire aussi que vous ne répondez pas à nos demandes en référençant dans l'article des infos provenant de blogs de groupes non reconnus professionnellement. Les éléments amenés par les différents intervenants qui tentent de montrer qu'il est diffamatoire de traiter la SRCM comme "secte", sont des informations neutres (réflexions de professionnels qui n'ont pas d'autres intérêts que le fait social ou juridique) et vérifiables (systématiquement citées de façon la plus précise possible). Il est navrant de constater que vous les mettez systématiquement de côté en réagissant négativement entre autre sur la forme du texte des modifications apportées, car vous partez avec un a priori tranché sur ce que semble être la SRCM pour vous. Que vous dire d'autre que les rapports parlementaires sont des sources maintes et maintes fois critiquées ? En plus des différentes enquêtes de sociologues des faits religieux reconnus, la condamnation de M.Gilbert, source des rapports parlementaires, démontre magistralement la faiblesse de ces auditions. Sur les 548 pages du rapport, Michel Gilbert est la seule personne auditionnée qui mentionne la SRCM. Le rapport de la MIVILUD accessible sur le lien suivant http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r3507-rapport.pdf , s'appuie à plusieurs reprises sur le témoignage de M.Gilbert pourtant reconnu coupable de diffamation... J'insiste donc, dans un premier temps, sur la réintégration de cette partie supprimée. Grégorien (d)

    Il n'y a pas de blogs dans l'article, arrêtez de rajouter en boucle le même texte qui contient des points de vue non attribués ou attribués à la mauvaise personne, de plus il ne me semble pas pertinent d'être aussi long concernant le point de vue d'un avocat exprimé lors d'un colloque d'une petite association très militante. –Akeron (d) 7 mars 2009 à 17:51 (CET)Répondre

    Il me semble que cet ajout de Grégorien est pertinent sur le fond, à condition d'être rédigé différemment bien sûr (voir ci-dessous), et devrait pouvoir s'insérer dans l'article (mais je n'ai toujours pas de réponse de Légifer sur la possibilité de mettre en lien les arrêts) :

    En 2006, l'organisation est mentionnée dans un rapport d’une commission d’enquête sur les sectes après l’audition d’une personne[1] précédemment condamnée pour diffamation à l'encontre de la SRCM en 2001[2]. Raphaël Liogier, directeur de l'Observatoire du religieux, à l’occasion d’une critique des rapports parlementaires lors d’un colloque, a mentionné cet exemple du procès de la SRCM : « M.Fenech, qui présidait cette commission n'a absolument pas tenu compte de la condamnation de la 17e chambre correctionnelle de Paris qui avait condamné M. Michel Gilbert, qui était donc un délinquant (...) Ceci ne crédibilise évidemment pas la manière dont sont fabriqués les rapports parlementaires…» [3] --A t a r a x i e--d 7 mars 2009 à 19:13 (CET)Répondre

    1. http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r3507-auditions.pdf
    2. Procès SRCM/Michel GILBERT : ce dernier à été condamné en première instance devant le TGI de Paris, 17ème chambre (chambre de la presse), le 10 octobre 2001, jugement confirmé devant la Cour d'Appel de Paris, 11ème chambre, section A, arrêt du 18 décembre 2002 : «c’est à bon droit que les premiers juges ont retenu que les propos de Monsieur Gilbert étaient diffamatoires».
    3. Raphaël Liogier. Actes du colloque organisé par le CICNS le 30 septembre 2007 à Paris, page 44 Les actes du colloque.
    Et, en effet, une correction à apporter qui peut modifier la pertinence de cet ajout, ce n'est pas Liogier, mais l'avocat Laurent Hincker d'après le document qui a dit cela. --A t a r a x i e--d 7 mars 2009 à 19:55 (CET)Répondre
    Effectivement ces propos sont de Laurent Hincker, Raphael Liogier intervient par ailleurs dans ce même colloque parlant de la façon dont sont fait ces rapports et de leurs conséquences. Il intervient plus spécifiquement sur la SRCM dans une interview au CICNS déjà citée. Je pense que cet ajout reste pleinement légitime car ses éléments sont fondés. Cela donnerait :
    En 2006, l'organisation est mentionnée dans un rapport d’une commission d’enquête sur les sectes après l’audition d’une personne[1] précédemment condamnée pour diffamation à l'encontre de la SRCM en 2001[2].
    A l’occasion d’une critique des rapports parlementaires lors d’un colloque, l'avocat Laurent Hincker a mentionné cet exemple du procès de la SRCM : « M.Fenech, qui présidait cette commission n'a absolument pas tenu compte de la condamnation de la 17e chambre correctionnelle de Paris qui avait condamné M. Michel Gilbert, qui était donc un délinquant (...) Ceci ne crédibilise évidemment pas la manière dont sont fabriqués les rapports parlementaires…» [3]
    on peut reprendre à la suite les avis de Raphael Liogier et de Bruno Etienne qui sont des experts reconnus des pratiques religieuses et des mouvements spirituels.
    Eckhart (d) 8 mars 2009 à 12:41 (CET)Répondre
    1. http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/rap-enq/r3507-auditions.pdf
    2. Procès SRCM/Michel GILBERT : ce dernier à été condamné en première instance devant le TGI de Paris, 17ème chambre (chambre de la presse), le 10 octobre 2001, jugement confirmé devant la Cour d'Appel de Paris, 11ème chambre, section A, arrêt du 18 décembre 2002 : «c’est à bon droit que les premiers juges ont retenu que les propos de Monsieur Gilbert étaient diffamatoires».
    3. Laurent Hincker. Actes du colloque organisé par le CICNS le 30 septembre 2007 à Paris, page 44 Les actes du colloque.
    4. Enfin, vous admettez que la citation était attribuée à la mauvaise personne, il aura quand même fallu un mois depuis que je l'ai signalé. Il y a d'autres problèmes, la première partie n'est toujours pas attribuée et l'ajout déséquilibre l'article en donnant un grande importance à un point de vue sans notoriété (propos de Hincker extraits d'un compte rendu d'une réunion d'une petite association publié sur son propre site web), propos qui sont une réponse à un témoignage publié dans un rapport parlementaire qui lui est beaucoup plus notable mais est pourtant entièrement occulté. C'est systématique sur cet article, Grégorien et Eckhart1 cherchent à mettre un maximum de détails sur des réponses à des critiques (favorables à la SRCM) mais aucune place pour les critiques qui sont pourtant issues de source aussi ou plus notables. Je suis d'avis de ne pas parler du tout dans l'article de ce témoignage assez anecdotique et de sa critique qui l'est encore plus. –Akeron (d) 8 mars 2009 à 21:00 (CET)Répondre

      Je suis OK avec les synthèses proposées et bienvenue au nouvel intervenant. En réponse à Akeron sur l'évaluation des points de vues, la qualité des intervenants d'une association (et la profondeur de leurs travaux) doit valoir au moins autant que le nombre de témoignages ou le tapage médiatique que ceux-ci peuvent faire, non ? Grégorien (d)

      Vous dites « au moins autant » alors que vous mettez zero ligne sur le contenu du témoignage publié dans un rapport parlementaire mais 4 lignes sur l'avis d'un avocat lors d'un colloque d'une petite association, c'est trop déséquilibré et je n'ai pas le temps de rééquilibrer cette petite anecdote publiée par personne. « la qualité des intervenants d'une association (et la profondeur de leurs travaux) », c'est très subjectif, qui va en juger ? En fait c'est surtout celui qui publie qui compte, par exemple un grand scientifique connu qui publie une nouvelle théorie sur le site internet d'une petite association n'aura pas sa place sur un article de wikipédia qui traite du sujet, par contre un inconnu qui publie dans une revue reconnue comme Nature pourra être mentionné. –Akeron (d) 11 mars 2009 à 20:03 (CET)Répondre

      RAPPEL: Avec la penetration de SRCM dans le monde informatique, le master actionnaire de vsnl en Inde et de plusieurs écoles de formation en informatique, Santosh Kanjee chez DELL, Rogier Holla à la Commission européenne chargé de la cyber criminalité, des anonymes déclarent la guerre virtuelle à cette mascarade méditative, arnaque spirituelle qui commet des crimes et abus. Nous sommes légions! Ann Homous (d) 11 novembre 2009 à 01:17 (CET)Répondre

      Ces modifications sans références et diffamatoires sont contraires aux règles en vigueur sur wikipedia à savoir offrir un contenu libre, neutre et vérifiable. Eckhart (d) 16 novembre 2009 à 22:16 (CET)Répondre

      Déplacé depuis la pdd du CAr

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      Article SRCM

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      Bonjour, nous rencontrons un problème important concernant l'article "Shri Ram Chandra Mission" depuis plusieurs années. Des individus cataloguent faussement cette organisation comme "mouvement à dérive sectaire" alors que ce mouvement spirituel pacifiste n'a jamais été condamné pour une quelconque infraction ou autres malversation. L'origine du problème vient de deux sources diffamatoires : un rapport parlementaire européen biaisé (notamment commission de 2006 qui n'avait qu'un avis consultatif à l'époque mais qui a faussement catalogué la SRCM comme "secte" en auditionnant un seul témoin, déjà condamné pour diffamation en 2001/2002.) Cette "étiquette" a été reprise par la fameuse MIVILUDES qui, pour justifier de son action auprès du ministère, a fait perdurer cette fausse information. Cependant la SRCM a engagé plusieurs recours juridiques contre la MIVILUDES et a finalement et laborieusement obtenu que "La Mission interministérielle indique qu’à ce jour l’association Raja Yoga SRCM n’a pas fait l’objet de signalement de dérive sectaire auprès de ses services." (courrier officiel du 20/11/2016 que nous tenons à votre disposition.)

      Nous sommes un petit groupe de modestes contributeurs Wikipédia qui s'intéresse à la sociologie des nouveaux mouvements spirituels et qui veut rétablir la vérité sur cette organisation en particulier car son image est salie de façon tout à fait abjecte et injuste. Étant donné que nous avons en face de nous des personnes qui n'entendent aucun de nos arguments (car très influencées par la MIVILUDES...) nous ne parvenons pas, par le biais de la discussion, à faire changer de façon convenable cet article. J'ai personnellement des difficultés techniques à partager mes sources d'informations et de preuves que je détiens sous forme de fichiers. En effet ce ne sont pas des liens vers des sites qui présenteraient ces documents/preuves.

      Je vous remercie par avance de nous venir en aide sur ce sujet. Guiltor (discuter) 10 mai 2023 à 22:26 (CEST)Répondre

      Bonjour,
      pour information, après avoir demandé clarification des éventuels conflits d'intérêt à @Guiltor sur Discussion:Shri_Ram_Chandra_Mission puis dernièrement sur sa Discussion_utilisateur:Guiltor, en vain, ce contributeur nous indique aujourd'hui avoir déposé ce fichier qui invite à penser qu'il est soit proche d'un des destinataire, soit un membre du mouvement concerné.
      En dehors des interrogations que l'on peut avoir sur le dépôt du fichier sur commons, qui semble problématique du point de vue de la licence, cela interroge sur les affirmations de Guiltor quand il se présente
      • ici comme petit groupe de modestes contributeurs Wikipédia qui s'intéresse à la sociologie des nouveaux mouvements spirituels et qui veut rétablir la vérité sur cette organisation en particulier car son image est salie de façon tout à fait abjecte et injuste ;
      • ou encore comme amateur féru de sociologie concernant les nouveaux mouvements spirituels, inspiré par Bruno Etienne, et c'est comme ça que je me suis intéressé à la Shri Ram Chandra Mission que je connais très bien depuis près de 20 ans (quel âge aviez-vous il y a vingt ans ?) Je peux témoigner que c'est une organisation tout à fait saine et qui ne répond à aucun des critères qui définit une "secte".
      Ce compte est donc un WP:CAOU qui se présente comme intéressé par la sociologie des mouvements spirituels mais ne s'intéresse qu'à un seul, Shri_Ram_Chandra_Mission
      - Lupin (discuter) 12 mai 2023 à 09:32 (CEST)Répondre

      :déplacé, hors sujet sur la pdd du CAr Michel421 (discuter) 26 mai 2023 à 18:11 (CEST)Répondre

      Suppression de source

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      Bonsoir @Indiakanha, j'ai vu vos récentes modifications:

      Le premier commentaire est assez fidèle à la nature d'une grande partie de votre modification, mais dans le cas où vous révoquez une référence, il vous faut en présenter la raison.

      Ensuite, pour ajouter des affirmations, il est bon d'ajouter des WP:sources afin de les étayer.

      Enfin, il s'agit de vos premières modifications, je vous incite donc à consulter WP:sources, WP:CAOU et WP:CI et faire les éventuelles déclarations sur votre page utilisateur ou utilisatrice.

      Cordialement - Lupin (discuter) 5 mars 2023 à 23:53 (CET)Répondre

      Retrait du passage sur le mvt sectaire dans le RI

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      Bonsoir @Rabounapet,

      dans votre dernière annulation, vous indiquez J'ai enlevé à nouveau cette phrase inadaptée à cet endroit, cf. mon commentaire plus long. De plus, je ne vois pas de trace d'un commentaire de la personne qui a rétabli cette phrase mal placée. Je vois que vous êtes nouveau, sachez que :

      Vous pouvez consulter l'historique d'un article pour lire les commentaires qui accompagnent les modifications. Vous y trouverez l'explication à l'annulation de cette suppression dans mon message d'annulation qui indiquait comme commentaire c'est le principe du RI que de résumer le contenu de l'article, or une partie de l'article concerne ce sujet. Par ailleurs, la dernière source ne date pas de 1995. Maintenant que la raison est claire, je remet donc l'article à l'état antérieur et vous invite à consulter le lien ci-dessus afin d'en comprendre la raison, ainsi que la page WP:R3R.

      Si vous souhaitez en discuter, la discussion est évidemment ouverte, la pratique est dans ce cas de laisser l'article en l'état en attendant un nouveau consensus. Cordialement, - Lupin (discuter) 3 mai 2023 à 23:49 (CEST)Répondre

      L'introduction peut sans doute être améliorée, mais il est inacceptable d'y supprimer toute mention de la qualification de ce mouvement comme « sectaire » alors que la plus grande partie de l'article tourne autour de cette question et qu'il a reçu ce qualificatif de façon non équivoque à plusieurs reprises. CaféBuzz (d) 4 mai 2023 à 08:48 (CEST)Répondre
      Ce qui est inacceptable c'est de qualifier un mouvement de "secte" alors qu'il ne l'est pas du tout et que cela est prouvé (cf. les différents procès en diffamation gagnés par la SRCM.)
      Le rapport parlementaire européen n'avait qu'un avis consultatif et ne reposait que sur un seul témoignage subjectif. Depuis la mivilud n'a fait que bêtement répéter des inepties pour justifier de son existence. Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 09:46 (CEST)Répondre
      L'article ne qualifie pas le mouvement de secte. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 09:49 (CEST)Répondre

      Recevabilité de certaines sources en référence

      modifier

      Note : je scinde pour plus de clarté puisque dans la suite, il ne s'agit plus du RI à proprement parler -- Lupin (discuter) 11 mai 2023 à 23:31 (CEST)Répondre

      Ce que vous avez ajouter à l'article SRCM est tout simplement faux : cf. ce que j'ai répondu à votre collègue CaféBuzz.
      Je suis choqué sur la manière dont vous avez outrageusement modifié cet article qui faisait pourtant consensus depuis plus de 10 ans ! Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 09:50 (CEST)Répondre
      @Lupin~fr : Je viens de réviser l'historique de l'article suivant la remarque de @Guiltor, de consulter la source Miviludes, et je n'y vois strictement rien qui permette de justifier le passage suivant : « Parmi les pratiques dénoncées par la Miviludes, est notamment dénoncée la pratique quotidienne de la méditation le matin, du « cleaning » et de la « méditation prière » le soir, autant d'étapes quotidiennes qui entretiennent fortement l’emprise sur les membres du mouvement. La tenue obligatoire d’un journal dans lequel les adeptes doivent consigner leurs pensées, sentiments, impressions, accentue l’enfermement. Le mouvement est aussi caractérisé par un contrôle strict de l’activité sexuelle, par la pratique du végétarisme forcé, associé à l’interdiction de l’alcool, du tabac, des drogues, et la soumission entière à la volonté du maître. Le mécanisme de soumission au maître passe par un abandon total de son libre-arbitre au Grand Maître. ».
      Tout ce que dit le rapport qui s'applique à la SRCM est «Grandes promotrices du développement personnel inspiré des techniques orientales, des organisations multinationales comme la « méditation transcendantale »5 , Shri Ram Chandra Mission6 , ou la « Libre université du Samadeva »7 , côtoient des structures créées par des Occidentaux « initiés », mais aussi des individus isolés dont certains bricolent des formations à partir de quelques stages qu’ils ont eux-mêmes suivis. ». On est loin de ce qu'on fait dire à l'article. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 10:00 (CEST)Répondre
      Bonjour @CaféBuzz, j'ai retrouvé cet ajout de ma part dans cette modif, qui citait le rapport de 2003 page 80 (dans la note de bas de page 25). Je vais regarder dans l'article comment on en est arrivé à citer le rapport de 2017, c'est a priori un erreur effectivement. Je vois aussi que des notes et réf sont dédoublées, il a dû y avoir un souci à un moment, mes excuses si c'est de mon fait. - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 12:04 (CEST)Répondre
      La mivilud écrit n'importe quoi et c'est pour cela qu'elle a de grosses difficultés à justifier son travail.
      Quel est votre intérêt à reporter des informations fausses dans un article qui se doit d'être objectif ? Pourquoi calomniez-vous un mouvement qui joue parfaitement la transparence et qui n'est en rien sectaire ? Votre but n'est visiblement pas d'informer donc vous n'avez rien à faire sur cette page. Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 12:16 (CEST)Répondre
      @Guiltor : On se calme tout de suite, merci de relire WP:FOI et WP:PAP. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 12:25 (CEST)Répondre
      Vous feriez bien d'en faire autant plutôt que de jouer les moralisateurs : jugez sur le fond, etc. C'est vous qui avez amorcé ce travail de désinformation proprement indigne Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 12:29 (CEST)Répondre
      Je vous ferai remarquer que je n'ai rien commencé du tout, que j'essaie de comprendre ce qui se passe, que j'étais en train de me dire après examem du du texte et relecture de vos arguments qu'il y a peut-être qq chose qui ne va pas dans l'article. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 12:33 (CEST)Répondre
      @Guiltor afin d'être sûr qu'on parle de la même source, parle-t-on d'un rapport Miviludes ou d'un rapport parlementaire (mes réponses se basent sur uniquement sur les rapports Miviludes).
      Ensuite, vous pouvez parfaitement remettre en question une source, mais
      1. on ne peut remettre en question une source sur son seul avis personnel
      2. on ne peut la retirer uniquement parce que ce qu'elle dit ne nous semble pas exact
      3. il faut avancer d'autres sources de qualité pour cela - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 12:45 (CEST)Répondre
      Que ce soit le rapport parlementaire ou la mivilud, ce sont les mêmes instigateurs derrière et ils ont été retoqués à plusieurs reprises pour diffamation. Donc lorsque vous me donnez des conseils sur la qualité des sources et l'avis personnel, etc. : appliquez ce principe à vous-même d'abord. Vous avez supprimez/déformez toutes les références qui étaient marquées donc je vais devoir passer du temps pour les chercher à nouveau Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 12:58 (CEST)Répondre
      Vous pouvez utiliser l'historique de l'article pour retrouver d'éventuelles références. Toutefois, il est probable que ces sources retirées l'aient été parce qu'elles n'étaient pas de qualité, en particulier par indépendantes et donc qu'elles ne soient pas recevables.
      Vous mentionnez un rapport parlementaire et un rapport Miviludes, pouvez-vous préciser à quel rapport parlementaire vous faites référence ?
      Merci bien - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 13:14 (CEST)Répondre
      @CaféBuzz après recherche dans l'historique, je vois que l'erreur est arrivée dans cette modif. Le mouvement est cité dans le rapport de 2017 dans la 1re partie « Observation et analyse du risque sectaire », dans le titre « Les tendances majeures », et sa section « Les abus dans le coaching, la formation et développement personnel ». Il apparait aussi dans le rapport 2003 dans sa partie 5 « La protection des mineurs », dans le titre « I - La santé des enfants » et sa section « Les structures d’accueil de jeunes enfants et services d’aide sociale à l’enfance ». Je notifie le contributeur @C.Salviani pour info et vais tenter de corriger cela.
      La citation dans ces rapports me semble indiquer qu'il n'est pas abusif d'indiquer que ce mouvement est classé parmi les mouvements à caractère sectaire ne me semble donc pas abusif. Je reformulerais toutefois sans souci le mouvement sectaire en mouvement à caractère sectaire. -- Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 12:33 (CEST)Répondre
      La SRCM n'est pas non plus un mouvement à "caractère sectaire". Le rapport de 2017 que vous citez n'a aucune consistance juridique !
      Vos modifications montrent que vous montez des arguments à charge et faux contre ce mouvement : ce n'est pas le but de wikipédia. Guiltor (discuter) 6 mai 2023 à 12:44 (CEST)Répondre
      S'il est dit quelque part dans l'article que les rapports Miviludes ont une « consistance » juridique, cela peut être corrigé.
      Vous accusez à nouveau les contributeurs ayant un avis différent ce qui va à l'encontre de WP:PAP, pourriez vous plutôt discuter des sources et en apporter d'autres acceptables afin d'avancer dans cet échange ?
      Cordialement, - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 12:54 (CEST)Répondre
      https://www.prevensectes.me/ n'est pas une source de qualité, c'est une association d'amateurs (qui a déjà été condamnée pour diffamation), on ne devrait pas l'utiliser sur wikipédia, voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 19:57 (CEST)Répondre
      @CaféBuzz, je n'ai pas d'avis arrêté sur l'usage de cette structure.
      Toutefois, sur le principe, je me permet de signaler que:
      Existe-t-il une décision au sujet de prevensectes.me ? Je n'ai pas trouvé d'éléments dans WP:OBS mais il est possible que cela ait été abordé ailleurs.
      Dans le cas contraire, je propose d'échanger à ce sujet sur la PdD de WP:OBS à défaut de la PdD d'un article dédié à cette structure, qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 22:48 (CEST)Répondre
      « Nous sommes un groupe d'hacktivistes luttant contre les dérives sectaires depuis une dizaine d'années regroupés sous forme d'association Loi 1901. »
      C'est clair, non ? Lisez le reste de la présentation si vous avez un doute. Je ne vois pas ce qu'une discussion sur l'ODS pourrait apporter de plus. Ce n'est pas une source de qualité, rien ne garantit de la valeur des informations que le site donne. On ne devrait pas l'utiliser sur Wikipédia, et surtout pas dans un cas comme celui-ci pour sourcer ce qu'on source ici. Je suis pour procéder à son retrait rapidement. Il faut faire preuve de rigueur quand on sélectionne des sources, pas partir à la pêche et prendre tout ce qui nous tombe sous la main sans réflexion. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 23:03 (CEST)Répondre
      En plus « depuis Avril 2010 ce site internet n'est plus mis à jour. » On dirait qu'ils se lavent les mains de ce qui figure sur leur page. Ce n'est pas sérieux. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 23:07 (CEST)Répondre
      Quelque soit la conclusion, ce site est utilisé ailleurs sur WP. Cette page ne me semble donc pas la plus visible pour l'échange.
      Comme ce genre d'échange gagne à intégrer les personnes intéressée, l'Observatoire des sources me semble le lieu le plus indiqué, à défaut d'une page dédiée. Si on en discutait ici, cela exclurait de fait les personnes potentiellement intéressées, par exemples celles qui ont utilisé cette source dans d'autres articles, à tort ou à raison (c'est ce que doit déterminer l'échange).
      Encore une fois, je précise que je ne tient pas absolument à défendre ce site, mais juste qu'il me semble nécessaire d'organiser l'échange le mieux possible. - Lupin (discuter) 6 mai 2023 à 23:50 (CEST)Répondre
      Si vous y tenez, vous pouvez lancer la discussion. Pour ma part ma religion est faite, il suffit de lire la page pour se rendre compte qu'on est du niveau blog. CaféBuzz (d) 6 mai 2023 à 23:53 (CEST)Répondre
      Je réponds rapidement :
      - 1) il est en effet inacceptable de supprimer dans le RI la mention de mouvement assimilé à une dérive sectaire, en vertu de WP:PROPORTION, notamment, mais aussi en vertu des sources utilisées. Il est tout aussi inacceptable de voir @Guiltor se livrer à des accusations aussi agressives et personnelles dans cet échange, curieux puisque Guiltor semble n'avoir que très très peu de contributions sur Wikipédia.
      - 2) Il semble donc clairement établi, au vu de l'historique de contributions de @Guiltor qu'il s'agit d'un "Compte à objet unique", ou "WP:CAOU" destiné à contribuer sur cette page, et exclusivement celle-ci et les sujets connexes à la SRCM. Par conséquent, il est vital que vous soyez en mesure de clarifier ces points : êtes vous un compte doublon de @Rabounapet utilisant un "faux-nez" pour peser dans la discussion et donner l'illusion d'un consensus à plusieurs ? Êtes vous membre, adhérent, ou sympathisant de la SRCM ? Avez-vous l'intention de déclarer un éventuel WP:conflit d'intérêt en la matière sur votre page utilisateur ? Tant que ces points n'ont pas été éclaircis par vous, vous aurez vraiment beaucoup de difficultés à vous faire entendre, et pour ma part je ne donnerai pas mon aval de contributeur pour les modifications que vous souhaitez imposer.
      - 3) En outre, votre propension @Guiltor, à disqualifier violemment, gratuitement, sans autre argument que le revers de main, les sources qui ne sont pas favorables à la SRCM, confine, en gros, à une volonté de faire glisser le point de vue de l'article vers une coloration tout sauf neutre, mais au contraire, exclusivement positive, dithyrambique, et acritique vis à vis de cette organisation. En bref, vous êtes en train de vous livrer à une désorganisation du travail encyclopédique pour une argumentation personnelle et la défense d'un WP:POINT de vue tout à fait personnel, que vous avez le droit d'avoir par ailleurs, mais qui ne peut pas s'imposer aux autres sur Wikipédia.
      - 4) le doublon d'information entre notes et le paragraphe que j'ai créé est justement une solution trouvée au fait que, comme de par hasard, et de manière tout à fait étonnante, les éléments descriptifs sur le fonctionnement de la secte apparaissaient difficilement saisissables pour le lecteur puisqu'ils étaient relégués aux notes. En bref, quelqu'un qui aurait voulu les cacher sans les supprimer aurait probablement procédé de la même manière pour atteindre son but.
      Dit autrement : tant que @Guiltor n'a pas clarifié sa situation, je suggère qu'il ne contribue plus sur cette page. Je suggère à @Lupin~fr de procéder à une WP:RCU sur les comptes Guiltor et Rabounapet. Si le test est positif, il s'agira d'une tentative de "faire masse" par la création de comptes multiples et il faudra par conséquent engager, je pense, une RA pour sanctionner cela. C.Salviani (discuter) 9 mai 2023 à 17:02 (CEST)Répondre
      Bonsoir, on m'attaque injustement alors que je n'ai fais qu'intervenir sur la page discussion, sans insulter personne, mais en posant des questions sur les intentions des intervenants qui ont modifié l'article sur la SRCM avec des propos diffamatoires.
      Voici les éléments concrets attestant que la SRCM n'est pas un mouvement à risque de dérive sectaire :
      La SRCM n'a jamais été condamnée pour quelque motif que se soit et a gagné tous ses procès en diffamation (je possède la preuve administrative de cela.)
      La MIVILUD refuse de fournir les documents sur lesquels elle a fondé son qualificatif de "secte" pour qualifier la SRCM (j'ai la preuve administrative de la demande.)
      Plus largement, la circulaire Raffarin du 27/05/2005 relative à la lutte contre les dérives sectaires ne permet plus à la MIVILUD de qualifier la SRCM de mouvement sectaire (pourtant elle continue à le faire..! ) :
      Section I : « L'expérience a montré qu'une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de «secte» tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d'assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises. »
      https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000809117
      Enfin, dans son courrier de réponse à la SRCM du 20 novembre 2016, lettre référencée SB-MVL/2016A/15504 le président de la MIVILUD Serge BLISKO écrit : "… Dès lors, les listes publiées lors des commissions d’enquête parlementaires de 1995 et 1999 n’ont plus aujourd’hui qu’une valeur historique. Dans tous les cas, de telles listes ne sauraient emporter aucune conséquence de nature juridique, pas plus qu’elles ne respecteraient la liberté de croyance."
      J'en appelle donc aux administrateurs indépendants de Wikipédia pour rétablir toute la vérité sur cet article concernant la Shri Ram Chandra Mission, et retirer toutes les références à l'assimilation à mouvement sectaire. Je reste à votre disposition pour vous transmettre les documents de preuve.
      Merci d'avance Guiltor (discuter) 9 mai 2023 à 21:35 (CEST)Répondre
      Vous citez une circulaire ministérielle qui concerne des rapport entre 1995 et 1999, et une lettre dont vous ne donnez aucune source, cela pose plusieurs soucis :
      1. cette circulaire est une WP:source primaire, émise par un ministère, là où un rapport parlementaire est une revue critique par plusieurs parlementaires de plusieurs partis, donc une WP:source secondaire, la 1re ne peut donc être jugée de meilleure qualité que la 2de ;
      2. la lettre que vous présentez comme preuve, si la source était fournie, devrait encore engager l'ensemble de la Miviludes pour qu'elle puisse être considérée comme source secondaire ;
      3. L'article cite de nombreuses sources, dont plusieurs qui datent de bien après 1999, donc même si cette circulaire était valable pour invalider des sources, elles n'invaliderait qu'une partie ;
      4. dans le cas où des sources de qualité se contredisent, il ne serait pas plus acceptable d'en supprimer une pour (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue) ; - Lupin (discuter) 9 mai 2023 à 23:03 (CEST)Répondre
      Bonsoir @Guiltor : parler de "propos diffamatoires" constitue d'ores et déjà une sévère violation des règles et recommandations de Wikipédia en matière de travail collaboratif. Vous ne répondez toujours pas aux points 1) et 2) de mon message précédent. C'est ma dernière tentative d'obtenir de vous une attitude plus compatible avec le travail collectif. Si vous persistez, il faudra que @Lupin~fr ou moi-même en venions à solliciter les administrateurs pour évaluer la portée de vos propos et les sanctionner si nécessaire. C.Salviani (discuter) 10 mai 2023 à 00:27 (CEST)Répondre
      Je viens de corriger les notes en retirant les doublons, en nommant la première occurrence et en faisant appel à elles au 2d appel. ceci est une modif de forme pour rendre le tout lisible et corrigeable, et ne préjuge pas de ce que doit devenir le fond. - Lupin (discuter) 10 mai 2023 à 17:03 (CEST)Répondre

      Retour à gauche pour ma part. Je ne suis fondamentalement d'accord avec aucun des deux camps ci-dessus, et je pense que pour commencer à y voir clair, on devrait déjà commencer par supprimer les informations appuyées par des sources non fiables, c'est-à-dire notamment « prevensectes », comme je l'ai commenté ci-dessus, sachant que l'utilisateur s'étant prononcé à ce sujet sur Projet:Sources/Chez Manon va dans le même sens que moi. Ensuite, j'entends qu'on refuse de citer un rapport parlementaire pour dédouaner les mouvements qui ont été qualifiés de sectaires dans les rapports antérieurs. Simplement je n'ai pas l'impression que l'article soit neutre lorsqu'il est dit « En 2017, la SRCM continue d'être citée dans le rapport d'activité de la Miviludes comme mouvement aux dérives sectaires », puisque ce rapport ne dit à peu près rien de tangible (on détaille lorsque c'est à charge, on fait des allusions vagues lorsqu'il n'y a rien). Le paragraphe Shri Ram Chandra Mission#Conditionnement et soumission des adeptes est long, mais il monte un soufflet à partir de rien. L'article est clairement écrit de façon orientée lorsqu'on confronte le contenu aux sources. Je précise, que ce soit bien clair, que je n'ai aucune sympathie ni aucun intérêt pour ou contre ce mouvement, dont j'ignorais en réalité tout jusqu'à il y a une semaine. Ensuite je vois que tout le monde en appelle à WP:FOI et à la neutralité, mais tout le monde en franchit allègrement les frontières, il faudrait commencer par redescendre le ton, se limiter aux faits et à ce que disent les sources.

      CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 03:08 (CEST)Répondre

      D'accord avec CaféBuzz sur la suppression des sources non fiables type prevensectes.
      Sur quels éléments se fonde la mivilude pour qualifier la srcm de "secte" ? Aucun puisque qu'elle ne les fournit pas, même après demande du Tribunal Administratif.
      Ensuite le mot "diffamatoire" n'est pas un manquement aux règles de quoi que soit, c'est un terme juridique précis qui veut bien dire ce qu'il veut dire : salir une réputation de manière infondée.
      Comment techniquement puis-je partager des documents en format pdf sur cet espace "discussion" ? Guiltor (discuter) 10 mai 2023 à 08:07 (CEST)Répondre
      Bonjour @CaféBuzz, il est louable de vouloir se poser en médiateur, mais pour l'heure, le sujet n'est pas celui-là sur le fond comme sur la forme : pour ma part, pas de "camp" auquel appartenir, puisque tant que la question de la position de @Guiltor (compte à objet unique évident + conflit d'intérêt possible) n'a pas été clarifiée, je ne pense pas que la discussion soit mûre pour évaluer sereinement la qualité des sources. Le climat qu'il installe, volontairement, en étant agressif, en voulant balayer l'essentiel des critiques à l'endroit de la SRCM, n'est pas propice au travail collaboratif, et je pense qu'il en est conscient. Je pense juste que ce climat l'arrange. Dois-je pinger des administrateurs ou envoyer le sujet en salon de médiation pour obtenir une réponse de Guiltor sur les points soulevés ? Ou bien va-t-il répondre ? C.Salviani (discuter) 10 mai 2023 à 09:28 (CEST)Répondre
      En outre, je rappelle que nous ne sommes pas non plus là en tant que wikipédiens pour évaluer le bienfondé du travail de la MIVILUDES, que Guiltor persiste à mal orthographier et à disqualifier, mais bien pour voir quelles sources nous sont effectivement disponibles pour faire notre travail encyclopédique. Pour moi, la MIVILUDES en est une, car elle constitue un répertoire fondé sur un travail d'experts. En l'espèce, la MIVILUDES constitue probablement une des meilleures plateformes de réflexion et d'agrégation de données sur le concept de dérive sectaire et sur ses manifestations en France. En faire une source inutilisable est évidemment inenvisageable, a fortiori si on part du principe que la MIVILUDES est parfois le seul "obstacle technique" entre un article Wikipédia qui ne serait que de la resucée non-neutre d'une "communication institutionnelle" de la part d'une secte et un article Wikipédia qui serait équitablement partagé entre présentation générale des enjeux spirituels d'un groupe et réalité de son fonctionnement communautaire. C.Salviani (discuter) 10 mai 2023 à 09:36 (CEST)Répondre
      @Guiltor: pour partager un document, il faut indiquer un lien vers un site reconnu qui puisse être reconnu comme source de qualité.
      @CaféBuzz : concernant prévensectes, il n'y a actuellement aucune réaction sur Projet:Sources/Chez Manon, je suis d'avis d'attendre un peu d'autres réactions, afin de voir si elles vont dans le même sens ou si d'autres avis existent. Dans le cas où les avis iraient dans le même sens, il serait préférable de citer les ouvrages qui sont indiqués en source, après en avoir vérifié le contenu.
      Note : après lecture du [jugement] condamnant prevensecte.com, j'ai constaté que cela faisait suite à une plainte de la « Libre université du Samadeva-Édition L.U.S » qui a bien donné lieu à une condamnation à retirer une phrase du site (ce qui est fait, elle n'est plus présente sur le site), mais que ce jugement a débouté la plaignante pour ses autres demandes. Dès lors, dénoncer le contenu de ce site alors qu'il s'est soumis à la demande judiciaire me semble démesuré.
      @CaféBuzz, peux-tu préciser ce que tu entends par j'entends qu'on refuse de citer un rapport parlementaire pour dédouaner les mouvements qui ont été qualifiés de sectaires dans les rapports antérieurs ?
      Concernant la citation du rapport 2017, j'entend le manque de clarté, l'objectif était de répondre aux personnes qui avançaient que les rapports citant la Miviludes dataient de plusieurs dizaines d'années mais cela mérite sans doute des précisions.
      On peut préciser « Le mouvement est signalé dans le rapport de 2017 de la Miviludes parmi les tendances majeures concernant les abus dans le coaching, la formation et développement personnel de la part tant d'organisations internationales que d'individus aux pratiques plus isolées. »
      Cela vous conviend-t-il ? - Lupin (discuter) 10 mai 2023 à 15:23 (CEST)Répondre
      Le passage "j'entends qu'on refuse..." est un morceau de phrase que j'ai laissé par inadvertance, que j'aurais dû retirer ou modifier après relecture. J'ai décidé de laisser tomber cet article, merci de ne plus me notifier ou d'attendre quoi que ce soit de ma part, je ne souhaite plus intervenir, même en discussion. CaféBuzz (d) 10 mai 2023 à 16:21 (CEST)Répondre
      C'est dommage de vous voir partir, je note pour votre demande de ne plus être notifié et merci pour cette ultime précision. - Lupin (discuter) 10 mai 2023 à 16:42 (CEST)Répondre
      Je ne comprends pas trop le retrait de CaféBuzz mais soit, admettons. @Guiltor n'a toujours pas répondu aux points soulevés concernant la possibilité d'un conflit d'intérêt et le fait qu'il soit "compte à objet unique". C.Salviani (discuter) 11 mai 2023 à 12:36 (CEST)Répondre
      Bonsoir, je ne comprends pas vos questionnements sur "un possible conflit d'intérêt". Je me définis comme un amateur féru de sociologie concernant les nouveaux mouvements spirituels, inspiré par Bruno Etienne, et c'est comme ça que je me suis intéressé à la Shri Ram Chandra Mission que je connais très bien depuis près de 20 ans (quel âge aviez-vous il y a vingt ans ?) Je peux témoigner que c'est une organisation tout à fait saine et qui ne répond à aucun des critères qui définit une "secte" : pas de manipulation mentale, on est libre d'y entrer et d'en sortir quand en veut, l'enseignement est gratuit, en aucun cas les pratiquants de cette méditation ne sont forcés à faire quoi que se soit avec lequel ils ne seraient pas d'accord ou toutes les âneries (abus de coaching, vie sexuelle brimée, végétarisme forcé, etc, etc.) qu'on peut lire dans l'article wikipédia auquel vous avez contribué en pensant, sans doute, bien faire en luttant contre "une méchante secte." (vous voyez, je pars du principe que vous êtes de bonne foi...)
      Je m'évertue à vous répéter que l'origine du problème vient de deux sources diffamatoires : un rapport parlementaire français biaisé (notamment commission de 2006 qui n'avait qu'un avis consultatif à l'époque mais qui a faussement catalogué la SRCM comme "secte" en auditionnant un seul témoin, déjà condamné pour diffamation en 2001/2002...) Cette "étiquette" a été reprise par la MIVILUDES qui a fait perdurer cette fausse information. Cependant la SRCM a engagé plusieurs recours juridiques contre la MIVILUDES et a finalement obtenu la position officielle suivante de la MIVILUDES : "La Mission interministérielle indique qu’à ce jour l’association Raja Yoga SRCM n’a pas fait l’objet de signalement de dérive sectaire auprès de ses services." (courrier officiel du 20/11/2016 que je tiens à votre disposition.)
      Pourquoi cet acharnement contre la SRCM ? Vous vous trompez de cible. Il y a sans nul doute de vraies sectes, remplissant tous les critères cités, mais ce n'est pas ce mouvement spirituel là ! (ni quelques autres qui subissent aussi des diffamations.)
      Et vous, qui êtes-vous ? Quels intérêts avez-vous dans cet article ?
      J'espère de tout cœur que vous reviendrez à + de raison et que je trouverai le moyen technique de partager mes docs.
      Cordialement Guiltor (discuter) 11 mai 2023 à 18:13 (CEST)Répondre
      Votre compte contribue uniquement autour de ce groupe. Cela interroge sur un possible WP:conflit d'intérêt, et fait de vous un WP:CAOU, qui n'est pas acceptable sur WP.
      Une dernière fois, concernant ce document que vous citez depuis des jours, si vous avez une source de qualité qui permette de le citer, donnez nous un lien, et si vous n'en avez pas, WP:passez à autre chose.
      Concernant la première source problématique qu'est le rapport Miviludes, je vous invite à relire [[WP:SOURCES]puis à nous expliquer en quoi un rapport consultatif ne serait pas recevable.
      Enfin, concernant la 2de... nous l'attendons.
      @C.Salviani, ceci dit, il serait utile de retirer réf actuelle à prevensectes, idéalement elle pourrait être remplacée par la source de l'article prévensectes une fois vérifié le contenu. Je ne l'ai pas trouvée de mon côté. Y auriez-vous accès de votre côté ?
      Il faudrait aussi reprendre les réf aux rapports Miviludes dont les notes sont mal lisibles, il me semblait avoir trouvé un moyen de gérer ça en note intégrant une note, mais je vois que vous avez transformé la note en réf, est-ce parce que la réutilisation était impossible techniquement ?
      -- Lupin (discuter) 11 mai 2023 à 19:24 (CEST)Répondre
      Je ne suis absolument pas convaincu par votre explication, @Guiltor, qui semble évacuer assez largement le fait que vous soyez un CAOU (vous débarquez de "nulle part", sans aucun historique contributeur, et vous vous avérez d'entrée de jeu très impliqué sur un sujet, et exclusivement sur ce sujet). Mais votre réponse n'est pas dénuée d'intérêt : votre implication sur cet article, de vos propres mots, ressemble à une "croisade personnelle" et à un "combat". Aussi, détenir un courrier officiel fait de vous un membre possiblement proche de ce groupe et vous rapproche d'autant plus du conflit d'intérêt manifeste. En outre, votre conception de la solidité d'une source et de son utilisation sur Wikipédia est très, très, très fragile, voire spécieuse : "je peux témoigner que c'est une organisation tout à fait saine et qui ne répond à aucun des critères qui définit une "secte"" équivaut en l'espèce, d'un point de vue de la vérifiabilité de l'information à dire "je peux témoigner que la terre est plate / pyramidale / creuse", en bref, sans vouloir vous vexer, ça n'est pas un argument, en tout cas pas sur Wikipédia. Toujours du côté des sources, un courrier personnel n'est pas une source acceptable sur Wikipédia. Ce dernier date de toute façon de 2016, la source utilisée de 2017, les choses ont tout à fait pu changer depuis, et votre courrier est de toute façon parfaitement caduque. Pour ma part, Guiltor, c'est mon dernier avertissement : soit vous vous désengagez de l'article, soit je serai contraint de procéder à une requête aux administrateurs pour que vos manquements à certains principes de travail en vigueur ici soient examinés. C.Salviani (discuter) 11 mai 2023 à 22:41 (CEST)Répondre
      Sans réponse depuis plusieurs jours, j'ai posé un bandeau plus clair sur la PdD de @Guiltor - Lupin (discuter) 11 mai 2023 à 23:29 (CEST)Répondre
      J'ajoute @Lupin~fr que @Guiltor a essayé d'ajouter, en image, sur l'article, un scan d'un courrier adressé au VP de l'association SRCM. Comment est-il entré en possession de ce courrier, mystère... C.Salviani (discuter) 12 mai 2023 à 11:22 (CEST)Répondre

      La Miviludes atteste que la SRCM n'est pas une secte

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      Sur la page de l'article, j'ai publié le courrier officiel de la Miviludes attestant que le mouvement spirituel de méditation Shri Ram Chandra Mission n'a fait l'objet d'aucune dérive sectaire. La SRCM n'est pas non plus citée dans les rapports ultérieurs de 2017 à 2022.

      Lien vers les rapports : https://www.miviludes.interieur.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/rapports-annuels

      Il est temps de revoir totalement l’article sur Wikipédia dont le but est de renseigner et non de propager des propos diffamatoires.

      La Liberté de croire et de pratiquer doit rester un droit inaliénable. Guiltor (discuter) 12 mai 2023 à 07:34 (CEST)Répondre

      Comment diable êtes-vous entré en possession de ce courrier :) ? Mystère... Peut-être êtes vous simplement un des deux destinataires de la lettre, soit deux cadres de l'association SRCM. Est-ce le cas ? C.Salviani (discuter) 12 mai 2023 à 11:23 (CEST)Répondre
      Demandez ce courrier à la Miviludes puisque vous doutez qu'il soit officiel.
      Pourquoi votre empressement à supprimer une preuve de première main ? C'est très grave ce que vous faites Guiltor (discuter) 12 mai 2023 à 20:50 (CEST)Répondre
      @Guiltor : vous n'avez visiblement pas lu ou compris ce qui vous a été indiqué, à plusieurs reprises, et par différentes personnes.
      Je vous invite à relire les explications qui vous ont été fournies sur cette page et en RA, je ne répondrais plus à ce sujet car je ne pourrais rien dire de plus. - Lupin (discuter) 13 mai 2023 à 00:37 (CEST)Répondre
      Cher Lupin, si vous recherchez réellement le fond, la vérité dans cette affaire, un simple appel/mail à la Miviludes vous confirmera l'authenticité de leur courrier à la SRCM. Rassurez-vous j'ai bien pris connaissance de la philosophie de wikipédia et j'ai retenu notamment " privilégiez le fond" or vous m'attaquez surtout sur la forme : "il a peu de contribution sur wiki" (et alors ? mieux vaut traiter un sujet bien, plutôt que dix n'importe comment) ou bien "il a un conflit d'intérêt" (je ne suis pas dirigeant de la srcm, mais, à l'inverse de vous, je connais bien cette organisation, comme qqn qui connaîtrait bien Charlemagne par exemple et qui voudrait intervenir sur l'article), ou encore "il en fait une croisade personnelle" (ce que je vois c surtout la votre, et l'énergie que vous déployez à me faire taire.) Essayons de repartir sur de bonnes bases : si vous n'avez pas de conflit d'intérêt vous-même avec une organisation "anti-secte" pourquoi ne pas entrevoir la possibilité que vous vous êtes peut-être trompé ? Ou plutôt que les sources que vous avez lu, vous ont peut-être trompées ? Je fais le parallèle avec le Jeu de rôle puisque je vois que vous avez pratiquez ces jeux et moi aussi. Dans les années 90, les médias mainsteram racontaient aussi n'importe quoi sur les adeptes de ces jeux : "les JDR conduisent au suicide, ils jouent à la mort, etc." Il y a même eu des émissions de TV là-dessus avec une présentatrice qui interviewait la mère d'un joueur qui avait mis fin à ces jours. Et bien c'est la même chose pour certaines accusations de sectes : certains médias sont des professionnels du buzz car ils vivent de cela. Comprenez-vous le mécanisme qui a influencé de façon considérable l'opinion publique ? Je ne nie pas le phénomène sectaire, les abus en tous genres de certaines organisations et personnes, mais encore une fois la SRCM a pu prouver son innocence, donc il est temps que Wikipédia se mette à jour. 2A01:CB14:D1:8B00:4438:60C3:178F:16E7 (discuter) 13 mai 2023 à 09:08 (CEST)Répondre
      Bonjour @Guiltor, commencez par répondre aux questions et objections qui vous sont faites. C.Salviani (discuter) 13 mai 2023 à 11:51 (CEST)Répondre
      Je précise que j'ai déclenché une requête aux administrateurs en raison notamment d'un coup de téléphone totalement non sollicité de la part de Guiltor. Je le soupçonne d'avoir voulu faire pression sur moi pour orienter mon avis sur cette page. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateurs#Guiltor_(d_%C2%B7_c_%C2%B7_b)_:_CAOU,_Conflit_d'Int%C3%A9r%C3%AAt,_PAP,_d%C3%A9sorganisation_pour_une_argumentation_personnelle,_contact_abusif_et_non_sollicit%C3%A9_sur_mon_t%C3%A9l%C3%A9phone_portable C.Salviani (discuter) 13 mai 2023 à 15:50 (CEST)Répondre
      Bonjour @Clement. D'après votre phrase, "Je le soupçonne d'avoir voulu faire pression", l'appel téléphonique n'a pas été productif et @Guiltor n'a pas pu expliquer pourquoi il vous appelait. Rappelez-vous qu'il est supposé être de bonne foi. De plus, il est clair que vous n'êtes pas quelqu'un sur lequel on peut faire pression, donc vos soupçons sont infondés. A noter que le quiproquo provient du fait que vous fournissez dans votre pseudo vos coordonnées IRL, à partir duquel il est facile de retrouver votre téléphone. C'est une très mauvaise pratique d'appeler un contributeur en direct, mais Guiltor ne le savait pas forcément, et a l'excuse de la bonne foi.
      Pour revenir au sujet, Guiltor ne confirme pas s'il est l'un des "cadres" (??) de l'association SRCM France. Il confirme par contre en être un sympathisant, et peut-être un membre (à mon avis, il n'a pas d'obligation de le déclarer, ce n'est pas l'URSS). Est-ce suffisant? Il faudrait sans doute que Guiltor précise qu'il n'est pas remunéré par SRCM France, ou l'une des associations qui y sont liées. Et effectivement, par neutralité, il faudrait éviter d'intervenir sur cette page, mais laisser par exemple d'autres contributeurs, notamment du Projet:Religions_et_croyances.
      De votre côté Clément, pouvez-vous confirmer de votre côté que vous n'avez pas un intérêt (cadre ou rémunération) dans une association ou groupement opposés à SRCM? (ex: mouvement athées, laics, anti-sectes).
      Ceci fait, il faudrait sans doute arrêter les attaques personnelles de part et d'autre (cf WP:PAP) . Il y a d'abord un travail de sources admissibles à faire. Xav [talk-talk] 13 mai 2023 à 16:59 (CEST)Répondre
      Bonjour, @Xavier Sylvestre.
      1) Le principe de WP:FOI s'applique à l'encyclopédie, pas à un appel sur mon téléphone privé non sollicité, assimilable à du démarchage, violant clairement la séparation entre activité wikipédienne et vie personnelle. Mon n° de téléphone n'est pas disponible sur Wikipédia ; l'obligation de transparence des échanges entre contributeurs n'est pas garantie par un tel coup de téléphone non sollicité et intrusif. Enfin, il n'existe aucun moyen de prêter des intentions de bonne foi à quelqu'un qui farfouille pour trouver le numéro privé d'un interlocuteur pour s'entretenir avec lui en privé alors qu'il existe, précisément, une page de discussion ouverte pour le faire. En bref, non seulement c'est une mauvaise pratique, mais en plus, j'ai parfaitement raison de m'indigner, et de considérer cette attitude comme un grave manquement. 2) Guiltor ne confirme ni n'infirme en effet rien : il reste volontairement évasif, n'est pas "dirigeant" mais ne précise ni s'il est adhérent ou pas, ni s'il fait partie des cadres ou des responsables de l'association qui gère ce mouvement en France (membre d'un conseil d'administration ou d'un bureau national par exemple, c'est cela que ça veut dire)
      3) Il a de fait l'obligation de transparence, puisque le sujet peut être contaminé par des éléments promotionnels et que Guiltor utilise des sources primaires et des grandes envolées sur la diffamation, suggérant que le sujet est au moins personnel, si ce n'est sensible et engagé.
      4) Toutes mes déclarations d'intérêt, mes participations associatives, mes rémunérations et autres éléments susceptibles de faire l'objet d'une déclaration idoine sont déjà précisées dans ma page personnelle, conformément aux règles de l'encyclopédie. N'étant pas anonyme, vous pourrez même vous amuser à vérifier. Nous ne sommes pas en URSS, mais nous sommes sur un projet collaboratif historiquement sujet aux tentatives de caviardage et de promotion discrète. Je m'applique ce principe de précaution aussi bien que je l'applique aux autres. C.Salviani (discuter) 13 mai 2023 à 18:57 (CEST)Répondre
      Bonjour @C.Salviani
      Merci des réponses.
      1/ Je ne connaissais pas ce principe de séparation qui permet les accusations de mauvaise foi en dehors de Wikipedia. (Je défends moi un principe différent selon lequel une personne sur lequel on écrit n'est pas elle-même forcément de bonne foi). Mais si vous avez ce point de vue en dehors de Wikipedia, mais que vous le rameniez ici en Pdd ou en RA, WP:BF n'est plus respecté. Par exemple, ici "démarchage" n'est pas adapté, puisque c'est péjoratif, et que selon toute probabilité Guiltor ne comptait pas vous vendre une adhésion à SRCM. Cette Pdd textuelle n'aboutissant à aucune discussion constructive, il a utilisé un autre moyen, tout aussi inefficace. Aux Admins de dire si c'est un motif de bannissement ou pas. Concernant la séparation Wikipedia/Vie privée (ou professionnelle), il me semble aussi que WP déconseille de commenter son activité sur les réseaux sociaux, notamment les polémiques. Cependant, cela est modérément sanctionné. Dans votre cas, comme vous communiquez vos informations et votre identité IRL, cela prête à confusion. D'autres personnes privées s'y sont laissées prendre, notamment dans le cas de la Ligue du LOL. En sécurité des données, il est recommandé d'avoir une identification distincte pour garantir la séparation. A votre décharge (et bonne foi), il semble que vous appartenez à une génération (1985-2000?) ou la sécurité des données était secondaire, voire inexistante
      2/ + 3/ @Utilisatrice:.Anja. a bloqué Guiltor, 42h après la première demande d'information WP:CI. Du coup il ne peut même pas répondre en RA. Je souhaite moi aussi qu'il clarifie ce point. Par contre, il peut dire (ou prétendre si vous l'estimez de mauvaise foi) que la lettre de la Miviludes est obtenue de troisième main, les destinataires l'ayant transmis aux membres etc. " le sujet est au moins personnel, si ce n'est sensible et engagé." , je pense aussi mais rappelez-vous l'engagement que vous avez eu vous-même sur certains articles, sans être pourtant personnellement impliqué
      4/ Effectivement, vous donnez un certain nombre d'infos. Comme on est pas en URSS, on ne va pas demander les associations politiques ou anti-religieuses auxquelles vous appartenez. Au passage les sections "principes" "Redflags à surveiller, nettoyer" montrent bien un usage de la première personne, et une tendance anti-religieuse et anti extrême-droite, loin d'être injustifiée, mais il y a des biais publicitaires et des hagiographies aussi à l'extrême gauche. Xav [talk-talk] 13 mai 2023 à 20:23 (CEST)Répondre
      Réponse complètement HS où vous importez pêle-mêle des considérations personnelles sur mon âge (aucun rapport avec la choucroute), mes compétences en matière de sécurité des données (aucun rapport avec la choucroute, j'ai fait le choix de n'être pas anonyme sur les RS depuis longtemps, ça ne veut pas dire que je consens à ce que n'importe qui me démarche hors de toute transparence pour parler d'un conflit éditorial sur Wikipédia), et des drôles d'allusions à ma participation à des articles sans rapport avec le sujet présent, il y a des années de celà. Je ne me fatiguerai pas à vous répondre plus avant, vous semblez parti bien au-delà du sujet, tout en versant dans un drôle de "bothsidisme" douteux. On rappellera aux esprits sains que ça n'est pas totalement un hasard si les sites de désinformation, d'endoctrinement et de propagande sont majoritairement des sites religieux et d'extrême droite. Il s'agit d'une part importante de la culture politique de ces mouvements, depuis un petit moment déjà. On rappellera aussi que cette liste ne recoupe nulle autre chose que... La liste des sites de désinformation et des sources non admises pour sourcer un article sur Wikipédia. J'espère ne pas vous l'apprendre. Même si avoir la réponse à cette question rhétorique ne m'intéresse pas vraiment. C.Salviani (discuter) 13 mai 2023 à 20:50 (CEST)Répondre

      Revenir au fond

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      Bonjour
      Pour revenir au fond et aux sources. Je ne sais pas si ces éléments ont été mentionnés dans les longues discussions : article ljdsl (je ne sais pas ce que ça vaut mais cela semble OK à première vue - il y a le même article dans Le Progrès je pense) et extrait de jugement Conseil d'état 2023.
      Il semble que 1) les qualifications issues des rapports 1995 et 2003 sont considérées comme obsolètes (ce qui ne signifie pas qu'elles n'ont pas existé), 2) le mouvement fait l'objet de demandes récentes d'information auprès de la Miviludes par des particuliers, 3) sans qualifier le mouvement de sectaire la Miviludes estime que des risques de dérives sectaires à des degrés divers (non précisés) existent et 4) la Miviludes recommande un meilleur suivi de ce mouvement et des requêtes le concernant (ainsi que d'autres mouvements du même domaine).
      Il semble y avoir matière dans des sources pour faire une rédaction plus actuelle du RI, sans minorer les risques de dérives et taire les anciennes qualifications. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mai 2023 à 19:13 (CEST)Répondre

      Bonjour @Triboulet sur une montagne. Merci, j'allais faire aussi ce "Revenir au fond" mais avec moins d'information. Dalloz est une source tout à fait admissible, par contre, à défaut de source tertiaire, ou de commentaire de décision, nous sommes obligés d'en faire une synthèse qui peut être inédite. Proposition la plus simple: "En février 2023, SRCM France et l'Institut Heartfulness sont déboutés par le Conseil d'Etat de leur demande d'annulation de passage du rapport 2018-2020 de la Miviludes les concernant. Le Conseil d'Etat note que les informations et " interrogations" exprimées dans le rapport, si elles incitent les lecteurs à faire preuve de vigilance, ne sont pas susceptibles d'influer de manière significative sur les comportements des personnes auxquelles elles s'adressent".
      L'article du JSL est pertinent. Il est complémentaire et différent de celui de l'indépendant [5] qui cite Prevensectes. Par contre, la citation directe de Prevensectes peut être enlevée. C'est clairement un site militant (même si on a le droit de partager ses opinions) et opaques. Par contre, j'ai un gros doute sur l'histoire des contenus des statuts de l'association 1901, tels que repris par la journalistes Corine Sabouraud de Prevensectes. Les statuts des associations sont lus par les Préfectures et des énormités comme cela ne passeraient pas. Ni au contrôle a posteriori par la Miviludes, qui a bien eu lieu. A noter que Corine Sabouraud semble spécialisée dans les scandales: dérives sectaires, scandales sanitaires, drame en tout genre [6]. Sa position peut-être prise en compte, mais pas comme source principale. Xav [talk-talk] 14 mai 2023 à 20:48 (CEST)Répondre
      Bonsoir,
      revenir au fond ne peut qu'être positif.
      Dalloz est une bonne base en effet. La résumer tel que proposé ne me semble pas en faire un TI. Le terme « obsolète » peut être compris différemment, la parenthèse de @Triboulet sur une montagne est donc utile pour préciser.
      @Xavier Sylvestre: je ne comprend pas ta proposition. Proposes-tu de ne retenir que lejsl et laisser de côté l'indépendant ? Les sources citées n'apparaissent pas directement dans l'article, donc le fait qu'elles ne soient pas considérées comme des sources de qualité n'entre pas en ligne de compte me semble-t-il (du moins la plupart des journaux considérés comme sources de qualité ne citent pas toutes leurs sources).
      Pour info sur Prévensectes, comme signalé sur WP:ODS, ce site recense la biblio sur les mouvements sectaires jusqu'en 2010 et semble indiquer des sources sur chaque article.
      Les modif de l'asso sont consultables sur https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-recherche/ Pour les statuts de l'association, vous pouvez si vous avez un doute les demander à la préfecture dont dépend l'asso (ici Préfecture de Paris, https://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/demarches-et-services-en-ligne/association/ecrire-au-bureau-des-associations) en précisant le numéro WNA, il s'agit des statuts de la période de l'article (je dirais ceux datant d'avril 2001 https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:200100170435) - Lupin (discuter) 15 mai 2023 à 10:43 (CEST)Répondre
      Bonjour
      Pour l'extrait du Conseil d'état, je ne pensais pas utile de le mettre dans la page. Pour le coup, il n'y a pas de sources secondaires nous permettant de le positionner encyclopédiquement (l'information est-elle pertinente, notable, quelle analyse doit-on faire du jugement , etc.). Je l'avais plutôt mis pour appuyer l'obsolescence des affirmations contenues dans les rapports 1995 et 2003 (voir le motif 6). Pour cela, le jugement est une source secondaire il me semble (position d'une juridiction sur les informations contenues dans les rapports de la Miviludes).
      Je pense que le RI est trop fort et correspond à des informations qui n'ont plus lieu d'être sous cette forme d'actualité : il faudrait leur donner un caractère historique clair et mentionner ce qui est actuel. Quelque chose du genre "En 1995 et 2003, la SCRM est classée par les autorités comme un mouvement sectaire ... Depuis la seconde moitié des années 2010, le mouvement n'est plus classé comme sectaire mais les autorités indiquent qu'il existe des risques de dérives sectaires et font état de plusieurs demandes d'information émanant de particuliers ...".
      Pour le reste de la page qui concerne les aspects sectaires ou non, il faudrait à mon sens mieux faire apparaître la distinction entre le mouvement dans les années 1990 et début 2000 (qualification de mouvement sectaire) et le mouvement dans les années post 2015 (qualification de risques de dérives sectaires). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 mai 2023 à 15:18 (CEST)Répondre
      Bonjour @Lupin~fr je pense que dans le principe on peut garder l'Independant (Corine Sabouraud) mais que le contenu dans le détail est à regarder. Déjà Prevensectes (que je n'ai pas par trouvé dans l'ODS) est un site militant, ils peuvent avoir leur biais. Par exemple, ne pas aimer les "nouvelles religions" difficiles à évaluer. Ils peuvent être sincères, mais c'est un peu comme si on documentait Valeurs actuelles uniquement par ce qu'en dit L'Huma, ou inversement. Sur les statuts d'assoc, il se trouve que je connais bien le JORF, le RNA etc. C'est d'ailleurs là que j'ai trouvé le lien de la publication de 1986. [7] On trouve bien le "éduquer les masses" qui sort plutôt des années 1970, avec d'ailleurs une orientation à gauche. Sur la modification de 2017 [8] , on a "préserver et transmettre la culture de l'inde rattachée au yoga traditionnel" qui fait plus années 2000-2010 et écolo sauce Ushuaia. L'Indépendant manque un peu de rigueur en 2013 en documentant son article par des statuts datant de 1986. On peut demander les statuts actuels au BA de la Préfecture de Paris, sauf que c'est une démarche lourde, et qu'ils prennent en ce moment 10 semaines pour un changement de bureau. Il serait encore plus rapide mais non réglementaire de demander à Guiltor s'il peut récupérer une version à jour (malheureusement probablement sans signature électronique). En tout cas, comme le dit @Triboulet sur une montagne, cela n'a plus lieu d'être dans le RI. Xav [talk-talk] 15 mai 2023 à 23:14 (CEST)Répondre
      @Xavier Sylvestre au temps pour moi, je ne voulais pas faire la leçon mais juste orienter vers un site utile, j'avais oublié votre ajout d'extrait du JO sur la SRCM. :)
      Vous semblez penser que les statuts de 1986 sont ceux qui ont été consultés par la journaliste, avez-vous des raisons de penser que des statuts plus récents existaient alors ?
      La Miviludes ne parle généralement plus de sectes mais de dérive sectaire depuis le début des années 2000 (les pages 163 et 184 et suivantes donnent plus d'explications sur le contexte).
      Le changement de vocabulaire ne résulte donc pas d'un changement de la SRCM mais d'un changement de la Miviludes, qui se concentre désormais sur les comportements plus que sur les objets des mouvements. La Miviludes indiquant toujours des signalements de la SRCM, je vois pas de raison d'affirmer « le mouvement n'est plus classé comme sectaire ».
      En reformulant l'ensemble de la proposition de @Triboulet sur une montagne, je propose de tourner cela ainsi :De 1995 à 2003, la SRCM était classée comme mouvement sectaire par la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS). La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires qui a pris sa suite et se concentre sur les comportements indique qu'il existe des risques de dérives sectaires et fait état de plusieurs demandes d'information émanant de particuliers. Cela vous semblerait-il coller ? - Lupin (discuter) 16 mai 2023 à 11:27 (CEST)Répondre
      Idem @Lupin~fr : je vois pas de raison d'affirmer « le mouvement n'est plus classé comme sectaire », la MIVILUDES a changé sa terminologie / nomencmlature, mais elle s'applique toujours à la SRCM. Je propose : « De 1995 à 2003, la SRCM était classée comme "mouvement sectaire" par la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS). La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES), qui a pris la suite du précédent organisme, indique dans sa nomenclature rénovée que la SRCM est sujette à des "risques de dérives sectaires", et fait état de plusieurs demandes d'information émanant de particuliers. La SRCM figure toujours dans les rapports de la MIVILUDES (notamment en 2017) concernant les possibles dérives des nouveaux mouvements religieux inspirés de la spiritualité orientale, à l'intersection du marché du développement personnel, du coaching et du développement du yoga et de la méditation. » C.Salviani (discuter) 16 mai 2023 à 12:14 (CEST)Répondre
      Bonjour
      Le changement de termes résulte d'une approche inadaptée (notamment sur la plan juridique) de la définition de mouvement sectaire par la MILS. C'est bien expliqué dans la rappel historique du compte rendu annuel 2021 mentionné par Lupin~fr et il y a également cette page d'information. De plus, la Miviludes n'est pas une juridiction. Elle n'a donc pas la compétence pour déclarer qu'un mouvement commet une dérive sectaire. Sa mission - surveillance et suivi - se borne donc à identifier des risques et informer le public.
      Dans tous les cas, la qualification affirmative "mouvement sectaire" issue des rapports 1995 et 2003 est obsolète (à peu près toutes les sources le disent). Elle ne s'applique plus à la SRCM dans les rapports plus récents de la Miviludes car 1) cette notion n'est tout simplement pas définie (la Miviludes n'a pas la compétence pour qualifier une entité ainsi) et 2) que la Miviludes suit une autre définition / approche pour établir son rapport. Tout au plus peut-on indiquer l'existence de cette qualification sous un aspect historique.
      Par ailleurs, comme le mentionne la décision du Conseil d'état de février 2023, les mentions de la SRCM dans les rapports plus récents de la Miviludes ne statuent pas sur la SRCM elle-même ni ne donne des précisions sur le degré des risques. Dit autrement : La SRCM présente des risques de de dérives sectaires sans qu'il ne soit possible de déterminer si ces risques sont forts ou faibles. Il faut donc être mesuré dans la description que nous en faisons.
      Que l'on s'entende bien, à titre personnel je pense que les différents jugements ces dernières années et les actions sur la page WP montre une volonté de lisser le profil du mouvement. Néanmoins, il faut également regarder objectivement la page WP et voir que sur certains points elle va plus loin que les sources et devient parfois factuellement fausse.
      Je trouve la formulation de Lupin pas mal. J'aurais mis "En 1995 et 2003", "De 1995 à 2003" sous-entendant qu'il y a eu plusieurs rapports sur cette période qui défendait cette classification, ce qui est faux il me semble. Peut-être préciser qu'il s'agit de l'association française. Sinon, c'est le RI de la SRCM, pas celui de la Miviludes. La digression sur les changements législatifs (qui vont au delà de la seule Miviludes) me paraît non nécessaire. Par contre, la précision de C.Salviani sur le domaine visé me semble pertinente. "Au même titre que plusieurs mouvements spirituels orientaux à l'intersection du marché du développement personnel, du coaching et du développement du yoga et de la méditation, la SRCM présente des risques de dérives sectaires selon plusieurs rapports de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) et fait l'objet de plusieurs demandes d'information émanant de particuliers.
      Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 16 mai 2023 à 14:52 (CEST)Répondre
      Ça me convient ! C.Salviani (discuter) 16 mai 2023 à 14:58 (CEST)Répondre
      ça me va également. La mention De 1995 à 2003 semble justifiée par plusieurs rapport signalés sur Mission interministérielle de lutte contre les sectes. - Lupin (discuter) 16 mai 2023 à 17:40 (CEST)Répondre
      Bonsoir Lupin~fr
      Je n'ai pas trouvé de mention de la SRCM a priori dans 1999, 2000 et 2001 mais je ne suis pas certain de bien voir ces documents (ce sont des archives il me semble). Si la SRCM est mentionnée, alors je vous suis sans problème. Sinon, c'est un peu plus discutable.
      Je vous laisse mettre à jour la page ou Xavier Sylvestre (qui voulait peut-être proposer des reformulations dans le corps de l'article. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mai 2023 à 00:14 (CEST)Répondre
      Vous avez tout à fait raison, j'ai lu trop vite et signalais que d'autres rapports avaient été publiés entre ces deux dates, mais ils ne semblent pas concerner la SRCM. - Lupin (discuter) 17 mai 2023 à 09:42 (CEST)Répondre
      Cela me va aussi, pour le paragraphe "Classement comme mouvement sectaire" . On peut rajouter le "Le mouvement aurait compté 5 000 fidèles en France en 2013". Au conditionnel, car l'information de Prevensectes n'est pas forcément faible. On peut aussi rajouter le procès perdu contre la Miviludes.
      Pour le RI, on peut avoir quelque chose de plus léger. « En 1995 en en 2003, la SRCM a été classée comme "mouvement sectaire" par la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS). La SRCM figure toujours dans les rapports de la MIVILUDES (notamment en 2017) concernant les possibles dérives des nouveaux mouvements religieux inspirés de la spiritualité orientale, à l'intersection du marché du développement personnel, du coaching et du développement du yoga et de la méditation. »
      Que fait-on du paragraphe "Conditionnement et soumission des adeptes" ? Les infos de Prevensectes ne me semblent pas rigoureuses. Il n'y a pas de sources, ni de véritable éditeur. En revanche, le rapport Miviviludes (déjà) en 2003 est parlant. Le grand maitre de l'époque était Parthasarathi Rajagopalachari semble t-il jusqu'en 2014. Peu d'info sur l'influence de son successeur en:Kamlesh Patel (Daaji). Pourrait-on avoir quelque chose comme: "Le rapport de la Miviludes de 2003 estime que « la SRCM exerce un contrôle pesant sur ses membres par l’intermédiaire de « précepteurs », qui animent des « centres d’entraînement spirituels » locaux. Le président de l’association, gourou qui vit en Inde, - jusqu'en 2014, Parthasarathi Rajagopalachari - dispose d’un pouvoir exorbitant. Le mode de vie n’est pas communautaire. Néanmoins, la pratique quotidienne de la méditation le matin, du « cleaning » et de la « méditation prière » le soir, entretient l’emprise. La tenue obligatoire d’un journal dans lequel les adeptes doivent consigner leurs pensées, sentiments, impressions, accentue l’enfermement. ». Cette critique profonde n'est pas reprise dans les rapports de 2017 et suivants, bien que la Miviludes continue d'inviter à la vigilance pour ce type de mouvement"  ? Xav [talk-talk] 17 mai 2023 à 00:30 (CEST)Répondre
      J'ai modifié pour intégrer le nouveau passage du RI en wikifiant.
      Concernant le corps du texte, Le mouvement aurait compté 5 000 fidèles en France en 2013 me convient.
      La réf. « Les Sectes Etat d'Urgence. Centre Roger Ikor » indiquée dans Prevensectes.me serait utile à consulter pour confirmer les premières phrases de la section « Conditionnement et soumission des adeptes ». - Lupin (discuter) 17 mai 2023 à 20:23 (CEST)Répondre
      C'est là que le bat blesse. Le Centre Roger Ikor, devenu le CCMM à sa page Wikipedia, qui est ancienne, et devrait être revue. Encore une fois, leur POV est pertinent, mais il est partisan, au sein d'un conflit entre ces nouveaux mouvement religieux (frisant parfois les pratiques sectaires) et les mouvements anti-sectes (parfois eux-mêmes opaques). Prevensectes cite elle-même un article du VSD de 2022 sur les relations entre le CCMM et la MILS [9]. Il faudrait sans doute revoir l'article sur le CCMM, à partir de sources non partisanes. (à noter que l'article a subi une tentative de réécriture en 2010 [10] ). Bref, que n'est pas parce qu'une source anti-sectes cite une autre source anti-sectes que cela devient un point admis. Concernant Shri RAM, le site Web actuel du CCMM cite le procès perdu par Heartfulness contre Charline Delporte. [11] . Il est plus pertinent de reprendre une source journalistique et de service public [12] (que nous avions d'ailleurs reprise dans l'article de Charline Delporte). A noter que Ch.Delporte s'appuyait sur le rapport MILS de 1995, vieux déjà de 23 ans. Un autre article de FranceTVInfo avant le procès est intéressant [13]. Il détaille notamment la pratique de Heartfulness, et le fait qu'elle ait été "créé par Kamlesh D. Patel, qui n'est autre que l'actuel président de la Shri Ram Chandra Mission".
      Il serait sans doute pertinent de nettoyer ou d'attribuer le paragraphe relatif à l'ancien gourou, et de faire un paragraphe sur Heartfulness, qui se focalise sur ses pratiques de meditation, sans dire publiquement son lien avec Shri Ram. Xav [talk-talk] 18 mai 2023 à 14:31 (CEST)Répondre
      @Xavier Sylvestre: je vois qu'effectivement il y a eu tentative de réécriture de CCMM (en supprimant des réf), mais cela concerne un autre article. Je propose donc de délaisser le sujet de cet article différent pour ici nous concentrer sur celui de la SRCM, non par facilité mais ne pas nous disperser.
      J'avoue ne pas voir le pb si une source semble pertinente, le fait qu'elle ait pris un parti est-il problématique ? Je n'ai sans doute pas compris le pb que cela vous pose car pour faire une analogie, prendre le parti que la gravité existe n'est pas vraiment problématique dès lors qu'on a des éléments pour l'étayer.
      Je viens de lire les sources, merci, elles semblent effectivement utiles pour enrichir l'article :) -- Lupin (discuter) 18 mai 2023 à 22:58 (CEST)Répondre
      Bonsoir @Lupin~fr Pour rester sur l'article SRCM, citer le CCMM, Prevensectes, et Coline Sabouraud (qui est journaliste, mais manque un peu de nuances) pose un problème d'équilibre et de neutralité. C'est un peu comme on documentait La Manif pour tous de manière importante avec les articles de Gai Pied ou Yagg, et sans citer les grands médias. D'ailleurs, les 3 se citent en boucle [14].
      Par contre, citer l'audiovisuel public et laïc est mieux. Je n'ai pas retrouvé par contre dans l'actuelle ref 12, Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, un passage mentionnant le "Grand Maître" de la SRCM. La p27 mentionne le passage cité. Il y a sans doute globalement une vérification des références à faire. A noter aussi la bisbille marketing entre bouddhistes et hindouistes, avec la marque Heartfulness, très proche de Mindfulness. Xav [talk-talk] 19 mai 2023 à 01:00 (CEST)Répondre
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