Discussion Projet:Philosophie/Archives/bot

Article Philosophie et article Histoire de la philosophie (ne pas archiver)

L'article Philosophie me semble contenir, comme il a déjà été signalé sur sa page de discussion, des sections beaucoup trop longues et détaillées sur l’histoire de la philosophie, en particulier pour la philosophie occidentale. L'article Philosophie devrait dire ce qu'est la philosophie, comment elle est apparue, quel est son rapport avec les autres sciences, son intérêt pour l'humanité, ses méthodes, ses grands courants, etc., mais en aucun cas redoubler l'article "Histoire de la philosophie" existant par ailleurs, du moins pas aussi abondamment.

C'est pourquoi il me semble indispensable d'alléger grandement cet article en réduisant ses sections historiques à des résumés limités au strict minimum, et renvoyant aux articles détaillés (comme Histoire de la philosophie, Philosophie antique, Philosophie médiévale, etc.) pour davantage de précisions. Je propose aussi d'exporter ses sections "historiques" assez bien développées vers l'article Histoire de la philosophie, qui est paradoxalement beaucoup plus lacunaire (notamment sur : philosophie de l'antiquité tardive et du haut moyen-âge, philosophie arabe, philosophie juive, philosophies asiatiques, etc.). J'ai signalé la chose sur la page de discussion de l'article Philosophie, mais je voudrais l'avis des membres du Projet avant toute intervention. Proclos (d) 21 avril 2010 à 12:04 (CEST)

Concernant Philosophie:

1. D'accord avec toi : il y a confusion sur l'objet de l'article Philosophie. L'article Philosophie ne devrait pas être un résumé de l'histoire de la philo. Reste que je comprends pourquoi il le fait : d'un coté, on peine à définir la philosophie de façon NPOV, sans se borner à compiler l'avis de chacun (=perspective historique) ; de l'autre, on a en France une longue tradition de non distinction claire entre philosophie & histoire de la philo.
2. Modifier l'article pour en faire ce que tu dis me semble pertinent, mais extrêmement difficile dans le respect de la NPOV et de façon compréhensible de "l'extérieur" à la philo. C'est à dire que quand bien même on parviendrait à une vision NPOV de ce qu'est la philo qui pourrait faire l'unité de l'article, j'ai peur qu'on subisse reverts et conflits de neutralité.
3. Conséquence de la confusion (#1) et de #2, je pense qu'on est bon pour reprendre le plan même de l'article et le retravailler. À mon sens l'article Philosophie manque de sous-articles, qui l'allégeraient et enverraient ailleurs une part des questions de NPOV. Je pense notamment à l'indispensable Définition de la philosophie (pour traiter ce problème philosophique pour lui-même en détails sans encombrer Philosophie) et au non moins utile Réception de la philosophie (qui apparaît en amont de Critiques de la philosophie, qui sert actuellement de débarras POV).
4. Note qu'à titre perso, je pense qu'un article NPOV et sérieux sur la philosophie est faisable, mais qu'il suppose de prendre un recul à la fois vis à vis de ses convictions personnelles, et vis à vis de la discipline philosophique elle-même.

Concernant Histoire de la philosophie,
je pense qu'avant même d'exporter le contenu historique de Philosophie, il faut régler quelques problèmes de cet article :

1. Histoire de la philosophie devrait être une page d'homonymie qui renvoie ou à la discipline, ou à un aperçu historique rapide de la philosophie. La discipline forge le contenu de l'aperçu historique et à un intérêt (et une histoire) en elle-même. Créer une page d'homonymie aurait à mon sens un vrai intérêt pour clarifier les choses. Aujourd'hui on débarque sur Histoire de la philosophie et on tombe sur un message qui nous explique que le terme est ambigu, et que si on cherchait la discipline il faut aller sur Histoire de la philosophie (discipline). Si c'est si ambigu, autant faire une homonymie.
2. L'aperçu historique présent dans Histoire de la philosophie est un aperçu historique de la philosophie occidentale, telle que la pense et la construit l'histoire de la philosophie comme discipline (occidentale).
   Est ce qu'on considère que l'article à vocation à rester dans cette optique ? Si oui l'article peut aussi bien être renommé Histoire de la philosophie occidentale (voir "d'un point de vue occidental"). Si non, il faut en revoir le plan.
   Si on doit importer le contenu historique de Philosophie dans un article général d'histoire de la philosophie qui se redécoupe en section plus précises, la part du contenu qui parle de l'histoire des philosophies asiatiques et africaine n'apparait pas facilement à sa place dans l'actuel Histoire de la philosophie.
3. Par ailleurs dans quelle mesure Philosophie indienne, Philosophie islamique etc. sont-ils des articles d'histoire de la philosophie ou des articles sur la philosophie pratiquée dans telle ou telle région culturelle ? Si ce sont des articles d'histoire de la philosophie, ça veut dire qu'un lien vers Philosophie indienne depuis Histoire de la philosophie#Philosophie indienne renvoie à un article Histoire de la philosophie indienne qui ne dit pas son nom. Au fond, si on veut séparer la philosophie de son histoire, on a besoin d'avoir une idée un peu nette de la philo en elle-même, "indépendamment" de son histoire, qu'elle soit occidentale ou non.

Donc je suis Pour virer le contenu historique de l'article Philosophie, mais ça suppose une grosse refonte de l'article lui-même et une réorganisation de l'aperçu historique présent en Histoire de la philosophie. Sh@ry tales 21 avril 2010 à 16:38 (CEST)

• Quelques réponses un peu tardives... Pour la confusion qui règne sur l'objet de l'article Philosophie, je ne pense pas qu'il faille craindre reverts et conflits de neutralité, à condition de bien expliquer la chose sur la PdD de l'article, et de laisser une section historique dans l'article - mais nettement plus réduite qu'aujourd'hui et renvoyant aux articles historiques détaillés. Que le plan de cet article soit à revoir, c'est fort probable. En tout cas, l'alléger de certaines sections historiques (pour être beaucoup plus précis et détaillé dans l'article Histoire de la philosophie) me paraît indispensable pour éviter les doublons et ne pas se tromper d'article. De mon côté, je ne suis pas sûr qu'un article Définitions de la philosophie séparé de l'article Philosophie se justifie pleinement, sauf s'il prend une véritable ampleur qui en ferait un article encyclopédique à part entière (ce dont je doute vu l'état d'avancement des articles de philo).

Concernant les articles détaillés, L'idée serait (en gros) d'externaliser partiellement certains points qui ont absolument leur place dans Philosophie, mais qui ne peuvent y être traité intégralement. J'ai mentionné Définition de la philosophie, mais Problème philosophique est également dans ce cas. Dans les deux cas, le sujet est lié à la définition de la philosophie même (et a donc sa place en Philosophie), mais dans les deux situations le sujet est l'objet d'un débat/enjeu philosophique pour lui-même, qui le qualifie pour un traitement à part. J'admets que vu l'avancement des articles, sauf à re-travailler tout à fond, ça risque de faire des pages "vides", mais sur le principe ce genre de page a à mon sens une utilité. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Soit. C'est plus clair comme ça. Je suis d'ailleurs assez partant pour créer un premier jet de l'article "Problème philosophique", vu l'importance à mes yeux d'un tel article. Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)

• Pour Histoire de la philosophie : tu as raison de souligner le problème d'homonymie, il existe justement une page d'homonymie que j'avais retouchée (cette page), il faut donc revoir les liens pointant vers Histoire de la philosophie et corriger la plupart d'entre eux pour les diriger plutôt vers cette page d'homonymie (mais pas tous, par exemple pas ceux situés dans la rubrique "histoire de la philo" du portail ni dans la section "histoire" de la récente palette de navigation "Philo", qui cherchent à pointer vers l'histoire des doctrines).

OK avec ça.

• Toujours sur Histoire de la philosophie, tu soulèves deux plus gros problèmes qui sont liés entre eux. D'abord, le problème "occidental-centré", qui m'a en effet sauté aux yeux quand j'ai fait quelques retouches sur Histoire de la philosophie. Il me semblerait vraiment dommage et quelque peu tendancieux (mais on peut débattre) de dissoudre l'unité supposée de la discipline selon une approche purement géographique, qui justifierait carrément qu'on abandonne l'idée d'une histoire de la philosophie (et d'un article dessus) au profit d'une histoire de la philo occidentale, à côté d'une histoire de la philo indienne, à côté d'une histoire de la philo africaine, etc. C'est pourquoi je proposais justement d'intégrer les sections sur les philosophies orientales de l'actuel article Philosophie dans l'article Histoire de la philosophie, ce qui rééquilibrerait déjà pas mal les choses.
• Deuxième gros problème, lié au premier, les actuelles sections de l'article Philosophie qui concernent les philosophies orientales (taoïsme, confucianisme, bouddhisme, etc.) ne sont pas tant des articles d'histoire de la philo que des petits résumés sur l'esprit de ces philosophies. Du coup, ils sont difficilement exportables tels quels vers l'article Histoire de la philosophie. Il faudrait donc revoir chaque article détaillé sur ces philosophies orientales pour en extraire de vrais topos historiques afin qu'ils s'intègrent mieux dans Histoire de la philosophie. Par ailleurs, leur existence dans l'article Philosophie reste de ce fait plutôt justifiée. Au fond, il faudrait clairement distinguer entre approche doctrinale et approche historique, mais c'est impossible (comment exposer les idées d'un courant de pensée sans dire quand elles ont été développées?). Tout au mieux, on peut essayer de mettre l'accent, dans l'article Philosophie, sur les idées et le contenu doctrinal des grands courants philosophiques, sans trop s'encombrer de dates (à part le minimum évidemment). Mais cela relance la question du doublon possible entre les articles Philosophie et Histoire de la philosophie, car l'un risque alors tout de même de répéter l'autre. Il me semble, au final, que pour l'histoire des doctrines dans leur détail (écoles, sous-écoles, concepts précis développés, querelles, etc.), l'article Histoire de la philosophie est plus approprié, et que pour un simple aperçu de ces doctrines l'article Philosophie doit suffire, car son objet est plus large (même s'il recoupe inévitablement le premier). Je me demande si tout cela veut dire quelque chose? Proclos (d) 16 mai 2010 à 10:40 (CEST)

...Pourquoi on se borne pas en Philosophie à faire une histoire, non pas tant des doctrines, mais de l'évolution de la discipline ? Au lieu de résumer les doctrines et leur histoire, on fait des développements sur l'histoire de la philosophie comme discipline. Ça donnerait un exposé de la scission d'avec d'autres champ (religion, science, &c.) ; une évolution des relations avec d'autres champs ou disciplines (concurrence, subordination, &c. cf. Théologie, psychologie) ; une présentation des rapports entre philosophie et société au cours de l'histoire. Ce genre de choses. Et on envoie l'histoire des doctrines en Histoire de la philosophie. Par contre dans ce cas de figure #Histoire de la philosophie (in Philosophie) semble doublonner avec #Définition de la philosophie et #Réception de la philosophie. Mais je pense pas que ça doublonne vraiment, les perspectives étant différentes. Sh@ry tales 17 mai 2010 à 08:34 (CEST)

Bien vu. C'est cette approche qu'il faudra retenir pour réviser un peu l'article (histoire de la discipline, et non pas tant du contenu des doctrines). On pourrait d'ailleurs copier quelques phrases de la présente discussion sur la PdD de l'article Philosophie, pour que les futurs contributeurs prennent connaissance de ces questions et des options envisagées par nous. Bon, ben ya plus qu'à ! ;-) Proclos (d) 22 mai 2010 à 10:25 (CEST)

J'avais participé à cette discussion dans la PdD de Philosophie, sous un autre IP. En tant que modeste IP, j'adhère à l'approche ci-dessus (disciplinaire ou méthodologique plutôt qu'historique). Maintenant, faudrait répondre à la question : Qui s'y colle (pas moi, car techniquement, la purge ou le transfert de la partie historique vers histoire de la philosophie dépasse mes compétences techniques), sinon, ça va encore traîner une éternité...89.88.187.61 (d) 2 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

Deux trucs essentiels pour ce projet (ne pas archiver)

Tout wikipédien va, à un moment, avoir d'autres choses à faire "hors ligne". Et peut être qu'il va perdre foi en wikipédia, ou en la philo, ou les deux. Mais il y a un truc à se souvenir :

• Peu de gens s'intéressent vraiment à la philosophie.
• Très peu de gens font l'effort de partager leur savoir en philo sur Internet.
• Et peu de gens savent ou veulent apprendre à utiliser Wikipédia.

Vous êtes tous importants. Parce que le combo "Philo"+"Wikipédia" n'est pas commun. Des gens capables de comprendre la philo, et qui en plus sont motivés pour partager leur savoir ici, il n'y en a pas 50. Littéralement. Je voudrais donner 2 objectifs simples, presque ridicules, mais qui me semblent importants :

• Parlez, commentez, donnez votre avis

Suivez cette page, suivez la page Portail. Et quand il y a des messages, répondez. Si quelqu'un a déjà répondu, et que vous êtes d'accord lui, dites le. Si vous ne pouvez pas aider, mais que vous avez pris le temps de lire le message, dites le. Mieux vaut plusieurs réponses, mêmes peu "constructives" que pas de réponde du tout.

Sur Wikipédia, un message sans réponse est indistinct d'un message non lu. Pour le posteur, c'est l'impression d'avoir perdu son temps, parce que personne n'était là pour l'aider. Pour les lecteurs, c'est l'idée que le projet est mort, parce que personne ne répond. Et si le projet est mort, ça ne sert à rien de le rejoindre, parce qu'il n'y a personne. Cercle vicieux : je ne vois personne, donc je ne viens pas, et il n'y a personne.

Quand je dis qu'il faut être visible, c'est ça. Être visible, c'est tout bêtement prendre le temps de répondre, de montrer que vous lisez les messages. Même quand vous ne pouvez pas grand chose, montrer que vous avez pris la peine de lire est important. Une message avec 1 réponse c'est un message lu une fois. Un message avec 4 réponses, même si c'est pour dire "+1", c'est un message lu 4 fois.

• Recrutez, tout le temps

Il est inévitable que les gens "passent à autre chose" à un moment. Ça veut dire qu'il faut toujours chercher de nouveaux contributeurs pour le projet philo. Quand vous croisez des contributeurs sur un sujet qui vous intéresse, parlez leur du projet. Quand quelqu'un vous demande un avis, proposez lui d'aller aussi demander celui du projet. Ça se passe ici, mais aussi hors ligne ou sur d'autres plateformes.

Bien sûr, faire venir des gens est plus facile quand on montre déjà qu'on est présents. Qu'on est un groupe qui se parle, se connaît et partage un même espace. C'est pour ça que ce que j'ai dit plus haut est essentiel.

Je pourrais rajouter des tas de choses ou proposer qu'on se lance dans des projets communs. Mais je pense que ce n'est pas le moment. Il faut d'abord qu'on soit là, qu'on soit visibles les uns pour les autres et pour "l'extérieur" au projet. Quand on sera un groupe suffisamment gros, on pourra se lancer dans autre chose.

Mais pour l'instant, je pense que l'essentiel est qu'on s'unisse. Qu'on sache qu'il y a d'autres gens motivés sur ce Projet et qu'on sache qui ils sont. C'est le premier pas. Et c'est totalement à notre mesure.

Soit, je veux bien signaler que j’ai lu, mais il faut avouer que ce n’est pas le genre d’usage pour lequel mediawiki est le plus adapté. On pourrait peut-être réaliser un petit script qui maintiendrait un compteur, avec un lien « j’ai lu ce message ». --Psychoslave (d) 5 mars 2013 à 13:31 (CET)

J'admets que c'est pas pratique, mais tant qu'on a que ça, ça reste le moyen le plus simple de voir qui est là (parce qu'on le voit répondre et signer). Pour le script, ça dépasse mes compétences. C|-|ERRY discuter

Bonjour, je dispose de trop peu de temps pour m'investir comme je le voudrais dans ce beau projet et ne fais que de petites relectures (syntaxe…), mais amoureux fou de philo je me réjouis de ces initiatives. Je vous soutiens à fond dans votre travail, qui s'organise petit à petit dans une belle ambiance de philosophes. Chapeau ! (à la retraite mais devant faire beaucoup de travail manuel chez moi, je crois que j'ai assez rarement philosophé autant de ma vie – le travail manuel peut stimuler, nourrir incroyablement le psychisme, la réflexion. Bref je sais pas vous mais moi je suis d'accord avec Leibniz sur le "bien-fondé" du monde – enfin pour être honnête… pas toujours ! ;) --Cm8 (discuter) 14 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Simone de Beauvoir

Bonjour !

C'est la première fois que je m'adresse à un projet/ portail/ autre catégorie (en vérité je n'y comprends pas encore grand chose sur les distinctions telles qu'elles s'expriment), alors j'espère que c'est comme ça qu'il faut faire d'une part, et ne sachant pas qui ça intéresse davantage d'autre part, je poste ce sujet à la fois en Discussion Projet:Philosophie et en Discussion Projet:Femmes.

J'ai besoin de vos lumières. Un jour j'ai consulté la page Simone de Beauvoir, et je l'ai trouvée assez hostile à la personne à laquelle elle était consacrée. Les apports philosophiques étaient minimisés, et des péripéties sexuelles dont je n'avais jamais entendu parler occupaient une partie importante de la biographie. Je ne la connaissais pas particulièrement bien, mais j'ai regretté qu'un ou des contributeurs aient donné une image aussi réductrice d'une femme qui avait, je venais de le découvrir en lisant deux de ses livres, une réflexion aussi riche.

J'ai décidé d'y incorporer un peu de matière pour redonner de la perspective, et puis évidemment, de fil en aiguille ça a pris de l'ampleur. Seulement chemin faisant, je me suis aperçu qu'en plus le texte était truffé d'erreurs. La toute dernière, la date de naissance indiquée était le 9 janvier 1908 alors que le document source, qui en plus était proposé en ligne en référence, donc vérifiable par tous, indiquait le 11 janvier 1908. J'ai corrigé, mais ça a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Autre exemple, dans une référence consultable en ligne on lit que la banque du grand-père a fait faillite en 1909, alors que tel que c'était écrit dans l'article on avait l'impression que ça s'était passé après la guerre. J'ai trouvé une formule qui laisse un flou, parce qu'en fait une partie de la phrase était exacte, mais ça fait encore une inexactitude corrigée. A côté de ça il y avait également des commentaires tout à fait hors de propos sur son surnom - Beaver, qui apparemment signifie chatte en américain-canadien et le commentaire insistait dessus en disant que Sartre n'avait pas pu l'ignorer - ou sur son nom, qui est orthographié Simonne avec deux "n" dans le registre d'état civil - mais au fond qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Pendant un moment je me suis contenté de corriger ce que je trouvais faux, mais je finis par me demander si ça n'est pas plus grave. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je ne connaissais rien d'elle avant de lire son autobiographie, et je ne connais rien de la seconde moitié de sa vie. Ces aventures sexuelles dont on l'affuble, elle n'en dit pas mot dans son livre. C'est à dire, elle évoque les personnages, qui sont des amis, elle parle par ailleurs avec une grande liberté pour l'époque de ce que la sexualité lui donne à penser, ou d'aventures qui arrivent à des gens qu'elle connait, elle s'affiche en couple avec Sartre dont elle mentionne une liaison "extraconjugale" l'année où il est en poste en Allemagne, mais c'est tout. Seulement ces aventures dont on prétend dans l'article qu'elles ont été siennes, avec ou sans Sartre, sont racontées avec des tas de sources à l'appui. Jusqu'à présent, j'ai oscillé entre un scepticisme diffus, le sentiment que c'est quand même bizarre parce qu'aucun des auteurs que j'ai survolé ces derniers jours n'en souffle mot, et l'énormité de ce que ça signifierait si c'est en fait complètement faux.

Alors voilà, j'ai besoin d'avis de personnes plus expertes que moi, et j'espère qu'il y en aura parmi vous. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 02:34 (CET)

Catégorie:Extrait de la Souda

Bonjour, il me semble que le contenu de cette catégorie ne correspond pas aux pages qui y sont référencées. Quelle proposition d'éventuel renommage pouvez-vous faire ? --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 20 février 2019 à 22:44 (CET)

Inconscient (philosophie) proposé au label de qualité

Bonjour. J'ai proposé le 9 février dernier, après quelques hésitations, l'article Inconscient (philosophie) au label de qualité (AdQ ou BA) et je me rends compte maintenant que le délai pour les votes se termine demain... Je vous invite néanmoins à le consulter et à donner votre avis sur l'organisation éventuelle d'un second tour. J'ai conscience qu'il y a des choses à revoir dans cet article, notamment dans le formatage des références, mais je ne voudrais pas entreprendre un travail rébarbatif qui prend du temps (pour wikifier les références en particulier) si vous estimez qu'il n'y a pas lieu de labelliser l'article. Cordialement. --Nadjiwill (discuter) 8 mars 2019 à 20:44 (CET)

Bonjour. Le vote n'avait pas été annoncé sur la page Wikipédia:Articles de qualité/Propositions. Je l'ai fait, le vote dure donc un mois à partir d'aujourd'hui. Christophe95 (discuter) 9 mars 2019 à 10:45 (CET)

Philon d'Alexandrie

Bonjour, je compte proposer au label dans une semaine l'article Philon d'Alexandrie. Si vous avez des observations, n'hésitez pas--Fuucx (discuter) 9 mars 2019 à 11:29 (CET)

Super ! Je jetterai un œil à l'article de façon suffisamment large pour pouvoir voter. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 9 mars 2019 à 12:55 (CET)

Merci beaucoup--Fuucx (discuter) 9 mars 2019 à 13:18 (CET)

Page de discussion à rediriger ?

Bonjour, je découvre ce matin l’existence de la PDD : Discussion Portail:Philosophie antique. Elle est apparemment peu connue et peu utilisée. Je propose de la rediriger vers la présente Discussion Projet:Philosophie. Votre opinion ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 mars 2019 à 09:37 (CET)

Un an plus tard :

Je soutiens cette idée, parce que c’est la coutume et que c’est pragmatique.

— Sernin SC _(discussion) 18 mars 2020 à 15:26 (CET)

Je dirais que oui  Éric Messel ! Des PDD abandonnées, il faut choisir la moins abandonnée des deux ! — Koreller 20 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Wikipédia:Demande de restauration de page#Hadrien France-Lanord

D'autres avis seraient les bienvenus. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2019 à 09:06 (CET)

Illusion

L'article Illusion était à l'origine consacré principalement à l'illusion comme spectacle et aux illusions perceptuelles, avec comme sources bibliographiques principales le livre de James Sully Les illusions des sens et de l'esprit (1889) et celui de Jacques Ninio La science des illusions (1998). Une section était consacrée à l'illusion dans la littérature et la philosophie. À partir du 26 mars, Etnater (d · c · b) a entrepris d'étoffer cette section. Cependant, nous divergeons d'opinion sur l'usage du terme illusion dans le contexte philosophique. Je m'en tiens à ce que les sources secondaires citées jusqu'à cette date indiquent : dans les écrits philosophiques, illusion est polémique, on peut considérer illusion, erreur, croyance, superstition, idéologie comme synonymes, dans un trope qui donne chaque ouvrage comme un dévoilement d'une vérité jusque là cachée. Cet usage n'indique rien de ce qui définirait différentiellement l'illusion. Etnater soutient qu'il y a plus ; mais hélas n'a pas donné de source secondaire. Ce débat est en page de discussion.

• Un philosophe pourra-t-il indiquer l'emplacement d'une réflexion philosophique récente sur l'illusion (Sully a deux ou trois pages prudentes sur la philosophie) ?
• Un article spécifique sur le concept ou l'usage de l'illusion en philosophie est-il à envisager ?
• Dans le cas contraire,
  • les développements de Kant sur l'illusion doivent-ils apparaître ? À partir de quelle source secondaire ?
  • l'article Illusion, avec ses matières actuelles, doit-il figurer au portail Philosophie ?

PolBr (discuter) 30 mars 2019 à 08:12 (CET)

Bonjour, le dico Lalande a 2 pages de discussion sur l'illusion sans mention d'auteurs sauf Lachellier, Brunschwicg, …

Les Notions de Encyclopédie philosophique universelle ont 4 entrées pour Illusion : philo gen., Esthétique, psychanalyse et psychologie (mais c'est illusion perceptive).

L'entrée philo géné, dont je peux envoyer des photos par mel (ainsi que pour le reste si demande) et écrite par une certaine Anne Baudart, a une page et demie et parle de Kant (criPu) pour moitié et de Spinoza (l'éthique), Freud (l'avenir d'une illusion) et Nietzsche. Il y a aussi une bibliographie avec une dizaine de références à des articles publiés dans des revues. --Epsilon0 ε₀ 30 mars 2019 à 10:38 (CET)

Si vous pouviez me communiquer l'entrée philo géné, j'en ferai, j'espère, mon profit. PolBr (discuter) 30 mars 2019 à 13:56 (CET)

Mel envoyé mais pour l'instant sans pièces-jointes car à ma connaissance MediaWiki ne le permet pas. --Epsilon0 ε₀ 30 mars 2019 à 14:47 (CET)

Demande aide: page Marc Fleurbaey

Chère communauté,

Je débute sur Wikipédia et je viens d'améliorer la page Marc Fleurbaey (économiste et philosophe). Je voudrais savoir si vous accepteriez de m'aider à l'améliorer pour satisfaire les codes éditoriaux de wikipédia fr ? (par exemple dans les réf secondaires, je bute un peu).

Votre expérience sur Wikipedia et votre expertise sur les pages philosophie seraient très utiles.

Merci infiniment pour votre précieuse aide.

Worldornothing

Catégorie:Situations

J'ai publié la Catégorie:Situations. Certaines des pages qui y figurent sont à compléter et plusieurs ne sont que de simples ébauches. --ClairPrécisConcis (discuter) 31 mai 2019 à 20:47 (CEST)

Pages liées au concept de déterminisme

Bonjour à tous

@Orion8888 et moi-même avons commencé à travailler sur des pages liées au concept de déterminisme. Elles sont innombrables, je vous en donne juste un petit aperçu : Cause, Causalité, Causa sui, Cum hoc ergo propter hoc, Causalité (histoire), Déterminisme, Déterminisme historique (le déterminisme se scinde ensuite en des dizaines de ramifications : déterminisme biologique, déterminisme géographique, etc.), Destin (stoïcisme) ... Le problème est que ces pages sont souvent peu sourcées, ou alors surtout avec des sources primaires, voire sont des TI (pour déterminisme historique, suite au débat sur la suppression, nous avons carrément décidé de repartir de zéro). Ces pages se répètent par ailleurs beaucoup les unes avec les autres, car leurs sujets se recoupent, et il manque pour l'instant d'une vision d'ensemble. Un peu d'aide/conseils n'est donc pas de trop. Parmi ces aides dont nous aurions besoin :

• déterminer ce qui relève du TI dans toutes ces pages, et trouver un consensus pour supprimer ou récrire ce qui en relève ;
• voir si des pages peuvent être fusionnées, ou si des pages doivent être créées : un contributeur propose en ainsi en pdd de Déterminisme de créer une page Déterminisme (philosophie) : est-ce une bonne idée ?
• construire les bibliographies de ces pages (avec sources de philosophie classique et sources secondaires) pour que nous ayons déjà une base de sources sur lesquelles travailler ; les biblios sont en effet souvent peu remplies :
• proposer de nouveaux plans d'article si cela est nécessaire.

Toute aide, qu'elle quelle soit, est la bienvenue.

Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 28 juillet 2019 à 13:34 (CEST)

Organisation de la page

Bonjour,

Je vois qu'une tentative d'organisation de la page a été mise en place, mais n'a pas été suivie, avec : 1/Propositions d'anecdotes 2/ Avertissements de suppression 3/Discussions de fond. Cela me semble pas mal, pour qu'on puisse mieux apercevoir les discussions de fond, dont la plupart des dernières sont sans réponse. Doit-on le faire manuellement ? (Je veux bien m'y coller.) Ou peut-on le mettre en place automatiquement ?

--Feanor637 (discuter) le 2 août 2019 à 12:03 (CEST)

Homonymie redirection Être humain

Je voudrais inviter les wikipediens à trancher sur un conflit naît à propos de la redirection de la page d'homonymie Être humain vers Être humain (philosophie).

• texte actuel : En philosophie et dans les religions, l'être humain est l'archétype de la population humaine au sens de sa place dans l'Univers, de ses droits et de ses devoirs, etc..

• texte proposé par l'auteur de l'article : En philosophie , l'être humain affronte la vieille question « Qu'est-ce que l'homme ?» sous l'angle de sa nature, de sa condition, de son destin et de son éminente dignité dans le monde et à travers l'histoire.

• L'Être humain dans son essence , est un mystère pour la philosophie, même si en est pas un pour la biologie et toutes les sciences dures ainsi que pour les religions qui se contentent d'en faire une créature. C'est pourquoi il n'est pas question dans l'article d'Univers mais de monde au sens philosophique, ni de la place que l'homme aurait à y tenir, puisque l'homme est celui qui a à le penser le construire. De même en tant qu'être humain il n'a en philosophie ni droit ni devoir, ceci relève de la morale et de la psychologie. L'Être humain n'est pas un archétype mais une possibilité d'être et un avoir à être. De même il est faux de rapprocher sans précision religion et Être humain qui relèvent de deux approches de l'homme absolument différentes . Ainsi il serait opportun de réserver la possibilité d'un article intitulé Être humain (Religion).

• Je n'ai pas trouvé mieux pour résumer l'article et indiquer de ce dont il y est question, ce qui est la moindre des choses dans une encyclopédie, que la vieille question de Kant Qu'est-ce que l'homme ?--Gerard-emile (discuter) 13 août 2019 à 09:05 (CEST)

On devrait aborder les choses dans l'ordre. 1) Que disent les sources sur le sujet Être humain (philosophie) ? 2) Comment rédiger le RI de Être humain (philosophie) en fonction de ces sources ? 3) Comment résumer correctement le RI de Être humain (philosophie) dans la page d'homonymie, sachant qu'il faudrait y être le plus concis possible ? La démarche actuelle semble peaufiner une définition (maison ?) dans la page d'homonymie, sans tenir compte du RI de l'article, alors que la logique serait de peaufiner d'abord l'article (s'il en a besoin), qui est tout de même le principal, et de ne pas diverger ensuite.

Pour 1) j'ai consulté mes différents dictionnaires de philosophie, mais ils évitent le concept, y compris Stanford. Il se peut que nous soyions livrés à nous-même. Sinon, pour poursuivre la démarche proposée, puisque personne ne semble remettre au cause le RI, je propose comme phrase dans la page d'homonymie En philosophie, la notion d'être humain est l'ensemble des questionnements portant sur la nature intime de l'Homme. C'est concis (comme cela doit être en page d'homonymie), et pour en savoir plus il faut se reporter au RI qui devrait rassembler toute notre attention. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 10:26 (CEST)

Mmmm.. Je viens de voir la discussion dans la PdD de Être humain (philosophie) (qui n'était pas dans ma liste de suivi), et en effet je pense plus que jamais qu'il faut d'abord résoudre les problèmes là bas et ensuite s'attaquer à la page d'homonymie, et non l'inverse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2019 à 10:33 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de définition de Jean-Christophe Benoist pour la page d'homonymie.--Feanor637 (discuter le 13 août 2019 à 11:21 (CEST)

Comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai aucune prétention en matière de philosophie, et notamment sur le contenu de l'article Être humain (philosophie), tout au plus pourrai-je, comme tout un chacun, dire mon mot sur sa rédaction ou son style. Revenons à la page d'homonymie. D'un point de vue linguistique j'insiste, sans pour autant prétendre imposer le terme, que parler de « l'être humain » (ou, a fortiori, de « l'Être humain »), au singulier et avec l'article défini, en fait automatiquement un archétype (ce que les matheux appellent une classe d'équivalence). En tant qu'encyclopédiste je ne peux pas valider une définition du genre « l'être humain affronte [...]», « l'être humain est un mystère, il n'y a donc aucune définition possible » ou « l'être humain est une Question sans réponse » (différentes formulations de Gerard-emile). Concernant la place de l'être humain dans l'univers plutôt que dans le monde, ce serait peut-être idiot si les philosophes ne s'étaient pas emparés, comme ils en ont bien le droit, du principe anthropique (notamment dans sa version « forte »). Concernant la notion d'être humain dans les religions je ne suis pas compétent non plus, mais faute d'article séparé elle me semble bien ressortir plus à la notion philosophique qu'à la notion biologique, il n'y est pas seulement question de morale mais aussi de nature (et n'oubliez pas qu'il n'y a pas que les trois grandes religions monothéistes). Pour terminer, je ne déteste pas non plus la définition proposée par Jean-Christophe BENOIST (dans les limites de mon incompétence, natürlich). — Ariel (discuter) 13 août 2019 à 13:51 (CEST)

Neutre et sans avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 août 2019 à 17:04 (CEST)

Je me rallie à la proposition deJean-Christophe BENOIST, qui définit à minima ce dont il est question dans l'article « En philosophie, la notion d'être humain est l'ensemble des questionnements portant sur la nature intime de l'Homme » qui possède au moins l'avantage de conserver avec le mot « intime », et questionnement, le caractère mystérieux et indéfinissable de l'Être humain du point de vue philosophique. Toutes les autres précisions, que je combattrais idée archétype, rapprochement avec la religion, la morale le droit et la position dans l'univers, peuvent éventuellement trouver leur espace dans le corps de l'article principal, mais il s'agit d'un autre problème. Ici nous avons affaire à un résumé d'un RI point barre.--Gerard-emile (discuter) 13 août 2019 à 17:28 (CEST)

Canard de Vaucanson

L'article est proposé au BA ici. Cordialement, — Racconish ^💬 22 août 2019 à 09:05 (CEST)

France-Lanord, encore

Hello, je vous avais déjà signalé la suppression que j'estimais erronée sur le fond de cet article. J'ai fait ici une demande de DRP en produisant des sources centrées de qualité. Il m'a été demandé de faire un brouillon, que j'ai fait ici. La discussion stagnant, de nouveaux avis en DRP sur l'opportunité de lancer une PàS technique au vu de mon brouillon seraient les bienvenus. Cordialement, — Racconish ^💬 5 septembre 2019 à 19:32 (CEST)

Bonjour. J'ai laissé un commentaire pour la restauration. Bien cordialement. -Feanor637 (discuter) 6 septembre 2019 à 08:56 (CEST)

Merci Feanor637. D'autres avis ? Cordialement, — Racconish ^💬 6 septembre 2019 à 09:34 (CEST)

La PàS technique a été lancée. Elle est accessible ici. Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Les esthéticiens philosophes et les autres

Bonjour, j’ai posté une question sur le Bistro d’hier mais je n’ai eu qu’une seule réponse : il y a un article « esthéticien » (le métier) et une catégorie « Esthéticien » (le philosophe). Je propose donc de renommer la catégorie pour libérer la place pour les esthéticiens de métier, suivant le principe de moindre surprise. Qu’en pensez-vous ? Est-ce que Catégorie:Esthéticien (philosophe) serait plus adapté, ou Catégorie:Philosophe de l'esthétique comme le suggérait Seudo sur le Bistro ? -- Okhjon (discuter) 18 septembre 2019 à 09:26 (CEST)

Pour ma part, je préfère un renommage en Catégorie:Philosophe de l'esthétique. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 septembre 2019 à 21:57 (CEST)

Ou Catégorie:Philosophe de l'art ? Voir les IW anglais et espagnol. --Verkhana (discuter) 21 septembre 2019 à 21:08 (CEST)

J’ai renommé en Catégorie:Philosophe de l'esthétique. -- Okhjon (discuter) 10 octobre 2019 à 23:18 (CEST)

OK pour moi. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 octobre 2019 à 20:19 (CEST)

Phrase de Lucien Jerphagnon

Bonjour, fin juillet/début août, j’ai eu un court conflit avec un autre contributeur. Ce dernier a enlevé de l'infobox une phrase assez connue de Lucien Jerphagnon selon laquelle ce dernier disait qu’il ne faut pas faire de mal à un lecteur qui ne nous a rien fait. Cf. ici. Dans un premier temps, mon revert a été révoqué au motif qu'il n'y aurait aucune source. Une très rapide recherche Google m'a montré qu'il y avait des sources. J’ai donc remis la phrase. J'ai été de nouveau révoqué au motif, cette fois-ci, qu'il s'agit d'une phrase anecdotique.

Voici mon avis : Lucien Jerphagnon est connu pour avoir un très grand sens de l'humour. C'était un philosophe et un professeur de philosophie qui ne se prenait pas au sérieux, il n'était pas imbu de lui-même, il relativisait avec humour, il n'avait pas la grosse tête. Cette phrase me paraît faire sens dans la vie et l'œuvre de Lucien Jerphagnon : outre que c'est une phrase ou une maxime pour laquelle il y a des sources, elle montre l'humanité et la modestie de l'intéressé, mais aussi sa critique à l'égard d'écrivains ou d'essayistes qui justement étaient obscurs, incohérents, verbeux.

Je propose donc le rétablissement de la phrase. Qu’en pensez-vous ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 septembre 2019 à 00:24 (CEST)

Ce n'est qu'une de ses pensées parmi de nombreuses autres, cf. la citation dans son contexte : « Il faudra que je songe à numéroter mes pensées, comme Mao Tsé-toung. Ma pensée n° 275 sera qu'on n'a pas le droit d'emmerder un lecteur qui ne vous a rien fait[1]. » Asterix757 (discuter) 28 septembre 2019 à 18:26 (CEST)

Infobox philosophe

Bonjour,

sur Discussion modèle:Infobox Philosophe#Données importées de wikidata je m'étonne de la présence de données importées de wikidata et ne figurant pas dans la doc du modèle (en particulier le nom de la nièce de Descartes dans cette version de l'article). Comme votre projet est concerné par cette infobox, vous êtes invités à donner votre avis la-bas. A bientôt. HB (discuter) 28 septembre 2019 à 12:56 (CEST)

Renommage de l'article "Modernité" + articles périphériques

Bonjour,
J'ai récemment restructuré l'article Modernité (homonymie) et je contribue depuis le 28 septembre à la réécriture de l'article Modernité (achèvement prévu en janvier 2020).
Comme je l'ai indiqué dès le lendemain (à 12h18) sur la PdD de cet article, il me semble opportun de rebaptiser cette page "Modernité (concept philosophique)".
Y a t-il des objections ?
Je pense par ailleurs qu'il faudrait procéder de même avec les articles Postmodernité, Non-modernité et Hypermodernité.
Soit dit en passant, je pense que ces trois articles doivent être grandement remaniés, et tant qu'à faire  : de concert.
M'investissant exclusivement sur l'article Modernité, je ne peux m'y engager pour le moment.
Mais je peux émettre des commentaires sur les PdD de ces articles (j'ai d'ailleurs déjà commencé à le faire).
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 11:00 (CET)

 Orion8888 : Mon Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande (philosophe), dans son édition de 1999, ne comporte pas ce terme de « Modernité ». Il comporte en revanche l'adjectif « Moderne » (par exemple au sens de « philosophie moderne »). Es-tu sûr que ce terme de « Modernité » relève notamment de la philosophie ? Comment envisages-tu de le sourcer ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2019 à 17:45 (CET)

Ajout : les liens externes cités dans Modernité#Liens externes relèvent plus des journalistes ou des essayistes, éventuellement des hommes de lettres et des anthropologues, que des philosophes... Pas sûr que la Modernité soit vraiment un concept philosophique, et que le RI soit vraiment pertinent sur ce point. Peux-citer des analyses de la modernité chez des philosophes du 20e siècle, par exemple Heidegger, Sartre, Merleau-Ponty, Russell, Habermas, etc. ? (je veux dire : des sources émanant d'écrits de philosophes, et pas de journalistes ou d'essayistes). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2019 à 17:50 (CET)

Bonsoir,
Parmi les philosophes que tu cites, je retiens Le discours philosophique de la modernité, un livre assez conséquent
d'Habermas, qui contient entre autres une étude du concept de modernité chez Hegel. => Recension
Autre référence importante, Philosophie de la modernité de Georg Simmel (auteur catalogué autant comme philosophe
que comme sociologue). Il s'agit de textes publiés en Allemagne en 1903 mais qui n'ont été traduits en français qu'en 1989.
Je relève également :
* Hannah Arendt, Condition de l'homme moderne, 1958
* Henri Lefebvre, Introduction à la modernité, 1962
* Paul Valadier, Essais sur la modernité. Nietzsche et Marx, 1974
* Jean-François Lyotard, La condition postmoderne, 1979
* Jean Baudrillard, article « Modernité », dans l'Encyclopedia Universalis, 1985
* Gianni Vattimo, La fin de la modernité, 1985
* Ulrich Beck, La société du risque. Sur la voie d'une autre modernité, 1986
* Yves Michaud, Moderne, modernité, modernisme, 1987
* Bruno Latour, Nous n'avons jamais été modernes, 1991
* Charles Taylor, Le malaise de la modernité, 1991
* Zygmunt Bauman, Modernity and Ambivalence, 1991
* Gérard Raulet, Communauté et modernité, 1995
* Gilles Lipovetsky, Les temps hypermodernes, 2004
* Stéphane Haber, article « Modernité, postmodernité et surmodernité », dictionnaire des sciences humaines, PUF, 2007
* Alain Finkielkraut, Philosophie et modernité, 2008
* René Girard et Gianni Vattimo, Christianisme et modernité, 2014
Tous ces gens là, me semble t-il, sont répertoriés comme philosophes, et non comme essayistes et journalistes.
Lire également :
* La modernité : un projet inachevé, Jürgen Habermas, 1981
* Habermas, Lyotard et la postmodernité, Richard Rorty, 1984
* Modernité et postmodernité : un enjeu politique ? Revue philosophique de Louvain, 1991
* Les Thèses de Walter Benjamin. Une critique moderne de la modernité, Michael Löwy, 1992
* La modernité philosophique et le projet moderne, Cégep, 2003
* le numéro spécial "Modernité" de la revue Le Philosophoire, en 2005
* Première modernité, seconde modernité : de Rousseau à Hegel, Etienne Balibar, 2006
* Heidegger, penseur de la modernité, de la technique et de l’éthique, Françoise Dastur, 2006
* Sociologie, philosophie : la modernité en question, Archives de philosophie, 2013
* Descartes et Bacon, Genèses de la modernité philosophique, ENS, 2014
* Heidegger et le problème de la modernité, Université européenne, 2016
* L'ambivalence de la modernité. Habermas vis-à-vis de Derrida, Khaldoun Nabwani, 2017
Une remarque pour finir : le portail philosophie est mentionné au bas de l'article "Modernité".
--Orion8888 (discuter) 17 novembre 2019 à 23:37 (CET) - Commentaire revu le 18 novembre à 9:21.

Je signale seulement qu'il y a un article modernité (philo géné) aux pages 1655 à 1658 de la partie notions de l'encyclopédie philosophique universelle signé G. Guest ; l'article commence par "La modernité n'est pas un concept ; ..." ;-). Il y a aussi page 1658 un article plus court Modernité (esthétisme) signé N. Blumenkranz. Je peux photographier les pages et les envoyer si ça intéresse quelqu'un. Aussi des recherches peuvent être faites côté Stanford Encyclopedia of Philosophy. Les ref. sentent bon le (postmodernisme du) 20è siècle, pas étonnant que le Lalande n'ait pas d'entrée. --Epsilon0 ε₀ 18 novembre 2019 à 00:13 (CET)

Alors, si la modernité n'est pas un concept (philosophique ou autre), il faut me la présenter ! ;-) Trois points :
1°) En effet, Epsilon0, dès lors que l'on est affilié à l'idéologie post-moderniste (Lalande ou un autre), on ne peut que s'appliquer à nier la "réalité" de la modernité en tant que concept ; je dirais : comme un vrai négationniste ! L'entreprise des post-modernes n'est rien d'autre en définitive qu'une entreprise de démolition des philosophies holistes, dans le but d'imposer un relativisme mou, avatar "moderne" du nihilisme nietzschéen (nihilisme => négationisme. CQFD). D'autres l'ont dit avant moi et mieux que moi, non seulement les auteurs d'Impostures intellectuelles mais Habermas lui-même.
2°) Des références de spécialistes - telles que Modernité (esthétisme) - ne m'intéressent pas a priori car, comme je l'ai indiqué hier sur la PdD, on ne peut comprendre véritablement "LA" modernité (concept philo ou pas) qu'en l'abordant globalement, depuis plusieurs entrées (comme par exemple "LE" capitalisme). Merci quand même ... et merci également de répondre à ma question : renommage ou pas ?
3°) A ce propos, dans un esprit consensuel, je peux proposer "Modernité (sciences humaines)" mais dans ce cas, il faudrait bien sûr éviter de renommer l'article "Post-modernité" en "Post-modernité (philosophie)" comme je le proposais plus tôt (on ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.. Et, soit dit en passant : se rappeler de l'usage du mot "post" en sciences humaines). Plus consensuel encore, mais alors carrément vague et tire-au-flanc : "Modernité (concept)"
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 06:39 (CET)

Oui, comme dit par une des ref ici présentée ;) la modernité, après être passée dans les mains de l'historien, est étudiée pour les philosophes (qui ne se sont pas fait prier pour en faire des analyses...). Renommage, oui, pourquoi pas, 'Modernité (philosophie)'. Bon courage ! Un Fou (discuter) 18 novembre 2019 à 08:37 (CET)

Cela dit, pour une définition simple et un plan, il est préférable de partir d'un dico/encyclopédie de philo avant de compiler toutes ces ref. Un Fou (discuter) 18 novembre 2019 à 08:40 (CET)

Cette compilation de références est provisoire : je ne compte la maintenir en l'état tant qu'est apposé le bandeau "Cet article est en cours de réécriture ou de restructuration importante". Je l'alimente au fur et à mesure de mes investigations :
1°) pour me faire une idée de l'étendue de la littérature sur le sujet de "la modernité" ;
2°) pour y puiser des sources nécessaires à l'écriture de l'article.
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 09:41 (CET)

La remarque du Fou fait écho à la mienne ici (et alentours). Il reste à mettre en évidence les sources de synthèse globale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2019 à 09:55 (CET)

"Il reste à mettre en évidence les sources de synthèse globale", en effet. Et la bonne nouvelle, c'est que tout le monde peut s'y mettre. ;-)
--Orion8888 (discuter) 18 novembre 2019 à 10:13 (CET)

Renommage de l'article "Modernité" (bis repetita)

Je me permets de relancer ma question : renommage ou pas ?
* Statu quo (l'article reste "Modernité")
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept philosophique)" => POUR : Orion 8888 - Un fou
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept)"
* Renommage : l'article devient "Modernité (sciences humaines)"
* Renommage : autre proposition, à préciser
* Pas d'avis.
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 06:19 (CET)

Si on intègre la dimension politique, économique et scientifique, on dépasse nettement le cadre du "concept philosophique" : "Modernité (sciences humaines)" est effectivement préférable. --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 08:18 (CET)

"Modernité (sciences humaines)" semble en effet pas mal. Mais ... peut-être faudrait-il alors demander l'avis du Projet:Sciences humaines ? Très franchement, je ne m'oppose pas non plus à "Modernité (concept philosophique)" ou "Modernité (concept)". Au risque de paraître avoir une légèreté fort peu philosophique, je pense que cela n'a pas une grande importance. Cdlt. --Feanor637 (discuter) 21 novembre 2019 à 11:54 (CET)

* Statu quo : l'article reste "Modernité" => POUR : 0
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept philosophique)" => POUR : 3 (Orion 8888 - Un fou - Feanor637)
* Renommage : l'article devient "Modernité (concept)" => POUR : 1 (Feanor637)
* Renommage : l'article devient "Modernité (sciences humaines)" => POUR : 2 (Verkhana - Feanor637)
* Renommage : autre proposition, à préciser : 0
* Pas d'avis : 0
J'ai passé l'annonce sur le portail Sciences humaines.
Personnellement, je trouve qu'il serait bien de ne voter qu'une fois.
--Orion8888 (discuter) 21 novembre 2019 à 17:27 (CET)

Mon message n'était pas très clair : mon vote (unique) est pour "Modernité (sciences humaines)". Cdlt.--Feanor637 (discuter) 21 novembre 2019 à 18:37 (CET)

Il est conseillé aux votants de jeter d'abord un coup d’œil à la page Modernité (homonymie). --Verkhana (discuter) 21 novembre 2019 à 23:12 (CET)

Et j'espère qu'on laissera au moins 15 jours de débat, et pas finir la discussion dans 48 heures, comme on le voit parfois ailleurs pour d'autres débats. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 21 novembre 2019 à 23:55 (CET)

Voui !... "La modernité" ne s'est pas faite en deux jours ! :-)
--Orion8888 (discuter) 22 novembre 2019 à 05:39 (CET)

Oui, merci @Éric Messel, au moins 15 jours de réflexions/débats : on a tous des travaux ici et on choisi ceux sur lesquels on souhaite s'investir en priorité. Je précise tout de même que je n'ai pas écrit 'modernité (concept philosophique)' mais 'modernité (philosophie)' ;). A voir, Un Fou (discuter) 22 novembre 2019 à 06:06 (CET)

Bonjour, c'est agréable de voir que des personnes s’attellent à l'amélioration d'article touchant aux sciences humaines et sociales. Je passe en vitesse apporter ma pierre à l'édifice après avoir lu les pages de discussions en diagonale. A mon humble avis, il serait conseiller de ne pas lier le terme à la philosophie. On parle de modernité et de postmodernité dans beaucoup de domaines scientifiques, littéraire, artistique etc. Dans mon laboratoire d'anthropologie on parle par exemple de modernité insécurisée en référence à une théorie décrivant ce qui se passe dans les pays du sud où l'on voit un détricotement des systèmes de solidarités coutumière sans qu'il n'y ai une réelle substitution de l'état comme on peut le voir dans la sphère occidentale. A mes yeux, la modernité est un « concept théorique » mobiliser dans de nombreux domaines et pas seulement en philosophie. Pour ne pas chargé le titre de l'article avec deux mots en parenthèse, je fais donc la proposition de titrer l'article « Modernité (théories) » et on pourrait par ailleurs faire la même chose au niveau de l'article Postmodernité qui la aussi touche au domaine de l'anthropologie. Grâce à ce titre, il sera alors plus facile d'articuler le corps de l'article autour des différentes théories philosophiques, socio-anthropologique, économique et autres. Du genre une section sur la modernité selon Marx, la modernité selon tel courant de pensée, etc. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 22 novembre 2019 à 11:23 (CET)

Merci Lionel pour ce commentaire finement argumenté, qui a entre autres le mérite de nous inviter à anticiper le renommage de Postmodernité.
Quid ensuite de Hypermodernité et Non-modernité ? => Demain est un autre jour...
--Orion8888 (discuter) 23 novembre 2019 à 17:23 (CET)

Certes, l'offre de renommer Modernité (concept philosophique) par Modernité (théories) est intéressante. Mais, peut-être faut-il proposer des article sinon courts, du moins lisibles par quelqu'un armé d'un intérêt et d'une patience non illimités ? Un article sur les différentes théories de la Modernité me semble indigeste (peu lisible) par nature, car bien trop riche, trop touffu, divers, arborescent, gigantesque, etc. En revanche, un article développé, précis et sourcé sur Modernité (en philosophie) permettrait de rendre compte d'un éventail de positions dans le champ du débat et de la réflexion proprement philosophiques, ce qui n'est pas rien, avec la mode très moderne de vouloir faire une spécialité de tout ! Rien n'interdit de faire des renvois à des articles connexes sur la Modernité dans la philosophie de l'art, l'esthétique, en sociologie et dans les approches de la recherche en anthropologie en général. Il ne faut pas vouloir rapporter l'ensemble de toutes les réflexions dans un seul article encyclopédique (même si la tentation est grande), simplement parce que l'objectif même de l'entreprise encyclopédique est de renvoyer le lecteur à des développements hiérarchisés et à des topos connexes; ensuite, et d'autre part, parce que le risque de confusion entre les divers domaines du champ intellectuel me semble réel. Je voterai donc pour Modernité (en philosophie) ! Adeimantos (discuter) 25 novembre 2019 à 23:23 (CET)

Cette dernière réflexion me semble juste en effet Adeimantos et dans ce cas je pense que la seul solution serait alors de multiplier le concept de modernité dans différents articles en fonction des domaines dans lesquels il est mobilisé. Par exemple, Modernité (philosophie), modernité (art), modernité (sciences humaines et social), etc. Dans cette optique, l'article doit donc être à la fois renommer mais aussi scindé. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 26 novembre 2019 à 13:02 (CET)

Oui, en effet, bonne remarque, bien que cela ne change rien à mon avis initial ;) qui est 'modernité (philosophie)' . Ajouter 'en', pourquoi pas, à vous de voir. Cela dit, @Orion8888 où en es tu de la recherche de sources de synthèse (dico, encyclo) pour te fournir un plan cohérent ? Stp, ne me réponds pas que je peux m'y mettre, please . Si je peux je regarderai dans mes sources d'ici une dizaine de jours mais j'ai bcp de travaux à finir en ce moment. Un Fou (discuter) 26 novembre 2019 à 13:19 (CET)

Mais il existe déjà des pages spécialisées (c'est-à-dire consacrées à l'approche de la modernité en art, en architecture, en histoire, en littérature, en poésie, etc...) ! Ces pages sont nécessaires, bien sûr, et je ne suis pas contre l'idée d'en rajouter d'autres (philo", "socio"...)
Mais ici, ce dont il est question, c'est de LA modernité dans sa globalité. Il ne viendrait jamais à l'idée de personne - j'espère - d'éliminer l'article "Léonard de Vinci" et d'ouvrir des pages "Léonard de Vinci (peinture)", "Léonard de Vinci (anatomie)", "Léonard de Vinci (dessins techniques)", etc... Si on ne voit les choses que chacun depuis son petit bout de lorgnette et pas autrement, on s'interdit de penser globalement ces choses !
Or comment rendre compte de la dimension universaliste du concept de modernité si ce n'est à l'occasion d'UN SEUL article ?
Certes, un article sur la modernité est "gigantesque" (je suis le premier à l'admettre, moi qui - pour le moment - m'attelle seul à la tâche de le réécrire !) Mais comment exprimer autrement que par un article de grand format le fait que "la modernité" constitue en elle-même une gigantesque (multiforme) idéologie ?...
D'autre part, "gigantesque" ne veut pas dire obligatoirement "illisible" ou "indigeste". Si la Chapelle Sixtine est parfaitement "lisible", c'est parce qu'elle est structurée => d'où la nécessité de construire des articles sur des plans bien charpentés. Personnellement, je l'ai fait sur l'article "Progrès", sans rien toucher aux articles "progrès technique", "progrès scientifique", "progrès social". Or - à l'évidence sur la PdD - personne ne s'en est jamais plaint. S'il est structuré, un article n'est indigeste que pour celui qui ne pense pas les choses autrement que par le biais de la vulgarisation (cf le célèbre... Reader's Digest !) Si un article est de grand format, aucun lecteur ne doit se sentir obligé de le lire en entier. En revanche, le(s) contibuteur(s) se doit(ven)t alors d'être extrêmement rigoureux dans la constitution du plan, de sorte à bien guider le lecteur.
Je suis de ceux qui pensent que les sciences humaines et sociales s'appauvrissent à chaque fois qu'elles se "taylorisent" (= se spécialisent à outrance) et au contraire qu'elles s'enrichissent quand elles jouent la carte de la transdisciplinarité.
A des fins consensuelles, je retire mon vote "Modernité (concept philosophique)" et vote pour "Modernité (sciences humaines)"
Un fou me demande où j'en suis. Je lis ! Essentiellement le Discours philsophique de la modernitéd'Habermas (... pas très digeste, soit dit en passant). Celui de Touraine ("Critique de la modernité") m'est littéralement tombé des mains : un torrent de platitudes pour 26€ !
--Orion8888 (discuter) 26 novembre 2019 à 14:25 (CET)

Bon, ok euh... Je n'avais pas bien compris tes intentions. Je retourne à MES lectures moi aussi, basta pour moi ici. Un Fou (discuter) 26 novembre 2019 à 14:37 (CET)

J'entends, mais tu votes pour quoi, finalement ?--Orion8888 (discuter) 26 novembre 2019 à 14:55 (CET)

Pour le moment, on s'oriente vers un renommage "Modernité (sciences humaines)". Je viens de modifier dans ce sens le tout premier paragraphe de l'article ainsi que le début de la section consacrée aux définitions du mot "modernité".
La lecture du livre de l'historien Christophe Charle (Une brève histoire de la modernité, Colin, 2011) me conforte par ailleurs dans l'idée que ce choix est le bon.
Ca ne me gêne pas, toutefois, de laisser courir le vote jusqu'à la fin du mois, donc de l'année et même de la décennie.
Amicalement. --Orion8888 (discuter) 1 décembre 2019 à 14:09 (CET)

Dans mes souvenirs, le concept de Modernité en littérature est différent du concept en philosophie et encore différent en histoire. Je propose de faire de cette page une page d'homonymie et de répartition entre d'autres pages : Modernité (philosophie), Modernité (littérature), Modernité (histoire). --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 décembre 2019 à 19:26 (CET)

Ces articles existent déjà (de même d'ailleurs que la page d'homonymie) : ils sont mentionnés dans la 5ème partie de l'article qui en est en quelque sorte le résumé.
Mais comme indiqué dans la 2ème partie, le concept de modernité représente bien plus que leur simple addition. Le temps des "souvenirs" est révolu, celui où l'on pouvait ranger une pensée dans une catégorie étanche (philosophie, sociologie, anthropologie...) comme on range des vêtements dans des tiroirs. :-( Je le fais certes dans la 5ème partie mais c'est par pure commodité. Les sciences humaines, de nos jours, c'est d'abord une affaire d'interdisciplinarité : beaucoup de penseurs se réclament de plusieurs disciplines différentes à la fois.
"La" modernité, comme "le" progrès, relèvent de la pensée complexe, ce qui veut dire qu'ils doivent être pensés globalement ; ce qui, bien sûr, n'empêche pas des approches segmentées par ailleurs. Au contraire ! celles-ci sont complémentaires de l'approche holiste).
--Orion8888 (discuter) 15 décembre 2019 à 12:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Statu quo => "Modernité" : 0
• Renommage : "Modernité (concept philosophique)" : 0
• Renommage : "Modernité (concept)" : 0
• Renommage : "Modernité (philosophie)" : 0
• Renommage : "Modernité (en philosophie)" : 1 (Adeimantos)
• Renommage : "Modernité (sciences humaines)" : 3 (Verkhana - Feanor637 - Orion 8888)
• Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
• Autre proposition : 1 : garder la page actuelle avec son titre actuel, mais dans une version allégée ET développer séparément les articles détaillés listés ci-dessus sous « Scission » (en adoptant plutôt le titre Modernité (philosophie) que Modernité (en philosophie) pour l'article détaillé qui serait créé, par souci d'homogénéité et principe de moindre surprise). Archibald Tuttle (discuter) 15 décembre 2019 à 17:14 (CET)
• Pas d'avis : 1 (Un Fou)

Renommage de l'article "Modernité" (ter)

1 - Partie réservée à la DISCUSSION

Plus j'avance dans la consultation des sources et la rédaction de l'article, plus je suis convaincu de la nécessité de penser globalement "la chose" (=> approche holiste) si l'on veut être à même d'en saisir le sens et la portée.
"La modernité" n'est pas une mince affaire. Si je relance le débat, c'est parce que je pense que nous nous retrouvons dans une situation comparable à celle d'inspecteurs de police qui, dans une enquête de meurtre, se poseraient la question : faut-il considérer les indices en les confrontant les uns aux autres ou bien en les isolant les uns des autres ?
Vous l'aurez compris, j'opte pour la première approche. Ceci dit, plus j'avance dans mes investigations, plus je comprends les réserves quant à la reformulation "Modernité (philosophie)", que je préconisais au tout début de ces échanges : la question de "la modernité", en effet, ne concerne pas exclusivement la philosophie, au sens étroit du terme (la philosophie patentée, labellisée "philo" : Platon, Descartes, Nietzsche, Heidegger, etc...) : elle relève de ce que les penseurs allemands appellent la Weltanschauung (que l'on peut traduire par "conception du monde"). A côté des philosophes, des sociologues, des anthropologues (des sciences humaines, donc...), des essayistes s'emparent du concept de modernité.
Je reconsidère donc mon vote et me prononce pour la reformulation "Modernité (concept)".
Je reformule ci-dessous les résultats du vote, corrigez-moi si je fais une erreur ou un oubli.
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 06:29 (CET)

Quelles sont les sources qui permettent d'avancer qu'une approche "holiste" est préférable ? De préférence, qui le disent assez explicitement. De manière générale, quelles sont les sources qui permettent d'étayer ce discours ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 08:32 (CET)

Toute la deuxième partie de l'article est explicite, en particulier son intro qui insiste sur la nécessité de traiter le sujet depuis la double entrée "valorisation/périodisation" (autrement dit "concepts/histoire"). Alexis Nouss lui-même, dans son Que-Sais-Je ?, tire cette conclusion de toute une littérature. Lire l'article dans sa version actuelle, dont le contenu est puisé dans les liens externes et la biblio (et dont je m'efforce de faire une synthèse dans les références mais qui est quand même assez conséquente) permet de répondre à ta question. L'as-tu lu ?
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:11 (CET)

Tout dépend de ce que on entend par "approche holiste". Si c'est pour trouver des points communs à toutes les approches, cela peut être contestable, et même ce que tu viens de dire va à l'encontre - avec deux domaines (au moins) bien distincts. J'avais compris "approche holiste" ainsi et du coup j'étais circonspect. Si "approche holiste" veut dire : faire une sorte de page d'homonymie nommé "Modernité (concept)" avec des approches et concepts bien distinctes et bien identifiées en son sein, alors pourquoi pas mais dans ce cas je ne vois pas vraiment la différence avec un article nommé "Modernité" tout court, qui est implicitement un concept. Qu'est-il d'autre qu'un concept ? Quel autre article "Modernité (XXX)" pourrait exister, avec XXX=quoi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 14:28 (CET)

La tournure actuelle de l'article mène effectivité vers un renommage en "Modernité (concept)". Je suis donc Orion (principal contributeur de la page) dans son appréciation de la notion, au vu des sources actuellement utilisées, et change mon vote en conséquence. Cdlt.
--Feanor637 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:25 (CET)

Merci Feanor637. Je réponds à JCB, "qui ne voit pas vraiment la différence avec un article nommé "Modernité" tout court, qui est implicitement un concept" : le fait d'indiquer "Modernité (concept)" permet précisément d'expliciter le fait que "la modernité" N'est QU'un concept (mais quel concept !) ; concept que tant de bouquins tendent à hypostasier... Je peux vous dire que j'en ai lus ou simplement parcourus quelques uns ces derniers jours que, par honnêteté, j'ai mentionnés dans la biblio mais que je ne suis pas parvenu toujours à citer dans l'article tant ce n'est - pour moi - que du vent ! Si d'autres contributeurs veulent s'y référer, la biblio les y aidera.
Pour le cas où ma proposition de renommage serait retenue, et comme je l'indiquai le 17 novembre à 11:00, je pense qu'il faudrait procéder de même avec les articles Postmodernité, Non-modernité et Hypermodernité. Pour ceux-là, j'ai d'ailleurs rajouté manuellement "(concept)" sur la page d'homonymie.
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 15:29 (CET)

Donc, pour être clair, il n'y aurait pas d'article Modernité (ou plutôt ce serait une redirection vers "Modernité (concept)", et il n'y aurait pas d'autre article "Modernité (XXX)" ? Et l'article "Modernité (concept)" traiterait de concepts bien distincts, comme par exemple la dichotomie histoire/philosophie morale (au moins) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 15:36 (CET)

Mais oui, bien sûr ! Pour plus de précisions, va dans la 5ème partie et repère les mentions "article détaillé".
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 15:41 (CET)

Dernière question, toujours pour ma gouverne et compréhension. Pourquoi ne pas procéder ainsi pour Liberté ("Liberté (concept)") etc.. Par exemple, l'article Liberté est "holistique" dans le sens ci-dessus, est incontestablement un concept, mais pas uniquement philosophique, comme pour "Modernité", mais on n'éprouve pas le besoin de préciser "(concept)". En fait, cette approche serait - à ma connaissance - unique dans WP, alors que le sujet ne me parait pas exceptionnel de ce point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2019 à 16:14 (CET)

C'est rigolo, mon fils de 8 ans m'a dit qu'il aimait la modernité dans la voiture hier. Je lui demander ce que c'était et il m'a dit ; un truc genre avec de mur blancs tout lisse. La modernité est donc un concept architecturale présent dans la tête des plus jeunes âges. Je reviens donc ici avec l'idée qu'il faut traité du sujet et du concept modernité dans des articles ou sections différentes sans quoi on va jamais s'en sortir. Cela peut donc se faire au sein d'un article unique mais alors la question devient : faut-il fusionner les différents articles déjà existant sur la modernité (modernité en poésie par exemple). L'idée d'une page de redirection Modernité vers Modernité (concepts) dans laquelle serait tout les liens pointant vers les différents articles utilisant le concept de modernité me semble plus adéquat. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 16 décembre 2019 à 16:47 (CET)

Réponse à JCB. Les expressions "art moderne", "armement moderne", "physique moderne", "philosophie moderne" etc... ne prêtent pas à confusion car les notions auxquelles elles renvoient sont indexées à une période de l'histoire déterminée : l'"époque moderne". Raison pour laquelle, la tendance est forte et récurrente d'associer la "modernité" à cette époque (soit dit en passant, les Français et les Anglo-saxons ne s'entendent pas sur la datation de celle-ci, mais passons !).
C'est pourquoi j'ai bien pris soin de préciser dans la deuxième partie de l'article que la quasi totalité des commentateurs de "la modernité" s'accordent à dire qu'il ne faut surtout pas faire de contresens.
Certes, je fais débuter l'article par cette phrase : "La modernité est un concept désignant l’idée d'agir en conformité avec son temps". Mais je pense qu'il faut vraiment enfoncer le clou : se montrer le plus explicite possible dès l'intitulé.
Rien de comparable avec "la liberté". En revanche, le problème se pose peut-être avec "le progrès"... précisément parce qu'implicitement "progrès scientifique", "progrès technique", "progrès social" sont indexés à l'idée d'une évolution positive. L'idée que "le progrès" n'est pas obligatoirement quelque chose de positif devrait nous inciter à renommer "Progrès" en "Progrès (concept)", pour exprimer l'idée qu'on ne devrait jamais se priver de le remettre en question... voire l'arrêter ! Si "on n'arrête pas le progrès", c'est parce qu'on l'hypostasie ! On l'identifie à un ou des faits (indiscutables) alors qu'il n'est jamais qu'un concept (... discutable)
PS : si on voulait chipoter, plutôt que "concept", il faudrait parler d'"idéal type" (Weber)... mais on va peut-être s'arrêter là. :-)
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 17:15 (CET)

Réponse ouverte à Lionel : "soit !" Je tiens juste à prévenir que si l'on devait s'orienter vers la formule qu'il préconise, je lui laisserais (et peut-être à d'autres) le soin de procéder à toute cette restructuration. Non pas parce que je serais mauvais perdant mais simplement parce qu'elle n'aurait pour moi aucun sens, ne cadrerait en rien avec toute la littérature à laquelle je me coltine depuis près de trois mois : j'en serais tout bonnement incapable.
Mais, comme on dit : "pourquoi pas ?..." ;-)
--Orion8888 (discuter) 16 décembre 2019 à 17:26 (CET)

Il me semble que lorsque se pose un problème de renommage pour cause d'homonymie en raison d'une polysémie, l'usage wikipédien des parenthèses voudrait que le contenu placé entre lesdites parenthèses soit à la fois le plus court et le plus précis possible. Or le terme « concept » , à mon humble avis, s'il satisfait effectivement au premier critère ne remplit en revanche pas le second puisqu'il est difficile de trouver plus évasif que le mot « concept ». Le renommage suggéré par Orion 8888 reviendrait donc à peu près à « Modernité (généralités) » et dans ce cas, autant ne pas changer le titre. Par contre le changement du contenu s'impose à l'évidence et à l'extrême limite si l'on choisit l'option du dégraissage maximal on pourrait aboutir à une option de fusion entre les pages « Modernité » et « Modernité (homonymie) » (en conservant bien évidemment le premier de ces deux titres). Archibald Tuttle (discuter) 16 décembre 2019 à 17:49 (CET)

Je ne suis pas sûr que tous les participants à cette PdD aient étudié en profondeur la question de la modernité... En tout cas, loin de moi la volonté d'égrener des "généralités".
--Orion8888 (discuter) 17 décembre 2019 à 06:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas de soucis Orion8888, je comprends parfaitement ta position et j'aurais même tendance à dire qu'il faut dans ce cas de figure et au vue de ton investissement, faire confiance au vertu de la do-ocratie. Donc au final je vais me soustraire de cette discussion par manque de temps d'investigation. Personnellement, je te donne donc carte blanche dans le traitement du sujet. Et puis un jour qui sait, après ma thèse par exemple, il est possible que je reviennes avec la proposition de scinder le travail que tu auras produit en plusieurs parties ou en plusieurs articles et ce avec la ferme intention de ne rien perdre du travail qui aura déjà été fait. Par principe, je ne supprime jamais une information sourcée de Wikipédia, je trouve ça contre productif. Il m'arrive cependant de la reformuler ou de la replacer dans une autre section, un autre contexte. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 17 décembre 2019 à 09:51 (CET)

OK Lionel, merci ! Mais pour paraphraser JCB (16 décembre à 08:32), je te poserais alors la question : "quelles sont les sources qui te permettent d'avancer que scinder l'article est préférable ? ..." En ce qui me concerne, pour avoir planché sur la question toutes ces dernières semaines, je me range à la critique argumentée qu'Henri Meschonnic adressait en 1988 à Jean Chesneaux : « diviser la modernité, c'est ce qui arrive quand on prend pour une évidence que l’urbanisme et l’économie, dans leurs conséquences quotidiennes, n’ont rien à voir avec ce que célébraient les artistes et les intellectuels du XIX^e siècle». Je viens du reste de mentionner ce différend dans la première partie de l'article.
"Prendre pour une évidence", ou se satisfaire de l'implicite (cf mon dernier échange avec JCB), c'est ce que j'appelle "prendre un concept pour un fait" et ce qu'on appelle en philo l'hyspostase. Si nos chers intellectuels (Chesneaux et bien d'autres) veillaient à ne jamais céder à ce travers, la bibliographie sur la modernité serait probablement dix fois moins volumineuse que ce qu'elle est et - surtout - nous ne passerions pas autant de temps sur cette PdD ! Mais bon...
Bien à vous tous, amis contributeurs critiques ! Et vive la do-ocratie (dont j'ignorais tout jusqu'au nom il y a peu) !
--Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 14:38 (CET)

Avec des mots aussi polysémiques que "modernité" ou "liberté" etc.. la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut tout réunir, que de celui qui veut diviser.. D'autant plus que les autres Wiki on fait plutôt le choix de scinder comme en:Modernity où le paragraphe qui représente l'essentiel de l'article est le 3 qui scinde bien tout. Ce qui ne veut pas dire que cela soit forcément le bon choix, c'est juste ce qui parait le plus naturel et évident a priori. Cela dit, je ne crois pas avoir tout à fait compris l'approche "holistique" que tu défends. Je ne crois pas que cela soit justement "tout réunir". Il y a au moins la dichotomie histoire/philosophie, mais aussi les séparations de Modernité#Les_domaines_de_la_modernité, qui n'empêche pas - bien au contraire - l'existence d'articles séparés. Pour moi ce n'est plus vraiment "holistique", mais justement cela me convient très bien. J'ai l'impression que la problématique n'est pas scinder/ne pas scinder, mais simplement le titre de l'article principal "modernité" ou "modernité (concept)". Après, quel que soit le titre, on scinde bien les concepts dans un premier temps à l'intérieur du même article, et si besoin dans des articles détaillés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2019 à 15:20 (CET)

1 - "Avec des mots aussi polysémiques que "modernité" ou "liberté" etc.. la charge de la preuve est plutôt du côté de celui qui veut tout réunir, que de celui qui veut diviser".
=> On ne compte plus les livres sur "LA" modernité mais on n'en voit aucun sur "LES" modernités... Allez savoir pourquoi ?... ;-)
2- "J'ai l'impression que la problématique n'est pas scinder/ne pas scinder"
=> Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
--Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 15:55 (CET)

Orion8888, On est d'accord que la modernité est un terme à la fois polysémique et englobant. Choisir l'une ou l'autre approche dans la structure est donc au final plus une question de goût et de style que de rhétorique. Reste enfin qu'il est aussi possible de se simplifier la vie et celle du lecteur en scindant les choses suite à une approche holistique au niveau du résumé d’introduction. Contrairement au ordinateur actuel, le cerveau humain est plutôt limité au niveau de la mémoire vive (je sais pas pas comment traduire en terme neurologique). Il en découle qu'il est plus facile d'aborder les choses une par une, que toute ensemble pour ensuite en établir des liens, parallélisme, analogie, etc. C'est cette faculté réduite qui nous oblige à classer, catégoriser, hiérarchisé, "taxonomiser", "idéal typiser", etc les choses pour mieux les cerner alors que le monde de toute évidence n'est fait que de continuité, de mélange, d'amalgame, de compromis, de métissage, d'hybridation, etc. Dans le cadre d'une encyclopédie ou nous avons potentiellement comme lectorat un public non spécialisé. Scinder les choses me parait d'autant plus pertinent. Comme dernier avis concernant le titre, je suis donc en faveur du statu-quo. Ajouter le mot concept entre parenthèse n'apporte rien et il faudrait d'ailleurs qu'il apparaisse au pluriel) vu le contenu de l'article. C'est un peu comme si on ajoutait le mot fruits ou graines entre parenthèse à l'article Noix. Je pense avoir tout dit pour ma part. Que tout se passe pour un mieux ! Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 18 décembre 2019 à 16:07 (CET)

C'est vite vu : le statu quo s'impose du fait qu'aucune option ne l'emporte dans le vote. --Orion8888 (discuter) 18 décembre 2019 à 17:12 (CET)

2 - Partie réservée au VOTE

(à part les chiffres de comptage et votre nom entre parenthèses, merci de ne rien écrire dans cette partie svp) :

• Statu quo : "Modernité" : 1 (Archibald Tuttle)
• Renommage : "Modernité (concept philosophique)" : 0
• Renommage : "Modernité (concept)" : 2 (Orion 8888, Feanor637)
• Renommage : "Modernité (philosophie)" : 0
• Renommage : "Modernité (en philosophie)" : 1 (Adeimantos)
• Renommage : "Modernité (sciences humaines)" : 1 (Verkhana)
• Scission : "Modernité (philosophie)" + (science humaine et sociale) + (art) + etc + page homonymie : 2 (Lionel - JCB)
• Pas d'avis : 1 (Un Fou)

Pouvez-vous me recommander un ouvrage de vulgarisation sur Heidegger ?

Bonjour, je ne connais rien à la pensée philosophique de Martin Heidegger et j'aimerais bien connaître la pensée de cet auteur. Bien sûr, je pourrais aller lire les pages WP le concernant, mais pour commencer je préfèrerais un ouvrage d'un « professionnel » de la philosophie. Quel ouvrage de vulgarisation de la pensée heideggerienne pourriez-vous me conseiller, que je puisse lire en deux jours maximum, et facilement compréhensible ? Je vous remercie par avance de vos propositions. --ClairPrécisConcis (discuter) 22 décembre 2019 à 18:18 (CET)

@ClairPrécisConcis Bonjour, en français voir Françoise Dastur. Je ne sais pas si on peut parler de vulgariser la pensée de Heidegger, AMHA, vu le nombre de termes qu'il faut un minimum connaitre : voir Lexique de Martin Heidegger. Un Fou (discuter) 22 décembre 2019 à 18:35 (CET)

 ClairPrécisConcis : Il y a aussi ça qui peut se révéler utile. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 22 décembre 2019 à 21:17 (CET)

 ClairPrécisConcis : : Heidegger Introduction à une lecture de Christian Dubois , Points édition du Seuil--Gerard-emile (discuter) 23 décembre 2019 à 14:12 (CET)

Pas faux @Gerard-emile ! Pour l'ouvrage donné en lien par @Éric Messel et vu son cm de diff, bein si, c'est vieux (lire au moins l'intro pour s'en rendre compte...). Un Fou (discuter) 23 décembre 2019 à 14:35 (CET)

Merci à tous trois de vos conseils. Je vais voir tout cela. Encore merci et bonnes fêtes de fin d'année. --ClairPrécisConcis (discuter) 24 décembre 2019 à 14:45 (CET)

@ClairPrécisConcis Il y a aussi le « Heidegger » d'Alain Boutot, éd. Que sais-je, n°2480, nombreuses rééditions. --A boire, Tavernier ! (discuter) 20 janvier 2020 à 07:20 (CET)

@A boire, Tavernier ! Merci. --ClairPrécisConcis (discuter) 23 janvier 2020 à 19:05 (CET)

Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point

Bonjour, la page Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point a reçu le bandeau d'admissibilité à vérifier au motif suivant : « Aucune source centrée ». Personnellement, je n'ai pas le temps de rechercher des sources sur cette citation, mais si certains en ont, ils peuvent peut-être améliorer la page (que j'ai en suivi d'ailleurs). Cordialement, --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 27 décembre 2019 à 10:31 (CET)

Cordialement, — Racconish ^💬 27 décembre 2019 à 10:49 (CET)

Pour clarifier la situation, j'ai lancé un débat communautaire auquel vous êtes invités à participer :

"Aimer la sagesse"... encore, toujours

Meilleurs voeux, amis philosophes !
A notre modeste échelle, "contribuons" toujours à rendre ce bas monde un peu plus réflexif.
Et à propos de "bonne année, bonne santé"... j'ai entrepris ces derniers jours de revoir l'article "bonheur".
N'hésitez pas à vous en mêler !
Za +
--Orion8888 (discuter) 1 janvier 2020 à 12:42 (CET)

Bonne année également ! Le bonheur, la (grande) santé (nietzschéenne) et la réussite ! --Feanor637 (discuter) 1 janvier 2020 à 16:15 (CET)

Les articles Esprit critique et Pensée critique sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Esprit critique et Pensée critique » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Esprit critique et Pensée critique. Message déposé par Zettust (discuter) le 4 janvier 2020 à 15:37 (CET)

"Lexique de Martin Heidegger" et autres articles autour de Heidegger (et… Hölderlin)

Reporté en partie de Discussion:Lexique de Martin Heidegger et de Discussion:Retournement natal (Martin Heidegger) où vous pouvez aussi discuter:

Le "retournement natal" n'est pas à l'origine une expression de Hölderlin, ni de Heidegger. Voir les différents articles autour de "Heidegger et…" où le créateur et contributeur principal de ces articles satellites de la "pensée de Heidegger" continue de confondre Heidegger interprétant Hölderlin et Hölderlin lui-même! Voir notamment la page "Hölderlin et la philosophie" et Discussion:Hölderlin et la philosophie, Discussion: Heidegger et la poésie de Hölderlin ainsi que les historiques de ces articles que j'ai essayé de corriger. Il est très pénible et chronophage, d'avoir à corriger tous ces articles envahissants créés par le même contributeur sur cette confusion réitérée à n'en plus finir. J'y ai passé des heures et des jours, et je n'en peux plus. Merci aux philosophes d'intervenir en s'intéressant à ce problème qui fait prendre au nom de Wikipédia la réception heideggérienne de Hölderlin pour Hölderlin lui-même! Je crois pouvoir dire que les informations les plus exactes sur la réception heideggérienne de Hölderlin (années 1930 en Allemagne), notamment de Hölderlin en France dans l'après-coup ( seconde guerre mondiale et années 1950 par ex. pour le livre de Beda Allemann sur Hölderlin et Heidegger), sont dans l'article "Hölderlin" --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 20:38 (CET)

Il est préférable de passer des heures et des jours à la signification respective profonde de la notion de « retournement natal » complexe et essentielle à la philosophie d'Heidegger comme chez Hölderlin mais dans une dimension tout à fait différente. Je ne vais pa passer beaucoup de temps dans cette controverse accessoire. Je me limite à la vision qu'en a Heidegger. Par contre je suis prêt à discuter références à l'appui, paragraphe après paragraphe, ce dernier article mais là il y a peu de candidat --Gerard-emile (discuter) 14 janvier 2020 à 23:04 (CET)

Concernant le soi-disant "accessoire" - non puis quoi encore? - voir ici [2] et bonsoir, je crains que ce ne soit sans espoir, tiens une rime, c'est pour l'humour, et ce n'est ni de Heidegger, ni de Hölderlin cette fois! --Bruinek (discuter) 14 janvier 2020 à 23:34 (CET)

Bonjour à tous. J'ai mis des balises ^{[réf. nécessaire]} aux premiers endroits des pages où l'affirmation en question revenait sans source. La question est certes importante, malgré sa grande précision, qui fait que je ne pourrai pas avoir un avis éclairé sur ce point ; je ne peux que constater le flou entretenu sur l'origine de l'expression. Dans la page Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger, il est indiqué au cours de la page que, selon Françoise Dastur, l'expression est utilisée par Hölderlin dans les Remarques sur Antigone. Deux questions se posent donc : 1° Pourquoi cette référence n'apparaît-elle pas au tout début de la page, pour permettre une clarification ? 2° Quelqu'un peut-il confirmer que cette expression se trouve bien dans les Remarques sur Antigone (le conditionnel serait dans la phrase en question n'est pas de bon augure) ?

Plus généralement, je pense que cette multiplication de pages autour de Heidegger est plus nocive que bénéfique. Les répétitions y sont très nombreuses, et ce labyrinthe n'est pas très agréable, même quand on apprécie la pensée de Heidegger et qu'on voudrait entrer plus avant dans ces pages. Je pense qu'il faudrait tout d'abord retravailler les pages essentielles, par exemple Martin Heidegger, Dasein, Lexique de Martin Heidegger, pour les rendre beaucoup plus accessibles et lisibles. Il y a notamment de gros problèmes de syntaxe et de typographie sur ces pages, qui rendent la lecture très désagréable, quand certains passages ne sont pas entièrement incompréhensibles pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup pratiqué Heidegger et ses commentateurs. Cdlt. --Feanor637 (discuter) le 15 janvier 2020 à 09:09 (CEST)

@Feanor637 Merci pour votre message. En ce qui concerne votre demande de référence dans Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger - que Gerard-emile (d · c · b) vient de renommer: ? - , dans la 1e section (que j'ai introduite parce qu'elle m'apparaissait indispensable), je fais quelques recherches et pense pouvoir la renseigner à partir de la préface ou introduction du livre d'Allemann par François Fédier, la suite étant que F. Dastur suit Allemann et F. Fédier. Le grand intérêt du livre d'Allemann, ouvrage de référence des années 1950, est que c'est un ouvrage scientifique, et qu'il analyse avec précision à quoi correspond le "retournement" chez Hölderlin et la différence de ce que signifie "retournement natal" chez Heidegger. Pour le reste, je ne compte pas avoir le temps ni le désir de m'investir dans "les" articles créés par Gerard-emile en l'état. Mon intervention (des heures et des jours de travail déjà) correspondait pour moi seulement à une situation d'urgence, notamment vis à vis de l'article sur Hölderlin et la philosophie ainsi renommé avec un consensus cette fois: Gerard-emile l'avait appelé "La philosophie de Hölderlin"; cela aurait été très bien s'il avait pu parler de… Hölderlin, mais ce n'était qu'un prétexte pour lui et pour parler et reparler de la philosophie de Heidegger… Bon an mal an, et afin de garder qc de ce qu'il voulait (Heidegger), nous (avec l'aide de Jolek (d · c · b), en sommes venus à ce "et" qui était un pis-aller, et j'ai fait des ajouts sur la période de l'idéalisme allemand pour Hölderlin, et amélioré de manière un peu plus tranchée l'article côté iconographique pour sortir du sempiternel portrait "romantique" du jeune Hölderlin. Dernièrement aussi, Hotter3 (d · c · b) s'est intéressé à la question pour, je crois, "Heidegger et la poésie de Hölderlin" pour lequel l'intervention d' Éric Messel : fut la bienvenue; ce serait appréciable que d'autres contributeurs apportent leur aide dans "tout ça". J'ai fait un peu le point en ce qui me concerne et m'excuse de la longueur de mon propos. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 15 janvier 2020 à 16:47 (CET)

Bonsoir, après recherches, j'ai retrouvé dans les Remarques sur Antigone de Hölderlin l'expression vaterländische Umkehr, traduit par F. Fédier en 1965 "Retournement natal". Je vais m'occuper de renseigner la demande de référence indiquée, et vérifier pour le concept formé par W. Michel ce que dit I. Kalinowski. Cdlt --Bruinek (discuter) 15 janvier 2020 à 18:54 (CET)

Je ne voudrais pas vous désespérer, mais 99,99% des gens ne connaissent pas Heidegger, et les quelques-uns qui s'y intéressent sont, ou bien des spécialistes, ou bien des gens qui, après deux minutes de lecture, quittent les pages qui le concernent. Donc, la page susmentionnée n'intéressera personne, même pas les étudiants et encore moins les lycéens. En fait, certaines pages sur Heidegger sont tellement spécialisées et pointues qu'elles n'intéresseront personne. Donc ma position est claire : je ne souhaite pas m'impliquer dans les débats concernant Heidegger, débats qui me semblent stériles. Désolé de choquer certain(e)s d'entre vous. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2020 à 20:53 (CET)

Si vous connaissez le moyen de simplifier la pensée du plus grand philosophe du XX siècle, nous sommes preneurs. Je suis personnellement autodidacte, économiste de formation et je n'ai pas fait une heure de philosophie scolaire. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 17 janvier 2020 à 22:33 (CET).

Je rappelle que le livre de Allemann est également traduit par Fédier. Cordialement, — Racconish ^💬 15 janvier 2020 à 21:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, j'invite les contributeurs que le sujet intéresse, et notamment ceux qui ont bien voulu s'exprimer ici, à donner aussi leur avis dans la dernière discussion sur le sujet posé par  Gerard-emile :[3], avec des propos assez désobligeants sur mon plus récent travail (dans l'article qu'il a renommé de son propre chef et sans consulter les autres contributeurs éventuels "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger"). Cordialement --Bruinek (discuter) 18 janvier 2020 à 22:52 (CET)

Expérience

L'article Expérience est dans un état plutôt misérable. La documentation m'indique que les philosophes ont des opinions très divergentes à ce sujet ; mais quelle que soit la doctrine, la présentation actuelle n'est pas acceptable. J'ai ajouté le lien vers le pragmatisme, mais je suis, en matière de philo, en dehors de ma zone de confort. J'aimerais qu'un philosophe y contribue. Je sens bien mes insuffisances en lisant l'article Praxis : au nom près, ce concept est-il autre chose que la conception d'Aristote de l'expérience ? PolBr (discuter) 17 janvier 2020 à 20:56 (CET)

Portail:Martin Heidegger

Bonjour; le Portail:Martin Heidegger n'a que 54 pages qui lui sont reliées, si on enlève les recensions sur les PDD des autres portails, projets ou pages d'utilisateur. A partir de combien de pages admet-on l'existence d'un portail ? 30 pages ? 50 pages ? 100 pages ? 200 pages ? ma question est donc : un portail dédié à Heidegger se justifie-t-il ? --A boire, Tavernier ! (discuter) 20 janvier 2020 à 07:28 (CET)

Il permet de relier 54 pages sur un même sujet ? Il est donc pertinent. --Epsilon0 ε₀ 20 janvier 2020 à 11:04 (CET)

Bonjour, ce n'est qu'une remarque: je ne m'y connais pas dans la création et gestion des portails, mais quand même: nombre de ces articles répertoriés sont je le crains des redirections: c'est admis ce genre d'articles "fantômes" dont certains n'existent pas sous ce nom? Apparemment oui…. : ? Voyez par ex. Les Hymnes de Hölderlin: La Germanie et le Rhin qui n'existe pas, mais renvoie à "Heidegger et la poésie" renommé récemment "Heidegger et la poésie de Hölderlin", et consultez éventuellement pour votre enseigne la discussion ci-dessus "Lexique_de_Martin_Heidegger"_et_autres_articles_autour_de_Heidegger_(et…_Hölderlin). Cordialement --Bruinek (discuter) 20 janvier 2020 à 12:27 (CET)

Une bonne dizaine d'autres articles ne sont pas encore reliés au portail Je m'y attellerais un de ces jours--Gerard-emile (discuter) 22 janvier 2020 à 06:42 (CET)

À plusieurs reprises j'ai eu l'occasion, ici ou ailleurs, de dire à quel point je détestais la philosophie de Heidegger et à quel point elle était, pour moi, une escroquerie intellectuelle. Mais je considère que c'est un philosophe majeur de la philosophie européenne du XXe siècle, et qu'un portail, même avec une cinquantaine ou une soixantaine de pages, me paraît justifié. En effet les portails servent à donner un complément d'informations sur tel ou tel sujet : en tout cas ils ne nuisent pas aux pages, si du moins ils sont correctement insérés. Comme disait Voltaire, je n'aime pas ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire. Cela valait au XVIIIe siècle, cela vaut encore plus pour notre époque. Enfin, on ne peut pas préjuger sur l'état du portail dans 3 ans, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 20 ans : nul doute qu'avec le temps il va s'étoffer, et on doit considérer le potentiel d'un portail, pas son état contingent à un moment donné. La présence de ce portail sur WP me paraît donc parfaitement pertinente. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 22 janvier 2020 à 19:38 (CET)

Problème de pertinence sur Hölderlin et la philosophie

Bruinek supprime contre ma volonté une section absolument éclairante dans Hölderlin et la philosophie un paragraphe éclairant sur l'origine des concepts de Hölderlin.

« Hölderlin va chercher dans une Grèce rêvée ce qui manque selon lui à l’Allemagne de son temps. Stéphane Cermakian parle du sentiment d’exil ressenti lié à la Heimatlosigkeit à la suite du cosmopolitisme de l’Aufklärung. Devant une allemagne encore divisée le jeune poète exprime sa souffrance en parcourant toute la distance qui le conduit d'une Grèce rêvée à une allemagne rêvée. Cette allemagne rêvée inspire des configurations poétiques qui constituent « les masques encore pudiques d’un État naissant qui s’affirme à travers l’invention d’une nouvelle mythologie directement- » » Bruinek n'a pas l'air de comprendre que tout est lié.

Sans nostalgie et sans l'exil il n'y a pas de tristesse, pas de deuil sacré, pas de tonalié fondamentale pas de retournement natal c'est à dire aucun des concepts marquants de sa philosophie. C'est simple et limpide.

Je demande l'arbitrage de philosophes.

Il faudrait voir le contexte: [4] ainsi que les historiques des pages dont il peut être question. Ceci dit, si des philosophes plus spécialistes veulent rétablir le texte de Cermorian dans l'article en question (récupérable dans l'historique), ils peuvent le faire et  Gerard-emile : de même, s'ils veulent y travailler pour qu'on saisisse une articulation claire avec le sujet de la page dédiée à "Hölderlin et la philosophie". Car Gerard-emile selon moi avait posé ça "là" avec pas mal de choses à corriger et à re-re corriger après lui, puis était reparti, et l'article se trouvait pendant ce temps-là assez abîmé: il ne correspondait plus à l'avancement B qu 'Éric Messel (d · c · b) venait d'indiquer auparavant à la pdd: alors j'ai encore re-corrigé… etc. Mais de tout cœur, bienvenue aux philosophes qui prendront le relais afin que je puisse ne plus m'en occuper, je l'ai assez fait et sans aucune compréhension de la part de Gerard-emile. Le problème avec Gerard-emile, c'est qu'il veut sans cesse remplacer Hölderlin (qu'à mon avis il ne connaît pas du tout) par Heidegger ou plus exactement "son" Heidegger à lui. Je préfère renoncer devant cet obstacle majeur. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 janvier 2020 à 19:09 (CET)

Conflit sur titre et contenu Heidegger et la poésie/Heidegger et la pensée d'Hölderlin

Retour au titre original

Arbitrage nécessaire

Je suis en train de travailler les rapports de Heidegger avec la poésie grecque et la poésie contemporaine dans lesquelles la vision du philosophe est tout aussi importante et toute aussi révolutionnaire qu'avec Hoderlin qui ne doit pas monopoliser notre attention. C'était bien mon état d'esprit lorsque j'ai créé cet article sur la forme d'Heidegger et la métaphysique et Heidegger et la théologie. Cet article a été renommé sans mon accord. Dès que ce travail complémentaire sur les rapports entre Heidegger et la poésie en général sera avancé, je demanderai le retour à l'appellation originaire. Pour information--Gerard-emile (discuter) 10 février 2020 à 18:41 (CET)

Pas d'accord dans la mesure où dans cet article (Heidegger et la poésie de Hölderlin), il est prioritairement référencé à Hölderlin chez Heidegger. Vous n'avez qu'à créer un autre article sur "Heidegger et …" (vos nouveaux travaux personnels), où vous indiquerez cet article-ci en "article connexe". Pas question de toute façon de passer en force pour renommer cet article sans consensus! Vous n'êtes pas seul dans cet article. Ceci n'est pas une "information", mais seulement mon avis. --Bruinek (discuter) 11 février 2020 à 09:56 (CET)

Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 février 2020 à 16:36 (CET)

Organisation de l'article actuel / travaux en cours d'un utilisateur ou passage en force?

Il ne faudrait pas considérer le re-renommage demandé ci-dessus, après scission opérée par Éric Messel (d · c · b) après discussion à "Discussion: Hölderlin et la philosophie" et ici même (voir plus haut) et renommage de l'article actuel… comme acquis sans consensus et organiser ce faisant par passage en force l'article en fonction de ce nouveau renommage actuellement non acquis: voir cette diff pour le RI: [5]. Sur le fond de l'article actuel dont l'organisation évolue ainsi par passage en force ces derniers jours: Est-ce que oui ou non Heidegger, dans son itinéraire philosophique, ne commence pas chronologiquement d'après ses textes de s'intéresser à la poésie en soi, en général, et à celle du vingtième siècle après coup de sa "rencontre avec Hölderlin", soit à partir du "tournant" - après Être et temps -, donc à partir de sa "rencontre avec Hölderlin" dans les années 1930? Si l'intérêt de Heidegger pour la poésie et la poésie en général n'est important dans sa pensée qu'à partir de son commentaire de la poésie de Hölderlin donc des années 1930, il est évident que "la rencontre avec Hölderlin" doit être placée en 1e partie et non pas en dernière partie d'article!!! Et tout l'article actuel est de toute façon à revoir complètement dans sa cohérence quant à la chronologie des écrits de Heidegger à dater en bibliographie par rapport à leur 1e parution en allemand pour qu'on y comprenne quelque chose. Actuellement, la confusion est complète: Hölderlin revient pratiquement partout dans les sections et la section "Rencontre avec Hölderlin" arriverait à la fin de l'article? C'est incohérent! Avec lassitude --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 14:12 (CET)

Globalement d'accord avec Bruinek. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 février 2020 à 16:37 (CET)

Totalement en désaccord cet article doit s'inscrire dans la cohérence de tous les articles consacrés à Heidegger comme le réclame expressément Wi à savoir : Heidegger et la théologie, Heidegger et Aristote,Heidegger et la question de l'histoire, Heidegger et Nietzsche, Heidegger et la question du temps, Heidegger et le problème de l'espace, Heidegger et le langage. A chaque fois l'article porte sur l'essence de la chose. C'est un point de vue philosophique qui est à l'oeuvre et non pas littéraire ou historique. Bruinek ignore que Heidegger s'est intéressé à la poésie bien avant de rencontrer Hölderlin notamment aux grecs Homère, Sophocle, Pindare . D'ailleurs l'argument historique n'a philosophiquement aucune valeur . Ce qui essentiel c'est de savoir ce que le philosophe a retiré de chacune de ces rencontre. Ici la chose en question c'est la poésie et pas spécialement Hölderlin qui n'est qu'un poète parmi les autres, certes important . L'important c'est Heidegger sa vision de la poésie et non Hölderlin. Se cantonner à Hölderlin c'est enfermer Heidegger dans une pensée patriotique voire raciale ce qui est un contresens complet qui satisfait quelques esprits courts. Dénommé « Heidegger et la poésie d'Holderlin » cet article est non centré bancal et confus, impossible à ranger parmi les autres. A noter que cet article est encore incomplet notamment sur le sujet de la poésie contemporaine Stefan George, Rilke, Trakl, René Char . En cas de maintien de cette absurdité je n'y interviendrais plus du tout --Gerard-emile (discuter) 13 février 2020 à 17:25 (CET)

Gerard-emile (d · c · b) ce commentaire de diff. [6] dans l'historique de l'article est insultant. Veuillez faire en sorte de le retirer et vous excuser! Je me vois dans la nécessité de ne plus essayer d'améliorer cet article devant ce genre de grossièreté. --Bruinek (discuter) 13 février 2020 à 22:23 (CET)

Gerard-emile, des excuses me semblent en effet nécessaires, tant au plan des règles de savoir vivre que de celles relatives à l'appropriation. Cordialement, — Racconish ^💬 14 février 2020 à 08:35 (CET)

Gerard-emile Des excuses sont en effet nécessaires. J'allais justement écrire un message sur le sujet de la syntaxe dans tous ces articles, et votre provocation "continuez à pousser des virgules" m'oblige à être quelque peu cinglant : il est en effet bien nécessaire de "pousser les virgules" sur vos productions souvent illisibles. Je faisais justement lire Heidegger et la question de l'Histoire à des amis doctorants en philosophie il y a quelques semaines ; ils m'ont certifié qu'elle leur paraissait entièrement illisible. C'est plutôt à vous de proposer des textes qui puissent se lire. Je précise que cette illisibilité porte souvent sur la syntaxe, mais aussi sur le fond : la confusion du style semble traduire une grande confusion dans l'interprétation de l’œuvre. En tout cas, ici, c'est surtout la confusion qui est apparente. Cordialement.--Feanor637 (discuter) le 14 février 2020 à 18:17 (CEST)

Proposition de renommage

Bonjour,

Ayant plusieurs pages en liste de suivi qui ont été modifiées William James ===> William James (psychologue), je suggère de renommer la page William James en William James (homonymie), et de remettre la page William James (psychologue) sous le titre William James.

Ne donnez pas vos avis ici, mais sur Discussion:William James#Proposition de renommage pour centraliser le débat.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 février 2020 à 15:21 (CET)

 Éric Messel : qu'est devenue la proposition ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:35 (CEST)

BA William James

Je compte proposer dans queques temps l'article William James (psychologue) au label BA. Qu'en pensez-vous ?--Fuucx (discuter) 28 février 2020 à 22:39 (CET)

Oui, mais il faudra d'abord régler le pb de l'intitulé de la page. D'ici 15 jours ce sera fait. Si tu lances, c'est à partir du 15 mars, pas avant. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 29 février 2020 à 15:38 (CET)

Ce n'est pas pour de suite en mai peut-être. C'est juste que j'ai relu le texte dont je ne me rappelais plus et que je ne l'ai pas trouvé mal. Cdlt--Fuucx (discuter) 29 février 2020 à 16:09 (CET)

 Éric Messel et Fuucx : qu'est devenue l'intention de proposer au label BA ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:36 (CEST)

J'avais oublié le projet. Pour l'instant je ne compte pas m'y investir avant six mois au moins. Mais si vous voulez continuer n'hésitez pas--Fuucx (discuter) 7 août 2020 à 21:48 (CEST)

Emmanuel Faye

Cet article pose de nombreux problèmes de neutralité et ne rend pas compte des controverses existantes. Thontep et moi-même sommes intervenus auprès de Weißehefte, son principal rédacteur, pour lui recommander de se limiter à la pdd s'il a un conflit d'intérêts. Un contributeur participant au projet aurait-il la possibilité d'y jeter un coup d’œil ? Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2020 à 17:09 (CET)

 Racconish : selon vous, la page a-t-elle fait l'objet d'une relecture correcte et neutre ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:37 (CEST)

Absolument pas : rien n'est dit des critiques sur ses travaux. Cordialement, — Racconish ^💬 30 juillet 2020 à 14:08 (CEST)

Test du canard

Je viens de proposer cet article comme BA. La discussion a lieu ici. Cordialement, — Racconish ^💬 30 mars 2020 à 17:37 (CEST)

À fusionner ?

À fusionner : Friedrich Nietzsche et Biographie de Friedrich Nietzsche.

Relecture des pages de type « ANNÉE en philosophie » : demande d'avis

Bonjour,

Avec d'autres contributeurs, j'ai créé pas mal de pages de type « ANNÉE en philosophie ».

Durant cet été, disons juillet 2020, j'envisage de relire toutes les pages de ce type, d'enrichir leurs contenus (naissances, décès, publications, événements), sur le type de la page 2019 en philosophie que j'ai créée et enrichie, et que je propose en tant que modèle structurel.

Quel est votre avis ?

À titre d'information, je suis en train de « réviser » les pages de ce même type pour la science-fiction, après avis et accord des membres du projet SF. Je peux citer à titre d'exemple une page parmi d'autres que j’ai créée, enrichie et relue récemment : 1900 en science-fiction.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 mai 2020 à 13:38 (CEST)

Puisque tu poses la question, je suis très dubitatif sur l'intérêt de pages ainsi conçues. Tel ne serait pas le cas s'il s'agissait d'un dépouillement de revues spécialisées concernant les sujets philosophiques ayant fait l'objet, durant l'année, d'une attention particulière, par exemple de publications ayant suscité des débats ou de colloques. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mai 2020 à 14:52 (CEST)

 Racconish : Ce type de page existe pour de nombreux domaines : littérature, science, football, bande dessinée, musique, sociologie, astronomie, science-fiction, fantasy, etc. À moins de tout supprimer, on ne peut que constater leur existence... Alors autant les rédiger le mieux possible et s'entendre sur un plan de page. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 mai 2020 à 14:55 (CEST)

Je ne te dis pas qu'il faut supprimer, mais que fait comme ça, cela n'apporte presque rien à mon avis. Il faudrait commencer par regarder quelles sont les publications à suivre, par exemple, au hasard les Archives de philosophie ou le Bulletin heideggerien, et les dépouiller systématiquement. Alors là, oui, il y aurait à mon sens un contenu encyclopédique qui apporterait quelque chose par rapport à une catégorie. Mais je ne prétends pas avoir raison et je n'interviens que pour répondre à ta demande. Cordialement, — Racconish ^💬 4 mai 2020 à 15:01 (CEST)

PS : une chose qui m'agace particulièrement, c'est qu'au vu de l'existence d'une telle page, certains contributeurs zélés jugeront nécessaire de remplacer systématiquement toute occurrence de 2019 dans un article traitant d'un sujet philosophique par 2019 en philosophie . 4 mai 2020 à 15:05 (CEST)

PPS : je doute qu'il existe une source de qualité relevant la publication d'un livre d'Onfray comme un des faits marquants de l'année au plan philosophique. Je n'ai rien contre Onfray, mais cela prouve bien qu'on est dans le registre du cherry-picking, à mon avis. 4 mai 2020 à 15:13 (CEST)

 Éric Messel et Racconish : qu'est devenue la proposition faite par EM il y a trois mois ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:39 (CEST)

Stoïcisme

Bonjour, ayant découvert que la page anglaise sur le stoïcisme est labellisée, j'ai voulu prendre connaissance de l'état actuel de la page française. Je découvre ainsi que celle-ci est dans un état que j'oserais appeler déplorable. Elle comporte énormément de longs passages non-sourcés et n'a aucun fil conducteur ; ça va dans tous les sens. Pour comparaison, la page anglaise fait 49ko, a 55 sources et est labellisée tandis que la page française fait 74ko pour 53 sources (toutes rédigées n'importe comment, et dont une est une note, au passage) et est à l'état bon début. Je remarque cependant que l'état de l'article n'a pas vraiment changé depuis en tout cas 2010, où il faisait déjà 50ko et avait déjà un aspect très similaire à celui d'aujourd'hui.

Venons-en donc aux faits. J'ai une grande envie de rendre notre article labellisé, ce en traduisant l'article anglais (mais aussi en étoffant), mais pour cela je vais devoir en nettoyer une grande partie durant mon travail. J'aimerais donc l'avis de ce projet avant de commencer car mon opinion peut ne pas refléter la réalité et j'aimerais éviter de travailler dans le vide et contre le grès de la communauté. Voilà, et au passage j'espère ne pas offenser quelqu'un avec mes remarques. -- Espandero (discuter) 29 mai 2020 à 21:56 (CEST)

Bonsoir, la page comporte actuellement 14 sections, dont 3 sont « techniques » (Notes et références, Bibliographie, Annexes). Restent 11 sections portant sur le fond des connaissances. Tu pourrais commencer par indiquer quel plan tu proposes. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 29 mai 2020 à 21:59 (CEST)

Disons que l'article est déjà assez bien sectionné, ça ressemble pas mal à l'article anglais qui en a 13 pour 3 techniques. Par contre c'est au niveau des sous-sections (et sous-sous-sections [le terme existe ?]) qu'il y a du travail. Pour nommer : "L'ontologie stoïcienne" a énormément de texte mais très peu de sources et va en long et en large pour pas grande chose, tandis qu'en anglais "Basic tenents [Principes de base]" consiste en trois paragraphes ; "l'éthique" a sept sous-sections, d'énormes bouts de texte sans sources et, encore une fois, il a beaucoup de texte pour pas dire beaucoup, tandis que la partie anglaise est pas mal longue mais avec seulement 2 sous-sections (je tiens par contre à préciser qu'à la traduction elle mériterait d'être retravaillée, rien que pour un modèle "ref nécessaire" présent) ; "La théorie de la connaissance" n'a absolument aucunes sources ; "la physique" a une énorme sous-section ("La causalité et le destin") avec absolument aucunes sources. Enfin bref, là j'ai déjà nommé quasi toutes les sections et j'ai pas encore tout dit, mais en gros tout semble à vérifier, sourcer, et certaines parties sont à supprimer amha.

Mon but bien sûr n'est pas de prendre l'article anglais pour argent comptant, il y a aussi un certain travail à effectuer au passage, mais je pense que ça serait une très bonne inspiration. Au passage le label anglais date de 2013, vieux mais pas tant que ça. Et juste pour être transparent, j'ai lu une partie des deux articles mais mon analyse part d'une lecture rapide (j'aurais de la peine à tout lire dans l'état honnêtement), raison de plus pour vouloir d'autres avis avant de débuter le travail. -- Espandero (discuter) 29 mai 2020 à 22:30 (CEST)

Bonjour,

1/ Il serait peut-être bon de voir avec  Fuucx : qui a manifesté l'intention de s'atteler à reprendre l'article cf Discussion:Stoïcisme#Intervention_sur_l'article.

2/ Je suis assez dubitatif face à une volonté de substituer un article par la traduction d'un autre basée visiblement (mais je me trompe peut-être) plus sur des critères de forme (avoir un label, des paragraphes harmonieux, des sections biens sourcées) que des critères de fond comme : 2.1/ mieux vaut t'il parler d'ontologie stoïcienne ou principes de base ? 2.2/ Il y a t-il une théorie de la connaissance et une physique stoïcienne dignes de figurer dans une encyclopédie (au lieu d'appliquer la règle, si pas sourcé, on supprime au lieu de voir si c'est sourçable par des réf notables) ? 2.3/ Que disent les ouvrages de la longue biblio et les sources secondaires académiques comme Bréhier, l'encyclopédie philosophique universelle, la standford encyclopedia of philosophy, voire l'universalis ou la brittanica ?

Je dis ça mais ce n'est pas moi qui ferais le travail.

Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 30 mai 2020 à 00:51 (CEST)

Je comprends que le fait de viser un label d'entrée de jeu peut sembler superficiel, mais pour moi c'est plus une finalité qui attesterait que l'article touche au sujet de façon plus propre à Wikipédia qu'actuellement. Pour remettre les choses dans l'ordre, l'idée de retravailler cet article me vient car j'ai envie d'en connaître plus sur le sujet, puis secondairement je veux donner à l'article un aspect plus abordable. Bien évidemment cela relève de mon point de vue, et je n'ai d'ailleurs pas encore eu l'occasion de travailler pour le projet Philosophie. Mon point de vue donc, c'est que l'article en l'état ne me fait pas envie. En toute honnêteté, déjà de prime abord il donne une impression de raccords de contributions, et plus je le regarde de près moins j'ai envie de le lire.

Il est certain qu'une partie voir tout le travail non-sourcé pourrait être conservé en recherchant au bon endroit, et il est même envisageable que je trouve des sources en traduisant de l'anglais. Mais mon idée de supprimer/réduire certaines parties vient tout d'abord de l'état relativement pauvre (ou bordélique) que je trouve à l'article. Et j'aurais tendance à penser qu'il est parfois mieux de repartir sur des bases saines plutôt que d'essayer de raccorder des bouts de texte sous prétexte que quelqu'un a eu l'opportunité de modifier l'article avant même j'eusse été inscrit à Wikipédia. D'ailleurs au passage, l'article était déjà à environ 40ko en 2004. L'information n'est peut-être pas relevante, mais il serait intéressant de savoir combien il reste aujourd'hui de l'article de 2004 et si il n'y a pas un certain moment où l'on pourrait se permettre de nettoyer de si vieux articles. -- Espandero (discuter) 30 mai 2020 à 01:28 (CEST)

Si Espandero veut améliorer l'article qu'il le fasse. En plus ce m'incitera peut-être à y participer car le sujet est vaste. De mémoire, je ne suis pas chez moi et ne peux vérifier, mais je crois bien disposer du Cambridge Companion to Stoïcism.--Fuucx (discuter) 30 mai 2020 à 11:01 (CEST)

Bon, à ce que je comprends, la question devient : " peut-on laisser Espandero qui, de son aveux en creux, ne connait rien à la philosophie, mais est sans doute doué en rédaction et en traduction, notamment en utilisant DeepL, comme il le dit sur sa PU, changer l'article de la wikipédia francophone en un article d'une autre langue qui lui semble meilleur, car ignorant tout du sujet, il comprend mieux l'article dans l'autre langue ? "

Bon, ma réponse instinctive est : "NON, si toi rien connaître sur xxx, toi pas rédiger l'article sur xxx, même si tu as les compétences pour traduire l'article sur xxx reconnu bon ailleurs".

Maintenant, vu que jamais la wikipédia francophone n'a su se constituer un corps de sachants (genre agrégés, normaliens ou simple licenciés en philosophie), comme elle en a clairement un, pour exemple, en mathématiques, ben oui, dans les faits, la plupart des articles en philo qui sont sur la wikipédia francophone ont été créés par des passionnés ponctuels comme Espandero, et peut-être faut-il se contenter de cela.

Perso, dans mon domaine précis de compétence, je peux corriger l'article comme ici, mais si un jour je veux savoir ce que fut le niveau de connaissance des stoïciens, hors vulgate historienne ou traduction itérée (avec pertes inhérente à la traduction, là est un point) de moines copistes, ben je regarderai mes books perso et non l'article de wp:fr.

<humour inside> En bref, je pense que Espandero peut produire un nouvel article très correct, comme il en fit sur un club de baballe, et comme il pense le faire sur tout sujet qui lui passe par la tête comme (voir sa PU), Albert Einstein. Ce peut être bénéfique au projet philo et avec l'accord des principaux participants. </humour inside>

Mes niveaux d'exigences intellectuelles sont autres et clairement pas solubles avec ce qui se fait en philo sur wp:fr

Je vous laisse donc décider entre-vous sans souhaiter intervenir de nouveau sur le sujet.

Cordialement,

--Epsilon0 ε₀ 31 mai 2020 à 03:00 (CEST)

J'avais rédigé une longue réponse incendiaire, mais plus je lis votre message plus je me rends compte qu'il est possible qu'il soit si plein d'ironie qu'il laisse penser à du mépris et à des attaques personnelles alors que ça ne serait pas le cas. Je tiens donc à dire qu'il n'est pas vrai que je ne connais rien au stoïcisme, j'ai déjà de bonnes bases acquises en lisant Pensées pour moi-même et Lettres à Lucilius et j'aimerais parfaire ces connaissances tout en rendant la matière plus abordable pour tout le monde. Être abordable à tout le monde, pour moi, c'est quelque chose d'important sur Wikipédia, et dans l'état je ne trouve pas que l'article du stoïcisme le soit. Et je ne pense pas qu'il soit réaliste de s'attendre à ce que des experts viennent faire tout le travail ; ces gens auraient mieux à faire d'écrire un livre. Ce qui fait la beauté de ce site, c'est que le tout-venant peut y contribuer. C'est d'ailleurs un des rares endroits où l'on peut guérir plutôt que prévenir, et de là je ne comprends pas cette aversion de la traduction. On a, en anglais, du contenu qui a été jugé comme complet et juste, pourquoi s'en priver volontairement ? D'ailleurs au passage, je ne crois pas que le meilleur exemple pour prouver mes compétences de traducteur soient sur la page de ce "club de baballe" comme vous dites, car celui-ci date d'il y a 6 ans et j'ai beaucoup changé depuis, tant dans mes intérêts que dans ma façon de travailler. Et puis je ne m'attaque jamais à un sujet parce qu'il me "passe par la tête" mais par réel intérêt sur le personnage ou la chose. À moins que je ne m'en rende pas compte, mon travail récent ne pose de problèmes à personne, et pourtant je traduis des articles dans des langues qui ne me sont absolument pas familières (polonais et portugais notamment). Or, j'ai une très bonne maîtrise de l'anglais et je pense être plus que capable de traduire la page du stoïcisme en évitant un maximum de pertes au passage. De plus, un outil comme DeepL a une valeur inestimable à mes yeux, et je refuse de chasser à mains nues sous prétexte que mes ancêtres le faisaient.

Enfin bref, attention cela dit avec le sarcasme car on ne se connaît pas et c'est très difficile de cerner le ton d'un message comme le votre par écrit. J'avouerais d'ailleurs être beaucoup moins satisfait de ce présent message que de celui où je vous "rentrais dans le lard".

PS : Qui aborderait l'écriture d'un article sur le stoïcisme sans avoir la moindre connaissance sur le sujet, sérieusement ? …

Cordialement, -- Espandero (discuter) 31 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Bonjour Espandero, si vous avez des connaissances sur le sujet très bien. Bon courage dans votre rédaction. Désolé d'avoir été si vif. Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 1 juin 2020 à 00:07 (CEST)

 Espandero, Éric Messel, Epsilon0 et Fuucx : la page a-t-elle été faite ou modifiée selon la demande initiale ou les avis qui y ont été donnés ? y-a-t-il lieu à ouvrir un nouveau débat ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:41 (CEST)

Améliorations graphiques du Portail:Philosophie antique

Bonjour à tous les membres du Projet,

En ce moment je fais la refonte graphique de différents portails, et je souhaiterai vous proposer une refonte visuel de votre Portail:Philosophie antique. Tout cela, notamment pour deux raisons :

• 1/ Améliorer la qualité graphique globale de ces pages et
• 2/ Mettre en place un système responsive (avec les flexbox qui permettent de s'adapter à tous les formats d'écran).

Qu'en pensez-vous, est-ce que cela vous intéresserai ? Auriez-vous des envies/besoins/remarques particulières ?

J'ai par exemple fais la refonte de différents portails comme le Portail:Corée du Nord ou le Portail:Amérique ou le Portail:Cinéma.

Il existe aussi d'autres types de design Portail:Religions et croyances, Portail:Informatique, Portail:Jeu vidéo, Portail:Automobile.

Merci et bonne journée ! (n'hésitez pas à me mentionner pour me répondre) — Koreller 14 juin 2020 à 11:35 (CEST)

 Koreller : en soi et en pure théorie, merci beaucoup et pourquoi pas. Mais concrètement, que proposes-tu :

• s'agissant du portail ?
• s'agissant du projet ?

Par ailleurs, qu'est-ce qu'un « système responsive » ?

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 juin 2020 à 11:59 (CEST)

Je propose pour le portail et le projet de :

• Mettre en place un système d'onglets responsive (avec le Modèle:Onglets portail qui rendra comme Modèle:Onglets portail/Cinéma par exemple) (PS : « responsive » signifie adapté aux différents formats comme le mobile, la tablette, l'écran d'ordinateur)
• Utiliser le Modèle:Boîte colorée ou Modèle:Boîte colorée alternative ou Modèle:Boîte colorée alternative wikidata ou Modèle:Boîte alternative pour avoir un affichage plus adapté au mobile qui rend aussi bien sur ordinateur, permettant aussi une gestion du code propre
• Utiliser le Modèle:Portail titre pour mettre en évidence le titre et mettre en dessous des informations dynamiques (nombre d'articles total, nombre de AdQ, nombre de BA etc.)
• Créer ou refondre la boite présentant les portails connexes/projets connexes
• Remplacer/ajouter des icônes venant de Commons (c:Category:Elegant Themes Circle Icons et c:Category:OOUI icons notamment)
• Mettre en place une boite Wikimédia présentant les autres projets frère (de type Portail:Amérique/Wikimédia)
• Améliorer l'entête de la page de discussion (ajout d'un bouton répondre et autres)

Et pour toutes mes modifications, je voudrais penser à être cohérent avec la charte recommandé par la Wikimédia Foundation — Koreller 14 juin 2020 à 12:22 (CEST)

Je suis le seul à suivre la PDD de ce projet ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 juin 2020 à 13:03 (CEST)

Refonte faite ce jour — Koreller 30 juin 2020 à 20:22 (CEST)

Comme personne n'a remercié Koreller (d · c · b), je le fais : merci Koreller ! --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:42 (CEST)

Je te remercie de me remercier @ClairPrécisConcis, c'est bien gentil — Koreller 30 juillet 2020 à 20:42 (CEST)

L'article Jean-Marc Rives est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jean-Marc Rives (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Marc Rives/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 juin 2020 à 18:40 (CEST)

Saint-simonisme / Positivisme

Bonjour. Pour information : je travaille actuellement sur les articles liés au saint-simonisme et au positivisme : Claude de Rouvroy de Saint-Simon, Auguste Comte, Saint-simonisme, Positivisme, Loi des trois états, Église positiviste etc... Je serais heureux d'avoir votre avis sur ces articles et comment les améliorer avec des sources fiables. Cordialement.Pautard (discuter) 25 juin 2020 à 14:00 (CEST)

 Pautard : Avez-vous eu des retours ? avez-vous besoin d'aide ? --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:44 (CEST)

Francine Descartes

Proposition faite ici. Cordialement, — Racconish ^💬 1 juillet 2020 à 13:42 (CEST)

Bonjour Racconish (d · c · b), dans le RI il manque visiblement un mot : « se décide à publier ses travaux s'intéresse aux moyens de prolonger la vie ». Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 4 juillet 2020 à 09:27 (CEST)

Merci Windreaver, j'ai ajouté le et inopinément disparu à l'occasion d'une petite correction. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juillet 2020 à 09:40 (CEST)

Renommage de la Catégorie:Pouvoir (sociologie)

J'ai ajouté un nouveau sujet sur la page de discussion de la catégorie, qui contient des articles assez divers portant notamment sur la philosophie politique. C'est également l'occasion de réfléchir à la catégorisation de Pouvoir (philosophie). Je vous invite à en discuter. Cordialement, Fa suisse (discuter) 28 juin 2020 à 18:22 (CEST)

Fa suisse (d · c · b) : Moi je renommerais la Catégorie:Pouvoir (sociologie) en Catégorie:Concept de pouvoir en sciences humaines, avec suppression corrélative de Catégorie:Pouvoir (sociologie) et de Catégorie:Pouvoir (droit). Un nouveau petit message sur le projet Philosophie serait opportun, je pense, mais pas maintenant : début septembre. --ClairPrécisConcis (discuter) 30 juillet 2020 à 13:46 (CEST)

Zeitgeist encore

L'article Zeitgeist a récemment bénéficié d'une importante contribution, mais manque toujours de sources secondaires et la question de son sujet se pose, combinée avec celle de son titre.

• Si, comme l'affirme le RI, « L'usage en français du terme Zeitgeist est une référence aux controverses philosophiques du XIXe siècle », il est très regrettable que l'article ne précise pas quelles sont ces controverses. Ces controverses concernent-elles la philosophie, concernent-elles la partie qui s'en distingue progressivement comme sciences sociales, histoire des idées, histoire culturelle, etc. ?
• Quelle particularité de Zeitgeist le classe dans la Catégorie:Mot directement intraduisible en français, que n'ont pas les autres Geist de la Catégorie:Expression allemande (Geistesgeschichte, Volkgeist) ?
• Si les nombreuses expressions que les sources modernes (Maike Oergel, Théo Jung) donnent pour équivalentes le sont, l'article ne devrait-il pas s'intituler, selon les conventions de Wikipédia Esprit du temps ?

PolBr (discuter) 27 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Vous avez manifestement devant vous, sur la pdd de l'article, un interlocuteur poli, patient et qui connaît bien le sujet. Pourquoi ne pas en parler avec lui ? Cordialement, — Racconish ^💬 27 juillet 2020 à 14:39 (CEST)I

Assez de l'avis de  Racconish. Par ailleurs, Zeitgeist est une expression plus précise que sa traduction en français (qu'il suffit de faire figurer en RI); elle correspond historiquement à la notion telle qu'elle apparaît chez Herder (sources), et se trouve reprise notamment par les écrivains (Dichter) et philosophes allemands de la Goethezeit dont au 1er chef Goethe (dans Faust I cf Zeitgeist sur WP.de). L'expression est reprise via WP.en sur la plupart des Wiki. "Esprit du temps" en français (en outre homonymique → L'esprit du temps), brouillerait d'emblée, ou risquerait d'entraîner la notion vers un vague "fourre-tout" dans l'esprit du lecteur français. Cordialement --Bruinek (discuter) 1 août 2020 à 11:24 (CEST)

L'article Raphaële Andrault est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Raphaële Andrault » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Raphaële Andrault/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 octobre 2020 à 15:23 (CEST)

Hervé Cochet

Bonjour les philosophes

Je ne sais pas si le sujet est admissible (WP:NSU) mais en tout cas, la page a besoin d'une belle wikification, si ça vous intéresse : Hervé Cochet. J'ai créé l'élément wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q100206446 mais il est très sommaire.

Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2020 à 20:03 (CEST)

Hello Bédévore (d · c · b), pour info : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Herv%C3%A9_Cochet&diff=175407567&oldid=175407520

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 octobre 2020 à 22:48 (CEST)

Merci Éric Messel — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2020 à 22:54 (CEST)

@Éric Messel je crois qu'il est là : http://viaf.org/viaf/203052814/#Cochet,_Herv%C3%A9_1958- — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2020 à 23:00 (CEST)

Bédévore (d · c · b) Étrange qu'aucune des trois notices que j'ai rajoutées (Autorité, Bases, Dictionnaires) ne mentionne VIAF. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 9 octobre 2020 à 20:55 (CEST)

@Éric Messel parce que j'ai pas renseigné les notices autor sur WD quand j'ai créé l'élément hier... je le fais souvent pour des articles neufs croisés en patrouille (et pour les "miens" évidemment). — Bédévore ^[plaît-il?] 9 octobre 2020 à 21:03 (CEST)

Les articles Vitalisme et Force vitale sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Vitalisme  » et « Force vitale » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Vitalisme et Force vitale. Message déposé par Salsero35 ☎ le 15 octobre 2020 à 00:45 (CEST)

L'article Hervé Cochet est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Hervé Cochet (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hervé Cochet/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2020 à 17:53 (CET)

L'article Thibaut Giraud est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Thibaut Giraud » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Thibaut Giraud/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 novembre 2020 à 20:20 (CET)

L'article Minimalo Alice Somé est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Minimalo Alice Somé » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Minimalo Alice Somé/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Verkhana (discuter) 23 novembre 2020 à 01:15 (CET)

L'article Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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• Chaoborus 3 décembre 2020 à 10:22 (CET)

Augustin d'Hippone

Je compte présenter cet article au label ADQ en janvier 2021. Il me reste encore à le relire. Si vous avez des observations n'hésitez pas--Fuucx (discuter) 6 décembre 2020 à 10:39 (CET)

L’article sera présenté en février 2021--Fuucx (discuter) 2 février 2021 à 10:53 (CET)

Discussion:Synthétique a priori

Bonjour,

Pour info : Discussion:Synthétique a priori#Proposition de renommage.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 décembre 2020 à 01:01 (CET)

Entièrement d'accord, c'est la juste dénomination selon Kant, et il n'était pas pertinent de faire l'économie du terme "jugement"! Cordialement --Bruinek (discuter) 13 décembre 2020 à 09:40 (CET)

Renommage effectué. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 janvier 2021 à 00:45 (CET)

L'article Tolérance religieuse est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Tolérance religieuse » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Tolérance religieuse/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Bogatyr (discuter) 6 janvier 2021 à 02:08 (CET)

L'article Nietzschéo-marxisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Nietzschéo-marxisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nietzschéo-marxisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2021 à 04:10 (CET)

L'article Catégorie:Femme philosophe est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Femme philosophe » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Femme philosophe/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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A boire, Tavernier ! (discuter) 17 janvier 2021 à 16:04 (CET)

Philosophie du développement durable

Le mot « durable » n'apparaît pas dans l'article Philosophie. Du reste, « sustainable » n'apparaît pas non plus dans l'article anglophone philosophy (idem pour la WP germanophone et la WP italophone). Or une recherche avancée dans Google avec « développement durable » et « philosophie » ramène 5 890 000 résultats. Il existe donc de la matière. L'article Philosophie devrait être complété sur les aspects philosophiques du développement durable.Pautard (discuter) 5 avril 2021 à 14:21 (CEST)

Homme-machine

Je pense qu'il faudrait fusionner les articles Homme-machine et L'Homme Machine.
Lire la PdD du premier article.
--Orion8888 (discuter) 13 avril 2021 à 11:04 (CEST)

Pour. En revanche, je serais plutôt d'avis de développer l'article sur le livre, mais ce n'est pas très important. Cordialement, — Racconish ^💬 13 avril 2021 à 13:03 (CEST)

Pour étant donné la compétence de  Racconish sur la question (→ Francine Descartes) je suis son avis. Cordialement --Bruinek (discuter) 13 avril 2021 à 13:13 (CEST)

Pour tout déplacer sur le livre, également. Transfert des données opéré. J'ai par ailleurs nourri l'article.
--Orion8888 (discuter) 13 avril 2021 à 15:20 (CEST)

Un débat qui est ouvert à 11 h 04 et qui est clôturé le même jour à 15 h 20 n'est pas un vrai débat. C'était inutile d'ouvrir une section pour la clôturer si vite. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 avril 2021 à 21:33 (CEST)

Le débat n'est pas clôturé car en alimentant un article sans rien toucher à l'autre, on laisse le jeu ouvert.
Je suis même disposé à modifier mon vote si la discussion fait apparaître que ce serait pertinent.
Cf cet excellent film de Lumet en 1957. :)
--Orion8888 (discuter) 15 avril 2021 à 17:13 (CEST)

Séparer les Avertissements suppression et les Propositions d'anecdotes des autres discussions

Bonjour,

Ce projet est actuellement rendu illisible par l'abondance des messages Avertissements suppression et Propositions d'anecdotes pour la page d'accueil. Est-il possible, comme c'est fait sur le Projet:Musique, de mettre ces annonces dans une rubrique spéciale. Voir : Discussion Projet:Musique/Pages à supprimer.

Cordialement. --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 10:22 (CET)

Bonjour Feanor637 , il y a donc maintenant pour les PàS /PàS et /PàS/Archive 1 pour 'archiver' (il faudra y ajouter l'archivage par bot (je le ferai plus tard). Pour les anecdotes /Anecdotes. Maintenant, il faut déplacer les messages PàS restant en sous pages /PàS/Archive 1. Je te laisse faire pour te faire un peu la main. Il faudra dans un premier temps je pense le faire manuellement, mais une fois que les contributeurs y seront habitués ils posteront eux même en sous pages. Je regarderai si avec les gagdets on ne peut pas diriger directement vers les sous pages. Idem pour les anecdotes, il doit avoir une ligne à changer quelque part. Très bonne initiative, cette page est déroutante pour les nouveaux..., J'ai également ajouté une ligne en intro pour le signaler. Merci à toi, Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 15:36 (CET)

Merci @Un Fou. Je tente la manoeuvre dans quelques minutes ; il faudra simplement contrôler que je le fasse bien. Peut-on rajouter un bloc "PAS" en haut de cette page-ci ? Merci encore. --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 15:39 (CET)

, Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 15:48 (CET)

@Feanor637 Fais moi signe quand tu as terminé, je contrôlerai et améliorai le rendu sur la page ici si besoin. Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 16:04 (CET)

@Un Fou --Feanor637 (discuter) le 31 octobre 2019 à 16:29 (CET)

 OK, je jette un oeil sous peu mais cela me semble correct. Notes pour moi même : Il faudra peut-etre déplacer les plus vielles en archives. Ensuite il faut que je pense au niveau de section avec les 3 =, peut-être avec une balise noinclude en sous page. Ajouter l'archivage pas bot en sp. Chercher sur les pages gadgets si le lien peut être direct vers les sous pages pour ne plus avoir besoin de le faire manuellement. Rayer une fois fait. Signé Un Fou (discuter) 31 octobre 2019 à 17:52 (CET)

Pour information, une solution existe déjà pour les propositions d'anecdotes, voir mon message sur le bistro.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 novembre 2019 à 18:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

[Message déplacé]
 Un Fou et Feanor637 : Bonjour, il faudrait nettoyer les pages ci-dessous. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 novembre 2019 à 18:46 (CET)

 Éric Messel :, bonjour, les messages sont encore visibles car je dois encore mettre en place l'archivage par en sous pages. Mais ces messages ne sont plus ici, ils sont visibles par l'inclusion de la sous-page. Suis-je clair ? D'ailleurs quel timing pour l'archivage des Pàs? 1 mois ?

Mais je prends mon temps, depuis le temps que ca traine, on est pas à un jour près , Un Fou (discuter) 1 novembre 2019 à 18:56 (CET)

@Un Fou Pour l'archivage, un délai de 90 jours me parait convenable (c'est celui du Projet:Littérature). Encore merci pour votre aide.--Feanor637 (discuter) le 2 novembre 2019 à 08:30 (CET)

 Pas fait. pour l'archivage avec délais 90d. Le bot passe le soir de mémoire, on verra demain si je me suis planté. Un Fou (discuter) 3 novembre 2019 à 20:43 (CET)

Bein oui, suis-je bête ?! les messages viennent d'etre déplacés, il ne peuvent donc être archivés par bot avec ce délais. il va falloir le faire manuellement. Je ferai un autre test demain soir. Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 01:50 (CET)

Bonjour,

{{Archivage par bot}} n'archive que les sections de niveau 2 (« == ... == »  Oui / « === ... === »  Non). D'ailleurs, le bouton pour ajouter une section ajoute aussi une section de niveau 2. Pour que l'archivage marche et aussi pour éviter d'avoir à corriger manuellement le niveau de chaque nouvelle section, je vous conseille de décaler de 1 partout :

• sections de niveau 1 pour les grands blocs : "= Propositions d'anecdote pour la page d'accueil =", "= Pages dont l'admissibilité est contestée =", "= Discussions de fond =".
• sections de niveau 2 pour une annonce de PàS ou une discussion particulière : « == Avertissement suppression « Pédagogie de la philosophie » == », « == Article Philosophie et article Histoire de la philosophie (ne pas archiver) == ».

Orlodrim (discuter) 4 novembre 2019 à 08:50 (CET)

Bonjour Orlodrim oui c'est bien ce que je pensai, j'étais en test pour voir, je ne voulais pas te déranger vu que tout ça tu me l as déjà dis y'a qlq années mais j'en ai oublié certains détails. Bref, d'ailleurs idem pour noinclude que j'ai enlevé et je viens de voir que tu l'as ajouté. Bref, je vais me débrouiller et demander si cela convient aux autres. Merci à toi. Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 09:03 (CET)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Feanor637 et Éric Messel , voilà j'ai fait qlq modif en haut de page ici (ajout du cadre annonces déjà sur la page projet, màj de la boite archives, modèles pour info pour les pas/annonces). Dites moi si vous etes ok. Je serai pas dispo pendant qlq jours mais je prendrai vos remarques en compte. J'ajoute que je n'ai pas encore mis en place l'archivage par bot ici mais nous avons le temps, de plus il faut que je trouve un moyen pour afficher les anecdotes ici, peut-etre voir avec Orlodrim (pour le moment il faut mettre la page en suivi). Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 04:37 (CET)

@Un Fou C'est ok pour moi. Merci bien. --Feanor637 (discuter) le 6 novembre 2019 à 11:27 (CET)

Bonjour Feanor637 et Éric Messel , la page Projet:Philosophie/Annonces (et donc ce qui s'affiche ici en haut) a été modifiée pour afficher les autres annonces concernant le projet : voir Utilisateur:OrlodrimBot/Annonces projet pour plus de détails. Je laisse le bot faire un certain temps avant de mettre à jour le param 'type' et ne laisser que ce qui est vraiment utile. Les annonces de PàS se font désormais en sous-page, l'onglet est dispo en haut. Les annonces anecdotes en sous-page aussi, souhaitez vous un onglet ? Vos avis, à tous ici, sont souhaités. Un Fou (discuter) 22 novembre 2019 à 06:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça a l’air de tjr marché. Cool ! Pour info Un Fou (d · c · b) c’est moi ;)!. Malik (discuter) 21 avril 2021 à 21:07 / 20 (CEST) /

Pas viable

Bonjour, la présentation actuelle qui sépare les discussions des annonces n'est pas viable (avec les niveaux 3, la preuve : clique sur ajouter un sujet donne un niveau 2).  Éric Messel : tentait comme il peut de faire les changements de niveaux mais cela n'est pas possible de continuer ainsi. Je vais prendre exemple sur ce que j'ai fait sur d'autres projets. Une présentation simplifiée en une ligne des annonces en haut ici et retour aux messages de niveaux 2, les sous pages seront toujours accessibles mais pas 'affichées' ici par inclusion. Laissez moi qlq jours pour tout mettre en place. Merci, Un Fou (discuter) 4 novembre 2019 à 09:16 (CET)

voir ci dessus, Un Fou (discuter) 6 novembre 2019 à 04:37 (CET)

 Vu,  OK, Malik (discuter) 21 avril 2021 à 21:08 (CEST)

Article Humanisme

Bonjour,
Contributeur WP depuis plusieurs années, je me suis investi plus particulièrement sur les sujets complexes, tels que "Progrès", "Modernité", "Humanisme"... Pour ce faire, je me suis appuyé sur d'importantes recherches documentaires, ne me contentant pas de mentionner des sources glanées sur la toile mais me référant à des ouvrages que je me procurais ou consultais en bibliothèque. C'est ainsi que j'ai contribué de nombreuses fois à l'article Humanisme depuis 2017.
Pour des raisons de santé, j'ai suspendu mes contributions pendant plusieurs mois.
Le 13 juin 2020, à 21h, sans la moindre justification sur la PdD., Asterix757 (qui n'avait jamais contribué une seule fois à l'article auparavant) a modifié tout le plan, confondant à l'évidence les deux sens du terme "humanisme" : le sens historique (lié à l'humanisme de la Renaissance) et celui, plus large, philosophique, dont cet article fait l'objet. C'est ainsi que l'on en est arrivé à des formules totalement absurdes, du type "Les humanistes avant l'humanisme". Et que dire de "l'Antiquité celtique" ? D'où sort donc ce "truc" ?... :(
Je dois dire que je ne me suis aperçu de ce carnage que tout récemment. En décembre j'avais bien noté qu'Asterix757, sans la moindre discussion sur la PdD, avait retiré deux illustrations que j'avais placées dans le RI il y a quelques années afin de souligner au mieux qu'il ne faut pas confondre le sens "philosophique" de l'humanisme avec "l'humanisme de la Renaissance". J'ai contesté mais Asterix n'a rien voulu entendre et je dois dire que j'ai cédé par lassitude.
Mais constatant aujourd'hui l'ampleur des dégâts, j'ai décidé de m'y réinvestir.
Je viens donc de réinstaller le plan initial et m'en suis aussitôt expliqué sur la PdD. Mais je crains hélas de nouvelles tracasseries.
Je sollicite donc toute la vigilance d'autres contributeurs en cas de nouveau différend. Et le cas échéant, je les prierai de bien vouloir opérer une modération.
--Orion8888 (discuter) 15 avril 2021 à 22:01 (CEST)

 Orion8888 : Merci de cesser immédiatement vos accusations infondées. Je n'ai jamais touché au plan. C'est un IP qui l'a fait [7], le 11 juin, et je ne contribue jamais sous IP. Ma contribution du 13 juin 2020 dont vous parlez est une simple annulation typographique [8], et ce n'est pas ma première contribution sur l'article, j'avais retiré un blog en 2019 [9].

Sur l'autre sujet que vous mentionnez, je n'avais fait que déplacer deux illustrations du RI (parmi cinq) dans les sections de l'article sur le sujet et l'avais justifié dans mon commentaire de diff [10]. Et je m'en était ensuite longuement expliqué en PdD vu votre insistance.

Pour ma part j'en appelle à la vigilance d'autres contributeurs vis-à-vis d'Orion8888 qui, outre le mensonge manifeste qu'il professe ici à mon encontre, ne voit mes contributions que comme "arbitraires" ou "autoritaires", me demande de "contribuer" au lieu de "détruire sans cesse le travail d'autrui", et va jusqu'à me recommander de prendre "un peu de temps pour lire les livres traitant les sujets"... Certes il a très largement contribué à l'article. Mais il ne se gêne pas pour insérer des formulations non neutres dont il est incapable (pour l'instant) de donner une citation ou une page, ayant de ce fait retiré ce que j'avais à juste titre signalé pour vérification [11]. Ou pour retirer un paragraphe entier du RI sous prétexte qu'il est "de sa main", malgré mon avis contraire en PdD, faisant fi du fait qu'il est là depuis des mois et qu'il a été complété depuis par d'autres que lui [12]. Asterix757 (discuter) 15 avril 2021 à 23:17 (CEST)

 Asterix757 : Je vous prie tout d'abord de recevoir mes plus plates et sincères excuses. Je vous ai fait hier un véritable procès d'intention, c'est exact, mais de façon totalement involontaire, soyez-en convaincu, pour avoir mal consulté l'historique de l'article.
Je prie tout autant les lecteurs de cette discussion de m'excuser car le temps passé sur les PdD est chronophage.
Reste la question des deux images que vous avez retirées du RI sans être passé par la PdD, alors qu'une discussion sur ce sujet avait eu lieu entre deux autres contributeurs, d'où ressortait la nécessité de les maintenir à cet endroit.
Je continue donc de trouver votre comportement d'alors peu cavalier, d'autant plus qu'il repose sur une véritable erreur éditoriale. Votre geste contribue en effet à entretenir - chez le lecteur et dès le RI - la confusion entre l'humanisme de la Renaissance (phénomène historique) et l'Humanisme (concept philosophique). Or sur ce point, convenez-en, j'ai mentionné (à votre demande) les sources permettant au lecteur de saisir la nécessité d'éviter cette confusion.
Les auteurs qui insistent sur ce point sont à présent cités et j'indique les références de leurs livres mais vous en demandez toujours plus, vous exigez la petite phrase qui met les points sur les i et les barres aux t ! Pour des raisons liées à la pandémie, je n'ai pas actuellement sous la main ces ouvrages me permettant de le faire. Mais dès qu'il me le sera possible, je l'indiquerai sur la PdD de l'article. Et ensuite, nous verrons bien...
Je suis franchement désolé pour cet incident mais, s'il faut voir un bon côté à toute chose, je dirai qu'un abcès est crevé.
"Il est cinq heures"... Je souhaite une bonne journée à tous.
--Orion8888 (discuter) 16 avril 2021 à 05:25 (CEST)

Orion8888, vous vous excusez, et je vous en remercie.

A mon retour de vous remercier.

Vous dites que votre procès d'intention n'était pas volontaire, je veux bien le croire, mais je relève que vous aviez correctement décrit la modification par une IP puis je ne sais pour quelle raison vous avez changé cela par la suite [13].

En effet ! La lassitude, rien de plus. :(

Mais vous persistez à prétendre que le déplacement des deux images vise de ma part à entretenir une "confusion" et que cela relève d'une "erreur éditorial" .

Je "persiste", comme vous dites, mais je ne dis aucunement que ce déplacement "vise à" entretenir une confusion (ce serait encore du procès d'intention) ; je dis simplement qu'il "revient à" ça.

Sur ces bases, je vais donc cesser de discuter ici avec vous, visiblement vous n'avez rien retenu de la discussion que nous avions eu sur la PdD sur le sujet et continuez à tourner en disque rayé.

Ce que j'ai "retenu", comme vous dites, c'est que c'est vous qui l'avez rayé, de façon autoritaire, le 26 décembre 2020 à 12h52, immédiatement après un échange serein et constructif entre deux autres contributeurs qui concluait au maintien de ces images
Vous écrivez que vous voulez "cesser de discuter"... je l'entends. Sachez simplement que moi, je ne "cesse" de déplorer le résultat de votre intervention, car il conduit immanquablement le lecteur , au premier coup d'oeil (cf l'Homme de Vitruve), à supposer que l'humanisme commence soudainement avec la Renaissance, alors que TOUT dans l'article "vise à" démontrer que ce n'est pas le cas.

Asterix757 (discuter) 16 avril 2021 à 07:49 (CEST)

--Orion8888 (discuter) 16 avril 2021 à 08:57 (CEST)

Bonjour

Excusez-moi, je ne ne sais pas si les choses sont bien claires pour tout le monde mais pour moi, ce n'est pas le cas.

Tout comme Orion8888, je souhaitais que le lecteur de l'article saisisse dès le premier coup d'oeil (grâce aux illustrations accompagnant le RI) que l'humanisme, en tant que notion philosophique, ne commence pas du tout avec Leonard de Vinci et son Homme de Vitruve mais bien avant ! Dès le VIII^e siècle av. J.-C. au moins, d'après les auteurs cités dans le RI.

Ces auteurs n'étaient pas cités auparavant dans le RI et j'ai bien compris que c'est cela qui gênait Asterix757.

Or ils le sont maintenant ! Et en plus, leurs ouvrages sont bien référencés en notes.

Alors je ne comprends pas : qu'est-ce qui vous pose encore problème, Asterix ? Et qu'en pensent les autres ?

Excusez-moi platement si j'ai loupé une étape. Et merci Asterix de votre réponse.

Cordialement. --Antonello-da-Messina (discuter) 17 avril 2021 à 20:37 (CEST)

J'en ai assez des "Asterix757 ceci", "Asterix757 cela". Lâchez-moi la grappe ! Je n'ai pas non plus écrit que j'étais gêné que tel ou tel auteur ne soit pas cité dans le RI. Je rappelle que l'origine de toutes ces simagrées est le fait que j'ai déplacé dans des sections de l'article, 2 images ajoutées par une IP [14]... L'humanisme qu'il soit le mouvement ou l'attitude philosophique prend évidemment ses origines dans l'Antiquité, je n'ai jamais contesté cela, mais le terme "humaniste" n'apparaît qu'au XVIème siècle et "humanisme" au XVIIIème. Il est incontestable que l'Homme de Vitruve en est un symbole emblématique. Rien à voir avec la statue d'Apollon ou la représentation de la Nativité, qui ont leur place dans les sections qui traitent du sujet, mais pas en RI, pour les différentes raisons déjà expliquée en PdD et que je ne reprendrai pas ici. Asterix757 (discuter) 17 avril 2021 à 21:52 (CEST)

 Asterix757 : ne vous fâchez pas, s'il vous plaît !

Je vous ai dit poliment que je ne comprenais pas vos arguments, que ce soit sur la PdD de l’article (que j’ai relu maintes fois) ni sur cette page.

Admettez que, si tel est le cas, c’est peut-être parce que vous ne vous exprimez pas clairement.

Alors, répondez simplement par oui ou par non :

Vous pensez qu’il ne faut pas insérer dans le RI des images antérieures au XVIe siècle parce que le mot « humaniste » ne date que du XVIIIe siècle, et ceci bien que l’article « Humanisme » ne traite pas du MOT Humanisme (sauf la partie "Définition", bien sûr) mais de la NOTION (qui, elle, nous sommes bien d'accord, est très ancienne).

C’est bien cela ?

Désolé de vous déranger à nouveau. ☹

--Antonello-da-Messina (discuter) 18 avril 2021 à 20:06 (CEST)

Ah d'accord, c'est parce que je ne m'exprime pas assez clairement que vous insistez... Et quand j'ai écrit "lâchez-moi la grappe", ce n'était pas clair non plus ? Maintenant relisez encore une fois cet avis de Jean-Christophe BENOIST qui avait très bien résumé la légitimité de mon action [15].

Tant d'instance sur une question aussi anecdotique d'image en RI, pour en définitive appuyer votre POV qui fait de l'humanisme une notion qui serait antérieure à l'apparition du mot Asterix757 (discuter) 18 avril 2021 à 23:07 (CEST)

 Asterix757 :

Je prends acte :

1°) du fait que vous ne souhaitez pas répondre clairement à ma question, pourtant simple ;

2°) du fait que vous exprimez de façon particulièrement discourtoise quand je m'adresse à vous de façon polie.

Normalement, wikipedia ne tolère pas que l'on puisse s'exprimer comme vous le faites.

Pour essayer de comprendre ce qui vous autorise à le faire, je viens de consulter votre profil.

Eh bien dites donc ! pour quelqu'un qui prétend s'intéresser au bouddhisme et à la philosophie indienne, je ne vous trouve pas spécialement zen, c'est le moins qu'on puisse dire.

Réjouissons-nous du fait que vous ne manifestiez pas d'intérêt particulier pour le catch.

--Antonello-da-Messina (discuter) 19 avril 2021 à 08:17 (CEST)

J'ai été invoqué par Antonello sur ma PdD, et me voici donc ici. Je résumerais ma position, qui n'a pas varié depuis le diff montré par Asterix : je souhaite que la présentation, et l'approche du sujet, picturale ou textuelle, soit conforme à ce que font les meilleures sources de synthèse centrées sur le sujet, et je regrette que cette notion n'apparaissent guère dans la discussion ci-dessus, en montrant ce que font telle ou telle source. Je remarque simplement que des sources comme [16] ou [17] n'insistent guère, à tort ou à raison, sur les racines antiques de l'Humanisme, en tout cas pas d'entrée. Je reste dubitatif sur la nécessité de l'invoquer d'entrée même si bien sûr cela doit faire partie de l'article. J'ai l'impression que d'insister (j'ai dit insister, pas évoquer) sur les racines anciennes de l'Humanisme est une approche de faible WP:Proportion. C'est un peu comme si, dans l'article Technocratie, on mettait une image de Platon d'entrée de jeu dans l'article et que dans le RI on insistait sur ses racines antiques. Et comme les grecs anciens sont au sources de beaucoup de concepts philosophiques ou même sociaux, on pourrait mettre des images antiques dès le RI pour illustrer beaucoup de concepts philosophiques ou sociaux, mais serait-ce pertinent ? Mais peu importe mon opinion, ou celle de tel ou tel Wikipédien, ce qui importe ce sont les pratiques de sources qui synthétisent ce sujet, dans leur plus grande Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2021 à 12:48 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST je plussois ! De plus, on avait déjà souligné la même chose pour un autre « sujet », à savoir s’inspirer des sources qui font autorité pour avoir une <mode macho(?!)^^> pour avoir une quoi ?!Malik (discuter) 20 avril 2021 à 13:13 (CEST)

<mode macho(?!)^^/>idée de plan ( voir #Plan). Bref, chronophage, répétitif, j’ai abandonné l’idée depuis et n’interviens quasi plus ici. Malik (discuter) 19 avril 2021 à 12:57 (CEST) / Malik (discuter) 20 avril 2021 à 13:06 (CEST)

J'en profite, suite à un un message hallucinant et agressif de Orion ([18]), surchargé en procès d'intentions, je me prononce maintenant activement et formellement contre la présence des ces images dans le RI et demande la constitution d'un consensus à ce sujet uniquement par comparaison de ce que font les sources notables, comme exposé ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2021 à 16:30 (CEST)

Je ne sais pas où répondre vu que la discussion se poursuit sur trois pages au moins, mais je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Asterix757 et rajoute une source tertiaire [19] et une source secondaire [20] qui vont dans le même sens. Et je remarque que ce n'est pas la première fois qu'Orion8888 ne veut pas entendre quoi que ce soit à propos de la proportionnalité et suit un POV plus minoritaire et assez personnel. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2021 à 17:24 (CEST)

Merci pour vos retours, je pense maintenant ça sera plus clair Asterix757 (discuter) 19 avril 2021 à 18:40 (CEST)

J'aime quand Astérix ne dit plus "Lâchez-moi la grappe !" mais "Merci".
Il serait juste un peu plus honnête s'il précisait : "Merci les copains".
Mais faut pas rêver...
--Orion8888 (discuter) 19 avril 2021 à 18:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que d'hommes! Quel est le sexe de l'humanisme au juste ? Mais ce n'est peut-être pas le sujet! Bonne soirée à tous ! --Bruinek (discuter) 19 avril 2021 à 20:08 (CEST)

— Jolek ^[discuter] 19 avril 2021 à 20:23 (CEST)

@Bruinek bonjour ! Je n’arrive pas à concevoir que cette double signature est anodine : spécial:diff/182080715 ; je me suis donc permis une petite mise en forme. . Quel fou rire ! Merci pour ce moment comme dirait l’autre ;). Malik (discuter) 20 avril 2021 à 13:13 (CEST)

Bonjour. Trois intervenants à ces discussions ont été bloqués pour non-respect des règles de savoir-vivre. Je rappelle à toutes fins utiles que celles-ci doivent toujours présider aux interactions wikipédiennes, particulièrement en cas de désaccord éditorial. Cordialement, — Jules* ^Discuter 20 avril 2021 à 12:41 (CEST)

Mon dieu ! Orion va croire que j'ai "rameuté des copains" (alors que je n'ai strictement rien fait, comme pour les autres procès d'intention qu'il m'inflige, et histoires qu'il s'invente). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 avril 2021 à 13:12 (CEST)

@Malik2Mars mille excuses, je n'y comprends pas grand chose, je crois que j'avais utilisé passagèrement, pour des mises à jour, mon Pc de voyage dont je ne maîtrise pas toujours le curseur rapide qui m'a échappé + l'utilisation tactile, et patatras! J'espère que j'ai bien effacé mon malheureux doublon, complètement involontaire, cela a occasionné des dégâts? Tout ça parce que je voulais exprimer que l'article "humanisme" jusque là semblait ignorer tout à fait les femmes ne serait-ce que par l'inflation des portraits masculins! Par ailleurs, je dois dire que je ne comprenais pas trop la discussion ci-dessus qui ne me concernait en rien! Ça va, je n'aggrave pas mon cas? Rassure-moi... --Bruinek (discuter) 20 avril 2021 à 17:04 (CEST)

@Bruinek  OK, je laisse mes ajouts, ça m’a fait rire cette signature à cet endroit là avec ton message « Que d’hommes ». Involontairement tu as joué sur le mots. Et perso, j’adore. Donc merci quand même ^^. Malik (discuter) 20 avril 2021 à 17:13 (CEST)

Bonjour, pour info : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/avril 2021#Orion88888, 2A04:CEC0:11B8:55AD:757D:81D4:41E:743F - 21 avril : Antonello-da-Messina (d · c · b) = Orion8888 (d · c · b). Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 avril 2021 à 13:06 (CEST)

Merci Bédévore, j'avais cette impression mais j'avais laissé filé car je pensais me faire des idées. Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 avril 2021 à 20:50 (CEST)

@Asterix757, fais attention où tu mets les pieds, ces personnages sont nuisibles (comme les cafards ). J’ai tourné le dos au projet philo à cause de lui. Voir #Plan plus haut (+réponse 26 novembre 2019 à 14:37 ). C’est son argumentation sophistiquée et belliqueuse qui m’a mis la puce à l’oreille. Bref, tu ne t’es pas trompé et moi non plus. Mais que veux tu faire quand en face tu as un nombre incalculable de troll, de CAOU, de Faux nez, voire bien mieux placés dans la hiérarchie wp. Rien tu la mets en veilleuse, tu fais gaff de pas déranger et encore moins de déraper . Bref, au royaume des aveugles Le Borgne est Roi. Bon courage et merci pour ton merci en RA. Malik (discuter) 21 avril 2021 à 20:57 (CEST)

Merci Malik2Mars pour ton message. J'ai déjà dérapé par le passé et ça m'a servi de leçon. Pour ce qui est des personnages nuisibles, j'ai l'impression qu'ils ne font qu'un temps sur Wikipédia (plus ou moins long c'est vrai). De mon côté j'apprécie de pouvoir échanger et contribuer de manière constructive avec plusieurs contributeurs, ça compense les quelques conflits et nuisances. A la prochaine, Asterix757 (discuter) 21 avril 2021 à 21:12 (CEST)

Information

Bonjour,

Pour votre information, j'envisage de reclasser les philosophes indiqués dans la Catégorie:Philosophe du haut Moyen Âge dans leurs siècles respectifs.

Quelqu'un s'y oppose-t-il ?

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 25 avril 2021 à 14:37 (CEST)

Je n'ai pas vraiment d'avis (pas spécialiste des catégories) mais pas d'opposition. Il ne me semble pas que pour la philosophie "penseur du moyen-âge" soit une distinction à laquelle l'on devrait se rattacher. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 14:48 (CEST)

Michel Onfray : débat concernant le RI

Bonjour,

Un contributeur souhaite, au sujet du résumé introductif concernant la page de Michel Onfray, faire disparaître la mention selon laquelle Onfray se réclamerait de la « gauche libertaire » ; il propose de la remplacer par la mention de « gauche postanarchiste » ou « néoanarchiste ».

Je me suis opposé à cette modification qui n'est pas un détail : c'est le positionnement idéologique même d'Onfray qu'on tente de modifier.

Mon contradicteur a cité de nombreuses sources qui, selon lui, montreraient qu'Onfray ne se revendiquerait plus de la gauche libertaire et que, concrètement, il ne fait plus partie de la gauche libertaire depuis de nombreuses années.

J'ai indiqué que ces sources proviennent de médias qui se sont senties « attaquées » par Onfray dans le passé : Le Monde, Télérama, Libération, etc. Onfray reprochait en effet à ces médias de trahir les socialistes, plus généralement le peuple de gauche, plus globalement les Français, en promouvant un social-libéralisme qui ne relevait plus de la gauche. Ces sources me semblent donc non fiables et non pertinentes, émanant de médias qui, selon moi, veulent faire passer Onfray pour un libéral d'extrême-droite, ce que je trouve affligeant.

N'ayant pas que ça à faire, et n'étant pas rémunéré par Onfray pour surveiller sa page WP, j'ai recherché rapidement une source. Je l’ai donnée et mon contradicteur la raille : elle provient d'un blog, elle n'est pas sérieuse, elle n'est pas fiable, etc.

Encore une fois, j'ai autre chose à faire que soutenir, seul, le fait qu'Onfray fait partie de la gauche libertaire.

Vous pouvez participer au débat qui se trouve ici : Discussion:Michel Onfray#Ajouts du 25 avril 2021 : Onfray est-il encore de "gauche libertaire" (dans le RI) ?.

Pour ma part, je cesse de m'appesantir sur le sujet, ayant dit ce que j'avais à dire.

Cordialement,

— Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 avril 2021 à 14:26 (CEST)

Changement de titre "néoplatonisme médicéen"

Bonjour, je pense qu'il faudrait changer le titre de néoplatonisme médicéen vers Académie platonicienne de Florence (actuellement une redirection ; c'est le titre de la version anglaise et beaucoup plus compréhensible). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 14 mai 2021 à 15:08 (CEST)

 Windreaver : Renommage effectué. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 23 mai 2021 à 01:09 (CEST)

Merci Windreaver ^{[Conversation]} 24 mai 2021 à 17:26 (CEST)

Changement de titre "éthique de la sollicitude"

Bonjour, comme l'a fait remarquer un contributeur en PDD de éthique de la sollicitude, le titre n'est pas bon. La plupart des sources centrées gardent l'expression "éthique du care", sans traduire le mot "care". Les spécialistes de ce courant apportent des raisons pour cela, par exemple Laugier et Paperman dans leur préface à Une voix différente expliquent que le mot "sollicitude" risque de faire oublier la dimension de travail fondamentale dans le care. Bref je propose de renommer cette page "éthique du care" et de prendre sollicitude comme redirection plutôt que l'inverse. Windreaver ^{[Conversation]} 1 juin 2021 à 10:01 (CEST)

Pourquoi pas "éthique du soin" ? Cordialement --Bruinek (discuter) 6 juin 2021 à 22:34 (CEST) ; j'en discute à la pdd de l'article [21] après plusieurs ajouts en bibliographie où le mot "soin" apparaît justifié pour Wikipédia.fr. Cordialement --Bruinek (discuter) 8 juin 2021 à 11:35 (CEST)

Eh bien pour les mêmes raisons, car les spécialistes de l'éthique du care sont contre la traduction uniquement par "soin". Par ailleurs je dois dire que parmi les entrées bibliographiques que vous avez ajoutées, certaines ne me paraissent pas liées à l'éthique du care. Parler de soin ou d'éthique du soin ne signifie pas nécessairement se rattacher à l'éthique du care, telle que théorisée par Gilligan et Tronto principalement. (Exemple : "la relation d'aide" me paraît plutôt d'orientation psychanalytique ; l'article de Frédéric Gros ne fait pas référence à l'éthique du care, etc.). Le problème c'est que si vous mettez toutes les réfs concernant le soin, la page ne concernera plus seulement l'éthique du care comme courant historiquement situé, mais tout ce qui a un rapport de près ou de loin avec le soin, l'éthique infirmière, ce qui inclut d'autres courants comme la psychanalyse ou la phénoménologie. Mon objectif est de circonscrire l'article à l'éthique développée par Gilligan et les personnes qui la reprennent explicitement. Ceci dit, peut-être y aurait-il place sur WP pour une autre page concernant l'éthique médicale en général. D'ailleurs l'éthique du care déborde largement le cadre infirmier, comme les spécialistes l'expliquent là encore. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 8 juin 2021 à 20:07 (CEST)

1) Il me semble que c'est plutôt l' "éthique du care" qui réduit le sujet plus vaste et plus général d'une "éthique du soin" (en français), dans la mesure où, actuellement, l'article privilégie (du moins le RI) la référence à quelques auteur-e-s anglosaxonnes qui bien entendu sont importantes et doivent figurer dans une première et grande partie "Origine, Histoire". Mais de toute façon, plusieurs sections ne sont pas sourcées, comportent des répétitions, l'article est assez brouillon, il n'y a pas que les théoriciennes en question, dont il est parlé., etc. L'article aurait besoin d' être réorganisé d'une manière plus cohérente permettant de cerner le sujet. 2) Non, la notion "relation d'aide" n'est pas du tout en soi une notion psychanalytique!!! S'il y a un n° d'une revue psychanalytique qui s'en occupe, c'est en interaction avec d'autres disciplines, et parce qu'en l'occurrence, la relation d'aide traite d'un problème sociétal. Non! Le fait de parler du travail des infirmières, des soignants et plus encore peut-être des aides soignantes, par ex. en ehpad, des "aidants", naturels, familiaux ou bénévoles... ne relève pas seulement du "soin médical", mais bien plus d'une "éthique", disons, d'une attitude simplement humaine, et c'est bien le sujet de ce que veut dire "prendre soin", de ce qui se dit en allemand la Fürsorge, "soins, sollicitude". Care est tout à fait traduisible en français, et je ne vois pas pourquoi aligner l'article en français sur le terme et sur l'article WP.en anglo-américains en référence à quelques auteurs américaines seulement, fussent-elles importantes pour l'historique de la notion. NB1: pour information non médicale, la notion de soins en psychanalyse, si tant est qu'elle existe, vaut surtout pour les soins maternels à l'infans dans la petite enfance, et le seul concept psychanalytique précis qui s'y rapporte est celui d'étayage; NB2: Sur WP.de, c'est le nom de l'article 2 Ethik der Achtsamkeit ou de la Fürsorge qui correspond exactement au titre français actuel "Ethique de la sollicitude" et il est dit dans le RI, trad.: "c'est une variante européenne contemporaine de la Care-Ethik". Cordialement --Bruinek (discuter) 9 juin 2021 à 17:41 (CEST)

Je ne nie pas la plupart des choses que vous avancez, je dis juste que "éthique du care" renvoie à un courant historiquement précis, avec des théoriciennes précises, qui a été étudié par des spécialistes universitaires. Il doit donc y avoir un article concernant uniquement ce courant, tout comme il y a un article concernant l'éthique environnementale ou l'utilitarisme. Ce qui ne veut pas dire que seuls les environnementalistes parlent d'environnement, ou les utilitaristes d'utilité... Je dis que ce sont des courants éthiques très précis sur lesquels existent des sources centrées. Tout le reste que vous ajoutez est très bien, mais ne concerne pas directement le courant qui s'appelle "éthique du care", et l'article sur la relation d'aide par exemple ne fait pas du tout référence à ce courant. C'est tout à fait normal pour moi que nous devions nous aligner sur l'article anglo-saxon concernant cette éthique, puisque c'est un courant au départ anglo-saxon, importé ensuite en France. Ses représentantes et spécialistes françaises, je les ai déjà citées : Paperman, Laugier, Brugère, Molinier notamment, Vanessa Nurock aussi. Plusieurs références que vous avez ajoutées ne font pas partie de l'éthique du care au sens strict — ce qui ne veut pas dire qu'elles ne font pas partie d'un autre type d'éthique du soin... Cela entretient la confusion au lieu d'améliorer la précision historique à mon sens.

Maintenant si vous voulez un article concernant l'éthique du soin en général, libre à vous de le créer ou d'alimenter celui-là "éthique de la sollicitude" et de le transformer. Je dis juste qu'il faut qu'il existe un article intitulé "éthique du care", qui renvoie à ce courant précis, tout comme il y a des articles concernant d'autres courants exacts. Exemple : éthique de la vertu. Ce courant n'est pas le seul à parler des vertus évidemment, mais il est historiquement précis : fondé par Aristote, développé par Anscombe et MacIntyre, etc. Si ma position ne convient à personne d'autre du projet philosophie, eh bien tant pis je lâcherai l'affaire, mais nous n'aurons donc pas d'article centré et spécialisé sur le courant d'éthique inventé par Gilligan, reconnu comme tel par les spécialistes internationaux. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 10 juin 2021 à 11:32 (CEST)

PS : vous dites "fussent-elles importantes pour la notion", on parle quand même des fondatrices de l'éthique du care et de ses spécialistes, c'est comme si on relativisait Platon et Speusippe par rapport au platonisme, bien que Platon n'ait pas été le seul à traiter des problèmes dont il parle... Windreaver ^{[Conversation]} 10 juin 2021 à 11:34 (CEST)

Des sources pour appuyer mes propos : « Les théories ou philosophies dites « du care » trouvent leur origine dans une étude publiée par Carol Gilligan en 1982 aux États-Unis » [22] ; « Promue par la psychologue Carol Gilligan dans son livre In a Different Voice, l’éthique du care renouvelle l’approche de la morale qui prévaut dans les conceptions traditionnelles de l’éthique. » [23], etc. Windreaver ^{[Conversation]} 10 juin 2021 à 11:37 (CEST)

Je m'alignerai sur le consensus, pas de problème donc! Merci de votre réponse. Bonne journée --Bruinek (discuter) 10 juin 2021 à 14:43 (CEST)

 Neutre — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 juin 2021 à 15:27 (CEST)

Propositions

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Projet

Évaluation

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Discussions

Suivi

Salut collègues philosophes  ! Après un p’tit temps de réflexions/d’observations/de tests (j’ai commencé ici en 2019_^^_) je vous propose de nouveaux onglets. La principale nouveauté par rapport à ceux du projet (ici =>Projet:Philosophie/TopNav) c’est la page de suivi. Cette page dédiée regroupe les dernières modif des articles et des pdd. Si ça vous intéresse on peut les mettre en place et voir les autres besoins pour la maintenance ou autre (ajouter un onglet PàS, Outils? À voir). J’ai fait pas mal de modif depuis le temps pour les annonces (PàS et autres), l’affichage, etc.; c’est à peaufiner en fonctions de nos besoins. Bien à vous.

ps:WP:Rien ne presse, Malik (discuter) 6 juin 2021 à 14:55 (CEST)

Épistémologie de la mesure

Bonjour! J'ai écrit une ébauche d'article Mesure (épistémologie). C'est un champ de réflexion assez vaste pour la philosophie, qui doit se préoccuper de ce qu'on apprend par le mesurage, et de la situation du mesurable par rapport à la connaissance et aux autres activités humaines. La source principale pour cet article est le petit manuel de Jean Perdijon, physicien qui ose aborder ces sujets, contrairement à la plupart. Il indique aussi que les sciences humaines mesurent, et qu'il existe une véritable rhétorique de la donnée numérique. Des philosophes peuvent-ils indiquer des ouvrages qui traitent de la mesurage et de la mesure ? PolBr (discuter) 21 juin 2021 à 11:44 (CEST)

D'un point de vue philosophique, c'est très lié au réalisme épistémologique; en effet on mesure en principe des éléments réels. Il est possible, et même probable que des source sur le réalisme épistémologique ou le réalisme scientifique en parlent. Je dois en avoir dans ma bibliothèque, mais il faut que je fouille. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2021 à 13:31 (CEST)

L'article Sémantique des conditions de vérités est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Sémantique des conditions de vérités (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sémantique des conditions de vérités/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 22 juin 2021 à 19:08 (CEST)

L'article Laurent Bibard est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Laurent Bibard (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Laurent Bibard/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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FredD (discuter) 12 juillet 2021 à 10:03 (CEST)

L'article L'art d'être français est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « L'art d'être français » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'art d'être français/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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—Malaria28 (discuter) 11 août 2021 à 18:01 (CEST)

L'article Faculté de philosophie de l'Université Laval est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Faculté de philosophie de l'Université Laval » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Faculté de philosophie de l'Université Laval/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Shawn à Montréal (discuter) 17 août 2021 à 20:18 (CEST)

Archives ?

Où sont passées les archives des années précédentes ? Le lien vers les pages d'archive n’est pas visible en haut de la page. En outre, la PDD du projet s'ouvrait par des messages à ne pas archiver ? Zythème ^{Paroles dégelées} 8 septembre 2021 à 22:28 (CEST)

@Zythème, c’est le lien bleu archives tout en haut et la boite aussi plus bas. Les discussions que tu cherches (ne pas archiver) sont là Discussion Projet:Philosophie/Archives/bot. Malik2Mars (discuter) 2 octobre 2021 à 21:34 (CEST)

Merci, j'ai trouvé comment ajouter la boîte et les liens vers les archives avec les explications de LD sur le bistro de ce jour ;) Zythème ^{Paroles dégelées} 2 octobre 2021 à 21:41 (CEST)

@Zythème, ah oui, la boite ici tu viens de l’ajouter. J’ai corrigé un des liens mais elle est déjà là Discussion Projet:Philosophie/Archives et ce lien (bleu) est déjà dispo tout en haut. C’est un peu le Bronx quoi ! Malik2Mars (discuter) 2 octobre 2021 à 22:10 (CEST)

Merci, je n'avais en effet pas vu ce premier lien, à mon avis les boîtes rendent la salle d'archives un peu plus visibles. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 octobre 2021 à 21:13 (CEST)

@Zythème, oui il me semble que tu as raison. Au niveau de la pdd ici, pour rappel, y’a les sous-Pages Discussion Projet:Philosophie/PàS (et /archives par bot), Discussion Projet:Philosophie/Propositions d'anecdote afin de garder ici la page lisible. Il y’a donc, pour voir ici, une transclusion (20) de Projet:Philosophie/Annonces en haut. Bref, j’avais vraiment commencé… ah oui, y’a aussi de nouveaux onglets {{Modèle:Onglets portail/Philosophie}}. Désolé de ne pas avoir vu ton message avant ton rappel sur le Bistro. Bien à toi, Malik2Mars (discuter) 3 octobre 2021 à 22:05 (CEST)

Personnalisme, Spiritualiste et Spiritualisme français

Bonjour,

Dans la page Personnalisme, « Spiritualiste » doit-il être wikifié vers Spiritualisme français ?

Merci. Apokrif (discuter) 7 juillet 2021 à 06:57 (CEST)

Pour ma part je ne sais pas. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 7 juillet 2021 à 09:59 (CEST)

Oui Noël Deechaba (discuter) 2 novembre 2021 à 14:32 (CET)

L'article Yvon Belaval est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Yvon Belaval » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Yvon Belaval/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 16 octobre 2021 à 08:38 (CEST)

Merci du signalement. Cordialement, — Racconish ^💬 16 octobre 2021 à 09:41 (CEST)

Bullshit

Bonjour à tous,

Je suis étudiante en master de philosophie, et dans le cadre d'un séminaire à l'université de Neuchâtel ('Mensonge, bêtise et foutaise'), je souhaite apporter une contribution à la page bullshit. L'idée est d'étoffer la section 'Philosophie' de cette page, ou plutôt de la remanier, car elle reprend presque mot à mot la page 'De l'art de dire des conneries'. Dans sa forme actuelle, elle est donc redondante. Le projet est de faire plusieurs sous-sections à la section philosophie ('concept', 'aspect moral', 'mécanisme de fonctionnement' et 'aspects culturels'). Le problème est que le reste de la page est plutôt axé sur la question linguistique, et que la section philosophie a l'air de sortir un peu de nulle part... Faut-il se contenter de réécrire la section philosophie, ou retravailler l'ensemble de la page pour avoir quelque chose de plus harmonieux?

Merci par avance pour vos réponses.

--Wikisouille (discuter) 11 novembre 2021 à 15:23 (CET)

L'article est une ébauche, ne pas hésiter à remanier. Je suis à disposition si besoin. Cordialement, — Racconish ^💬 11 novembre 2021 à 16:41 (CET)

Merci pour votre réponse Racconish!

Le problème est que je sais ce que je souhaite écrire dans la section philosophie, mais je ne sais pas trop quoi faire de tout ce qu'il y a avant. Dois-je remettre un peu d'ordre dans ces paragraphes non hiérarchisés? Je pourrais, par exemple, créer une section 'linguistique' avec les différentes sous-sections correspondantes, et une section 'philosophie', avec les différentes sous-sections que j'envisage. La section philosophie ne serait ainsi pas noyée parmi toutes ces autres petites sections non ordonnées...

Qu'en dites-vous? Wikisouille (discuter) 11 novembre 2021 à 16:51 (CET)

Le mieux est de reconstruire à partir de bonnes sources... qui sont souvent philosophiques, s'agissant de donner un sens à des distinctions de termes (je pense notamment à Engel ou Mulligan). Cordialement, — Racconish ^💬 11 novembre 2021 à 17:08 (CET)

Bonjour Racconish,

J'avoue que je ne comprends pas très bien votre suggestion...

Est-ce que vous proposez de réécrire tous les paragraphes linguistiques à partir de sources philosophiques? Wikisouille (discuter) 14 novembre 2021 à 11:15 (CET)

Wikipédia n'est pas un projet lexicographique, à l'opposé du wiktionnaire. Il s'agit donc de traiter les aspects épistémiques ou culturels et non pas seulement lexicographiques. Cordialement, — Racconish ^💬 14 novembre 2021 à 11:54 (CET)

L'article Catégorie:Chose est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Chose (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Chose/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Messel ^{(Déposer un message)} 13 novembre 2021 à 13:29 (CET)

L'article Heidegger et la question du temps (livre) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Heidegger et la question du temps (livre) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Heidegger et la question du temps (livre)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 26 novembre 2021 à 20:23 (CET)

Article Réfutabilité à surveiller

Je demande au projet de surveiller Réfutabilité, repris en main par  Dominic Mayers : où il commence à dériver [24], en qualifiant de "trois autres formes de réfutationnisme" ce qui sont en fait des critiques du réfutationnisme de Popper, le tout sourcé, on ne s'en étonnera pas, pas des sources primaires. DM m'a lessivé (ne lisez surtout pas les dizaines de Ko en PdD), me suis et me provoque, je ne peux plus le voir en peinture et avoir le moindre rapport avec lui. Je n'interviendrais plus sur cet article du moins tant que DM sera dans les parages, je le sors même de ma liste de suivi. Ce n'est pas un cadeau que je vous fais, mais j'ai fais tout ce que je pouvais. Sinon tant pis WP n'en mourra pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2022 à 21:43 (CET)

Discussion Wikipédia et philosophie à l'Université de Neuchâtel, 06.05.2022

Suite au séminaire "Mensonges, Bêtises et Foutaises" à l'Université de Neuchâtel, se tiendra un atelier/table ronde sur la thématique de la philosophie dans l'encyclopédie Wikipédia. Le but sera de se demander ce qu'est un bon article de philosophie sur Wikipédia. Pour cela, quelques textes issus de l'encyclopédie seront examinés et feront l'objet de discussions.
📆 vendredi 6 mai, 16h00-18h00
📍 salle B1E42 (alvéole de philosophie), FLSH
La séance est ouverte à toute personne intéressée. L'évènement s'inscrit dans le cadre de PhilExpo 2022.--Flor WMCH (discuter) 22 avril 2022 à 16:51 (CEST)

J'espère qu'un compte-rendu sera fait ici. Dommage, Neuchâtel, c'est loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2022 à 18:01 (CEST)

Si les personnes impliquées font un compte-rendu, il sera posté sur la page projet du séminaire. Si des contribut·eur·rice·s acti·f·ve·s (5+ contributions/mois) basé·e·s en Suisse souhaitent se rendre à Neuchâtel, Wikimedia CH peut prendre en charge leurs frais de transport selon les modalités suivantes. Les personnes basées dans d'autre pays, peuvent s'adresser à leur usergroup ou chapter.--Flor WMCH (discuter) 25 avril 2022 à 12:22 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Rapport au savoir » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Rapport au savoir » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Rapport au savoir/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Page philosophie morale

Bonjour,

L'article Philosophie morale me semble être laissé à l'abandon et il a vraiment besoin d'une révision.

La philosophie n'étant pas mon domaine je me permets de venir ici sur le portail vous demander d'y jeter un œil.

--Benoit Hugh (discuter) 5 juin 2022 à 14:18 (CEST)

Bonjour Benoit Hugh (d · c · b), en ce qui me concerne je n'ai ni les compétences ni le temps de réviser la page. Désolé. — Messel ^{(Déposer un message)} 31 août 2022 à 21:15 (CEST)

POV pushing sur Descartes

Je signale cette discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2022 à 20:59 (CEST)

Philosophie des réseaux

J'attire l'attention sur cet article, dont les aspects peu clairs sont développés en PdD. De l'aide serait bienvenue. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2022 à 17:10 (CEST)

Bertrand Russell

Bonjour

Je souhaite continuer le travail commencé en 2018 sur la page de Bertrand Russell en vue d'une consolidation philosophique de l'article au moins et si possible de le rendre labélisable. Je détaille cela en page de discussion de l'article. Si cela vous intéresse, votre aide est la bienvenue.

Cordialement,

Else If Then (discuter) 31 octobre 2022 à 09:27 (CET)

Les articles Théorie de la connaissance et Gnoséologie sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Théorie de la connaissance » et « Gnoséologie » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Théorie de la connaissance et Gnoséologie. Message déposé par D Cat laz (discuter) le 2 janvier 2023 à 17:35 (CET)

Les articles Épistémologie et Philosophie des sciences sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Épistémologie » et « Philosophie des sciences » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Épistémologie et Philosophie des sciences. Message déposé par D Cat laz (discuter) le 2 janvier 2023 à 17:42 (CET)

Réorganisation de "Gnoséologie" et "Théorie de la connaissance"

Suite à la demande de fusion de  D Cat laz et à la discussion avec  Bruinek et  Guy6631, je lance le sujet de la réorganisation des pages Gnoséologie et Théorie de la connaissance.

Mon point de vue de base : en philo en France, "gnoséologie" est synonyme de "théorie de la connaissance" (cf + bas les réf. trouvées par D Cat laz) dont le sujet correspond globalement à ce qui est traité dans la page italienne Gnoseologia où c'est l'inverse de chez nous "Gnoseologia " étant le terme dominant par rapport à teoria della conoscenza. La page italienne est pour moi un modèle correct avec des renvois vers auteurs et courants (empirisme, rationalisme, phénoménologie etc.) développant différentes théories de la connaissance, c'est-à-dire des approches du problème de la connaissance.

Concernant les pages Gnoséologie ou Théorie de la connaissance actuelles, ça va au-delà de ces problématiques, ça semble avoir voulu traiter globalement du sujet de la connaissance avec p.e. une volonté d'en faire la cartographie sur Gnoséologie et des éléments qui partent dans tous les sens sur Théorie de la connaissance avec les questions sociologiques, économiques etc.

A mon sens, c'est l'article Connaissance qui doit avoir ce rôle, traitement général synthétique avec renvois vers les pages spécialisées. Dans ce cadre :

• Proposition 1 : Théorie de la connaissance devrait s'en tenir au sens technique en philo, un ensemble de problématiques "classiques", quitte à la renommer "théorie de la connaissance (philosophie)". Cette page italienne peut être une base pour cadrer les contenus, à voir avec des synthèses d'articles encyclopédiques ou de petits bouquins comme Les théories de la connaissance aux PUF.
• Proposition 2 : le sujet des essais de cartographie des savoirs pourrait donner lieu à une page particulière signalée depuis Connaissance et présentant les aspects historiques (classifications antiques, médiévales, positivistes etc.) et actuelles (disciplines académiques, arbres de compétence en pédagogie etc.)
• Proposition 3 : Pour la page Gnoséologie, peut-être que @Guy6631 pourra mieux expliciter son idée (n'était-ce pas de traiter de manière générale de la connaissance ?, n'est-ce pas le rôle de l'article Connaissance ?) mais pour l'heure, je la garderais juste pour mentionner des usages déviant du sens "technique" traité dans "théorie de la connaissance" et les différences selon les langues (p.e. la préférence italienne).
  • hors philo pure, j'ai l'impression que les théologiens aiment bien le terme "Gnoséologie" et il faudrait vérifier si il est utilisé aussi pour traiter de l'étude de la Gnose. P.e. je suis tombé sur Constantin Andronikof qui dans son travail de théologien a choisi le terme "gnoséologie" jusqu'à désigner ainsi sa chaire dans un Institut de théologie orthodoxe (cf. la présentation de son bouquin Gnoséologie et méthodologie p.11).
  • Sur le Wiki anglais, w:Gnosiology renvoie à des usages du monde soviétique et à des sujets sur l'ésotérisme mais il y a proposition de fusion avec "epistemology".
  • Sur le Wiki italien, c'est synonyme mais Gnoseologia est le terme dominant par rapport à "teoria della conoscenza" qui n'est qu'une redirection vers Gnoseologia.
  • Sur le Wiki allemand, Gnoseologie est une redirection vers Erkenntnistheorie synonyme de l'Epistemologie en allemand mais qu'ils distinguent (merci à eux) de Épistémologie au sens français.

Question organisation du travail

Je ne sais pas si il y a des habitudes de travail en équipe ici, mais je serais d'avis qu'après accord sur les contenus des pages, on fasse des brouillons quelque part et qu'on y travaille dessus avant de modifier les pages.

Références en faveur d'une synonymie (copier-coller des liens indiqués par D Cat laz)

CNRTL "Théorie de la connaissance en général"

Wiktionary "(Philosophie) Étude des fondements de la connaissance."

Académie française "Partie de la philosophie qui traite de l’origine, des fondements, des limites de la connaissance."

Universalis " en philosophie, partie de la philosophie traitant des sources de la connaissance"

Le Robert "Philosophie : Théorie de la connaissance."

L'internaute " Etude philosophique mettant en avant les principes des sources de la connaissance. "

2021 : Dictionnaire philosophique par André Comte-Sponville · "L'étude ou la philosophie de la connaissance (gnôsis).... Le mot vaut surtout par l'adjectif gnoséologique , qui est commode et n,'a guère de synonyme", donnée également comme synonyme de théorie de la connaissance dans l'extrait suivant : "En pratique et dans la tradition française, c'est la partie de la philosophie qui porte non sur le savoir (théorie de la connaissance, gnoséologie, anglais epistemology)"

2003 : Grand dictionnaire de la philosophie / sous la dir. de Michel Blay

17 février 2009 : Enregistrement audio de Pascal Engel - Introduction à l'épistémologie générale (extrait intéressant à 4min10) Pascal Engel définie le terme "gnoséologie" comme un vieux synonyme de théorie de la connaissance

2010 : Vocabulaire technique et critique de la philosophie l'édition 2010 donne comme synonyme de théorie de la connaissance Fabius Lector (discuter) 6 janvier 2023 à 12:24 (CET)

Merci de lancer le sujet ici. Pour développer la réflexion en suivant ton énumération :

1. Je pense que l'article théorie de la connaissance devrai présenter l'évolution historique du questionnement comme c'est le cas sur la page italienne it:Gnoseologia ou allemande de:Erkenntnistheorie. Je pense que l'article français devrai en faire de même + une dernière partie présentant les problématiques "classiques"
2. Je ne sais pas ce qu'on souhaite faire avec cet essais de cartographie des savoirs de l'article Gnoséologie. Pour moi il s'agit d'un travail inédit. Est ce qu'on souhaite faire quelque chose comme le en:Classification of the sciences (Peirce) ? Ou la classification des sciences d'Auguste Comte ?
3. Mon avis est toujours qu'on devrai fusionner ces deux pages qui sont synonyme dans tous les dictionnaires moderne.
4. Pour le contenu hors philo pure, je parle sur le contrôle de @Bruinek qui semble plus érudit d'allemand mais il me semble que l'article de:Erkenntnistheorie inclus une partie sur la Gnosticisme et la Gnose. Des courants idéologique qui cherchait la connaissance de dieu . Ces réflexions semblent avoir nourri les théories de la connaissance ultérieurs.

D Cat laz (discuter) 6 janvier 2023 à 14:33 (CET)

@D Cat laz Je n'ai pas bien compris le « je parle sur le contrôle de... » par lequel vous me notifiez. En tous les cas, je ne peux pas m'engager dans le projet de réorganisation des 2 articles que lance Fabius Lector (d · c · b), tout appréciable qu'il soit. Je ne suis pas disponible (pas le temps, ni la compétence) pour un travail d'une telle ampleur et qui met en cause en fait les trois articles avec leurs interférences selon les pays, les disciplines, les langues... En outre, si j'admire le travail fait sur l'article labellisé de:Erkenntnistheorie je ne peux pas du tout m'engager non plus dans une éventuelle "supervision" (contrôle ?) de traduction en projet: pas de disponibilité/de temps et pas la compétence en matière de traduction en la matière (elle est énorme et spécialisée en philosophie, c'est un travail qui me demanderait des mois...). En dernier lieu, il n'est pas du tout sûr que l'article en allemand convienne du côté français, justement pour des raisons de points de vue différents historiques, de langues, de disciplines (histoire des sciences), de cultures. Je préfère de loin continuer à l'occasion et ponctuellement de faire seulement ce que je peux dans les 3 ou 4 articles séparément avec les sources secondaires qui se présentent : sur la différence entre l'Allemagne et la France quant au concept "Épistémologie", voir par ex. ma contribution récente dans Épistémologie#Entre Histoire et philosophie". D'une certaine façon, il n'y a pas que les philosophes de concernés, l'histoire et les historiens aussi et peut-être d'abord. Cordialement --Bruinek (discuter) 7 janvier 2023 à 09:33 (CET)

Loin de moi l'idée de déléguer les taches, je pensais juste que vous pourriez confirmer ou infirmer le fait que l'article contient bien une partie traitant des relation entre Gnosticisme, Gnose et gnoséologie ! J'utiliserai un outils de traduction pour la suite ! Merci pour le travail sur Épistémologie D Cat laz (discuter) 7 janvier 2023 à 11:52 (CET)

1. sur Théorie de la connaissance : on semble à peu près sur la même ligne, je vais faire de mon côté un rapide brouillon pour montrer comment j'organiserai l'article. A noter : je ne suis pas fan de de:Erkenntnistheorie, j'y vois des trucs bizarres (p.e. lier le sujet aux structures politiques, citer les Evangiles...), avec des sources insuffisantes pour légitimer certaines affirmations et un manque de concision, de renvoi à des articles détaillés.
2. l'idée de l'article sur les cartographies du savoir (dont, en effet, Pierce et Comte) ne me semblait pas mauvaise en soi si on la traite avec des sources correctes. Mais perso, je mets ça de côté pour le moment.
3. pour l'heure, on est en désaccord sur Gnoséologie : je reste dans l'idée de conserver la page pour ne pas interdire d'autres usages du terme, garder ouverte la possibilité de distinctions, surtout tant que n'est pas cadrée la page "Théorie de la connaissance".
   Cf. 4. pour le rapport au théologique et exemple d'usage que je viens de découvrir (et dont je ne saisis pas exactement le sens) : Le Carnaval et la folie imaginaire des peuples - Gnoséologie, éphémérides, éléments introductifs à l'identité et l'économie culturelle (colloque d'économistes semble-t-il)

Il y a aussi un emploi du terme gnose comme connaissance révélé dans les mouvements religieux, notamment l'ésotérisme (voir [25]). Mais il pourrai être utilisé dans le sens de syncrétisme aussi. A noter que la page gnose recense 8 emploies différents du terme gnose... D Cat laz

1. de:Erkenntnistheorie parle en effet du Gnosticisme comme étape historique mais pas des usages contemporains de "gnoséologie". Et c'est pour moi un problème de cadrer les théories de la connaissance par rapport au religieux notamment avec le Moyen-âge judéo-christiano-islamique ou des sphères plus orientales (hindouisme, bouddhisme...) où les deux se mêlent. A réfléchir, mais ce peut être une raison de distinguer différents usages de Gnoséologie si on évacue de "théorie de la connaissance" les problématiques théologiques (connaissance par révélation divine, prophétie, réincarnation etc.)

Fabius Lector (discuter) 7 janvier 2023 à 15:04 (CET)

Bon, en avançant sur un plan pour Théorie de la connaissance, il semble bien qu'il y ait un souci avec l'article Épistémologie et subséquemment avec celui de Philosophie des sciences sans doute à cause du double sens d'"épistémologie".

P.e. tout cet historique me semble devoir aller dans Théorie de la connaissance ; "épistémologie cartésienne", "épistémologie kantienne" etc. prennent "épistémologie" dans le sens de théorie de la connaissance, pas dans celui de la discipline correspondant à la philosophie des sciences.

Là, je me dis qu'il faudrait une page "Epistémologie" limitée à la désambiguïsation orientant d'un côté vers Théorie de la connaissance et de l'autre vers Philosophie des sciences. Ca voudrait dire qu'il y aurait à répartir les contenus de Épistémologie dans ces deux articles.

C'est pas gagné... Fabius Lector (discuter) 8 janvier 2023 à 13:58 (CET)

Bonjour,

Je te rejoins exactement sur ce point ! La partie historique prend "épistémologie" dans le sens de théorie de la connaissance. Je l'ai d'ailleurs signalé dans la page de discussion ici. Epistémologie pourrai être en effet un page lié au distingo. On se rapprocherai alors de quelque chose comme ce qui est fais sur wikipédia allemand (oui encore, désolé ) sur de:Épistémologie ou bien d'une page d'homonymie qui redirigerai vers les page théorie de la connaissance ou philosophie des sciences. D Cat laz (discuter) 8 janvier 2023 à 17:08 (CET)

Toute manière de classifier les philosophies est dépendante d'une philosophie. Autrement dit, on se mord la queue ici. Je nous mets donc en garde contre le risque d'orienter Wikipédia vers une philosophie particulière dans notre tentative de classification. Il n'est même pas évident de déterminer les grands courants de pensée philosophique. Le mieux qu'on puisse faire est d'identifier un courant de pensée à l'aide de ses partisans les plus notoires. La philosophie analytique, le positivisme logique, etc. peuvent s'identifier à l'aide de leur partisans notoires. Cela est compatible avec les principes fondateurs de Wikipédia et on devrait se limiter à cela, sans ajouter d'autres contraintes ou chercher une organisation plus fondamentale que cela. Dominic Mayers (discuter) 8 janvier 2023 à 17:42 (CET)

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Je viens de voir que tu t'es lancé dans de grosses modifications et donc, je ne sais pas trop si la discussion a encore un intérêt vu qu'il s'agissait pour moi de se coordonner avant d'agir.

Là, on risque de rajouter des problèmes à des problèmes. P.e., je vais mettre un avertissement sur la partie médiévale prise à de:Erkenntnistheorie qui n'a aucune référence secondaire et des trucs aussi douteux que l'idée que le début d'un Evangile "jette un pont entre l'Ancien Testament et l'acte créateur de Dieu ainsi que le débat philosophique actuel". Fabius Lector (discuter) 9 janvier 2023 à 15:46 (CET)

Pour info et si ça peut servir à d'autres : le brouillon où je travaille le sujet avec des notes, recherches biblio et autres. Fabius Lector (discuter) 9 janvier 2023 à 17:00 (CET)

J'ai lu ce brouillon et ça me semble être une bonne base de réflexion. La question que je me pose est comment mettre en pratique ces idées tout en respectant le plus possible le principe de neutralité wikipédien qui demande que Wikipédia ne prenne pas position en faveur d'une philosophie et, en particulier, ne doit pas adopter une organisation des articles qui reflète une philosophie particulière sans l'attribuée. Ce n'est pas du tout évident, car certaines nuances sont considérées importantes dans une position philosophique et pas du tout importantes dans d'autres positions philosophiques. Si l'organisation met l'accent sur ces nuances, ce n'est plus neutre. C'est aussi la raison pour laquelle on peut ne pas s'entendre sur le choix d'une organisation des articles. Face à cela, mon attitude est d'être ouvert à un bourgeonnement d'articles qui reflètent différentes perspectives, mais d'une manière qui clairement attribue la perspective à ses partisans ou à un courant de pensée et ne cache pas le contexte, les autres perspectives, etc. Cela permet de ne pas trop chercher une organisation globale rigide qui sera difficile à obtenir d'une manière neutre. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2023 à 18:53 (CET)

C'est un peu mon idée de base : ces articles (Théorie de la connaissance/Epistémologie-philosophie des sciences) me semblent devoir être aussi synthétiques que possible et orienter vers les divers courants ou auteurs traitant ces thèmes.

Je ne vois pas de souci à renvoyer vers diverses philosophies que ce soit dans l'ordre historique ou dans l'ordre conceptuel avec divers courants contemporains divergeant dans la manière de l'aborder notamment anglo-saxons/analytiques vs des tendances plus historico-socialisantes françaises (p.e. Foucault).

P.S. : mes brouillons sont à l'état d'ébauche et j'indiquais ça surtout comme ressource sur l'état des lieux des articles (quel article traite quoi, et il y a encore à creuser pour voir ce qui existe) et des indications bibliographiques mises en forme.

P.P.S. : je débute sur Wikipedia, j'ai posé le sujet ici pour un essai de coordination, mais pas évident que ça fonctionne et je n'insisterai pas beaucoup dans cette discussion si les choses évoluent par ailleurs (cf les modifs récentes dans les pages concernées). Fabius Lector (discuter) 9 janvier 2023 à 23:50 (CET)

@D Cat laz s'appuyer sur ces définitions pour fixer l'organisation ne seraient pas neutre, car ce genre de définitions ne capturent pas toutes les nuances qui peuvent exister dans différentes perspectives philosophiques. De la même manière qu'il ne serait pas neutre de baser l'organisation sur ces nuances, il ne serait aussi pas neutre de ne pas permettre à ses nuances d'influencer l'organisation. Cette influence peut exister, sans fixer d'organisation globale, sous la forme d'un bourgeonnement d'articles comme je le suggère ci-dessus. Bien sûr, certaines fusions demeurent envisageables, mais il faut que ça respecte la perspective de chaque article. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2023 à 19:28 (CET)

D'accord mais on doit tout de même se baser sur des sources et pas sur le travail inédit d'un wikipédien, aussi philosophe soit il.

Tout les dictionnaires moderne donne cette définition, et nos philosophes contemporain disent utiliser ce terme dans ce sens.

Si une autre définition existe, elle doit avoir ses utilisations, des ouvrages. Tous ceux que je consulte emploient gnoséologie dans le sens de théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 10 janvier 2023 à 09:17 (CET)

Bien sûr, il faut que ça soit un point de vue notoire. Mon point est qu'en philosophie, les termes peuvent prendre des sens différents selon les philosophies dans lesquelles ces termes sont utilisés. Si on présente une philosophie notoire, on n'a pas à se casser les couilles avec les définitions de dictionnaire. On peut prendre directement la définition donnée dans le contexte de la philosophie par des philosophes notoires. Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Il ne doit pas être organisée autour des termes, mais autour des sujets notoires, donc autour des philosophies notoires dans le cas de la philosophie. Cela dit, ce commentaire à propos de l'usage de définition de dictionnaire était de nature générale. Je n'ai pas regardé la situation dans le cas du terme « Gnoséologie ». Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2023 à 11:31 (CET)

WP n'est pas un dictionnaire et une synthèse inédite du sens des mots n'a pas sa place sur le projet. Par ailleurs un article sur un concept de philosophie n'a de sens que s'il présente ce concept en tant que concept, c'est-à-dire notamment en expliquant quels sont les philosophes et les analyses philosophiques qui thématisent ce concept et comment ils le font, c'est-à-dire, le plus souvent, de quoi ils le distinguent. Tout cela me semble remarquablement absent de l'article en l'état. Enfin, l'idée qu'il existerait un point de vue unique quant à l'articulation de deux concepts me semble manquer singulièrementde neutralité. Cordialement, — Racconish ^💬 10 janvier 2023 à 10:42 (CET)

Tout à fait d'accord avec Wikipédia:DICO "si plusieurs termes recouvrent le même sujet encyclopédique, alors un seul article lui sera consacré et des redirections seront employées"

On oppose à la liste de définition que j'ai dressé un prétendu second sens ou un second point de vue ou une seconde nuance. Je n'ai aucun soucis à faire cohabiter ces différents point de vu, mais encore faudrait-il qu'il existe.

A rajouter que rien n'empêche dans le futur de créer un article Gnoséologie (recette de pâtes) ou gnoséologie (thème au hasard) (du moment qu'il respecte les critères d'admissibilité bien sûr) D Cat laz (discuter) 10 janvier 2023 à 11:01 (CET)

Ce n'est pas ce que je voulais dire en faisant référence à WP:DICO. Il s'agit de présenter des concepts philosophiques tels qu'ils sont thématisés (et non pas simplement employés à titre opératoire et donc pré-conceptuel) et non de recenser lexicographiquement les sens de mots, ce qui est le projet du wiktionnaire. Cordialement, — Racconish ^💬 10 janvier 2023 à 11:09 (CET)

Oui, il s'agit bien de savoir si il y a d'autres usages/traitements de Gnoséologie que ceux qu'on connaît en philo, notamment du côté théologie ou sciences humaines. Perso, je reste prudent. Cf ces 2 indices, déjà donnés, de possibles divergences :

• Constantin Andronikof qui dans son travail de théologien a choisi le terme "gnoséologie" plutôt que "théorie de la connaissance" jusqu'à désigner ainsi sa chaire dans un Institut de théologie orthodoxe (cf. la présentation de son bouquin Gnoséologie et méthodologie p.11)
• ce qui semble un colloque d'économistes où on utilise le terme dans je ne sais trop quel sens : Le Carnaval et la folie imaginaire des peuples - Gnoséologie, éphémérides, éléments introductifs à l'identité et l'économie culturelle

Fabius Lector (discuter) 10 janvier 2023 à 12:48 (CET)

Je ne pense pas qu'on doit se préoccuper des différentes significations du terme Gnoséologie simplement à cause de l'existence d'un article avec ce titre. C'est le contenu de l'article qui compte. Consiste-t-il à un concept notoire dans le cadre d'une philosophie notoire identifiable par des partisans notoires ou simplement à un ramassis de différents contenus tournant autour de ce terme? J'en viens même à questionner la pertinence de tout article avec un titre du genre épistémologie, théorie de la connaissance, etc., car ces termes prennent leur sens à l'intérieur d'un point de vue philosophique et Wikipédia se trouve un peu forcé d'énumérer ces différents sens comme un dictionnaire le ferait. Les articles devraient être organisés en termes des points de vue eu-mêmes et seulement ceux qui ont des partisans notoires (en évitant des WP:FORK, ce qui est possible en présentant les oppositions, etc.). Je sais que je pousse peut-être un peu trop loin, mais il faut garder cet aspect à l'esprit et limiter le nombre d'articles avec des titres de ce genre. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2023 à 13:21 (CET)

Oui, et je reste prudent sur les projets de fusion parce que je ne sais pas si il y a d'autres contenus possibles que ceux classiques en philo, si un théologien aura envie de faire un article "Gnoséologie (Théologie)", un économiste "Gnoséologie (Economie)" etc.

Mais ma prudence est peut-être excessive, je ne prétends pas avoir raison, surtout si techniquement ça ne pose pas de problème de dé-fusionner au cas où quelqu'un aurait d'autres contenus que ceux de philosophie. Fabius Lector (discuter) 10 janvier 2023 à 13:34 (CET)

Je veux seulement ajouter ici que je ne suis pas nécessairement opposé à l'objectif de D Cat laz qui me semble vouloir mieux organiser les articles de philosophie. Par exemple, il y a peut être un consensus que Gnoséologie ne mérite pas un article, du moins pas du genre de l'article actuel. Mon point est seulement que l'usage des définitions de dictionnaire n'était pas le bon argument. Je préfère l'approche qui consiste à organiser les article en fonction des philosophies notoires, reconnaissables par leur partisans notoires, sans se préoccuper des définitions de dictionnaire. Entre autres, on ne créé pas un article pour chaque terme souvent utilisé en philosophie : Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2023 à 12:24 (CET)

Merci pour vos clarification à tous.

C'est exactement point de vue @Dominic Mayers. Comme dit sur la page de fusion, je pense qu'un article doit correspondre à un signifié et donc je ne vois pas le besoin de développer un article spécifique pour théorie de la connaissance et un article pour gnoséologie si ces deux terme font référence à la même tradition/histoire/cheminement philosophique. Ce qui motivé ma demande de fusion est la synonymie entre l'article gnoséologie actuel et théorie de la connaissance (qui m’apparaît encore comme une évidence après m'être plongé dans la littérature consacré), les deux terme désignent la même chose, wikipédia n'est pas un dictionnaire.

Dans le même sens @Fabius Lector je n'ai donc effectivement aucun soucis avec la création d'article spécifique pour "Gnoséologie (Théologie)" et "Gnoséologie (Economie)" si besoin est. D Cat laz (discuter) 10 janvier 2023 à 13:58 (CET)

[26]La chaire du collège de France sur le sujet semble être une excellente source sur le sujet ainsi qu'une bonne ressource de formation. D Cat laz (discuter) 12 janvier 2023 à 18:44 (CET)

Intéressant en effet et, pour moi, en particulier ces résumés des cours.

A noter celui de 2010-2011 sur la valeur de la connaissance qui me renforce dans l'idée que "Philosophie de la connaissance" devrait être la page principale plutôt qu'une redirection vers "Théorie de la connaissance", vu qu'il y a un élargissement des questions purement cognitives à des questions éthiques et que "Théorie de la connaissance" me semble classiquement lié aux seuls aspects cognitifs. Je cite : "il était nécessaire de redessiner les frontières de l’épistémologie ainsi met-on davantage l’accent sur les liens entre l’évaluation éthique et l’évaluation cognitive." Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2023 à 15:14 (CET)

Pour conclure le débat peut être ? De quoi doit parler la page gnoséologie aujourd'hui ? Qu'est ce qui justifie l'existence de cette page aujourd'hui ? La seule source sur laquelle semble s'appuyer les détracteurs de la fusion est le Lalande de 1926 affirmant qu'il faut une "clarification des ces termes". A part ça, rien, des appels à la prudences et utilisation sparodique de gnoséologie comme étude de la gnose pour lequel il existe déjà un article.

Je pense qu'au moins le débat aura eu le mérite de débarrasser Gnoséologie de tout son contenu inédit (et encore il reste cet horrible tableau que je n'ose toucher de peur de me faire accuser de POV pushing par @bruinek). Comme dit plus bas, je me met en retrait de ces articles pour un temps.

Connaissance

Bonjour, Décidément je ne suis pas au bout de mes surprises. Je me rend compte que Wikipédia français a entretenu également deux articles distincts sur la connaissance : Connaissance et Connaissance (philosophie). Après visionnage des deux contenus, je pense qu'il n'y a pas matière à avoir deux articles séparés. Je pense faire une demande de fusion. D Cat laz (discuter) 10 janvier 2023 à 17:51 (CET)

Mais non! Connaissance est l'article général et n'a pas à se confondre avec l'article Connaissance (philosophie) qui n'en est qu'une catégorie! Ces demandes de "fusion" en séries, c'est trop, et il est difficile de vous suivre. Un peu de prudence serait peut-être de mise ! Cordialement --Bruinek (discuter) 12 janvier 2023 à 20:13 (CET)

Dans la page de discussion d'un projet, d'un article, etc., je préfère qu'on se contente de porter un jugement sur les articles et la démarche qu'on veux prendre. Pour commenter sur un utilisateur, la page de discussion de l'utilisateur est plus appropriée. Cela dit, je pense aussi que des fusions en masse ne fonctionnera pas, car peu importe la perspective qui justifierait ces fusions, elle a très peu de chance de faire consensus. Par exemple, dans une certaine perspective philosophique, l'article Connaissance est de nature philosophique et toute distinction est superficielle, mais cette perspective ne fera pas consensus. Pour cette raison, de manière générale, ma position est qu'il ne faut pas trop essayer d'avoir un principe d'organisation globale, mais il y a un principe que je propose néanmoins. Le principe est de toujours attribuer les contenus des articles du projet à des philosophes notoires représentant des courants de pensées philosophiques notoires et d'avoir des articles avec des sujets précis, sans trop se préoccuper des duplications nécessaires pour éviter WP:FORK. Dominic Mayers (discuter) 12 janvier 2023 à 21:12 (CET)

Sur ce que j'avais mis de plus personnel et que j'ai retiré, Dominic Mayers (d · c · b) a raison, et je m'excuse auprès  D Cat laz : d'avoir cédé trop vite à m'exprimer ici plutôt que sur sa page de discussion personnelle.--Bruinek (discuter) 12 janvier 2023 à 22:22 (CET)

Après une lecture rapide, Connaissance (philosophie) me semble correspondre à l'approche conceptuelle de Théorie de la connaissance (définition, accès etc.). J'aime bien la manière dont est construit l'article, proche du style des analytiques qui pourrait venir d'un des auteurs, Julien.dutant (d · c · b), compétent si il en est mais qui semble inactif depuis 2015.

Mon avis : laisser à Connaissance son rôle de page généraliste, et question philo, centrer Théorie de la connaissance sur l'historique et renvoyer à Connaissance (philosophie) pour l'aspect conceptuel style Analytique (cf comment est traité "Epistemology" sur l'encyclopédie de Stanford).

Truc à voir que je ne connaissais pas : l'usage de références croisées avec le modèle {{Crédit d'auteurs|interne|Nom d'article}} comme le fait Connaissance_(philosophie)#Sources_de_la_connaissance.

Fabius Lector (discuter) 13 janvier 2023 à 14:59 (CET)

Oui en fait vu le contenu de la page Connaissance, c'est actuellement presque une page d'homonymie tant les sujets abordés sont différents ! (sans rire Économie du savoir et des méthode de management !).

Dans ce cas si on garde tel quel, il faut faire attention à :

• ce que les liens depuis les articles autour du sujet de la Théorie de la connaissance redirige bien vers Connaissance (philosophie) et pas vers connaissance
• qu'on réserve le contenu proprement philosophique (voir sociologique puisque le thème est abordé par des courants philosophique tel que le Contextualisme ou de Relativisme) à l'article Connaissance (philosophie)

On est pas sortis des ronces  ! D Cat laz (discuter) 14 janvier 2023 à 18:18 (CET)

Je ne suis pas certain de comprendre ce qui a été proposé dans les deux commentaires précédents. 1. Est-ce que « centrer Théorie de la connaissance sur l'historique et renvoyer à Connaissance (philosophie) pour l'aspect conceptuel style Analytique » signifie qu'on déplacerait la partie non historique de Théorie de la connaissance vers Connaissance (philosophie)? 2. Est-ce que « les liens depuis les articles autour du sujet de la Théorie de la connaissance redirige bien vers Connaissance (philosophie) et pas vers connaissance » signifie simplement que lorsque cette partie non historique sera déplacée vers Connaissance (philosophie), il faut s'assurer que les liens vers ce contenu soit redirigés vers Connaissance (philosophie) et non pas vers Connaissance? 3. Est-ce que « on réserve le contenu proprement philosophique (voir sociologique puisque le thème est abordé par des courants philosophique tel que le Contextualisme ou de Relativisme) à l'article Connaissance (philosophie) » signifie:

• Connaissance ne doit pas avoir de contenu philosophique (car c'est réservé à Connaissance (philosophie)) et
• qu'il est présumé que l'aspect historique n'est pas un contenu proprement philosophique (car autrement ça irait dans Connaissance (philosophie)) ?

Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2023 à 20:04 (CET)

Je me suis permis d'énumérer vos questions pour mieux y répondre :

1. Oui c'est ce qu'il faut faire d'après moi. La partie purement historique a plus sa place dans Théorie de la connaissance et la présentation des concepts dans l'article Connaissance (philosophie)
2. Oui à nouveau mais pas que, j'ai vu l'utilisation dans nombreux articles autour de la Théorie de la connaissance vers Connaissance lorsque le lien plus approprié aurai du être Connaissance (philosophie)
3. Si on réserve un article spécifique à la connaissance du point de vue philosophique, on devrai réserver le contenu proprement philosophique à cet article en effet. Pour l'aspect historique, pour moi il présente le cheminement intellectuel qui a conduit aux positions qu'on présenterai dans Connaissance (philosophie).

Peut être qu'on pourrai présenter les problèmes récurrent lié à la Théorie de la connaissance dans l'article Théorie de la connaissance (par exemple, Problème des universaux, Argument de l'illusion, etc..) ? D Cat laz (discuter) 14 janvier 2023 à 20:21 (CET)

Le principe fondateur le plus important de Wikipédia (WP:NPOV) a deux aspects qui se complètent. D'un coté, il dit que le principe de ne pas affirmer un point de vue comme la vérité, mais de plutôt l'attribuer s'applique « même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique » et d'un autre il dit « en accordant à ces points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. » L'évaluation de l'importance d'un point de vue [philosophique ou autre] dans les études ... est en général problématique, car le choix des sources considérées fiables pour évaluer cette importance est subjectif, mais un autre problème crucial doit nous préoccuper ici : celui d'identifier les philosophies de manière à pouvoir bien les attribuées comme requis. Étant donné la nature subjective et très diversifiée des points de vue philosophiques, considérer les philosophes notoires (récents et moins récents) est la manière la plus naturelle d'identifier ces points de vue notoires. On inclut les philosophes du passé, mais je suis d'accord que tout point de vue notoire doit avoir été discuté dans des sources plus récentes, y-compris des encyclopédies classiques de philosophie ou autres sources classiques s'il est prétendu très notoire. J'écris cela, vous l'avez probablement deviné, car je remet en question l'importance donnée dans certaines sphères académiques (visibles à travers des encyclopédies universitaires) à une philosophie qui contiendrait des concepts alors que le reste n'aurait qu'une valeur historique pour expliquer ces concepts. Je ne sais pas à l'avance ce que va donner une évaluation de l'importance des différents points de vue philosophiques identifiés à l'aide des philosophes notoires et de leurs écrits, une notoriété qui doit, bien sûr, être confirmée dans des sources classiques. Le résultat final pourra sembler le même, mais il y aura une grosse différence : les points de vue, y compris les visions possibles sur l'histoire de la philosophie, seront attribués à ces philosophes notoires et aux courants de pensées correspondants tels que le demande WP:NPOV et non pas affirmés directement ou indirectement par Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 14 janvier 2023 à 23:21 (CET)

Et pendant ce temps, où étaient passés Descartes... et Newton ?

Cela se passe, entre autres, dans l'article Épistémologie#Grands modèles épistémologiques : j'y travaillais dans la sous-section La réflexion de Kant à Hegel où d'après une source secondaire je renseignais la différence importante, et selon moi, d'ordre épistémologique, entre « l'interrogation ontologique » de Descartes et le « Je pense transcendantal » de Kant. Et voilà que soudain, comme je cherchais le Descartes d'avant (le 8 janvier dans l'historique), je m'apercevais qu'il avait... disparu [27]. Or, à considérer les débats très fournis concernant plusieurs demandes de fusion entre 3 ou 4 articles qui viennent d'être classés plus ou moins provisoirement [28], c'est compliqué, on s'y perd un peu, mais quand même, il me semble bien que pendant ce temps, le demandeur de fusions successives concernant les 3 ou 4 articles en question avait comme on dit "déshabillé Pierre pour habiller Paul" sans consensus pour "fusionner"/déplacer en grande partie le Descartes et le Newton de "Epistémologie" vers l'article "Théorie de la connaissance"... Bon, c'est compliqué, jusqu'à y perdre son latin comme le Cogito de Descartes et la photo. Je vous invite à prendre connaissance de ce que j'ai cru bon d'écrire à titre d'information en pdd d'Epistémologie ( Après avoir restauré et le Descartes et le Newton d'avant) : [29]. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2023 à 12:02 (CET) ; PS: si j'ai fait erreur, je présente mes excuses à tout le monde. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2023 à 12:06 (CET)

Au final vous défendez que épistémologie est champs distinct de Théorie de la connaissance mais persister à mettre des auteurs/ouvrages parlant de Théorie de la connaissance dans l'article épistémologie. Mais enfin lisait le texte que vous déplacez, il est mentionné dans la partie sur Descartes le terme "théorie de la connaissance" ! Et pour rappel du temps de Descartes, le terme épistémologie n'existait simplement pas. Mes enfin je ne doute pas que vous allez trouver une énième justification à tout ça.

J'ai l'impression que vous avez fait une affaire personnelle de ce débat. Je compte me mettre en retrait de ces articles pour un temps , le temps que le nuages de poussière se dissipe. Tout cela est très contre-productif D Cat laz (discuter) 16 janvier 2023 à 12:13 (CET)

WP:PAP (« affaire personnelle »?) svp! Vous "déplacez" la question : le manque d'un consensus dont vous semblez bien en l'occurrence vous être passé ! J'ai toujours été contre les fusionnements des articles que vous demandiez, parce que j'étais d'avis jusqu'alors que ces articles difficiles devaient rester distincts, et je l'ai dit. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2023 à 12:26 (CET)

@D Cat laz Certes je n'ai pas reçu de notification (???!!!), mais je ne vois pas où j'ai quelque chose à voir avec cet "horrible tableau" où je vous menacerais d'accusation de POV pushing! [30]. Vous pouvez supprimer tout ce que vous voulez si ce n'est pas sourcé! Je ne persécute personne. La question n'est pas là, et d'ailleurs je vous ai présenté mes excuses pour avoir exprimé ma gêne devant vos demandes successives de fusion d'articles qui n'aboutissaient pas apparemment à un consensus en votre faveur, que vous retiriez (une d'elles) ou laissiez en suspens en vous déplaçant vers une autre demande dans le même registre, et pendant ce temps vous enleviez par ex. quelques milliers d'octets de l'article "Epistémologie" pour les mettre dans "Théorie de la connaissance" sans consensus, alors que votre demande de fusion n'avait pas été traitée: j'ai donc ressenti un passage en force de votre part, de "biais". Ce n'est pas une catastrophe nationale de ma part que d'avoir osé exprimer ma gêne devant votre manière de procéder (dont j'avais déjà fait l'expérience [31], sinon je n'aurais pas eu l'occasion de m'inquiéter de ce qui pouvait se passer du côté philosophie par ici), et je vous ai accordé qu'apparemment, vous le faisiez en toute bonne foi selon le principe WP:FOI. A part cela, j'essaie de terminer à peu près ce que j'ai commencé de faire dans les articles pour renseigner certaines sections pour lesquelles j'ai trouvé des sources, notamment dans "Epistémologie", et je ne compte plus m'en occuper ensuite. Bonne continuité à vous, aux autres contributeurs qui ont participé aux discussions et aux articles concernés. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2023 à 19:38 (CET)

Recatégorisation au sein de la Catégorie:Philosophie

Bonjour,

J’ai entrepris depuis quelques jours de mettre davantage d’ordre dans les sous-catégories de la Catégorie:Philosophie et, sur le conseil de Éric Messel, j’expose ici pour discussion les principaux aspects de ce que j’ai fait et projette de faire.

Le point de départ c’est que j’ai constaté qu'un grand nombre d’articles sont mal catégorisés, en particulier mis dans catégorie:concept philosophique alors que ce ne sont pas des concepts philosophiques mais des thèses, des arguments, ou des problèmes philosophiques.

1) J’ai donc utilisé une catégorisation transversale des articles de philosophie en concept philosophique / théorie philosophique / principe philosophique / argument philosophique / œuvre philosophique en subdivisant si besoin ces catégories-filles en sous-catégories par grand domaine de la philosophie (épistémologie, métaphysique, philosophie morale, philosophie politique).

Cela m’a amené à créer :

• Catégorie:Problème philosophique
  • Catégorie:Problème épistémologique
  • Catégorie:Problème métaphysique
  • Catégorie:Problème de philosophie morale
  • Catégorie:Problème de philosophie du langage
  • Catégorie:Problème de philosophie de la religion
  • Catégorie:Controverse philosophique pour accueillir les controverses historiquement datées, tel ou tel épisode d’histoire de la philosophie (que cela soit un événement ponctuel comme le débat Chomsky-Foucault, ou une controverse s’étendant sur plusieurs siècles comme la querelle des universaux).

On m’a fait part de la crainte que cette catégorie problème philosophique devienne un fourre-tout. J’ai répondu que la notion de problème philosophique était assez bien définie dans les manuels de méthodologie de la dissertation et dans les ouvrages universitaires plus spécialisés. Elle a une extension très large comme toute notion générique, à l’instar de la notion de concept philosophique, mais la création de sous-catégories permet de mettre de l’ordre.

J’ai également crée :

• Catégorie:Argument philosophique
  • Catégorie:Expérience de pensée philosophique

On pourrait également créer ici des sous-catégories par domaine disciplinaire. Pour l’instant, il y a très peu d’articles dans cette catégorie, je ne me suis pas lancé là dedans.

Du côté, de catégorie:concept philosophique, il y avait déjà pas mal de travail fait. J’ai complété en déplaçant un grand nombre d'articles dans les sous-catégories déjà existantes et en créant Catégorie :Concept en philosophie de l'esprit et Catégorie:Concept en philosophie du langage. (Soit dit en passant, ces deux noms sont mal choisis, j’aurais du écrire « concept de philosophie de l’esprit » et « concept de philosophie du langage » pour être en conformité avec les noms des sous-catégories pré-existantes, j’effectuerai un renommage plus tard.)

Du côté de Catégorie:Œuvre philosophique, j’ai fait peu de choses. En aval, j’ai créé les sous-catégories Catégorie:Œuvre de philosophie du langage et Catégorie:Œuvre de philosophie de l'esprit. En amont, sur le modèle de la Wikipedia anglophone, j’ai créé une catégorie-mère catégorie:Littérature philosophique dans laquelle j’ai aussi crée la catégorie-sœur Catégorie:Encyclopédie philosophique. L’idée, c’est que toute publication philosophique n’est pas qualifiable d’œuvre philosophique (il y a des manuels de philosophie, des revues de philosophie, des encyclopédies de philosophie, etc). C’est discutable évidemment.

Enfin, je viens tout juste de créer :

• Catégorie:Théorie philosophique
  • Catégorie:Théorie épistémologique
  • Catégorie:Théorie métaphysique

C’est un work in progress. Il y avait déjà Catégorie:courant philosophique et ses sous-catégories que je souhaite en partie dépeupler pour remplir ces nouvelles catégories. Je pense qu’il y a une distinction pertinente à faire entre, d’une part, les écoles, mouvements et courants philosophiques petits et grands (comme par exemple l’école de Stanford, la phéoménologie, etc) et les théories et thèses philosophiques, d'autre part. Ce n’est pas très important ceci dit (moins grave en tout cas à mes yeux que la confusion entre théorie, concept, et argument).

2) Par ailleurs, il y avait un gros bordel du côté de Catégorie:Philosophie morale qui était en très grande partie redondante avec Catégorie:Éthique et Catégorie:Morale avec chacune de ces catégories qui étaient à la fois catégorie-mère et catégorie-fille des deux autres et un grand nombre d’articles qui appartenaient à deux voire trois de ces catégories.

J’ai mis un peu d’ordre :

• En faisant de la Catégorie:Morale la catégorie-mère et en créant en son sein Catégorie:Psychologie morale et Catégorie:Théologie morale comme catégories-sœurs de Catégorie:Philosophie morale. On pourrait peut-être créer aussi Catégorie:Sociologie morale pour regrouper les articles décrivant des mœurs / pratiques éthiques sans être stricto sensu des articles de psychologie (par exemple un article sur l'éthique protestante au sens de Weber).
• En créant Catégorie:Méta-éthique et Catégorie:Éthique normative comme sous-catégories de Catégorie :Philosophie morale. J'ai ainsi suivi la tripartition classiquement admise dans la philosophie analytique entre méta-éthique / éthique normative / éthique appliquée qui est en usage du côté de la Wikipedia anglophone.
• J’ai également crée des sous-sous-catégories comme catégorie:éthique animale, catégorie:éthique médicale, catégorie:éthique des affaires, et catégorie:éthique déontologique.

Il reste néanmoins encore pas mal à faire de ce côté là. Je sais bien que certains auteurs font une distinction entre éthique et philosophie morale, mais ce n’est pas une distinction communément admise et quand il n’est pas un synonyme de philosophie morale, le sens du mot « éthique » varie selon les auteurs. Je suis donc pour vider entièrement la catégorie:éthique pour en transférer les articles, en fonction de leur contenu, vers Catégorie:Morale et vers Catégorie:Philosophie morale et leurs sous-catégories. Mais je viens de voir qu’il y avait au sein du portail des désaccords sur les délimitations des articles épistémologie, théorie de la connaissance, et philosophie de la connaissance. Je n’ai pas envie d’ouvrir un nouveau front / mettre le feu aux poudres du côté de l'éthique et de la morale :) (d’autant plus qu’on me glisse dans l’oreille qu’il y aurait aussi matière à discuter les redondances entre les articles et catégories d’ontologie et de métaphysique dans un débat sans fin...)

Désolé pour ce long post, certaines de mes modifs ont subi des reverts, j’ai donc pris le temps de tout expliquer ici plutôt que de radoter sur plein de pages de discussions. J’espère avoir été assez clair et suis ouvert à toute suggestion et soutien dans cette entreprise ! Wart ^Talk (21 janvier 2023)

Des interrogations avec "épistémologie" : à mon sens, "Épistémologie" en tant que discipline devrait être "Philosophie des sciences", c'est le sens en français vs le "epistemology" anglais (cf. les discussions sur les demandes de fusion "Philosophie des sciences"/"Épistémologie"), et quand on veut l'utiliser comme adjectif, on pourrait favoriser "épistémique" (problème épistémique vs ontologique ou métaphysique) sauf à vouloir spécifiquement parler de philosophie des sciences. Mais bon, comme les usages ne sont pas clairs non plus dans la littérature... P.S. : je ne sais pas pourquoi, je n'avais pas de lien "Répondre", j'ai fait "Modifier le code" pour répondre, j'espère que c'est la procédure à suivre. Fabius Lector (discuter) 25 janvier 2023 à 10:44 (CET)

bonjour Fabisu Lector, j'ai été assez prudent avec la catégorie:épistémologie en la maintenant comme catégorie mère à la fois de Catégorie:Philosophie des sciences et Catégorie:Philosophie de la connaissance - ce qui est d'ailleurs indiqué sur la page même de la catégorie comme un consensus établi au sein du projet philosophie. Effectivement, il peut y avoir lieu de distinguer « épistémique » et « épistémologique », j'ai utilisé « problème épistémologique » pour désigner les problèmes qui se posent en épistémologie entendu au sens large. Mais que faire des problèmes de métaphysique de sciences, i.e des philosophie de sciences qui relèvent d'une réflexion sur l'être et non sur la connaissance ? Pour l'article Interprétation de la mécanique quantique j'ai décidé de le mettre (avec une petite hésitation) à la fois dans Catégorie:Problème métaphysique et Catégorie:Problème épistémologique - en respectant la décision d'entendre sur Wikipedia épistémologie en un sens large incluant la philosophie des sciences. Pour ma part, à titre personnel, je préfère utiliser systématiquement l'expression "philosophie des sciences" pour éviter l’ambiguïté, sauf lorsqu'il est question du courant de l'épistémologie historique, (et je déplore ce changement de sens opéré dans le passage de l'anglais au français). La distinction entre « épistémique » et « épistémologique » me semble utile dans le contenu des articles mais je ne suis pas pour la création d'une catégorie:problème épistémique, ça créerait de la confusion. Je serais plutôt pour créer des sous-catégories « problèmes de philosophie des sciences » et « problèmes de philosophie de la connaissance » pour lever les ambiguïtés. Wart ^Discuter Wart ^Discuter 29 janvier 2023 à 14:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Wart Dark 1) Certaines de vos suppressions de catégorie(s) dans des articles que j'ai en suivi ne me semblent pas pertinentes et m'ont donné l'impression que vous faisiez cela un peu "en série" sans trop regarder d'un peu plus près les contenus des articles : c'est par exemple flagrant dans l'article "Hölderlin", où j'ai dû vous réverter avec le commentaire suivant dans le diff [32] ; 2) je ne suis pas trop non plus pour une "Catégorie:Problème philosophique", sauf si doivent y figurer (comme dans la "catégorie:Controverses") uniquement des articles dont le sujet affiche textuellement et dès le titre qu'il s'agit d'un "problème philosophique" (?) connu ou célèbre dûment répertorié dans l'histoire de la philosophie. Il n'est pas du tout question, selon moi, et en vertu, je pense, de wp:npov d'y voir figurer des articles qui posent problème à des wikipédiens "planchant" sur le sujet comme des élèves de terminale ou des étudiants sur leur sujet de dissertation de philo. Je suppose que nous sommes d'accord là-dessus, Wikipédia n'en est pas le lieu, n'est-ce pas? D'autant que c'est la porte ouverte à des discussions à n'en plus finir avec d'éventuels conflits à la clé. Ce n'est que mon avis en passant, et je n'ai peut-être pas bien compris votre projet... Bonne soirée--Bruinek (discuter) 28 janvier 2023 à 18:53 (CET)

Bonjour Bruinek, merci d'avoir pris le temps de venir discuter ici certaines de mes recatégorisations, je me sens moins seul :) Je te rassure, je parcours tous les articles que je recatégorise, en lisant au moins toujours le résumé introductif et assez souvent davantage. C'est pour ça que ça me prend beaucoup de temps. Pour l'article Hölderlin, je pense avoir suivi les conventions sur les catégories, en particulier la recommandation sur le niveau d'inclusion (« il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches, par souci de précision et pour éviter les redondances ») et la recommandation sur le nombre d'articles. Hölderlin est effectivement un philosophe important, mais si on l'inclut dans la catégorie-mère Histoire de la philosophie, alors on doit inclure tous les auteurs du canon philosophique (de Parménide jusqu'à Bergson, Deleuze, Foucault, Wittgenstein, etc) et bien d'autres, la catégorie se retrouverait être un doublon désordonné de la catégorie:Philosophie. Ce qui me semble le mieux c'est de se restreindre à l'emploi de la Catégorie:Philosophe allemand du XVIIIe siècle pour l'article sur Hölderlin, catégorie qui est inclus dans la Catégorie:Histoire de la philosophie via les Catégorie:Philosophie par période et Catégorie:Philosophe par siècle. On pourrait également créer une Catégorie:Idéalisme allemand avec Hegel et les hégéliens, il y a de quoi faire. Évidemment, les frontières sont poreuses entre philosophie et histoire de la philosophie, la majorité des articles catégorisés directement ou indirectement dans Catégorie:Histoire de la philosophie devrait l'être aussi dans la Catégorie:Philosophie. Une bonne manière de distinguer les deux me semble être que la première catégorise par période (et région) tandis que la seconde catégorise plutôt par thème. J'espère t'avoir convaincu sur ce point. Sur le second point, je ne comprends pas ce que tu entends par "figurer des articles qui posent problème à des wikipédiens "planchant" sur le sujet comme des élèves de terminale ou des étudiants sur leur sujet de dissertation de philo". Ce que je souhaite mettre dans Catégorie:Problème philosophique ce sont des des articles dédiés à des discussions qui sont reconnus comme des problèmes philosophiques par les philosophes et historiens de la philosophie eux-mêmes. La grande majorité de ces articles ont les termes « problème » ou « paradoxe » dans leurs titres, mais je n'en ferais pas une condition nécessaire (par exemple Interprétation de la mécanique quantique et Fondement des symboles me semblent bien dédiés à des problèmes au moins en partie philosophiques). Si ces articles aident des élèves et étudiant·e·s en philosophie à écrire leurs dissertations tant mieux, mais ce n'est pas l'objectif premier. J'espère avoir répondu à ta seconde interrogation :) Wart ^Discuter 29 janvier 2023 à 14:27 (CET)

Lecture de Ludwig Wittgenstein

Bonjour ! cette requête pour les personnes de ce projet intéressé par Ludwig Wittgenstein. L’article sur Ludwig est presque en état pour un potentiel label, grâce à quelques camarades (cc @Sidonie61, @Malik2Mars!).

Si des personnes sont tentées par la relecture de quelques passages concernant ses vues (anti!)philosophiques (notamment sur le fond - rappelons que « Ma difficulté n’est rien qu’une difficulté - énorme - d’expression. » (Carnets, 1914-1916) - ; mais aussi sur les conventions WP), un coup de main avant la procédure AdQ la semaine prochaine est la bienvenue.

Merci, Else If Then (discuter) 15 janvier 2023 à 09:24 (CET)

La page du vote est disponible depuis quelques jours, Else If Then (discuter) 15 février 2023 à 00:19 (CET)

Aide à la traduction de en:Colin Murray Turbayne

Bonjour Windreaver - Je suis un éditeur sur Wikipedia anglais. (Désolé, mais je ne parle pas français). J'ai récemment terminé un article biographique sur le célèbre philosophe australien [[:en:Colin Murray Turbayne]] - il était un expert internationalement reconnu des œuvres de George Berkeley et du :en:Phenomenalism. Il est l'auteur du livre "Le mythe de la métaphore" et a été l'un des premiers chercheurs à illustrer l'utilisation de la métaphore dans la philosophie de Berkeley. Si vous avez le temps, vous aimerez peut-être aider à traduire l'article en français. Merci pour votre aide et meilleurs vœux pour votre succès continu sur Wikipédia.160.72.80.178 (discuter) 13 février 2023 à 19:27 (CET) Voir ()

160.72.80.178 (discuter) 13 février 2023 à 23:12 (CET)

Théorie de la connaissance, épistémologie et gnoséologie

Au vu du grand nombre de pages sur des objets et concepts très similaires voire parfois identiques, et au vu de définitions donnés sur les dites pages qui peuvent causer des incompréhensions, il me semble important de spécifier que "théorie de la connaissance" et "épistémologie" désignent dans l'ensemble le meme concept. Cela, pour une raison inconnue, est une spécificité du Wikipédia français que de tracer une distinction entre les deux termes, et d'avoir ainsi créer deux pages distinctes, là ou il n'y a qu'une seule page dans l'ensemble des autres langues.

L'épistémologie est l'étude de la connaissance, au sens large du terme, mais apparement ceux ayant rédigé la page française "épistémologie" ont considérés que cela ne concerné que l'état de la connaissance dans le "domaine scientifique", comprendre, l'analyse des découvertes scientifiques, et uniquement cela, alors qu'encore une fois l'épistémologie désigne l'étude de la connaissance dans l'ensemble des domaines, étant ainsi synonyme au concept de théorie de la connaissance.

Quand au terme gnoséologie, il semble utilisé comme étant un synonyme de plus de ces deux premiers termes, bien que sur ce terme là, les références, tant dans le Wiki français que dans les autres, soient plus maigres.

Je propose donc de souligner le fait que ces trois termes se recoupent largement, en introduction de chacune des pages Wikipédia de ces termes respectifs.

Cordialement. Snarcky1996 (discuter) 27 février 2023 à 18:04 (CET)

Je reprends une proposition faite ailleurs, sans être bien fixé sur le nom des articles.

L'objectif est de contourner les problèmes de dénominations technique (théorie de la connaissance, épistémologie, gnosélogie) en utilisant les noms communs comme définissant le sujet général et le complément (philosophie ou histoire de la philosophie) pour le domaine qui en traite :

• Connaissance (philosophie) ou Philosophie de la connaissance :
  • remplacerait théorie de la connaissance, correspondrait à en:epistemology
  • contenu de Connaissance (philosophie) comme base, avec un bref historique et présentations d'approches conceptuelles de divers courants actuels (analytique comme base et p.e. la connaissance pour la phénoménologie, une section pour Morin vu qu'il semble avoir des adeptes etc.)
• Connaissance (histoire de la philosophie)
  • article détaillé de l'historique de la précédente
  • reprend l'historique de Théorie de la connaissance et de épistémologie (avec possiblement plus de détail au vu de ce que j'ai travaillé dernièrement sur l'Antiquité).
• Science (philosophie) ou Philosophie des sciences (article à reprendre)
  • correspondrait à en:Philosophy of science
  • Contenu : fusion des parties conceptuelles de Philosophie des sciences et épistémologie, bref historique, problème général de la scientificité, problèmes par disciplines, philosophie des maths, de la physique, de la biologie, des sciences sociales.
• Science (histoire de la philosophie) :
  • historique des problèmes de philosophie des sciences (pas des sciences elles-mêmes),
  • reprise d'éléments de Connaissance (histoire de la philosophie) menant à la constitution des sciences modernes XVIIIe-XIXe et les débats philosophiques subséquent sur le naturalisme (matérialisme, athéisme...), le darwinisme, crise des fondements en math/logique, irruption de la quantique, scientificité vs matérialisme historique marxiste et psychanalyse (cf Popper, Habermas etc.), idéologies et sciences, etc.
• article de désambiguation pour "Epistémologie" pour renvoyer vers les articles correspondant selon ce qu'on cherche
• pour Gnoséologie, je ne sais pas trop, mais spontanément je le laisserais pour qui veut y mettre de la théologie, du "spirituel" ou autre (connaissance inspirée, Révélation etc.), sujet qu'on ne traiterait pas dans Connaissance_(philosophie) bien qu'il apparaisse dans l'article historique notamment dans la période médiévale.

Un point méthodologie

Pour moi, ce genre de modification impliquerait un travail préparatoire : présenter des brouillons de chaque page pour qu'on puisse décider/voter en connaissance de cause. De mon côté, je vais y travailler, faire rapidement du copier-coller de l'existant pour voir ce que ça donne.

Et il faudrait aussi indiquer clairement sur les articles, en Pdd ou je ne sais où, ce qui a été décidé, que les rédacteurs suivants ne remettent pas de la confusion.

P.S. : tague @D Cat laz qui était intéressé par le sujet.

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 13:53 (CET)

Vie du projet : comment faire connaître des conclusions de discussions ?

Il y a eu des discussions sur connaissance et épistémologie, sans conclusion générale mais avec des accords partiels qui sont perdus dans le flot avec pour conséquence possible des modifications et annulations sur des sujets déjà traités.

Question "technique" : comment indiquer clairement quelque part des conclusions de discussions pour éviter de tourner en rond ? Il y a des bandeaux dédiés ? Utiliser les sous-pages À faire quand il y a accord sur l'évolution attendue d'un article ?

Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 14:16 (CET)

Voir {{réglé}}. Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2023 à 17:23 (CET)

Merci. Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu utilisé avant et pour qui voudrait un exemple de ce que ça peut donner visuellement cf. cette page. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 18:10 (CET)

Métaphysique, réaliste et idéalisme ou anti-réalisme

Bonjour, il se trouve que nous sommes en ce moment en désaccord sur la définition la plus générale possible du terme "Métaphysique". J'ai fait remarqué que le terme, en tant qu'il désigne la famille au sein de la philosophie englobant l'ensemble des pensées questionnant la nature de la réalité, inclué donc des philosophies réalistes, mais également idéalistes et anti-réalistes, ce qui semblent etre le consensus sur le Wiki anglais et allemand notamment, à vérifier plus en détail pour les autres pour confirmation. Mais apparement cela est contesté, par au moins un utilisateur, qui affirme que la métaphysique se réduit à une (ou des) conception réaliste de la réalité. A noter que les articles métaphysique et métaphysique analytique me semblent manquer de sources de façon générale.

Plus d'argumentation sur ma position : l'anti-réalisme n'est pas nécessairement contradictoire avec la métaphysique, en cela que l'anti-réalisme peut-etre une réponse à la question métaphysique fondamentale "qu'est-ce que la réalité ?", réponse : "Rien. la réalité n'existe pas." D'après mes maigres lectures, plusieurs philosophes contestent effectivement que l'anti-réalisme par sa nature soit inclus dans le champ de la métaphysique, mais d'autres l'inclue dans ce champ, il me semble que Michael Dummett est celui ayant le plus argué dans ce sens, avec Hilary Putnam (je crois que c'est son nom). Par ailleurs, de mes lectures également, il me semble qu'il y a plusieurs "écoles" d'anti-réalisme et que toutes ne nient pas en bloc l'existence meme de la réalité, certaines prenant plutot une position comparable à l'idéalisme en tant que contestation de l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit, et contestant notre capacité humaine à appréhender cette réalité fondamentale "immatérielle", mais sans aller au delà de ça, c'est à dire que ces "écoles" spécifiques ne contestent pas l'existence d'une réalité "immatérielle", et dans ce sens là, ces courants sont grosso modo synonymes d'idéalisme. Il faudra que je trouve des sources de Dummett et Putnam et je mettrai leurs liens ici en discussion.

En tout cas j'aimerai ouvrir la discussion sur ce point. (je compléterai peut etre ce texte plus tard quand je serai moins fatigué, mais n'hésitez pas à vous lancer dans la discussion, ou débat si besoin). Snarcky1996 (discuter) 27 février 2023 à 22:02 (CET)

Pour être clair, et éviter que on relise tous les diffs et discussions, serait-il possible de mettre ici les définitions en cause (def A, def B, ..) et les sources de ces définitions ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 09:44 (CET)

Voici une source tertiaire de qualité. Cordialement, — Racconish ^💬 28 février 2023 à 13:56 (CET)

Il y a deux articles en cause, le premier sur la métaphysique (quelques mots ou lignes dans le RI mais importants), le second sur la métaphysique analytique, qui désigne la métaphysique telle qu'elle s'est développée au sein de la tradition analytique (il s'agit d'une expression française peu utilisée en anglais et il n'y a donc pas de liens interlangues). D'abord, je tiens à dire que je regrette l'attitude générale de Snarcky1996 qui est en ce moment très conflictuelle (voir toutes ses révocations et guerres d'édition ces derniers jours sur d'autres articles), Snarcky1996 n'hésitant pas à escamoter des passages entiers mais refusant quant à lui toute correction de ses modifications, mêmes mineures. Cette attitude n'est pas constructive. Ensuite il y a les points de désaccord : Snarcky1996 tient absolument à faire entrer les positions antiréalistes dans la définition même de la métaphysique (au niveau du RI), et à proposer une autre alternative qui serait l'idéalisme. Or une position métaphysique est une position qui implique le "réalisme métaphysique" (ou "réalisme ontologique", à distinguer du réalisme épistémologique qui est une position plus forte). Le réalisme métaphysique soutient qu'il y a une réalité indépendante de nos représentations, cette réalité étant justement l'objet d'étude de la métaphysique. Un point de vue réaliste peut aussi bien être idéaliste que matérialiste, et il n'y a donc pas lieu de distinguer des positions métaphysiques réalistes, antiréalistes et idéalistes, même si bien sûr les débats en métaphysique font intervenir des tenants de l'antiréalisme (relativistes, positivistes, phénoménistes, etc.), comme d'ailleurs les débats sur le réalisme.

J'ajoute que sur le WP anglophone, l'expression "metaphysical anti-realism" ne veut pas dire qu'il y a des théories antiréalistes qui seraient des théories métaphysiques, mais qu'il y a une contestation chez les antiréalistes du réalisme métaphysique, ce qui est confirmé par la source utilisée : voir ICI. À noter que dans le développement de cet article de la SEP intitulé "Challenges to Metaphysical Realism", il n'y a aucune occurrence de l'expression "metaphysical anti-realism" qui pourrait servir à justifier la construction de l'expression "antiréalisme métaphysique" sur WP. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 10:47 (CET)

Si je raisonne à partir de stanford.edu, puisque c'est la seule source mentionnée ici, je constate que cette source n'insiste pas spécialement sur ce point, globalement et encore moins dans son introduction. Cela suggère que - dans le RI du moins - on ne devrait pas aborder ce sujet (ni dire que l'anti-réalisme est métaphysique, ni dire qu'il ne l'est pas), comme stanford.edu. En revanche, on peut (et même on doit) le traiter dans le corps de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 17:19 (CET)

L'article Métaphysique étant à "recycler", je pense que le débat entre réalisme et antiréalisme peut en effet y être abordé (dans le développement). L'article Métaphysique analytique présente l'idéalisme ontologique ici et les autres théories métaphysiques + diverses notions avec leur problématique, mais étant déjà très long, il n'aborde pas les débats sur le réalisme ou l'antiréalisme (sauf concernant les universaux). Si on considère les trois principales conceptions antiréalistes : le positivisme (dans ses diverses formes), le relativisme (dans toutes ses approches) et le phénoménisme, on a affaire à trois conceptions antimétaphysiques. L'antiréalisme est historiquement et en son principe antimétaphysique. C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire de ne pas introduire l'idée qu'il y aurait divers courants antiréalistes qui seraient métaphysiques, même si l'antiréalisme entre dans le débat métaphysique (comme la critique de la métaphysique). Je vais regarder pour les sources (je suis loin de chez moi en ce moment). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 28 février 2023 à 18:35 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST @Racconish @Nadjiwill

Merci pour tout ces retours. Je pense aussi que dans tous les cas, aborder la question du lien entre métaphysique et réalisme ou anti-réalisme dès l'introduction n'est sans doute pas pertinent.

Sur le fond, il me semble que si, sur le WP anglophone et dans les sources qu'il utilise, il est explicitement écrit entre autres : "One kind of metaphysical anti-realism maintains a skepticism about the physical world, arguing either: 1) that nothing exists outside the mind, or 2) that we would have no access to a mind-independent reality, even if it exists." Ou encore : "Cupitt's reflections can be seen as an expression of metaphysical anti-realism", plusieurs passages de textes comme ceux-ci soulignant bel et bien que certains philosophes (le Cupitt en question est Don Cupitt il me semble) inscrivent bel et bien une vision anti-réaliste dans le champ de la métaphysique. Mentionner que l'anti-réalisme comme rejet du réalisme est donc considéré par certains comme un champ d'application de la métaphysique est peut etre pertinent. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 01:37 (CET)

Snarcky1996, comme je l'ai dit à deux reprises, je n'ai pas trouvé dans l'article source de la version anglophone ("Challenges to Metaphysical Realism) ICI, de mention de l'expression metaphysical anti-realism. Et en.WP n'est pas en soi une source. Cependant, je ne pense pas que l'expression soit inappropriée si on entend par là une position qui s'oppose à la thèse du réalisme métaphysique. Je rappelle cette thèse telle qu'elle est définie par le métaphysicien des sciences Michael Esfeld, dans le contexte de la philosophie des sciences :

« L’existence et la constitution de la nature sont indépendantes des théories scientifiques. L’indépendance est à la fois ontologique et causale : l’existence de la nature ou sa constitution ne dépendent pas du fait qu’il y ait ou non des personnes qui construisent des théories scientifiques. S’il y a des personnes qui développent des théories scientifiques, l’existence de ces théories ne cause pas l’existence ou la constitution de la nature. » Esfeld 2008.

La thèse de l'indépendance (sous une forme plus générale) est une thèse essentielle du réalisme, et elle est présupposée par toute recherche en métaphysique. Bien sûr, une position antiréaliste, parce qu'elle s'oppose au réalisme métaphysique, s'inscrit dans le débat métaphysique, mais elle ne sera pas considérée pour autant comme une position métaphysique, plutôt comme une théorie de la connaissance (un exemple contemporain de ce genre de théorie est celle de Bas van Fraassen). Cdt. --Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 12:01 (CET)

Les anti-réalistes sont aussi souvent, et avant tout, anti-métaphysique (comme la plupart des scientifiques et philosophes modernes), donc les associer à la métaphysique ne peut que faire froncer des sourcils et surtout ceux des anti-réalistes. Quand on dit que la métaphysique n'existe pas ou n'a pas de sens, on dit forcément que la réalité n'existe pas ou n'a pas de sens. C'est plus une position méta-métaphysique (une position par rapport à la métaphysique) que métaphysique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2023 à 13:26 (CET)

On peut faire la comparaison je pense avec l'athéisme philosophique dans sa relation à la théologie. L'athéisme philosophique n'est pas une conception théologique qui soutiendrait que la réponse à la question "Qu'est-ce que Dieu ?" serait "rien du tout" ou "un être dont la notion n'a pas de sens". L'athéisme n'est pas une position théologique, c'est un point de vue antithéologique.--Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 14:15 (CET)

@Snarcky1996, @Jean-Christophe BENOIST

Mon point de vue : Nadjiwill a raison de dire que metaphysicial anti-realism ne signifie pas ici une métaphysique anti-réaliste (plutôt la contestation de l'existence d'une réalité métaphysique) mais je crois voir le genre de choses que @Snarcky1996 peut avoir en tête :

si on prend l'article de l'Encyclopédie Universalis écrit par Ferdinand Alquié (dans les années 60-70 ?), il va mettre le courant phénoménologique (Husserl, Merleau-ponty), Heidegger ou Sartre comme traitant de métaphysique, des conceptions qu'on aura du mal à classer dans du réalisme métaphysique.

L'être et le néant n'est-il pas de la métaphysique en tant qu'il traite d'ontologie mais une métaphysique phénoménologique plutôt que réaliste ?

Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 14:59 (CET)

Fabius Lector, non justement. En phénoménologie, depuis Husserl, et contrairement à la tradition analytique, ontologie ne signifie pas métaphysique. Husserl et encore plus Heidegger se sont opposés à la métaphysique tout en élaborant une ontologie. Sartre propose également une ontologie sans métaphysique. Il n'y a pas de métaphysique phénoménologique à ma connaissance, et je ne crois pas que cette notion soit cohérente. Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 16:22 (CET)

Mais Alquié considère le contraire, ça dépend de comment on définit "métaphysique" et c'est peut-être le genre de choses que @Snarcky1996 a en tête. Je cite Alquié : « Les études de Husserl sur la « conscience donatrice originaire » et l'« intentionnalité » sont également métaphysiques. Et l'on sait quelle influence la phénoménologie de Husserl a exercée tant sur l'existentialisme allemand que sur l'existentialisme français : L'Être et le Néant de Sartre, la Phénoménologie de la perception de Merleau-Ponty sont bien des ouvrages de métaphysique.

Heidegger, il est vrai, s'efforce d'effectuer une remontée régressive vers les fondements de la métaphysique, fondements qu'il dit, de ce fait, non métaphysiques. Mais chercher les fondements de la métaphysique, explorer ce sol où plongent les racines de la métaphysique, ou, plus exactement, cette racine de tout savoir qu'est la métaphysique, c'est bien encore faire de la métaphysique. Soucieux du problème de l'être, Heidegger reproche sans doute à la métaphysique occidentale de l'avoir négligé. Cela revient à dire qu'il lui reproche de n'avoir pas été assez métaphysique, d'avoir hérité des préjugés d'une science réduisant le réel à un ensemble d'objets mesurables. Ce en quoi l'on peut penser que Heidegger méconnaît injustement le sens de l'être qu'avaient ses prédécesseurs. Mais on ne saurait nier que la pensée heideggérienne ne réponde au souci essentiel de la métaphysique.

Si donc, malgré les critiques dont elle est l'objet, malgré les attaques qu'elle subit de toutes parts, la métaphysique demeure vivante, il y a lieu de se demander ce qui lui assure cette vitalité. »

Autre citation, Sartre, L'être et le néant : « Si toute métaphysique, en effet, suppose une théorie de la connaissance, en revanche toute théorie de la connaissance suppose une métaphysique. Cela signifie, entre autres choses, qu'un idéalisme soucieux de réduire l'être à la connaissance qu'on en prend, devrait auparavant assurer de quelque manière l'être de la connaissance. [...] l'être-fondement du percipere et du percipi doit échapper lui-même au percipi: il doit être transphénoménal. » Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 16:37 (CET)

En fait, je me dis qu'il faut distinguer LA métaphysique comme domaine de discours et LE métaphysique comme domaine de réalité. Il faut faire de la métaphysique, tenir ce type de discours-là, pour affirmer qu'il n'y a pas de réalité métaphysique au sens d'une réalité transcendant l'empirique ou le physique ou le phénoménologique etc. Fabius Lector (discuter) 2 mars 2023 à 16:49 (CET)

@Nadjiwill

je note tout de meme que dans vos réponses vous ne citez que la définition faite par ce Esfeld, je pense qu'il faudrait plus niveau consensus qu'un seul philosophe définissant la métaphysique comme intrinsèquement réaliste. Snarcky1996 (discuter) 2 mars 2023 à 16:42 (CET)

Concernant Alquié, merci pour ce passage que je découvre mais je trouve ça fort de café de ramener Heidegger lui-même à la métaphysique alors qu'il la critique très explicitement tout au long de son œuvre (voir "Qu'est-ce que la métaphysique ?"). Si néanmoins par pure convention linguistique on tient absolument à rendre le mot « métaphysique » synonyme d'ontologie, pourquoi pas ? Il y a bien une ontologie phénoménologique. Le problème, c'est qu'on perd alors le présupposé proprement métaphysique selon lequel il existe une réalité indépendante de nos représentations, qui ne se confond pas avec le contenu de ces représentations. Par ailleurs, il est logique de penser que la réalité d'un objet d'étude est postulée lorsqu'on en étudie la « nature fondamentale », comme l'a justement rappelé Snarcky1996 en modifiant mes propres ajouts introductifs (modifications que j'ai acceptées). Concernant Esfeld, il est l'un des rares philosophes analytiques qui écrit en français, et il est un métaphysicien reconnu internationalement. Je ne connais pas d'autre métaphysicien analytique qui écrive en français, c'est pourquoi je me réfère à lui. Dans l'article "Metaphysics" de la SEP (ICI), on peut trouver la phrase suivante qui confirme mon propos :

« Current advocates of ‘metaphysical anti-realism’ also advocate a strong form of the thesis that metaphysics is impossible. »

Je n'ai malheureusement pas accès à beaucoup de sources en ce moment, mais je crois de toute façon que le présupposé réaliste de la métaphysique "coule de source" (étant logique).--Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 17:49 (CET)

Fabius Lector, la distinction que vous proposez entre "le" et "la" métaphysique me paraît intéressante, mais je ne sais pas si elle est adoptée par d'autres. --Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 17:58 (CET)

Il y a, j'avais oublié, Frédéric Nef (et son "disciple" François Loth) qui est un métaphysicien français reconnu. Mais je n'ai pas accès pour le moment à son livre sur la métaphysique. Lien ICI vers le site de François Loth, à propos du « réalisme métaphysique ». Nadjiwill (discuter) 2 mars 2023 à 18:17 (CET)

A vrai dire, plus je me penche sur les pages de philo francophone, plus je me dis qu'on a régulièrement la confrontation des traitements "continentaux" et "analytiques" (cf. théorie de la connaissance vs connaissance (philosophie)), d'où les deux articles Métaphysique et Métaphysique analytique et cette question du réalisme qui me semble venir de l'approche analytique.

Pour moi, "réalisme métaphysique", c'est le "metaphysical realism" associé au cadre de l'epistemology à l'anglo-saxonne (réalisme scientifique, réalisme épistémologique etc.) d'où la définition prise à Esfeld, 2008.

Les analytiques font de la métaphysique sur fond de connaissance commune ou scientifique, et sans surprise, cette question du réalisme leur est naturelle. L'article dit même que toute métaphysique partage une thèse réaliste alors qu'il pourrait dire plus prudemment que dans leur cadre à eux, toute thèse métaphysique rejoint une thèse réaliste.

A contrario, dans d'autres cadres de pensée (Berkeley, phénoménismes, bouddhisme, Spinoza, panpsychismes etc.) où la nature même de la connaissance a d'autres prémisses, pas sûr que la notion de réalité indépendante ait un sens, que la notion de métaphysique (l'Être, causes premières etc.) se lie nécessairement à celle d'un face à face entre sujet connaissant et réalité indépendante.

Et si je prends l'article d'Alquié sur Universalis ou celui-ci très bref, on a un traitement à la "continentale" faisant un historique montrant des variations de sens, de problématiques, sans trop projeter nos manières à nous de poser les questions. Ce me semble une méthode à suivre, s'efforcer de présenter les choses de l'intérieur des cadres de pensée, avec leurs termes à eux. On pourrait d'ailleurs faire la généalogie de cette conjonction des termes métaphysique et réalisme (cf. le boom du mot "antirealism" à partir des années 1980).

Au passage, Métaphysique commence par dire "La métaphysique ne dispose pas d'une seule définition, car elle a pris des sens différents selon les auteurs et les époques" mais il y a ensuite un gros développement partant d'un "on distingue classiquement..." qui m'a surtout l'air d'être de la scolastique (métaphysique générale/spéciale, catégories, puissance/acte, tropes etc.). Si c'est le cas, ne vaudrait-il pas mieux un article dédié à la métaphysique scolastique ?

Fabius Lector (discuter) 3 mars 2023 à 16:39 (CET)

@Fabius Lector, je tenterai de répondre à vos remarques ce week-end. Je me contenterai juste de faire remarquer pour le moment que, comme la notion de métaphysique, la notion de réalité a pu changer aussi selon les époques et les contextes. Dans l'Antiquité gréco-romaine, la notion de représentation n'existait pas vraiment ou pas telle qu'on l'entend aujourd'hui, donc parler de monde "réel" au sens de monde indépendant par rapport aux représentations pour définir l'objet de la métaphysique antique ne paraît pas pertinent en effet. En revanche, il me semble qu'il y a un lien depuis au moins Platon entre la notion de réalité et la métaphysique (même si bien sûr le terme "métaphysique" n'existait pas du temps de Platon). Le mot "réalité" vient du mot latin res qui veut dire chose ou fait. La métaphysique parle de ce qui est censé exister. Nadjiwill (discuter) 3 mars 2023 à 21:48 (CET)

D’abord, oui, il ne faut pas confondre ces deux « traitements ». La philosophie analytique a tendance à identifier métaphysique et ontologie (son ontologie étant également réaliste) alors que la phénoménologie, par exemple, non, au contraire. À propos de la phénoménologie, même si on pourra toujours trouver des citations ici ou là semblant contredire ce point, il n’y a pas de doute sur le fait qu’elle adopte une démarche qui se veut en rupture avec la tradition métaphysique, et ce dès Husserl. Chez Heidegger, c’est explicite. Voir par exemple la définition de la « réduction phénoménologique »

ICI, qui constitue l'étape première de la phénoménologie.

Le point important est que là où il y a une critique du réalisme « métaphysique », il y a une critique de la métaphysique, c’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’on ne peut pas parler de théorie métaphysique anti-réaliste. Vous avez évoqué le panpsychisme. Le panpsychisme contemporain est bien une conception métaphysique du monde, et il adhère au réalisme justement (il y a une réalité mentale « derrière » les phénomènes physiques). Vous avez évoqué aussi le phénoménisme. Le phénoménisme, en effet, ne relève pas du réalisme, et ce n’est justement pas une conception métaphysique du monde. L’idéalisme dit « objectif » est quant à lui métaphysique, et il est réaliste. L’idéalisme dit « subjectif » est en revanche anti ou non-réaliste, et il n’est pas métaphysique (chez Berkeley il est cependant théologique, fondé sur Dieu). Etc. Il y a aussi bien sûr des situations mixtes, dans les cas modérés de réalisme et d’anti ou non-réalisme, mais le principe reste le même.

Si on considère le cas emblématique de Platon, le fait qu’il affirme la réalité des Idées fait de lui un réaliste concernant les idées, et le premier métaphysicien grec. Mais par « réalité », il ne faut pas entendre chez lui quelque chose qui existerait indépendamment de nos représentations (indépendamment de nos idées pour le coup). Le domaine des Idées est quelque chose qui a plus de réalité ontologique, plus de consistance, que le sensible auquel nous avons affaire au quotidien. Le sensible n’a pas de réalité propre car il tient sa réalité des Idées : il relève de l’apparaître. La dualité apparence/réalité est ainsi historiquement première en métaphysique. La distinction entre réalité et représentation viendra avec l’avènement de la notion de sujet, à l'époque moderne. Dans toute l'histoire de la métaphysique néanmoins, celle-ci se présente comme une connaissance ou une étude de la réalité, ou comme une interrogation sur elle (jamais comme sa négation). Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 19:27 (CET)

Je prendrai le temps de tout lire de ce long échange quand j'aurai un peu plus de temps, en attendant je fais une réponse très brève pour donner le lien utilisé par le Wiki anglophone pour sourcer la section "Metaphysical anti-realism" de l'article "Anti-realism" qui cite (certes brièvement) Cupitt comme avançant une conception "métaphysique anti-réaliste", tiré d'un livre appelé "God Pro Nobis: On Non-metaphysical Realism and the Philosophy of Religion" (c'est sur Goggle Books, il faut cliquer sur les "Page 26" ou "Page 34" pour en lire plus une fois dessus).

https://books.google.fr/books?id=_ZPJb3iipY8C&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q=%22anti-realism%22&f=false Snarcky1996 (discuter) 5 mars 2023 à 18:16 (CET)

@Nadjiwill @Fabius Lector @Jean-Christophe BENOIST @Racconish

Qu'est-il décidé du coup ? Snarcky1996 (discuter) 12 mars 2023 à 21:12 (CET)

Sur quel sujet très exactement ? La discussion a beaucoup dérivé depuis le problème initial (anti-réalisme métaphysique ou non ?). Il peut être utile, à ce point, de récapituler et reformuler clairement la question et les différentes réponses selon quelles sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mars 2023 à 21:23 (CET)

Je résume ma position sur la question de la définition la plus générale possible du terme "Métaphysique" en tant que domaine d'étude de la philosophie (la métaphysique).

• doit-elle être limitée aux pensées réalistes ? Contre
• pourquoi : LA métaphysique en tant que domaine de la philosophie est traitée autant par des pensées réalistes qu'anti-réalistes, serait-ce pour expliquer pourquoi ils ne sont pas réalistes, comment ils définissent le domaine du réel (p.e. phénoménologie), renvoient le métaphysique au non-sens etc., bien que LE métaphysique en tant que domaine de réalité soit justement ce dont l'existence est affirmée par les réalistes.

Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 12:05 (CET)

La théologie est aussi historiquement un domaine d'étude de la philosophie concernant la nature (prétendue) de Dieu. Tout le monde reconnaîtra je crois que la théologie, en tant que champ de recherche ou domaine recouvrant l'ensemble des doctrines théologiques, présuppose l'existence de Dieu ("réalisme théologique"). La théologie exclut-elle pour autant les débats sur l'existence de Dieu et la confrontation avec les conceptions athées ? La réponse est non. Les conceptions athées peuvent-elles de leur côté être qualifiées de conceptions théologiques parce qu'elles parlent de Dieu ? La réponse est également non. Une conception métaphysique est toujours une conception qui présuppose l'existence du monde ou au moins d'une réalité quelconque, de même qu'une conception théologique est toujours une conception qui présuppose l'existence de Dieu ou d'une divinité quelconque.

Je rappelle également qu'historiquement, le positivisme (classique ou logique) et la phénoménologie (voir l'épochè chez Husserl) ont ouvertement rompu avec la tradition métaphysique et son postulat réaliste. Ce n'est pas parce qu'une théorie parle de X ou fait référence à X qu'elle doit être incluse dans X. Ou alors, tout est métaphysique et le mot ne veut plus dire grand chose. Sur WP, qui est une encyclopédie, on doit circonscrire les termes, et non brouiller les pistes, afin d'aider à y voir plus clair. Un élève de Terminale, par exemple, doit pouvoir comprendre en lisant "Métaphysique" sur WP pourquoi le positivisme et la phénoménologie ne sont pas des approches métaphysiques du monde.

Nadjiwill (discuter) 13 mars 2023 à 15:40 (CET)

Il n'est pas requis de décider lorsque décider veut dire choisir ce qu'un terme signifie de manière universelle en philosophie. Différents courants de pensée peuvent donner des sens différents à un même terme. On peut discuter pendant des années pour s'entendre sur des définitions qui seraient universelles. Le sentiment qu'on doit avoir ces définitions universelles est un cas particulier du sentiment qu'on doit s'entendre sur une organisation globale des articles dans un domaine. Même s'il est utile de discuter des différents courants de pensée en philosophie et de leur relations, cela ne veut pas dire qu'on doit fixer une organisation globale des articles. Au lieu de prendre énormément de temps à discuter de définitions universelles et d'organisation globale, il est plus utile de focaliser sur la qualité des articles individuellement. Je ne dis pas que lorsqu'on focalise sur un article, on doit ignorer les autres. On peut focaliser sur chaque article en considérant les autres articles comme des ressources (pour donner plus de détails. etc.) avec comme seul but d'avoir un article de qualité qui respecte les principes fondateurs sans se préoccuper de contraintes associées à une organisation globale. De la même manière, pour ce qui est des définitions, la seule chose qui compte est que le sens des termes soient clair dans leur contexte. Je ne dis absolument pas que cette discussion a été inutile, loin de là, mais elle peut être utile sans qu'on impose de définitions universelles. Ce que je trouve très utile est de comprendre les différents courants de pensée et leur usage des termes. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 13:06 (CET)

Idées d'organisation globale en relation avec Épistémologie

Je sais que mettre en évidence cette idée de Fabius Lector semble contredire mon point de la section précédente, mais pas vraiment. Je la présente, car si jamais il y avait consensus, cela serait bien. De plus, il n'y a pas de mal à discuter de l'organisation globale. Mon point est que, ici autant que dans la PdD des articles, l'accent est presque toujours sur des questions de définitions ou d'organisation globales alors que le contenu des articles eux-mêmes tombe en décrépitude. Je voulais simplement qu'on s'entende sur un équilibre au niveau des priorités. Cela dit, je rappelle la proposition de Fabius Lector:

• des articles nommés sans terme technique mais par leur sujet "Connaissance (philosophie)" ou "Philosophie de la connaissance", "Sciences (philosophie)" ou "Philosophie des sciences".
• un article de désambiguïsation pour "épistémologie" qui expliquera les divers usages en français et le rapport aux autres langues.

L'avantage selon Fabius est qu'on met de côté les batailles sur les termes techniques venant de l'absence de consensus dans les usages des milieux académiques. Je trouve cela intéressant, mais je suis presque certains qu'il y aura des objections. Malgré cela, en gardant un petit espoir, j'ajouterais que plutôt qu'un article de désambiguïsation pour « Épistémologie », je proposerais un article sur l'étymologie du mot : l'histoire de sa formation et de l'évolution de ses différents sens. C'est un peu ce qu'est Gnoséologie pour le mot « Gnoséologie » et je trouve cela bien. Ca sert en même temps d'article de désambiguïsation, mais c'est plus que cela et plus intéressant d'un point de vue encyclopédique. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 18:02 (CET)

J'ai déjà dis que Fabius Lector m'avait convaincu, si cette proposition fait consensus je suis prêt à travailler dans ce sens. D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 01:33 (CET)

C'est un progrès. Il y a au moins trois wikipédiens prêts à travailler dans ce sens. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 01:37 (CET)

Liens avec les autres langues de l'article Epistémologie

Non résolu. Les propositions de lier épistémologie à en:epistemology, de créer un article épistémologie française et de lier ce dernier à de:Épistémologie n'ayant pu faire consensus, le problème n'est pas réglé. Le seul consensus est que le lien entre épistémologie et en:applied epistemology était inapproprié. Le problème signalé d'absence de lien entre épistémologie et en:epistemology demeure, les liens interlangues actuels ne faisant pas consensus. Il est recommandé, après poursuite de la discussion sur la pdd d'épistémologie, (1) de ne pas changer ces liens sans s'assurer d'un consensus et (2) de demander à nouveau un avis extérieur, ici ou au salon de médiation, en cas de problème persistant. Cordialement, — Racconish ^💬 16 mars 2023 à 10:48 (CET)

Liens avec les autres langues de l'article Épistémologie. Débats du 4 au 16 mars 2023

Beaucoup de liens avec les autres langues ne correspondent pas aux pages concernées dans les 3 articles qui ont fait débat (voir ci-dessus), mais surtout pour ce qui est d'Épistémologie et Théorie de la connaissance. Je ne sais pas trop faire techniquement, j'ai essayé de corriger, mais il faudrait de l'aide. Principalement, la page actuelle "Epistémologie" sur WP.fr correspond à Epistemology en anglais et non pas à Epistemology applied; j'ai essayé d'effacer, de supprimer le lien erroné. Et la page sur WP.fr "Théorie de la connaissance" correspond à la page "Erkenntnistheorie" en allemand et non pas à Epistemologie : l'article allemand Epistemologie est particulier, et comme il est dit dans le chapeau il correspond à "Wissenschaftstheorie" en allemand, c'est à dire à "Philosophie des sciences" en français. Amha tous les liens avec les autres langues sont à revoir, sachant qu'Epistémologie est le lien dominant aujourd'hui. Il n'est pas possible d'associer par exemple la majorité des liens avec épistémologie au seul article théorie de la connaissance, lequel ne correspond exactement qu'à l'article allemand "Erkenntnistheorie". --Bruinek (discuter) 4 mars 2023 à 22:01 (CET)

J'ai vu d'un autre côté qu'il n'y avait pas d'article en français relié à Epistemology, ou alors j'ai mal vu. Si c'est le cas, tout ça ne va vraiment pas ! Il faudrait peut-être recréer l'article Épistémologie en rééditant son contenu. --Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 23:24 (CET)

Dans la tradition française, le terme pour désigner la philosophie de la connaissance dans son ensemble (toutes formes de connaissance), c'est Gnoséologie, l'épistémologie étant plus proche de la philosophie des sciences. Il y a un gros travail à faire sur ces articles. --Nadjiwill (discuter) 4 mars 2023 à 23:29 (CET)

@Bruinek, @D Cat laz, @Dominic Mayers, @Racconish, @Snarcky1996, @Nadjiwill

On vote ?

Pour le Wikidata de Épistémologie :

• Anglais : Philosophie of science comme équivalent. Pour
• Allemand
  • Proposition 1 : Wissenschaftstheorie comme équivalent et Épistémologie dans "également connu comme" Pour
  • Proposition 2 : Épistémologie comme équivalent et Wissenschaftstheorie dans "également connu comme"  Neutre

P.S. si ça vous intéresse, nouveau sujet : comment faire connaître des conclusions de discussions ?

Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 14:53 (CET)

Je souscris au vote mais on devrai le faire dans une page dédié /Discussion_Projet:Philosophie/Vote_Connaissance où on aurai une partie vote et une partie discussion, sinon on va pas s'en sortir.

De plus vous semblez avoir oublié l'article Philosophie des sciences qui est actuellement lié à en:philosophie of science et à de:wissenschaftstheorie (et je pense que c'est le bon lien interlangue) Pour en:philosophie of science=Philosophie des sciences D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 14:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble que dans un premier temps et du "simple" (?) point de vue encyclopédique de Wikipédia, il faudrait s'en tenir aux seuls titres actuels des articles dans les autres langues pour les correspondances interwikis (ce n'est pas à nous de décider si "gnoséologie" doit renvoyer à épistémologie chez l'autre, en survolant des contenus d'articles qui forcément diffèrent et ne sont pas plus parfaits que sur wp.fr).

Pour avoir travaillé en sections (sourcées) dans les 3 articles et en dernier lieu plus dans Épistémologie, et d'après mon observation, en résumé :

• "Gnoséologie" en frç a ses répondants surtout en italien, en espagnol (à vérifier), en portugais (à vérifier), apparemment plus du côté des langues romanes, mais aussi en anglais, je crois (à vérifier, ainsi que pour beaucoup d'autres wikis qui tendent peut-être à imiter ou suivre wp.en)
• Théorie de la connaissance a son correspondant principal avec l'article en allemand "Erkenntnistheorie", et c'est peut-être, amha, à peu près tout (#alors qu'actuellement il renvoyait à aussi de manière globale à gnoséologie et épistémologie dans d'autres langues. La source tout de même incontournable qui éclaire cette "(con)fusion" et différenciation est au XXe s. Le Lalande (→ [33]). Il semble qu'aujourd'hui en France et pour ce début du XXI s. le Vocabulaire européen des philosophies de Barbara Cassin n'a plus d'entrée pour "théorie de la connaissance", il n'y a plus qu'"Epistémologie" (je n'ai pas ce dictionnaire,  D Cat laz : a vérifié, ce dont je le remercie encore).
• Épistémologie en français reste à relier quant au titre de l'article à tous les nombreux interwikis intitulés "épistémologie" (dans les langues respectives, sauf en allemand, voir NB*) !!! Sans s'occuper des contenus d'articles chez les autres (* NB: l'article en allemand "Épistémologie" — orthographié volontairement en français avec des accents aigus sur é — est censé s'occuper d'une "école française" bien particulière limitée à 4 auteurs, et il est relié actuellement à "épistémologie" en français, ce qui est une aberration, de ce fait il se trouve aussi relié à "applied epistemology" en anglais, et à quelques autres "epistemologie", dans quelques autres langues, à l'aveugle. Or ce petit article allemand "Épistémologie" [34], qui semble être du pur TI, pratiquement sans aucune source secondaire, devrait se retrouver être un article orphelin ou à peu près, à vérifier pour "applied epistemology" sur wp.en).

En tous les cas, et après (et certes, en même temps) avoir, au minimum et si possible — techniquement je ne sais pas le faire, peut-être des bots pourraient aider? — "fait le ménage" préalable dans les liens avec les autres langues — sur WP.fr on a à s'occuper effectivement des contenus respectifs des 3 articles Gnoséologie, Théorie de la connaissance et Épistémologie (le plus important aujourd'hui), tels qu'ils se présentent d'après leurs titres respectifs, sans songer à une "fusion" supposée "simplificatrice" qui consisterait àmha à mettre la charrue avant les bœufs en matière de confusion. Je crois que la Société française de philosophie dont émane Le Lalande au XXe s. n'a pas prétendu résoudre le problème et ce, sur des décennies" et que ce n'est pas à nous autres contributeurs de prétendre le résoudre au nom de WP.fr! Pour épistémologie, ce n'est pas seulement une question de "philosophie" des sciences, mais probablement et d'abord une question aussi d'histoire des sciences et des idées. C'est après coup que la science est devenu l'objet de la philosophie qui s'en est emparé [35].

Pour ma part, et en matière de rédaction sourcée, je ne peux pas tellement en faire plus que je n'ai déjà fait dans les 3 articles et plus spécialement, en dernier lieu, dans Epistémologie, voir les historiques. Je m'excuse de ce long message à peu près "final", vu mes disponibilités. Cordialement aux autres contributeurs/trices qui travaillent dans ces articles.--Bruinek (discuter) 5 mars 2023 à 10:51 (CET)

Epistemology et sa version française Épistémologie doivent être reliés ensemble, ça me paraît aller de soi. L'épistémologie est une branche de la philosophie, ce que dit bien la version anglophone : « Epistemology (from Ancient Greek ἐπιστήμη (epistḗmē) 'knowledge', and -logy), or the theory of knowledge, is the branch of philosophy concerned with knowledge. Epistemology is considered a major subfield of philosophy, along with other major subfields such as ethics, logic, and metaphysics ». Ce n'est pas une question d'histoire des sciences mais bien de philosophie. La philosophie ne s'est pas "emparée de la science après coup", en tout cas pas aux temps de Descartes, Pascal, Leibniz, et des savants du XIX^e siècle, qui étaient à la fois philosophes et scientifiques. Même quand la science s'est spécialisée, la réflexion sur les sciences (donc l'épistémologie) est restée une branche de la philosophie, et la philosophie s'occupe de science depuis au moins Pythagore. La nomenclature ici n'est pas si complexe si on écarte les TI et que l'on fait quelque chose de consensuel. Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 11:39 (CET)

Absolument pas d'accord !

Voilà que maintenant théorie de la connaissance n'a plus de correspondant... Ça n'a pas de sens. L'article anglais en:epistemology précise lui même qu'un second nom est theory of knowledge

il ne faut pas s'en tenir aux seuls titres actuels, on doit faire correspondre aux articles qui portent sur les même sujets. Entre autre ici théorie de la connaissance = epystemology ou theory of knowledge en anglais.

Les liens interwiki n'ont pas pour but de faire correspondre des articles par étymology mais par sens. D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 11:42 (CET)

Il faut prêter attention au sens des mots dans les différentes langues et non à leur forme. Si on suivait votre raisonnement on ferai correspondre l'article en:Balance avec l'article Balance en français... D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 11:49 (CET)

Nous ne sommes effectivement pas du tout d'accord. Si vous prenez n'importe quelle traduction française d'un ouvrage d'épistémologie en anglais, "epistemology" sera traduit par "épistémologie". Dans les facs de philo., on enseigne l'épistémologie ou la philosophie des sciences, pas la "téorie de la connaissance" (je n'ai même jamais entendu cette expression quand j'étais étudiant). Cette focalisation sur l'expression "théorie de la connaissance" me paraît sans intérêt et elle est peut-être la principale cause des présentes difficultés sur ces articles (je n'ai pas encore regardé de près à vrai dire).--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 11:58 (CET)

Et bien je pense qu'il faudrait effectivement y regarder de plus prêt. Qu'est ce donc que cet article théorie de la connaissance ? D'où est ce que ça sort et est ce qu'il a vraiment sa place sur Wikipédia ?

Les articles actuels dit que théorie de la connaissance correspond à l'étude de la connaissance et épistémologie à l'étude de la connaissance scientifique. Des sources attestent cette dichotomie, que doit on faire de ces sources ? D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 12:11 (CET)

Je signale à @Racconish et @Jean-Christophe BENOIST cette grosse anaomalie : Epistemology n'est relié à aucun article en français, alors qu'il l'est avec 120 langues. Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:13 (CET)

Que doit-on faire ? Je pense qu'il faut relier Epistemology à Épistémologie et évoquer la spécificité de l'usage qu'on en a fait traditionnellement en France (plus étroitement lié à la connaissance scientifique). En France, on distingue classiquement l'épistémologie et la gnoséologie, qui concerne toute forme de connaissance.--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:20 (CET)

Ah, je viens de voir que Epistemology a été relié à Théorie de la connaissance (ce n'était pas le cas il y a quelques heures)… Je reprendrai la discussion plus tard.--Nadjiwill (discuter) 5 mars 2023 à 12:28 (CET)

Ces manipulations non consensuelles au niveau de Wikidata s'apparentent selon moi à ce qu'il est convenu d'appeler une tentative de démontrer expérimentalement son point de vue (cf. WP:MOI). Cordialement, — Racconish ^💬 5 mars 2023 à 12:35 (CET)

Je republie ici le commentaire publié dans le salon de médiation :

Il faut un débat impliquant le plus grand nombre possible contributeurs du projet philosophie sur ce sujet. Les articles Épistémologie, Théorie de la connaissance, Gnoséologie, Connaissance (philosophie) et Philosophie des sciences sont mal définies, se recoupent et rendent les liens interwikis très complexes... et confus. On doit reposer les bases sinon on en s'en sortira jamais

Comme souligné par @Jean-Christophe BENOIST « plus je me penche sur les pages de philo francophone, plus je me dis qu'on a régulièrement la confrontation des traitements "continentaux" et "analytiques" (cf. théorie de la connaissance vs connaissance (philosophie)) ». D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 13:15 (CET)

Le lien avait été retiré par @Bruinek, j'ai annulé la modification D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 14:57 (CET)

Peut être se tableau aidera à y voir plus clair:

	s'intéresse à la connaissance	s'intéresse à la connaissance scientifique	autre ?
fr	Gnoséologie, Connaissance (philosophie), Théorie de la connaissance	Épistémologie, Philosophie des sciences
en	en:epistemology (theory of knowledge)	en:Philosophy of science	en:applied epistemology
de	de:Erkenntnistheorie (Epistemologie, Gnoseologie)	de:Wissenschaftstheorie	de:épistémologie
it	it:Gnoseologia (teoria della conoscenza)	it:Filosofia della scienza, it:Epistemologia
es	es:Gnoseología, (teoría del conocimiento)	es:Filosofía de la ciencia es:Epistemologia
ru	ru:Эпистемология/épistémologia, (гносеологии/gnoseologie)	ru:Философия науки

D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 15:38 (CET)

Je tague également ici @Fabius Lector et @Snarcky1996 qui ont récemment participé aux débats D Cat laz (discuter) 5 mars 2023 à 15:47 (CET)

@Racconish et @D Cat laz Oui, j'ai dû tenter notamment de corriger les liens d'"épistémologie" (sur WP.fr) qui n'était pas relié à "Epistemology" en anglais, mais à "applied epistemology", et à l'article allemand particulier au titre français "Épistémologie" pour la dite "école française" à 4 auteurs [36] dont j'ai parlé plus haut, en essayant d'enlever dans l'article anglais epistemology le lien avec "Théorie de la connaissance" en français plutôt qu'avec "épistémologie". Et probablement à partir de là, si je me souviens, trop de liens dans "Théorie de la connaissance" (en frçs) se trouvaient impliqués, et comme je manque de compétence technique, j'ai préféré appeler à l'aide, et alerter du problème des liens... Je n'avais aucune intention de "désorganiser" l'encyclopédie, mais plutôt celle d'améliorer quelque chose de plus logique. Je n'imaginais pas qu'il fallait un consensus pour modifier les liens comme c'est écrit dans les articles. Il va de soi que je n'ai plus touché à rien ensuite - d'ailleurs j'ai reconnu mon incompétence technique - et je vois la nécessité d'un consensus dans la situation conflictuelle présente. Je préfèrerais toutefois qu'on ne personnalise pas le débat du côté de ma personne: j'aurai beaucoup travaillé à ces articles (à Epistémologie en particulier) en rédigeant dans les sections à partir de sources de qualité, je crois --Bruinek (discuter) 5 mars 2023 à 16:24 (CET)

Je reprends des éléments des diverses discussions qu'on a déjà eu sur le sujet (cf. le P.S.) :

Le en:epistemology anglais, en tant que discipline, correspond à théorie de la connaissance ou académiquement philosophie de la connaissance comme la chaire au collège de France, bien que des francophones inspirés par le courant analytique/anglo-saxon tendent à utiliser maintenant "épistémologie". Le sens français de épistémologie en tant que discipline s'est séparé du sens anglais globalement avec Bachelard qui l'a orienté vers l'histoire et la philosophie des sciences, ce qui est repris dans le de:épistémologie allemand (vs de:Erkenntnistheorie, cf. leur page de désambiguation de:Epistemologie). Pour voir la différence, on peut par exemple comparer les contenus des 2 Que sais-je ?

• Hervé Barreau, L'épistémologie, PUF, coll. « Que sais-je ? », 2013, 8^e éd. (EAN 9782130626077).
• Jean-Michel Besnier, Les théories de la connaissance, Paris, PUF Que sais-je ?, 2005, 128 p. (ISBN 9782130590217)

Il y a par contre "épistémologie" non plus au sens de la discipline mais au sens du domaine d'une philosophie concernant la connaissance et qui se confond là avec théorie de la connaissance, p.e. dans une expression comme "l'épistémologie de Kant".

Les débats précédents ont concerné les articles ou redirections :

• gnoséologie / théorie de la connaissance / philosophie de la connaissance / connaissance (philosophie) (la dernière fait une présentation dans le style plus "analytique" de l'epistemology anglo-saxonne que le style historique "continental" français)
• épistémologie / philosophie des sciences

P.S. Les discussions :

• Discussion_Projet:Philosophie#Les_articles_Théorie_de_la_connaissance_et_Gnoséologie_sont_proposés_à_la_fusion
• Discussion_Projet:Philosophie#Les_articles_Épistémologie_et_Philosophie_des_sciences_sont_proposés_à_la_fusion
• Discussion_Projet:Philosophie#Réorganisation_de_"Gnoséologie"_et_"Théorie_de_la_connaissance"
• Discussion_Projet:Philosophie#Connaissance

P.P.S. : j'avais commencé un travail sur le sujet, loin de me satisfaire et à l'arrêt en ce moment mais qui pour l'instant m'amène à penser qu'il faudrait seulement 4 articles :

• domaine connaissance
  • article connaissance (philosophie) : les problèmes dans un style plutôt analytique. Ca fusionnerait les parties conceptuelles de connaissance (philosophie), gnoséologie et théorie de la connaissance. Liens interwiki : en:Epistemology, de:Erkenntnistheorie, it:Gnoseologia
  • article connaissance (histoire de la philosophie) : historique à la "continentale" des questions dans divers courant depuis l'antiquité, cf. l'historique de théorie de la connaissance, avec un renvoi vers sciences (histoire de la philosophie) (cf. ci-dessous) dès qu'on atteint la constitution des sciences modernes (moitié-fin XIXe).
• sous-domaine sciences (= connaissance scientifique) depuis la constitution des disciplines scientifiques
  • article sciences (philosophie) : problèmes de philosophie des sciences/épistémologie dans un style plutôt analytique, en math, physique, biologie, sciences humaines etc. en:Philosophy_of_science, de:Wissenschaftstheorie, it:Filosofia_della_scienza
  • article sciences (histoire de la philosophie) : historique de ces questions détaillant l'historique de connaissance (histoire de la philosophie) à partir de moitié-fin XIXe (crise des fondements, quantique, darwinisme etc.).

Fabius Lector (discuter) 5 mars 2023 à 16:56 (CET)

Tout ça a l'air bien épineux, je pense que la confusion vient d'une différenciation principalement sémantique qui s'est progressivement faite en France (et apparement dans d'autres pays de langues latine aussi) entre les termes "épistémologie" et "théorie de la connaissance", qui embrouille beaucoup les définitions et donc notre compréhension de ces deux termes. Maintenir les deux articles, mais bien préciser dès l'introduction le lien entre ces deux termes me semblent etre une bonne solution, pour ce qui est de leurs liens avec les pages équivalentes dans les autres langues de Wikipédia, je ne sais pas ce que serait la bonne solution de redirection. Snarcky1996 (discuter) 5 mars 2023 à 18:01 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Nadjiwill : l'épistémologie est concerne la philosophie des sciences et distincte de la gnoséologie et de la théorie de la connaissance en général. Cela n'a rien de particulièrement latin puisque cela remonte à l'épistémè aristotélicienne. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures. Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2023 à 09:34 (CET)

Bonjour,

je suis bien d'accord avec cet avis puisque j'avais proposé les demandes de fusion de épistémologie et philosophie des sciences, ainsi que de Gnoséologie avec Théorie de la connaissance.

Maintenant cette demande de fusion à rencontré l'opposition de plusieurs wikipédien dont @Fabius Lector, @Bruinek, @Guy6631 et @Dominic Mayers qui ont apportés des arguments pour dire que ces articles ne traités pas du tout de la même chose. Que faire donc ?

Je pose réellement la question car la fusion m'apparait toujours pertinente mais je me vois mal relancer une demande de fusion tous les mois jusqu'à ce qu'elle passe... D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 09:56 (CET)

Il y a deux aspects à distinguer. D'une part, l'épistémologie est nettement distincte de la gnoséologie et de la théorie de la connaissance, les secondes ne se concentrant pas nécessairement sur la connaissance scientifique. D'autre part, l'épistémologie est proche mais pas nécessairement la même que la philosophie des sciences. La première traite nécessairement de la vérité scientifique, la seconde pas nécessairement. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la ou les fusions, il me semble que la messe est dite et qu'il serait déraisonnable d'insister. Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2023 à 10:38 (CET)

Deux approches différentes peuvent être adoptées pour attaquer la problématique actuelle. Dans la première approche, on tente de déterminer à quoi les titres « épistémologie », « philosophie des sciences », « Gnoséologie » et « Théorie de la connaissance » correspondent dans la littérature et on force Wikipédia à respecter ces correspondances. Dans la deuxième, on considère les articles séparément, s'assure qu'ils respectent les principes fondateurs, qu'il n'y a pas de répétitions évidentes qui pourraient être gérées en déplaçant des contenus sans diminuer l'intégrité d'un article et, finalement, on considère la possibilité de renommer les articles pour respecter le plus possible l'usage courant. Un problème dans la première approche est qu'elle suppose que ces termes sont utilisés de manière uniforme dans la littérature et qu'ils permettent une bonne organisation de celle-ci qu'on serait justifié d'imposer à Wikipédia. La littérature est si vaste qu'il me semble difficile de juger de la validité de cette supposition et que si c'était facile, nous n'aurions pas ce débat. Pour cette raison, je préfère la deuxième approche qui a l'avantage de focaliser sur le contenu des articles et les principes fondateurs. Note ajoutée: C'était un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:02 (CET)

Pour rappel, mon opposition était moins sur le principe que sur la méthode : il me semblait nécessaire de vérifier d'abord qu'il n'y avait pas des usages particuliers de gnoséologie hors du champ philosophique qu'on connaît (p.e. chez les théologiens) et de s'accorder sur ce qu'on met dans les articles pour les retravailler en conséquence avant de faire les fusions. Là, il n'y a pas eu d'accord, et personnellement, j'hésite encore à intervenir sur Théorie de la connaissance faute de savoir où c'est censé aller (p.e. j'ai des développements possibles sur l'Antiquité mais si je fais ça sur tout l'article, la partie historique risque d'être trop longue vu tous les auteurs qui n'y sont pas mentionnés). Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 12:05 (CET)

Dans un sens, moi aussi, je ne suis pas fondamentalement contre une réorganisation basée sur la première approche que je décris ci-dessus. Si on partage une même vision de l'organisation de la littérature basée sur les termes « épistémologie », « philosophie des sciences », « Gnoséologie » et « Théorie de la connaissance », alors pourquoi pas. Ce n'est pas en contradiction avec la deuxième approche qui consiste essentiellement à s'assurer que les articles respectent les principes fondateurs et qu'ils réfèrent l'un à l'autre lorsque ça peut simplifier les contenus sans diminuer l'intégrité des articles. Peut-être que mon point est que faute d'un consensus sur la première approche, on devrait focaliser sur la deuxième. En ce faisant, cela pourrait aider à changer les positions de certains à propos de la première approche. Note ajoutée: C'était la suite d'un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:26 (CET)

Bon, il est vrai que ce que j'appelle la deuxième approche ne résous pas le problème de la correspondance avec les articles des autres versions de Wikipédia, mais, justement, insister sur cette correspondance est un peu équivalent à la première approche, car pourquoi cette correspondance avec les autres versions devrait exister si ce n'était pas aussi une correspondance avec la littérature qui s'appuie sur les titres. Note ajoutée: C'était la suite d'un point intéressant sur l'organisation globale, mais trop gros dans le contexte de la discussion ici. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 12:43 (CET)

Pour moi vos deux approches (si je les ai bien comprise) sont conciliables en précisant les différents usages des mots

Approche 1 :

Par exemple comme l'a fais @Snarcky1996 sur Théorie de la connaissance en précisant que épistémologie pouvait désigner théorie de la connaissance. Ou comme dans l'article Épistémologie en précisant l'origine étymologique.

Approche 2 :

Il y aura alors quelque répétitions entre les articles synonymes (d'un côté Théorie de la connaissance/Gnoséologie/Connaissance (philosophie) et de l'autre Épistémologie/Philosophie des sciences) mais au moins ces articles seront factuellement vrai. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 13:50 (CET)

Je suis d'accord qu'elles sont conciliables. De plus, je ne suis pas fondamentalement opposé à l'approche qui cherche une correspondance entre des titres (supposément représentant de grande catégories bien définies) et la littérature. C'est plutôt au niveau de l'applicabilité de la méthode et du but fondamental visé que je formule mon opposition. L'autre approche qui focalise sur le contenu des articles et les principes fondateurs et bouge le contenu au besoin peut en principe, à la limite, atteindre le même résultat que la première approche (si on bouge beaucoup le contenu), mais elle est plus flexible. Si la correspondance est obtenable, on pourra naturellement s'en approcher avec cette approche et, si elle ne l'est pas, on ne perdra pas notre temps. De plus, cette autre approche, n'empêche pas, bien sûr, de discuter d'une vision globale de la littérature, mais ça devient un élément dans l'approche et non un but sine qua non à obtenir. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 17:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis très nettement d'accord avec ce que dit plus haut  Racconish : [37]: cela me semble clarifier complètement la situation et les débats, et permettre d'avancer. Autrement dit, et si j'ai bien compris, il faudrait bien distinguer l'article "Epistémologie" seul des deux autres. Quant à fusionner les deux autres, franchement je ne sais pas, je continue de penser pour des raisons de prudence que mieux vaudrait les laisser distincts parce que gnoséologie comporte un aspect à part et d'origine vers la "gnose" et le domaine religieux qui n'est pas dans la "théorie de la connaissance", mais je ne connais pas le sujet. Cordialement --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 15:02 (CET)

Je souscris aussi au point de vue de @Racconish hormis un tout petit minuscule doute sur la qualité de la séparation entre épistémologie et Philosophie des sciences.

Je pense que le vote a clos le débat sur la fusion donc pas la peine d'y revenir. Cependant je rajouterai ceci @Bruinek : si besoin et ça reste à prouver, rien n'empêche de créer l'article gnoséologie (religion) de manière à lever toute ambiguïté (l'ambiguïté est bien le problème ici) puisque gnoséologie (religion) parlera d'un sujet différent de gnoséologie/Théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 15:14 (CET)

Conflit d’édition —:: Je ne pense pas qu'un article "gnoséologie (religion)" ait lieu d'être et serait d'ailleurs admissible, ni qu'on trouverait des sources à ce sujet. Ce n'est pas ce que je voulais dire, j'ai cru voir seulement passer que le rapport à la gnose était effleuré dans d'autres wikis, je ne sais plus bien où (NB. voir sur Wp.en, l'article Gnosiology existe [38]!). Ce qui importe, c'est principalement ici "gnoséologie". Je viens de trouver une source de qualité sur érudit que j'ai indiquée en bibliog. dans gnoséologie. --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 15:41 (CET)

En fait, c'est dans l'article labellisé en allemand Erkenntnistheorie que le rapport est solidement fait (mais très insuffisamment sourcé!) avec la Gnosis [39]. Suggestion: Dans ce cas, et en revenant peut-être en partie à votre ancien projet de traduction de l'article allemand, si je me souviens, vous pourriez peut-être traduire cette section en la faisant rentrer dans l'article Gnoséologie? --Bruinek (discuter) 6 mars 2023 à 17:12 (CET)

Je l'avais déjà signalé et, en effet, prudence avec l'article allemand : pour moi, il est mal sourcé, et il y a des choses étranges comme des subdivisions à partir des conditions politiques (cités-états, états-nations repris sur la page française) ou des éléments religieux à la pertinence contestable comme la citation des évangiles désormais aussi sur l'article français (p.e. Brehier dira lui, qu'il n'y a pas vraiment de philosophie spécifiquement chrétienne dans l'Antiquité tardive mais une reprise chrétienne de pensées grecques). Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 17:37 (CET)

Je pense que vous avez raison sur ce point là, si on peut continuer cette discussion sur la page de discussion de l'article Théorie de la connaissance. Vous devriez ajouter votre travail à l'article, il semble que beaucoup de passage ce complète et qu'il pourrai être beaucoup plus pertinent sur la partie antiquité tardive. D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 20:46 (CET)

D Cat laz, un exemple pour me faire comprendre : une théorie de la découverte scientifique ou du paradigme concerne la philosophie des sciences, pas forcément l'épistémologie — sauf à avoir une compréhension extensive de cette dernière. Cordialement, — Racconish ^💬 6 mars 2023 à 17:26 (CET)

Pouvez-vous être plus explicite ici. Par exemple, quand vous dites une « théorie de la découverte scientifique », je peux penser à « La logique de la découverte scientifique » de Popper. Quelle serait un texte classique en épistémologie? Est-ce que « Le problème de Gettier » serait un texte classique dans ce cas. Si oui, pouvez-vous élaborer sur la différence fondamentale entre ces deux textes et expliquer en quoi ils appartiennent à des catégories très différentes. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 17:55 (CET)

L'extension de "Epistémologie" est en effet la question. L'article Épistémologie d'Universalis écrit par Granger dira : "Si l'on traduit par notre mot « science » le mot grec ἐπιστήμη, l'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science."

Il distingue ensuite avec l'usage anglo-saxon où c'est identifié à "théorie de la connaissance, et parle de 2 styles : "l'un, plus proche de la philosophie d'obédience américaine ou britannique, met l'accent sur les processus les plus généraux de la connaissance, sur leur logique, sur leur fondement ; l'autre, assez caractéristique des épistémologues français, et même continentaux, depuis la fin du XIXe siècle, privilégie volontiers l'étude spécifique des sciences, voire du développement historique concret de leurs problèmes."

Dans le style français, il parle de "La formation de l'esprit scientifique" de Bachelard, de "La structure des révolutions scientifiques" de Kuhn avec ses paradigmes, ou de la notion d’epistémé de Foucault. Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 17:56 (CET)

En lisant ces discussions, je me suis rappelé de ma position originale à propos de cette problématique qui concerne ces articles qui prétendent représenter des grandes catégories de philosophie. Je n'y crois pas. Même lorsque des textes de différents philosophes semblent appartenir à une même catégorie, ce n'est pas évident. Par exemple, il n'est pas évident de mettre « La structure des révolutions scientifiques » de Kuhn dans la même catégorie que « La logique de la découverte scientifique » de Popper. L'un est au niveau de l'organisation de la méthode scientifique à la lumière des travaux de Tarski en logique et l'autre est un traité de l'aspect social de la science. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:16 (CET)

Note ajoutée : Je sais que Popper a écrit Lds avant de lire Tarski, mais il est clair, Popper lui-même le mentionne, qu'on peut comprendre LdS, en particulier l'importante distinction entre le niveau logique et le niveau méthodologique, à la lumière des travaux de Tarski. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:28 (CET)

Pour moi il s'agit de voir ce qui se dit/fait dans les milieux académiques français (Granger ayant été une figure de l'épistémologie à la française) pour avoir des corpus de sources cohérents.

Dans les divergences d'approche, on a par exemple :

• d'un côté le centre Granger au CNRS, "Philosophie et épistémologie comparative", qui fait de la philosophie des sciences, "épistémologie des sciences mathématiques, physiques, biologiques et des sciences de l’homme et de la société (...) étude des disciplines scientifiques sous la triple perspective de l’histoire, des fondements et des pratiques"
• de l'autre, cet article "Epistémologie et théorie de la connaissance" par P. Engel, courant "analytique" qui tend à aller vers l'usage anglo-saxon : "considérer que la philosophie des sciences pose les mêmes questions que la philosophie de la connaissance" et des problèmes posés un peu comme dans en:Epistemology et qu'on retrouve dans Connaissance_(philosophie) (croyance vraie justifiée, Gettier, internalisme/externalisme, fondationnalisme/cohérentisme etc.).

Fabius Lector (discuter) 6 mars 2023 à 18:30 (CET)

La phrase « l'épistémologie à la française » semble dire « l'épistémologie en France ». Déjà là, je vois un problème. Dominic Mayers (discuter) 6 mars 2023 à 18:38 (CET)

Je pense que c'est plutôt le sens qu'on donne au mot épistémologie en France . Et donc rien de nouveau ici.

Le fait que les deux courant que @Fabius Lector mentionne nous indique qu'il faut représenter ces deux sensibilité dans les articles.

L'article théorie de la connaissance précise que le mot épistémologie peut être employé pour désigner ce dont on parle dans l'article.

L'article épistémologie dit que le terme peut chez certain auteur désigner la théorie de la connaissance.

---

Je mentionne ce fait intéressant (qui est presque comique quand on voit le mal fou qu'on a se mettre d'accord dans cette discussion dans Wikipédia français) : on peut lire sur l'article en:epistemology

"It is important to note that the French term épistémologie is used with a different and far narrower meaning than the English term "epistemology", being used by French philosophers to refer solely to philosophy of science. For instance, Émile Meyerson opened his Identity and Reality, written in 1908, with the remark that the word 'is becoming current' as equivalent to 'the philosophy of the sciences.'"

donc le sujet semble plus clair pour les anglais D Cat laz (discuter) 6 mars 2023 à 20:40 (CET)

A vrai dire, j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de difficile à comprendre ou à accepter. Dans les références que j'ai donné (les Que sais-je ?, Universalis, Grand Dictionnaire de la philosophie...) tout le monde rappelle comme sur les Wiki anglais ou allemand, la manière particulière dont la discipline de l'épistémologie s'est constituée en France comme philosophie des sciences et pas de la connaissance.

Je me dis que soit le problème vient du 2nd sens de épistémologie comme équivalent d'une théorie de la connaissance ou bien d'une tendance à suivre l'usage anglo-saxon/international, d'un côté par l'évolution des milieux académiques français, de l'autre par un biais propre à Wikipedia tendant à l'uniformisation internationale par les liens interlangue avec peut-être un privilège (inconscient ?) donné au Wiki anglais.

D'où au final mon idée de contourner le problème en faisant des articles "Connaissance (philosophie)/ "Connaissance (histoire de la philosophie)" et "Science (philosophie)" / "Science (histoire de la philosophie)", désignation par le sujet d'étude avec aspect conceptuel d'un côté et historique de l'autre, en utilisant le langage commun pour éviter les débats naissant de termes techniques comme "épistémologie", "gnoséologie", "théorie de la connaissance"

Fabius Lector (discuter) 7 mars 2023 à 11:54 (CET)

Très d'accord avec le constat que vous portez sur l'uniformisation, que je pourrai souhaiter si on ne calquait pas systématiquement sur l'anglais.

Hormis ça, je comprend de mieux en mieux votre proposition et j'avoue que pour la partie connaissance, elle semble assez pertinente. Dans ce cas on ferai correspondre "Connaissance (philosophie)/ "Connaissance (histoire de la philosophie)" avec articles sur le philosphie de la connaissance dans d'autres wikis et l'autre serai orphelin (peut être plus pertinent de laisser la partie histoire orpheline dans ce cas ?)

On ferai de trois article deux.

Pour la partie science, ça équivaudrai à mettre les parie histoire des article Épistémologie et Philosophie des sciences et dans Histoire de la philosophie des sciences et le reste dans Science (philosophie) ?

Au moins il n'y aura plus aucune ambiguïté. On peut faire de épistémologie une page qui explique la différence entre tradition continentale et anglo-saxone avec liens vers les articles Connaissance (philosophie) et Science (philosophie) D Cat laz (discuter) 7 mars 2023 à 13:00 (CET)

Oui, si je récapitule on aurait (et sans être bien fixé sur le nom des articles) :

• Connaissance (philosophie) ou Philosophie de la connaissance remplaçant théorie de la connaissance et correspondant à en:epistemology : bref historique et présentations d'approches conceptuelles de divers courants actuels, l'analytique comme base (cf. Connaissance (philosophie)), et à compléter avec d'autres approches, p.e. la connaissance pour la phénoménologie, une section pour Morin vu qu'il semble avoir des adeptes etc.
• Connaissance (histoire de la philosophie) article détaillé de l'historique de la précédente et reprenant l'historique de Théorie de la connaissance et de épistémologie (avec plus de détail possible au vu de ce que j'ai travaillé dernièrement sur l'Antiquité).
• Science (philosophie) ou Philosophie des sciences (article à reprendre) correspondrait à en:Philosophy of science : problème général de la scientificité, problèmes par disciplines, philosophie des maths, de la physique, de la biologie, des sciences sociales.
• Science (histoire de la philosophie) : historique des problèmes de philosophie des sciences (pas des sciences elles-mêmes), p.e. les débats philosophiques sur le darwinisme, crise des fondements en math/logique, irruption de la quantique, scientificité vs matérialisme historique marxiste et psychanalyse (cf Popper, Habermas etc.), idéologies et sciences, etc.
• article de désambiguation pour "Epistémologie" pour renvoyer vers les articles correspondant selon ce qu'on cherche
• pour Gnoséologie, je ne sais pas trop, mais spontanément je le laisserais pour qui veut y mettre de la théologie, du "spirituel" ou autre (connaissance inspirée, Révélation etc.), sujet qu'on ne traiterait pas dans Connaissance_(philosophie) bien qu'il apparaisse dans l'article historique notamment dans la période médiévale.

Fabius Lector (discuter) 7 mars 2023 à 15:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ma part, je ne peux plus suivre... Je trouve qu'on s'y noie dans tous ces exposés , et je n'ai pas réussi à les lire vraiment, donc je n'ai sûrement rien compris. Le sujet était sur les liens avec les autres langues pour l'article "épistémologie" ; je crains qu'il n'ait été un peu "squatté" ! Il semble que les discussions ci-dessus devraient faire l'objet d'autres sections à ouvrir dans cette page de discussion, et avec les sujets indiqués! Sinon, je rappelle qu'il n'y avait pas de consensus pour la fusion des 3 articles, et j'ajouterais y compris "en partie", et on recommence... De mon côté, non! Pas de déshabillage de Pierre pour habiller Paul! En ce qui me concerne, le travail que j'ai fait pour l'article "Epistémologie", n'est pas fait pour aller "se promener ailleurs" que dans "Epistémologie". Et pour Epistémologie, il est normal que les liens avec les autres langues correspondent aux articles des autres wikis intitulés "Epistémologie". Je redis encore que je suis d'accord avec la clarification apportée par  Racconish : plus haut:[40]. --Bruinek (discuter) 8 mars 2023 à 20:52 (CET)

Notez qu'on peut très bien garder un article Épistémologie parlant de la discipline en France qui coexisterai avec l'article Science (philosophie).

Je rappel aussi (au cas ou et puisque c'est le "sujet") que dans les autres langues "epistemologie" peut correspondre à la théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 8 mars 2023 à 23:19 (CET)

Le WP:POINT n'est toujours pas réglé. Épistémologie renvoie toujours à en:applied epistemology et en:epistemology, à théorie de la connaissance. Je rappelle que, selon la plateforme terminologique Loterre, l'équivalent anglais d'épistémologie est epistemology et celui de théorie de la connaissance, knowledge theory ; et que, selon l'Universalis, l'épistémologie n'est pas une théorie de la connaissance, mais de la science. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2023 à 08:49 (CET)

Et du coup @Racconish, que proposez vous ?

Pour ce qui est de Loterre, c'est bien sympa mais :

• l'article en:epistemology utilise en sous titre theory of knowledge en gras dans le texte...
• l'article en:epistemology parle de connaissance comme Théorie de la connaissance et pas de science comme Épistémologie

Du coup on je réitère on fait quoi selon vous ? On fusionne Épistémologie et Théorie de la connaissance et on fait correspondre à en:epistemology ? On supprime tous les liens ? On fait correspondre Épistémologie à en:epistemology même si les articles n'ont pas le même sujet ? On suit la proposition de @Fabius Lector ? D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 09:24 (CET)

Fabius Lector, quelle est ta proposition ? Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2023 à 10:48 (CET)

Mes propositions :

1. S'accorder sur le fait que l'article Épistémologie traite de ce que ce Wikidata de Épistémologie décrit comme : "l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique".

2. Modifier le Wikidata de Épistémologie en conséquence (je vote au passage) :

• Pour le français : "philosophie des sciences" dans "également connu comme". Pour
• Pour l'anglais : Philosophie of science comme équivalent. Pour
• Pour l'allemand
  • Proposition 1 : Wissenschaftstheorie comme équivalent et Épistémologie dans "également connu comme" Pour
  • Proposition 2 : Épistémologie comme équivalent et Wissenschaftstheorie dans "également connu comme"  Neutre

3. Reprendre dans cette discussion la question de l'organisation des articles sur la connaissance et l'épistémologie. Je vais y copier/coller une proposition que j'ai faite plus haut.

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 13:22 (CET)

Je ne comprends pas bien cette réponse. Je rappelle qu'il s'agit de préciser à quel article français, nécessairement unique, est associé l'élément wikidata Q 9471 et subsidiairement s'il est pertinent que l'article épistémologie soit associé à l'élément Q 116930361. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter à cette discussion une prise en compte de l'élément Q 59115, qui ne semble pas poser problème. Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2023 à 14:42 (CET)

Il me semble que la réponse de @Fabius Lector concernait bien Q116930361 (en tout cas c'est le lien qu'il a indiqué) D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 17:03 (CET)

Pour moi, il n'y a de problème que pour d:Q116930361 (épistémologie) et j'indiquais donc les modifications que je prônais (renvoi des liens à droite vers en:Philosophie of science pour l'anglais, de:Wissenschaftstheorie pour l'allemand).

Pour d:Q9471(théorie de la connaissance), je ne vois pas de souci, c'est bien en:Epistemology et de:Erkenntnistheorie

Mais ce sera à revoir si on opère des fusions d'articles (gnoséologie / théorie de la connaissance / connaissance (philosophie) et philosophie des sciences / épistémologie).

Fabius Lector (discuter) 9 mars 2023 à 17:22 (CET)

* Je suis Pour l'association de l'article épistémologie à l'élément Q 116930361, avec 1) la modification à apporter nécessairement à l'élément associé wikidata Q 9471 pour french → label : épistémologie et non pas théorie de la connaissance ; description) : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique et non pas branche de la philosophie étudiant la connaissance ; Also known as : ne rien mettre, enlever gnoséologie (aucune autre mention sinon pour Q9471 [41] * je ne comprends pas la remarque ci-dessous me notifiant ultérieurement de D Cat laz (d · c · b)) : je suis contre une mention ici dans Q9471 de de:Wissenschaftstheorie (Q59115 associé actuellement à Philosophie des sciences (Q59115) [42] et il me semble que la question ne se pose même pas) ; (2) Je suis catégoriquement contre l'association de l'article français à l'article anglais en:Applied epistemology qui traite de tout autre chose que l'article Epistémologie en français).

(* Rappel : Je suis contre donc la version du début d'article "épistémologie" que j'avais d'abord révertée [43], annulation pour laquelle et suite au litige soulevé au salon de médiation [44] j'ai préféré me réverter moi-même avec la raison personnelle que j'ai indiquée [45]. NB: le lien interne pour "connaissance scientifique" va pour moi normalement sur "science" et non pas sur connaissance (philosophie), la relation étant complexe entre les disciplines concurrentes : Histoire des sciences et « épistémologie des sciences fortement liées à la philosophie » (comme cela est expliqué et sourcé à la section [46] de l'article français "épistémologie"). --Bruinek (discuter) 9 mars 2023 à 19:13 (CET)

• Contre la modification du label et de la description de Q9471 (j'avoue que je ne comprend même pas ce qui motive ce changement) pour info : Help:Label/fr

Sur Q116930361,

• Pour l'association de l'article Épistémologie à l'élément Q116930361
• Pour description de Q116930361 comme "l'étude critique des sciences et de la connaissance scientifique".
•  Neutre association de l'article français à l'article anglais en:Applied epistemology
  • Si on change, il faut aussi supprimer le label en anglais sur Q116930361
•  Neutre "philosophie des sciences" dans "également connu comme" de Q116930361,
• Contre Philosophie of science comme équivalent de Épistémologie (il y a déjà Philosophie des sciences)
  • Remarque : je suis pour une fusion entre Épistémologie et Philosophie des sciences
•  Neutre Wissenschaftstheorie comme équivalent et Épistémologie dans "également connu comme" Pour
•  Neutre Épistémologie comme équivalent et Wissenschaftstheorie dans "également connu comme"

Au passage puisque mentionné par @Bruinek

• Pour changement de connaissance (philosophie) en Connaissance scientifique dans l'article épistémologie

D Cat laz (discuter) 9 mars 2023 à 22:52 (CET)

C'est précisément sur ce point, l'association de l'article français épistémologie à l'article anglais en:applied epistemology par le truchement de l'élément wikidata Q 116930361, que le bât de vérifiabilité blesse, aucune source fiable n'étant produite à laquelle une telle mise en équivalence pourrait être attribuée. Je m'inquiète, soit dit en passant, de deux dérives de cette discussion, la propension au vote (cf. WP:NOVOTE) et à l'échange d'opinions personnelles (cf. WP:FORUM). Cordialement, — Racconish ^💬 9 mars 2023 à 22:32 (CET)

Cher @Racconish, le fait de voter ici a pour but d'au moins clarifier la position de chacun, ça serai bête que des consensus ai émergé mais qu'on passe à coté à cause de la densité de nos échanges... D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 09:00 (CET)

Pour le test, j'ai vérifié qu'on pouvait bien enlever le label "Applied epistemology" au Q116930361 (c'est réversible, il s'agit juste d'un test) édit : je l'ai remis, test fini D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 09:04 (CET)

Je répète mon observation (j'ai passé plus d'1h ce matin en plus des 4h à me débattre techniquement avec les data concernés pour justifier ma position: où je répondais principalement à l'observation de Racconish (d · c · b)) : *Bruinek pour Q9471 Also known as : ne rien mettre, enlever gnoséologie (aucune autre mention sinon pour Q9471 [47] * je ne comprends pas la remarque me notifiant ultérieurement de D Cat laz (d · c · b)) : je suis contre une mention ici dans Q9471 de de:Wissenschaftstheorie (Q59115 associé actuellement à Philosophie des sciences (Q59115) [48] et il me semble que la question ne se pose même pas. Je redis aussi que je préfèrerais que D Cat laz évite plus ou moins en off ou en biais et « au passage » de personnaliser le débat en ce qui me concerne --Bruinek (discuter) 10 mars 2023 à 09:37 (CET)

Bonjour, il s'agissait juste d'une remarque par rapport à votre précédente réponse, je cite: "NB: le lien interne pour "connaissance scientifique" va pour moi normalement sur "science" et non pas sur connaissance (philosophie)", n'y voyez rien de plus "personnel" D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 10:01 (CET)

D Cat laz, je répète : ce n'est pas en votant qu'on construit un consensus mais en convaincant par des arguments raisonnables, cf. WP:NOVOTE et WP:C. Je ne vois aucun argument, ni aucune source vérifiable justifiant la liaison entre épistémologie et en:applied epistemology. Cordialement, — Racconish ^💬 10 mars 2023 à 10:33 (CET)

J'ai du mal m'exprimer. Prenez ça comme une consultation et non pas un vote... Il s'agit juste de savoir quels sont les positions de chacun, pour savoir s'il y a consensus ou pas. ça n'engage à rien et on continuera la discussion après D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 10:41 (CET)

Bref : D Cat laz, quelle source justifie la liaison entre épistémologie et en:applied epistemology dont tu es l'auteur ? Cordialement, — Racconish ^💬 10 mars 2023 à 11:19 (CET)

Ce qui a motivé le rattachement était qu'il me semble que l'article en:applied epistemology traite de l'exact sujet de Épistémologie. L'article en:applied epistemology n'étant relié à aucun autre article, je l'ai rajouté.

Après comme vu dans mon "vote" plus haut, ma position sur le sujet est  Neutre, je pense que la pertinence de ce rattachement est sujette à interprétation, je n'ai vraiment pas d'avis fort sur la question et je ne défendrai donc pas de position par rapport à ce sujet précis. D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 12:08 (CET)

Pour apporter à la réflexion la notion d'en:applied epistemology est relativement récent en anglais (Voir ngrams/applied+epistemology) et peu utilisé (en comparaison de epistemology /ngrams/applied+epistemology et epistemology. Je note aussi qu'à existé à un moment en france le Centre de recherche en épistémologie appliquée.

La chair en "Applied Epistemology" de l'université de Sherbrooke a une introduction à l'epistemologie pratique (en français) consultable ici qui semble recouper avec la définition qu'on a de épistémologie en français.

Ces deux concept (en:applied epistemology et fr:Épistémologie) me semblent toujours équivalents après avoir réévalué la question.

Voilà pour mon ajout au débat sur cette question en particulier D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 13:02 (CET)

A mon sens, en:Applied epistemology, c'est de la théorie de la connaissance appliquée, cf. le domaine d'activité du CREA indiqué à droite. Ce n'est pas le même corpus que l'épistémologie française, pas le même sujet : c'est en comparant avec en:philosophy of science qu'on trouvera des références communes (Duhem, Popper, Quine, Kuhn, Foucault...). Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 13:38 (CET)

• Certes en:applied epistemology est de la théorie de la connaissance appliquée mais n'est ce pas un peu ce dont traite Épistémologie ?
• Pour moi le parallèle se confirm avec une des sources de l'article tentant définissant l'en:applied epistemology : The Routledge Handbook of Applied Epistemology
• On lit dans l'article anglais que le champs s'applique aux "science and mathematics" et "main domains of applied epistemology include education and pedagogy, therapy, politics, science and technology, arts, and artificial intelligence." de la même manière qu'en français on a ", l'épistémologie a plutôt pour objet l'étude critique d'une science particulière"

D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 14:48 (CET)

On est d'accord que Épistémologie parle des sciences uniquement alors que en:epistemology parle de la connaissance en général ?

Et donc en:applied epistemology concerne un courant de en:epistemology qui ne parle pas spécifiquement des sciences.

Exemple : article du Routledge Handbook parlant de Wikipedia ; ce n'est pas de l'histoire ou de la philosophie des sciences, ça parle des mérites et limites du modèle de Wikipedia pour diffuser la connaissance du point de vue d'une philosophe. Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 16:04 (CET)

D Cat laz, en quoi, selon toi, l'épistémologie et l'épistémologie appliquée ou épistémologie pratique ont-elles le même « exact sujet » ? Je comprends bien que s'il était établi que l'épistémologie « en français » et l'épistémologie pratique sont une seule et même discipline, l'adjectif étant pour superfétatoire, cela résoudrait la question qui fait l'objet de la présente section. Mais, s'agissant à l'évidence d'une analyse controversée (le bon sens suggérant que l'ajout de l'adjectif pratique ou appliquée a pour objet d'introduire ce qu'Aristote aurait appelé une différence spécifique), il faut soit produire une source de qualité, soit renoncer clairement à soutenir une telle affirmation. A cet égard, ton affirmation « La chair en "Applied Epistemology" de l'université de Sherbrooke a une introduction à l'epistemologie pratique (en français) consultable ici qui semble recouper avec la définition qu'on a de épistémologie en français » est bien trop évasive et s'appuie sur une source bien trop faible et bien trop peu centrée sur cette question pour soutenir une telle affirmation. Merci d'étayer ou de retirer, étant rappelé que tu es l'auteur de l'ajout problématique sur Wikidata. Cordialement, — Racconish ^💬 10 mars 2023 à 14:53 (CET)

Oui je suis tout a fait d'accord avec analyse controversée, d'où ma position  Neutre sur le sujet, je présentais juste la réfléxion qui m'avait conduis à lier l'article en:applied epistemology au reste. Comme dis précédemment, je ne m'oppose absolument pas au retrait s'il est contesté. D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 15:48 (CET)

Voilà qui est plus clair, merci. Bruinek, Nadjiwill, Fabius Lector, êtes vous bien d'accord, vous aussi, pour le retrait du lien entre épistémologie et épistémologie appliquée ? Cordialement, — Racconish ^💬 10 mars 2023 à 16:05 (CET)

Oui Fabius Lector (discuter) 10 mars 2023 à 16:33 (CET)

Oui --Bruinek (discuter) 10 mars 2023 à 17:37 (CET)

J'ai supprimé l'article en:applied epistemology et le label anglais de Q116930361 D Cat laz (discuter) 10 mars 2023 à 19:12 (CET)

 

Break arbitraire

Break arbitraire — Organisation globale et liens interwikis versus la qualité d'un article — Points de vue pour résumer la discussion. Débats du 11 au 16 mars 2023

À présent que le lien entre épistémologie et en:applied epistemology a été supprimé, nous pouvons remettre à plat la question soulevée par Nadjiwill de l'absence de lien entre épistémologie et en:epistemology, qui semble contrevenir au principe de moindre surprise.

Je rappelle brièvement que cette séparation procède d'une analyse ancienne, y compris sur les projets Wikimedia (cf. m:Interwiki synchronization/Epistemology), selon laquelle l'épistémologie française traite de la philosophie des sciences et l'epistemology de la connaissance en général. Cette coupure française procède grosso modo de l'application du concept de rupture épistémologique, développé par Bachelard, qui sépare la connaissance scientifique de la connaissane en général. Il existe en effet une tradition philosophique en France, représentée notamment par Bachelard, Canguilhem et Granger, selon laquelle l'épistémologie porte exclusivement sur la science. Granger s'inscrit dans cette tradition quand il écrit :

« L'épistémologie est, étymologiquement, la théorie de la science. Bien que la forme anglaise du vocable ait existé avant que le français ne l'assimile, c'est pourtant avec le sens différent et plus large de « théorie de la connaissance » qu'il est généralement utilisé par les Anglo-Saxons. Ce décalage sémantique [...] évoque une différence d'orientation significative, qui se retrouve aussi bien à l'intérieur même de l'épistémologie entendue au sens français. »

Cette notion de « sens français » est toutefois problématique du point de vue du projet encyclopédique de Wikipédia, qui ne se limite pas aux théories de France (prenant en considération notamment d'autres points de vue francophones et notamment celui du Canada, très ouvert à la philosophie analytique anglo-saxonne), respecte le principe de neutrzlité et se veut ouverte aux approches contemporaines.

Il y a donc lieu de se demander si cette compréhension « classique » du sens dit français justifie que l'on considère que l'épistémologie, telle qu'elle doit être traitée dans Wikipédia en français, ne concerne que la théorie de la science et non la théorie de la connaissance.

Lors de l'introduction du concept d'épistémologie en France, Louis Couturat, en 1901, veille à souligner la proximité de l'emploi français et de celui anglais : « l’épistémologie est la théorie de la connaissance appuyée sur l’étude critique des sciences, ou, d’un mot, la Critique telle que Kant l’a définie et fondée ». De même, Meyerson indique en 1903 préférer le sens anglais de théorie des connaisances. Le Dictionnaire historique de la langue française note, quant à lui, que l'emploi du terme au sens anglais est attesté en français à compter de 1941. Jean Piaget propose en 1967 de définir l'épistémologie comme « l'étude de la constitution des connaissances valables », puis comme « l'étude du passage des états de moindre connaissance aux états de connaissance plus poussée ». Plus récemment, Pascal Engel écrit :

« Je ne vois aucune raison qui interdise de revenir à cet usage pré-bachelardien du terme épistémologique [au sens de « théorie de la connaissance » ou de « gnoséologie »], à condition de comprendre que la philosophie des sciences n'est pas exclue de ce domaine (ses problèmes constituent un secteur de l'épistémologie en ce sens). »

Le même auteur écrit plus récemment : « Il n'y a pas une mais des épistémologies, [à commencer par] la théorie de la connaissance ». Cette pluralité de sens en français est également pointée par Joëlle Proust Catherine Chevalley, pour laquelle

« Le terme français d’épistémologie [...] absorbe simplement [aujourd'hui] dans une harmonie quelque peu de façade une multiplicité d’approches — théorie générale de la connaissance, analyse technique et logique des théories scientifiques, analyse historique de leur développement — que l’anglais tend pour sa part à distinguer (epistemology, philosophy of science, history of science). Mais en réalité il n’existe plus ni doctrine fondatrice ni orientation unitaire dans le domaine de la théorie de la connaissance et de la science. »

Selon Proust Chevalley, le problème n'est pas tant la mise en équivalence de l'épistémologie et de l'epistemology que celle de cette dernière avec l'Erkenntnistheorie allemande, qui « reste essentiellement liée au problème de savoir comment un sujet érige un phénomène en objet de connaissance, dans un certain rapport de l’intuition [...] à un concept ». L'epistemology, au contraire, s'intéresse plutôt à « la logique et [aux] systèmes formels, [au} langage et [au] concept de vérité, [à] l’esprit et [aux] états mentaux, et que l’une de ses questions majeures est de savoir ce qu’est une « croyance justifiée » [...], ainsi qu’une « croyance vraie justifiée ». »

Pour ce qui nous concerne, les liens interwikis, il me semble que la conséquence à tirer est de rapprocher épistémologie de en:epistemology et de de:Épistémologie (plutôt que de:Erkenntnistheorie), à l'instar de Wal Suchting. Cordialement, — Racconish ^💬 11 mars 2023 à 22:19 (CET)

Références

Bonjour,

Merci pour votre réflexion. je pense que j'avais également soulevé la plupart des points que vous mentionner dans les précédents débats, notamment le fait que les francophone du canada utilise épistémologie au sens epistemology et la position de Pascal Engel.

Au passage merci d'avoir déniché cette conversation sur m:Interwiki synchronization/Epistemology.

.

On peut rajouter également cette citation dans Léna Soler (préf. Bernard d'Espagnat), Introduction à l'épistémologie, Paris, Éditions Ellipses, 2000, 2009, 2^e éd., 335 p. (ISBN 978-2-7298-4260-4) Chapitre I. Qu’est-ce que l’épistémologie?: « Le caractère insuffisant des définitions se révèle spécialement marqué dans le cas du terme «épistémologie». Les usages concrets du terme «épistémologie» sont en effet multiples et évolutifs. Car différentes manières de concevoir et de pratiquer l’épistémologie coexistent, souvent hétérogènes et parfois antagonistes. Aussi est-il impossible de donner une définition de l’épistémologie qui permette de saisir immédiatement ce dont il est question et de décider sans ambiguïté, en présence d’un discours donné, s’il appartient ou non à l’épistémologie »

.

Maintenant le point où je diverge complètement par rapport à vous est le fameux principe de moindre surprise. Actuellement l'article en anglais parlant de la philosophie de la connaissance est lié a un article français qui parle de... philosophie de la connaissance. La surprise serai de trouver un article parlant d'autres chose, comme par exemple un article parlant de philosophie des sciences ou encore épistémologie (dont je ne sais pas vraiment de quoi il parle)

.

Vous proposez rien de moins que de vous conformer à l'anglais, appliquant exactement la logique d'uniformisation que @Fabius Lector décrivait dans un précédent commentaire.

.

Que faire de tout ces auteurs francophones qui emploie le terme épistémologie dans un sens flou mais proche de philosophie des sciences ou d'une science en particulier ?

Si vous voulez que les choses bougent, je suis (si on me demande mon avis) à voter des fusions, des renommage, des clarification, mais je suis contre nier tout une partie du corpus littéraire qui entend par épistémologie autre chose que la théorie de la connaissance.

Bref, vous comprenez que je ne suis pas fan de cette solution de tout calquer sur l'anglais.

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Nota Bene :

Une première étape de clarification pourrai être de renommer la chimère qu'est l'article Épistémologie en Épistémologie (France) pour dissiper toute ambiguïté et de calquer son développement sur l'article allemand de:épistémologie.

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Cordialement, D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 01:52 (CET)

Cette discussion est très intéressante et démontre que nous avons ici des gens qui connaissent le sujet. Elle est utile, car il est important de connaître les différents courants de pensée anciens et actuels, mais je doute que ça va va résoudre le problème de l'organisation des articles que nous avons depuis plus de 16 ans. Le problème est qu'il n'y a pas une seule manière d'organiser les articles dans un domaine, certainement pas en philosophie. Les choses s'empirent si on tient compte de l'influence des courants de pensée du monde académique actuel, car ils sont plus difficile à cerner à cause d'un manque de recul. C'est pour cette raison que j'avais suggéré (peut-être maladroitement) que l'on focalise sur la qualité des articles sans trop mettre de temps au niveau de l'organisation des articles (qu'elle doit être les différents titres et l'étendu de leur contenu). L'attitude pourrait être la suivante : si certains disent que l'article actuel Philosophie des sciences doit avoir un contenu distinct de Épistémologie, alors on les invite à prendre l'article en main afin de le démontrer. Étant donné l'état désastreux de cet article (avec tous les {{refnec}}, etc.), il ne pourront que l'améliorer: si ce n'est pas le cas, nous avons un bien plus gros problème que ce problème d'organisation globale. Les articles de Wikipédia ne doivent pas être organisés comme les chapitres d'un livre et être parfaitement complémentaires. L'important est que chaque article soit séparément de qualité avec un sujet précis et une notoriété démontrée par une association avec un courant de pensée notoire. Les articles peuvent se recouper. Cela n'est pas grave. Pourquoi ne pas viser d'avoir des articles avec label WP:AdQ. Le problème de la correspondance avec les autres versions de Wikipédia n'est qu'un aspect à prendre en compte dans le problème plus large de l'organisation globale des articles et il ne faut pas trop focaliser sur ce problème. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 04:45 (CET)

Bonjour,

Je souscris complètement quand à l'aspect secondaire des liens interwikis.

.

Le seul problème tout de même est que je ne suis pas certains que nous ayons tous la même définition de ce qu'est l'épistémologie et que des conflit d'éditions apparaisse sans cesse.

.

D'ailleurs vous de la discussion de savoir si Théorie de la connaissance et Épistémologie doivent être des article distinct mais pour moi les contenus que prétendent définir Philosophie des sciences et Épistémologie sont rigoureusement les mêmes et la distinction n'est qu'artificielle

Par exemple un des arguments serai que épistémologie s'entend comme l'étude d'une science particulière mais c'est le cas aussi pour la philosophie des sciences.

.

Je pense qu'on gagnerai beaucoup à reparler de possible fusion, car lors de ma doubles demande de fusions le débat s'était focalisé sur Gnoséologie/Théorie de la connaissance (ce qui a eu pour effet salutaire de débarrasser ces deux articles d'énormément de contenus inédit, donc on est content quand même (même s'il en reste beaucoup sur Théorie de la connaissance)). On a effleuré le débat d'une fusion entre Philosophie des sciences et Épistémologie. Pour moi cette fusion devrai être reconsidéré en envisageant la création d'un article particulier Épistémologie (france) calqué sur de:Épistémologie D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 09:37 (CET)

Je rappelle ma proposition :

• des articles nommés sans terme technique mais par leur sujet "Connaissance (philosophie)" ou "Philosophie de la connaissance", "Sciences (philosophie)" ou "Philosophie des sciences".
• un article de désambiguation pour "épistémologie" qui expliquera les divers usages en français et le rapport aux autres langues.

Avantage, on met de côté les batailles sur les termes techniques venant de l'absence de consensus dans les usages des milieux académiques. Fabius Lector (discuter) 12 mars 2023 à 13:12 (CET)

C'est une bonne idée. Je ne m'opposerai pas à toute manière raisonnable d'organiser globalement les articles, car en ce faisant, je me contredirais. Je ne prendrai non plus pas sur moi de la défendre à tout prix. Je maintiens qu'il y a plusieurs manière de faire et qu'une personne pourrait trouver de quoi à dire contre toute manière proposée. Ça dure depuis plus de 15 ans. Ce que je dis est qu'il est temps maintenant de s'assurer de la qualité des articles individuels et que c'est une erreur de croire que le problème de l'organisation globale doit être résolu en premier. Ça serait le cas, si les articles devaient être parfaitement harmonisés et complémentaires comme les chapitres d'un livre, mais ce n'est pas requis : il n'est pas requis d'avoir un plan d'organisation globale avant de s'assurer que les articles individuels soient de qualité. C'est l'inverse : il serait énormément plus facile de discuter de l'organisation globale (surtout de la correspondance interwiki) avec des articles de qualité, car on saurait concrètement, pas en termes de définition abstraite, mais en terme de contenu, le sens des titres donnés aux articles. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 14:32 (CET)

D Cat laz, il est en effet étonnant que nous ayons lu les mêmes sources, comme tu l'affirmes, et que nous en ayons tiré un suc si différent. Je pense en particulier que ce n'est ni chez Engel ni dans le dictionnaire dirigé par Cassin que tu as pu trouver l'idée que l'épistémologie et l'épistémologie appliquée ont le même exact sujet, une affirmation qui, soit dit en passant, aurait fait tomber de leur chaise Bachelard ou Canguilhem. Je trouve ta citation de Léna Soler très problématique : nous ne collaborons pas à un projet lexicographique, il ne s'agit pas de décrire les « usages concrets » d'un terme mais les thématisations notables d'un concept. Plus généralement, je suis au regret de te faire remarquer qu'une grande partie des problèmes d'articulation interwiki que nous rencontrons me semble liée à tes nombreuses interventions sur Wikidata, sans recherche de consensus préalable. Il me semblerait préférable que tu t'abstiennes désormais de telles interventions, ainsi que de renommages unilatéraux sur le projet français, par exemple d'épistémologie en épistémologie (France) ou en épistémologie pratique. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 09:52 (CET)

Bonjour,

Laissons de coté le lien entre épistémologie et en:applied epistemology si vous le voulez. Cet ajout était certes hâtif, je l'admet, mais je ne pense pas que cela ai eu beaucoup de répercutions (l'article en:applied epistemology n'ayant pas de correspondance dans d'autres langue).

Les points/positions qui on été évoqué par @Dominic Mayers et par moi méritent peut être réflexion cependant. D Cat laz (discuter) 12 mars 2023 à 10:26 (CET)

La mise en équivalence de l'épistémologie et de l'épistémologie pratique n'est pas seulement hâtive, c'est un contresens, un oxymore du point de vue bachelardien. La présente discussion a pour objet les liens interwiki, l'amélioration des articles étant à discuter sur leurs pdd respectives. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 10:29 (CET)

Des remarques telles que des problèmes d'articulation interwiki que nous rencontrons me semble liée à tes nombreuses interventions sur Wikidata, sans recherche de consensus préalable qui était adressée à D Cat laz devraient être faites dans la PdD de l'utilisateur. De plus, je trouve que celle-ci est une diversion face au problème de fond qui, Comme l'indique ce résumé très loin d'être exhaustif des discussions à ce sujet, ce problème existe depuis plus de 15 ans. La correspondance interwiki n'est évidemment qu'un aspect de ce problème et ne doit pas être considérée séparément. Il serait plus utile d'en rester à une discussion sereine sur les questions de fond, car L'essentiel du problème ce situe à ce niveau. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 10:37 (CET)

Rien ne t'oblige à intervenir sur la questions des liens interwiki soulevée par Nadjiwill si le sujet ne t'intéresse pas. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 11:00 (CET)

Dominic Mayers, je viens de lire ton résumé de mes propos et je n'y reconnais pas ce que j'ai écrit, notamment pour ce qui concerne la coupure épistémologique. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 22:58 (CET)

Ça m'intéresse, car c'est relié aux divers courants de pensée en philosophie des sciences ou de la connaissance. D'ailleurs, j'ai même commencé mon intervention en disant que cette discussion est très utile (du moins quand on évite les attaques personnelles et les fausses allusions). Je ne dis pas non plus qu'une correspondance interwiki est sans importance. C'est une question d’équilibre dans nos priorités. Il faut tout de même prendre en considération qu'il n'existe pas une seule bonne manière d'organiser les articles et, en particulier, il n'existe pas une seule bonne définition du terme « épistémologie ». Pour bien communiquer la seule chose qui compte est que le sens des termes soient compris dans leur contexte et cela ne demande pas de fixer la définition des termes globalement. Il n'est donc pas requis de s'entendre sur des définitions à une échelle globale pour progresser. Il est bien connu qu'on peut discuter des années sur la définition globale des termes sans progresser et que cette définition n'est pas requise pour progresser. De plus, un progrès au niveau du contenu des articles, en plus d'être très important en soi, peut être très utile pour résoudre le problème des liens interwiki, car des définitions abstraites sont souvent insuffisantes et j'ai l'impression qu'on ne sait pas qu'elle est le sens de « Épistémologie » telle que donné par le contenu concret de Épistémologie et c'est pire dans le cas de « Philosophie des sciences ». Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 11:24 (CET)

Merci de ne pas caricaturer mes propos. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 12:21 (CET)

Racconnish, tes interventions à propos des courants de pensée, etc. dans cette sous section sont très intéressantes. Ce que je dis essentiellement est qu'il faut se limiter à ce genre d'interventions qui ne visent pas les personnes, directement ou indirectement. J'interviens si je sens qu'il y a une dérive, mais cette fois-ci, je vais supprimer mes commentaires à ce sujet pour que tu ne ressentes pas le besoin de te défendre et donner une chance à ce qu'on focalise sur le fond du problème. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 14:00 (CET)

@Racconish Tu parles de mon petit résumé vite fait ici. C'est difficile de bien résumer. Ne te gènes pas pour modifier le tableau en respectant le concept de résumé et le thème du tableau. C'est à dire, il est inutile de mettre ce qui ne porte pas sur le thème du tableau ou de mettre tous ce que les auteurs ont écrits, car les diffs sont là pour cela. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 23:05 (CET)

Oui, c'est bien ce à quoi je me réfère. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 23:12 (CET)

Je reviens sur la question des liens wikidata. L'item epistemology (Q9471) a été créé en novembre 2012. Épistémologie et en:epistemology lui ont été rattachés dès le premier jour. En janvier 2023, D Cat laz a remplacé le rattachement d'épistémologie par celui de théorie de la connaissance. En mars 2023, le même contributeur a créé l'item épistémologie (Q116138895), auquel il a rattaché en:applied epistemology, détaché depuis. Je propose, sur la base de l'analyse développée au début de cette sous-section, de revenir à la situation d'avant janvier 2023, en rétablissant le lien entre épistémologie et en:epistemology. Je précise en tant que de besoin qu'il s'agit d'un lien, ni plus, ni moins. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 21:53 (CET)

• Je suis d'accord pour que soit rétabli le lien entre épistémologie et en:epistemology. --Bruinek (discuter) 12 mars 2023 à 22:27 (CET)

• Pas d'accord car les contenus respectifs ne semblent pas être en correspondance, mais le plus important est que les wikipédiens ne devrait pas voir ces liens comme une contrainte dans l'amélioration des articles. Donc, peu importe ce qui sera décidé, il faut focaliser sur améliorer la qualité des articles sans se préoccuper de ces liens. Éventuellement, ces liens et possiblement les titres des articles suivront. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:35 (CET)

Je me suis donné la peine d'étayer une argumentation en m'appuyant sur ce que des sources de qualité disaient du sujet, notamment l'article de Proust Chevalley sur les rapports entre épistémologie, epistemology et Erkenntnistheorie. J'apprécierais qu'on ne considère pas cette page comme un forum où l'on échange des opinions personnelles mais que l'on produise des arguments sourcés. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 22:43 (CET)

Et d'autres ont mentionnés d'autres courants de pensée avec d'autres sens donnés à « Épistémologie ». Mais bon, ma position est simplement de t'inviter à travailler sur l'article Épistémologie pour qu'il respecte le sens que tu penses il devrait avoir selon les sources. Si tu me lies comme il faut ci-dessus, je dis que c'est cela le plus important. Ce qui n'aurait pas de bon sens est qu'un groupe fixe le sens de « Épistémologie » pour ensuite forcer les autres qui font tout le travail à le suivre. C'est le concret du travail qui sera fait dans l'article Épistémologie qui compte. Ceux qui travailleront à l'article pour en faire un article de qualité décideront. Ne t'inquiètes pas à l'avance inutilement, car un article de qualité veux dire que le contenu est vérifiable, le sujet précis avec des contenus pertinents, etc. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 22:53 (CET)

Je ne crois pas que ce soit m'inquiéter par avance que de relever que tu as écrit « les contenus respectifs ne semblent pas être en correspondance », exprimant là ce qui me semble être une opinion personnelle non étayée. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 23:03 (CET)

Je n'avais pas compris que tu parlais de cela. Je suis surpris, car ton argumentation ne portait pas sur le contenu concret de Épistémologie, mais plutôt sur ce qu'il devrait être selon les sources que tu as cités. Maintenant que je vois de quoi tu parles, ma réponse est que chacun pouvait lire les articles et juger par lui-même. J'avais déjà bien lue Épistémologie. Je vais relire en:epistemology et juger de nouveau. Je ne cherches pas les problèmes. Si vraiment il y a consensus que ces deux articles ont le même sujet tel qu'il peut être identifié par leur contenu respectif, alors tu as complètement raison : du moins pour l'instant, tant que les articles respectent ce sujet, il devrait avoir un lien interwiki entre les deux. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 23:18 (CET)

Proust ou Engel peuvent vouloir l'usage anglo-saxon de par leur orientation mais ça montre aussi que cet usage n'est pas fixé actuellement. Je complète votre citation de Proust :

• « Le terme français d’épistémologie, de même que l’allemand Wissenschaftstheorie, absorbe simplement etc. »
• plus loin dans l'encart p.362 : « le mot d’« épistémologie » désigne la théorie de la connaissance entendue soit au sens étroit de théorie de la connaissance scientifique, soit au sens plus large de théorie de la connaissance, sans distinction d’objet. C’est ce dernier sens qui prévaut pour le terme anglais d’epistemology ; ce dernier renvoie à l’étude de la connaissance et de la justification des croyances, c’est-à-dire à ce qu’on appelle aussi « théorie de la connaissance » et « gnoséologie ». Dans cette acception du terme, la science ne constitue pas le domaine d’examen unique ni privilégié de l’épistémologie  »

Engel dans cet article Epistémologie et Théorie de la connaissance :

« Le terme épistémologie est en anglais et en allemand synonyme de théorie de la connaissance […] Mais sous l'influence de Bachelard, notamment, il est devenu synonyme de " Philosophie et histoire des sciences "  »

La communauté philosophique qui publie à l'international, qui écrit en anglais est gênée par cette spécificité française mais en attendant que soient réécris les dictionnaires, "épistémologie" en français parle spécifiquement de connaissance scientifique et pas de connaissance en général contrairement à en:epistemology.

Définition du Larousse : Discipline qui prend la connaissance scientifique pour objet.

Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 13:02 (CET)

P.S. : a priori, la référence à J. Proust pour l'article "Épistémologie" dans "Vocabulaire européen des philosophies" (B. Cassin (dir), 2004) n'est pas bonne, il est signé Catherine Chevalley, Proust n'a rédigé que le 2nd encart. Et au passage, pour bien cadré son sujet, citation de la conclusion :

« C’est donc ce partage entre Erkenntnistheorie et epistemology qui a été analysé dans ce qui précède. Il resterait à retracer avec plus de précision le trajet des nombreuses différences qui se sont creusées ensuite à l’intérieur même de chaque langue, notamment en France, où l’épistémologie prend un caractère distinct avec l’introduction de théories du concept étayées sur l’histoire des sciences et sur une réflexion sur les notions de valeur et de pouvoir (G. Bachelard, G. Canguilhem, M. Foucault). » Fabius Lector (discuter) 13 mars 2023 à 13:30 (CET)

Corrigé, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mars 2023 à 15:03 (CET)

Bonjour @Racconish, je réponds à votre réponse. Il me semble tout de même que vous avez un peu botté en touche (en attirant l'attention sur les wikidatas et le problème avec applied épistémologie) concernant les arguments que j'ai donné précédemment.

.

Je peux répéter mes arguments si besoin. D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 16:16 (CET)

Inutile de répéter, merci de donner le diff. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mars 2023 à 16:22 (CET)

voici D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 16:26 (CET)

Répondu ici. Je n'ai évidemment pas proposé de nous « conformer à l'anglais », ni d'appliquer une « logique d'uniformisation », mais plutôt suggéré de ne pas réduire l'article en français sur l'épistémologie à ce qu'il est convenu d'appeler l'épistémologie française (cf. par exemple l'ouvrage de Michel Bitbol et Jean Gayon, L’Êpistémologie française, 1830-1970), ne serait-ce que par application de WP:GI. Je serais plutôt d'avis que coexistent un article général sur l'épistémologie, sur les aventures du concept en français, lié à en:epistemology, qui permettrait donc au lecteur d'appréhender les nuances entre les ententes du concept en français et celles en anglais, pour lequel je signale une source supplémentaire, DOI 10.4000/books.pum.4293, et un article détaillé sur l'épistémologie française (et non épistémologie (France) comme tu l'as proposé), lié à de:Épistémologie. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 08:35 (CET)

• Je ne comprend pas cette obsession de vouloir rattacher des articles qui ne sont lié que par le nom.

Voulez également faire un lien entre en:Balance (ability) et Balance (instrument) ?

L'article en:epistemology ne parle pas du même sujet que Épistémologie, n'est ce pas contraire au liens interwikis pour vous ? D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 00:45 (CET)

Si votre avis et qu'on devrai transformer épistémologie en théorie de la connaissance, alors pourquoi ne pas aller vers une fusion ?

Et que feriez vous du sens français de épistémologie qui a était défendu par nombres d'auteurs ? D Cat laz (discuter) 13 mars 2023 à 00:47 (CET)

Il me semble qu'on tourne en rond et je ne blâme pas personne, car ça fait plus de 15 ans que ça dure, ce qui prouve que le problème n'est pas spécifique à un individu. Il faudrait peut-être penser à utiliser une autre approche qui focalise directement sur les articles individuellement. Dominic Mayers (discuter) 13 mars 2023 à 01:03 (CET)

Je répond à votre dernier message ici @Racconish pour qu'on puisse retrouver un semblant d'ordre chronologique dans la conversation.

Il me semble que j'ai mal compris vos intentions. Cependant il me semble que vous avez mal compris les miennes également puisque c'est mon avis également qu'on devrai garder cet article épistémologie comme désambiguïsation, à l'instar de Gnoséologie comme l'a remarqué @Dominic Mayers. Je suis complètement Pour un article détaillé sur l'épistémologie française. On devrai alors distinguer les sens/définition/tradition distinguer dans cette nouvelle version de l'article épistémologie. j'en vois au moins trois:

• Le sens premier historique, tel qu'il a été introduit, où épistémologie désigne la philosophie des science (voir cette partie de l'article épistémologie). L'article détaillé serai alors Philosophie des sciences
• Le sens tel qu'il a dérivé dans le monde anglo-saxon (apparemment sous l'influence de Russell (voir cette discussion article épistémologie). L'article détaillé serai alors Théorie de la connaissance ou Connaissance (philosophie).
• Le sens français comme il a été développé sous l'influence de Bachelar; (voir l'article allemand se focalisant uniquement sur cet aspect). L'article détaillé serai alors Épistémologie française.

Dans ce cas l'article épistémologie préciserai l'histoire de cette divergence et développerai ce qui sépare ces courants mais ne développerai pas dans le détail chacun des courants. Remarque : Il existe peut être d'autre sens/tradition et on peut réfléchir à comment rendre compte de ces autres utilisations.

(je tague également @Marceal qui s'était intéressé au sujet il y a deux ans et qui pourrai être intéressé par la discussion) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par D Cat laz (discuter), le 14 mars 2023 à 09:15 (CET)

Il y a une petite nuance : un article de « désambiguïsation » est, à proprement parler, une page d'homonymie, à laquelle je suis opposé car il il est plutôt question de polysémie. Il s'agirait plutôt, selon moi, d'une page d'épistémologie de l'épistémologie, de présentation de ce que j'ai appelé les aventures du concept en français, qui expose comment le concept a été développé en français dans diverses directions, dans quelles conditions historiques et par le truchement de quelles constructions intellectuelles (cf. (en) Hans-Jörg Rheinberger, On Historicizing Epistemology : An Essay, Stanford, Stanford University Press, 2010, p. 2-3) mais sans prendre parti sur ce que serait un emploi correct de ce concept (comme je l'ai dit, poser épistémologie en français = épistémologie française manque de neutralité). Je précise encore que mes contributions sur ce point ici s'inscrivent dans le cadre de la question initiale posée par Nadjiwill et qu'il me semble que les liens interlangues que j'ai proposés (épistémologie ↔ en:epistemology et épistémologie française ↔ de:Épistémologie) sont de nature à répondre correctement à cette question. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 11:03 (CET)

Cela est peut-être un détail, mais même si l'article Épistémologie est dans la version francophone de Wikipédia, il serait mieux que l'article considère l'histoire du terme et ses équivalents (et leur sens) à travers les différentes langues à commencer par l'allemand. L'importance de considérer les différentes langues est illustré par l'article de Catherine Chevalley discuté ici à la suite d'une proposition de Bruinek (d · c · b). Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 13:42 (CET)

Le terme "désambiguïsation" était peut être trop flou mais je pense donc que nous convergeons vers une solution commune. Ce que vous décrivez "une page [..] de présentation de ce que j'ai appelé les aventures du concept en français, qui expose comment le concept a été développé en français dans diverses directions, dans quelles conditions historiques et par le truchement de quelles constructions intellectuelles" me convient parfaitement et je pense que s'est raccord avec la proposition de @Fabius Lector à laquelle @Dominic Mayers souscris également.

Je suis également d'accord avec le lien en anglais je suis moins opposé avec le lien en anglais si on transforme l'article actuelle en une vrai page de polysémie/"désambiguïsation"/explication du l'histoire du concept mais qu'on ne dévellope pas un des sens particulier (on les développe les sens particulier dans des articles particulier). D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 13:50 (CET)

Je répète donc la proposition que tu as acceptée : coexistence d'un article général sur l'épistémologie, sur les aventures du concept en français, lié à en:epistemology, qui permettrait donc au lecteur d'appréhender les nuances entre les ententes du concept en français et celles en anglais, et d'un article détaillé sur l'épistémologie française (et non épistémologie (France), lié à de:Épistémologie. Bruinek, Nadjiwill, Dominic Mayers, Fabius Lector, cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 14:40 (CET)

Si votre proposition est épistémologie ↔ en:epistemology, nous ne sommes pas d'accord sur la base. Ca va contre l'usage commun tel Le Larousse qui parle de connaissance scientifique, pas de connaissance en général.

Ma proposition est bien de séparer 2 concepts :

• Connaissance (philosophie) ↔ en:epistemology/en:theory of knowledge ↔ de:Erkenntnis
• Sciences (philosophie) ↔ en:philosophy of science ↔ de:épistémologie,
• "Epistémologie" pour renvoyer vers l'un ou l'autre, sans correspondance étrangère, les deux articles pouvant parler de ce que signifie "épistémologie" dans leur cadre, par exemple une section sur comment l'étude de la connaissance ou des sciences a pris tel ou tel nom dans tel ou tel pays/courant/moment historique.

Et je pense qu'on a bien un problème d'homonymie ou de paronymie pour 2 concepts différents. Les uns prennent "episteme" pour désigner la science au sens de connaissance, les autres pour désigner les sciences comme disciplines scientifiques. En français, on a les deux usages : l'épistémologie en tant que discipline d'étude des sciences et l'épistémologie comme synonyme de théorie de la connaissance mais principalement dans certaines constructions comme quand on dit "l'épistémologie de Kant" sauf à se calquer sur l'usage anglo-saxon.

Et j'ai l'impression que "On Historicizing Epistemology" (je n'ai pas lu) va dans ce sens, je cite : "My use of the term epistemology requires a brief explanation. I do not use it as a synonym for a theory of knowledge (Erkenntnis) that inquires into what it is that makes knowledge (Wissen) scientific, as was characteristic of the classical tradition, especially in English-speaking countries. Rather, the concept is used here, following the French practice, for reflecting on the historical conditions under which, and the means with which, things are made into objects of knowledge and the process of generating scientific knowledge is initiated and maintained."

Là, il me semble simplement faire de l'épistémologie au sens du Larousse, c'est-à-dire de l'étude des sciences, process of generating scientific knowledge, pas de la connaissance en général, pas au sens de théorie de la connaissance (de:Erkenntnis, en:Theory of knowledge/en:Epistemology).

Fabius Lector (discuter) 14 mars 2023 à 15:17 (CET)

Bonjour, ne pensez vous pas que cela devrai plutôt être

• Connaissance (philosophie) ↔ en:epistemology/en:theory of knowledge ↔ de:Erkenntnis
• Sciences (philosophie) ↔ en:philosophy of science ↔ de:Wissenschaftstheorie
• épistémologie française ↔ de:épistémologie (le seul article dans un wikipédia étranger qui pourrai correspondre exactement)
• "Epistémologie" nouveau ne correspondrai à la limite qu'à de:Epistemologie (edit: je précise que bien que l'article allemand soit une pure page d'homonymie, je ne souhaite pas faire cela en français pour un éventuel "Epistémologie" nouveau mais bien un véritable article développant l'étymologie et l'histoire des différents courants)

D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 17:28 (CET)

Fabius Lector, l'argument du Larousse à propos d'un concept est étrange. Plus généralement, je crains que ton intransigeance terminologique ne conduise au blocage de la discussion. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 18:30 (CET)

J'essaie de me conformer d'abord à l'usage commun en français : quelqu'un qui regarde le Larousse ou le "Que sais-je ?" titré "L'épistémologie" s'attend à ce qu'on lui parle de sciences et pas qu'on le renvoie vers les questions de en:Epistemology (scepticisme, JTB, Gettier, a priori/a posteriori etc.).

Qu'il y ait un article sur l'épistémologie française comme courant disciplinaire, pourquoi pas, qu'il y ait une page épistémologie jugée équivalente à en:epistemology, c'est pour moi un faux-sens en attendant que les dictionnaires changent.

Et pour qu'on sache de quoi on parle, j'ai fait des ébauches de plans d'article pour montrer quels contenus je verrais (et j'inviterais bien chacun @D Cat laz, @Bruinek, @Dominic Mayers, @Nadjiwill, @Racconish à faire de même qu'on voit les différences) :

• Homonymie pour épistémologie
• Plan pour Connaissance (philosophie) traitant des courants actuellement actifs sur la question de la connaissance.
  • lié à : Théorie de la connaissance, Philosophie de la connaissance, en:Epistemology, en:Theory of knowledge, de:erkenntnistheorie
• Plan pour l'historique des questions de connaissance - Connaissance (histoire de la philosophie) : détail de la partie historique de Connaissance (philosophie), traite des approches passées.
• Plan pour Sciences (philosophie) : traitement spécifique de la connaissance scientifique depuis la constitution des disciplines fin XIXe, questions de philo liées à logique/maths, physique, biologie, SHS.
  • lié à : épistémologie, Philosophie des sciences, en:philosophy of science, de:Wissenschaftstheorie
• Option : Sciences (histoire de la philosophie) : si il y a matière, détail de l'historique de la philosophie des sciences dont le sujet des courants disciplinaires, français ou pas, donc aussi l'épistémologie française.

Fabius Lector (discuter) 15 mars 2023 à 16:43 (CET)

Je suis impressionné par vos efforts mais il me semble qu'il est un tout petit peu trop tôt pour discuter de ça car il n'y a pas encore consensus sur le fait de transformer épistémologie pour faire apparaitre les différents sens. Je vais essayer de travailler sur une ébauche moi même, mais dans mon esprit la page épistémologie ne devrai pas être à proprement parler une page d'homonymie. Je pense que ça devrai ressembler à ce qu'on trouve actuellement dans Épistémologie#Histoire + Épistémologie#Traditions francophone et anglo-saxonne (parmi les rare partie de qualité dans l'article actuelle) et qu'on devrai même étoffer un peu plus. Le but pour moi (je le répète serai d'avoir un article à la Gnoséologie mais qui redirigerai vers des article détaillé qui reflètent les différent usages du terme "épistémologie". D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 17:18 (CET)

Je n'ai pas de souci avec une page "Epistémologie" sur ce principe, mais @Racconish proposait de la lier à en:Epistemology alors que celle-ci correspond d'abord au sens de Théorie de la connaissance et qu'on y renvoie même le français épistémologie à philosophy of science : "It is important to note that the French term épistémologie is used with a different and far narrower meaning than the English term "epistemology", being used by French philosophers to refer solely to philosophy of science."

Et ensuite, il ne suffit pas de vouloir réduire la page actuelle à ces contenus, il faut aussi dire où on met ce qui y est actuellement. A priori, ça passerait sur philosophie des sciences ou équivalent.

Fabius Lector (discuter) 16 mars 2023 à 12:21 (CET)

Racconish, oui, je suis d'accord. Cela permettrait de respecter le "principe de moindre surprise" tout en levant les ambiguïtés. La philosophie analytique est de plus en plus enseignée et diffusée en France et le terme "épistémologie" y est utilisé comme dans les pays anglophones. S'il y a bien une tradition française de l'épistémologie, il n'y a pas qu'une seule acception du terme "épistémologie" en français. Cdt. Nadjiwill (discuter) 14 mars 2023 à 19:21 (CET)

S'il y a bien une tradition française de l'épistémologie, il n'y a pas qu'une seule acception du terme "épistémologie" en français. Très bien dit ! Même le terme « philosophie analytique » a plusieurs sens, car il y a eu différentes périodes et différents courants de pensée. Si on ajoute à cela l'influence des courants de pensée des milieux académiques actuels, c'est l'enfer d'y chercher un sens précis. Je vois donc deux manières de procéder : ou bien on focalise sur un terme et présente de manière encyclopédique ce qui a trait au terme ou bien on focalise sur les courants de pensée individuels en tenant compte de leurs relations telles que faites par les philosophes notoires eux-mêmes. Je vois une difficulté avec les courants de pensée plus récents, car on manque de recul, mais on s'en tire, car ils ont tendance à se référer à des courants de pensée plus anciens. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 19:42 (CET)

Dominic Mayers, cela signifie-t-il que tu acceptes ma proposition ? Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 19:53 (CET)

Je dois dire que les propositions que je juge importantes à faire sont celles qui portent sur les articles individuellement. Il faudrait que la discussion à propos de Épistémologie se fasse dans la PdD de cet article pour être certain qu'il y a consensus. C'est plus façile de décider des liens interwikis après que le contenu de l'article est clarifié. En fait, je serais heureux que plusieurs intéressés focalisent sur le contenu de l'article et l'améliore section par section, paragraphe par paragraphe, sans trop se préoccuper de contraintes globales au départ, en évitant de rejeter le travail bien fait qui existe déjà. C'est-à-dire, s'assurer que chaque contenu est bien sourcé, bien identifié à un courant de pensée notoire, etc. Cela créerait une atmosphère de collaboration et de complicité entre nous et aussi avec tous ceux qui ont déjà fait beaucoup de travail pour créer l'article actuel. Une fois cette situation créée, il sera plus facile de discuter entre nous de changements important à la structure globale de l'article. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 20:13 (CET)

Donc neutre ? Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 20:29 (CET)

Neutre, si vous voulez. Mon point est qu'aucun consensus n'est permanent. Chaque consensus peut être révisé à la lumière de changements importants et une clarification du contenu de Épistémologie pourra être éventuellement un tel changement. Bien évidemment, la vie continuera du côté de la PdD de Épistémologie et vouloir contraindre l'évolution de cet article en agissant comme si un « consensus », consensus, aussi véritable soit-il, obtenu ici est permanent et fait office de loi alors que le contenu de l'article est clairement en évolution ne contribuerait pas à une atmosphère de collaboration et de complicité entre nous ni avec ceux qui ont fait beaucoup de travail sur cet article. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 21:02 (CET)

Bruinek ? Pendant que j'y suis, je demande aussi l'avis de Windreaver. Cordialement, — Racconish ^💬 14 mars 2023 à 21:30 (CET)

C'est assez embrouillé à l'arrivée ce soir. J'essaie de répondre à la demande de  Racconish : plus haut [49]. Ce sera peut-être à confirmer en partie, parce qu'il n'est pas sûr que j'ai compris la suite des dernières discussions:

• Ce que je souhaite avant tout, et ça c'est sûr, c'est que l'article actuel Épistémologie dans son entièreté* soit relié à en:epistemology comme je l'ai déjà dit plus haut, j'ai déjà donné mon accord [50]. [dans son entièreté, c'est à dire: sans scission de contenus ou de sections qu'on déplacerait plus ou moins arbitrairement ailleurs et sans changer le sens général du contenu qu'il ne s'agit pas de transformer par exemple en épistémologie française, ce serait un peu un non sens: il faut lire l'article! Cet article général est l'article principal de la catégorie: épistémologie, cela doit être clair!]
• L'article à créer épistémologie française ? dont j'ai cru comprendre que vous en faisiez dernièrement l'hypothèse? en le reliant à de:épistémologie ? Cela me paraît complètement hasardeux, voire erroné surtout pour une raison que je viens de découvrir : l'article existe déjà et s'intitule : Épistémologie historique. Et c'est cet article Épistémologie historique qui est à relier à l'actuel de:épistémologie qui serait à renommer de leur côté: la page de discussion de de:épistémologie est à consulter, l'article est problématique, non sourcé, pas très sûr de lui. La question des Interwiki-links s'est aussi posée pour eux, mais c'est très ancien peut-être. Je me demande s'il ne faudrait pas mettre un mot sur leur pdd au sujet des problèmes que nous avons ici?
• Sinon, j'apprécie et je suis d'accord avec 2 remarques de  Dominic Mayers : faites plus haut, et pour lesquelles il faut lire le contenu de l'article épistémologie et sa pdd, ne pas discuter ici en dehors de l'article en statuant sur son sort, sans s'occuper de ce qui s'y trouve déjà: la différence entre le point de vue unitaire français (Auguste Comte) et la dichotomie en Allemagne entre Naturwissenschaften en Allemagne et Geisteswissenschaften : l'après Kant qui est incontournable, Fichte pour qui la science, c'est la philosophie, enfin la sienne, l'idéalisme allemand, Dilthey et ses suites (l'herméneutique), le retour néopositiviste du Cercle de Vienne, Karl Popper : on nous brandit l'argument Popper aujourd'hui à tout bout de champ au point que Popper lui-même risquerait de ne pas s'y retrouver, etc. En tous les cas, ce que montre l'article actuel au minimum, c'est qu'on ne peut pas traiter du concept relativement récent (XXe s.) d'épistémologie devenu courant, en restant seulement en France ou d'un point de vue seulement français. NB: j'ai rajouté hier un paragr. sur les recoupements avec théorie de la connaissance Gnoséologie, philosophie des sciences [51].

Cordialement --Bruinek (discuter) 14 mars 2023 à 23:40 (CET)

Bonjour,

Je réagit à vos trois remarque

1. il ne s'agit pas ici de remplacer l'article actuel en épistémologie française/épistémologie historique, mais bien de mieux distinguer dans l'article les différents sens qu'on peut donner au mot "épistémologie" et de retracer comment ces différents usages sont apparu historiquement
2. Si l'article qu'on voulait créer existe déjà effectivement pas besoin de le créer ! Merci d'avoir retrouvé cet article qui de tout évidence est très mal relié au reste. Du reste il faudrai s'en assurer. Au passage je suis Pour relier cet article épistémologie historique ↔ de:épistémologie, s'il s'avère qu'il traite effectivement de la même chose. edit : cette source semble dire qu'il est également "difficile de définir ce qu’est exactement l’épistémologie historique".
3. j'avoue que je reste assez perplexe devant votre troisième remarque, encore une fois j'insiste qu'il ne s'agit pas de traiter uniquement l'épistémologie du point de vue français mais de distinguer plusieurs courants qui utilisent le mot épistémologie de manières complètements différentes.

D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 01:05 (CET)

• Apparemment, l'épistémologie historique est un concept lié entre autres à Gaston Bachelard et d'une certaine façon, l'article Epistémologie historique vaut aussi comme un article connexe de Gaston Bachelard. Les réponses "commerciales" sur Internet via Amazon renseignent rapidement (je n'ai pas le temps de fouiller plus, voir avec ce que dit Racconish plus haut, il en sait plus, mais c'est à relier sur le plan encyclopédique à l'article "Epistémologie historique" et peut faire seulement l'objet d'une section dans l'article général Epistémologie. Je pense que les collègues WP.de de l'article de:épistémologie ont dû suivre le même trajet d'information sur Internet, et la pdd de l'article serait à consulter quant aux pb des links interwiki --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 09:37 (CET) ; modification après recherches et travaux dans l'article "Epistémologie". --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 19:51 (CET)
• Quant à votre proposition « de distinguer plusieurs courants qui utilisent le mot épistémologie de manières complètement différentes. », en en faisant l'objet d'un article indépendant pseudo-homonymique (selon quel statut vis à vis des liens wikidata? En aucun cas, il ne peut prétendre se substituer de biais à l'article général et principal Épistémologie en passant par la fenêtre, même avec une parenthèse faussement nommée "désambiguation", à défaut de ne pas avoir pu rentrer par la porte de quand « la messe est dite » — évoquée [52] par  Racconish : — sur un manque de consensus passé sur votre projet "fusionniste" , non ?) : c'est ambigu et porte à confusion : cela est contraire à WP:homonymie, et tend aussi à une confusion avec la catégorie "Epistémologie" [53] où je vois que se trouve dans les sous-catégories celle-ci [54] qui me semble poser un pb d'admissibilité (?) Cordialement --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 09:37 (CET)

  Merci pour l'accusation, si vous pouviez vous en tenir strictement à des arguments ça serai plus agréable de discuter avec vous...

  Je viens donc sur les arguments que vous développez dans votre seconde partir

  Alors non désolé mais la "messe n'est pas dites" comme vous le prétendez car il y a clairement un problème de consensus ici. Je rappelle au passage que toute décision est temporaire et que la direction de l'article est loin de faire consensus, notamment sur la neutralité de point de vue.

  Pour le statut vis à vis des liens wikidata, s'il reste une question à trancher, ce statut ne s'oppose pas à la modification de l'article pour mettre en avant les différents emploie et histoire derrière ces différences. De même j'ai du mal à voir en quoi cela contraire est contraire à Wikipédia:Homonymie, pourriez vous préciser ? D Cat laz (discuter) 15 mars 2023 à 10:21 (CET)

• Retrait de quelques lignes susceptibles de personnaliser le débat, avec mes excuses! --Bruinek (discuter) 15 mars 2023 à 13:39 (CET)

J'ai été mentionné alors je viens parcourir un peu votre discussion, surtout la fin. Votre débat me semble difficilement intelligible. Serait-il possible de résumer le plus brièvement possible ce qui fait l'objet du désaccord et les différentes positions ? Par ailleurs comme épistémologie historique a été cité et que j'en suis l'instigateur, je précise au cas où que cet article est assez étrange par endroits car un autre wikipédien l'avait en partie détruit pour lui substituer un "épistémologie de l'histoire" - j'ai par la suite tenté de scinder les deux (voir épistémologie de l'histoire) mais je crois que ce n'est pas parfait. Ensuite, l'épistémologie historique n'est pas spécifiquement française : les français y sont simplement bien représentés si je puis dire. Kuhn correspond à ce courant par exemple - certes par Koyré. Une "épistémologie française" n'a 1) pas vraiment de sens, 2) inclurait des philosophes qui ne sont pas des épistémologues historicistes. Bonne journée Windreaver ^{[Conversation]} 16 mars 2023 à 10:55 (CET)

Bonjour,

Le débat tourne autour de la direction à donner à Épistémologie, notamment en lien avev Théorie de la connaissance, Philosophie des sciences et Connaissance (philosophie).

Le constat qui j'espère est partagé par tous maintenant est que le sens du mot "épistémologie" en français varie énormément en fonction de la personne qui l'écrit.

Entre autres :

• Certains auteurs l'emploie dans le sens qu'il a historiquement eu en france comme philosophie des sciences,
• d'autre comme synonyme de théorie de la connaissance (probablement par influence de l'anglais où epistemology a ce sens),
• d'autres donne le sens plus restrictif de l'étude du science particulière (comme c'est le cas dans le RI de l'article épistémologie "l'étude critique d'une science particulière, quant à son évolution, sa valeur, et sa portée scientifique et philosophique"
• d'autres auteurs parlent d'épistémologie uniquement comme l'étude de la classification des sciences avec l'opposition de la tradition française/allemande
• enfin il semble qu'un sens particulier se soit développé pour parler d'une certaine tradition française de la philosophie des sciences

Face à ce constat, certains aimerai faire de la page Épistémologie actuelle une page de "désambiguïsation"/explication du l'histoire du concept mais qu'on ne développerai pas un des sens particulier mais qui permettrai d'appréhender les nuances entre les ententes du concept. Cette proposition a gagné de plus en plus de consensus mais il reste des oppositions, notamment de la part de Bruinek mais aussi sur le contenu de l'article désambiguïsation qui n'a pas encore vraiment été évoqué ainsi que sur les futurs hypothétiques liens inter-langues.

. D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 13:55 (CET)

Pour être complet je rajoute que originellement le débat portait sur quelle correspondance donner à l'article Épistémologie et notamment l'article en:applied epistemology que j'avais relié en pensant retrouver le même concept qu'en français. Le débat à ensuite évolué vers la direction que devait prendre l'article Épistémologie.

A noter aussi ce résumé de l'historique du débat fait par @Dominic Mayers montrant que les problème de définitions et de contenus de l'article Épistémologie remontent à bien plus longtemps que la conversation qu'on a aujourd'hui. D Cat laz (discuter) 16 mars 2023 à 14:10 (CET)

Le résumé que j'ai fait est très loin de couvrir tout ce qui a été dit depuis 15 ans. Ça donne quand même une idée. Tous sont invités à le compléter. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 14:58 (CET)

 

Organisation globale et liens interwikis versus la qualité d'un article

J'essaie de comprendre pourquoi tant de discussions ont lieu à propos de l'organisation globale, de définitions globales et des liens inter-wikis alors que la qualité des articles concernés laisse à désirer, comme on peut le voir dans le cas de Philosophie des sciences. J'ai donc été voir sur WP:AdQ si un article pourrait se faire refuser ce label à cause qu'il n'appartient pas à un lien inter-wiki, mais, sans surprise, ce n'est pas le cas. Bien sûr, si ce lien est possible, il doit être créé, mais cela est autre chose (et pas mentionner dans les critères de toute manière). Le point ici est que, en pratique, les wikipédiens n'ont pas à craindre comme une épée de Damoclès la possibilité qu'on puisse remettre en question un article de qualité à cause d'une question de liens inter-wikis ou autres considérations globales de ce genre. En principe, il pourrait y avoir consensus de modifier grandement un article de qualité (lors d'une fusion ou un autre contexte) et de défaire ainsi un bon travail fait, mais je ne crois pas que cela puisse se produire en pratique. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 15:28 (CET)

Personnellement, j'aimerais bien savoir comment sont organisés les articles avant d'y travailler. Si on décide que Philosophie des sciences et épistémologie traitent de la même chose, on ne travaille que sur l'un des deux. Idem pour le souci avec Connaissance (philosophie) / Théorie de la connaissance / Gnoséologie) Fabius Lector (discuter) 14 mars 2023 à 16:29 (CET)

Il faut distinguer deux choses ici. La première est la nécessité d'une certaine vision globale sur les sources et une idée de départ sur le sujet d'un article dans le contexte de cette vision globale avant de pouvoir y travailler. La deuxième est les discussions qui ont durées plus de 15 ans pour imposer des contraintes sur les articles individuels en s'appuyant sur un point de vue sur l'organisation globale et même sur des définitions que l'on voudraient universelles. Ce sont deux choses différentes. La première chose ne demande pas la deuxième. Pour illustrer cela, j'aime l'analogie du développement des neurones dans le cerveau humain. Je ne suis pas un expert du cerveau et la vue du cerveau présenter dans cette analogie est peut-être fausse en partie, mais ce n'est pas important, car c'est une manière d'illustrer l'idée. Dans cette vision du cerveau, les neurones se développent, crées des connections, etc. sans suivre de signaux extérieurs. Quelque part, l'adn dans les neurones (qui encode toute la physiologie humaine) contient une vue globale et chaque neurone se développe librement sans subir de contraintes externes. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 17:35 (CET)

Bonne analogie ! Reste à définir l'ADN haha.

.

Pour répondre à @Fabius Lector je pense que l'article Gnoséologie peut rester tel qu'il est (un article sur l'étymologie du mot : l'histoire de sa formation et de l'évolution de ses différents sens) et j'espère que nous arriverons au consensus qu'Épistémologie devienne la même chose.

Pour Théorie de la connaissance et Connaissance (philosophie) je pense que la question n'a pas encore vraiment été abordé... D Cat laz (discuter) 14 mars 2023 à 17:43 (CET)

Hihi définir l'adn n'est pas requis, car une neurone contient l'adn, elle est l'expression de l'adn, mais elle n'a pas de définition écrite de l'adn en plus qu'elle utiliserait pour contraindre les autres neurones. De la même manière, on doit avoir une compréhension globale des sources, mais il n'est pas requis de la formaliser et de l'utiliser pour imposer des contraintes. Comme je l'ai écrit dans ma première phrase, une certaine vision globale sur les sources est amplement suffisant. Dominic Mayers (discuter) 14 mars 2023 à 17:56 (CET)

J'ai été mentionné alors je viens parcourir un peu votre discussion, surtout la fin. Votre débat me semble difficilement intelligible. Serait-il possible de résumer le plus brièvement possible ce qui fait l'objet du désaccord et les différentes positions ? Par ailleurs comme épistémologie historique a été cité et que j'en suis l'instigateur, je précise au cas où que cet article est assez étrange par endroits car un autre wikipédien l'avait en partie détruit pour lui substituer un "épistémologie de l'histoire" - j'ai par la suite tenté de scinder les deux (voir épistémologie de l'histoire) mais je crois que ce n'est pas parfait. Ensuite, l'épistémologie historique n'est pas spécifiquement française : les français y sont simplement bien représentés si je puis dire. Kuhn correspond à ce courant par exemple - certes par Koyré. Une "épistémologie française" n'a 1) pas vraiment de sens, 2) inclurait des philosophes qui ne sont pas des épistémologues historicistes. Bonne journée Windreaver ^{[Conversation]} 16 mars 2023 à 10:55 (CET)

Points de vue pour résumer la discussion

• Si on dissociait le choix des liens interwiki d'un choix d'organisation globale qui s'imposerait comme consensus à revoter avant de pouvoir en dévier en PdD des articles, je crois qu'il serait plus façile d'obtenir un consensus sur les liens interwikis, car l'impacte serait moindre. Dominic Mayers (discuter) 16 mars 2023 à 13:49 (CET)

Relance du débat sur les liens interwikis

suite à des changements des wikidatas, j'ai relancé la discussion sur wikidata en notifiant les différents wiki. https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Project_chat#Articles_around_%C3%A9pist%C3%A9mologie/epistemologia/epistemology

L'Anti-Œdipe

Bonjour,

Pour info, un débat ici : Discussion:L'Anti-Œdipe#Accès moins jargonnant à l'Anti-Œdipe.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 19 mars 2023 à 13:52 (CET)

Ancienne palette "Epistémologie" déplacée vers palette "Connaissance" et autres déplacements et/ou renommages ou regroupements ???

À la suite des gros problèmes posés dans les pages de discussions autour de l'article Épistémologie ici à partir de Discussion Projet: Philosophie#Théorie de la connaissance, épistémologie et gnoséologie et Discussion Projet: Philosophie#Liens avec les autres langues de l'article Epistémologie et dans Discussion:Épistémologie depuis décembre 2022, ainsi que dans l'après-coup d'aujourd'hui à 00:02 de Discussion:Épistémologie, où je crains que ne me soit imputé, àmha à tort, le malheur « d'en arriver à cette situation » [55],

• je ne trouve pas très clair que le 6 janvier 2023 à 11:31 [56], la palette épistémologie d'avant (voir par ex. fin décembre 2022 [57]) ait été déplacée vers la palette connaissance,
• après je crois, d'autres pérégrinations depuis décembre 2022 peut-être: je ne suis pas spécialiste en matière de palettes, dois-je dire.
• Mais j'ai dû commencer de m'intéresser à cette "histoire" de palettes récemment le 17 mars 2023 [58] pour retrouver la palette "épistémologie": il semble qu'elle n'existait plus sauf par une redirection automatique vers la palette "Connaissance". J'ai alors supprimé la palette inutile intitulée "Théorie de la connaissance et épistémologie" car elle ne contenait pas de rubrique "épistémologie" (personne n'a réverté) [59]. Par contre dans l'article actuel Théorie de la connaissance, on a la palette "théorie de la connaissance et épistémologie" , Epistémologie renvoyant à l'article "épistémologie" lequel article ne renvoie plus qu'à la "palette connaissance" (qui contient la rubrique "épistémologie") . Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 13:41 (CET)

Bonjour pour le premier point je peux répondre puisque c'est moi qui suis le seul auteur de la palette et que la palette a bien pour but de recenser les articles liés à la connaissance, d'où le renommage.

Elle avait pour but d'être plus généraliste que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie, de présenter les différentes doctrines/positions en fonction des problématiques auxquels elles s'adressaient et de présenter les concepts de manière classifiés. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 14:36 (CET)

Bonjour Wart Dark pourquoi le Modèle:Palette Théorie de la connaissance a-t-il été réintitulé [[Modèle: Palette Théorie de la connaissance et épistémologie]] [60], titre qui figure toujours par exemple dans l'article Théorie de la connaissance alors que le seul Modèle :Palette Théorie de la connaissance suffit et est le seul qui se justifie, tandis que la palette Théorie de la connaissance et épistémologie que j'ai supprimée le 17 mars 2023 dans l'article Épistémologie renvoyait au seul Modèle:Palette Théorie de la connaissance et, du fait du lien bleu ajouté dans le titre, à l'article Théorie de la connaissance [61], donc ne convenait pas pour l'article Épistémologie: les deux articles Épistémologie et Théorie de la connaissance sont en effet distincts, et je ne crois pas qu'on puisse faire fonctionner un Modèle:Palette Théorie de la connaissance et épistémologie qui signifierait qu'ils ne le sont pas: Ah! Et que signifie la balise "liens d'homonymie" ?  TigH :, comme tu t'y connais en matière d'homonymie et qu'il a déjà été question plus haut d'homonymie [62] [63], qu'est-ce que tu en dis? Cordialement --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 20:26 (CET) ; ajout --Bruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)

Ça n'apporte effectivement pas grand chose d'avoir rajouté Épistémologie : certes doctrines mentionnés dans la palette ne rentre d'ailleurs pas dans ce cadre et certains philosophes sont biens antérieur à l'épistémologie ou au problématiques spécifiques qu'elle soulève. Ça serai surement plus claire de remettre uniquement Théorie de la connaissance. D Cat laz (discuter) 23 mars 2023 à 22:23 (CET)

Ben voyons! Et comme ça, "épistémologie" sera escamotée dans la palette "connaissance", tandis que seul subsistera "Théorie de la connaissance" !? Je ne suis pas d'accord avec ces tours de passe-passe qui auront consisté somme toute à faire disparaître la palette Épistémologie!? Avec quel consensus, ou sans consensus, ni vu, ni connu? Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologieBruinek (discuter) 23 mars 2023 à 23:45 (CET)

Mais de quoi parlez vous ? Je suis l'auteur et le seul contributeur de la palette... Je crois donc être bien placé pour savoir ce que je souhaitais faire avec cette palette... D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 00:23 (CET)

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Il n'y a pas de conflit entre la palette "épistémologie" ou autres palettes et la discussion dans la PdD de Épistémologie, car cette discussion ne visait pas un sens particulier du terme. Elle visait uniquement à comprendre section par section, paragraphe par paragraphe, le lien avec les sources, tout en gardant à l'esprit la question comment chaque contenu s'insère dans une organisation globale pour l'article, mais sans fixer à l'avance ce que serait cette organisation globale. En ce faisant, nous avons montré une appréciation du contenu qui était là. Par exemple, j'ai posé la question à propos de définitions et il a été proposé de les récupérer dans la section appropriée. J'ai demandé comment l'attribution d'un contenu à Jean-Claude Simard aidait à reconnaître un courant de pensée notoire. C'est triste si cela est vue négativement, car c'est important de donner les points de vue notoires dans un article. Le point de vue est donné dans un cours de Jean-Claude Simard au Cégep de Rimouski au Québec. Est-ce que ça représente le point de vue de tout le milieu académique au Québec? Sinon, c'est quoi? J'ai soulevé la question pour aider à la réflexion et qu'on puisse améliorer l'article ensemble. Peut-être que j'ai soulevé trop de questions de ce genre en même temps et que c'était difficile à suivre, surtout que je faisais le lien avec les sources, mais il faut me pardonner mon enthousiasme à avoir rapidement un article de qualité en travaillant ensemble. De plus, je n'ai pas du tout l'intention de modifier l'article seul et j'accepte, bien évidemment, que les autres prennent cela à leur rythme. L'article a attendu plus de 15 ans. Il peut bien attendre quelques temps encore. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 02:32 (CET)

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Réponse à cette modification du commentaire de Bruinek ci-dessus qui peut créer de la confusion. Cher colllaborateur Bruinek, si je ne me trompe pas, je crois qu'il est recommandé de ne pas modifier significativement un commentaire après que certains y ont répondu, car il devient difficile de suivre la communication: ça donne l'impression que les réponses portaient sur le commentaire modifié, alors que ce n'est pas le cas. Mon but ici n'est pas de vous attaquer, car de vous attaquer ne m'apporterait rien. Mon but est uniquement de m'assurer d'une communication efficace. C'est simple : si on veut ajouter quelque chose, on l'ajoute à la fin. De plus, cette modification a changé l'indentation de mon commentaire ci-dessus, alors que l'indentation était la bonne : l'indentation permet d'identifier à quel commentaire la réponse s'applique. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 10:11 (CET)

Conflit d’édition — 24 mars 2023 à 09:53 : Suite de mon message précédent avec ajout apporté depuis la réponse d'D Cat laz (d · c · b) à 00:23: Pour ma part, je souhaite le rétablissement de l'ancienne palette épistémologie sous le nom d'épistémologie qui correspond à l'article épistémologie et non pas sous celui de théorie de la connaissance : les sens sont différents, en dépit du point de vue personnel — d'y souhaiter voir "la même chose" — du même auteur des deux palettes et d'autres avatars [64] depuis décembre 2022. Le problème non résolu de consensus quant à ce point de vue "fusionnel" / englobant du même contributeur est à reprendre en amont une fois de plus (comme pour les liens interwiki et les wikidata) au niveau plus large de l'organisation de l'encyclopédie (WP:MOI): la palette dont le nom devrait être épistémologie concerne en effet plusieurs autres projets que le "projet philosophie" comme "Projet:Sciences", Projet:Histoire, voire Projet:Psychologie... Et il faudrait peut-être reporter le sujet de discussion au bistro général ajout --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 09:53 (CET): reporté maintenant et à la demande de  Dominic Mayers : auprès de qui je m'excuse: il y a eu un conflit éd. (pendant que vous écriviez peut-être) et je n'avais plus le temps de reformuler mon texte (IRL). Je m'excuse aussi pour la modification d'indentation; c'est vrai que j'aime bien que les différentes réponses se détachent nettement et ce n'est pas toujours le cas, mais je peux me tromper. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 14:33 (CET)

Cher @Bruinek, mon but en créant cette palette est de relier différents concepts et doctrines liés à la philosophie de la connaissance. De mémoire j'ai renommé la palette connaissance après la première demande de fusion qui m'a fais apparaître que l'épistémologie en français était un concept très différent de la théorie de la connaissance. J'ai choisis le titre connaissance qui est moins sujet à débat.

L'épistémologie a une place dans la palette dont vous souhaitez changer le nom, elle est présente dans le groupe "philosophie des sciences" et est elle même le titre d'un groupe qui dénombre les autres épistémologie particulière pour différentes sciences. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:05 (CET)

J'ajoute que rien ne vous empêche de créer une palette particulière pour l'épistémologie, si vous le tenez absolument. Je peux même vous prêter mon aide puisque je fais parti du projet palette. D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 15:24 (CET)

Je me demande si ce regain d'intérêt pour les palettes et autres aspects d'organisation globale du domaine surviennent en tant que moyen de faire avancer les discussions en PdD de Épistémologie. Au cas où, j'aimerais rappeler que le plus important dans une discussion en PdD d'articles est les sources (et les principes fondateurs), pas les palettes, etc. De plus, les sources contiennent tout ce dont on a besoin pour ce qui est de l'organisation globale au niveau du domaine. Bien sûr, il est autant possible de considérer les sources comme il faut au niveau du projet qu'au niveau des PdDs d'articles et il est bien de le faire au niveau du projet, mais c'est un processus qui doit se continuer en PdD d'articles. Ce qui serait contre productif est de voir des prises de décision à propos de l'organisation globale au niveau du projet comme des contraintes qui auraient priorité sur les sources et notre discussion de ces sources en PdD d'articles. J'aimerais reprendre l'analogie avec les neurones du cerveau que j'ai donnée ci-dessus. D Cat laz disait qu'il fallait trouver l'ADN. L'ADN c'est les sources, les neurones sont les articles individuelles et nos discussions en PdD d'articles sont le moyen d'utiliser l'ADN. Cette analogie dit que les articles peuvent progresser librement à partir des sources de la même manière que les neurones progressent librement à partir de l'ADN. Elle dit que les sources contiennent toute l'information dont nous avons besoin, de la même manière que la cellule et son ADN contient toute l'information pour construire non seulement le cerveau, mais tout le corps humain. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 15:47 (CET)

Bonjour,

Cette discussion sur les palettes est une énième version de la discussion sur le contenu d'épistémologie.

Peut être pour compléter votre modèle si l'ADN correspond aux source certes et l'article final à une cellule bien formé, il reste que le wikipédien a un rôle dans la Transcription génétique et Traduction génétique. Il faut trouver les sources, agencer l'article et l'écrire. (et parfois on a la malchance d'obetnir des cellules cancéreuse ) D Cat laz (discuter) 24 mars 2023 à 16:13 (CET)

• Conflit d’édition — Actuellement, la palette connaissance [65] est je crois la seule qui peut convenir pour y retrouver ce qui concerne en partie l' "épistémologie". Mais si la palette encore intitulée actuellement "Théorie de la connaissance et épistémologie" se rapporte en fait à la seule palette Théorie de la connaissance, il faut réserver cette seule palette au seul article Théorie de la connaissance et vous pouvez dans ce cas garder le Modèle:Palette Théorie de la connaissance, sans l'appliquer à d'autres pages comme Epistémologie et en grande partie aussi Gnoséologie pour lequel on trouve des liens interwikis nombreux avec épistémologie.
• Je trouverais plus juste et actuellement de mettre les 3 articles sur le même plan en les renvoyant tous les trois à la seule palette Connaissance qui semble la palette générale et principale pour à vrai dire la connaissance en général, mais il s'agit du coup au fond de toute l'encyclopédie Wikipédia et de son organisation sur WP.fr et internationale / interwikis. Volà pourquoi la question est importante et ne supporte pas de privilégier par exemple une palette Théorie de la connaissance" en lui accordant une palette particulière : au regard de WP:NPOV, supprimez dans ce cas cette palette "spéciale" en renvoyant la page Théorie de la connaissance et quelques autres comme Philosophie de la connaissance (actuellement redirigée sur la précédente) à la palette générale palette Connaissance. Au moins tant que les 3 articles concernés ne sont pas par leur contenu sourcé à un stade d'avancement B qui puisse délimiter leurs sujets respectifs: il n'est pas sûr que ce soit possible ; je tends même à penser que c'est chose quasiment impossible vu les recoupements et parce que nous ne pouvons pas faire mieux que Lalande et Barbara Cassin (dir) (pour le seul article Epistémologie qui compte le plus aujourd'hui dans la culture occidentale).
• Dans nos débats sur les liens interwikis, nous n'avons pour l'instant réussi, semble-t-il, qu'à une seule ligne de démarcation, et encore : la connaissance scientifique majoritaire du côté d'Epistémologie et la connaissance philosophique ou la philosophie de la connaissance plutôt du côté de la "théorie de la connaissance". Mais ce qui n'est pas clair, et là est peut-être l'insoluble débat entre nous, c'est que, d'après ce que j'ai compris, la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique". Alors que tout de même c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet, étant donné l'avancée des découvertes scientifiques. Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr... Cordialement --Bruinek (discuter) 24 mars 2023 à 16:31 (CET)

  Ce que je comprends de cela est que, dans les deux premiers points, surtout dans le deuxième, vous proposez que tant qu'on arrive pas à s'entendre sur des subdivisions plus précises, qu'on s'en tienne à la seule palette Connaissance pour les trois articles Théorie de la connaissance, Épistémologie et Gnoséologie. Vous n'incluez pas dans cela Philosophie des sciences (qui d'ailleurs est dans un piètre état et n'utilise aucune palette), Science qui utilise la palette Théorie de la connaissance et autres articles similaires, peut-être à cause du mot « science » dans leur titre. Dans le troisième point, vous soulevez les difficultés de trouver des subdivisions. (Je suis d'accord, dans ce sens que je ne pense pas qu'il existe une seule manière de faire.) Vous défendez le point de vue qu'on ne peut pas séparer la philosophie des sciences de l'histoire des sciences et qu'en conséquence le point de vue générale de la théorie de la connaissance ne peut s'appliquer à la philosophie des sciences. En cela, si je ne me trompe, vous êtes influencé par la pensée bachelardienne. Bien évidemment, on ne peut pas prendre cela comme critère d'organisation globale dans le projet ou même dans un article, à moins que l'article porte sur la pensée bachelardienne. Dominic Mayers (discuter) 24 mars 2023 à 21:00 (CET)

Pas trop le temps de répondre: je signale ou rappelle seulement que Philosophie des sciences est actuellement relié en allemand à de:Wissenschaftstheorie [66] : du point de vue de l'allemand Wissenschaft (du verbe wissen : savoir pour "science") n'est pas la même chose que Erkenntnis (connaissance → du verbe kennen connaître et erkennen: reconnaître) : pas de synonymie entre Erkenntnistheorie (Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie ! NB: je connais très peu Bachelard Bonne journée --Bruinek (discuter) 25 mars 2023 à 10:56 (CET)

J'ai relis vos trois points plusieurs fois pour essayer de comprendre. J'ai donné ma compréhension pour voir si je vous ai bien compris. Votre réponse ne m'aide pas du tout dans ce sens. Par exemple. vous dites que vous ne connaissez pas Bachelard, mais l'influence peut avoir été indirecte. Ça ne répond donc pas à la question de savoir si c'est relié à la pensée bachelardienne. Le lien avec les termes allemands n'aide pas non plus. Dominic Mayers (discuter) 25 mars 2023 à 13:41 (CET)

Heu oui, j'avoue que je ne vois pas trop le rapport entre la conversation actuel et le lien interwiki avec de:Wissenschaftstheorie. Est ce en rapport avec le troisième point de votre précédent commentaire @Bruinek ? Par rapport à ce point j'aimerai répondre :

• « la majorité des interlocuteurs ne veut adopter ici d'emblée et exclusivement que le seul point de vue d'une "philosophie de la connaissance" y compris pour juger ce qu'il en est des sciences et de ce que signifie la valeur d'une science au niveau "épistémologique" » j'avoue que je ne comprend pas la critique, la science est incluse dans la connaissance et l'épistémologie dans la philosophie de la connaissance (au sens français). Si l'alternative que vous présentez est une approche "historique" et bien soit mais ce n'est pas vraiment une alternative, c'est une doctrine/position particulière de la philosophie des sciences/de la connaissance (comme l'Historicisme ou le Contextualisme par exemple)
• « c'est aussi la science et les sciences, donc l'histoire des sciences, voire l'histoire tout court, qui déterminent les théories philosophiques quand celles-ci prennent la "science" pour objet » là j'avoue que je ne sais pas ce que vous entendez pas là, la réflexion historique alimente certaines doctrine philosophique (comme celle cité avant) et ces doctrine change dans le temps mais je ne vois pas comme elles sont déterminés par l’histoire.
• « Quand on est chercheur, c'est l'objet qu'on étudie qui fait penser le chercheur, qui le fait bouger, se déplacer dans sa recherche, toujours par rapport à l'objet. Il n'a pas de point de vue organisateur a priori, enfin en principe, car en philosophie, ce n'est peut-être pas si sûr » j'avoue que la réflexion est intéressante mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec ça ?

D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 04:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur les termes allemands, j'ai seulement voulu insister sur le fait que stricto sensu, il n'y a de toute façon pas de confusion à induire au passé, au présent ou au futur, entre Erkenntnistheorie (relié à Théorie de la connaissance) et Wissenschaftstheorie (relié à "philosophie des sciences") : la section "Recoupements" de l'article "épistémologie" est informative à ce sujet [67]. La traduction française de Wissenschaftstheorie est par ailleurs approximative, car le terme allemand signifie "philosophie de la science", c'est à dire que cela concerne au premier chef le concept de "science" dans le domaine général justement aujourd'hui de l' "épistémologie" en tous les cas dans l'article français en cours d'élaboration. Actuellement l'article "science" ne peut renvoyer par défaut qu'à la palette "Connaissance" (laquelle est restrictive et "choisie" comme n'étant celle que de la philosophie", ce qui pose un problème de pertinence par rapport à la "connaissance" en général). Par défaut donc aussi parce qu'un Modèle:Palette Épistémologie en soi (redirection automatique) n'existe pas ou plus et que l'item épistémologie" a été assimilé et/ ou fondu dans palette Connaissance selon le point de vue d'un un seul et même contributeur qui en est l'auteur dans le cadre de sa participation au projet:palette et continue apparemment d'en être l'unique organisateur : à cet égard, l'historique de la palette est à suivre [68] ; il évolue en fonction des débats qui nous occupent depuis au moins janvier 2023 [69]. Non merci pour la proposition qui m'a été faite de créer moi-même un Modèle:Palette Épistémologie : comme vous voyez, pour l'instant il est supposé exister déjà par redirection automatique (qu'il faudrait déjà casser) sur le modèle dit en toute exclusivité la palette qui ne concerne en fait et de manière restrictive obligée que la seule "connaissance (philosophie)". Je n'ai ni le temps, ni la compétence, ni la disponibilité pour ce faire, et àmha, comme pour les liens interwikis et les Wikidata, dans une moindre mesure certes mais en partie quand même à partir de WP.fr, cela touche à l'organisation dans son ensemble de l'encyclopédie qu'il ne s'agit pas de désorganiser imprudemment. À la limite pour les articles qui font débat qui sont du domaine de la "connaissance" en général (sans palette, ce qui est franchement mieux comme ça), et non pas du seul domaine de la "connaissance (philosophie)", mieux vaudrait actuellement retirer la palette. PS: sur mon propos concernant le "chercheur", je le retire, c'était inutile ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 26 mars 2023 à 13:16 (CEST)

Bonjour,

j'ai retiré la redirection Modèle:Palette Épistémologie vers Modèle:Palette Connaissance. Si vous souhaitez m'indiquer quels articles vous souhaitez faire figurer dans la Palette Épistémologie je vous propose (à nouveau) mon aide pour la réaliser. D Cat laz (discuter) 26 mars 2023 à 13:52 (CEST)

Discussion sur les "auteurs majeurs" de l'antiquité

Dans la catégorie "Portail:Philosophie/Auteurs et œuvres" il y a Lucrèce (qui n'apporte conceptuellement rien par rapport à Épicure déjà cité), Cicéron et trois représentants du stoïcisme impérial (Sénèque, Épictète et Marc Aurèle) mais il manque des philosophes (à mon avis bien plus "majeurs" et représentants une plus riche diversité de courants et d'époques) tel que Parménide, Héraclite, Démocrite, Diogène de Sinope (pour avoir un représentant du cynisme) et éventuellement Pyrrhon (pour avoir un représentant du scepticisme).

On peu aussi s'étonner qu'il n'y ai aucun philosophe antique non occidental; Lao-Tseu, Confucius, Tchouang-tseu, Nāgārjuna etc. Antoine31415 (discuter) 31 mars 2023 à 19:09 (CEST)

C'est une page quasiment jamais visitée et il se pourrait bien que personne n'ait très envie de s'en occuper...

J'ai rajouté quelques noms et mis "Antiquité gréco-romaine" pour préciser le domaine concerné. Et je ne pense pas qu'il faille trop se formaliser sur le "majeur" comme si ça cherchait vraiment à faire un classement. Ca me semble juste vouloir indiquer les auteurs "bien connus", ceux qu'on retrouvera dans des manuels scolaires (donc Lucrèce, source de base sur l'épicurisme).

Pour les philosophies orientales, c'est un problème récurrent pour moi. Wikipedia suit sans doute l'usage scolaire commun où "Philosophie" est compris par défaut comme "Philosophie occidentale", avec des épithètes rajoutés quand on veut parler d'autre chose (orientale, chinoise, indienne etc.). Si on sort de cet usage, ça risque d'être compliqué vu que peu de gens sont formés pour en traiter, qu'on ne sait même pas ce qu'on ignore. Exemple : au vu de la Catégorie:Philosophe_chinois, à part pour les 13e, 14e et 15e siècles, il y a au moins un auteur chinois par siècle.

Fabius Lector (discuter) 1 avril 2023 à 13:22 (CEST)

Patrick Proctor Alexander BA ?

Bonjour !

Je viens de proposer l'article consacré à Patrick Proctor Alexander, philosophe écossais, à la labéllisation. N'hésitez pas à aller jeter un coup d'oeil.

Cordialement. Gabon100 (discuter) 8 avril 2023 à 14:55 (CEST)

Personne pour donner son avis ? Les différentes remarques ont été constructives et l'article est dans un bien meilleur état. Cordialement. Gabon100 (discuter) 19 avril 2023 à 13:33 (CEST)

Demande de relecture (rapide) concernant Günther Anders

Bonjour à tous,

Je reprends depuis quelque temps la page concernant Günther Anders, philosophe que j'apprécie particulièrement. Beaucoup de choses y sont encore en chantier, mais on est proche des 40k octets ; j'aimerais donc savoir si je ne fais pas complètement fausse route, et avoir un avis extérieur, notamment de personnes ne connaissant pas son œuvre (pour vérifier la clarté de l'ensemble), mais aussi peut-être de personnes la connaissant, pour me signaler des oublis dans la section "Œuvre", qui fut écrite il y a bien longtemps par un autre contributeur, et que j'envisage de remodeler prochainement.

En vous remerciant et vous souhaitant une bonne continuation wikipédienne. Feanor637 (discuter) 13 avril 2023 à 14:12 (CEST)

Je ne connais pas Anders mais là ça me semble bien parti. Lecture agréable et des contenus qui m'ont semblé bien structurés, on voit facilement les liens entre sa biographie, sa pensée et ses engagements.

Trois points que j'ai noté en passant :

• La section de la bio en Autriche se termine en disant qu'il a suscité la polémique suite à Tchernobyl mais rien n'est dit sur la teneur de ses propos, donc on ne sait pas pourquoi ils ont été polémiques.
• L'exagération comme méthode : je n'ai pas bien saisi si c'est juste un résumé de la source donnée pour l'extrait ou si il y a une analyse correspondant à de la littérature secondaire (laquelle ?). Et la référence elle-même n'est pas très claire : "Philosophische Stenogramme, Munich, C. H. Beck, 1965, 2002, p. 65 ; trad. par Thierry Simonelli, Sténogrammes philosophiques." L'extrait est en français et doit donc correspondre à la traduction française mais le numéro de page est celui de la version allemande.
• Sur les publications, ce serait peut-être mieux d'avoir les traductions françaises d'abord avec indication de leurs sources allemandes, puis "Autres publications" pour ce qu'il resterait en allemand qui n'auraient pas été indiqués. Là, pas si simple de retrouver à quel texte allemand correspond le français.

Fabius Lector (discuter) 14 avril 2023 à 14:43 (CEST)

Bonjour @Fabius Lector. Je réponds tardivement, je m'en excuse. Merci beaucoup pour tes remarques. 1° J'ai procédé à l'explication concernant la polémique pour ses propos après Tchernobyl. 2°J'ai mis un long moment à comprendre d'où venait le problème avec la citation de Sténogrammes philosophiques, mais le voici donc : la citation vient bien de l'édition allemande, la traduction a été faite par Thierry Simonelli, spécialiste d'Anders et... contributeur principal de la page, rédacteur de cette partie-là il y a de nombreuses années, et qui a donc mis sa propre traduction (aucune traduction n'était disponible à l'époque de sa rédaction). Le texte a été traduit en français depuis, il faudra donc que je mette la main dessus... Mais, comme j'envisage une refonte de cette partie-là, il est probable que la citation saute tout simplement (elle a le désavantage d'être très longue, également). 3° Je vais procéder à la refonte de la bibliographie. Merci encore. --Feanor637 (discuter) 6 mai 2023 à 14:31 (CEST)

Pour la traduction, j'ai mis le lien vers la page utilisateur de Simonelli et puis j'ai enlevé la mention "Sténogrammes philosophiques" en me disant que ça ferait comprendre que ce n'est pas une référence à une traduction "officielle" disponible en librairie. Pas sûr de moi, mais je crois que ça aide à saisir que c'est bien sa traduction personnelle à partir du texte allemand. Fabius Lector (discuter) 6 mai 2023 à 16:59 (CEST)