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Le "Lalande" ou Vocabulaire technique et critique de la philosophie sur Wikisource modifier

L'édition du Vocabulaire technique et critique de la philosophie d'André Lalande de 1951 est dans le domaine public.

Nous l'avons importée ici sur Wikisource : libre à ceux à qui cela tente de commencer son édition ! Les définitions seront ensuite intégrables dans Wikitionnaire et dans Wikipédia.

Attention, les scans importés sont ceux d'une édition postérieure à 1951 puisque ceux de cette dernière n'étaient pas disponibles. Il y a donc des pages sous droit d'auteur qu'on n'a pas le droit de modifier : l’Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1230-1260 qui sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026 car ils ont été ajoutés à partir de l'édition de 1956 encore sous droits.

Tout le reste est libre de droit, ayant été publié en 1951.

Bonne contribution estivale !

Etienne M (discuter) 3 juillet 2023 à 23:48 (CEST)Répondre

C'est vraiment sûr que c'est dans le domaine public ? Il me semblait que ça n'était le cas que 70 ans après la mort des auteurs, pas après la date de publication, et Lalande est mort en 1963 (et faudrait voir pour les autres auteurs).

Cf. Domaine public (propriété intellectuelle).

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 12:46 (CEST)Répondre
Le problème est que la notion d’œuvre collective est ambigüe. Par exemple WP en est une, mais où chaque contribution peut être attribuée à un auteur unique et qui ne correspond pas par conséquent à la notion d’œuvre collective au sens du CPI. Pour qu'une œuvre soit réputée collective au sens légal, il faut en principe que les contributions individuelles soient indiscernables. Quoi qu'il en soit, de telles suppositions dans l'article sur ce Dictionnaire doivent être attribuées. Cordialement, ― Racconish💬 4 juillet 2023 à 15:46 (CEST)Répondre
Oui, de ce que j'en vois c'est @Etienne M qui a indiqué en mars dans l'article que ça relevait des œuvres collectives mais j'aimerais bien en être sûr avant d'y bosser. Il y a des textes explicitement signés dans le Lalande à commencer par Lalande lui-même, pas si évident pour moi qu'il n'y ait plus d'ayants-droits sur tout ça. ― Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 16:51 (CEST)Répondre
@Fabius Lector Tu fais preuve de prudence, c'est super ! Ce dictionnaire a fait l'objet de discussions qui ont conclu qu'il est tout à fait une oeuvre collective. Mais certaines de ses pages, postérieures à l'édition de 1951, sont encore sous droit d'auteur et ne doivent pas être touchées comme je l'ai indiqué sur la page du dico sur Wikisource.
Les discussions qui ont permis de lever l'ambiguïté sont : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et quelques précisions sur : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Merci pour ton projet d'y mettre ta main à sa bonne pâte ! --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 17:04 (CEST)Répondre
Si j'ai bien compris, c'est un avis qui s'est décidé entre vous, sans annonce extérieure. Pas possible de demander aux PUF qui doivent être les gestionnaires de droit (si il y en a) ? Wikisource défendra sa position si il y a demande de retrait ?

Parce que, clairement, ce serait bien de l'avoir, un peu sur le mode de L'Encyclopédie, par articles, mais ça va être un sacré boulot de le transcrire et je reste inquiet d'une réaction de l'éditeur vu qu'il se vend toujours dans le commerce.

Fabius Lector (discuter) 4 juillet 2023 à 18:17 (CEST)Répondre
Ne sois pas inquiet ! Quand un livre est libre de droit (c'est le cas de ce dictionnaire pour ses pages de l'édition 1951), la loi fait qu'il n'y a pas de possibilité de réclamation de droits. Or, il est établi par le Code la Propriété Intellectuelle Article L123-3 : « Pour les œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de 70 années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée. » Or, il est clair que ce Vocabulaire technique et critique de la philosophie est un dictionnaire, et les dictionnaires sont des œuvres collectives (hors exceptions comme les dictionnaires d'1 unique auteur comme celui de Voltaire). Cette loi est peu connue mais l'est désormais des Wikisourciens. Donc aucune crainte sur une demande de retrait qui serait elle-même illégale. J'ai pu comparer des éditions hier, seules les quelques pages de supplément et l'avant-propos des éditions postérieures à la 7e apparaissent en plus et sont encore sous droit d'auteur. Il est vrai qu'il vaudrait mieux que ce soit le scan de l'édition 1951 sur lequel travailler, mais l'édition importée est la même, bien qu'avec des suppléments qui sont encore sous droits et à ne pas modifier, indiqués sur la page du dictionnaire sur Wikisource. Donc aucun problème ! J'espère t'avoir éclairé et rassuré, en faisant le résumé des discussions mentionnées ci-dessus. --Etienne M (discuter) 4 juillet 2023 à 18:40 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas très bien le raisonnement qui a poussé à attribuer à ce livre le statut d"œuvre collective. Il ne suffit pas qu'une œuvre ait plusieurs auteurs pour qu'elle soit considérée comme collective. L'alinéa 3 de l'article L. 113-2 du CPI pose une condition pour que l'oeuvre soit considérée comme collective, que « la contribution personnelle des divers auteurs participant à son élaboration se fond[e] dans l'ensemble en vue duquel elle est conçue, sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun d'eux un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Or, cette condition ne me paraît remplie pour les passages — nombreux — qui sont dûment attribués à leur auteur, en particulier Lalande, qui signe « A. L. » et dont les droits patrimoniaux ne tomberont dans le domaine public qu'en 2034. Le principe de l'article L. 113-1 doit selon moi être appliqué en l'absence d’éléments probants opposés : la titularité des droits doit être présumée revenir à la personne « sous le nom de qui l’œuvre est divulguée », c'est-à-dire Lalande, qui est par ailleurs considéré comme « l'auteur principal » de l'ouvrage (Georges Davy, « Préface », dans Walter Lalande, André Lalande par lui-même, Paris, Vrin, ) ce qui n'exclut pas qu'il ait incorporé dans son texte des passages d'autres auteurs, attribués ou non. TLDR : statut collectif douteux, titularité individuelle à présumer. Cordialement, ― Racconish💬 4 juillet 2023 à 19:39 (CEST)Répondre

Désolé, je ne suis pas convaincu : pas convaincu par le fait qu'on puisse décider unilatéralement des droits sans interroger le potentiel détenteur et même en considérant que les articles (signés ou pas) sont libres, "L'Avant-propos à la dixième édition p.v-viii et la plupart des Suppléments p.1229-1280 sont encore sous droits jusqu'au 1/01/2026", or ces pages sont dans le pdf, donc le fichier est douteux, son retrait pourrait être demandé. Là, n'importe qui peut télécharger le pdf malgré les contenus sous droits. Je crains que ça ne marche pas cette affaire. - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 10:26 (CEST)Répondre
J'ai proposé la suppression du fichier sur Commons. Cordialement, ― Racconish💬 5 juillet 2023 à 11:48 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, ce n'est peut-être pas trop le sujet sur lequel je manque de compétence bien que cela m'intéresse beaucoup dans d'autres domaines (sur le Malet-Isaac par ex. dont je possède une édition du cours de première de... 1950: longueur permise des citations?), mais vous n'ignorez sûrement pas que le Lalande est consultable sur Internet Archiv [1]: en totalité ou en partie? Et il faudrait aussi voir sur Gallica (mais aujourd'hui sur mon ordi le site est inaccessible):? Cordialement --Bruinek (discuter) 5 juillet 2023 à 12:04 (CEST)Répondre

Bruinek, Internet Archive ne fait pas autorité en matière de contrôle de licence et la communauté de Commons a plusieurs fois considéré que la BNF avait une analyse problématique des œuvres collectives en attachant trop d'importance aux aspects de durée et d'existence actuelle de l'éditeur et en négligeant la question de l'identification des auteurs, en dépit d'une jurisprudence française constante, au point que les fichiers considérés comme étant dans le domaine public du seul fait que la BNF les dit tels sont systématiquement contrôlés. Cordialement, ― Racconish💬 5 juillet 2023 à 12:14 (CEST)Répondre
D'après mes recherches il n'est pas sur Gallica et les versions sur Google n'offrent même pas d'aperçu. C'est une des raisons de mon inquiétude : le Lalande est un classique et si il était libre de droit, ces sites en proposeraient sans doute une version. Après, si les admins laissent passer, moi ça me va... - Fabius Lector (discuter) 5 juillet 2023 à 13:59 (CEST)Répondre
Merci à vous pour l'intérêt que vous portez aux droits d'auteur. C'est ce même souci qui m'a amené à poser cette question aux wikisourciens, et a permis d'établir avec eux que c'est bien une œuvre collective. On ne peut pas lancer un chantier de cette envergure sans avoir fermement établi les droits d'auteur. Tous les arguments se retrouvent donnés dans les discussions de mars et avril sur Wikisource : s:Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Le Vocabulaire technique et critique de la philosophie appartient-il au domaine public ?, et : s:Wikisource:Scriptorium/Avril 2023#Opérations sur un PDF. Il a été décidé d'attendre le 1er janvier 2027 pour importer l'édition 1956, tandis que pour travailler l'édition 1951 je devais vérifier ses différences entre elle le pdf importé. L'ayant fait, j'ai indiqué directement sur la page du dictionnaire sur Wikisource les pages qui diffèrent et sont non libres dans notre pdf de Commons.
Pour ce qui est du PDF, je n'ai pas pu récupérer le fac-similé de l'édition de 1951 libre de droits. Donc le scan importé présente 98% de pages non « revues et augmentées » après 1951 (et sans doute 99% de pages égales à celle de 1956). Mais l'idéal pour régler le problème serait que ce soit un fac-similé fidèle à 100%, dans notre cas en caviardiant les avant-propos non libres de droit et les suppléments qui sont des ajouts postérieurs à 1951 (pour caviarder, on peut soit remplacer les pages par des pages blanches, soit trouver d'autres manières de faire plus ou moins entrées dans un compromis : Wikisource:Scriptorium/Mars 2023#Préface ou introduction d’un auteur non DP comme par exemple la suppression du fac-similé sur Commons et son transfert comme fichier sur Wikisource, et le blanchiement des pages concernées dans le PDF avec l'apposition d'un message comme par exemple dans : le bandeau apposé dans s:Livre:Weil - La Pesanteur et la Grâce, 1948.djvu sous la table des matières indiquant : « Gustave Thibon, auteur de la préface, étant mort il y a moins de 70 ans (†2001), ses pages liminaires sous droit d’auteur ne sont pas reproduites. » et ces pages sont grisées).
Même si la titularité des droits d'auteur sont à la personne morale (peut-être pas André Lalande mais la Société de philosophie éditrice de ce dictionnaire), il faut savoir que l'œuvre devient domaine publique aux 70 ans de sa publication, même si le titulaire des droits "vit" encore. Il ne fait aucun doute pour les wikisourciens que c'est une œuvre collective, certes déligentée et retravaillée par André Lalande, mais issue d'un collectif. Les réunions de préparation du dictionnaire le prouvent aisément, même si les "observations" qui sont des notes aux articles sont signées de Bergson et d'autres philosophes. Car aux yeux du droit, pour le dire de manière synthétique, aucun d'eux ne peut « exploiter séparément les contributions » selon l'Article L123-3 du CPI, l’œuvre collective étant indivise aux yeux du droit (=sous le régime de l'indivision), c'est-à-dire qu'aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble, pas même celui qui a diligenté sa constitution. Je résume, mais c'est ce qui est juste vis-à-vis de ce dictionnaire.
L'absence sur Google Books de l'édition de 1951 ne préjuge en rien un manque de droits : c'est simplement le fait que les bibliothèques partenaires n'avaient pas cette édition pour la leur faire numériser. De même, les livres visibles seulement par extraits sur Google Books ne sont pas forcément sous droits. Quand je demande à Google Books de placer ces livres libres de droit en France en accès total libre, ils le font volontiers. Quant à Internet Archive, il n'y a pas autant de respect du droit d'auteur : souvent, les scans qu'on y trouve en libre accès ne devraient pas l'être aux yeux de la loi.
J'espère avoir répondu avec clarté à vos questions ? Si un doute persiste, vous pouvez voir s:Aide:Droit d’auteur#Droit d’auteur en France et continuer de poser ici vos questions. --Etienne M (discuter) 5 juillet 2023 à 23:02 (CEST)Répondre
Comme pour moi c'est l'avis des autorités susceptibles d'annuler le travail qui me semble important, j'ai fait une requête de page soupçonnée de copyright sur Wikisource. Avec celle de @Racconish sur Commons, ça devrait nous donner un aperçu de ce qu'on peut faire. Fabius Lector (discuter) 6 juillet 2023 à 11:21 (CEST)Répondre
Supprimé sur Commons, demande de suppression faite sur Wikisource. Cordialement, ― Racconish💬 15 juillet 2023 à 18:14 (CEST)Répondre

L'enquête sur la répartition de l'écriture précise du Vocabulaire technique pour situer sur son statut d'« œuvre collective » se déroule dans cette page de Wikisource. Tout le monde peut y contribuer. Le but est que ce dictionnaire soit édité numériquement sur Wikisource pour en faire bénéficier Wikipédia et Wiktionnaire, s'il s'avère être collectif et donc libre de droits. Bel été ! --Etienne M (discuter) 28 juillet 2023 à 09:42 (CEST)Répondre

Sur la question des droit, on attend le retour de congés d'une salariée d'Humensis (qui possèdent les P.U.F.) dans environ 2 semaines pour obtenir leur réponse. --Etienne M (discuter) 13 août 2023 à 16:01 (CEST)Répondre
L'éditeur n'est pas le détenteur des droits d'auteur. Cordialement, ― Racconish💬 14 août 2023 à 21:13 (CEST)Répondre
Mais, sauf erreur, c'est généralement l'éditeur qui gère les droits des auteurs. A priori, les PUF/Humensis doivent savoir où en est l'état des droits, ne serait-ce que pour savoir ce qu'ils ont à payer aux ayants-droit ou quelle genre d'exploitation commerciale ils peuvent faire. Fabius Lector (discuter) 15 août 2023 à 16:06 (CEST)Répondre
Bonsoir Racconish et Fabius Lector, En effet, l'éditeur n'est pas l'ayant-droit. Cependant, ce dernier peut céder les droits d'exploitation à un éditeur. Mais le service juridique d'Humensis pourra peut-être nous apporter les précisions sur le statut du Vocabulaire et ses éditions successives.
Tout ce que je peux dire pour le moment, c'est que la Société française de philosophie (=SPF), via son vice-président, nous renvoie vers Humensis (qui est propriétaire des PUF) pour les questions de droit, car elle ne se prononce pas ce qui entre dans le domaine public ou non. La SPF précise aussi que sur les ventes des tirages du Vocabulaire, elle perçoit toujours des droits (ce qui semble normal puisqu'elle commercialise toujours ce livre, mais cela ne veut pas dire qu'il est encore sous droits d'auteur. En effet, je peux par exemple vendre du Victor Hugo même s'il n'est plus sous droit d'auteur). De même, la SPF nous précise qu'elle continue de percevoir des droits via les plateformes Jstor et Cairn sur les numéros de la Revue de métaphysique et de morale dont elle est restée l'unique propriétaire. A bientôt ! --Etienne M (discuter) 15 août 2023 à 21:32 (CEST)Répondre
Ce n'est pas comme ça que çà marche sur les projets Wikipédia : soit tu apportes une preuve que l’œuvre est tombée dans le domaine public, ce que tu n'as pas fait, le fichier ayant par conséquent été supprimé, soit tu apportes un accord de l'ayant droit pour le mettre sous une licence compatible avec les projets Wikipédia. Cette insistance à poursuivre la discussion et à inventer des arguments, par exemple je peux vendre du Victor Hugo même s'il dans le domaine public, devient problématique. Je rappelle que les projets Wikipédia sont respectueux du droit d'auteur. Cordialement, ― Racconish💬 15 août 2023 à 22:03 (CEST)Répondre
Bien sûr qu'on se doit d'être conformes au droit. C'est pourquoi je m'efforce dans les discussions ouvertes à voir le statut du livre. Celle de mars sur Wikisource avait conclu qu'il était dans le domaine public en France, d'où mon importation du livre, tandis que Commons étant aussi soumis au droit américain, le fichier non DP aux USA n'est pas hébergeable sur Commons. Je ne sais pas si vous en aviez pu prendre connaissance ?
Si je fais ces démarches de contacter la SPF et Humensis, c'est parce que vous êtes celui qui avez mis en doute le statut d'œuvre collective du Vocabulaire (peut-être à raison, peut-être à tort, on doit s'en assurer), et qu'il faut clarifier cela.
Je crois que vous vous êtes mépris sur mon exemple. En quoi vendre du Victor Hugo qui est dans le domaine public est problématique ? Mon exemple vise simplement à montrer que sur les textes tombés dans le domaine public, n'importe qui peut s'en faire l'éditeur, et les éditeurs n'ont pas à verser de droits d'auteur. C'était tout ce que je voulais dire. (Les classiques du domaine public sont des œuvres qui ne sont plus soumises au droit d'auteur et qui peuvent être reproduites librement par les éditeurs.) C'est ce que font par exemple Librio, Folio ou Le Livre de Poche. Bonne journée ! --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 10:56 (CEST)Répondre

L'auteur (principal) étant mort depuis moins de 70 ans, l'ouvrage n'est pas dans le domaine public - sauf si clauses exceptionnelles, mais il faudra les produire. Le plus simple serait de prendre attache avec le service juridique des PUF, qui vous donnera une réponse claire. Cdt, Manacore (discuter) 16 août 2023 à 11:14 (CEST)Répondre

Bonjour Manacore. Oui, cela est connu et ce n'est pas ceci qui pose problème. Il s'agit de connaître son statut pour l'œuvre en question qui n'est pas facilement classifiable.
Je crois qu'elle est une œuvre collective, avec sa législation spécifique qui est simple (« Les œuvres collectives sont celles créés à l’initiative et sous la direction d’une personne physique ou morale qui l’édite, la publie et la divulgue sous son nom, et dont aucun coauteur ne peut réclamer un droit distinct sur l’ensemble. » Dans ce cas, les droits expirent au 1er janvier suivant les 70 ans de la publication de l'oeuvre. Voir sur s:Aide:Droit d’auteur#Œuvres collectives ). L'identification du Vocabulaire à ce statut-là n'apparaît pas évident pour tous. Pour l'instant, tous les éléments apportés au débat essaient de chercher si oui ou non cette œuvre est collective au sens législatif du terme. Bien à toi, --Etienne M (discuter) 16 août 2023 à 11:52 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Pour avoir contribué à la page sur le Lalande, je m'intéresse à cette discussion en remerciant beaucoup au passage   Racconish : de suivre de près le problème en cours survenu je crois assez récemment (quand j'ai cherché à améliorer la page aussi pour des raisons de sourçage où le Lalande fait autorité - à partir d'un autre problème concernant trois articles gravitant autour d'Épistémologie [2], elle était assez "endormie"). Sans disposer - je le regrette - de la compétence juridique nécessaire ici en matière de droits d'auteurs, notamment du droit moral d'auteur dans le Droit français, je trouve en effet l'insistance, que pour ma part je perçois comme inquiétante, à tenter de "s'approprier" un Lalande "pour tous" au nom de Wikipédia sous couvert d'oeuvre collective, très problématique par rapport à la licence éditoriale de Wikipédia (née aux Etats Unis). Cordialement --Bruinek (discuter) 17 août 2023 à 08:52 (CEST)Répondre

Bonjour Bruinek, La discussion ayant évolué, il ne s'agit pour l'instant que de voir si la Vocabulaire est une œuvre collective éditable sur le Wikisource français, en toute objectivité. D'où le fait que l'on passe par les gestionnaires de son actuel exploitation commerciale. Comme vous, je ne suis payé par personne pour contribuer à cette recherche et développer l'article Vocabulaire technique et critique de la philosophie, je suis donc neutre et ne cherche aucune appropriation.   --Etienne M (discuter) 17 août 2023 à 11:03 (CEST)Répondre
Il y a en fait deux problèmes ici. Le premier est de savoir si le fait que Lalande soit l'auteur principal, qu'il ait réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, suffit à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur. Mais cet aspect est relativement secondaire dans la mesure où il existe aussi une autre problématique, qui pour une grande part rend vaine la première question. En effet, à supposer que l'écriture soit réputée être à plusieurs mains, il convient en outre de vérifier si l’œuvre a, par conséquent, le statut d’œuvre collective ou seulement d’œuvre collaborative. Comme je l'ai déjà dit, le fait que les contributions qui ne sont pas de Lalande, sans entrer dans l'appréciation de leur poids relatif, puissent toutes être attribuées est un critère décisif pour considérer qu'il ne s'agit pas d'une œuvre collective (voir en ce sens la jurisprudence de la Cour de cassation sur le Super Major [3] et le Robert [4]). Un autre aspect à prendre en considération est la nature de la relation entre Lalande et les autres philosophes ayant collaboré avec lui. Selon la jurisprudence française, un tel travail non « pyramidal » et non « hiérarchisé », est conforme aux « usages les plus élémentaires et [aux] pratiques universitaires communément admises » (cf. arrêt TGI Paris, 15/3/2002 dont les attendus sont particulièrement éclairants pour notre ouvrage [5], confirmé en appel [6]). Il emporterait une qualification d’œuvre de collaboration et non d’œuvre collective, ce qui ferait échec à la prétention que cette œuvre soit tombée dans le domaine public. En résumé, que Lalande soit réputé être le titulaire des droits ou qu'il s'agisse d'une œuvre de collaboration, ce lexique n'est pas encore dans le domaine public. Cordialement, ― Racconish💬 17 août 2023 à 12:10 (CEST)Répondre
Merci Racconish d'avoir pris le temps de la recherche et des explications, car je ne suivais pas bien ta pensée jusqu'à présent. J'en apprends beaucoup, merci ! Je vais mettre en gras les éléments importants.

1/ Premier problème : Quelle titularité des droits, et leur durée ?

1.1 D'abord, si l'œuvre est collective : de quelle durée sont ses droits ?

ElioPrrl avait fait savoir (au Scriptorium de Wikisource en avril) que : « pour les ouvrages de collaboration […] la loi prévoit des cas où l’on peut exploiter les contributions indépendamment les unes des autres ; mais [… les] ouvrages collectifs protégés […] suivent une autre législation, qui est celle de « l’indivision ». »
Puis il a en déduit l'information suivante, qui semble contredire un alinéa la loi du domaine public après les "70 ans de la publication" d'une œuvre collective :

« Après Lalande, c’est René Poirier qui a repris son poste. Peut-être qu’il s’est contenté du service minimum, avec de simples révisions et une addition mineure à chaque réédition, mais cela suffit pour faire à chaque fois une nouvelle œuvre collective, protégée dans son intégralité. Les éditeurs savent le droit, et des arrangements de ce genre pour prolonger artificiellement les droits sont très courant : on révise superficiellement une traduction, on modifie à peine quelques phrases pour pouvoir imprimer « édition revue », on imprime une note par-ci par-là, et cela suffit. Je suis le premier à trouver cela opportuniste et cupide. Stulta lex, sed lex. »

— ElioPrrl, Scriptorium de Wikisource en avril

Il est vrai qu'une œuvre collective est indivise aux yeux du droit, mais c'est dans le seul sens qu'« on ne peut en exploiter séparément les contributions ». Cela veut dire que pour chacune des publications des éditions retouchées fait de nouveau courir 70 ans de protection. Mais là où il semble faire erreur c'est que ces éditions revues et corrigées ne mettent pas le compteur à zéro pour les éditions qui les précèdent. En effet, la loi dit clairement : « Au cas où une oeuvre […] collective est publiée de manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié. » (Article L123-3 du CPI (deuxième alinéa)) Dans ce cas, les droits de chaque élément publié séparément (tomes, fascicules, etc.) expirent au 1er janvier suivant les 70 ans de la publication de chacun. Donc ElioPrrl avait dû, il me semble, faire une interprétation erronée où indivision = repousser la date du domaine public, alors que ce n'est pas cela que dit la loi. Prenons un exemple : la loi veut dire que des fascicules parus de 1902 à 1923, « publiés de manière échelonnée » sont tombés dans le domaine public « de manière échelonnée » respectivement du 1er janvier 1973 au 1er janvier 1994, et non pas qu'un fascicule qui republierait celui de 1902 repousserait la date d'entrée dans le domaine public de ce dernier.
La seule loi que j'ai trouvée qui pourrait se rapprocher de ce qu'a dit ElioPrrl est : « Toutefois, lorsqu'une oeuvre pseudonyme, anonyme ou collective est divulguée à l'expiration de la période mentionnée à l'alinéa précédent [Note: il s'agit des 70 ans après la publication], son propriétaire, par succession ou à d'autres titres, qui en effectue ou fait effectuer la publication jouit d'un droit exclusif de vingt-cinq années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle de la publication. » (Article L123-3 du CPI (dernier alinéa)) Autant prévenir : Je ne comprends pas la signification de cette phrase. Elle ne parle pas de l'ayant droit mais d'un propriétaire (c'est peut-être synonyme?), et il semble qu'elle vise le droit d'exploitation (synonyme de : « droit exclusif » ?) Ceci est à rapprocher d'une disposition égale dans l'Article L123-4 et qui concerne les œuvres posthumes.

1.2 André Lalande : puisqu'on admet dans notre cas qu'il est l'auteur principal et qu'il a réécrit les commentaires de tiers tout en leur attribuant l'idée, cela suffit-il à lui donner la titularité exclusive des droits d'auteur ?

Il ressort du paragraphe de ElioPrrl cité plus haut une info : pour les éditions après la mort Lalande, c'est René Poirier qui a effectivement pris sa place, et j'ajouterais : sans lui transférer la titularité des droits (il a évité de remplacer indûment le nom de Lalande par son nom, sinon ce serait un plagiat, une appropriation d'articles écrits par d’autres). On peut en déduire que l'employeur est la Société française de philosophie, et par conséquent ça doit être elle qui touche des droits.

Dans deux de tes 3 exemples, c'est à l'employeur que sont attribués les droits :

« Les droits de l'auteur sont donc nés à titre originaire en la personne de la société qui a réalisé et divulgué le dictionnaire, le nom de celui sous lequel s'est faite la diffusion n'ayant créé à cet égard qu'une présomption réfragable et renversée en l'espèce. »

— Sur un Littré aussi appelé Petit Z… (Et non pas Le Robert comme tu l'as écrit par erreur), partie « Titrages et résumés » ([7])

« Justifie légalement sa décision de rejeter la revendication par une personne de sa qualité d'auteur ou de coauteur d'un dictionnaire, la cour d'appel qui, ayant relevé que la contribution de cette personne […] se fondait dans l'ensemble de l'activité des auteurs et collaborateurs réunis au sein de l'équipe animée par elle […], déduit justement de ces constatations que la réalisation du dictionnaire est une oeuvre collective dont la qualité et les droits d'auteur appartiennent à l'employeur. »

— Sur Super Major, partie « Titrages et résumés » ([8])

Il faut dire que la contribution personnelle de ces directeurs de ces dictionnaires-là est reconnue dans les 2 cas se fondre dans l'ensemble « sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble / la création réalisée ». C'est LA condition pour que les droits d'auteur appartiennent à l'employeur.
Si cela est également le cas du Vocabulaire, il ne serait pas étonnant que la titularité des droits revienne à l'employeur, donc à la Société française de philosophie. Il faut voir le contrat entre eux deux…
Et, comme le précise Hadopi, même dans le cas où notre promoteur (la Société française de philosophie) est considérée titulaire des droits, elle n'est pas « auteur » (dans le sens qu'elle ne peut distinguer la contribution d'André Lalande de celles des autres qu'il a intégrées, l'auteur étant alors un collectif "Lalande-autres philosophes", d'après ce que je comprends) :

« Néanmoins, bien que le promoteur soit considéré comme titulaire des droits sur l’ensemble de l’œuvre, il n’est pas pour autant investi de la qualité d’auteur. Il est seulement investi des droits d’auteur. »

— (Hadopi, fiche sur la pluralité d'auteur, section exploitation d'une oeuvre collective)

Et si un contrat entre la Société et Lalande le désigne comme « auteur », cela est nul :

« La détermination de l'auteur d'une oeuvre protégée relevant exclusivement de la loi, nul ne peut en être investi par une convention. »

— Sur un Littré ou Petit Z…, partie « Titrages et résumés » ([9] (nous y avons mention d'une jurisprudence sur le rôle exclusif de la loi dans l'attribution de la qualité d'auteur : Chambre civile 1, 2003-05-06, Bulletin, I, n° 110, p. 86 (cassation partielle sans renvoi))



2/ Le 2d problème dont tout le reste dépend : Quelle présence des autres philosophes dans le Vocabulaire, et la nature des relations rédactionnelles entre Lalande et ces autres philosophes, et nom de la Société (personne morale) et de Lalande dans cette œuvre ?

D'après tes exemples donnés, Racconish, quels indices montreraient d'eux une relation de collaboration ou une relation de collectivisation du travail ?

2.1 D'abord concernant les autres philosophes :
  • « Lorsque l’œuvre est qualifiée de collective il n’est pas nécessaire d’obtenir le consentement de chaque auteur mais uniquement du maître d’œuvre actif de l’œuvre. » (un site d'avocats) Or, il y a bien plusieurs auteurs mais aucun n'aurait jamais pu revendiquer de droits pour une contribution distincte. Au cours des nombreuses éditions successives, des modifications ont eu lieu dans des articles sans que leurs auteurs soient consultés : ils ne peuvent pas prétendre à un droit. Cela se passe dans le seul cas d'une œuvre collective. Pour le faire comprendre, les va-et-vient des corrections apportés aux articles et leur intégration par Lalande fait que le Vocabulaire est vraiment comme un Wiki entre philosophes avant l'heure : c'est la culture du collectif dont nul ne peut s'approprier le caractère d'« auteur » sur l'ensemble d'un article.
  • Aucun n'a de statut de coauteur. Au contraire, les notes de bas de page de nombre d'articles indiquent l'apport d'un ou plusieurs philosophes à la fois, et sous-entend que c'est en lien direct avec la contribution A. Lalande comme l'explicite l'« Avertissement » à la 10e édition. Mais c'est sans signer de leurs noms les articles. Or, de telles indications ont-elles valeur de signature puisque c'est A. Lalande qui les rédige, et qu'elles ne sont que des observations mises en note ? De toute évidence selon moi : non.
  • Si ces autres philosophes n'ont pas le statut de coauteur, c'est qu'ils se sont trouvé avec A. Lalande dans un rapport hiérarchique et directif (Lalande a la dernière main pour intégrer ou non les apports qu'il reçoit, et pour la rédaction finale). Or, dans l'exemple du jugement du Lexique des relations Internationales qui prouve qu'il est une œuvre de collaboration, il est retenu entre les coauteurs le « rapport d’étroite collaboration, relevant d’une participation concertée, et non d’un rapport hiérarchique et directif. » Tout l'inverse des philosophes dont les participations sont moulées par le plan de travail d'A. Lalande et que celui-ci transforme ou emprunte puis va fondre dans la rédaction finale.

2.2 Ensuite concernant André Lalande : certes il est le principal auteur, il donne dans des notes de bas de page le nom de ceux qui ont contribué à l'article (leur accordant un rôle de contributeurs mais non de coauteur), d'accord, mais ses propres contributions sont pourtant faites :
  • sans se réserver le rôle d'unique auteur, puisque les articles sont sans signature au bas des articles donc ils ne sont pas "ses" articles, pas d'appropriation stricte du contenu par A. Lalande en son propre nom (cela distingue le Vocabulaire du Lexique des relations Internationales édité par la société Ellipses)
  • elles sont faites au sein de la Société française de philosophie, qui lui fournit « matériellement » des moyens (moyens postaux par exemple, aux frais de la Société) comme il l'écrit, ou par des séances de discussions entre membres ou courriers avec des correspondants de la Société, ensuite publiées dans le Bulletin de la Société. Il est « président honoraire de la Société ».

Que retenir d'essentiel qui me fait caractériser comme collective cette œuvre ?
  • Notre A. Lalande, on sait qu'il est l'initiateur, l'animateur, et le rédacteur final des matériaux qu'il donne à revoir et à corriger à ses auteurs philosophes. Il est donc le contributeur essentiel de son dictionnaire, mais il mélange sa contribution à celle des autres membres de la Société. (Cela, je l'ai répété plusieurs fois, pardon, mais l'essentiel demeure là.)
  • Et, pour finir, ton exemple du Lexique des relations Internationales montre que la titraille compte juridiquement pour aider à statuer sur le statut du dictionnaire, et sur la titularité des droits. Dans les éditions du vivant de Lalande, la page de titraille apparaît dans l'ordre suivant : « Société française de philosophie, Vocabulaire etc, revu par MM. les membres et correspondants de la Société française de philosophie et publié, avec leurs corrections et observations par André Lalande membre de l'Institut, professeur à la Sorbonne, Président honoraire de la Société ». Si un magistrat reprenait cet élément, qu'en analyserait-il ? Sans doute la très forte présence de la Société : elle apparaît tout en haut de la page, il est fait mention des « membres et correspondants » de la Société, et le statut de Lalande comme président honoraire de la Société y est affiché. Cette Société est donc une personne morale, peut-être l'unique « détentrice morale » des droits du Vocabulaire. C'est d'ailleurs ce qui justifierait qu'elle touche encore des droits sur ses ventes, comme me l'écrivait son vice-président. C'est peut-être cela qui ressortirait dans la plume jurisprudentielle.
Merci donc pour tes exemples qui sont venu m'apprendre beaucoup sur la définition juridique d'une œuvre de collaboration (Lexique des relations Internationales) mis en contraste avec celle d'une œuvre collective (Super Major, et le Littré dit Petit Z…).
Il ressort de la comparaison entre des éléments détaillés issus de ces jugements et placés en miroir avec le Vocabulaire, que ce dernier correspond davantage à une œuvre collective qu'à une œuvre de collaboration. Et je m'étonne donc qu'avec cela tu en sois arrivé à une conclusion inverse. À moins que je ne me sois complètement dupé malgré mon attention à tenter de comprendre avec intégrité les propos tirés de tes exemples. Merci dans tous les cas pour tes liens, j'en avais cherché, mais très vainement.
Bonne nuit (si une insomnie t'arrive, tu peux me lire et tu trouveras du sommeil  ) ! --Etienne M (discuter) 18 août 2023 à 00:53 (CEST)Répondre

Attention à éviter les pétitions de principe et les murs de texte  . Je reviens tout d'abord brièvement sur l'attribution. L'ouvrage se compose de différents articles, assortis de commentaires en bas de page. L'avertissement de la deuxième édition indique clairement que les articles sont de Lalande, à l'exception de quelques articles écrits par Couturat, qui a cédé ses droits à Lalande et de quelques articles dont les premières versions (mais pas la version définitive) sont de Gustave Belot et d'Élie Halévy; et que le texte définitif, y compris pour les notes en bas de page, a été établi par Lalande. Concernant ces dernières, je donne un exemple : pour « abstrait » le commentaire en bas de page est un résumé par Lalande du fait que « M. J. Lachelier est également d’avis que le mot abstrait ne doit s'appliquer qu’à des notions, mais fait observer qu’on enseigne souvent le contraire ».

Comme le fait remarquer Christophe Caron à propos de l'arrêt du TGI de Paris que j'ai évoqué ci dessus (« Aux confins des frontières de l'œuvre collective et de l'œuvre de collaboration », Communication Commerce électronique, no 5,‎ , comm. 68), les juges y ont fait preuve d'un « raisonnement limpide » sur la détermination de la frontière entre l’œuvre de collaboration et l’œuvre collective. « L'intérêt de cette décision », souligne Caron, « réside essentiellement dans la motivation qui permet d'écarter la qualification d’œuvre collective au profit de celle d’œuvre de collaboration ». Les juges se sont d'abord attachés à la présence d'initiales des auteurs ainsi qu'à la mention de leur nom dans l'ouvrage pour estimer qu'il « ne peut donc être sérieusement soutenu que cette participation personnelle dérivant d'une activité créatrice se serait fondue dans un ensemble sans qu'il soit possible d'attribuer à chacun un droit distinct sur l'ensemble réalisé ». Dans l'espèce jugée par le TGI (qui est, je la rappelle, foncièrement différente du Lalande qui ne comporte pas d'articles écrits par d'autres que Lalande ou Couturat), le tribunal s'est également attaché à caractériser les relations de travail entre les co-auteurs pour montrer qu'il ne s'agit en aucun cas une relation « autoritaire », d'un lien de subordination entre un animateur et des collaborateurs, caractéristique de l’œuvre collective. Ce n'est manifestement pas le cas non plus des relations entre Lalande et les différents philosophes auxquels il a soumis son texte. Or, comme le commente Caron, « dès lors que la liberté, même dirigée, n'est pas trop bridée, il devient difficile de retenir la qualification d'œuvre collective. C'est le cas pour les créations universitaires qui doivent exprimer la liberté scientifique de leurs auteurs [l'italique est de moi]. Il existe donc une incompatibilité avec la qualification d'œuvre collective, ce que souligne avec raison le tribunal ».

Je résume : plutôt une œuvre dont les droits reviennent au seul Lalande, voire éventuellement une œuvre de collaboration avec Couturat, Belot et Halévy (ce qui ne change rien en pratique, Lalande étant mort après eux), mais pas une œuvre collective. Cordialement, ― Racconish💬 18 août 2023 à 14:21 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Etienne M, c'est trop long et → « plus c’est long, moins les gens en liront » (mur de texte)  . Pourriez-vous résumer en moins de cinq lignes votre POV et voir s'il y a un consensus pour vous suivre ? Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 août 2023 à 10:03 (CEST)Répondre

Merci pour ta réponse, Racconish. La suite de la discussion, résumée, sur : Discussion:Vocabulaire technique et critique de la philosophie#Suppression de la section "Statut : Œuvre collective ou œuvre de collaboration". --Etienne M (discuter) 29 août 2023 à 20:40 (CEST)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Précision : j'ai rétabli ci-dessus, dans l'ordre chronologique des réponses, ma contribution [10] supprimée par   Etienne M : dans la foulée de ses « 3km à pieds... Suppression pour alléger. » [11] --Bruinek (discuter) 30 août 2023 à 02:23 (CEST)Répondre

Aristote et Descartes ? modifier

Bonjour  ,
permettez de vous signaler Discussion:Aristote#Aristote et Descartes ?.
Cordialement. 6PO (discuter) 27 juillet 2023 à 14:18 (CEST)Répondre

Marc Richir modifier

Bonjour,

Voici le texte de la page concernant Marc Richir le 19 août 2023 à 10 h 30, avec 7.000 octets : [12], et vous pouvez voir sa forme actuelle, neuf jours après, avec 23.000 octets.

Je suis intervenu tout à l'heure, j'ai retiré du bla-bla, des photos, des interviews, etc.

Peine perdue, la page, que j'avais remise à 18.000 octets, est revenu à 23.000 octets.

Je n'ai peut-être pas le recul et l'objectivité suffisants.

Si quelqu'un veut bien relire la page ? Personnellement, je n'y retournerai pas.

Cordialement,

--Messel (Déposer un message) 28 août 2023 à 23:31 (CEST)Répondre

Section douteuse sur Démocrite modifier

Bonjour,

J'ai lancé une discussion sur une section de l'article Démocrite qui me semble mal partie, les avis sont les bienvenus.

- Fabius Lector (discuter) 16 septembre 2023 à 15:50 (CEST)Répondre

Robert Misrahi  modifier

Bonsoir,

Des contributeurs ont affirmé sur la page de Robert Misrahi que le philosophe serait mort hier. Les ajouts ont été révoqués faute de sources.

Des infos ?

--Messel (Déposer un message) 2 octobre 2023 à 20:28 (CEST)Répondre

Ça semble effectivement le cas, il serait mort dimanche 1er octobre :
  • Tweet de la commune Porte de Seine, 2 octobre : Notre commune vient de perdre un philosophe qui avait choisi nos rives paisibles pour se retirer de l'agitation du monde : Robert MISRAHI, spécialiste de Spinoza et penseur du Bonheur, s'est éteint hier à 97 ans. Toutes nos condoléances à sa famille. ;
  • Nécrologie sur livreshebdo.fr mais sans plus d'info sur leur source : Le philosophe, spécialiste de Spinoza et penseur du bonheur, est mort dimanche 1er octobre à 97 ans.
Fabius Lector (discuter) 3 octobre 2023 à 17:19 (CEST)Répondre

Demande de relecture de Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue modifier

Cet article a plus de 12 ans. Sa facture actuelle a été rendue possible par les nombreuses et nouvelles publications sur cet auteur mort en 1940. Comme c'est un article qui a posé qualques problèmes, que d'abord Utilisateur:Robert Ferrieux a tenté de résoudre et que j'ai repris depuis quelques mois, je pense qu'ils sont résolus, mais peut-être à tort. Notamment sa lisibilité. Cet article rend compte de l' utilisation par un écrivain de la philosophie (qu'on redécouvre comme grand : un ouvrage collectif lui est consacré cette année au Cerf et l'université de Cracovie en annonce un deuxième fin 2023). Notamment Bergson. Mais auasi Maurice Blondel (philosophe) et Émile Durkheim qu'on ne peut séparer de Bergson tant ces deux esprits se contredisent, Les Deux Sources de la morale et de la religion, épine dorsale du dernier roman de Malègue étant en somme une explication très longue avec Durkheim. Malègue l'avait vu et s'en sert dans son livre. Sans cependant en jamais dire un mot, mais la chose apparaît clairement selon les sources secondaires. Un contributeur l'a mis en avancement B, un autre met en cause le RI (que j'ai retravaillé avec acharnement depuis). Merci d'avance si vous pouvez donner votre avis ne serait-ce que sur sa structure globale ou « diagonale ». Cet article est à cheval sur la littérature et la philosophie comme l'ensemble des écrits de cet auteur, peut-être autant philosophe qu'écrivain. Ce que Influence de la pensée...laisse transparaître. Il existe une étude (mais non publiée encore et non utilisable), montrant également l'influence de Matière et mémoire. Celle de Blaise Pascal est évidente aussi mais est évoquée dans les autres articles consacrés à Joseph Malègue. Cela aiderait beaucoup si des contributeurs aidaient à l'amélioration d'un article sur cet écrivain redécouvert aujourd'hui. Tonval (discuter) 4 octobre 2023 à 11:17 (CEST)Répondre

Bonjour,
je ne connais pas Malègue donc j'aurais du mal à me prononcer sur le fond mais sur la forme, je reste circonspect. Là, le RI me donne l'impression d'une partie de thèse ou autre qui aurait été extraite pour faire un article sans véritable autonomie par lui-même. Il n'y a pas de présentation de Malègue ni de pourquoi l'influence de Bergson aurait un intérêt encyclopédique, on entre d'emblée dans un sujet très spécialisé sans contexte pour le comprendre. Et dans la biblio, sur une cinquantaine de références, seules 2 sont dans la section Sur Bergson et Malègue alors que c'est censé être le sujet de l'article, comme si, à nouveau, l'article venait d'un texte plus vaste qui serait à lire d'abord pour saisir de quoi on parle. - Fabius Lector (discuter) 4 octobre 2023 à 12:29 (CEST)Répondre

Réponse à Fabius Lector modifier

@Fabius Lector Il est normal de faire ces objections. Encyclopédiquement, cet article se justifie car les articles sur les deux romans (tous deux de plus ou près de 900 pages) et sur Malègue lui-même ne pouvaient pas contenir un tel développement d'où la mention sur celui de Malègue de cet article-ci (et le renvoi immédiat dès le RI à ces trois autres articles, accessibles en un clic). L'article détaillé était déjà sur Augustin ou Le Maître est là,je l'ai placé aussi survPierres noires : Les Classes moyennes du Salut (modification 10 minutes aprèsla publication de cette Réponse). La présentation de Malègue se fait sur son article dédié et AdQ. La bibliographie pourrait peut-être être organisée autrement, car nombreux sont les auteurs qui parlent de cette influence de Bergson à commencer par Lebrec cité d'entrée de jeu dans le RI. Mais ils ne s'y limitent pas. En outre — et je l'ai signalé dans le RI en deux ou trois mots (ce qui n'était pas facile)—,l'influence de Bergson, c'est aussi l'influence du Durkheim mis en cause par Bergson ET pris en compte par lui et par Malègue. La difficulté de l'article est de bien montrer cela, le plus clairement, mais je pense qu'il y parvient. Au-delà (si l'on peut dire), de l'intérêt encyclopédique au sens restreint il y a l'intérêt en soi qui me semble être le fait qu'il existe un roman (pour reprendre les premières lignes du RI), qui se structure ("épine dorsale"), sur Bergson, philosophe d'importance maximale, et je pense que c'est unique dans la littérature française. Roman, par ailleurs, qu'on oeut lire sans y voir Bergson, car roman roman. Mais la recherche littéraire en montrant cette influence du grand savoir de Malègue-écrivain (pas seulement en philo), me semble rester fidèle à sa vocation. Merci bien cordialement pour votre lecture attentive en espérant avoir répondu à votre circonspection. Tonval (discuter) 5 octobre 2023 à 09:55 (CEST)Répondre

Bonjour Tonval et Fabius Lector  . Peut-être qu'un article ultra-spécialisé tel que celui discuté ici se comprendrait mieux si l'on créait une sous-catégorie:Auteur influencé par Henri Bergson de Catégorie:Henri Bergson, dans laquelle on pourrait ranger Joseph Malègue parmi tant d'autres ? Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 5 octobre 2023 à 10:22 (CEST)Répondre
@Archibald Tuttle Ce ne serait pas mal. Et puis venant de vous, Archibald, j'ai tendance à penser que c'est une bonne idée. Il y avait une liste de gens influencés par Bergson dans l'article qui lui est consacré. Mais on l'a supprimée, peut-être à tort. Sans doute même. Mais cette catégorie peut contenir en tout cas beaucoup de philosophes, sociologues, écrivains j'en vois moins. Deleuze, Levinas, Merleau-Ponty, Jankélévitch, Gabriel Marcel, Heidegger, Chevalier, un grand nombre de sociologues en France (mêee si c'est pour le rejeter comme Durkheim), Proust (mais c'est discuté), Péguy certainement Catherine Chalier catholique convertie au judaïsme (ce qui est l'inverse de Bergson), Henri Gouhier, Jean Guitton et même Ricoeur même si ce n'est pas une grosse influence, Michel de Certeau le cite. Donc cette catégorie a du potentiel. Dans le cas de Malègue, l'écrivain ici transpose Bergson dans un roman, tout en le dissimulant pour des raisons littéraires et plus encore que ce que l'article le dit mais c'est une source secondaire qui n'a âs encore été publiée. Je crois que cette idée est une bonne idée. Merci,Tonval (discuter) 5 octobre 2023 à 12:05 (CEST)Répondre
@Tonval : aussitôt dit, aussitôt fait   ( ). Votre dévoué : Archibald (discuter) 5 octobre 2023 à 12:26 (CEST)Répondre
@Tonval, oui, mais quand on arrive sur l'article, on n'a aucune idée de sur quoi on tombe et pourquoi ça mérite lecture.
Pour placer un contexte, je commencerais le RI par 2 phrases d'introduction :
- une pour rappeler qui est l'auteur : Joseph Malègue est un écrivain français etc.
- une pour placer la thématique de l'article et son intérêt : la question de l'influence de la pensée bergsonienne sur son œuvre a été posée par... (par qui ? d'où vient la question ?) pour... (pourquoi la question ? intérêt par rapport à Malègue seul ? un contexte intellectuel plus large ?) etc. Fabius Lector (discuter) 5 octobre 2023 à 11:55 (CEST)Répondre
@Fabius Lector Oui, votre suggestion est bonne et peut-êtren'allongera-t-elle pas trop le RI. Mes excuses nous avons publié presque en même temps. Tonval (discuter) 5 octobre 2023 à 12:07 (CEST)Répondre
Bonjour, j'arrive un peu après la bataille mais je ne trouve pas cela pertinent de créer une catégorie "Auteur influencé par Henri Bergson". Déjà la notion d'influence est très floue en soi, mais en plus le nombre de philosophes qui ont été marqués par Bergson est juste immense... Cordialement Windreaver [Conversation] 28 octobre 2023 à 16:04 (CEST)Répondre
Bonjour Windreaver  , oui c'est moi qui ai fait cette proposition, me demandant comment résoudre le casse-tête de la justification de l'« article de Tonval (d · c · b) » (je mets des guillemets car il en est pratiquement le seul contributeur) avec son titre actuel. Il est clair que dans l'idéal il faudrait déjà (1) que dans l'article sur Henri Bergson, une section « influences » soit tellement développée qu'elle justifie la création d'une sous-page détaillée « Influence d'Henri Bergson » et que (2) dans ce sous-article, des développement secondaires soient eux-même suffisamment développés pour justifier la création de nouveaux articles détaillés consacrés aux auteurs chez qui, comme semble-t-il dans le cas de Malègue, la littérature est particulièrement abondante sur l'influence que Bergson a eu sur leur œuvre. Autant dire que ce sera pour dans quelques siècles ... Il semblerait donc que notre ami Tonval ait pris un peu d'avance ... mais Wikipédia le permet. Archibald Tuttle (discuter) 28 octobre 2023 à 18:35 (CEST)Répondre
Bonjour @Archibald Tuttle et @Windreaver,
au lieu de 3 niveaux avec Influence d'Henri Bergson (un seul article concerné) entre Henri Bergson et Auteur influencé par Henri Bergson peut-être pourrait-on se limiter à 2 niveaux avec « Influencé par » (cf. dans Modèle:Infobox Philosophe) :
Fabius Lector (discuter) 29 octobre 2023 à 10:11 (CET)Répondre
Bonjour Fabius Lector   : cette solution permettrait effectivement d'économiser dans l'immédiat quelques siècles de contributions wikipédiennes, mais me semble manquer quelque peu de rigueur sur le plan de la logique de l'arborescence du classement catégoriel. En effet la catégorie:Influencé par Henri Bergson ne correspond pas exactement à la catégorie:Influence d'Henri Bergson (car il manque la sous-catégorie logique de niveau équivalent : Catégorie:Œuvre influencée par Henri Bergson, dans laquelle on pourrait classer la plupart des livres écrits par Malègue). Faudrait surtout voir maintenant ce qu'en pense Tonval (d · c · b) ... Je notifie également à tout hasard @Azurfrog qui s'y connaît bien en matière d'articles-niches ayant plusieurs siècles d'avance, notamment dans les sous-catégories liées au Portail:Jane Austen
Archibald Tuttle (discuter) 29 octobre 2023 à 10:37 (CET)Répondre
Bonjour,
D'accord avec Archie. Pas bien favorable à une Catégorie:Influencé par Henri Bergson, qui ne précise pas ce dont on parle.
D'autre part, je rappelle qu'il est d'usage de ne créer une catégorie que si cette catégorie va potentiellement accueillir au moins dix articles ; à défaut, il faut regrouper, pour éviter la prolifération de catégories sans réelle pertinence.
Il est sûrement utile de rappeler aussi que le renommage d'une catégorie n'est pas un simple renommage comme un autre : voir Renommer une catégorie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 octobre 2023 à 10:56 (CET)Répondre
@Azurfrog, je n'ai pas bien saisi le souci avec la dénomination "Influencé par" qui est une propriété Wikidata que tout le monde semble bien comprendre. Ça désigne un élément X influencé par un élément Y, le contexte donnant normalement le sens. Et en l'occurrence, il ne s'agissait pas de créer une catégorie mais d'en supprimer une, Catégorie:Influence_d'Henri_Bergson qui ne contenait qu'une page (3 maintenant), l'idée étant de renommer Catégorie:Auteur_influencé_par_Henri_Bergson pour l'élargir à autre chose que des auteurs et pouvoir y mettre le peu qu'on trouve dans la catégorie supprimée. Fabius Lector (discuter) 29 octobre 2023 à 13:15 (CET)Répondre
@Fabius Lector, @Tonval et @Azurfrog : je viens d'identifier 2 œuvres à sous-catégoriser dans Catégorie:Influence d'Henri Bergson : Le Bergsonisme et La Philosophie bergsonienne (même s'il s'agit plutôt à vrai dire d'œuvres sur l'influence d'Henri Bergson que d'œuvres influencées par Henri Bergson. Il suffirait donc en théorie d'en trouver 8 autres pour justifier la création immédiate de Catégorie:Œuvre influencée par Henri Bergson. Archie (discuter) 29 octobre 2023 à 11:11 (CET)Répondre
Bonjour Fabius Lector  , j'ai bien noté l'existence de cette propriété Wikidata, que je ne connaissais pas. Mais est-il d'usage de lier l'existence des catégories aux propriétés de Wikidata ? Je n'avais pas du tout ça en tête. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 octobre 2023 à 15:21 (CET)Répondre
Re-bonjour @Azurfrog, je ne sais pas si c'est d'usage mais 3 niveaux de catégorie me semblaient inutile et un moyen de le réduire à 2 niveaux était simplement d'élargir le périmètre de "Auteurs influencés par Bergson" en la renommant, en enlevant "Auteurs" dans son titre. Généralement ça concernera des auteurs vu que c'est utilisé dans Infobox Philosophe (cf. p.e. Alfred North Whitehead influencé par Bergson) mais ça laisse ouverte la possibilité d'y lier d'autres types articles, ouvrages notamment. Fabius Lector (discuter) 29 octobre 2023 à 17:00 (CET)Répondre
@Fabius Lector @Azurfrog @Azurfrog Il y a une difficulté si l'on adopte la catégorie oeuvre influencée par Bergson. Ou (qu'on me pardonne si je ne comprends pas bien la discussion), influence d'Henri Bergson. Cette dernière formulation me semble être la meilleure. Est-ce celle que l'on finalement choisie? Si c'est le cas, alors il sera plus facile de nourrir cette catégorie, par exemple par les livres de Jankélévitch. Et fatalement les spécialistes de Bergson dont les livres donnent lieu à un article sur Wikipédia. Qu'on me pardonne aussi si je le redis, mais une oeuvre influencée par Bergson c'est, à l'évidence, le deuxième roman de Malègue. Mais à ce point, ce doit être unique. Cordialement, Tonval (discuter) 14 novembre 2023 à 16:30 (CET)Répondre
@Fabius Lector Je pense avoir tenu compte de vos observations sur les questions de forme. Ce sujet très spécialisé me rend fort demandeur d'avis comme le vôtre. Sur lequel j'ai beaucoup travaillé et tenu compte, je l'espère, de vos remarques. Je remercie aussi la création de la catégorie par @Archibald Tuttle qui me semble avoir son sens et qui a été "remplie". Je suis réellement très demandeur d'avis sur cette page dont on me dit qu'elle est très spécialisée. Ce qui est vrai. Pourtant, par ailleurs, d'autres auteurs évoqueront, si je suis bien renseigné, cette influence de Bergson chez Joseph Malègue, influence qui structure tout un roman, ce qui n'est pas courant. Cordialement à vous ainsi que @Azurfrog avec lequel j'ai commencé cette page il va y avoir 13 ans. Tonval (discuter) 18 février 2024 à 14:28 (CET)Répondre

Influence de Bergson sur Malègue n'est pas lié à une catégorie modifier

@Azurfrog et @Archibald Tuttle, @Fabius Lector

Je voudrais dire que Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue ne doit pas être nécessairement lié à cette catégorie, ni nécessiter de la créer. Cette page née d'une abondance de sources secondaires qui signalent que le deuxième des grands romans de Malègue a "comme épine dorsale" Les Deux Sources de la morale et de la religion opinion déjà émise en 1969, l'un des quatre grands livres du philosophe. D'autres des quatre grands ouvrages de Bergson jouent leur rôle aussi. Et une récente thèse de doctorat sur Malègue parle assez abondamment aussi de l'influence de Matière et mémoire (le deuxième des 4 grands livres de Bergson) sur le deuxième roman également. Cette thèse va être publiée et donc je n'en parle pas sur Wiki avant cette publication. Mais le tout donne le sentiment que ce roman de Malègue reconvertit (ou transpose), la vision de Bergson en langage littéraire. L'influencé n'est évidemment pas passif face à l'influenceur. Ceci dit, je contribuerai à enrichir la catégorie qui sera décidée (ou les catégories). Il arrive même que des connaisseurs disent que Michel de Certeau ou Paul Ricoeur ne parlent jamais de Bergson. Eh bien ! c'est faux. Effectivement oeuvre ou auteur ce n'est pas la même chose. En tout cas, je participerai. Levinas disait n'avoir lu que deux grands philosophes : Aristote et Bergson. Cordialement, Tonval (discuter) 29 octobre 2023 à 15:42 (CET)Répondre

Lumières = siècle des Lumières ? modifier

Bonsoir, je me demande s'il est vraiment pertinent de séparer Lumières (philosophie) et Siècle des Lumières, étant donné que le "siècle des Lumières" n'est pas un vrai siècle, ni même une période indépendante du mouvement philosophique idoine. Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 29 octobre 2023 à 23:17 (CET)Répondre

Bonjour, je pense 1) qu'il est important de garder deux pages distinctes pour ces deux formules qui relèvent de l'historiographie française et sont appliquées « par extension » francocentrée à d'autres pays européens où les mots et ce qu'ils recouvrent sont différents et ne correspondent pas à la même situation historique dans l'histoire européenne des idées. Cf l'article de Jacques Roger indiqué en réf. note 11 actuelle dans Le siècle des lumières « La lumière et les lumières » et voir aussi la simple définition du Dictionnaire historique de la langue française Le Robert à l'article "Lumière"; 2) il faut consulter les articles correspondants dans les autres langues, notamment dans WP.de: la distinction est précise et correspond d'ailleurs à ce qui est dit sur WP.fr à la page d'homonymie Lumières: "Lumières" → 17e s.; "Siècle des lumières" → 18e siècle; 3) Attention au sujet traité: il peut être houleux, voire "chaud" (Siècle des Lumières est en semi protection) → ne serait-ce que pour cette raison de prudence, pour ma part, je n'y toucherais pas. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 octobre 2023 à 12:28 (CET)Répondre
D'accord avec Bruinek. Les deux pages ont un champ d'application distinct. — Messel (Déposer un message) 31 octobre 2023 à 14:58 (CET)Répondre
D'accord aussi pour distinguer deux contenus avec, à mon sens, l'un qui serait centré sur les nouveautés intellectuelles (Lumières (philosophie)), l'autre sur les modalités socio-historiques de leur émergence et développement européano-américain (Siècle des Lumières).
Mais alors peut-être faudrait-il revoir la distribution des contenus vu que le premier a notamment les sections Diffusion des Lumières et Influence de la Philosophie des Lumières dans les changements politiques qui recouperaient la thématique du second.

P.S. : je découvre Siècle des Lumières et son état assez déplorable en me demandant en plus si il est visé par du militantisme anti-Lumières, cf. un passage bizarre dans le R.I. qui pour parler des Encyclopédistes trouve judicieux de les introduire (sans source) par "Financés pour la plupart par des fermiers généraux (comme Helvetius) ou par des spéculations (comme la traite des nègres)" comme si c'était un point à signaler en premier à leur sujet.

Fabius Lector (discuter) 31 octobre 2023 à 18:16 (CET)Répondre
@Fabius Lector

D'après le WikiBlame, le passage que tu signales en P.S. dans Siècle des Lumières a été inséré comme suit en 2021 : [13]. Et si on recherche dans la page (clic droit sur la page, fenêtre et cliquer sur "rechercher dans la page") il n'apparaît qu'1 fois dans le RI et ne serait donc pas sourcé dans le développement (TI? ) ou, en tous les cas, pas du tout à sa place dans le RI. Ceci dit, je peux me tromper, et je ne me souviens pas d'avoir contribué à cet article : étant donné l'historique, je ne me sens pas en mesure d'y toucher.

Cordialement --Bruinek (discuter) 1 novembre 2023 à 10:30 (CET)Répondre
@Bruinek, allez, j'ai pris mon courage à demain et j'ai mis un bandeau "A recycler" avec une proposition de plan pour qui voudrait s'y lancer (je suis sur d'autres choses) : Discussion:Siècle_des_Lumières#Pour_un_recyclage_de_l'article
- Fabius Lector (discuter) 1 novembre 2023 à 14:46 (CET)Répondre

"Zénon de Kition" ou "Zénon de Citium" ? modifier

Bonjour,

j'ai lancé une discussion sur la dénomination de l'article actuellement nommée Zénon de Kition concernant Zénon de Citium . Les avis y sont les bienvenus. - Fabius Lector (discuter) 14 novembre 2023 à 11:43 (CET)Répondre

"Articles nouveaux" et "Citations" ... modifier

Bonjour ! Encouragé par une rencontre au Salon SIDO, je reviens vers "Wikipedia" ! Né en 1952, je suis actuellement secrétaire de l'association "AFSCET". Depuis l'an 2000, interloqués par l'étendue de mes réflexions, mes collègues Systémiciens ont fini par considérer que mon talent et donc ma spécialité est en épistémologie. Or, Wikipedia va certes "encourager les expressions de points de vue différents", mais ... pas les "visions" synthétiques" ! J'explique : En Physique, sur la "Lumière", il y a pu y avoir débat sur sa "nature" ... Ondes ou Corpuscules ? Or, la Physique Quantique n'est même pas une "synthèse de débat" ! Ses "Objets" ne sont ni "ondes" ni "particules" ou bien les deux en même temps !

Bref, même si en Géologie la question "Neptunisme" ou "Plutonisme" est morte et enterrée, en Biologie de l'"Évolution", malgré la célébrité de Stephen - Jay - Gould, (qui, entre parenthèses, parle à tort d'"Équilibres", alors que, sur ce point, je suis d'accord avec Guillaume Lecointre pour parler de lentes dérives !), il y a de médiocres "Modérateurs" qui "effacent" tout ce qui peut introduire des "Ponctuations" en "ruptures" dans l'Évolution ! Les Matérialistes (en Sciences l'Épistémologie l'exige !) ne sont même pas toujours "dialectiques" car assimilant tout "Essence" à des élucubrations ! Donc le Continuisme là, (comme aussi, hélas, chez bien des Mathématiciens !) empêche de reconnaître des "Catastrophes" où il y a "Changement de "Nature"" d'un "Objet d'étude ! En l'occurrence dans la question de la spéciation le rôle des "mutations" qui ne consistent que en des changements dans la "Chromatine", les "gènes" restant rigoureusement les mêmes !

Pour ce qui est des "références" censées être nécessaires, celui qui va écrire sur un sujet quelconque a, évidemment, des "sources" ! Il n'a pas de raison en plus de les cacher !

Mais il faut se souvenir quand même que les Fondateurs sont Américains ! Quand dans une homélie catholique un Prêtre s'exprime, sa "Source" est évidemment, la Bible ! Pourquoi lui serait - il nécessaire de citer à chaque phrase "MT 49-3" ? !

Par ailleurs, du coup, Wikipedia refuse les "Articles originaux" !

Comme je suis né dans un Quartier de Pêcheurs en Mer, quand j'ai voulu montrer la construction d'un "Concept", j'ai pris l'exemple du "Concept de Bateau",

Or, en cherchant dans toutes les "Sources" imaginables, certains aspects qui font que, non seulement il y a là un "Objet qui flotte", mais que cet Objet flottant est utilisable, demeuraient dans le "Non-dit" ! En "Cuisinant" des Officiers de Marine, en arrivant à ces points, la réponse était "Secret Défense" et au Civil "Secret Industriel" !

Solution : Les Archives ! Après 100 ans, plus de "Secrets" !

Là, dans les "Devis d'Armements", voire des "Devis d'Armement et de Campagne", plus des "Feuilles de Stabilités Hydrostatiques (et souvent avec aspects dynamiques !)", il a enfin été question des "Exposants de charges" et des 'rhô moins a" alias "CM" et autres "métacentres" !

Alors, le Fond 7DD1 du SHD est il une "Source fiable" ?

L'enseignement de Professeurs de Biologie faisant faire des Caryotypes d'Équidés est il une "Source fiable" pour dire une différence entre chevaux et ânes ?

Merci de votre attention.

BEAUSSART ERIC (discuter) 7 décembre 2023 à 17:22 (CET)Répondre

Modèle:Palette Martin Heidegger modifier

Hello, il faudrait reprendre la Palette sur Martin Heidegger et enlever toutes les redirections (il y a plus de redirects que de liens directs !).

Bonne journée.

ClairPrécisConcis (discuter) 13 décembre 2023 à 15:22 (CET)Répondre

J'ai commencé par enlevé les nombreux doublons et par restructurer un peu la palette. D Cat laz (discuter) 25 janvier 2024 à 07:23 (CET)Répondre

Les articles Éthique et Philosophie morale sont proposés à la fusion modifier

 
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Éthique  » et « Philosophie morale » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Éthique et Philosophie morale.

D Cat laz (discuter) 26 janvier 2024 à 09:35 (CET)Répondre

Les articles Point de vue (philosophie) et Point de vue cognitif sont proposés à la fusion modifier

 
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Point de vue (philosophie)  » et « Point de vue cognitif » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Point de vue (philosophie) et Point de vue cognitif.

Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité 25 février 2024 à 18:56 (CET)Répondre

Philosophie de la danse modifier

Bonjour! J'ai rédigé un article sur la philosophie de la danse. Cet article a été bloqué par les administrateurs en raison d'un article précédent, sans grand rapport et signé par une autre utilisatrice, qui avait été logiquement retiré. Il y a en ce moment même un débat dans les Demandes de restauration de page en cours qui aurait bien besoin de quelques points de vue experts. Si l'un ou l'autre d'entre vous avait l'amabilité de jeter un oeil à l'article et de participer aux débats ce serait merveilleux! ᗈ Merci de votre aide ! ᗈ EnDanseuse (discuter) 1 mars 2024 à 17:21 (CET)Répondre

Bonjour @EnDanseuse, j'ai mis un message en soutien à la restauration.
Par contre, je ne sais pas trop comment fonctionne le suivi des restaurations, et au cas où, petite notification à @Lomita pour signaler qu'il y a un soutien venant du projet Philosophie. Fabius Lector (discuter) 2 mars 2024 à 18:21 (CET)Répondre
Merveilleux!() Merci!! EnDanseuse (discuter) 3 mars 2024 à 09:31 (CET)Répondre

Proposition de BA pour Philosophie d'Albert Camus modifier

Bonjour,

la page Philosophie d'Albert Camus a été proposé au label de bon article, et vous êtes bien sûrs conviés à y participer (voir la page de vote pour Philosophie d'Albert Camus (d · h · j · · BA) (philosophie de l'absurde) (actuellement moins de 5 pour, sans opposition))
Encyclopédiquement,
T. Le Berre, le Serpent à Plumes V'nez donc parler 30 mars 2024 à 02:01 (CET)Répondre

Les articles Auto-objectification et Objectification sont proposés à la fusion modifier

 
Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Auto-objectification » et « Objectification » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Auto-objectification et Objectification.

Quand nous chanterons (discuter) 25 avril 2024 à 07:43 (CEST)Répondre

Renommage Connaissance (philosophie) en Épistémologie post-Gettier modifier

Bonjour, Je notifie la conversation suivante : Connaissance (philosophie):Renommer cet article ou du moins créer une redirection. D Cat laz (discuter) 26 avril 2024 à 14:50 (CEST)Répondre

Il me semble que la priorité serait de créer d'abord l'article "Problème de Gettier" qui se trouve sur les autres wikis ([14], [15]...) dans les autres langues (21!) et manque sur WP.fr. --Bruinek (discuter) 27 avril 2024 à 10:00 (CEST)Répondre

Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue bon article ? modifier

. Cet article a commencé à être rédigé par moi à l'automne 2011. Il est passé par plusieurs épreuves. Avec les nouvelles sources utilisables depuis, je pense avoir réussi à en faire un potentiel BA. D'autres livres et articles vont paraître qui pourront compléter cet éventuel BA et en faire un AdQ. C'est un sujet difficile mais je trouve passionnant dans la mesure où je crois que Malègue est le seul romancier à avoir transposé une part de la philosophie de Bergson dans un roman. Tonval (discuter) 26 avril 2024 à 17:38 (CEST)Répondre

L'admissibilité de l'article sur « La Barbarie à visage humain » est débattue modifier

 
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « La Barbarie à visage humain » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:La Barbarie à visage humain/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel-3 (♫ Cui-cui ?) 5 mai 2024 à 19:13 (CEST)Répondre

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