Discussion:Hölderlin et la philosophie

Pertinence de cette page sous le titre actuel ?

"Influence de Hölderlin en philosophie" ou un autre titre dans ce genre conviendrait davantage au sujet traité dans cet article, dont la plus grande partie est consacrée à l'interprétation herméneutique de Heidegger - pour son propre "penser" - de la poésie de Hölderlin. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 octobre 2019 à 05:17 (CET)

Je vous en prie restons sur des titres simples. L'impact philosophique de la pensée de Holderlin autre que sur Heidegger est limitée. rien n'empêche d'ailleurs d'ajouter une section sur la vision de Nietzsche signalée mais qui semble ne pas en avoir eu conscience de cette influence--Gerard-emile (discuter) 27 octobre 2019 à 15:33 (CET)

Bonjour, vous semblez le reconnaître vous-même cet article traite de « l'impact philosophique de la pensée de Hölderlin [...] sur Heidegger ». Le RI va dans le même sens ainsi que la première section et la troisième. Le titre « Philosophie de Friedrich Hölderlin » me semble donc mal choisi et la proposition de Bruinek un minima bien plus pertinent. Il s'agit plus de « Lecture heidegerienne de Hölederlin » ou « origine hölderlinienne de la pensée de Heidegger ». Le plus court serait « Heidegger et Hölederlin » pour reprendre le titre des deux ouvrages « les plus pertinents » comme vous l'écrivez dans la première section. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2019 à 15:31 (CET)

L'article fait d'ailleurs un peu doublon avec "Heidegger et la poésie". Cordialement --Bruinek (discuter) 28 octobre 2019 à 16:16 (CET)

C'est parfaitement négliger que Hölderlin se veut poète et exclusivement poète et qu'il faut toute la puissance herméneutique d'Heidegger pour extraire des éléments philosophiques. Il n'y a pas d'autre interprétation philosophique possible à mettre en concurrence, je maintiens donc pour l'heure mon opposition à ce changement de titre--Gerard-emile (discuter) 28 octobre 2019 à 17:12 (CET)

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Il me semble que vous ne comprenez pas les conséquences de ce que pourtant vous dites vous-même et que dit l'article : il n'y a pas, à proprement parler, de philosophie de Hölderlin en dehors de la lecture qu'en fait Heidegger. D'où la nécessité de trouver un titre au plus prochedu sujet, ce que n'est pas l'actuel. Voir WP:TITRE : Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 28 octobre 2019 à 20:45 (CET)

Ok Va pour « Heidegger et Hölderlin ». cordialement--Gerard-emile (discuter) 28 octobre 2019 à 22:59 (CET)

A la suite des modifications que je viens de faire dans l'article (sans enlever de contenu dans l'ensemble), que diriez-vous de "Hölderlin et la philosophie", plus ouvert à "Hölderlin penseur" ainsi qu'à d'autres philosophes que Heidegger? Cela permettrait aussi d'aborder, voire de développer, ce qu'il en est de la place de Hölderlin en son temps: dans l'idéalisme allemand, sa participation avec Hegel et Schelling au "Plus ancien programme de l'idéalisme allemand", sa position critique vis à vis de Fichte en 1795, sa prise de position (dans Hypérion) pour un primat de la poésie sur la "nouvelle" philosophie, etc. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 octobre 2019 à 00:22 (CET)

OK Trés bien çà me va--Gerard-emile (discuter) 29 octobre 2019 à 08:32 (CET)

Ah, c'est très bien que vous ayez trouvé un consensus. Je procède au renommage. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 29 octobre 2019 à 13:18 (CET)

citation JP LEfèvre

Utilisateur:Bruinek Selon Jean-Pierre Lefebvre, Hölderlin va rejeter « la tradition pompeuse et polie de l'époque rococo [...] pour ressusciter l'archaïsme primitif , la rudesse tragique que lui seul percevait à l'époque, sous-jacente à l'image classique , harmonieuse et sereine du monde grec. Il faudra attendre Nietzsche, hélléniste et philologue, pour comprendre combien Hölderlin avait raison » EU édition papier 1977 volume 8 article Hölderlin p 480--Gerard-emile (discuter) 1 novembre 2019 à 15:27 (CET)

@Gerard-emile: oui, parce que j'ai corrigé et enlevé un morceau de TI [1]. C'est ce que j'ai enlevé qui ne pouvait pas être de J.-P. Lefebvre! Il faut délimiter rigoureusement vos citations et les attribuer à leurs auteurs respectifs dans tout l'article et ne pas obliger d'autres contributeurs à passer après vous en y passant des heures pour tenter d'éclaircir votre propos et corriger… Si vous insérez une remarque personnelle (= TI) au nom d'un auteur qui n'est pas vous et que vous citez en référence, vous vous exposez à un "détournement de sources" et c'est grave! Je me demande si vous pouvez en prendre conscience et respecter de la sorte la règle encyclopédique WP:NPOV ? Je n'ai pas le temps de m'occuper davantage de cet article… où il y a plus de Heidegger que de Hölderlin! Je pense que l'article principal "Hölderlin" est la page qui prime avant tout et qu'il ne faut pas profiter du nom de Hölderlin pour parler de Heidegger: c'est hors sujet et profondément injuste. J'espère que vous essayerez de faire attention à ce que vous dites dans vos contributions. Bonne continuation--Bruinek (discuter) 1 novembre 2019 à 19:42 (CET)

Section "Heidegger et la poésie de Hölderlin"

Après beaucoup de travail dans cet article pour essayer de l'améliorer sur ce qui doit revenir à Hölderlin "penseur" ou en tant que "philosophe", il reste toutefois que la part accordée à Heidegger pèse beaucoup trop lourd et devrait être réduite. Je proposerais au minimum à gerard-emile (d · c · b) de pratiquement supprimer ou de réduire à pas plus de 10 lignes de synthèse la section "Heidegger et la poésie de Hölderlin" qui fait doublon avec l'article "Heidegger et la poésie" et même avec une section de l'article "Heidegger et le langage", voire d'autres articles connexes sur Heidegger. Il faudrait maintenant d'autres avis que le mien sur cette importance disproportionnée donnée à Heidegger dans un article consacré avant tout à... Hölderlin! Qu'en pensent par exemple  Jolek : qui a bien voulu passer, ainsi que d'autres utilisateurs qui ont travaillé dans les articles sur ou autour (de) Heidegger comme Windreaver (d · c · b), Racconish (d · c · b), Feanor637 (d · c · b), Ruyblas13 (d · c · b), Huster (d · c · b)… Merci à elles et eux de bien vouloir s'intéresser à cet article sur Hölderlin et la philosophie qui n'est pas à confondre uniquement avec celle de... Heidegger et de son interprétation de Hölderlin. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 novembre 2019 à 20:37 (CET)

Il faut surtout que Bruinek (d · c · b) et d'autres arrêtent de polluer l'historique avec des sauvegardes intempestives au lieu prévisualiser ! Les interventions de Klaus Schuffels (d · c · b) et de Cbigorgne (d · c · b) n'arrangent rien non plus... huster [m'écrire] 11 novembre 2019 à 22:16 (CET)

Le malaise provient du nouveau titre de cet article. J'avais donné à Jolek mon assentiment au titre proposé Heidegger et Hölderlin le 28 /10 car mon propos originel c'était bien le rapport entre les deux et l'influence de Hölderlin sur Heidegger et non pas la philosophie de Holderlin pour elle-même qui à mon sens n'existe pas. Hölderlin est exclusivement poète et ce n'est que dans la lecture et par le travail interprétatif de Heidegger, qu'il devient penseur. Nous avons tous beaucoup travaillé sur cet article sans pouvoir trouver un point d'équilibre moi tirant vers Heidegger Bruinek (d · c · b) vers Hölderlin. Je propose donc d'arrêter les frais et de scinder cet article en deux Heidegger et Hölderlin et Hölderlin et la philosophie ou La pensée d'Hölderlin. Nous distribuerons en conséquence les divers paragraphes Ce sera un travail de clarification utile. Qu'en pensez vous ?--Gerard-emile (discuter) 11 novembre 2019 à 23:48 (CET)

@huster je ne comprends pas ce que vous dites me concernant dans cet article et par rapport au sujet posé ici; @gerard-emile, vous avez donné votre accord le 29.10 pour "Hölderlin et la philosophie"! L'article précédent que vous aviez créé et dont vous avez été ensuite l'auteur exclusif ou principal jusqu'à mes interventions prétendait s'intituler "La philosophie de Hölderlin" et portait en fait sur la "philosophie de Heidegger interprète de Hölderlin" en ne parlant que de "Heidegger"; il était un de vos "rejetons" de votre travail personnel sous forme de dissertation ayant "fait des petits" dans Wikipédia autour de la page Heidegger: voir par exemple "Heidegger et la poésie" qui était un doublon de la soi-disant "Philosophie de Hölderlin" que j'ai proposé à titre de pis-aller de renommer "Hölderlin et la philosophie" (ce qui selon moi pouvait lui sauver la mise en partie, car le précédent n'était pas "admissible"), "Heidegger et le langage", "La philosophie de Martin Heidegger", Lexique de Martin Heidegger, etc., il se peut que j'en oublie. Vous proposeriez maintenant ici de reprendre "votre" article précédent faussement nommé "La philosophie de Hölderlin" en le scindant pour évacuer ce qui relève effectivement de la pensée philosophique de Hölderlin pour retrouver "votre" ancien rejeton mal nommé et qui n'était destiné qu'à votre intention de traiter de "Heidegger et… la poésie de Hölderlin", en doublon de l'article "Heidegger et la poésie" qui existe déjà. Pour moi, c'est non, je me refuse à travailler pour un quelconque article "scindé" sur "Hölderlin penseur" qui n'aurait aucun sens par rapport à l'article principal sur "Hölderlin"! Je préfère me retirer, et d'ailleurs j'avais pratiquement fini hier de faire ce que je pouvais pour essayer d'équilibrer un tant soit peu l'article, afin qu'on n'y parle pas que de Heidegger de manière inflationniste, qui n'était pas le sujet! L'article principal sur Hölderlin suffit à mes yeux, car il porte sur Hölderlin, "poète et penseur" ainsi que l'indique l'infobox! Cordialement --Bruinek (discuter) 12 novembre 2019 à 09:38 (CET)

Bruinek (d · c · b) : allez voir l'historique de l'article, il y a plus de 100 sauvegardes ! Vous devriez utiliser le bouton « Prévisualiser » au lieu d'enregistrer chaque modification. Merci d'avance. huster [m'écrire] 12 novembre 2019 à 11:45 (CET)

@Huster je ne tenais pas spécialement à immobiliser cet article avec un bandeau "en travaux" vis à vis d'autres contributeurs, et j'ai le plus souvent prévisualisé mes modifications avant de les éditer sauf peut-être des cm et encore! Pour ma part, j'ai pratiquement fini hier le 11 novembre de travailler dans cet article, surtout si mon travail d'amélioration n'y est pas compris. Donc je ne comprends pas pourquoi vous datez le bandeau "en travaux" que vous apposez aujourd'hui, le 12 novembre, en votre nom d'après l'historique[2] en le datant du 11!!! Ce bandeau "en travaux" veut dire bien entendu qu'il vaut pour vous qui comptez désormais "réécrire et restructurer" cet article où vous intervenez je crois pour la 1e fois: veuillez svp rectifier la date de l'apposition du bandeau à partir du 12 novembre pour vous-même en indiquant votre nom, sinon supprimez-le immédiatement! J'ose espérer que vous ne vous permettriez pas tout de même d'apposer un bandeau à ma place ou à la place d'autres contributeurs en votre nom, Huster, que vous n'indiquez pas dans le bandeau ! Bonne continuation pour vos travaux dans cet article. --Bruinek (discuter) 12 novembre 2019 à 13:27 (CET)

Je constate un certain énervement sur cet article où des interventions peut être malencontreuses ont pu être faussement attribuées à certains qui n'en sont pas coupables. Il est temps à mon avis de le mettre provisoirement en repos le temps d'une clarification. Je compte pour ma part y revenir plus tard après avoir cerné plus précisément son objet (rapport entre Heidegger et Hölderlin ou philosophie d'Hölderlin), ces objectifs sont incompatibles. Je compte aussi faire justice autant que faire se peut, de l'accusation répétées de « doublons », le poète des « poésie fluviales » (Germanie et le Rhin), source des nouveaux concepts heideggériens est moins poète que créateur d'une mythologie barbare. C'est pourquoi l'article Heidegger et la poésie aurait dû mettre plus l'accent sur les poètes d'acheminement vers la parole Georg Trakl et Stefan George et moins sur Hölderlin. Ma première démarche consistera donc à rééquilibrer Heidegger et la poésie, ce qui réduira l'impression de doublons--Gerard-emile (discuter) 12 novembre 2019 à 17:26 (CET)

@Bruinek Bonjour, j'ai parcouru rapidement la discussion sans tout saisir, je peux aider si besoin. Mais j'ai cru lire que vous vous retiriez. Pourtant je suis plutôt d'accord avec votre constat de départ. Disons que la pensée de Hölderlin nous est tout de même connue de façon privilégiée par l'interprétation de Heidegger, ce qui n'empêche pas de s'en détacher et de chercher d'autres approches tout en lui faisant droit. D'ailleurs je ne crois pas que c'est par Heidegger que Hölderlin devient penseur, quand on voit la formation de ce dernier, sa correspondance, ses essais et même le roman philosophique Hypérion. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 12 novembre 2019 à 18:03 (CET)

Bruinek (d · c · b) : mais il ne s'agit pas du bandeau mais de vos sauvegardes intempestives. huster [m'écrire] 12 novembre 2019 à 19:33 (CET)

@huster il n'y a aucune sauvegarde « intempestive » de ma part; je n'ai fait que contribuer à un article et enregistrer mon travail comme d'habitude dans les articles où je travaille. Vous n'avez pas le droit de mettre un bandeau "à ma place" supposé m'engager dans des travaux à venir prédatés que je n'ai absolument pas déclarés, ni hier, ni dans le futur avec l'intention d'immobiliser les interventions d'autres contributeurs, ce n'est pas dans mes habitudes et vous n'avez pas à décider pour moi ni à juger du fait que je contribue à un article, ça ne s'est jamais vu ! C'est vous qui avez mis le bandeau aujourd'hui en votre nom et pour vos propres travaux à venir où vous vous engagez, alors indiquez-le clairement comme il se doit avec la date juste et en indiquant votre nom. Tout ce que j'attends de vous, ce serait plutôt des excuses pour cet abus! --Bruinek (discuter) 12 novembre 2019 à 20:24 (CET)

En effet @huster, ce sont plutôt vos interventions ici qui sont intempestives. Pourrait-on retourner dans le vif du sujet ? Je suis plutôt en accord avec la proposition de @Bruinek. @Gerard-emile, peut-être pouvez-vous créer l'article Heidegger et Hölderlin en plus si vous le jugez nécessaire ? Bien cordialement à tous. --Feanor637 (discuter) le 12 novembre 2019 à 21:11 (CET)

Je n'ai pas ajouté le bandeau, j'ai corrigé la date. huster [m'écrire] 13 novembre 2019 à 09:11 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gerard-emile (d · c · b): comme vous dites le 14 novembre [3] que vous n'avez plus l'intention de travailler sur cet article (mais vous pouvez changer d'avis dans quelque temps, car vous en êtes le créateur et vous vous y êtes beaucoup investi), est-ce que vous seriez d'accord sur le principe, soit de supprimer la sous-section "Heidegger et la poésie de Hölderlin", soit au moins de la réduire à une synthèse d'environ 10 lignes avec un renvoi à l'article détaillé "Heidegger et la poésie" dont vous voulez davantage vous occuper maintenant? Je ne sais pas si je pourrai m'occuper de faire cette synthèse, parce que moi aussi, j'ai été découragé(e) par ce que j'estime représenter — sans vous en tenir rigueur — une non compréhension de votre part de mon travail afin d'améliorer l'article qui selon moi devait avant tout parler de Hölderlin. Il serait d'ailleurs préférable que d'autres contributeurs puissent faire une telle synthèse si vous ne la faites pas vous-même. Pour ma part, je ne pense pas de toute façon avoir encore le temps de m'y employer. Nous pouvons attendre encore les avis d'autres contributeurs comme ceux de Jolek (d · c · b) et de Racconish (d · c · b) qui répondront sûrement quand ils le pourront. Mais votre avis importe en priorité, me semble-t-il! Bien cordialement--Bruinek (discuter) 15 novembre 2019 à 12:52 (CET)

Bruinek (d · c · b) je vous propose ce petit texte

Heidegger et la poésie d'Hölderlin

Dans le domaine de la relation de Heidegger à Hölderlin, le livre de Beda Allemann Hölderlin et Heidegger (1954) paru et traduit en français par François Fédier dès 1959, fait autorité. Après 2000, paraît en France l'ouvrage de Jean-François Mattéi, Heidegger et Hölderlin. Le Quadriparti (2001), plus centré sur la pensée de Heidegger par rapport à Hölderlin, d'après le titre qui inverse l'intitulé du livre de Beda Allemann

Avec les poésies dites « fluviales », à savoir la Germanie et le Rhin, Heidegger va tenter de définir le « lieu métaphysique », par où parle la langue « commune » « De cela que le dialogue reste possible entre le penseur et le poète, Heidegger suggère qu'existe une « commune provenance » note Christian Dubois »-Christian Dubois 2000, p. 272</ref>Avec la rencontre de la poésie d'Holderlin Heidegger tenterait de ré-réinstaller la question du divin, dans l'ensemble de la question de l'Être. Il y consacre, à partir des années 1930 et jusqu’à la fin de sa vie, de nombreuses études, cours et conférences  : Les Hymnes de Hölderlin:La Germanie et le Rhin, 1936 la conférence sur Hölderlin et la poésie tenue à Rome, 1939 et 1940, les cours de 1941-1942 sur l'hymne Andenken, le discours Comme un jour de fête, etc.

Comme l'écrit Christian Dubois, « on ne saurait exagérer l'importance du poète pour le penseur[...].Le penseur dit l'être ; le poète nomme le Sacré ». « Hölderlin est , par excellence le poète du sacré. Non certes parce que ses poésies contiennent les noms des dieux mais parce qu'il fait l'expérience de l'absence de Dieu » écrit Beda Allemann, expérience précieuse pour la définition de la tonalité fondamentale . Selon Michel Dion« la question du « Sacré » conduit au centre de la pensée de Heidegger ». Le poème « Wie wenn am Feiertage (Comme au jour de fête...), qui date vraisemblablement pour Hôlderlin de la période de Homburg, nous donne le plus directement accès à l'idée heideggérienne du Sacré » écrit Massimo Cacciari

Après ladite rencontre on aurait entendu le philosophe parler pour la première fois du ciel et de la terre, des mortels et des immortels, comme puissances cosmiques, et aussi de leur conflit. Dans les années 1930, la rencontre avec Hölderlin aurait été ressentie, selon un de ses étudiants, Hans-Georg Gadamer, comme un véritable tremblement de terre, alors que faisant suite à une décennie fortement théologique, l'analytique du Dasein dans Être et Temps apparaissait comme parfaitement athée. « Avec ce premier cours sur Hölderlin [...] la pensée est ravagée par un véritable tremblement de terre, et de ciel, qui la confronte à un nouveau paysage. ce n'est plus désormais l'horizon de l'étant das Seiende, mais la hauteur de l' Être das Seyn qui provoque d'un coup l'étonnement du penseur [...] devant l'insistante présence des choses, vibrantes encore des puissances de l'origine »-

L'expérience hölderlinienne des «dieux enfuis » ouvre la voie à « la «Tonalité fondamentale » du « «deuil sacré »--Gerard-emile (discuter) 15 novembre 2019 à 17:23 (CET)

@Gerard-emile C'est en effet plus resserré et intéressant, mais encore bien long pour la seule sous-section en question qui renverrait à l'article détaillé Heidegger et la poésie, et des passages se répètent peut-être avec la sous-section précédente "L'interprétation heideggérienne". Si l'on garde tout ce que vous proposez, je me demande si on ne devrait pas faire une seule sous-section en niveau 2.2 sur "L'interprétation heideggérienne", et en resserrant "Allemann" et "Françoise Dastur" seulement comme développement dans "Retournement natal" en niveaux 2.1.2.1 et 2.1.2.2. Voir ce que les autres en pensent, plus spécialement peut-être Windreaver (d · c · b) qui est de bon conseil en philo. Merci en tous les cas pour votre travail avec cette proposition. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 15 novembre 2019 à 18:31 (CET)

 Gerard-emile : il faudrait enfin retirer toutes vos références en "bas de page" de votre texte ci-dessus ou mieux le texte dans son ensemble (que vous pouvez conserver par ailleurs dans vos brouillons ou sous-pages): elles n'ont pas cours dans cette pdd et gênent les discussions. Merci de vous en occuper Cordialement --Bruinek (discuter) 19 janvier 2020 à 12:27 (CET)

Bandeau "en travaux" à enlever!

Huster (d · c · b) a apposé de manière abusive (voir dans la discussion précédente, ses propos hors sujet dans la discussion sur la section"Heidegger_et_la_poésie_de_Hölderlin") un bandeau "en travaux" le 12 novembre en son nom [4] antidaté du 11 novembre. Il a ainsi également détourné le sujet de la discussion en le noyant par ses propos, et sans répondre au sujet posé.  JEBdaltonGnl : pour votre information, suite: Et maintenant ce bandeau qui laisse supposer d'après l'historique qu' Huster (d · c · b) a décidé de "réécrire et de restructurer" l'article en m'attribuant faussement cette intention (voir plus haut: il n'a jamais été dans mon intention d'apposer un tel bandeau). Je ne vois pas pourquoi Huster se permet ce genre d'abus vis à vis d'un autre contributeur sous prétexte que je suis beaucoup intervenu(e) dans cet article ces derniers temps, ce qui est parfaitement mon droit de contributeur, et qui plus est j'intervenais sans empêcher d'autres contributeurs comme gerard-emile (d · c · b) d'y travailler également. Maintenant ce bandeau déposé par Huster le 12 novembre, alors qu'il ne travaille pas dans l'article, empêche d'autres contributeurs d'intervenir et bloque l'article!!! C'est inadmissible! Jolek (d · c · b) et Racconish (d · c · b), pourrez-vous, dès que vous le pourrez, donner votre avis aussi sur cette obstruction d'article causée par Huster, en permettant du coup à la discussion précédente de repartir normalement? Encore une fois, je ne suis pour rien dans l'apposition de ce bandeau et c'est à Huster de l'enlever s'il ne travaille pas dans cet article! Cordialement --Bruinek (discuter) 14 novembre 2019 à 16:31 (CET)

Bon gerard-emile (d · c · b) mieux vaut tard que jamais [5], mais vous n'aviez rien indiqué comme commentaire dans l'historique ni dans la pdd, maintenant non plus dans la pdd; je ne comprenais rien aux "accusations" de Huster (d · c · b) contre mes interventions précédentes, lesquelles accusations restent toutefois injustifiées et ont entretenu le quiproquo; "la prochaine fois" ici ou ailleurs, prévenez! Bonne soirée quand même --Bruinek (discuter) 14 novembre 2019 à 21:45 (CET)

Référence Dastur à compléter dans l'article

Bonjour gerard-emile Il manque cette référence pour "ref name="Dasturp17" dans l'article, que vous êtes apparemment le seul à pouvoir compléter. Pouvez-vous vous en occuper svp? Cordialement --Bruinek (discuter) 8 décembre 2019 à 12:31 (CET)

Section: l'interprétation heideggérienne fait maintenant problème

La section est à beaucoup élaguer, car elle fait à présent doublon avec l'article récemment créé "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger" auquel il est désormais renvoyé. Il faudrait la synthétiser plus succinctement parce qu'elle crée un déséquilibre dans l'article. On pourrait aussi introduire, comme le propose  Hotter3 : au cours de cette discussion [6], une sous-section ou un paragraphe équilibré sur la critique de l'interprétation heideggérienne sur le sujet dans l'un ou l'autre des 2 articles ou dans les deux, plus synthétisé ici. Cordialement --Bruinek (discuter) 19 janvier 2020 à 12:17 (CET)

Je veux bien m'y coller mais pas maintenant. je ne peux résumer que ce que je maîtrise, or je suis loin d'être dans cet état, il faut que j'avance dans « Retournement dans la pensée de Heidegger » pour y voir plus clair--Gerard-emile (discuter) 19 janvier 2020 à 17:42 (CET).

Comme je l'ai exprimé ici [7], je pense que l'élagage devrait déjà avoir lieu maintenant car trop de confusion règne entre les 2 articles. A mon avis, il aurait fallu faire un brouillon soigné et intelligible pour le lecteur, avant de l'éditer de manière définitive comme article détaillé "Retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger": qui fait trop "doublon" de cette section et accroit même la confusion entre ce qui est propre à Hölderlin et ce qui est propre à Heidegger. Cdlt --Bruinek (discuter) 22 janvier 2020 à 16:33 (CET)

Premier élagage proposé. --Bruinek (discuter) 22 janvier 2020 à 17:41 (CET)

Cermakian

Pb de pertinence: Cette thèse de littérature comparée sur la thématique de l'exil (voir résumé [8]) et la notion historique de "nation" ne justifie pas une section (actuellement ébauchée sous forme de brouillon ?) et moins encore l'intitulé de cette section. Cette section ne convient pas dans l'article sur "Hölderlin et la philosophie". Elle serait éventuellement à sa place dans l'article Hyperion (Hölderlin). --Bruinek (discuter) 24 janvier 2020 à 13:05 (CET)

Je trouve au contraire qu'elle convient très bien, pour introduire le concept de « tonalité» L'exil et la souffrance développent un climat qui va être à l'origine de la thématique de la Tonalité qui va permettre à Heidegger de rendre compte de l'accord naturel et spontané entre le Dasein et le monde ( voir être accordé). Ainsi -« Le propre de l'« être humain » est d'être toujours déjà accordé, au point qu'il ne peut y avoir d'entente de l'être sans cette résonance » (voir artice Stimmung du lexique). « Dans le fait d'être accordé, le Dasein est toujours déjà ouvert selon une tonalité donnée, comme cet étant, auquel le Dasein a été livré en son être, comme l'être qui en existant, a à être », écrit Heidegger. La tonalité qui ouvre co-originalement un monde et l'étant que nous sommes à nous-mêmes rend possible la rencontre de ce monde. Dans Être et Temps, c'est l'angoisse qui ouvre au Dasein la possibilité d'être soi-même et ouvert au monde. Je vais encore me pencher sur cette excellente publication pour y dénicher quelques autres pépites--Gerard-emile (discuter) 24 janvier 2020 à 15:08 (CET).

On s'en serait douté! Est-ce que vous pourriez arrêter d'envahir des articles consacrés à Hölderlin de "votre" interprétation de l'interprétation heideggerienne de Hölderlin de manière disproportionnée? Pour ma part, je ne peux plus passer des heures et des heures à essayer de corriger tout votre travail brouillon, c'est impossible, et c'est désespérant pour… Hölderlin sur Wikipédia.fr! Cela me donnerait surtout envie de quitter wikipédia, ce qui je suppose vous indiffère complètement, et je déplore que d'autres contributeurs tolèrent ce TI déguisé (sous ses références et citations multiples), reconduit indéfiniment dans une foule d'articles sur "Heidegger et, et, et, et…"! Vous n'en avez pas fini de l'un (Retournement natal… en travaux) que vous vous déplacez sur un autre en louchant sur le rejeton à venir, ce serait donc, par ex. "Thématique de la tonalité dans la pensée de Heidegger" ? avec en intro: "Heidegger découvre chez Hölderlin…" ? etc. Alors pitié, laissez l'article sur Hölderlin parler de Hölderlin et créez tout de suite le nouveau rejeton de "la pensée de Heidegger et…" (sous-entendu: dans la pensée de Gerard-emile (d · c · b) sous couvert de Wikipédia.fr...). J'avoue mon impuissance devant un tel fléau ! Et je pense que Heidegger, c'est tout de même autre chose que ce que vous en dites et surtout de la manière non encyclopédique et genre fouillis incompréhensible dont vous le dites! Mais s'il n'y a pas d'autres avis que cet avis qui n'est que le mien sur votre abondante production, que vogue la galère! La messe est dite et bien le bonsoir, je tire ma révérence à cet enfer pavé de bonnes intentions ! --Bruinek (discuter) 24 janvier 2020 à 19:05 (CET)

L'article de Cermakian (NB: je n'avais pas compris de plus le renvoi en note par harvsp que je ne pratique guère à un lien externe et cherchais la référence en bibliog. sans la trouver…) est en soi intéressant, mais demanderait pour l'utiliser de manière claire bp de travail, afin de rendre compte de son rapport avec cette page sur "Hölderlin et la philosophie". Il porte essentiellement sur Hyperion (Hölderlin) et sur le rapport de l'idéal grec de Hölderlin en le mettant en relation avec l'histoire de l'Allemagne autour de la période d'Hypérion et dans le contexte historique de l'accueil enthousiaste fait dans un premier temps par les jeunes Hölderlin Hegel Schelling aux répercussions de la Révolution française en Allemagne: cela demanderait une très grosse étude qui dépasse de loin le cadre de Wikipédia. Un travail original de thèse de Cermorian en littérature comparée, avec nombre d'auteurs cités est derrière son article, et il y a d'autres auteurs (Lucien Calvié par exemple) qu'il faudrait convoquer sur le rapport de Hölderlin à l'histoire, sur le point précis de la Révolution française. L'article de Cermorian est, à mon avis, plus à sa place dans l'immédiat à la page sur Hypérion (Hölderlin) au cas où des contributeurs souhaiteraient y travailler. Gerard-emile (d · c · b) avait déposé, selon moi, une sorte de brouillon très peu clair qu'on peut récupérer ici: [9] que pour ma part je ne voyais pas relié au sujet. Comme il le dit plus haut, Gerard-emile cherchait surtout un point d'appui dans ce texte de Cermakian pour en prélever une "pépite" lui permettant de re-démarrer apparemment sur Heidegger comme à son habitude. S'il veut utiliser les qq lignes de Cermorian sur Heidegger, il peut le faire pour l'instant dans l'article dédié à "Le retournement natal dans la pensée de Martin Heidegger" vers le second paragraphe de la 1e section si celle-ci existe encore, "Rapprochement avec Hölderlin", mais il devra faire je crois un très gros travail de raccordement que je n'ai plus le temps de faire pour lui, et surtout le raccordement à Heidegger n'est pas le sujet qu'on peut développer à la page consacrée à Hölderlin (et non pas à Heidegger). Cordialement--Bruinek (discuter) 26 janvier 2020 à 18:20 (CET)

merci CodexBot --Bruinek (discuter) 30 avril 2020 à 21:00 (CEST)