Discussion:Test du canard/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 14 avril 2020 à 01:26 (CEST)

Test du canard

Proposé par : — Racconish ^💬 30 mars 2020 à 12:50 (CEST)

Mon intérêt pour le sujet découle de celui pour les rasoirs et les canards. Comme disait Méliès, un truc en amène un autre. J'espère vous faire partager cet intérêt pour un sujet moins évident qu'il n'y paraît. Merci pour leurs suggestions et améliorations à Bruinek, Éric Messel, PIerre.Lescanne, Philippe49730 et Wikig. Il pourrait être opportun — mais je laisse d'autres que moi en juger — de créer, à l'instar du projet anglais, une page Wikipédia:test du canard, sur laquelle pointerait par exemple le modèle {{canard}}, pour distinguer, si besoin, le sens technique de l'expression dans le jargon wikipédien.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Mérite le label, à mon avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 30 mars 2020 à 17:40 (CEST)
2.  Bon article remarquablement écrit et sourcé. Bravo !--Philippe49730 (discuter) 30 mars 2020 à 18:08 (CEST)
3.  Bon article Très bel article! Une réussite! --Bruinek (discuter) 30 mars 2020 à 19:22 (CEST)
4.  Bon article Mike the song remains the same 30 mars 2020 à 19:24 (CEST)
5.  Bon article Merci pour cet éclairage passionnant. Eh oui, l'idéologie passe par les mots. --Utilisateur:Epicure2020 --Epicure2020 (discuter) 31 mars 2020 à 11:23 (CEST)
6.  Bon article Réussit un bel équilibre. Merci. Sijysuis (discuter) 3 avril 2020 à 09:33 (CEST)
7.  Bon article Coin, coin. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 4 avril 2020 à 09:33 (CEST)
8.  Bon article je n'avais jamais pris le temps de lire l'article... Merci ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sg7438 (discuter) 5 avril 2020 à 07:57 (CEST)
9.  Bon article Après une lecture « à mon rythme » — l'article développant de façon parfois érudite des concepts de logique pure font la compréhension n'est pas immédiate au béotien que je suis, mais toujours dans une expression riche et très agréable —, il me semble désormais urgent que cet article cesse de falsifier l'inférence suivante : « si c'est bien écrit comme un article labellisé, que ça développe tous les aspects du sujet comme un article labellisé, que c'est illustré de façon pertinente et très bien sourcé comme un article labellisé, alors c'est un article labellisé. » Merci et félicitations à son auteur principal ! 🦆 Totodu74 (devesar…) 5 avril 2020 à 11:10 (CEST)
10.  Bon article Remarquable article, extrêmement instructif et magnifiquement sourcé, qui tient en haleine de bout en bout. Mérite amplement le label. --Koselfy (discuter) 8 avril 2020 à 19:19 (CEST)
11.  Bon article maintenant, grâce à cet article, je saurais différencier un canard d'un autre animal lui ressemblant ! Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 11 avril 2020 à 20:19 (CEST)
12.  Bon article Bien. Inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 11 avril 2020 à 15:10 (UTC)
13.  Bon article Belle réhabilitation de la pensée analogique, qui n’en oublie pas les ornières. Je me demande si, en URSS, on a pas produit un équivalent du test du canard pour les opposants politiques, mais ceci est une autre histoire... Pour alimenter une section Dans la culture populaire Zythème ^{Paroles dégelées} 12 avril 2020 à 22:10 (CEST)
14.  Bon article Article de qualité. Sujet intéressant que je ne connaissais pas.--Maleine258 (discuter) 12 avril 2020 à 22:14 (CEST)
15.  Bon article Sur ce sujet d'une redoutable difficulté, l'ensemble des sources disponibles est présenté avec un grande maîtrise. J'ai particulièrement apprécié la pertinence et l'abondance des illustrations qui viennent soutenir un propos souvent exigeant pour l'attention du lecteur. Le nombre des liens rouges est peut-être encore un peu élevé, mais ils ne sont pas gratuits et l'on sent derrière de la part de leur auteur une ferme volonté de les bleuir. En résumé : Bravo Racconish ! Archibald Tuttle (discuter) 13 avril 2020 à 00:02 (CEST)

    Houlà ! « Une ferme volonté de les bleuir », comme tu y vas Archie ! Je suis un petit joueur moi . S'il y a un point que j'aimerais approfondir, c'est celui que soulève Chico : Why a Duck? Why a no chicken? Cordialement, — Racconish ^💬 13 avril 2020 à 00:13 (CEST)

    La réponse est très facile et t'est donnée par Groucho Marx dans le rôle de M. Marteau : « C'est l'eau profonde. Voilà pourquoi un canard » (« It's deep water, that's why a duck »). Il est évidemment dommage de passer sous silence le cheminement intellectuel ayant permis d'aboutir à cette conclusion imparable, digne de l'ordalie de la sorcière dans le donjon d'à côté où je ne me suis par contre pas privé de la citer in extenso, puisque tu la trouvais trop longue pour figurer ici. Cordialement :Archie (discuter) 13 avril 2020 à 21:40 (CEST)

    Le kōan marxien me semble soulever plus de questions qu'il n'apporte de réponse. Je m'interroge comme Zythème sur la fonction parabolique du canard, remarquablement absent du Bestiaire du Christ. J'ai demandé à Michel Pastoureau : pourquoi un canard ? S'il avait la gentillesse de me répondre, je ne manquerais pas de t'en faire part. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2020 à 11:01 (CEST)

    M'enfin Racconish ? La réponse de Groucho n'est absolument pas un kōan bien qu'on puisse en effet y voir un petit côté martien. Il faut juste se donner la peine de convertir le sens (apparemment absurde) de la phrase en français, mais qui veut dire exactement : « C'est l'eau profonde. C'est [pourquoi un] viaduc » mais prononcée avec un fort accent yiddish en cherchant à se mettre au même niveau d'anglais que son interlocuteur tout en se foutant gentiment de lui. C'est pourquoi on se pisse littéralement dessus de rire à cause de la superposition de toutes ces couches de niveaux comiques différents, concentrées en si peu de mots. J'en ai encore des crampes dans les abdominaux rien qu'en y repensant tiens. Si tu veux une explication plus générale de « Pourquoi un canard ? » chez les anglophones, j'ai lu ici que c'est juste un mot qui sonne rigolo pour eux, car il contient la lettre k. Naturellement, cela ne m’empêche pas d'être fort interessé de connaître l'opinion de Pastoureau à ce sujet, (et qui serait d'ailleurs plutôt la réponse à la question « Pourquoi pas de canard ? » chez les francophones) si tu as la chance de pouvoir la recueillir directement. Cordialement :Archie (discuter) 13 avril 2020 à 21:40 (CEST)

    et merci ! J'en ai fait mon miel. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2020 à 13:15 (CEST)

16.  Bon article Désolée de ne pas avoir lu plus tôt , du grand art, et beaucoup d'objets de réflexion, merci, --Pierrette13 (discuter) 13 avrilBête 2020 à 16:42 (CEST)
17.  Bon article C'est génial, et très bien expliqué, j'ai appris énormément de choses style="color:#088A29">Gaillet ^boréal 13 avril 2020 à 23:26 (CEST)
18.  Bon article Superbe. Saguameau (discuter) 14 avril 2020 à 01:08 (CEST)

Éric Messel, Philippe49730, Bruinek, Mike Coppolano, Epicure2020, Sijysuis, YortchMx, Sg7438, Totodu74, Koselfy, Datsofelija, Sango Yokomizo, Zythème, Maleine258, Archibald Tuttle, Pierrette13, Gailletboréal, Saguameau, mon canard en plastique se joint à moi pour vous iouler notre chant de gratitude : . Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2020 à 09:52 (CEST)

Attendre

2.  Attendre L’article est loin du niveau qui en ferait un article recommandable. Il fait en particulier double emploi avec d'autres articles comme Théorie du cygne noir, Cum hoc ergo propter hoc ou d'autres expressions animalières : appeler un chat un chat ou l'effet cigogne. De plus il contient de nombreuses contradictions et ne propose aucune définition précise de ce qu'est le test du canard. --Pierre de Lyon (discuter) 30 mars 2020 à 18:49 (CEST)

   Comme déjà dit en pdd de l'article, la théorie du cygne noir, qui porte sur un évènement imprévisible ayant une faible probabilité de se dérouler, me semble être un autre sujet: il s'agirait plutôt ici d'une théorie du cygne blanc . J'aurais certes pu utiliser une photo de cygne noir pour montrer que l'affirmation tous les cygnes sont blancs est falsifiable, mais il m'a semblé plus pertinent d'utiliser une photo de canard branchu avec l'enregistrement (et le sous-titrage) de son sifflement, pour montrer que l'affirmation tous les canards cancanent est également falsifiable, un exemple qui est d'ailleurs sourcé à propos du sujet de l'article. Il en va de même pour l'effet cigogne, qui est, en tant qu'hypothèse causale, un raisonnement déductif. Je suis tout prêt cependant à enrichir l'article de considérations sur ces aspects — je l'ai déjà fait un peu en utilisant le graphique de la dinde de Taleb — mais ne faudrait-il pas produire des sources, analysant par exemple le test du canard comme un sophisme du même type que post hoc ergo propter hoc, plutôt que de se fier, si j'ose dire, à son propre test du canard  ? Pour ce qui est de l'expression appeler un chat un chat, elle ne me semble pas exprimer la même idée d'inférence de l'espèce à partir des traits saillants. Enfin, il me semble être d'usage, dans ces procédures de labellisation, d'indiquer les améliorations qu'on estime nécessaire, ce qui est attendu en somme : « de nombreuses contradictions », je veux bien, mais encore ? Cordialement, — Racconish ^💬 30 mars 2020 à 19:03 (CEST)

   Dans cette page de discussion, on ne vous demande de justifier votre article en nous prouvant que vous pensez avoir écrit un bon article. Nous discutons de savoir si, en l'état actuel, l'article est bon et expose bien le problème, et plus subjectivement, si nous nous verrions bien le conseiller à un ami. Ma réponse est, je pense, claire. Ce n'est pas en le saturant de références indigestes que l'article progressera. Une première direction d’amélioration serait de supprimer toutes les incohérences, dont j'ai signalé quelques unes et de proposer une définition claire, unique et concise du concept --Pierre de Lyon (discuter) 1 avril 2020 à 08:55 (CEST)

   De quelles incohérences s'agit-il ? J'ai modifié la seconde phrase du RI pour en souligner le caractère définitionnel. Plus généralement, je n'ai pas l'impression que vos remarques portent sur des défauts majeurs et je me permets de vous rappeler que selon Wikipédia:Bons articles, il convient de ne pas faire de défauts mineurs — que je vous saurais cependant gré de signaler — un argument contre la promotion d'un article, mais plutôt de les énumérer dans une sous-section « Remarques de X » de la section « Discussions » ci-dessous afin qu'ils puissent être discutés et si besoin corrigés. Cordialement, — Racconish ^💬 1 avril 2020 à 09:22 (CEST)

   PIerre.Lescanne, les compléments apportés à l'article, avec notamment l'aide de Archibald Tuttle et de Totodu74, sont-ils de nature à vous permettre de lever vos objections ? Cordialement, — Racconish ^💬 3 avril 2020 à 15:59 (CEST)

   PIerre.Lescanne, je vous serais reconnaissant de bien vouloir répondre, ne sachant ni quelles modifications vous semblent souhaitables, ni pourquoi. Veuillez noter au passage que j'ai inclus la seule référence en rapport avec le sujet de l'article que j'ai trouvée à cum hoc ergo propter hoc . Cordialement, — Racconish ^💬 6 avril 2020 à 12:05 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre Beaucoup de passages sont des traductions de l'anglais et ne constituent pas à mes yeux des citations (qui sont au nombre de 168 si mon logiciel a bien compté). Par ailleurs, l'article ne comprend aucun des passages en anglais qui ont été traduits. J'approuve les traductions pour le plus grand bénéfice de nos lecteurs, mais plusieurs traductions sont longues d'une dizaine de mots ou plus et, même si je salue le bon travail de Racconish, elles pourraient ne pas refléter le sens des textes originaux. Je ne peux pas approuver l'usage de {{citation}} pour ces passages. Challwa (discuter) 12 avril 2020 à 14:26 (CEST)

   Comme déjà expliqué en commentaire de diff [1], le modèle {{citation}} est purement syntaxique et n'introduit aucune nuance sémantique par rapport à l'emploi de guillemets. Je cite la documentation du modèle : « Ce modèle structure [c'est moi qui souligne] une citation comme telle dans les limites actuelles de MediaWiki, puis l’encadre avec des guillemets doubles français. Cette citation peut être insérée au milieu d’un paragraphe et ne génère aucun saut de ligne ». C'est notamment à ce titre qu'il est recommandé au plan de l'accessibilité, plutôt que les guillemets : Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Citations. Je cite à nouveau : ce modèle a été « spécifiquement cré[é] pour permettre le balisage [c'est moi qui souligne] pertinent des citations, qui aide à leur identification par les utilisateurs d'aides technique. En effet, en l'absence du balisage HTML propre aux éléments de citations, ceux-ci peuvent rencontrer des difficultés de compréhension dues à des ambiguïtés sur la portion exacte de texte qui est incluse dans la citation. L'utilisation de simples guillemets ne suffit pas à baliser le texte cité ». Ces précisions apportées, je ne suis pas favorable à l'allongement des articles par ajout systématique et indiscriminé de la citation d'origine en référence. Il me semble qu'elle doit être faite avec discernement, quand c'est nécessaire ou utile. Dans certains cas, j'ai par ailleurs préféré introduire dans le corps de l'article le terme d'origine, entre parenthèses. Nonobstant, je suis prêt à ajouter les citations d'origine en référence à tel ou tel endroit où tu le jugerais utile. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2020 à 15:06 (CEST)

3.  Neutre Challwa mentionne un aspect qui me trouble également. L'opposition sémantique/syntaxique me semble incorrecte et l'usage du modèle citation est préconisé pour les mal voyants quand il s'agit d'une citation, pas d'une traduction. Comme Challwa, je reconnais le « bon travail de Racconish » et je suis étonné que l'on puisse en dire autant sur une expression que j'ai croisée la première fois sur la Wikipédia en français, qui est d'ailleurs le seul site où je l'ai jamais vue. Peu importe notre vote neutre, l'article aura son étoile. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 12 avril 2020 à 16:15 (CEST)

   Challwa, Cebeuq : c'est fait. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2020 à 19:58 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Nasillardes cancaneries de Zyhtème

Je n’ai pas fini la lecture de l’article, si bien que je m’abstiens pour l'instant de voter, mais je suis déjà enchanté par ce parcours qui par le biais d'une locution, somme toute triviale, nous promène de l'histoire politique à la zoologie en passant par la linguistique, la logique et l’épistémologie. Plus qu'il ne m'informe, il donne à réfléchir (du moins en ce qui me concerne) et il n'est pas plus savoureux savoir que celui qui éveille la curiosité. Une question philosophique sous-tend tous ces champs disciplinaires en apparence disparates, celle entre du rapport entre le général et le particulier, et je me demande si la théorie prototypique d'Eléanor Rosch invite à revisiter les notions archaïques de substance et d'essence ou les renvoie dans les limbes de l'idéalisme. Je fus très surpris d'apprendre la constance des taxinomies à travers les cultures et la théorie du vilain petit canard m'a inévitablement fait penser à ce que j'ai pu lire sur les bibliothèques (Borges n'évoquerait-il pas quelque part l'impossible classification des livres ?) Mais je m'éloigne, me disperse et me perd. Je cancane, je jacte, je caquète, et j'en oublie que les premières annotations de ma lecture.

• l'expression a beaucoup moins fait florès en dehors du monde anglo-saxon et de la littérature anglophone si j'en jugent les personnalités évoquées & les sources convoquées ?
• En m'interrogeant sur les autres « tests » de Mazey, je fus benoîtement étonné de ne trouver que les sources des citations bibliques en référence, même si on les trouve dans l'ouvrage de la référence 22. Plutôt que comme sources, ne faudrait-il dans le corps de l'article qu'il compare cette méthode à ces deux citations, assimilées à des tests, au risque d'injurier l'intelligence du lecteur ?
• nous comprenons quelque chose en termes de quelque chose d'autre Ne peut-on pas à alléger la phrase ? nous prenons une chose pour une autre sans même nous en rendre compte serait-il sémantiquement correct et conforme à c'que Lakoff raconte ?
• Dans la section En tant qu'analogie, ne devrait-on pas inclure une remarque critique du caractère simplificateur, voire sophistique, de la structure conceptuelle (réduction de la source à quelques traits extérieurs ?) Si l'ironie à l'égard du test point dans le commentaire journalistique qui conclut la section Essor aux États-Unis, ne devrait-on pas évoquer la faiblesse rhétorique de l'analogie, pour peu que des sources aillent dans ce sens ?
• Pour vérifier si j’ai bien compris, l'homologie entre les deux rétines est fausse parce qu'elle ne vérifie pas le 3e critère de Riemane ? Zythème ^{Paroles dégelées} 11 avril 2020 à 21:58 (CEST)

Merci de ces remarques Zythème. Ta référence à Borgès est à mon sens tout à fait pertinente, notamment pour la classification chinoise évoquée dans La Langue analytique de John Wilkins, que Lakoff rapproche des catégories des Dyirbal étudiées par Rosch (Women, fire, and dangerous things, p. 92-93) . J'essaie de te répondre ci-dessous.

• Oui, l'expression est liée à la langue anglaise, les sources abondent en anglais et surtout en anglais. J'ai développé un peu cet aspect dans la section sur la rhétorique à propos de l'aspect prosodique des assonances entre duck, look, quack, talk et walk, mais, pour éviter un TI, on ne peut pas en dire plus que ce que disent les sources. Je ne peux que regretter, par exemple, qu'aucune source fiable ne se soit penchée sur le cas de Michel Audiard et l'éventuel rapprochement que l'on pourrait faire entre sa version du test du canard et ses considérations sur les canards sauvages.
• Le rapprochement que fait l'industriel Haagensen entre le test du canard de Mazey et les deux apophtegmes bibliques, qu'il qualifie simplement d'adages bien connus (well known sayings) et sans en mentionner lui-même l'origine, s'ils ne sont pas à proprement parler des hapax ne sont cependant pas assez répandus à mon sens pour justifier un développement. Je les retrouvés ici ou là, mais il m'a semblé difficile de développer cet aspect sans lui donner une importance disproportionnée, d'autant plus que l'audition sénatoriale de Haagensen ne fait pas partie des références fréquemment exploitées à propos du test. En revanche, je me propose d'ajouter dans la section sur les biais psychologiques un petit développement sur la croyance, en m'appuyant sur l'expérience du canard lapin.
• Je suis tout à fait d'accord que ma formulation n'est pas bonne. Il serait d'ailleurs plus fidèle à la source de dire : notre compréhension est conditionnée par les « termes des métaphores ». Cela te conviendrait-il ?
• Je ne crois pas que l'on puisse se limiter à dire qu'une analogie est simplificatrice, voire sophistique. Nous sommes très loin de pouvoir dire qu'il existe un consensus pour considérer le test du canard comme une simplification excessive. Tout le problème est là. C'est bien pourquoi j'ai présenté d'abord ce qu'on pourrait appeler le côté négatif, dans le cadre de la théorie de l'induction, en montrant les problèmes que pose l'argument par analogie dans le cadre d'une théorie de la confirmation, en rappelant notamment le propos de Shaw et Ashley selon lesquels la plupart des arguments d'analogie soit souvent considérés au plan logique comme superflus du point de vue d'une explication scientifique systématique et n'entrant pas dans le cadre d'une théorie de la confirmation, puis présenté l'aspect positif, son éventuelle fécondité (Peirce crée pour cela le néologisme « uberté ») dans le cadre de la théorie de l'abduction.
• Concernant Lorenz, tu trouveras son utilisation de cet exemple dans son discours de réception du prix Nobel [2]. L'idée que Lorenz met en avant est qu'il n'existe pas de « fausse analogie », une analogie pouvant être « plus ou moins détaillée et par conséquent plus ou moins informative » et je me demande si je ne devrais pas ajouter cette précision. Au cas particulier, il souligne qu'il s'agit plutôt de convergence évolutive, d'homoplasie. C'est donc plutôt le caractère transitionnel auquel il se réfère, bien qu'il ne le dise pas explicitement, puisqu'il souligne qu'il s'agit d'évolutions indépendantes (independently evolved). Au passage : Lorenz est certes une source « vieillie », comme un autre contributeur me l'a fait gentiment remarquer, mais outre son remarquable intérêt pour l'air de famille des canards, celui qu'il porte à l'analogie, me semble d'autant plus justifier sa mention dans cet article que c'est précisément sous cet angle qu'il a été critiqué (mais développer cet aspect m'aurait fait sortir du sujet).

Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2020 à 11:06 (CEST)

Merci de ces réponses. Je n’ai rien à rajouter à la fin de ma lecture, j'accepte toutes les suggestions que tu proposes à la suite de mes remarques. Finalement, c'est le point que me vint le plus spontanément à l'esprit, le biais cognitif, qui n'a pas inspiré grand monde. Les images apportent une touche d'humour bienvenu à un propos parfois technique. Les derniers développements, qui invitent à penser l'épistémologie de l'hypothèse et le concept de plausible, me font observer qu'un domaine n'a pas sollicité cette locution, les mathématiques, qui auraient pu peut-être y recourir, ne serait-ce qu'à titre didactique, dans le cadre de la théorie des probabilités. Ouf, on a échappé aux équations ! Tu as désormais de la matière pour améliorer l'article Analogie Zythème ^{Paroles dégelées} 12 avril 2020 à 21:57 (CEST)