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Nom de villes alsaciennes contenant la lettre "œ" modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans67 commentaires22 participants à la discussion

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Discussion

Bonjour,

Ayant dans ma liste de suivi les articles Hœnheim et Gare de Hœnheim-Tram, je me suis aperçu que l'utilisateur @XML6706 avait remplacé la lettre œ par la double voyelle oe avec le motif : « "œ"est erronée s'agissant d'un toponyme alémanique ; modification effectuée selon le contenu de l'arrêté de dénomination (1924) »

Je regardé la fiche Insee de la commune : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2011101?geo=COM-67204, et je constate que le nom de la commune s'écrit bien Hœnheim. Aussi ai-je procédé aux annulations de ces modifications.

Mais, en consultant les contributions de l'utilisateur XML6706 je constate que la même modification a été faite pour le nom de très nombreuses villes alsaciennes (et autres toponymes) et avec le même motif. Du coup, je m'arrête là et viens vous en parler. --Poudou! (discuter) 29 novembre 2021 à 16:07 (CET)

Pour Hoenheim et sa gare, voyez donc cette image (sur l'article concerné) : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:TramStrasbourg_lineB_Hoenheim_panneau.JPG
Voyez également les panneaux de signalisation routiers, ou encore le site de la mairie : https://www.ville-hoenheim.fr/
Le nom de la commune se prononce Eun-heim (avec un "e"), pas Haine-heim (avec un é)
En fait, le nom de Hoenheim (et des autres communes d'Alsace-Moselle) a été arrêté par l'arrêté du commissaire général de la République du 18 août 1924 approuvant la dénomination officielle des communes des départements du Bas Rhin, du Haut Rhin et de la Moselle et rendu nécessaire pour la francisation d'une partie des toponymes allemands : je vous invite à le consulter et vous verrez la raison des modifications évoquées.
L'INSEE et son COG sont dans le cas des communes d'Alsace-Moselle dans l'erreur. Ce n'est pas le COG qui est maître de la dénomination, c'est la législation et la règlementation. Elle date de 1924.
~~~ XML6706 (discuter) 29 novembre 2021 à 16:19 (CET)
@XML6706. Comme ce sujet concerne de nombreuses villes alsaciennes, je propose d'attendre l'avis d'autres membres du projet avant de procéder à d'autres annulations. Cordialement, --Poudou! (discuter) 29 novembre 2021 à 16:27 (CET)
Bonjour Poudou! et XML6706   Cet arrêté du commissaire général de la République est-il accessible en ligne ? Y a-t'il un lien pour le consulter ? Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 29 novembre 2021 à 16:33 (CET)
L'arrêté a été publié dans le Bulletin Officiel d'Alsace et Lorraine : https://data.bnf.fr/fr/32731622/bulletin_officiel_d_alsace_et_lorraine/ ~~~ XML6706 (discuter) 29 novembre 2021 à 16:39 (CET)
Puisque l'Insee a choisi une autre orthographe, elle a dû se baser sur un autre arrêté annulant celui de 1924. Il faudrait le retrouver. --Poudou! (discuter) 29 novembre 2021 à 16:42 (CET)
Le Décret n° 2014-185 du 18 février 2014 mentionne "Hœnheim" au sujet de son canton. Ce nom a dû faire l'objet d'un décret précédent pour être orthographié ainsi. --Poudou! (discuter) 29 novembre 2021 à 16:53 (CET)
Une suggestion en passant : serait-ce possiblement une erreur typographique - par méconnaissance - de(s) services gouvernementaux (in?)compétents ? Car, non, vérification faite, aucun décret présidentiel (lequel est obligatoire depuis 1883 en France de l’intérieur et depuis l’instauration en 1925 en Alsace-Moselle de la législation française dans ce domaine, et serait pris après demande du conseil municipal concerné et approbation du conseil départemental ci-devant général du ressort de la commune) n’a modifié le nom de cette ville. Or sans cela, aucun changement officiel n’est réalisable. En fait, on trouve une multitude de décrets, sur une très longue période, utilisant la graphie « Hoenheim » [3] et extrêmement peu (et uniquement depuis la dernière décennie, semble-t-il ?) avec celle de « Hœnheim » [4] . L’usage prépondérant et antérieur de la version « Hoenheim » tendrait à confirmer que c’est bien celle-ci qui correspond à la dénomination exacte (par ailleurs Hönheim avant 1918 : or, ö = oe, et non pas « œ », en effet). Sinon, pourquoi aurait-elle été utilisée sur ces décrets ? D’ailleurs, la mairie me semble quand même la mieux placée pour connaître la graphie véritable et elle aussi utilise exclusivement la forme « Hoenheim ». Quant au COG de l’INSEE, il se base sur les publications des résultats de recensements effectuées par ... l’INSEE, étant doublement partie prenante, donc (il se basait antérieurement sur les tableaux avec les résultats des recensements publiés par le ministère de l’intérieur : il n’est pas exclu que de ce côté-la une erreur soit aussi survenue). En tout cas, rien n’apparaît justifier l’e dans l’o, ni phonétiquement, ni historiquement? H. Mermoz ~~~ 2A02:8440:5101:1D1B:1CC2:809A:59F3:7990 (discuter) 29 novembre 2021 à 19:54 (CET)

Bonjour à tous. Dura lex, sed lex. Merci de relire l'aspect légal de ce qu'est le Code officiel géographique de la RF. Je rappelle également que si une commune désire modifier l'orthographe de son nom dans le COG, la procédure est bien connue des maires, d'autant qu'elle a été simplifiée récemment. Des communes le font chaque année ; ensuite — compte tenu de nos conventions — nous modifions conséquemment les titres des articles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 novembre 2021 à 22:27 (CET)

Bonjour AntonyB,
Attention : le COG comme référence est une recommandation issue des discussions qui ont eu lieu à l’époque sur WP, et non pas l’obligation. Dura lex, sed lex, est inapproprié ici puisque cela ne s’applique donc pas à la présente recherche de consensus. Le COG est très utile notamment en cas de variations de type Chateauneuf-lez-Avignon ou Chateauneuf-lès-Avignon. Pour l’accentuation des lettres ou les ligatures, il est en revanche nettement moins bon (non inclusion des Ç, des Œ, des æ, notamment, dans les toponymes qu’il liste), visiblement en raison d’ignorance ou problèmes de typographie propres. Pourquoi les communes du Grand Est dont le nom allemand comporte un ä ne sont-elles pas rendues avec un æ dans le COG mais en ae, si tous les ö sont rendus en œ et non en oe ? Il y a clairement un manque de cohérence du côté de l’INSEE, loin d’être infaillible. Enfin, il n’y a manifestement pas lieu pour la localité en question de modifier son orthographe, puisque pour elle (et d’ailleurs aussi pour l’euro-métropole) celle-ci a toujours été avec oe. Il n’y a que sur WP que la vue pose problème, finalement... Circourt (discuter) 30 novembre 2021 à 00:38 (CET)
Bonjour @Circourt. Non non, pas du tout. Il ne s'agit en rien d'une recommandation de la fr.wikipédia. J'avais pourtant pris grand soin de mettre le lien sur l'aspect légal. Ne l'as-tu pas lu ? Tu verras que la loi française est très claire sur le sujet. Je te conseille donc de relire ce paragraphe, tu y trouveras toutes les références ad hoc au référentiel Légifrance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2021 à 11:54 (CET)
Bonjour AnthonyB, vous confondez légal/e (issu d’une loi) et réglementaire. Le COG n’est pas issu d’une loi. Il est officiel, certes, tout comme les décrets divers, mais pas à l’abri de se tromper. Il est relevé plus bas qu’il n’inclue pas les Ç. J’ai l’impression qu’il confond aussi les oe (ci-devant ö) avec les œ... Circourt (discuter) 30 novembre 2021 à 16:27 (CET)

De mémoire, il y a eu une tentative une fois pour toutes de fixer des noms officiels à des communes et de les réunir toutes en un seul endroit. Je crois que c'est dans les années 1920, une loi indiquait que les ouvrages relayant les résultats des recensements 1921 et 1926 se devaient d'indiquer les noms officiels, si une erreur était constatée, les préfectures et les communes concernées avaient un délai pour demander une rectification en présentant de précédents textes officiels avec le nom de la commune orthographiés différemment. Sans respect du délai, l'erreur était entérinée et la commune devait repasser par une procédure de changement de nom, quand bien même l'orthographe demandée était antérieure à des textes antérieurs. Il me semble que Villossanges et d'autres communes avaient à l'époque réagi trop tard et avaient dû refaire une procédure. Le COG, créé en 1943, et repris plus tard par l'INSEE n'a pas changé les graphies. C'est maintenant le COG qui réunit toutes les orthographes officielles. GabrieL (discuter) 30 novembre 2021 à 10:00 (CET)

Merci @GabrieL de ce rappel. Je ne pensais pas que l'on allait rediscuter de ce sujet, pourtant élimé. Je viens de rappeler ci-dessus que le COG est la référence légale en France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2021 à 11:57 (CET)
Juste en tant qu'observateur un peu extérieur puisque je m'occupe surtout des communes en Belgique. Ce qui est étonnant dans Projet:Communes de France/Noms des articles de commune#La convention de la fr.wikipedia. C'est que la fin de la Wikipédia:Conventions_sur_les_titres qui dit "Ce point ne signifie pas qu'il faille privilégier les dénominations officielles par rapport aux dénominations d'usages pour une organisation." a disparue. Donc j'avoue que cela me choquerait pas qu'une exception soit glissée dans Projet:Communes de France/Noms des articles de commune sur les noms d'origine germanique, d'autant plus que cela semble être le seul nom d'usage sur place. Après pour moi il est clair que dans le RI de ce genre de cas les deux noms devraient être mentionnés. --Huguespotter (discuter) 30 novembre 2021 à 14:04 (CET)
Puisque les exceptions depuis 2013 relatives aux 2 articles consacrés aux communes de « Caloire » et de « Caro » nommés Çaloire et Çaro existent alors que le COG n’utilise pas la capitale d'imprimerie « Ç », pourquoi ne pas ajouter, en effet, une nouvelle exception, relative cette fois aux dénominations d’origine germanique ? On le voit bien, le changement oe > œ est curieux et inexpliqué. N.B. L’article sur Çaloire indique de plus que la graphie du COG est incorrecte. H. Mermoz 2A02:8440:5118:F72F:3576:DFC8:86C5:9DAD (discuter) 30 novembre 2021 à 16:10 (CET)

Bonjour
Finalement, on revert ? --Poudou! (discuter) 30 novembre 2021 à 15:31 (CET)

Bonjour Poudou!. Je pense qu'il n'y a pas à être trop catégorique et rejoins l'avis de Huguespotter. Ainsi, la carte Cassini indiquait « Hönheim » ; les cartes de l'état major du XIXe siècle « Hoenheim », tout comme les cartes IGN du milieu du XXe (jusqu'à quand ?). La graphie « Hœnheim » est apparue récemment pour une raison pas claire. Dans l'article sur Wikipédia, les différentes versions peuvent cohabiter, surtout dans les sections qui parlent d'histoire de la commune. Une autre certitude est qu'il n'y a pas à imposer une forme qui ne correspond pas aux sources. Ainsi (référence 2 de l'article), la revue locale s'appelle Vivre à Hoenheim, on se doit de respecter l'orthographe de ce titre. Les éléments sur le site du ministère français de la Culture (www.pop.culture.gouv.fr) privilégient aussi cette graphie. Enfin, cela ne veut pas dire grand chose mais pour information : Ngram Hœnheim, Hoenheim dans Google books. Cdlt. — Ideawipik (discuter) 30 novembre 2021 à 15:44 (CET)
Les modifs sont faites dans le RI. Ainsi, il y discordance entre le nom des articles WP et les noms cité en premier dans le RI.
Exemple Schœnenbourg : « Schoenenbourg est une commune française... ». C'est pas très cohérent. Il y a plus d'une vingtaine de cas similaires.
Sinon, je ne suis pas opposé du tout à la mention des autres graphies. --Poudou! (discuter) 30 novembre 2021 à 15:56 (CET)
voire de laisser Hœnheim mais d’indiquer que cette graphie n’est pas correcte ni, aucunement, utilisée sur place ? H. Mermoz 2A02:8440:5118:F72F:3576:DFC8:86C5:9DAD (discuter)
Schoenenbourg est un excellent exemple ! Schönenburg (le nom allemand) signifie beau château (grosso modo) : Schön (joli) + Burg (la forteresse). Schön se prononce « Cheune » et s’écrit aussi Schoen en allemand (mais pas Schœn) comme Göthe s’écrit Goethe (pas Gœthe) en allemand et König (le roi) s’écrit Koenig aussi en allemand (pas Kœnig), alors que Gœthe / Kœnig / Schœn se prononceraient respectivement Guette (au lieu de Gueux-te), Quai-nigue (au lieu de Queue-nigue) et Chêne en français. Il est évident que la version correcte est donc Schoenenbourg et non Schœnenbourg. La version officielle du COG est clairement erronée par confusion entre œ et oe. D’ailleurs Koenigshoffen (gros faubourg extra-muros de la capitale alsacienne, en allemand Königshofen, qui se prononce Queue-...) n’a pas son article de WP sous Kœnigshoffen, nom erroné (le lieu ne se prononce pas Quai-...) – Pourquoi ? Parce que ce n’est pas une commune indépendante et que, ipso facto, le COG ne la liste pas ... sous une mauvaise graphie et que WP par conséquent évite par chance de se tromper de même ? Circourt (discuter)

Bonjour à tous. Décidemment, je ne comprends pas ce marronnier  . Les exemples sont nombreux de communes dont le nom officiel n'est pas le nom utilisé localement. La liste est visible en cliquant ici, on dispose également de la catégorie:Nom d'usage de commune en France.

Pour ces communes, le nom utilisé localement est indiqué en tête du RI après le nom officiel. Cela fonctionne très bien ici depuis de longues années grâce aux redirections.

Nous avons la très grande chance en France d'avoir un code officiel qui donne les noms officiels de toutes les entités territoriales. C'est une chance, profitons-en au mieux. Enfin, pour clore le débat, je demande l'avis de @Roland45 qui connait bien ce sujet lié aux entités territoriales.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2021 à 18:21 (CET)

Sauf erreur, non, ce n’est pas à vous (seul) de "clore le débat". Si WP a choisi par exception Çaluire et Çaro au lieu des Caluire et Caro du COG, il faut faire de même avec le oe d’origine germanique au lieu du œ d’origine latine tout autant inapproprié du COG. Sinon, il faut retirer l’exception de Çaluire et Çaro et renommer ces articles en Caluire et Caro, quitte pour WP à se ridiculiser par archi-orthodoxie. Il ne peut, en tout cas, être acceptable de refuser d’un côté (oe) ce qui est accepté de l’autre (Ç). Si la localité en oe n’était pas une commune - soumise au COG - mais un faubourg extra-muros de Strasbourg, il n’y aurait même pas cette différence inexplicable entre „Hœnheim” d’un côté et “Koenigshoffen“ de l’autre... H. Mermoz 2A02:8440:5111:ADD0:952D:3D43:2D9B:E6E8 (discuter) 30 novembre 2021 à 18:36 (CET)
Bonjour et merci de ce commentaire positif. L'exception citée est due au fait que le COG ne connait pas le c cédille majuscule « Ç », le sujet est connu depuis longtemps.
J'avoue que j'ignore ce qu'il en est du « œ ». Je me rappelle toutefois que la ligature ne doit pas être utilisée dans des noms propres qui ne la prennent pas dans la langue d'origine, p. ex. pour les deux noms germaniques Goethe (variante graphique Göthe) et Schoenberg (variante Schönberg) mais je ne peux pas en dire plus car je ne connais pas l'alsacien.
@Roland45, grand utilisateur du COG, va sûrement nous en dire plus sur ce « œ ». Il nous donnera un avis éclairé pour savoir s'il convient de faire la même exception que pour le « Ç » ?
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2021 à 19:26 (CET)
Conflit d’édition —Bonjour. En ce qui me concerne, je rejoins   AntonyB pour l'interprétation de l'arrêté de 2003, en ce sens que j'en déduis que si le COG se trompe, Wikipédia a le devoir… de se tromper (c'est un peu différent, mais ça me rappelle le principe « la vérifiabilité n'est pas la vérité » ; ici ça serait « l'officiel n'est pas la vérité » → WP suit l'officiel). Ce n'est pas en changeant les noms sur Wikipédia que l'on changera le COG. En revanche, si le COG est modifié, Wikipédia sera modifié. Contrairement à ce que je proposais il y a une dizaine d'années, j'irais même jusqu'à remettre les C au lieu des Ç, notant que dans ce laps de temps dans le COG, les OE qui ne pouvaient convenir (Oe ou Œ, mais pas OE) ont été changés en Œ, donc les C fautifs si vraiment fautifs doivent bien pouvoir être modifiés en Ç. On peut tout expliquer avec sources à l'appui dans les articles. Mais si l'on commence à multiplier les divergences des titres avec le COG, on va passer beaucoup de temps pour pas grand chose (je connais pas mal de cas qui pourraient être discutés), alors que le débat serait bien plus fonctionnel en se dirigeant vers l'institution. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 novembre 2021 à 19:29 (CET)
Je ne sais pas si l'INSEE ne connait [toujours] pas le c cédille majuscule "Ç" et/ou le "Œ" - puisque s'il écrit Hœnheim et Schœnenbourg il s’emmêle les pinceaux et orthographie par contre Oermingen (et non Œrmingen, pourtant Örmingen en allemand, également) dans son sacro-saint COG - ou non, mais la ligature ne doit en effet pas être utilisée dans des noms propres qui ne la prennent pas dans la langue d'origine, comme c'est la situation pour les noms allemands / germaniques Goethe (variante graphique de Göthe) et Schoenberg (variante de Schönberg) ou encore Koenig (variante de König), et les toponymes alsaciens sont de langue allemande / germanique d'origine par essence et c'est logiquement cette règle qui s'applique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, justement, aucune des 15 communes alsaciennes ayant une dénomination comportant "ae" (équivalent de "ä" dans leur nom en allemand) ne sont orthographiées avec "æ". Étonnamment, le COG, là, ne se m'éprend pas ? Il y a donc de l'incohérence... Quoiqu'il en soit, l’État a bien suivi cette règle, en orthographiant ainsi "Hoenheim" dans ses décrets des 22 juin 1946, 7 novembre 1962, 6 mai 1982, 9 mai 1995, 26 décembre 1996, 30 juillet 1998, 10 janvier et 24 décembre 2007, 20 juillet 2012, 10 mai et 30 juillet 2013 (bien après l'arrêté ministériel signé par le directeur de l'INSEE, approuvant tardivement le COG en 2003). Sur legifrance, les seuls décrets écrivant "Hœnheim" sont ceux des 18 février, 23 et 29 décembre 2014 : c'est faible... XML6706 (discuter) 30 novembre 2021 à 21:03 (CET)
Bonjour à tous, je découvre à nouveau ce débat sur le nom des communes de France. On ne va pas encore rouvrir ce marronnier  . Pour moi, sincèrement, la seule référence qui tienne pour définir les noms des communes, reste le COG. Après on peut mentionner l'existence de nom d'usage et de l'existence d'autres typographies du nom de la commune dans le RI et la section toponymie dédié.
D'ailleurs, une commune comme Gigny dans le Jura a pour nom officiel de Gigny-sur-Suran depuis 1911 selon un décret du Journal officiel. Seulement, ce nom a été oublié lors de la création du COG en 1943, son nom officiel actuel reste Gigny, même si le préfet ou l'État utilise parfois aussi l'appellation de Gigny-sur-Suran.
J'ai aussi un autre exemple qui date de la période avant la création du COG. Dans le Pas-de-Calais, la commune de Leulinghen-Bernes a pris sa dénomination officiel en 1921 en remplaçant son ancien nom de Leulinghen. Seulement lors de la rédaction du décret, on a oublié que la commune de Leulinghen avait été renommé Berlinghen en 1919 et le décret a d'ailleurs été publié au journal officiel, portant il y a eu aucun errata pour mentionner cette erreur dans le décret de 1921, ce qui rend de facto le décret de 1919, nul.
Pour résumé, le COG reste selon moi la seule référence, quitte comme je l'ai dit de mentionner l'existence de cette graphie dans le RI et la partie toponymie. Cordialement, OD02fr (d) 30 novembre 2021 à 22:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Or marronnier est mieux que marrœnnier. Merci pour ces exemples concrets très intéressants sur les ratés incompréhensibles du C.O.G. En complément, vous savez qu'après la révolution, le gouvernement a défini que les noms des communes devaient être ceux de la division du territoire en justices de paix comme défini par l'arrêté du 18 novembre 1801 des Consuls de la République : c'est bien "Hoenheim" et "Schoennenbourg" (sic) que celui-ci confirme, sans "œ". En fait, la ligature œ serait correcte avec "Hœunheim" et "Schœun[n]enbourg" (comme dans cœur). En conséquence, elle n'est pas utilisée pour l'o-umlat allemand (ö). Et, comme relevé, pourquoi le C.O.G. n’utilise-t-il pas æ pour mes communes de la C.E.A. ? Au vu des diverses incongruités qu’il contient, cette source quoiqu’officielle n’est manifestement pas fiable. H. Mermoz 2A02:8440:521C:61EA:5DCB:C52E:B09B:EF0C (discuter)

Bonjour OD02fr,
Vous écrivez ci-dessus qu’ « une commune comme Gigny dans le Jura a pour nom officiel de Gigny-sur-Suran depuis 1911 selon un décret du Journal officiel. Seulement, ce nom a été oublié lors de la création du COG en 1943, son nom officiel actuel reste Gigny, même si le préfet ou l'État utilise parfois aussi l'appellation de Gigny-sur-Suran ». Votre commentaire présente une contradiction évidente puisqu’une commune n’a forcément qu’un seul nom officiel, pas 2. L’article sur la commune de Gigny (sur Suran) indique quant à lui que celle-ci « a bénéficié d'un décret portant un changement de nom de commune en 1911. Seulement, le décret n'a pas été correctement appliqué puisqu'on retrouve la commune désignée sous le nom de « Gigny » dans les recensements successifs et les tables décennale [sic] de l'état civil de la commune. Lors de la création du code officiel géographique en 1943, l'erreur s'est maintenu [sic] et le nom officiel reste toujours « Gigny », même si l'administration utilise parfois le nom de « Gigny-sur-Suran ». Un nouveau décret permettrait de confirmer ce changement de nom ayant eu lieu en 1911. ». Cette assertion est fausse puisque selon le Conseil d’État la dénomination officielle reste le nom légal (fixé par décret présidentiel, en l’espèce), peu importent les erreurs dans les publications de recensement / de l’INSEE : « La section de l’Intérieur sur le renvoi ordonné par M. le ministre de l’Intérieur a pris à nouveau connaissance d’un projet de décret tendant à autoriser la commune de Puisgros à prendre à l’avenir la dénomination de Puygros. Considérant qu’il résulte de la délibération susvisée que le véritable nom de ladite commune est Puygros, Considérant que si ce nom a été orthographié Puisgros depuis 1876 dans les tableaux annexés au décret relatifs [sic] au dénombrement de la France, ces décrets n’ont pu avoir pour effet d’opérer un changement de nom. Que dès lors ce n’est pas par voie de décret prononçant un changement de nom qu’il y a lieu de procéder. EST D’AVIS Qu’il n’y a pas lieu d’adopter le projet de décret présenté. » – selon cet avis du 20 février 1895 du Conseil d’État, il apparaît qu’une altération de nom de commune dans les publications relatives aux dénombrements, en l’absence de décret de changement de nom, ne peut avoir pour effet d’opérer une modification du nom légal - et il en va de même du C.O.G. Dura lex, sed lex, n’est-ce pas ? XML6706 (discuter) 30 novembre 2021 à 23:05 (CET)

Comme dit plus haut, ce sont les ouvrages des années 1920, ceux récapitulant les résultats des recensements de 1921 et de 1926 qui usent de graphies qui ont été élevées au statut de graphies de références (selon une loi de l'époque). Les communes devaient contester les graphies utilisées dans un certain délai sans quoi ces graphies étaient entérinées. Des communes n'ayant pas réagi se sont retrouvées à plusieurs décennies d'intervalle à etre concernées par un décret identique sur le nom de la commune : un avant les années 1920, rendu caduc par ces ouvrages, un plusieurs décennies après redisant la même chose et permettant une modification du COG, comme quoi ce COG a une valeur devant la loi. Le COG de 1943 a repris les graphies de ces ouvrages et encore après l'INSEE a récupéré la gestion du COG. Mais cela ne donne qu'aucun droit à l'INSEE qui a l'obligation de reprendre le COG tel qu'il lui a été donné et de le modifier qu'à partir des textes officiels dictant des fusions ou créations de communes ou des changements de noms (graphies comprises). GabrieL (discuter) 30 novembre 2021 à 23:09 (CET)

Quelle est cette "loi de l'époque" (?) et où est-elle consultable, SVP ? Et, GabrieL, avez-vous des exemples concrets de communes qui réellement "se sont retrouvées à plusieurs décennies d'intervalle à etre concernées par un décret identique sur le nom de la commune" ? Je n'en ai jamais entendu parler. Pour mémoire, il existe des circulaires de 1918 et 1932 du ministère de l'intérieur aux préfets, invitant ces derniers à recommander dans leurs départements respectifs que les municipalités concernées par des cas d'homonymie formulent une demande de changement de nom, étant impossible au ministère de procéder lui-même à la modification (cette dernière, en application de la loi de 1883 toujours en vigueur, ne pouvant se faire que par décret présidentiel, et aucunement par modification des publications liées aux recensements, justement...). Merci, XML6706 (discuter)

Merci @GabrieL. J'ai vraiment l'impression qu'on enfonce des portes ouvertes. J'ai donné le lien ci-dessus pour indiquer que le COG contenait la liste officielle des noms de toutes les entités géographiques de la France. Le COG est publié par l'Insee qui le met à jour une fois par an à partir des modifications de noms publiées au JO de la RF. Tout cela est pourtant très simple à comprendre. L'Insee n'a aucun pouvoir pour inventer, interpréter ou corriger quoi que ce soit.

Enfin, je rappelle que plusieurs communes chaque année demandent une évolution de leur nom (par exemple Felluns devenue Feilluns, Cherbourg qui vient de le faire deux fois de suite Cherbourg --> Cherbourg-Octevile --> Cherbourg-en-Cotentin). La procédure est bien connue et lorsqu'elle est finalisée, le changement est publié au JO de la RF.

Pour l'information de ceux qui découvrent ce sujet : nous tenons à jour liste des changements de noms de communes en France depuis 1831.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 novembre 2021 à 23:45 (CET)

Pourquoi le COG contient-il alors des erreurs (comme celles évoquées dans cette discussion) par rapport aux noms légaux ? XML6706 (discuter) 30 novembre 2021 à 23:49 (CET)
Bonjour. Alors soit on ne parle pas la même langue, soit tu n'as pas lu ce qui précède. Cela fait N fois que je rappelle le décret qui dispose que les noms officiels des entités territoriales sont ceux publiés par le COG. Cela me semble simple à comprendre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 décembre 2021 à 09:44 (CET)
Cessez de faire celui qui ne comprend pas : le COG est une nomenclature officielle qui contient des erreurs comme l’exemple exposé ci-dessus par OD02fr de Gigny au lieu de Gigny-sur-Suran du décret pris en Conseil d’Etat et les exemples de ligature non conformes à l’arrêté du commissaire général de la République (alors délégué dans les fonctions du Président du Conseil dans l’administration des territoires d’Alsace et de Lorraine [Alsace-Moselle] jusqu’à l’introduction de la législation française vers 1925) exposés par XML6706 le démontrent pertinemment. Circourt (discuter) 1 décembre 2021 à 14:20 (CET)
⚠️ attention, GabrieLAnthonyB, ça ne change rien à votre propos, bien sûr, mais vous citez un "décret" en mettant un 'arrêté' (❌ ce n’est pas la même chose) en lien. Comme chacun sait, un arrêté ministériel a moins de force qu’un décret gouvernemental, lequel en a moins qu’un décret présidentiel pris en conseil d’Etat ou qu’une ordonnance, lesquels en ont moins qu’une loi, laquelle en a moins que la constitution. De fait, le COG vaut moins qu’un décret présidentiel pris en conseil d’Etat, ce dernier primant sur lui, et toute juridiction amenée à statuer sur ce point ne pourra que le reconnaître. Par ailleurs, Circourt, vous oubliez de mentionner aussi les exemples de Caro et Caluire sur lesquels le COG n’est pas suivi par WP. Ou alors ce n’est vraiment pas une erreur ? Il faut savoir. Car, AnthonyB, je m’excuse de vous dire qu’avancer que le "Ç " en majuscule n’est pas utilisé dans le COG par incapacité typographique, comme explication ça semble être une « foutaise ». Enfin, @GabrielL, on reste dans l’attente des preuves concernant votre assertion selon laquelle »une loi de l’époque" a (soit disant) défini les publications des recensements de 1926/1932 comme base légale de la dénomination des communes. En l’absence de vos éclaircissements circonstanciés, ce que vous avez avancé est purement fictif. H. Mermoz 2A02:8440:5318:3891:7C30:263F:F488:32DC (discuter) 1 décembre 2021 à 16:50 (CET)
Bonjour,
je travaille pour l'INSEE et me suis intéressé aux pages Wikipédia utilisant les données de l'INSEE.
Je peux vous affirmer que seul le Code officiel géographique est utilisé par l'Etat. Cet arrêté que vous avez mentionné est toujours en vigueur aujourd'hui : https://legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000798911/2021-12-01/ ! Donc il faut bien utiliser le COG
Bien à vous
E. Marcon Emarcon (discuter) 1 décembre 2021 à 18:06 (CET)
 

Discussion 2 modifier

Je recherche les textes demandés dès que j'ai un peu de temps mais je sais qu'ils existent puisque je les ai déjà lus il y a quelques années (soit pour mon boulot, soit ici-même sur les discussions Wikipédia). Je suis de retour dans les bureaux dans une dizaine de jours, je consulterai les vieilles éditions papier du COG à ma disposition pour voir les Ç, œ, etc. dans les vieilles éditions. Pour un exemple de communes, il me semble bien que Villossanges en fait partie, et qu'ils ont rajouté un S en 2020, après l'avoir déjà fait plusieurs décennies plus tôt. GabrieL (discuter) 3 décembre 2021 à 18:39 (CET)

Bonjour, j'ai pu consulter le COG papier de 1999, pas retrouvé de plus anciens au boulot (ont tous été bazardés). Les ligatures « œ » y sont déjà pour Hœrdt, Hœnheim, Vœllerdingen, Schœnau et toutes les autres, aucune ligature « æ », ni de « Ç » (c'est écrit Caloire et Caro). La seule différence typographique que je note entre la version papier et la version web, c’est la transformation des apostrophes courbes (« ’ ») en apostrophes droites (« ' »). Pour les décrets de création de commune ou de modification de nom, je n’ai trouvé que celui du 29 décembre 1988 avec effet au 1er janvier (J.O. du 25 janvier 1989) : "Oberrœdern est érigée en commune distincte de Stundwiller" et celui du 8 décembre 1995 avec effet au 1er janvier avec Vœgtlinshofen qui devient Vœgtlinshoffen. Pour le texte qui indique que les ouvrages relayant les résultats des recensements se devaient d'indiquer les noms officiels et que si une erreur était constatée, les préfectures et/ou les communes concernées avaient un délai pour demander une rectification en présentant de précédents textes officiels avec le nom de la commune orthographiés différemment dans un certain délai sans quoi l'erreur serait entérinée, je ne l’ai pas retrouvé mais je me rappelle bien l'avoir lu. Comme je n'ai retrouvé en ligne que l'existence de recueils avec les résultats commune par commune pour les recensements de 1931 et de 1936 et non 1921 et 1926, je me suis peut-être trompé de décennie pour ce texte et même si je n'ai pas mis la main dessus, je sais qu'il existe. Publié en 1935, il y a Résultats statistiques du recensement général de la population effectué le 8 mars 1931. Tome II, Population présente : résultats par département, 45 départements, région de Paris, du Nord, de l'Est et du Sud-Est, il serait intéressant de voir comment Hœnheim et les autres y sont orthographiés car si ce texte de loi est correct, ce recueil devaity déjà lister déjà les noms officiels. Puis en 1938, sort un ouvrage similaire pour le recensement de 1936. Je rappelle que l'INSEE a été créé après la guerre, donc si en 1935 et 1938, les graphies sont déjà avec ligature, il ne s'agirait donc pas de modifications faites par l'INSEE mais antérieures. GabrieL (discuter) 13 décembre 2021 à 18:02 (CET)
C’est bien noté pour Caloire et Caro sans "Ç" dans l’édition de 1999. Circourt (discuter) 14 décembre 2021 à 01:12 (CET)
Bonjour
Par curiosité, j'ai consulté les recensements disponibles dans les archives en ligne du département du Bas-Rhin pour Hœnheim. On y trouve une copie des recensements de 1819 à 1885. Jusqu'à cette dernière date, le nom de la commune est orthographiée "Hoenheim". Idem pour Hoerdt (je n'ai pas cherché plus). Si on fait des recherches avec les noms de communes avec la ligature œ, on obtient une page d'erreur. --Poudou! (discuter) 13 décembre 2021 à 18:47 (CET)

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 Bonsoir assez tardif à tous,

Voici un long apport personnel en complément de ce qui a été communiqué ci-dessus par « Poudou ! » et vérification faite 😓 par mes soins à l’instant pour le Bas-Rhin sur les recensements de 1819 mis en ligne sur le site indiqué, c’est à dire : Boersch, Boesenbiesen, Croettwiller, Dieffenthal, Froeschwiller, Goerlingen, Goersdorf, Eberbach, Hoenheim, Hoerdt, Hohengoeft, Kleingoeft, Knoersheim, Niederroedern, Oberroedern, Oermingen, Nehwiller, Roeschwoog, Schoenau, Schoenbourg, Schoenenbourg, Voellerdingen, Woellenheim, Woerth et Zoebendorf (sans aucune ligature) de même que Blaesheim, Haegen, Maennolsheim, Mittelschaeffolsheim, Neuhaeusel, Niederschaeffolsheim, Oberschaeffolsheim, Saessolsheim, Schaeffersheim et Traenheim (également sans aucune ligature).

Vérification également faite pour le Bas-Rhin sur les recensements de 1866 (le dernier avant 1871) aussi mis en ligne sur le même site du conseil départemental, c’est : Boersch, Boesenbiesen, Croettwiller, Dieffenthal (Woerth), Froeschwiller, Goerlingen, Goersdorf, Eberbach (Woerth), Hoenheim, Hoerdt, Hohengoeft, Kleingoeft, Knoersheim, Niederroedern, Oberroedern, Oermingen, Nehwiller, Roeschwoog, Schoenau, Schoenbourg, Schoenenbourg, Voellerdingen, Woellenheim, Woerth et Zoebendorf (la encore sans aucune ligature) de même que Blaesheim, Haegen, Maennolsheim, Mittelschaeffolsheim, Neuhaeusel, Niederschaeffolsheim, Oberschaeffolsheim, Saessolsheim, Schaeffersheim et Traenheim (également sans aucune ligature).

Les recensements de 1885 mis en ligne pour la Basse Alsace contiennent évidemment les noms allemands et il n’y a aucune ligature (ni œ ni æ : il y a uniquement ae et oe / ä et ö).

Vérification en outre faite 🥵 pour le Haut-Rhin sur les recensements de 1866 mis en ligne [5] avec : Froeningen (Froeningue [sic] sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien), Knoeringen (Knoeringue sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien), Koestlach (idem sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien), Koetzingen (Koetzingue sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien), Moernach (idem sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien) et Voegtlinshoffen (idem sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien) sans aucune ligature (les autres années ne sont pas disponibles en ligne) de même que Illhaeusern, Raedersdorf, Raedersheim et Zaessingen (Zaessingue sur la liste avec les liens et de même sur la page en lien), également sans aucune ligature.

@GabrieL : les résultats du recensement au 1er janvier 2009 publiés en ligne par l’INSEE pour le 67 [6] et pour le 68 [7] n’indiquent aucune ligature œ ni aucune ligature æ : Boersch, Boesenbiesen, Croettwiller, Dieffenthal-lès-Woerth, Froeschwiller, Goerlingen, Goersdorf, Eberbach-Woerth (associée à Gundershoffen), Hoenheim, Hoerdt, Hohengoeft, Kleingoeft, Knoersheim, Niederroedern, Oberroedern, Oermingen, Nehwiller-près-Woerth (associée à Reichshoffen), Roeschwoog, Schoenau, Schoenbourg, Schoenenbourg, Voellerdingen, Woellenheim (associée à Willgotheim) et Woerth ainsi que Blaesheim, Haegen, Maennolsheim, Mittelschaeffolsheim, Neuhaeusel, Niederschaeffolsheim, Oberschaeffolsheim, Saessolsheim, Schaeffersheim et Traenheim pour le Bas-Rhin, Froeningen, Knoeringue, Koestlach , Koetzingue , Moernach et Voegtlinshoffen ainsi que Illhaeusern, Raedersdorf, Raedersheim et Zaessingue pour le Haut-Rhin.

C’est la même chose pour ceux des 1er janvier 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 et 2016 [8] / [9]

Je ne vois cependant pas en ligne les années antérieures à 2010 ?

Par contre et comme évoqué antérieurement dans ce débat, les résultats du recensement au 1er janvier 2017 publiés en ligne par l’INSEE pour le 67 [10] n’indiquent aucune ligature æ (Blaesheim, Haegen, Maennolsheim, Mittelschaeffolsheim, Neuhaeusel, Niederschaeffolsheim, Oberschaeffolsheim, Saessolsheim, Schaeffersheim et Traenheim) mais ... Bœrsch - Bœsenbiesen - Crœttwiller - Dieffenbach-lès-Wœrth - Frœschwiller - Gœrlingen - Gœrsdorf - Hœnheim - Hœrdt - Hohengœft - Kleingœft - Knœrsheim - Niederrœdern - Oberrœdern - Oermingen (sic) - Rœschwoog - Schœnau - Schœnbourg - Schœnenbourg - Vœllerdingen, Wœrth et Zœbersdorf cette fois. 🤯

Il en est de même pour le 68 [11]

Nouvelle recherche faite, je ne trouve en revanche aucun décret de changement de nom entre 1999 et 2017 pour aucune de ces communes du Bas comme du Haut-Rhin. 🤨

Qu’indiquent alors les COG en papier de 2010 à 2017 pour celles-ci ? 🤔

Par ailleurs, comme le COG en ligne actuel indique Goetzenbruck sans ligature (et non Gœtzenbruck), comment - par curiosité - cette commune était-elle orthographiée dans le COG en papier de 1999 ? 🧐

En effet, les résultats du recensement au 1er janvier 2010 (je ne trouve pas 2009 en ligne ni les années antérieures) publiés en ligne par l’INSEE pour le 57 [12] n’indiquent aucune ligature pour les communes mosellanes concernées (Koenigsmacker, Schoeneck, etc...)

La encore, c’est la même chose pour ceux des 1er janvier 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 et 2016 [13].

Cela change pareillement pour le 1er janvier 2017 [14] (Kœnigsmacker, Schœneck, etc... avec ligatures) sauf - donc - pour « Goetzenbruck », bizarrement.

Qu’en reflétait du coup avant 2017 le COG puisque - on l’a vu - il se base sur ces publications de recensement ?

Enfin, la publication de l’INSEE « Population de la France: recensement général de la population de 1990 : régions, départements, arrondissements, cantons » indique ceci en page 14 : « Par arrêté préfectoral du 29 décembre 1988, la portion de territoire d’Oberroedern a été détachée (...) », sans ligature (voir [15] ou [16]).

Étrange, non ? 😳

Bien cordialement, H. Mermoz 2A02:8440:5201:D376:A9F7:775C:5C6C:1C53 (discuter) 14 décembre 2021 à 04:09 (CET)

N.B. répétitif : Schöneck (Schoeneck) - qui se prononce « cheunèque » - en allemand signifie « beau coin ». Il est intéressant de relever que l’orthographe Schœneck (prononcé « chénèque ») est concrètement une faute (de l’INSEE ou des typographes de l’administration à l’époque ?) selon la règle française stipulant que la la ligature ne doit pas être utilisée dans des noms propres qui ne la prennent pas dans la langue d'origine, p. ex. pour les deux noms germaniques Goethe (variante graphique Göthe) et Schoenberg (variante Schönberg) comme le rappelait @Huguespotter ; et, comme cela a déjà été souligné précédemment, il est d’autant plus inexplicable que pour [certaines de] ces communes alsaciennes/mosellanes œ soit utilisé pour l’oe/ö germanique / alémanique (ö/oe n’étant pas équivalent à œ) alors qu’æ (qui pourtant, lui, correspond bien à l’ae/ä germanique / alémanique) ne l’est pas ... 🙄 — à l’évidence, les mairies concernées d’Alsace qui toutes comme exposé dans la première partie de la discussion rejettent catégoriquement dans leur communication l’usage de la ligature dans la dénomination de leur collectivité, savent cela mieux que quiconque 😏

Bonjour,
Avant de répondre de manière détaillée, des points plus généraux : les publications où les graphies ne sont pas conformes à la graphie du COG n'invalident pas le COG ni même le contenu de la publication, c'est juste que la publication n'a pas une graphie conforme pour l’entité administrative citée, quand bien même cette publication est de l'INSEE ou de l’État et reste valable pour toute autre considération que la graphie de l’entité. Les textes indiquent bien que le COG à chaque mise à jour est le registre qui compile toutes les graphies officielles. Le seul cas où le COG n'est pas à jour c'est si des textes officiels de fusion, de création ou de changement de dénomination de communes ont été pris entre deux mises à jour mais cela ne concerne bien évidemment qu'un nombre très limité de communes à un instant t. Donc peu importe si sur une même période, deux orthographes sont en concurrence, il n’y en qu'une seule d'officielle. Pareil pour Oberrœdern, même si vous trouvez des textes officiels sans la ligature, y compris des publications de l'INSEE qui en parle en référence du décret en l'écrivant Oberroedern, toujours est-il que le décret l’écrit avec la ligature, ainsi que le J.O. reprenant le décret et que le COG a été mis à jour en fonction du décret. Pareil pour Vœgtlinshoffen en 1995.
Pour ce qui est de la prononciation de la ligature œ : mon ouvrage de français (vieux Larousse des années 1970 tellement consulté qu'il n'a plus de couverture) indique que, sauf exception, cela se prononce é ou è dans les mots d'origine grecque et latine sauf devant un « u » ou un « i » et eu ou euh (pas saisi la nuance entre les deux, peut-être que c'est pour couvrir ce qui est actuellement transcrit en alphabet phonétique international par [ø] et [œ]) devant les mots d'origine allemande ou scandinave (transcription des ö, oe ou ø) ou ceux d'origine grecque et latine avec la ligature devant un « u » ou un « i ». On trouve également des noms néerlandais ou flamands avec oe ligaturés en français, ça peut alors même se prononcer ou comme pour la race de chien, le grœnendael. S'agissant ici de mots d'origine germanique, la prononciation germanique est donc conservée mais avec la ligature.
Autrement, pour avoir habité plusieurs régions et notamment la Bretagne, les communes peuvent avoir un nom breton (sous parfois plusieurs graphies, celles traditionnelles et celle en breton unifié), un nom gallo (sous parfois plusieurs graphies), un nom ou même deux noms français d'usage et un nom français officiel. Comme ici, il y a pu y avoir un nom allemand à une période et maintenant une graphie alsacienne et une française qui ne varient que sur la question de la ligature. En Bretagne, j'ai notamment le cas d'une commune, son nom breton est Edig, son nom français d'usage est Hoedic ou Hoëdic (utilisé par la mairie), son nom officiel est Hœdic et cela se prononce Édic. Pour une autre, son nom breton est Langaeg, son nom gallo est Lan·yeû (oui le point médian existe en gallo), son nom officiel est Langueux. Même pour Rennes, ses noms bretons au début du XXe siècle étaient Roazon ou Roahon, devenu Roazhon en breton unifié, en gallo on écrit souvent Resnn mais aussi Renn ou Rènn. Quatrième exemple breton, An Uhelgoad en breton, et Huelgoat pour le nom français officiel mais le nom français d'usage utilise un article Le Huelgoat (utilisé par la mairie), pareil que cette dernière on a Ar Bonoù en breton, Bono en français officiel et Le Bono en nom français d'usage (utilisé par la mairie). Pour ces deux dernières, dans les textes officiels, on trouve parfois l'article alors que le nom officiel est sans l'article. Pas très loin de la Bretagne, en Normandie, mon frère habite à Sées (nom officiel) mais dans l’usage le nom Séez concurrence parfois Sées. Et mes parents habitent en Anjou où une commune nouvelle a été nommée par décret Segré-en-Anjou Bleu (erronément sans trait d'union entre Anjou et Bleu, ce qui n'est pas conforme à la manière d'orthographier les noms de commune selon la Commission nationale de toponymie), toujours est-il que c'est du coup rentré ainsi dans le COG qui a suivi le décret alors que la commune use du nom avec des traits d'union partout (Segré-en-Anjou-Bleu) ou nulle part (Segré en Anjou Bleu) mais quasi jamais du nom offciel.
Autre considération générale, rapporter comment les communes étaient écrites au XIXe est historiquement très intéressant mais n'a que peu d'intérêt pour régler le problème actuel puisque si une erreur a été entérinée et est devenue officielle, c'est très probablement dans les années 1920 ou 1930, on ne peut donc pas préjuger de la graphie officielle d'une commune en avançant celle du XIXe si celle-ci a changé au milieu de la première moitié du XXe.
Pour le COG, l'édition papier de 1999 est la 13e et dernière édition papier (912 pages), ensuite il y a eu un rectificatif papier (entre 10 et 24 pages selon les années) chaque année de 2000 à 2008. A ma connaissance, depuis 2008, plus rien n'est imprimé sur papier, tout le COG et ses mises à jour sont uniquement en ligne.
Pour Goetzenbruck, il n'y a pas de ligature dans le COG de 1999. Il y a une ligature pour Kœnigsmacker et Schœneck. Pour Goetzenbruck, ça peut peut-être s'expliquer par le fait qu'il y a eu un arrêté de fusion avec la commune voisine en décembre 1946 (donc depuis le premier COG) diffusé au Journal officiel en avril 1947 et le nom de la commune s'écrit sans ligature dans ces textes donc, je ne sais pas comment c'était orthographié dans le premier COG et son édition pilote et les résultats du recensement de 1931 et 1936 mais toujours est-il qu'il est probable que cela soit écrit sans ligature dans les COG depuis la fusion.
Non le COG de 2017 ne se base pas sur les publications du recensement des années 2010. Le COG se base toujours sur l'édition précédente du COG avec des mises à jour en fonction des textes officiels de fusion, création ou changement de dénomination de communes, les autres textes même officiels et même comportant une autre graphie ne peuvent pas changer l'orthographe du nom de la commune. Et le premier COG (celui de 1943 est officiellement le premier même s'il existe une publication de 1941 appelé Code Officiel Géographique établi à la date du 1er juin 1941) se basait sur l'édition pilote de 1941 et les ouvrages publiant les résultats des recensements de 1931 et 1936 (publiés en 1935 et 1938) sauf signalement de la préfecture ou des communes concernées comme quoi ces ouvrages comportaient une erreur.
GabrieL (discuter) 14 décembre 2021 à 11:16 (CET)
Pourtant, @GabrieL, ce n’est pas ce qu’on lit sur WP ici [17] : « L’utilisation de la ligature ne se justifie pas : en effet, si le o umlaut allemand remonte bien à oe et s’il est parfois encore écrit ainsi, il n’est, dans les pays germanophones, jamais lié au e. D’ailleurs, un mot comme foehn /føn/, emprunté à l’allemand, n’est pas proposé sous la graphie *fœhn par le Petit Robert (édition électronique de 2001), lequel écrit pourtant bien lœss et rœsti. Il y a là un manque de cohérence patent », confirmé en page 94 ici [18] : « Absence de ligature – Noms d'origine germanique où le digrarnme est prononcé « eu » : foehn, loess, roesti et roentgen. De même, il n'y a pas de ligature dans Goethe, Schroeder, Oehmichen, Schoenberg. La présence du « e » s'explique par le fait qu'il peut être un substitut à l'umlaut allemand (lui-même issu du e suscrit) : Zürich-Zuerich, Lüger-Lueger », ou la [19] : « Noms allemands : Les noms (le plus souvent) allemands qui comprennent les lettres oe ne s'écrivent pas avec une ligature puisque le digramme œ n'existe pas dans cette langue. Le nom du poète allemand Goethe ne prend donc pas la ligature, malgré ce que l'on peut voir dans de nombreuses sources en français; ✕Gœthe. La même chose vaut pour l'actrice et chanteuse américaine Marilyn Monroe; ✕Monrœ. Il est essentiel de corriger les changements automatiques que pourraient faire les logiciels de traitement de texte ». Si cette édition publiée par Larousse que vous mentionnez explique réellement ce que vous écrivez (en quelle page est-ce ?), elle laisse à désirer. De la même façon, Groenendael en Belgique ne s’écrit pas Grœnendael - comme @Huguespotter pourrait le confirmer (en nous disant aussi si des communes belges ayant des noms d’origine flamande ou d’origine allemande avec diagramme sont écrits avec ligature) - et écrire grœnendael (comme l’indique le Larousse) pour la race de chien est ainsi totalement inadapté ; on notera au passage que jusqu’à ce jour l’article WP sur l’espèce canine ne mentionnait pas de ligature ... jusqu’à votre modification d’il y a quelques heures : [20] ... Circourt (discuter)
Je pense que dans ce nouveau débat, nous en sommes plus à contester le COG (en tout cas pas moi) et son utilisation dans WP-fr comme référence pour le nom des articles des communes.
@GabrieL : votre intervention d'hier a fait ouvrir un sous-débat qui est l'écriture du nom de ces communes alsacienne dans les recensements (ceux de l'INSEE ou antérieurs). C'est pour cela que je suis allé dans les archives départementales pour voir l'évolution des graphies dans le temps (c'est un travail que je fais souvent en dehors de Wikipedia pour d'autres activités).
Ainsi, voit qu'il y a le COG d'un côté (qu'on ne conteste pas) et les recensements de l'autre. C'est un sujet de divergence intéressant et, s'il est bien approfondi, peut apporter des informations historiques connexes au débat initial. --Poudou! (discuter) 14 décembre 2021 à 14:59 (CET)
Au vu de l’exemple de Goetzenbruck et – pour les autres communes dont il s’agit – des allers-retours oe > œ > oe > œ dans les décrets, les publications de recensements et la documentation éditée par l’INSEE, il semble que les différents rédacteurs et différentes rédactrices de ces documents officiels français ne fassent pas (à l’instar de chez Larousse et Robert) la différence entre oe et œ : autrement dit, que pour elles/eux oe et œ soi[en]t la même chose ? H. Mermoz 2A02:8440:530A:1BF2:D545:E5F4:F3D2:CF6F (discuter) 15 décembre 2021 à 04:08 (CET)

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 Bonjour, Je vous prie de ne pas faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai pas dit que la transcription des mots germaniques en ligaturant o et e étaient souhaitables ni même correctes étymologiquement. Je relaye le constat (ce n'est pas moi qui fais ce constat) des ouvrages de référence des éditions Larousse[1] ou Robert et autres sources web qui l'ont déjà fait (d'ailleurs, eux-mêmes ne disent pas non plus que cela serait souhaitable ou correct) que cela n'impacte pas forcément la prononciation et que cette transcription est courante dans un cadre français francophone notamment administratif. Et je ne parle toujours pas de mots allemands mais de mots français d'origine allemande ou alsacienne, depuis le début de la discussion les mots allemands ne sont pas le sujet et ne l'ont jamais été puisque on est sur des noms français de communes alsaciennes un temps allemands. Nous ramener à Goethe ou pire à Monroe n'a donc aucun intérêt. Et si les langues, notamment la langue française était cohérente et toujours sans exception, ça se saurait, pour des locuteurs français adultes s'étonner du contraire me paraît assez curieux. Et ce n'est pas que sur les noms de commune, on le constate aussi dans des noms communs [2], dans les autres types de noms propres comme dans les familles alsaciennes qui s'installent dans la "France de l'intérieur", etc. La commune de Schœlcher en Martinique, prononcée cheulchère, tient par exemple son nom de l'homme politique français qui a fait passer le décret de l'abolition de l'esclavage. L'état civil de Victor Schœlcher ou Schoelcher, né à Paris, a été perdu (en 1870), seul l'acte de naissance fait foi, donc on ne sait pas si son nom était officiellement ou pas avec la ligature mais le nom de son père né en Alsace s'écrivait assurément sans. Pour Pierre Kœnig né à Caen en 1998, par contre, l'état civil montre sans discussion possible que son nom officiel est avec la ligature alors que son père alsacien n'avait pas cette ligature (on le voit d'ailleurs par le biais de la signature de ce même père sur ce même acte de naissance).

  1. ↑ mon ouvrage Larousse est un livre des années 1970, sa couverture avant de disparaître étaient verte et blanche, le titre du recueil est Difficultés de la langue française si j'en crois la mention en haut de chaque page, et les explications sur la prononciation sont à l'entrée o, e dans l’o
  2. ↑ A noter que Larousse écrit fœhn ou föhn et que foehn renvoie vers le premier des deux et que si Le Robert en ligne conforme à l'édition papier de 2022 utilise foehn, d'autres ouvrages des éditions du Robert usent de la ligature pour fœhn, j'ai sous les yeux une édition du Robert des noms propres de la fin du siècle dernier qui écrit à l'entrée Autriche : « ...profitent en automne du fœhn chaud et sec... » ou à Alpes : « ...la fonte des neiges d'autant plus brutale qu'elle est causée par un vent chaud, le fœhn... »

Pour les communes à consonance flamande dans le Nord ou le Pas-de-Calais, on peut se pencher dessus si vous le souhaitez, c'est intéressant mais ça ne fera pas pour autant avancer le schmilblick pour les communes alsaciennes et mosellanes puisque chaque cas est particulier. Trois communes dans le Nord ont la suite de lettres "oe" qui se prononcent "ou" en flamand, aucune n'a vu l'apparition d'une ligature mais une celle d'un tréma sur le e, les nombreux autres communes avec œ sont toutes en Flandre romane ; dans le Pas-de-Calais, aucune commune flamande n'a conservé le "oe", Denebroeck en flamand a pour nom officiel français Dennebrœucq (mais ligature ancienne apparue en français au XVIe siècle lors du recul du flamand face au parler picard qui est une langue d'oïl), et Skole qui s'appelle Escœuilles en français (ligature depuis la Révolution) mais là, pas de oe en flamand, les autres communes avec œ du département sont aussi en zone romane (parler picard) comme pour le département du Nord. Et oui, je sais bien que le nom du château et de la commune belge de Groenendael n'a pas de ligature, ma famille maternelle est du Nord (j'ai une flopée d'ancêtres avec des noms flamands, Plays et Gryspeert ne serait-ce que pour la famille de mes grands-parents), j'ai moi-même des origines belges assez récentes de ce côté, je me suis encore marié en Belgique et j'ai une sœur et sa famille qui y habitent et une grande partie de ma belle-famille qui est aussi belge, les grands-parents de mon épouse par exemple. Pour "grœnendael", j'avais mis directement la référence dans l’article https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gr%c5%93nendael/38348 qui est conforme à l'édition papier. L'article avec la ligature dans le wiktionnaire existe depuis 13 ans, ce n'est donc pas nouveau, c'est un autre contributeur qui, en 2012, a retiré les éléments avec ligature de certaines pages du projet.

que pour elles/eux oe et œ soi[en]t la même chose ?. Non ça signifie juste l'ignorance de la graphie officielle par le rédacteur de la publication. Un temps, on pouvait aussi prétendre qu'il pouvait y avoir une impossibilité technique, les mentions Marcq-en-Baroeul pour Marcq-en-Barœul par exemple dans une autre région où la question de la ligature ne se pose pas sont aussi très courantes, mais pour les mentions les plus récentes, on peut écarter cette explication, les outils informatiques permettant d'écrire maintenant tout sans soucis.

GabrieL (discuter) 15 décembre 2021 à 11:15 (CET)

Analyse et proposition modifier

Bonjour à tous.

Le marronnier a de solides racines pour repousser périodiquement ainsi. Bon une petite analyse pour mettre les choses au point.

Que dit la commission nationale de toponymie sur le COG ? modifier

En matière de toponymie, rien de mieux comme source que la commission nationale de toponymie

Pour rappel, la Commission nationale de toponymie (CNT) est chargée de contribuer à la conservation et au développement cohérent du patrimoine toponymique de la France. Elle élabore un programme national d’activité en matière de toponymie, le tient à jour en fonction des réalisations menées à bien, et le présente annuellement à l’assemblée plénière du CNIG. Elle peut proposer au CNIG des textes juridiques et des normes.

Et justement les compétences juridiques en matière de toponymie terrestre française sont abordées dans ce document. Sur le COG, le COG est abordé dans les alinéas 22 et 23. Qui disent :

« Considérant que les répertoires officiels de noms de lieux français ont pour objet, non de normaliser les noms de lieux, mais de rendre compte de leur fixation, soit par les autorités publiques habilitées lorsqu’ils ont été officialisés, soit sinon par l’usage, mais qu’ils ont pour effet de faciliter l’accès à l’usage ainsi répertorié et par conséquent de renforcer sa diffusion et son autorité, et qu’il convient donc de veiller à leur qualité et à leur adéquation aux attentes du public ;

Considérant que l’arrêté du 28 novembre 2003 susvisé approuve dans son article 1er « la nomenclature des collectivités territoriales et des circonscriptions administratives de la France et des pays et territoires étrangers dénommée Code officiel géographique (COG) » et attribue dans son article 2 sa mise à jour annuelle, sa gestion et sa publication à l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) »

Ainsi le COG est bien la référence officielle. Il n’a pas objet de normaliser les noms de lieux mais de rendre compte de leur fixation soit par les autorités soit par l’usage. Ainsi si une décision nouvelle est prise par une autorité ou si l’usage évolue, alors le COG évolue.

Noter aussi que la CNT recommande d’appliquer les règles de graphie des Recommandations et observations grammaticales de la Commission nationale de toponymie dans le répertoire informatisé des voies et lieudits du cadastre (FANTOIR) et dans le référentiel à grande échelle des adresses (Base adresse nationale et BD adresse), sous la seule réserve d’éventuels obstacles techniques. Ce document est ici mais ne dit rien sur les ligatures.

Liste des noms de communes avec les Graphèmes OE et AE modifier

De l’examen du COG 2021, il ressort que 225 communes utilisent les graphèmes bruts OE et 36 pour AE. Il ressort que OE peut donner à une graphie avec ligature ou pas ou avec des graphèmes accentués. La liste est la suivante.

Graphèmes bruts Type de commune Graphie du COG
OE commune

Prévessin-Moëns (01313) - Cœuvres-et-Valsery (02201) - Œuilly (02565) - Troësnes (02749) - Poëzat (03209) - Poët (05103) - Noé-les-Mallets (10264) - Noës-près-Troyes (10265) - Bonnœil (14087) - Cricquebœuf (14202) - Morteaux-Coulibœuf (14452) - Montembœuf (16225) - Mouthiers-sur-Boëme (16236) - Vœuil-et-Giget (16418) - Dœuil-sur-le-Mignon (17139) - Moëze (17237) - Foëcy (18096) - Mercœur (19133) - Chambœuf (21132) - Saint-Jean-de-Bœuf (21553) - Carnoët (22031) - Coëtlogon (22043) - Coëtmieux (22044) - Fœil (22059) - Kergrist-Moëlou (22087) - Plancoët (22172) - Plœuc-L'Hermitage (22203) - Ploëzal (22204) - Plounévez-Moëdec (22228) - Saint-Trimoël (22332) - Noël-Cerneux (25425) - Poët-Célard (26241) - Poët-en-Percip (26242) - Poët-Laval (26243) - Poët-Sigillat (26244) - Grossœuvre (27301) - Noë-Poulain (27435) - Vascœuil (27672) - Villiers-en-Désœuvre (27696) - Clohars-Carnoët (29031) - Folgoët (29055) - Moëlan-sur-Mer (29150) - Ploéven (29166) - Rosnoën (29240) - Noé (31399) - Escornebœuf (32123) - Isle-de-Noé (32159) - Sallebœuf (33496) - Coësmes (35082) - Noë-Blanche (35202) - Tresbœuf (35343) - Dun-le-Poëlier (36068) - Vendœuvres (36232) - Notre-Dame-d'Oé (37172) - Mizoën (38237) - Oeyregave (40206) - Oeyreluy (40207) - Villefrancœur (41281) - Aboën (42001) - Boën-sur-Lignon (42019) - Chambœuf (42043) - Noës (42158) - Saint-Pierre-de-Bœuf (42272) - Mercœur (43133) - Paimbœuf (44116) - Boësses (45033) - Cœur de Causse (46138) - Boé (47031) - Tombebœuf (47309) - Villedieu-les-Poêles-Rouffigny (50639) - Faverolles-et-Coëmy (51245) - Mœurs-Verdey (51369) - Œuilly (51410) - Togny-aux-Bœufs (51574) - Villers-aux-Nœuds (51631) - Moëslains (52327) - Beaumont-Pied-de-Bœuf (53027) - Roë (53191) - Saint-Aignan-sur-Roë (53197) - Saint-Michel-de-la-Roë (53242) - Thubœuf (53263) - Hoéville (54262) - Jœuf (54280) - Lalœuf (54291) - Manoncourt-en-Woëvre (54346) - Vandœuvre-lès-Nancy (54547) - Beney-en-Woëvre (55046) - Boinville-en-Woëvre (55057) - Fresnes-en-Woëvre (55198) - Grimaucourt-en-Woëvre (55219) - Herméville-en-Woëvre (55244) - Jonville-en-Woëvre (55256) - Kœur-la-Grande (55263) - Kœur-la-Petite (55264) - Latour-en-Woëvre (55281) - Marchéville-en-Woëvre (55320) - Rouvres-en-Woëvre (55443) - Rupt-en-Woëvre (55449) - Saint-Hilaire-en-Woëvre (55457) - Ville-en-Woëvre (55557) - Woël (55583) - Camoël (56030) - Hœdic (56085) - Langoëlan (56099) - Ploemel (56161) - Ploemeur (56162) - Ploërdut (56163) - Ploeren (56164) - Ploërmel (56165) - Trinité-Porhoët (56257) - Goetzenbruck (57250) - Kœnigsmacker (57370) - Œting (57521) - Schœneck (57638) - Vœlfling-lès-Bouzonville (57749) - Wœlfling-lès-Sarreguemines (57750) - Annœullin (59011) - Boeschepe (59086) - Boëseghem (59087) - Crèvecœur-sur-l'Escaut (59161) - Escaudœuvres (59206) - Étrœungt (59218) - Gœulzin (59263) - Marcq-en-Barœul (59378) - Mœuvres (59405) - Mons-en-Barœul (59410) - Rexpoëde (59499) - Rœulx (59504) - Babœuf (60037) - Crèvecœur-le-Grand (60178) - Crèvecœur-le-Petit (60179) - Oroër (60480) - Saint-Martin-le-Nœud (60586) - Bazoches-sur-Hoëne (61029) - Boëcé (61048) - Saint-Michel-Tubœuf (61432) - Dennebrœucq (62267) - Escœuilles (62308) - Humerœuille (62467) - Marœuil (62557) - Nœux-lès-Auxi (62616) - Nœux-les-Mines (62617) - Œuf-en-Ternois (62633) - Quœux-Haut-Maînil (62683) - Roëllecourt (62717) - Rœux (62718) - Saint-Denœux (62745) - Fernoël (63159) - Boeil-Bezing (64133) - Espoey (64216) - Goès (64245) - Poey-de-Lescar (64448) - Poey-d'Oloron (64449) - Saint-Boès (64471) - Bœrsch (67052) - Bœsenbiesen (67053) - Crœttwiller (67079) - Dieffenbach-lès-Wœrth (67093) - Frœschwiller (67147) - Geiswiller-Zœbersdorf (67153) - Gœrlingen (67159) - Gœrsdorf (67160) - Hœnheim (67204) - Hœrdt (67205) - Hohengœft (67208) - Kleingœft (67244) - Knœrsheim (67245) - Niederrœdern (67330) - Oberrœdern (67349) - Oermingen (67355) - Rœschwoog (67405) - Schœnau (67453) - Schœnbourg (67454) - Schœnenbourg (67455) - Vœllerdingen (67508) - Wœrth (67550) - Frœningen (68099) - Knœringue (68168) - Kœstlach (68169) - Kœtzingue (68170) - Mœrnach (68212) - Vœgtlinshoffen (68350) - Lœuilley (70305) - Beaumont-Pied-de-Bœuf (72028) - Boëssé-le-Sec (72038) - Courcebœufs (72099) - Roézé-sur-Sarthe (72253) - Boëge (74037) - Saint-André-de-Boëge (74226) - Samoëns (74258) - Crèvecœur-en-Brie (77144) - Dammartin-en-Goële (77153) - Montgé-en-Goële (77308) - Vincy-Manœuvre (77526) - Argœuves (80024) - Estrébœuf (80287) - Lesbœufs (80472) - Pœuilly (80629) - Tœufles (80764) - Coëx (85070) - Oëlleville (88334) - Sercœur (88454) - Bœurs-en-Othe (89048) - Noé (89278) - Schœlcher (97229)

Commune associée

Mesnil-Bœufs (50306) - Lamarche-en-Woëvre (55273) - Oëy (55390) - Saint-Benoît-en-Woëvre (55455) - Savonnières-en-Woëvre (55478) - Eberbach-Wœrth (67114) - Nehwiller-près-Wœrth (67316) - Wœllenheim (67549)

Commune déléguée

Crèvecœur-en-Auge (14201) - Plœuc-sur-Lié (22203) - Bonnœuvre (44017) - Noëllet (49226) - Sœurdres (49335) - Villedieu-les-Poêles (50639) - Moëres (59404) - Longuenoë (61231) - Zœbersdorf (67560) - Petit-Cœur (73199) - Lœuilly (80485) - Neuville-lès-Lœuilly (80594)

AE Commune

Lachamp-Raphaël (7120) - Caen (14118) - Landebaëron (22095) - Maël-Carhaix (22137) - Maël-Pestivien (22138) - Saint-Raphaël (24493) - Guimaëc (29073) - Scaër (29274) - Lauraët (32203) - Laveraët (32205) - Gaël (35117) - Maen Roch (35257) - Baerenthal (57046) - Caëstre (59120) - Godewaersvelde (59262) - Oxelaëre (59454) - Quaëdypre (59478) - Wemaers-Cappel (59655) - Baerendorf (67017) - Blaesheim (67049) - Haegen (67179) - Maennolsheim (67279) - Mittelschaeffolsheim (67298) - Neuhaeusel (67319) - Niederschaeffolsheim (67331) - Oberschaeffolsheim (67350) - Saessolsheim (67423) - Schaeffersheim (67438) - Traenheim (67492) - Illhaeusern (68153) - Raedersdorf (68259) - Raedersheim (68260) - Zaessingue (68382) - Saint-Paër (76631) - Saint-Saëns (76648) - Saint-Raphaël (83118)

Zoom sur les communes d’Alsace modifier

Comme une nouvelle fois la discussion se focalise sur les communes d’Alsace, un petit zoom sur ces communes fait apparaître 32 OE et 15 AE. Voici la liste des communes d’Alsace concernées :

Graphèmes bruts Type de commune Graphie du COG
OE commune

Bœrsch (67052) - Bœsenbiesen (67053) - Crœttwiller (67079) - Dieffenbach-lès-Wœrth (67093) - Frœschwiller (67147) - Geiswiller-Zœbersdorf (67153) - Gœrlingen (67159) - Gœrsdorf (67160) - Hœnheim (67204) - Hœrdt (67205) - Hohengœft (67208) - Kleingœft (67244) - Knœrsheim (67245) - Niederrœdern (67330) - Oberrœdern (67349) - Oermingen (67355) - Rœschwoog (67405) - Schœnau (67453) - Schœnbourg (67454) - Schœnenbourg (67455) - Vœllerdingen (67508) - Wœrth (67550) - Frœningen (68099) - Knœringue (68168) - Kœstlach (68169) - Kœtzingue (68170) - Mœrnach (68212) - Vœgtlinshoffen (68350)

Commune associée

Eberbach-Wœrth (67114) - Nehwiller-près-Wœrth (67316) - Wœllenheim (67549)

Commune déléguée

Zœbersdorf (67560)

AE commune

Baerendorf (67017) - Blaesheim (67049) - Haegen (67179) - Maennolsheim (67279) - Mittelschaeffolsheim (67298) - Neuhaeusel (67319) - Niederschaeffolsheim (67331) - Oberschaeffolsheim (67350) - Saessolsheim (67423) - Schaeffersheim (67438) - Traenheim (67492) - Illhaeusern (68153) - Raedersdorf (68259) - Raedersheim (68260) - Zaessingue (68382)

Le COG est-il cohérent ? OUI Tous les noms avec OE ont la ligature (comme d'ailleurs dans le Larousse, chercher par exemple Hœnheim dans le PLI, puisque j'ai vu qu'il y avait eu des modification sur cet article), tous les noms avec AE n’ont pas la ligature. - En fait, une seule exception : Oermingen, mais le site communal n'utilise pas la ligature et l'origine (1793) est bien Ermingen, ce qui constitue un cas différent des autres (qui ont pour origine ö).

Les articles WP sont-ils cohérents ? NON.

  • Exemple1 avec Bœsenbiesen : la ligature est dans le titre (conforme au COG) mais pas dans le RI. Pareil pour Frœningen
  • Exemple 2 : Baerenthal. Pas de ligature dans le titre, mais une ligature dans le deuxième nom du RI de l’article (pareil pour Baerendorf)

Invoquer une origine et une graphie alémaniques est-il admissible pour changer la graphie officielle ? NON. Le COG est la référence en langue française et non en langue régionale ou dialecte local parlé en France. Des exceptions ont déjà été admises pour l'occitan, mais toujours en deuxième position dans le RI et seulement si l'usage en dialecte ou langue régionale est avéré.

Proposition modifier

  • Titre de l’article conforme à la graphie du COG (dernière version en vigueur) ;
  • en cas de graphie non-conforme à la graphie du CG constatée dans des sources: mentionner la graphie du COG en premier, puis indiquer l’autre graphie, en la sourçant (même si on ne doit pas mettre de source dans le RI, ceci peut constituer une exception) - pour rappel, un panneau de signalisation ne constitue pas une source car sa graphie répond à des règles différentes.

Ceci rejoint a priori plusieurs avis déjà exprimés ci-dessus. Cordialement. Roland45 (discuter) 1 décembre 2021 à 14:53 (CET)

Ecrire que la graphie d’origine d’Oermingen est Ermingen est faux. Ermingen a pu être utilisé, en 1793 dans votre exemple, sur certains textes (lesquels ?) mais ce n’est pas la graphie sous l’Ancien Régime. D’ailleurs c’est Oermingen sur l’arrêté relatif aux justices de paix du Bas Rhin en 1801, Oermingen au 19e siècle, Örmingen sous régime allemand... D’où Oermingen après 1918. Cette variation d’Ö en Oe avec les ö en œ des communes alsaciennes ne se justifie pas. Il y a bien eu erreur quelque part. H. Mermoz 2A02:8440:5318:3891:7C30:263F:F488:32DC (discuter) 1 décembre 2021 à 17:04 (CET)

J’ai du mal à comprendre votre démonstration car Saint-Raphaël (= a-é) et Blaesheim (= é) ne se prononcent pas de la même façon, idem pour Isle-de-Noé (= é) et Schoenenbourg (= e, pas é) ou Schœnenbourg (= é, prononciation inexacte - c’est bien du coup la raison d’être des différences de graphie). Cœur de Causse se prononce « Keur » à cause du u après l’œ. Si Schaeffersheim se prononce avec « é » et non « a-e » ou « a-é » et qu’on prononce correctement Heunheim (ö allemand) et pas Hénheim (œ français) c’est justement du fait de l’origine alémanique / germanique. Comme pour Koenigshoffen... Circourt (discuter)

Bonjour XML6706, H. Mermoz et Circourt. D'un côté, vous constatez une erreur dans le COG. De l'autre, il faut bien une référence pour intituler les articles sur Wikipédia. Le plus simple pour remédier à ce problème est de contacter la trentaine de communes concernées (merci à Roland45 d'en avoir dressé la liste) afin qu'elles agissent ensemble pour que leurs noms "officiels" selon le COG actuel soient modifiés et mis en conformité avec leurs noms "réels" d'usage. En tant que citoyens, vous pouvez leur adresser cette demande argumentée historiquement et phonétiquement. Libre ensuite aux collectivités locales de répondre à votre demande. Wikipédia s'alignera. — Ideawipik (discuter) 1 décembre 2021 à 18:10 (CET)
@Circourt Pour Ermingen, la source est ici ou bien Claude Motte, Isabelle Séguy & Christine Théré, avec la collaboration de Dominique Tixier-Basse, Communes d'hier, communes d'aujourd'hui - Les communes de la France métropolitaine, 1801-2001. Dictionnaire d'histoire administrative, Paris, Institut National d'Études Démographiques,, , 408 p. (ISBN 978-2-7332-1028-4). Il n’y a pas plus sérieux. Je ne fais aucune démonstration, je donnais simplement une explication sur la seule exception des OE sans ligature.
Quant aux erreurs du COG, il faudrait les préciser explicitement, parce que pour ma part je n'en ai pas relevé. Toutes les allégations d'une quelconque graphie de oe sans ligature ne s'appuient sur aucune source linguistique officielle récente. Et si on trouve une source n'utilisant pas la graphie avec ligature, alors on la met dans le RI, en complément de la graphie officielle, c'est ce qui figure dans la proposition.Roland45 (discuter) 1 décembre 2021 à 18:15 (CET)
Vous n’avez pas - correctement ? - lu la discussion, alors ? On parle de l’arrêté alsacien-mosellan de 1924 (en claire contradiction avec le COG) et du décret présidentiel de 1911 pour la commune jurassienne (pareillement). On parle aussi de Çaro et de Çaluire. Relisez... (Je ne vous ai pas parlé d’Ermingen, moi. Par contre votre référence « Cassini » et la référence « Motte » ne sont pas elles-mêmes sourcees pour cette graphie. Quelle valeur cela a t’il ? Rien d’officiel, donc. L’IP par contre vous a donné des références officielles pour Oermingen). Circourt (discuter) 1 décembre 2021 à 18:37 (CET)
Oui, c’est moi qui confirme qu’Ermingen n’est pas la version d’origine. D’ailleurs elle aurait sinon été reprise (du fait de l’ordonnance royale de Louis XVIII de 1814) par la suite, et / ou par les autorités allemandes après - peu suspectes de manque de rigueur. Du reste, E Marcon, il y a bien des ratés dans le COG, même s’il est utilisé comme base officielle. Et pour remettre les pendules à l’heure, le cas échéant, il me semble que la suggestion d’Ideawipik est très pertinente. H. Mermoz 2A02:8440:5317:F18:968:81D3:9DB9:9B33 (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pour Hœnheim, j'ai fait une recherche. La version avec ligature est apparue au 1er janvier 2017. Le nom s'écrivait dans le COG auparavant sans ligature. Comme quoi le COG évolue. Et si cette graphie a évolué, c'est qu'il y a une raison. Maintenant on peut porter tous les jugements que l'on veut, mais le COG, document officiel, reste la référence (voir le texte de la CNT ci-dessus référencé). Si on veut le faire changer il faut saisir non seulement le maire concerné, mais aussi l'Insee et la commission de toponymie, mais avec des arguments linguistiques béton et pas uniquement des opinions personnelles sur telle ou telle prononciation. Cordialement.Roland45 (discuter) 1 décembre 2021 à 18:34 (CET)

Excellent, merci pour cette vérification ! Mais où peut-on voir les modifications de nom dans le COG, SVP? H. Mermoz (ci-devant riverain à Hoenheim, à l’époque en tout cas) 2A02:8440:5317:F18:968:81D3:9DB9:9B33 (discuter)
  1. Le deuxième point du compromis me semble bon.
  2.   Roland45 : pour le premier point donc tu proposes bien de supprimer les exceptions Çaro et Çaloire. Ou je n'ai pas compris ?
  3. Juste sur le point Invoquer une origine et une graphie alémaniques est-il admissible pour changer la graphie officielle. Ici on parle de changer la graphie de Wikipédia pas la graphie officielle. Ce n'est a priori pas la même chose si l'usage n'est pas la graphie officielle, Wikipédia peut bien avoir un autre titre (Même si pour le moment effectivement le projet en fait la même chose)! De plus, Ligature_(écriture)#Œ_n’est_pas_OE dis bien que La ligature ne doit pas être utilisée dans des noms propres qui ne la prennent pas dans la langue d'origine, p. ex. pour les deux noms germaniques Goethe (variante graphique Göthe) et Schoenberg (variante Schönberg). Ici, on parle bien de l'orthographe francophone pour mais pour des mots d'origine germanique ce qui est bien le cas pour les noms Alsaciens aussi. Donc il se peut que l'usage respecte bien cette règle plutôt que l'orthographe officielle COG. Le projet pourrait décider de suivre l'usage pour pouvoir suivre également la règle Ligature_(écriture)#Œ_n’est_pas_OE, s'il le décidait mais bien sûr le projet peut tout à fait aussi décider de toujours suivre le COG. --Huguespotter (discuter) 1 décembre 2021 à 19:04 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Juste pour information (ces indications formant un faisceau concordant, à défaut de justification valable, pouvant orienter la suggestion ci-dessus), les panneaux routiers ainsi que :

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Boersch"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Boesenbiesen"

- le site de la mairie n’indique que "Geiswiller-Zoebersdorf" (il n'y a pas de bulletin communal)

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Hoenheim" (cela a déjà été soulevé plus haut)

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Hoerdt"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Hohengoeft"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Knoersheim"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Niederroedern"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Oberroedern"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Oermingen" (l'inverse aurait été surp'enant)

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Roeschwoog"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Woerth"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Froeningen"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Knoeringue"

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Koestlach"

- le site de la mairie n’indique que "Koetzingue" (il n'y a pas de bulletin communal)

- le site de la mairie et le bulletin communal n’indiquent que "Voegtlinshoffen"

- le site de la mairie de Willgottheim n’indique que "Woellenheim"

C'est sans bavure... Bien que ce ne soit pas pertinent, il faut noter que c'est aussi le cas des gares, quand il y a lieu. Enfin, la mairie du lieu n'a pas de site, mais celui du fort de la ligne Maginot sur cette commune n'indique que "Schoenenbourg" (cela a déjà été dit plus haut). XML6706 (discuter) 1 décembre 2021 à 19:31 (CET)

Il est intéressant en outre de rappeler que les 15 communes alsaciennes avec un nom allemand en ä (Baerendorf, de Bärendorf : le village [Dorf] des ours [Bären] - Blaesheim - Haegen - Maennolsheim - Mittelschaeffolsheim - Neuhaeusel - Niederschaeffolsheim - Oberschaeffolsheim - Saessolsheim - Schaeffersheim - Traenheim - Illhaeusern - Raedersdorf - Raedersheim - Zaessingue) sont toutes écrites avec ae et non æ. Pourquoi ? Parce que ce sont des toponymes allemands / germaniques / alémaniques d’origine, évidemment. Alors que ... ça ne poserait, là, aucun problème de les écrire avec æ puisque le son ä / ae allemand est le même que le son æ français : « é ». H. Mermoz 2A02:8440:5107:126E:50AC:4E41:189C:C089 (discuter) 2 décembre 2021 à 01:13 (CET)

Merci @Emarcon de nous rappeler que l'arrêté ministériel que nous référençons depuis le début est toujours d'actualité. Nous n'avons aucune autorité pour nous y opposer.

Merci @Roland45, notre expert du contenu COG, pour avoir pris le temps de nous faire une synthèse aussi exhaustive que didactique.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2021 à 10:16 (CET)

Après investigations, il s’avère
  • que jusqu’en 2017 les graphies de base du COG pour les communes alsaciennes étaient uniquement en ae et oe (aucun æ ni aucun œ)
  • que depuis 2017, si aucune altération n’est survenue pour l’intégralité des communes alsaciennes en ae (aucune n’est passée en æ), toutes les communes alsaciennes en oe sont en revanche passées en œ
  • alors qu’il est peu probable, comme aucune des communes concernées ayant un site internet (et listées plus haut) n’a adopté cette modification de dénomination en œ, que l’ensemble des municipalités concernées soit à l’origine d’une telle globale pour l’intégralité d’entre elles
  • et qu’il est indéniable qu’il n’y a eu aucun décret de changement de nom à cet effet, apparemment pourtant requis (?)
  • et par conséquent tout cela ressemble à une décision unilatérale de l’INSEE
Pas terrible. H. Mermoz 2A02:8440:5113:BAB:D15B:9843:6B:784B (discuter) 2 décembre 2021 à 10:37 (CET)
Mes réponses :
Pour l’IP H. Mermoz
  • « Ecrire que la graphie d’origine d’Oermingen est Ermingen est faux ». C’est cette phrase qui est fausse. J’ai dit que la version de 1793 était graphiée Ermingen. La source ne souffre pas de contestation. Il peut y avoir des attestations anciennes.
  • « ça ne poserait, là, aucun problème de les écrire avec æ puisque le son ä / ae allemand est le même que le son æ français » Vous êtes donc linguiste ou toponymiste ? Il faudrait alors peut-être que vous écriviez un ouvrage sur les toponymes alsaciens, cela intéresserait beaucoup de monde.
  • « tout cela ressemble à une décision unilatérale de l’INSEE » Il n'y a rien d'aberrant à cela puisque c'est lui qui est en charge légalement de déterminer la graphie fixée. Reste à savoir pourquoi.
Pour XML6706 .
Concernant les références aux sites communaux, si ces sites étaient des sources fiables, cela se saurait. Beaucoup comportent des erreurs manifestes sur certains aspects. Concernant cette graphie, l’absence de ligature peut s’expliquer :
  • par une simple impossibilité technique : dans les interfaces administrateurs des anciens cms de saisir des alt-codes. Il est toutefois probable que dan les cms récents, particulièrement les plus récents, ce ne soit plus le cas ;
  • par une méconnaissance de l’alt-code de ces ligatures (c’est beaucoup plus simple d’écrire même dans un document officiel sans ligature qu’avec).
@Circourt
- Vous dites « Vous n’avez pas - correctement ? - lu la discussion, alors ? On parle de l’arrêté alsacien-mosellan de 1924 ». Je pense que c’est vous qui n’avez pas compris la problématique. Il s’agit ici d’écrire la ‘’’forme actuelle fixée’’’ et non une forme ancienne attestée. Les formes anciennes attestées ont vocation à être mentionnées dans la section toponymie.
- Concernant Ermingen, vous dites «L’IP par contre vous a donné des références officielles pour Oermingen » NON. D’une part l’IP en question a simplement dit « ce n’est pas la graphie sous l’Ancien Régime », ce qui jusqu’à nouvel ordre n’est pas une référence, d’autre part une forme de l’Ancien régime est une forme ancienne et a donc vocation à être dans la section toponymie.
- « Cassini et la référence « Motte » ne sont pas elles-mêmes sourcées. » OUI. Pour la bonne et simple raison que ce sont des sources secondaires de qualité. Les auteurs en question sont des chercheurs à l’INED qui donnent précisément leurs sources dans l’ouvrage mentionné. Wikipédia ne doit utiliser que des sources secondaires (hormis pour certaines données factuelles où les sources primaires sont souhaitables).
« Et pour remettre les pendules à l’heure ». Vous vous situez donc au-dessus de l’Insee, au-dessus de la commission de toponymie, au-dessus des lois ?
@Huguespotter
Les cas de Çaro et Çaloire constituent un vrai problème qui doit être levé. On ne peut pas avoir une règle à géométrie variable. En tout cas écrire en note « écrit incorrectement ‹ Caloire › » et donner comme référence le site de l’Insee est erroné, il faudrait donner comme référence un texte qui dise que le COG est erroné. Pour Caloire, il est bien mentionné Endeça Loire en 1793, mais bien Caloire sans cédille dans le bulletin des lois de 1801. C’est probablement là-dessus que s’appuie le COG.
Il faut que ces deux points soient levés. A l’occasion, je contacterai la commune, la préfecture, l’Insee (@Emarcon pourrait m’indiquer quel service est compétent) et la commission de toponymie. Cordialement.Roland45 (discuter) 2 décembre 2021 à 10:46 (CET)
S’il n’y a pas eu de décret, comment est-ce possible que l’INSEE a altéré la graphie officielle de l’arrêté pris en date du 18 août 1924[1] ? Sur ce lien : [21] - source : Journal Officiel de la République Française - voyez le décret présidentiel du 8 mai 1926 (le premier a avoir changé des noms de commune en Alsace depuis l’arrêté en question, vu ledit arrêté, la loi du 17 octobre 1919[2] et la loi du 24 juillet 1925[3]) : il est explicitement dit que le président du conseil des ministres (Aristide Briand) a adressé le 8 mai 1926 au président de la République (Gaston Doumergue) un rapport expliquant que les modifications de dénomination communale sous le régime antérieur à 1918 auraient été autorisées par ordonnance impériale [Guillaume II, empereur allemand] et qu'il y a par conséquent désormais lieu, conformément à l'article 10, premier alinéa, de la loi du 1er juin 1924[4], de donner cette sorte d'autorisation par décret (dont acte !). Je ne vois comme explication qu’un malheureux quiproquo (par des personnes à Paris non familières des noms / toponymes d’Alsace ?). XML6706 (discuter)

@Roland45, voyons,

  • où est la référence justificative pour l’année 1793 sur la page pour Oermingen du site de l’EHESS (Cassini) ? Je ne vois rien de sourcé sur cette page pour la mention d’Ermingen : alors, d’où cela sort-il ?
  • n’importe qui qui ignore comment taper la lettre œ trouvera en 2 secondes la marche à suivre sur Internet voire, à défaut, pourra facilement la copier du mot cœur comme proposé par tout correcteur ou simplement en ligne sur la page du site de l’INSEE consacrée à la commune. Surtout depuis 2017. Votre tentative d’expliciter ne tient pas du tout la route, surtout que c’est la totalité des (18, excusez du peu) sites (et de leur bulletins, édités pour certaines) des communes alsaciennes affectées qui ne suit pas la ligature. Il y a bien une raison concrète à cette obstination.
  • les formes sont fixées par décret, pas par une nomenclature (relisez les avis du conseil d’Etat, ils sont sur le site Cassini de l’EHESS, justement)

@XML6706 : Eh oui, où est le décret de modification ? Nulle part... L’INSEE a donc décidé de son propre chef qu’on aurait à la fois Woerth (Eric) pour l’ancien ministre / parlementaire mais Wœrth pour la commune et la bataille (alors que cette dernière est pourtant Wörth / Woerth en allemand) ! N’est-ce pas insensé ? (Et mérite bien l’exception proposée par @Huguespotter pour motif de dénomination à la fois d’origine étrangère [22] selon la règle et en usage exclusif sur place, qui a l’intérêt de permettre de garder également celles de Çaluire et Çaro). Circourt (discuter)

@XML6706 et @Circourt Ne vous en déplaise, l'arrêté de 2003 et le décret de 1946 sont postérieurs à 1924. Si vous voulez changer quelque chose, ce n'est pas ici qu'il faut le dire, mais à l'Insee. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas à Wikipédia de refaire la loi.
Je viens de procéder au renommage de Goerlingen en Gœrlingen en une source différente du COG, la cartographie actuelle et de 1950 (voir ce lien) qui atteste bien qu'il s'agit d'une graphie antérieure à 1950 (à savoir celle de 1924). J'ai procédé aussi au renommage du module de données associé (Module:Données/Gœrlingen/évolution population), qui soit dit en passant renvoie pour chaque donnée de population à une source avec ligature (c'est normal, puisque c'est l'Insee).
Mais je ne vais pas le faire sur toutes les communes sur lesquelles XML6706 est intervenu. Cela commence à bien faire. Pour ma part, j'ai tout dit. J'ai déjà passé trop de temps sur ce POV-pushing qui revient périodiquement. Je me retire donc.Roland45 (discuter) 2 décembre 2021 à 11:57 (CET)

Rebonjour à tous, J'avais l'intention d'essayer de vous expliquer mais j'ai l'impression que ce problème a déjà été réglé précédemment sur Wikipédia. Pour nous contacter, vous pouvez utiliser le site de l'Insee et un de nos experts essaiera de répondre au plus vite. Bien cordialement. Etienne Marcon Emarcon (discuter) 2 décembre 2021 à 15:49 (CET)

Bonjour à tous.

Cette longue discussion aura permis à tous :

  • de prendre connaissance de l'arrêté ministériel qui dispose que le COG donne la liste officielle des noms de communes de France ;
  • de tout ce que le projet:Communes de France produit et met à jour depuis plus de 15 ans :
  • d'avoir un point de la situation COG vs wikipédia, très complet et didactique grâce à @Roland45 ;
  • d'apprendre que chaque commune peut demander (par une une résolution de son conseil municipal) au préfet de son département un changement de nom officiel de la commune (celui du COG). La procédure a été simplifiée récemment. Dès que le JO de la RF a publié l'arrêté préfectoral, l'Insee en prend note et met à jour le COG. L'Insee publie une fois par an (en début d'année) le COG mis à jour.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2021 à 21:46 (CET)

Et, bien sûr, également que le COG se loupe sur le nom légalement adopté pour certaines communes. H. Mermoz 2A02:8440:5205:C841:5552:B58:B74E:595F (discuter) 3 décembre 2021 à 00:24 (CET)
Alors non, AnthonyB, il n’est pas vrai que chaque commune peut demander au préfet de son département un changement de nom de la commune, selon une procédure simplifiée récemment, par arrêté préfectoral. Au contraire, seuls les changements de noms qui sont la conséquence d'une modification des limites territoriales des communes (cas d’une création d'une commune nouvelle, par regroupement de communes préexistantes) sont prononcés par arrêté préfectoral ; pour toutes les autres c’est le droit commun qui continue de s’appliquer et celui-ci prévoit que le changement de nom d'une commune est uniquement décidé par décret de l’exécutif, sur demande du conseil municipal et après consultation du conseil départemental. Circourt (discuter) 3 décembre 2021 à 04:03 (CET)
  1. ↑ par le commissaire général de la République à Strasbourg, établissant la dénomination officielle des communes du Bas Rhin, du Haut Rhin et de la Moselle
  2. ↑ relative au régime transitoire de l'Alsace et de la Lorraine
  3. ↑ portant réorganisation du régime administratif des départements du Haut Rhin, du Bas Rhin et de la Moselle
  4. ↑ mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Haut Rhin, du Bas Rhin et de la Moselle
    5.  

    Conclusion modifier

    Cette discussion aura permis à chacun :

    • de prendre connaissance de l'arrêté ministériel qui dispose que le COG donne la liste officielle des noms de communes de France ;
    • de tout ce que le projet:Communes de France produit et met à jour depuis plus de 15 ans :
    • d'avoir un point de la situation COG vs wikipédia, très complet et didactique grâce à @Roland45 ;
    • d'apprendre que chaque commune peut demander (par une une résolution de son conseil municipal) un changement de nom officiel de la commune (celui du COG). La procédure a été simplifiée récemment. Elle est rappelée ci-après. Dès que la modification a été publiée au JO de la RF, l'Insee en prend note et met à jour le COG. L'Insee publie une fois par an (en début d'année) le COG mis à jour.

    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 décembre 2021 à 15:31 (CET)

    (Plus exactement : de prendre connaissance de l'arrêté ministériel qui dispose que le COG est la nomenclature approuvée qui liste les noms « considérés comme officiels[1] » des communes de France). Circourt (discuter)
    Merci bien @AntonyB pour cette conclusion (et pour la restructuration de cette longue discussion - je ne pensais pas qu'elle allait prendre une telle ampleur lorsque je l'ai initialisée).
    Un très grand merci à @Roland45 pour toutes les explications qu'il nous a données (et au temps qu'il a passé pour les écrire et les synthétiser).
    Et merci à tous les participants à cette discussion, certes longue mais intéressante et bénéfique.
    --Poudou! (discuter) 3 décembre 2021 à 16:44 (CET)
    1. ↑ Note Élise n° 20-013006-D du directeur général des collectivités locales (8 février 2001) [1]

    Changement de nom de commune modifier

    @Circourt Vous avez tout-à-fait raison en signalant l’erreur d'@AntonyB qui a probablement voulu faire une synthèse trop rapide. La décision est bien prise par un décret et non par un arrêté. Mais cela aurait été mieux en citant les références réglementaires, sinon on peut croire qu’il s’agit d’une simple affirmation à l’emporte-pièce (comme il y en a des kyrielles sur cette page).

    C’est l’article L2111-1 du CGCT qui précise globalement la procédure en disant (voir ici) : « Le changement de nom d'une commune est décidé par décret, sur demande du conseil municipal et après consultation du conseil départemental. Toutefois, les changements de noms qui sont la conséquence d'une modification des limites territoriales des communes sont prononcés par les autorités compétentes pour prendre les décisions de modification. »

    Pour la procédure détaillée, on peut en avoir une synthèse sur cette page de la Banque des territoires ou celle-ci de maire-info, ou celle-ci d’ATD31 Noter également cette note d’information du 8 février 2021 de la DGCL qui précise la procédure.

    Sinon la procédure a bel et bien fait l’objet de simplifications récentes :

    • Le décret du 30 juillet 2018 a bien supprimé l’obligation de présenter le décret à un avis préalable du Conseil d’Etat ici
    • le décret du 4 octobre 2019 supprime l’obligation de présenter le dossier à l’ancienne commission de révision du nom des communes (qui a été supprimée). Le dossier est examiné directement par la DGCL, qui peut saisir, si besoin, la Commission nationale de toponymie ou « des personnalités qualifiées »

    Un exemple de décret de changement de nom

    Merci @Circourt de ta correction. En effet, comme l'écrit @Roland45, j'ai été trop rapide. J'ai moi-même eu l'occasion d'expliquer l'année dernière à un maire la procédure à suivre pour changer le nom de sa commune. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 décembre 2021 à 15:13 (CET)

    Les cas de Caloire et Caro modifier

    Ces propos m’amènent à reconsidérer les cas de Caro et Caloire, pour lesquels Wikipédia veut se substituer à la loi en imposant une graphie différente de la graphie officielle. Je réitère mon opposition à cette situation.

    Le maire doit préalablement, s’il le souhaite, faire une demande changement de graphie. Pour étayer une telle demande de changement de nom, la commune peut mettre en annexe des documents attestant historiquement l’usage en question.

    • Sur les aspects historiques, l'examen des cartes anciennes et actuelles montre ceci :
    Lien carto comparative IGN actuelle Scan 1950 carte état-major (1820-1866) carte Cassini Bulletin des lois 1801
    Caro Lien pas de cédille cédille cédille pas de cédille pas de cédille
    Caloire Lien pas de cédille cédille absente absente pas de cédille
    • sur l'usage actuel en dehors du site communal,
      • Pour Caro, au pays basque, la communauté de communes du pays basque présente les deux graphies : Caro en français et Zaro en basque (voir ici)
      • Pour Caloire, la fiche de la commune sur le site de la métropole est ici. On constate une cédille dans le menu déroulant, mais pas sur la carte.

    On ne peut donc rien tirer de concret de cette analyse. C'est pourquoi je propose d'appliquer la proposition ci-dessus, et pour ces deux communes d'ajouter dans le RI :

    • Caro, [saɾo], zaro en Basque, orthographié localement Çaro,
    • Caloire, [salwaʁ], orthographié localement Çaloire,

    Bien entendu il faudrait qu'un expert en alphabet phonétique international valide l'aspect API. Cordialement.Roland45 (discuter) 3 décembre 2021 à 14:13 (CET)

    Merci @Roland45. Je suis maintenant 100 % de ton avis.   J'en ai assez de ce marronnier. Dommage que le COG ne connaisse pas le « c cédille majuscule », mais il faut l'admettre. Ok donc pour ne pas prendre en compte ces deux exceptions. Je te laisse le soin de corriger conséquemment les dits articles et je vais corriger de ce pas la page expliquant la règle de nommage des articles de communes de France. Bien cordialement et merci encore de clore ainsi ce débat. AntonyB (discuter) 3 décembre 2021 à 15:13 (CET)
      il n'y a plus d'exception, voir en cliquant ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 décembre 2021 à 15:23 (CET)
    Reste à renommer les deux articles. @Roland45, je t'en laissais le soin ci-dessus. Le feras-tu où dois-je le faire ? Bien cordialement.> AntonyB (discuter) 13 décembre 2021 à 18:39 (CET)
    Bonjour Roland45 et AntonyB  
    Je viens d'effectuer les renommages.
    Cordialement, Jessy Oui ? 14 décembre 2021 à 16:24 (CET)

    Loudes, article bien construit ? modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans6 commentaires3 participants à la discussion

    Bonjour à tous, j'ai remarqué que l'article de la commune de Loudes (43) avait un avancement B (Bien construit).

    Est-t-il réellement bien construit, j'en doute vraiment. Les sections histoire, lieux et monuments et personnalités sont exclusivement composées de listes, la liste des maires est très longue et il manque beaucoup de sections.

    Je pense qu'une réécriture est nécessaire. Qu'en pensez-vous ?

    Cordialement Locpac Discutons 1 décembre 2021 à 15:57 (CET)

    Bonjour @Locpac et merci du signalement. Je viens de commencer à corriger et améliorer cet article qui était en triste état en effet. J'y ai passé beaucoup de temps. Il faut poursuivre, notamment en supprimant un grand nombre d'illustrations qui n'illustrent pas le texte tel que rédigé.
    J'estime le niveau entre « ébauche » et « bon début ». J'ai mis « bon début ».
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2021 à 00:40 (CET)
    @AntonyB Merci de passer du temps sur cet article, j'essaierai ce week-end d'améliorer l'article, il en a vraiment besoin.
    J'ai déposé le bandeau en travaux sur l'article.
    Cordialement Locpac Discutons 2 décembre 2021 à 07:08 (CET)
    Merci @Locpac. Pour info, j'ai réécrit en totalité la liste des maires en utilisant le format standard.
    Si tu connais cette commune, il faudrait faire une sélection de quelques photos et supprimer toutes les autres. Je rappelle que nous rédigeons des articles au sein d'une encyclopédie. Ce qui signifie que les illustrations « illustrent » le texte (ça parait évident, mais ça va mieux en le rappelant) et non pas l'inverse, nous ne rédigeons pas des catalogues de photos. Il faut donc qu'il y ait un lien direct entre la photo et le texte en regard qu'elle illustre.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 décembre 2021 à 10:07 (CET)
    Bonjour @AntonyB,
    je vais également m'occuper de l'article du Puy-en-Velay en vue d'une prochaine labellisation en Bon Article ou AdQ.
    Bien cordialement Locpac Discutons 3 décembre 2021 à 07:13 (CET)
    Bonjour @Locpac et @AntonyB, bravo pour vos modifications sur Loudes, il y a du travail, et en effet beaucoup trop d'illustrations !
    Pour l'article du Puy-en-Velay, j'avais commencé à reprendre toute la section Histoire, mais toutes les sections méritent une belle reprise. Voir ici et la page du projet Haute-Loire pour motiver un peu les locaux ^^ Concernant l'évaluation des articles, je dois admettre avoir été un peu rapide lors de l'ajout de l'état d'avancement, consécutive à la refonte du Portail Haute-Loire, il est possible que d'autres communes du département aient été jugées un peu hâtivement... Donc un grand merci pour votre vigilance et votre indulgence, je suis ravi de voir que ça bouge un peu ! SyB~Anicium (discuter) 3 décembre 2021 à 11:38 (CET)

    Articles à relire et à réécrire modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion

    Bonjour à tous, voici une liste d'articles qui ont besoin d'être relus ou réécrits dans 3 départements : Cantal, Finistère et Haute-Loire.

    Haute-Loire Allègre, Aurec-sur-Loire, (Brioude), Le Chambon-sur-Lignon, Craponne-sur-Arzon, Monistrol-sur-Loire (en mauvais état), Polignac (Haute-Loire), Retournac et Rosières (Haute-Loire)
    Cantal Aurillac, Chaudes-Aigues, Saint-Flour (Cantal)
    Finistère Saint-Pol-de-Léon

    Je vous invite à les relire et à le signaler. Si vous avez remarqué des articles en mauvais état, merci de le signaler également.

    Bien cordialement Locpac Discutons 10 décembre 2021 à 18:04 (CET)

    Bonjour à tous et en particulier à @Locpac. Merci de ces signalements.
      Pour tous ces articles, je viens de restaurer le plan conseillé par le projet. J'ai pris le plan 2021 lorsque j'en avais le temps. Tous ces articles ont maintenant un plan qui permet d'en corriger le fond et la forme. J'ai vu en effet un nombre considérable de majuscules fautives et de listes à puces, pas du tout encyclopédiques. J'ai noté également quelques articles dignes de la plus belle notice d'un office de tourisme.
    Bien cordialement et bon courage à tous pour poursuivre ce travail d'amélioration. AntonyB (discuter) 14 décembre 2021 à 16:16 (CET)

    Catégories des communes déléguées modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion

    Bonjour,

    je viens de voir que Catégorie:Évry a été renommée en Catégorie:Évry-Courcouronnes (catégorie bizarrement inexistante sous ce nom auparavant) par @Manjiro91. Je me suis toujours retenu de toucher aux catégories de communes déléguées et il me semble déjà avoir créé celles de communes nouvelles en regroupant les communes déléguées. Dans un dessein d'uniformisation, quelle approche privilégier : devrait-on regrouper les catégories des communes déléguées ou bien brasser tous les articles au sein de celle de la commune nouvelle et supprimer celles des « anciennes communes » ? Merci par avance pour votre retour.

    Cdlt — Baidax 💬 8 décembre 2021 à 23:27 (CET)

    Modifications de l'Infobox Commune de France modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans9 commentaires5 participants à la discussion

    Bonjour. Une modification importante de l'Infobox a été réalisée ce matin par @Walter d'Auvernha, nouveau contributeur arrivé hier. Bienvenue à lui !

    J'avoue ne pas comprendre cette modification qu'il n'a pas expliquée en PDD. En effet pour moi, le « nom natif » des communes est celui qui leur a été donné lorsqu'elles sont nées le (ou après pour les plus récentes), époque à laquelle on parlait le français.

    Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 décembre 2021 à 09:39 (CET)

    Bonjour AntonyB   et l'ensemble des membres du projet,
    Il ne s'agit non pas d'une modification de l'{{Infobox Commune de France}} mais de sa documentation.
    En effet, les champs "nom français" et "nom natif" introduits par @Walter d'Auvernha n'existent pas dans l'Infobox. Ainsi, en attendant un consensus sur l'ajout d'un paramètre "nom natif", j'ai annulé ses modifications.
    Cordialement, Jessy Oui ? 11 décembre 2021 à 11:28 (CET)
    Oui désolé... Je crois que j'ai assez mal compris le fonctionnement des infoboxes :/ Walter d'Auvernha (discuter) 11 décembre 2021 à 11:31 (CET)
    Bonjorn, et merci de me souhaiter bienvenue !
    Il est vrai que je n'ai pas été vraiment clair, j'en suis désolé, mais j'ai expliqué en gros ici: Discussion modèle:Infobox Commune de France#Noms dans d'autres langues
    Bon, malheureusement, je crois que d'un point de vue technique, je suis encore à la ramasse...
    Sinon, non, le nom natif des communes n'est pas celui qui leur a été donné en 1789. Ces villes existaient avant, certes, pas sous le nom et la forme administrative de "commune". Et non, en 1789 on ne parlait pas français, du moins pour l'écrasante majorité de la population, étant locuteurs de langues régionales (occitan, basque, breton, oïl...), et bien que le nombre de locuteurs aie drastiquement baissé, il en existe encore et toujours, et tout ce beau monde a continué à apeller leur commune par son nom natif non francisé (parce que les noms français sont juste une francisation des noms natifs, Clarmont -> Clermont, Marselha -> Marseille, etc...). D'ailleurs il suffit d'aller voir sur le wiki anglais, ou même dans quasiment toutes les autres langues, il y a presque toujours le nom natif écrit juste en dessous du nom français, avec une indication de la langue parlée ("(oc)", "(bzh)"...). Le wiki francophone (que j'aurais tendance à apeller "wiki français", au vu de ses forts relents jacobins et franco-centrés) est l'un des seuls, si ce n'est le seul à ne pas faire cela.
    Tout est d'ailleurs bien expliqué sur cette page... wikipédia: Langues régionales ou minoritaires de France
    Bona jornada e a moai veire ! Walter d'Auvernha (discuter) 11 décembre 2021 à 11:30 (CET)
    Bonjour et merci de ces informations. Je n'ai pas tout compris. En effet le nom de la commune de Marseille lorsqu'elle a été créée est « Marseille », comme cela est indiqué par cette référence très sérieuse dans l'article. Les articles de communes de la fr.wikipédia sont consacrés aux communes et non pas aux paroisses qui pré-existaient, voire aux villes plus anciennes (romaines, gauloises). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 11 décembre 2021 à 11:40 (CET)
    Bonjour @Walter d'Auvernha et @AntonyB - Mon point de vue sur la question.
    D’une part le « nom natif » d’une commune n’a jamais été défini en tant que tel, d’autre part, si tant est que ce soit le cas, il y a manifestement confusion entre « nom natif » et « appellation en langue régionale ».
    L’inscription du nom en langue régionale dans le résumé introductif a fait l’objet de multiples échanges qui ont semble-t-il abouti à une tolérance à savoir l’inscription dans la langue régionale, à condition que son usage soit avéré (et si possible sourcée) .
    Dans la cas de Clermont-Ferrand :
    Si on entend par « nom natif » de la commune, le nom donné à la naissance de la commune, il ne s’agit même pas de Clermont-Ferrand, mais Clermont Montferrand lors de la création de la municipalité en 1793 et Clermont-Montferrand ou Clermont-Ferrand dans le bulletin des lois de 1801 lors de la création de la commune (voir ici).
    Si on entend par nom natif la première appellation historique (donc sur un territoire différent de celui de la commune actuelle), alors ce serait plutôt Augustonemetum (du ier au iiie siècle), ou Arvernis (à la fin de l'Antiquité). Et cette mention doit figurer soit dans la section Histoire soit toponymie, mais pas dans le RI.
    Sous l'Ancien Régime et depuis le Moyen Âge, les villes tenaient leurs statuts d’autonomie du roi, du comte ou du duc local. Ainsi si on retient uniquement la mention de cité ou ville, alors c’est plutôt Clermont (Clermont est la cité épiscopale, Montferrand est la ville comtale). En 1551, Clermont devient ville royale.
    Ajouter Clarmont-Ferrand (en Occitan auvergnat) dans le RI, pourquoi pas, mais à condition qu’il s’agisse bien d’un usage avéré. Wikipédia doit traduire l’usage et non pas créer la norme ou l’usage. Si le nombre de locuteurs auvergnats diminue (pour info je suis originaire d’Aveyron donc je connais l’évolution du patois local - lou patouech), il n’appartient pas à WP d’afficher dans le RI un usage qui n’est plus du tout d’actualité. Par contre sa mention dans toute autre section est possible.
    Cordialement.Roland45 (discuter) 11 décembre 2021 à 12:22 (CET)
    Je pense effectivement qu'il y a confusion entre "nom natif" et "nom régional". J'ai employé ce terme car je l'ai vu sur le wiki anglais dans le code source en cherchant à modifier la page, mais l'on peut choisir un autre terme. J'ai aussi vu "nom et nom2" sur le wiki occitan, pour faire plus simple.
    Il est avéré que Clermont-Ferrand s'apelle Clarmont-Ferrand en auvergnat (en graphie classique), c'est d'ailleurs sourcé plus bas dans l'article. C'est aussi le cas pour les autres villes. Concernant l'usage, c'est toujours usité par les occitanophones, qui peuvent être certes, minoritaires à certains endroits (en auvergne nottament), ou conséquents dans d'autres (dans le languedoc), mais il n'empêche qu'ils existent, et étaient majoritaires jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Il n'empêche qu'il s'agit d'indications importantes, car usitées par une majorité de la population jusqu'à très récemment, et qui donnent leur origine aux noms français qui sont une simple francisation des noms régionaux. De plus, comme dit précédemment, le seul wiki à ne pas le faire est étonnament le wiki français. Walter d'Auvernha (discuter) 11 décembre 2021 à 12:34 (CET)
    (je suis désolé pour la révocation, je voulais révoquer un "vandale", et j'ai cliqué au mauvais endroit). --Poudou! (discuter) 11 décembre 2021 à 12:39 (CET)
    J'entends bien qu'ils soient consacrés aux communes actuelles et non aux paroisses. Sauf que je n'ai jamais parlé de paroisses en fait. Je parle du nom des communes dans leur langue locale. En l'occurence, pour Marseille, son nom local en occitan provençal est Marselha: https://oc.wikipedia.org/wiki/Marselha https://oc.wikipedia.org/wiki/Marselha car la ville est apellée ainsi par les locuteurs du parler marseillais, qui sont d'ailleurs, bien vivants encore. Je me suis effectivement certainement mal exprimé en parlant de "nom natif", et je m'en excuse, je veux parler de nom de la ville traduit dans sa propre langue régionale, et usité actuellement, ces dites langues n'étant pas mortes. Walter d'Auvernha (discuter) 11 décembre 2021 à 20:36 (CET)

    Avertissement suppression « Le Désert en Valjouffrey » modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
     
    Page proposée à la suppression

    Bonjour,

    L’article « Le Désert en Valjouffrey » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Désert en Valjouffrey/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

    N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    Accéder au débat

    Chris a liege (discuter) 12 décembre 2021 à 23:29 (CET)

    Mende, article de qualité ? modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
     

    J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Mende (Lozère) ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.


    Locpac Discutons 17 décembre 2021 à 13:30 (CET)

    Bonjour à tous, j'ai remarqué que l'article de la ville de Mende (Lozère) est labellisé AdQ au terme d'un vote de 2008. Je pense que je vais contester ce vote car il y a plusieurs problèmes:

    1. 1/3 des liens sont cassés (la plupart n'ont pas le modèle lien brisé)
    2. les données ne sont plus actualisées (données de 1999 pour plusieurs sections)
    3. il n'existe pas de section milieux naturels
    4. la section Climat n'est pas sourcée
    5. la section Toponymie n'a qu'une seule source

    Donc je n'ai pas l'impression que l'article se rapproche de l'article parfait. J'attends vos avis avant de procéder à la contestation

    Bien Cordialement, Locpac Discutons 17 décembre 2021 à 13:30 (CET)

    @Locpac Il y a probablement pire comme article labellisé que cet article sur Mende. Mais il est vrai que le niveau d'exigence pour obtenir des labels a considérablement augmenté depuis et d'une manière générale il conviendrait de repasser en revue tous les articles labellisés de 2006 à 2009. Dans le cas d'espèce, il y a trop de liens brisés, trop de listes à puces, un RI indigent, des sections ou info manquantes. Donc oui, il y a de quoi contester. Cordialement.Roland45 (discuter) 17 décembre 2021 à 14:55 (CET)
    @Locpac Concernant le point 2, j'ai actualisé les sections Logement et Économie avec les dernières données. Cordialement, Jessy Oui ? 17 décembre 2021 à 15:12 (CET)
    @JessydeVilly @Roland45, voici une première liste de "bons articles" ou "articles de qualité" qu'il faut améliorer : Cherves-Richemont, Enghien-les-Bains, Nice, Roissy-en-France, Épône, Gordes, Levens, Épernay, Parmain, La Roche-Guyon, Rimogne, Auvers-sur-Oise, Pontoise, Murs (Vaucluse). Merci également pour l'actualisation des données sur Mende Locpac Discutons 17 décembre 2021 à 15:23 (CET)

    Centre géographique et superficie des départements et des régions modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires3 participants à la discussion

    Bonjour à tous. Pour votre information, cet article de l'IGN, publié en septembre 2020, me paraît intéressant pour le projet. Il présente les coordonnées des centres géographiques de chaque département ainsi que le nom de la commune sur le territoire de laquelle il est situé, mais aussi les superficies des départements. Ceci m'amène aux observations suivantes :

    • concernant les centres géographiques, une information spécifique sur le sujet pourrait être ajoutée dans l'article de la commune concernée (voire aussi dans le RI, mais pas sûr). Un exemple avec Gerde, dans le département des Hautes-Pyrénées ;
    • concernant la superficie du département, on peut noter que celle mentionnée dans cet article est différente de celle publiée par l'Insee dans les comparateurs de territoires (exemple pour les Hautes-Pyrénées : 4522 km2 pour l'IGN, 4464 km2 pour l'Insee (ici). Ceci est dû au fait que l'Insee produit une surface conventionnelle, alors que l'IGN produit une surface géographique réelle. De ce fait il me paraîtrait nécessaire de mentionner les deux valeurs (sourcées) dans chacun des articles de département, mais aussi dans la Liste des départements français. Bien entendu on a la même problématique pour les communes pour lesquelles on mentionne systématiquement l'information de l'Insee alors que la superficie réelle est différente mais ... peut-être ne va-t-on pas se lancer dans cette voie!!

    Noter qu'on a la même info pour les régions métropolitaines (ici, publiée en février 2021).

    Pour rester sur le champ des communes, noter enfin que Frampas (Haute-Marne), puis Fougerolles (Haute-Saône), puis Saint-André-Le-Coq (Puy-de-Dôme) et enfin Saint-Clément (Allier) ont été le centre géographique de l'Europe entre 1973 et 1995, celui-ci se déplaçant au gré de l'évolution du périmètre de l'Europe (voir ici) .

    Bon, dernier point et non des moindres, le barycentre de la France métropolitaine se situe ainsi sur la commune de Nassigny (Allier) (l'info est dans l'article, mais non sourcée), tandis que celui de la France continentale (sans la Corse) se trouve sur la commune de Vesdun (Cher).

    Cordialement.Roland45 (discuter) 17 décembre 2021 à 16:26 (CET)

    Rebonjour, c'est vrai que cet article est intéressant. Je pense que ça peut être utile de mettre dans la section localisation mais mettre cette info dans le RI, je ne pas très sûr.
    Cordialement Locpac Discutons 17 décembre 2021 à 16:41 (CET)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
     Sur la base d'une publication précédente de l'IGN datant de 2016, j'avais écrit cet article : Liste des centres de gravité des départements métropolitains français. Je ne sais pas si depuis il y a eu des modifications/corrections. --Poudou! (discuter) 17 décembre 2021 à 18:34 (CET)

    Carte de localisation OSM modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires3 participants à la discussion

    Bonjour à tous. Je remercie à cette occasion   Ccmpg : pour l'ajout de ces cartes dans le chapitre Géographie (ex: Chazelles (Charente), mais ça crée à mon avis un petit problème de présentation, le texte (chapitre Localisation et Hameaux) est trop repoussé (un clr|left ne semble pas la solution)... Cette carte est un peu grande. Peut-être la placer sous l'infobox ? Cordialement, Jack ma ►discuter 18 décembre 2021 à 07:58 (CET)

    Bonjour @Jack ma, j'ai déplacé la section « Hameaux et lieux-dits » qui doit être placée dans la section urbanisme (selon le plan de 2021). J'ai déplacé la carte dans la section « Localisation et accès » et ajouté du texte pour éviter les problèmes de mise en page.
    Cordialement, Locpac Discutons 18 décembre 2021 à 08:46 (CET)
    @Locpac et @Jack ma Bonjour, j'ai pensé cette présentation pour qu'elle soit en illustration de la partie "Localisation", il me paraît alors nécessaire de la garder sur la gauche pour qu'elle soit juxtaposée au texte correspondant. J'ai vu que qu'un ou deux contributeurs la basculent à droite, donc sous l'infobox. Elle me semble alors être placée comme un cheveu sur la soupe. La version actuelle de Chazelles est très bien ainsi. Pour la taille, elles peuvent paraître trop grandes, c'est vrai, surtout si l'on regarde sur un petit écran. Les paramètres de la hauteur et de la largeur sont facilement modifiables, je les ai placés à 300px pour trouver un compromis (il faut pas qu'elles deviennent trop petite sur un grand écran !  
    Si vous pensez qu'une carte mériterait d'y figurer aussi, il n'y a qu'à rajouter, cela ne prendra pas plus de place. Si vous voulez participer à l'insertion dans d'autres articles, ce n'est pas le travail qui manque, je suis preneur !! ccmpg (discuter) 18 décembre 2021 à 11:54 (CET)

    Récentes modifications du RI et des annexes modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans22 commentaires7 participants à la discussion

    Bonjour à tous. Je signale une discussion que j'ai chez   AntonyB : au sujet de ses récentes modifications (communes commençant par la lettre A), sur 2 points avec lesquels je ne suis pas d'accord :

    • déplacement du gentilé depuis le résumé introductif (RI pour les intimes) vers Démographie, ce qui peut rendre ce RI parfois un peu aride pour les petites communes.
    • déplacement de {{Autres projets}}, situé juste en-dessous de "Voir aussi", vers "Liens externes" (contrevenant à des discussions antérieures sur la présentation de ces annexes)

    Cordialement, Jack ma ►discuter 19 décembre 2021 à 08:19 (CET)

    Bonjour à tous. Je profite de ce message pour faire un point d'avancement (que je pensais faire d'ici quelques jours). Comme indiqué dans plusieurs PDD, j'ai commencé il y a un mois une relecture des articles de communes de France. L'objet de mon travail est d'améliorer la cohérence des articles du projet. Je continue à former à la rédaction de ces articles de communes et je trouve que c'est bien trop souvent qu'on pose des questions relatives aux différences de rédaction d'un article à l'autre.

    J'ai commencé par les communes dont le nom commence par la lettre « A », soit 1 853 articles. Le travail est fait en grande partie mais pas terminé. Je remercie les rédacteurs qui m'ont fait part de leurs commentaires sur tel ou tel point. Je fais ici un rapide résumé des principaux points que je traite lors de ces relectures.

    Mon premier objectif (c'est presque terminé), c'est que tous ces articles contiennent au moins les sections et sous-sections suivantes, et ce dans l'ordre suivant : 

    == Géographie == (c'était le cas sauf pour dix articles)
== Urbanisme == (c'était le cas sauf pour trois articles : Acoua , Acquin-Westbécourt et Aspach-le-Bas)
== Histoire == (c'était loin d'être le cas)
== Toponymie == (c'était loin d'être le cas)
== Politique et administration == ( c'était le cas à quelques articles près)
=== Liste des maires === (sauf pour les communes du Loiret qui ont une sous-section spécifique)
== Culture locale et patrimoine == (c'était loin d'être le cas)
=== Lieux et monuments ===  (c'était loin d'être le cas)
=== Personnalités liées à la commune === (c'était assez souvent le cas)

    Quand il y a lieu, je réorganise l'ancienne section « Population et Société » et ses différentes anciennes sous-sections en 

    == Équipements et services publics ==
=== Eau et déchets ===
=== Espaces publics ===  
=== Enseignement === 
=== Postes et télécommunications === 
=== Santé === 
=== Justice, sécurité, secours et défense ===

    et 

    == Population et société ==
=== Démographie ===
=== Manifestations culturelles et festivités ===
=== Sports et loisirs ===
=== Vie associative ===
=== Cultes ===
=== Médias ===

    comme indiqué depuis un an dans le plan proposé par le projet.

    Lorsque la section « Transports » est isolée (un peu n'importe où dans l'article) ou dans la section « Géographie », je la renomme « Voies de communication et transports » et je la place à la fin de la section « Urbanisme », section toujours présente maintenant (et à sa bonne place) grâce aux efforts de rédaction de @Roland45.

    Lorsqu'une section « Équipements » est isolée et en bas d'article (c'est un reste d'un ancien plan d'article, on y trouve généralement les sous-sections « Éducation » et « Sports »), je la supprime et je déplace les informations à l'endroit ad hoc.

    Dans la section (ou sous-section) « Démographie », je remplace (bonne pratique liée à l'admissibilité : relire Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Titres de section) 

    ; Évolution démographique ===
; Pyramide des âges en 2007 ===

    par 

    === Évolution démographique ===
=== Pyramide des âges en 2007 ===

    Pour la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes », je remplace le mot « Annexes » que j'ai vu dans une quinzaine d'articles parmi les 1 853 articles. En effet, le titre « Annexes » n'est pas du tout adapté ici puisque cette section de contient pas du tout d'« annexes » à ce qui précède. Si c'était le cas, ces « annexes » devraient être introduites dans le texte qui les introduit par le lien cf. annexe n°N. De fait il faudra améliorer la page de conseils car cette section ne contient aucune annexe mais contient des liens vers des ressources permettant au lecteur d'approfondir sa connaissance du sujet. Pour citer ces ressources, les sites web, journaux et revues, utilisent habituellement les titres « Pour aller plus loin » ou « Pour approfondir » (si cela intéresse un lecteur, je tiens à sa disposition des informations complémentaires à ce sujet). La fr.wikipédia ayant également retenu l'expression « Voir aussi », nous constatons donc l'utilisation de « Pour approfondir » et « Voir aussi ». Pour des raisons de cohérence au sein d'un même département, je préfère voir le même terme pour l'ensemble des communes du département. Personnellement, je serais 100 % partisan d'une uniformisation de ce titre, je n'ai pas de préférence pour « Pour approfondir » ou « Voir aussi ». Je note toutefois que l'expression « Voir aussi » est très peu utilisée dans la presse et les autres encyclopédies. Cette section contient trois parties correspondant à des ressources complémentaires à l'article :

    • Bibliographie : ouvrages, revues…
    • Articles connexes : articles relatifs à la commune au sein de l'encyclopédie fr.wikipédia et apportant des compléments ;
    • Liens externes : liens vers des urls extérieures à la fr.wikipédia.

    Lorsque cette section contient des informations qui n'ont pas lieu d'y être, je les déplace dans les sections ad hoc. Cela concerne par exemple :

    • un département où un contributeur, voulant sans doute bien faire, à interpréter le « Voir aussi » comme dans les guides touristiques. Il a ainsi placé en tête de cette section, des informations sur les monuments non évoqués dans la sous-section « Lieux et monuments » ;
    • dans la sous-sections « Articles connexes » qui doit contenir le lien vers Liste des communes du département X, lorsque je vois un lien vers un article spécifique d'un sujet (par exemple : monument, club sportif), je déplace le lien vers la sous-section ad hoc.

    Pour info : je m'assure que ces trois sous-sections existent, au moins pour les titres. J'ajoute donc la sous-section « Bibliographie » lorsqu'elle est absente.

    Par ailleurs, dans l'introduction (également nommée en-tête) :

    • je vérifie que chaque article contient le modèle Sommaire (niveau 2) et lorsqu'il est absent, je l'ajoute ;
    • je m'assure que la légende de l'illustration répond à la question « que représente l'illustration ? » ; si ce n'est pas le cas, je corrige la rédaction ;
    • je vérifie que le gentilé est indiqué dans le champ « gentilé = » et lorsqu'il est absent, je l'ajoute (je rappelle que le gentilé est par définition le nom des habitants, c'est donc un pluriel : pour Colmar, le gentilé est « Colmariens » ; ce n'est ni le nom d'un habitant (« Colmarien » pour Colmar) comme on le voit dans quelques articles) ni l'adjectif qualificatif lié au nom d'une commune (« colmarien » pour Colmar) comme on le voit également ;
    • je vérifie que le site web lié à la commune (url du site de la mairie lorsque ce site existe, plus souvent url de la page afférente au sein de la communauté de communes, url d'un site perso éventuellement, etc) est indiqué dans le champ « siteweb = » et lorsqu'il est absent, je l'ajoute ;
    • je vérifie que le nom du maire indiqué dans le champ « maire = » et celui indiqué dans la sous-section « Liste des maires » est identique, si ce n'est pas le cas, je fais une recherche et je corrige ;
    • je déplace à l'endroit ad hoc (tel que défini dans notre page de conseils) les références des sources secondaires, partant du principe que l'introduction (Infobox + résumé introductif) ne doivent pas contenir de référence à des sources secondaires, puisque par principe reprenant des informations de l'article où ces références de sources doivent figurer ;
    • je n'ai jamais modifié les appellations du nom de la commune telles qu'indiquées en langues locales ou étrangères, en tête du texte du résumé introductif. J'en laisse le soin aux experts du sujet.

    Ce sont là les points principaux sur lesquels j'apporte des corrections. Corrections de forme certes, mais comme l'écrit Victor Hugo : « La forme et le fond sont aussi indivisibles que la chair et le sang. Le sang, c’est de la chair coulante ; la forme, c’est le fond fluide entrant dans tous les mots et les empourprant. » (lire Victor Hugo, in Le Goût in Proses philosophiques de 1860-65)

    Précision faite comme je le rappelle régulièrement que ce travail d'amélioration consiste à rendre plus homogènes les articles de communes (désolé pour mon cartésianisme, je suis scientifique). Je ne vois aucun inconvénient, bien au contraire, à ce qu'un rédacteur repasse derrière moi pour prendre en compte des spécificités propres à tel ou tel article et en modifier la forme.

    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2021 à 16:17 (CET)

    Bonjour, je ne suis pas d'accord sur la question du déplacement de la rubrique Toponymie après Géographie ET Histoire. Ce n'est pas pertinent à mon sens, puisque la toponymie se situe précisément au carrefour de la géographie et de l'histoire. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 19 décembre 2021 à 21:06 (CET)
    Bonjour @Nortmannus. Je te rassure, notre plan actuel pour les articles de communes est tout à fait clair : chaque article commence systématiquement avec l'ordre suivant : Géographie/Urbanisme/Toponymie/Histoire. Je m'emploie actuellement dans mes relectures à le corriger lorsque ce n'est pas le cas. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 00:00 (CET)
    Bonjour et merci Antony, je m'inquiétais du changement incompréhensible dans l'ordre des rubriques sans avoir été consulté au préalable. Bonne soirée.C. Cottereau (discuter) 20 décembre 2021 à 17:49 (CET)

    @Jack ma et @AntonyB Pour répondre à la question initiale, je souscris à la position de Jack ma :

    • il n’y a pas lieu de déplacer le gentilé depuis le résumé introductif vers la section Démographie. Par contre, il doit figurer à la fois dans le RI (c’est une information essentielle), soit explicitement sous forme d’un substantif soit sous forme d’un adjectif accolé à un substantif (ex : la population orléanaise), dans l’Infobox et dans la section Démographie ;
    • il n’y a pas lieu de déplacer {{Autres projets}}, situé juste en-dessous de "Voir aussi", vers "Liens externes" (section qui ne doit accueillir par définition que des liens vers des sites web et non des projets).

    Commentaires complémentaires :

    • Concernant la formulation du gentilé, il me semble qu’il avait été retenu de mettre les deux genres, tant en Infobox que dans le texte, avec une phrase du type : « les habitantes et habitants d’Orléans sont dénommés les Orléanaises et Orléanais » (je préfère dénommer à appeler - noter aussi qu'on peut inverser l'ordre des genres : masculin puis féminin - noter enfin que la formulation avec les deux genres n’est pas celle figurant dans la page de conseils, qu'il conviendra donc de revoir, et que c'est celle retenue par le site habitants.fr utilisé comme source pour la plupart des gentilés) ;
      pour reprendre l’exemple de Colmar, on aurait :
      - dans l’Infobox : Colmariennes, Colmariens ou Colmariens, Colmariennes
      - dans le RI : « les habitantes et habitants de Colmar sont dénommés les Colmariennes et Colmariens » (ou inversion ordre des genres)
      - dans la section Démographie : id RI, mais avec la source ; - Ce qui n'est actuellement pas la formulation retenue
    • Concernant le RI, c’est vrai que c’est un problème d’avoir des milliers d’articles avec une simple phrase. Surtout quand le contenu de l’article commence à être très développé. Depuis un certain temps je réfléchis à sur une automatisation pour étoffer ces RI (comme cela a pu être fait pour les communes de Loir-et-Cher). Cela va bientôt être lancé pour les communes d’Occitanie.

    Cordialement. Roland45 (discuter) 19 décembre 2021 à 17:33 (CET)

    Je m'étais permis de poser la question sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Communes_de_France/Conseils_pour_la_r%C3%A9daction_(version_2021)#Question_:_que_devons-nous_faire_avec_l'initiative_de_AnthonyB qui se surajoute à celles mentionnées en lien. Complétement paumé ! A plus. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 19 décembre 2021 à 19:10 (CET)
    Conflit d’édition — Merci @Roland45. Il y a méprise. Ce que je déplace depuis l'introduction vers l'article, ce sont les références des sources secondaires. Quant à mettre une phrase qui recopie le gentilé tel qu'il est indiqué déjà dans l'Infobox juste à côté, j'ai vraiment du mal à comprendre. Il faut étoffer l'introduction, je suis tout à fait d'accord, mais pas en recopiant ce qui s'y trouve déjà. Il serait bien préférable d'aborder dans l'introduction les sujets qui me semblent bien plus importants que de recopier le gentilé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2021 à 19:21 (CET)

    Précision : en réponse à un commentaire, je précise que dans ces corrections, je ne corrige pas l'indentation des champs de l'Infobox. @Roland45 avait fait un excellent travail il y a quelques mois pour remettre toutes ces Infobox au carré (sauf celles des communes de la Guyane je pense) mais quelques contributeurs (sans doute par maladresse) ont abîmé ces indentations dans plusieurs articles de communes. Le bot repassera le moment venu ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2021 à 19:28 (CET)

    Bonjour à tous, de mon côté, je trouve que les ajouts (ou les suppressions) de AntonyB (d · c · b) sont judicieuses. Il n'y a pas besoin d'une référence sur le nom des habitants, puis comme il est rappelé un résumé introductif est un résumé, nous n'avons pas besoin d'avoir « les habitantes et habitants d’Orléans sont dénommés les Orléanaises et Orléanais » mais plutôt l'incruster dans une phrase avec le nombre d'habitants par exemple. Pour le modèle {{Autres projets}}, il s'agit de lien externe à Wikipédia, ce n'est pas de la bibliographie, ni des articles connexes, mais des liens vers des sites connexes en rapport avec Wikipédia. Cette place est la seule correcte. TiboF® 19 décembre 2021 à 22:29 (CET)
    @AntonyB Je viens de reverter ton dernier apport sur Ablon qui avait consisté à remplacer dans l'Infobox Ablonnais, Ablonnaises par Ablonnais. D'une part ce genre de modif est non consensuel, d'autre part elle est non conforme à la source (la preuve). Je te demande de bien vouloir arrêter ce genre de modif. Merci. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 décembre 2021 à 22:37 (CET)
    @TiboF Pour le RI, j'ai proposé de préciser le nom des habitants soit explicitement sous forme d’un substantif soit sous forme d’un adjectif accolé à un substantif. La phrase n'est qu'un exemple. Dans le cas d'espèce, l'idée est de ne pas supprimer une phrase avec le gentilé dans le RI quand elle existe.Roland45 (discuter) 19 décembre 2021 à 22:37 (CET)
    @Roland45 On peut aussi reculer pour mieux sauter. Une phrase dans un RI vide, ça ne lui retire pas grand chose et ensuite, ça peut permettre de partir sur de nouvelles bases plus solides afin de créer un meilleur contenu. TiboF® 19 décembre 2021 à 22:41 (CET)

    Merci de vos commentaires.   Roland45 :, je ne reviendrai pas sur ton revert de l'amélioration que j'avais apportée à l'article consacré à la commune d'Ablon. Mais :

    • tu évoques le site de la SARL de David Malescourt à Poitiers (site qualifié ici à une époque de « un clic, un euro » tant on cherchait à fuir ici toute référence à ces sites commerciaux qui s'engraissent sur notre dos). Cette référence de site figure dans l'article depuis 2008 avec la rédaction suivante : Le [[gentilé]] est ''Ablonnais''<ref>[http://www.habitants.fr/habitants_ablon_14001.html Gentilé sur le site habitants.fr], consulté le 25 août 2008.</ref>.). Donc, tu proposes que l'introduction ne soit pas conforme au contenu de l'article ;
    • tu sais très bien que ce site est à référencer avec précaution car il est alimenté par des informations fournies par les lecteurs de ce site. J'ai ainsi corrigé plusieurs articles qui évoquaient dans l'introduction un gentilé avec une référence de source pointant vers ce site, puis au sein de l'article un gentilé différent avec une référence vers le site de la mairie, source que j'ai jugée plus sérieuse ;
    • mais ce n'est pas pour cela que je suis surpris de ton revert. En effet dans l'introduction, à gauche de « Ablonnais » de l'Infobox, je lis « gentilé » (avec un lien en gras vers gentilé, le lien en gras n'est pas là par hasard) et si je clique sur ce mot en gras, je lis que le gentilé est le nom des habitants. Comme cela a été débattu dans le passé N fois ici au sein du projet, je ne vois pas d'inconvénient à mettre le nom des habitants et le nom des habitantes dans l'introduction, mais alors n'appelons pas ça le gentilé, ou alors il faut modifier le texte de l'article « gentilé », modifier notre page de conseils, modifier la documentation de l'Infobox, etc. Il en est de cela comme du reste, il nous faut de la cohérence. Je discute très souvent depuis de longues années avec des rédacteurs potentiels d'articles de communes, je leur explique le fonctionnement de wp, la façon d'améliorer l'article de leur commune, mais on tombe toujours sur des questions liées à la cohérence entre ce qui est écrit ici et ce qui est écrit là. Les améliorations que je propose ont pour seul but d'améliorer cette cohérence.

    Cela dit, mes améliorations d'articles concernent des dizaines de points différents (voir ci-dessus) Cette histoire de gentilé est vraiment pour moi une broutille et je ne voudrais pas que la pensée woke de plus en plus influente vienne perturber nos réflexions ici.

    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2021 à 23:26 (CET)

    Merci pour ce débat étoffé.   AntonyB :, si ton but est qu'il n'y ait plus aucune référence dans le RI, il faudrait commencer par les grandes villes (Paris, Marseille, ...). Tu as peut-être raison en toute rigueur (discutable), mais je vois fleurir d'ici l'ajout de {{refnec}} dans les RI par des contributeurs de bonne foi... Pour moi ce n'est pas viable. Cordialement, Jack ma ►discuter 20 décembre 2021 à 08:08 (CET)
    Merci à mon tour @Jack ma mais je ne comprends pas bien. Le résumé ne peut que résumer. S'il ne résume pas, il faut améliorer l'article. Il en est de même des remarques sur le fait que le résumé est parfois court. S'il est court, c'est parce qu'il ne résume pas grand chose. Or bien souvent, il y a matière à le rédiger : informations relatives au patrimoine notamment. Cela me semble bien plus utile que de répéter le contenu de l'Infobox pour faire du remplissage. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 10:05 (CET)
    Pour ton info, je viens de corriger l'introduction de l'article consacré à Paris. Mais comme on dit dans le jargon ici : n'hésite pas toi-même. J'ai horreur de me sentir indispensable, je ne peux pas corriger moi-même tous les articles ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 10:23 (CET)
    Le résumé introductif d’après Wikipédia:Résumé introductif est le « texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia », l’infobox n’en fait pas partie et les références dans celles-ci sont tolérées (dans la limite du raisonnable) comme on peut le voir dans de nombreux articles et modèles d’infoboîte comme Modèle:Infobox Commune de Suisse ou Modèle:Infobox Pays.
    Surcharger les listes de suivi avec AWB pour déplacer la ref et changer l’organisation du bas de page alors qu’« aucune organisation n’est privilégiée » (cf. prise de décision) ne me semble pas très utile. — Thibaut (discuter) 21 décembre 2021 à 13:15 (CET)
    Bon, si j’en crois ses contributions récentes, AntonyB semble vouloir ignorer la prise de décision (et cette discussion). — Thibaut (discuter) 22 décembre 2021 à 16:47 (CET)

    Bonjour à tous. Non, non, je n'ignore pas ce qui est écrit sur la page WP:Plan étant moi-même l'un de ses rédacteurs. Comme d'hab, j'essaye de rédiger la meilleure synthèse des discussions sur un sujet donné. Je connais tout cela par cœur. De même que je connais le plan proposé par le projet pour les articles de communes de France.

    Ici, nous écrivons des articles de communes de France. Le projet:Communes de France existe depuis le et depuis cette date, ses contributeurs essaient de rendre aussi cohérents que possible les articles de communes de France, tout en respectant bien sûr les règles et recommandations de la fr.wikipédia. Le plan proposé depuis prend en compte tout cela en précisant tel ou tel point à la suite des discussions passées. Ces discussions ont lieu dans un bon esprit de dialogue, puis une synthèse en est faite, et la page de conseils améliorée en conséquence. L'organisation privilégiée par le projet a donc été discutée N fois et la page de conseils reflète la synthèse de ces discussions. La dernière mise à jour a démarré en 2018 et s'est terminée fin 2020 par la publication de la « version 2021 ».

    Donc, merci de ne pas me faire de procès d'intention, j'œuvre en cohérence avec cette page de conseils. Ne cherchez aucune autre explication à ma démarche.

    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 décembre 2021 à 22:42 (CET)

    Bonjour à tous. @AntonyB : je sais que, comme nous tous, tu essaies de bien faire. Mais personnellement je suis contre ces retouches de détails incessantes, ou seul toi (ou presque) finis par contribuer par un nouveau plan d'article de commune chaque année (dit page de conseils). Je pense que le mieux est l'ennemi du bien (et le diable se cache dans les détails  ), il faut s'en tenir à un plan stable (pas forcément celui décidé ces dernières années par un faible nombre), et plutôt oeuvrer sur le contenu que sur la forme qui est satisfaisante depuis de nombreuses années; on ne peut aller que vers des erreurs en la modifiant, surtout des choses qu'on a vues mille fois comme le gentilé. Bonnes fêtes et bien cordialement, Jack ma ►discuter 25 décembre 2021 à 10:13 (CET)
    Merci @Jack ma. Mais je ne comprends pas bien. Nous avons eu au sein du projet un premier plan stable en 2010, issu des très longues discussions 2006-2009 avant d'arriver à un consensus. Puis un second plan, issu des discussions 2018-2020, dans sa « version 2021 ». J'essaie depuis toujours de me conformer au plan proposé. Et il y a encore du travail. Quelques exemples : on compte aujourd'hui 992 articles de communes qui n'ont pas de section de fin « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes ». Pour les 1 853 articles de communes commençant par la lettre « A », j'en ai corrigé plus de 50 % pour lesquels les sections et sous-sections étaient en désordre.
    Le pourquoi de ma démarche : je forme depuis quinze ans à la rédaction d'articles. Je commence toujours pareil : je demande à la personne de consulter deux voire trois articles de communes qu'il connait bien (commune de naissance, d'adoption, de résidence...) et je lui propose d'améliorer le paragraphe pour lequel il a des connaissances dont les sources sont disponibles. Eh bien, à chaque fois, depuis tant d'années, la réaction du néophyte est toujours toujours toujours la même : pourquoi les articles ne sont par organisés de la même façon ? Alors je lui montre qu'en haut de l'article, il y a un bandeau qui fait référence à la page de conseils avec un plan proposé. Et la question inévitable : que font les membres du projet pour que ce soit mieux appliqué ?
    Alors, je suis un modeste tâcheron et j'essaye de rendre les articles cohérents avec la page de conseils : celle de 2010 puis maintenant celle dite « version 2021 ».
    Autre sujet : je viens de prendre connaissance de ton post plus bas au sujet des gentilés où tu écris « Il n'y a pas de raison de revenir là-dessus, on a d'autres chats à fouetter que le sexe des anges ». Tu as raison, j'ai rappelé que le contenu de la page de conseils est inchangé sur ce sujet depuis longtemps, que la documentation de l'Infobox est inchangée aussi depuis une dizaine d'années. Que tout cela résulte de consensus à la suite de longues discussions, mais ce n'est pas toujours facile face à la loi du plus fort.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 décembre 2021 à 22:44 (CET)

    Gentilé dans l’Infobox modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans12 commentaires6 participants à la discussion

    Comme d’habitude, en réponse à une question simple sont développées de multiples digressions qui font perdre la question initiale et noient la discussion dans des sujets multiples. Aux deux questions de Jack ma posées ci-dessus, j’ai moi-même contribué à ce genre de dérive en parlant du gentilé dans l’Infobox.

    @AntonyB Comme je vois que tu poursuis ta croisade sur les suppressions des formes féminines du gentilé dans l’Infobox (ex : Arles, Abscon ou Ablancourt), j’ouvre ici une section spécifique à ce sujet et uniquement celui-ci (il n’est donc pas question de gentilé dans le RI ni ailleurs dans l’article, ni de son sourcage).

    Mes arguments :

    • le gentilé est effectivement un substantif qui désigne le nom des habitants d’un lieu (pays, région, département, commune). Ce substantif prend deux formes : une masculine et une féminine qui peuvent avoir deux graphies différentes (un Marseillais, une Marseillaise) ou deux graphies identiques (un Russe, une Russe). La preuve dans Le Robert en ligne ;
    • tu as à de multiples occasions dans le passé invoqué l’argument du lien interne sur le terme gentilé. Mais ce n’est pas en répétant 10 fois ou 100 fois une argumentation erronée qu’elle devient vraie à la 11ème ou la 101ème. D’abord parce que l’article en question n’aborde aucunement les formes féminines des gentilés (la seule forme féminine que je vois dans l’article est lesbienne, pour dire … que ce n’est pas les habitantes de Lesbos, c’est pour dire l’état d’esprit du rédacteur principal de l’article !) et en outre ne comporte quasiment aucune source (c’est donc loin d’en faire un article de référence) ;
    • En fait tu confonds la forme et l’usage. Les gentilés d’un lieu ont deux formes (c’est factuel, vu ci-dessus), par contre dans l’usage, très souvent on utilise le masculin générique. On dira par exemple « les Français sont des veaux », on aurait mal imaginé De Gaulle dire que « les Français et les Françaises sont des veaux et des vaches ». C’est la phrase et le sens qu’on veut lui accorder qui détermine l’usage ponctuel du masculin générique ou des formes genrées.
    • Il n’y a aucun militantisme là-dedans, ni pensée woke. Ce sont simplement des règles de français courant ;
    • l’Infobox présente des informations factuelles (noms, valeurs), sorties de tout contexte. Il n’y a donc aucune appréciation de l’usage à prendre en compte. Les informations factuelles sont donc Français, Française pour France ou Lyonnais, Lyonnaise pour Lyon. Il n’y a pas lieu d’utiliser le masculin générique pluriel.

    Donc, j’insiste : merci de cesser ces interventions sur les gentilés dans l’Infobox. Pour tes autres interventions, ce sont autant d’autres sujets qui pourraient être débattus (les deux soulevés par @Jack ma ci-dessus par exemple ne sont pas encore tranchés). Cordialement.Roland45 (discuter) 20 décembre 2021 à 10:46 (CET)

    Bonjour @Roland45, aucune croisade de ma part, mais j'attends bien volontiers une décision du projet et en attendant, je laisse en l'état le contenu du champ « gentilé ». Je te pardonne volontiers de ne pas avoir lu ce que j'ai écrit plus haut. Je demande simplement que l'on rédige en cohérence avec ce qui est écrit ici et là (cf. une liste partielle ci-dessus). C'est tout. J'ai écrit que j'étais d'accord avec n'importe quelle décision pourvu que tout soit cohérent. Je t'informe par ailleurs que plusieurs rédacteurs du champ gentilé indiquent le commentaire suivant après avoir rédigé le nom des habitants <!--Ne pas ajouter le féminin lorsqu'il se déduit du masculin-->. De même, j'ajoute systématiquement le nom des habitantes lorsqu'il ne se déduit pas du nom des habitants.
    Donc, pas de problème de mon côté si la communauté décide de remplir systématiquement le champ « gentilé » avec à la fois le nom des habitants et le nom des habitantes, même si je trouve que c'est inutile dans 99 % des cas, mais je me conformerai bien sûr à la décision du projet.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 17:07 (CET)
    @AntonyB C'est pas que c'est inutile, c'est que c'est tout simplement le français. Le gentilé est un substantif genré. Il y a donc deux substantifs par territoire (qui peuvent avoir la même graphie), qu'on peut utiliser au singulier ou au pluriel, selon le contexte. As-tu ouvert le lien sur le Robert en ligne ?
    Quant à l'ajout par certains de <!--Ne pas ajouter le féminin lorsqu'il se déduit du masculin-->, la belle affaire. Et sur quoi s'appuie cette directive ? Et ce d'autant que pour ta part, c'est le masculin pluriel que tu retiens, comme s'il s'agissait d'un substantif pluriel invariable (forme exclusivement réservée aux groupes ethniques ou peuples).
    Et pour ce qui est de la cohérence, quand il ne restera plus que cela à mettre en cohérence, on n'aura plus grand chose à faire dans Wikipédia. Ce n'est donc pas demain la veille. Enfin, au moins pour l'article France, et beaucoup d'autres pays (mais pas tous), il y a bien les deux formes.Roland45 (discuter) 20 décembre 2021 à 17:37 (CET)
    Bonjour. Je n'ai pas de préférence, même si je trouve aussi un peu lourd de mettre les formes masculine/neutre et féminine quand la dernière se déduit aisément de la première, de façon naturelle. Évidemment, les exceptions ou particularités méritent un développement (exemple : Suisse/Suissesse). En lisant une discussion récente, ici-même (Communes sans gentilé), accompagnée d'une recherche ciblée (peut-être), j'avais cru comprendre que le générique pluriel était de mise pour les gentilés sur Wikipédia. Voir, pour exemple, Modèle:Données/Paris/informations générales (avec gentilé=Parisiens) et l'explication de remplissage de ce type de modèles dans {{Documentation Données Informations générales de commune en France}}, présente depuis 2013. Il faudrait juste s'accorder afin d'éviter des basculements chroniques inutiles (exemple peu ancien). À propos de ce point de l'infobox, Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021)#Démographie, n'aide pas au remplissage et la documentation de l'infobox préconise la forme au pluriel sans féminin. Donc où est la cohérence ? Cordialement. — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2021 à 19:49 (CET)
    Bonjour. Même si je m'étais habitué à un genre « neutre » quant à l'affichage du gentilé en infobox, j'avoue que je n'ai pas de réelle préférence, et qu'inclure ce choix dans cette croisade (car il s'agit bien de cela) pour éliminer les versions qui ne vont pas dans ce sens me semble encore une fois du temps passé peu utilement et surtout générant aussi peu utilement du conflit. Même le pluriel est contestable, car si la définition de gentilé est le plus souvent « nom des habitants… », il me semble bien que des peut tout à fait en français signifier « un ou plusieurs » (à la question « avez-vous des frères et sœurs ? », on ne s'attend pas à s'entendre répondre « non, j'ai une sœur » ; il y a donc au moins ambigüité). Le wiktionnaire l'affiche d'ailleurs haut et fort : « Le gentilé pour « Paris » est « Parisien » ».
    Je n'irai pas jusqu'à en parler en page de discussion de la page de conseil. J'ai déjà dit ce que je pensais de la création de la version 2021, et à la réflexion, j'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit plus d'un changement de pilote que d'une mise à jour. Je ne suis pas sûr en outre de m'investir encore beaucoup dans ce projet, au vu de son évolution. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 20 décembre 2021 à 22:03 (CET)

    @Roland45, je reste poli et courtois, je te saurais gré d'en faire de même. J'ai bien compris ton point de vue. J'attends que plusieurs contributeurs donnent leur point de vue sur ce sujet avant que l'on ne décide s'il y a lieu de modifier la documentation, notamment celle de l'Infobox, changement qui n'est pas innocent compte tenu qu'elle a été rédigée il y a bien longtemps. J'ai bien noté ta référence au Robert, qui n'est plus ma référence depuis l'influence de la culture woke (cf. les discussions sur « iel »). Je continue à consulter l'encyclopédie Larousse qui écrit « Paris (Parisiens) » en tête de l'article consacré à Paris (de même que dans le Petit Larousse illustré).

    Merci @Ideawipik de cet historique. Je rappelle également que dans les années 2000, on utilisait le modèle {{gent}} qui permettait de rédiger la phrase. Mais ce modèle a été supprimé en 2012, malgré l'argumentation de @Jack ma (voir en cliquant ici). Il est vrai qu'à l'époque (mais encore aujourd'hui) personne (à part quelques rédacteurs au sein du projet) ne connaissaient le terme de « gentilé ». Pour information, depuis cette époque, je demande à chaque personne que je forme ce que ce mot évoque pour lui, et jusqu'à présent, je n'ai rencontré personne qui connaisse ce mot. Bref, ce modèle ayant été supprimé, nous avons discuté au sein du projet et avons proposé en 2013 de placer le nom des habitants soit en introduction, soit dans la section Toponymie. Notons que la mise en garde vis-à-vis du site habitants.fr était déjà clairement signalée. Puis en 2014, la phrase proposée a été rédigée et n'a guère évolué depuis. On retrouve ces conseils Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction (version 2021)#Démographiedans la version 2021 (version référencée actuellement dans le bandeau d'en-tête de tous les articles de communes de France à l'état d'ébauche).

    Quant à l'Infobox:Commune de France, elle contient depuis très longtemps (cf. en 2013) la phrase : gentilé : indiquer le gentilé de genre grammatical neutre des habitants de la commune. Le gentilé est — par définition — le nom des habitants. Ainsi le gentilé de Paris est Parisiens. Dans le champ gentilé, on ne doit trouver que le mot Parisiens à l'exclusion de toute autre forme du type Parisiens, Parisiennes ou encore Parisien(ne)s, etc.

    Tout cela (pages de conseils, pages de documentation d'Infobox) est cohérent depuis longtemps. Toutefois, si le projet est d'accord pour le modifier, pourquoi pas ! Il suffira ensuite de modifier subséquemment les articles de communes.

    Merci @Ikmo-ned de ton dernier commentaire. J'avais levé le pied moi-même, les discussions devenant souvent difficiles, notamment quant aux dernières évolutions. J'ai pris très à cœur pendant de longues années la rédaction des consensus obtenus après des mois de discussions. Nous avons beaucoup œuvré depuis une quinzaine d'années et tu as sans doute raison, peut-être faut-il laisser à un nouveau pilote la conduite des opérations.

    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 22:45 (CET)

    Bonjour, je ne contribue que depuis 3 ans et depuis peu sur les articles de communes, essentiellement du Pas-de-Calais. J'ai découvert la page de conseils et le plan-type proposé. Je trouve que c'est un immense atout pour ce projet de bénéficier de ces documentations. Le projet a publié il y a un an la version 2021. Appliquons là et mettons à jour les articles de communes. Cela me semble plus utile que d'imaginer de nouvelles modifications, et ce, afin d'éviter d'être en perpétuelle modification.
    Pour le gentilé, je ne comprends pas bien les modifications proposées, et encore moins l'idée d'écrire dans l'Infobox "Colmariens, Colmariennes" (la question que l'on pose toujours est : comment s'appelle les habitants de Colmar et la réponse est toujours : des colmariens) puis juste à côté le texte "Les habitantes et habitants de Colmar sont dénommés les Colmariennes et Colmariens". Cette redondance me semble lourde voire inopportune. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 22 décembre 2021 à 20:40 (CET)
    @Ltqphg Je concède que la formulation de la phrase utilisant les formes masculine et féminine du gentilé est relativement lourde, même si elle est utilisée dans divers articles. Mais je rappelle que le titre de la section ici est « gentilé dans l’Infobox ».
    Je concède également que cette histoire de gentilé est un micro-sujet, mais il en reste néanmoins un. D’autant qu’il y a un problème de fond. De nombreux contributeurs font une confusion évidente sur la notion de gentilé.
    Tout territoire a deux gentilés, un masculin et l’autre féminin. Marseillais est un gentilé de Marseille (habitant de Marseille), mais aussi Marseillaise (habitante de Marseille). L’utilisation du masculin générique pluriel est réservée aux groupes d’individus pris collectivement : soit un peuple, soit un groupe ethnique, soit simplement un ensemble d’individus. L’usage du masculin générique pour désigner des groupes d’individus (les Parisiens, les sourds, les aveugles) est très largement répandu. Mais dans l’Infobox, ce sont les gentilés qu’il faut donner et ce, d’autant plus quand les formes féminines sont éloignées de la forme masculine.
    Donc non, dans l'Infobox de Colmar, il ne faut pas mettre Colmariens, comme le préconise @AntonyB en exhumant la page d'aide de 2013, mais soit Colmarien, Colmarienne, soit Colmarien(ne), soit Colmarien/ne. On ne va pas fixer une forme de présentation, sinon on va avoir une croisade dans l'autre sens. Le tout est d'avoir les deux substantifs. La forme du masculin générique pluriel n'est admise que dans une phrase, comme celle que tu dis : les habitants de Colmar sont les Colmariens, mais un habitant de Colmar est un Colmarien et une habitante une Colmarienne.
    Pour clarifier les choses, j’ai écrit un article détaillé sur le sujet présentant des propositions concernant les gentilés dans l’Infobox, dans la section Démographie, dans le RI : Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction/Gentilé.
    Je précise que ceci concerne tous les articles de la Wikipédia francophone consacrés à des territoires avec des gentilés et pas uniquement les communes de France (je conseille en particulier la lecture de cet article sur la formation des gentilés/ethnonymes canadiens), même si je l’ai mis sous le timbre du projet :Communes de France. Cordialement.Roland45 (discuter) 23 décembre 2021 à 17:30 (CET)

    Bonjour @Roland45. Merci de cette proposition. Personnellement je jette l'éponge pour ce microsujet. Tu écris toujours la même chose, mais cela ne change rien à ma lecture des dictionnaires de référence. Le gentilé c'est défini partout comme le « nom des habitants » et non pas comme « le nom d'un habitant et le nom d'une habitante ».

    Comment sont nommés les habitants de Colmar ? La réponse, c'est Colmariens. Je suis bien sûr d'accord avec toi pour écrire qu'un habitant de Colmar est nommé un Colmarien et qu'une habitante est nommée une Colmarienne, mais ce n'est pas le sujet.

    J'ai bien vu tes modifications ici et là, la dernière pour expliquer que le wiktionnaire se trompe. Comme tu l'écris : « de nombreux contributeurs font une confusion évidente sur la notion de gentilé ». Tu as raison, il devraient lire les définitions de dictionnaires de référence, notamment Le Robert : « On appelle gentilé un nom qui désigne les habitants d'un lieu ». Je lis bien UN nom (pas plusieurs) qui désigne LES HABITANTS d'un lieu. Quel est le nom qui désigne les habitants de Colmar, c'est Colmariens. Là dessus, je confirme que je ne reviendrai plus sur ce sujet et je laisserai les infos en l'état, je ne corrigerai que l'écriture inclusive, bannie ici. Pour moi, c'est tout, inutile de répondre, tout cela est expliqué N fois dans diverses pages de notre chère encyclopédie.

    Bien cordialement et bon Noël à tous. AntonyB (discuter) 23 décembre 2021 à 19:27 (CET)

    Bonjour. J'en reste aux nombreuses discussions et décisions qui ont eu lieu sur ce sujet il y a plusieurs années :
    • dans le texte, on mentionne le masculin et le féminin (même si ce dernier est évident)
    • dans l'infobox, on ne mentionne que le masculin (dit "neutre").
    Il n'y a pas de raison de revenir là-dessus, on a d'autres chats à fouetter que le sexe des anges  .
    Bon Noël. Cordialement, Jack ma ►discuter 25 décembre 2021 à 10:19 (CET)

    Usages dans la Wikipédia espagnole modifier

    La différenciation des genres existant dans la langue espagnole, on peut s’intéresser aux pratiques dans la Wikipédia espagnole. Car la question des gentilés ne concerne pas que les communes de France, mais tous les territoires du monde.

    Déjà dans l’article w:es:Gentilico, équivalent de Gentilé, il y a une section « Genre des terminaisons » qui clarifie les choses. Il y est dit : « Lorsque vous utilisez les gentilés, vous devez prendre en compte leur sexe. La plupart des terminaisons changent avec le sexe (par exemple, la terminaison -eño,cacereño pour un homme et cacereña pour une femme); d’autres, en revanche, ont la même forme pour le féminin et le masculin (par exemple, la terminaison -ense: le Nicaragüense/nicaraguayen sert à désigner un homme ou une femme). »

    Ensuite si on regarde les dix villes d’Espagne les plus peuplées, on voit que les deux formes (masculin et féminin) sont données, quelquefois en deux langues (espagnol et langue régionale). La présentation est compacte, avec uniquement la terminaison pour la forme féminine.

    Que constate-t-on sur les versions françaises de ces articles : la même présentation est retenue, avec le nom du gentilé en français en plus. Le tableau est le suivant.

    Ville WP espagnole WP française
    Madrid
    w:es:Madrid    		 madrileño, -a
    matritense
    gato, -a    		 Madrilène
    Barcelone
    w:es:Barcelona    		 barcelone, -a
    barcinonense (poétique)    		 Barcelonais(e) (fr)
    Barceloní(ina) (ca)
    Barcelonés(esa) (es)
    Valence
    w:es:Valencia    		 valenciano, -a valentí/ina, valencià/ana (ca)
    valenciano/a (es)
    valencien/ne (fr)
    Séville
    w:es:Sevilla    		 Sevillano, -a
    Hispalense    		 sevillano/a, hispalense (es)
    sévillan/e (fr)
    Saragosse
    w:es:Zaragoza    		 zaragozano, -a
    cesaraugustano, -a
    zaragocí
    saracustí    		 zaragozano/a (es)
    maño/a (pop.) (es)
    saragossan (fr)
    Malaga
    w:es:Málaga    		 malagueño, -a
    malacitano, -a    		 Malaguène (fr)
    Malagueño, malacitano (es)
    Murcie
    w:es:Murcia    		 murciano, -a Murcien/ne (fr)
    Murciano/a (es)
    Palma de Majorque
    w:es:Palma de Mallorca    		 palmesano, -na Palmesan/e (fr) ou Palmesin/e
    Palmesà/sana (ca)
    Ciutadà/dana (ca)
    Las Palmas de Gran Canaria
    w:es:Las Palmas de Gran Canaria    		 palmense Palmense
    Bilbao bilbaíno, -a bilbayen, bilbayenne(fr)
    bilbaíno, bilbaína (es)
    bilbotarra (eu)

    Certes on peut s’interroger sur l’intérêt de reproduire les gentilés en langues étrangères (espagnol, catalan, basque). Mais il n’empêche que la présentation est homogène et cette forme compacte (attention, il ne s’agit pas d’écriture inclusive puisqu’on n’est pas dans une phrase) me paraît intéressante et probablement préférable aux deux gentilés en forme longue (même si sur les 10 on en en a une avec les deux formes longues).

    Cordialement.Roland45 (discuter) 21 décembre 2021 à 14:12 (CET)

    Erreurs de gentilés liés à l'usage du modèle Infobox Localité modifier

    Ceci est une alerte pour ceux qui utilisent ou souhaitent utiliser le modèle {{Infobox Localité}} pour un territoire hors de France, modèle qui génère l'Infobox à partir des données de Wikidata. En fait il renvoie la valeur figurant dans Wikidata, même s'il ne s'agit pas d'un gentilé de langue française. Exemple avec Tucson où on peut voir pour le paramètre gentilé : Tucsonense, or ceci est le nom en espagnol. On devrait en fait avoir Tucsonien, Tucsonienne.Roland45 (discuter) 21 décembre 2021 à 14:30 (CET)

    Une photo en remplace une autre modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans9 commentaires7 participants à la discussion

    Bonjour. Un nouvel arrivant Ville de Bergerac (d · c · b) a remplacé la photo de l'infobox de Bergerac (Dordogne). C'est une photo aérienne, ce qui pourrait sembler très intéressant. Elle remplace l'ancienne photo, prise au niveau de la Dordogne en direction du centre-ville.

    •  
      Nouvelle photo.
    •  
      Ancienne photo.

    Qu'en pensez-vous ? À votrre avis, quelle est celle qui illustre le mieux l'article ? Père Igor (discuter) 20 décembre 2021 à 16:28 (CET)

    @Père Igor Bonjour, l'ancienne photo me paraît meilleure, celle ajoutée par la ville de Bergerac aurait pu être bien mais la photo a été prise à contrejour ! Locpac Discutons 20 décembre 2021 à 16:54 (CET)
    La nouvelle photo, cela pourrait être n'importe quelle ville sur un fleuve, on ne voit rien. Ce n'est pas du tout documentaire (et donc encyclopédique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2021 à 16:58 (CET)
      Locpac et Jean-Christophe BENOIST : bonjour. Vous confirmez mon impression (soleil couchant)  . Merci à JCB pour le retour à l'ancienne photo. Père Igor (discuter) 20 décembre 2021 à 17:11 (CET)
    Conflit d’édition — Merci @Père Igor du signalement. Si le contributeur qui a pris le pseudo Ville de Bergerac (d · c · b) est le responsable com de la mairie, cela commence mal ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2021 à 17:12 (CET)
    Bonsoir Père Igor, Locpac, Jean-Christophe BENOIST et AntonyB  
    Effectivement, le retour à l'ancienne photographie s'imposait   Si je peux confirmer à 100 % que c'est une vue de la ville de Bergerac (lien). N'en reste plus qu'au pilote du drone de la Ville de Bergerac d'apprendre à faire des photos avec le soleil dans le dos afin d'offrir des vues plus éclairées  
    Cordialement, —— DePlusJean (Discuter) 20 décembre 2021 à 20:40 (CET)
    Même si c'était bien éclairé, on ne verrait rien de remarquable. Il y a mieux tout de même comme image principale (un photomontage par exemple ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 décembre 2021 à 21:01 (CET)
    C'est une belle photo mais elle est pas aussi pertinente que l'ancienne, dommage — Koreller (d) 21 décembre 2021 à 09:44 (CET)
    Bonjour. Moi aussi je préfère l'ancienne photo, et je suis entièrement d'accord avec les avis exprimés (trop sombre, pas assez caractéristique, etc.). Les quais, la Dordogne et la flèche de l'église caractérisent bien la ville. Cordialement, Jack ma ►discuter 25 décembre 2021 à 10:22 (CET)

    Plan modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans19 commentaires15 participants à la discussion

    Bonjour à tous.

    Le projet:Communes de France existe depuis le et depuis cette date, ses contributeurs essaient de rendre aussi cohérents que possible les articles de communes de France. Le plan proposé depuis précise tel ou tel point à la suite des discussions passées. Ces discussions ont lieu dans un bon esprit de dialogue, puis une synthèse en est faite, et la page de conseils est améliorée en conséquence. L'organisation privilégiée par le projet a donc été discutée N fois et la page de conseils reflète la synthèse de ces discussions. La dernière mise à jour a démarré en 2018 et s'est terminée fin 2020 par la publication de la « version 2021 ».

    Cela dit, je note que cette page a été modifiée aujourd'hui sans discussion ici. Dont acte. Je prends en compte cette modification (peu importe les discussions passées), j'en améliore la rédaction et je considère que cette version est consensuelle. Plus de commentaire à ce sujet de ma part. J'espère qu'il est clos pour tout le monde ! La documentation pour la section objet de cette modification est explicite maintenant : autres projets/bibliographie/articles connexes/liens externes.

    Je profite de ce post pour discuter du titre de cette section. J'ai examiné les 34 965 articles de communes de France. Cette section est nommée :

    • 26 909 fois avec le titre « Voir aussi » (76,9 %) ;
    • 6 015 fois avec le titre « Pour approfondir » (17,2 %) ;
    • 1 048 fois avec le titre « Annexes » (3,0 %) ;
    • 20 fois avec le titre « Compléments » ;
    • 16 fois avec le titre « Annexe » ;

    et n'a pas de titre pour les autres articles, cela est dû en partie au fait que de nombreux articles ont vu le titre supprimé en même temps que la sous-section « Articles connexes » (supprimée par exemple en par Mag1684 pour la Côte-d'Or).

    Après ce constat, je lance la discussion en recopiant ce que j'avais écrit plus haut. Le titre « Annexes » n'est pas du tout adapté ici puisque cette section de contient pas du tout d'« annexes » à ce qui précède. Si c'était le cas, ces « annexes » devraient être introduites dans le texte qui les introduit par le lien cf. annexe n°N.

    En réalité, cette section contient des liens vers des ressources permettant au lecteur d'approfondir sa connaissance du sujet. Pour citer ces ressources, les sites web, journaux et revues, utilisent habituellement les titres « Pour aller plus loin » ou « Pour approfondir » (si cela intéresse un lecteur, je tiens à sa disposition des informations complémentaires à ce sujet avec une étude de plusieurs dizaines de ces utilisations). La fr.wikipédia ayant également retenu l'expression « Voir aussi » (bien que je note que cette expression semble très peu utilisée dans la presse et les autres encyclopédies), nous constatons donc l'utilisation principale de « Voir aussi » ou « Pour approfondir ». Ces deux expressions expriment bien l'idée de ressources complémentaires non évoquées dans l'article (donc pas des annexes), l'expression « Compléments » la reflète également.

    Comme dit plus haut, je me range à l'avis majoritaire qui semble faire consensus, et donc 

    pour éviter des querelles picrocholines et permettre de compléter les articles en déshérence, je serais 100 % partisan d'une uniformisation avec le titre « Voir aussi ».

    Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 décembre 2021 à 22:42 (CET)

    Bonjour @AntonyB
    (j'ai ouvert ci-dessous une sous-section "Avis" afin de séparer les échanges sur cette proposition, des avis formels   Pour,   Contre,   Neutre, etc.)
    Je vais « jouer au Cassandre » en voyant déjà les réactions suivantes arriver :
    • un contributeur chevronné : « Ils n'en font qu'à leur tête dans le projet CdF, pas de raison de ne pas faire ce que le reste des autres Wikipédiens à décider, à savoir : pas de choix imposé  »
    • un autre : « je fais ce que je veux, je préfère "Annexes", et je modifie quand même en remplaçant par ma préférence » (j'ai vu cela des dizaines et des dizaines de foix, je n'ai rien fait pour éviter la guéguerre).
    --Poudou! (discuter) 22 décembre 2021 à 23:41 (CET)
    @Poudou! j'ai souri car les exemples vécus sont nombreux. En même temps, un contributeur écrit plus haut que l'encyclopédie gagne à ce que le projet propose un plan dans le but de rendre cohérents les 34 965 articles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 décembre 2021 à 00:11 (CET)

    Avis modifier

    Section économie modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans22 commentaires4 participants à la discussion

    Bonjour à tous, j'ai remarqué que la section économie n'était soit pas présente dans les articles des communes de France, soit non actualisée depuis longtemps. Je pense qu'il faudrait donc créer un Bot (comme pour la section "Logement") avec ces 3 sous-sections (du plan 2021): 

    == Économie ==
=== Revenus de la population et fiscalité ===
=== Emploi ===
=== Entreprises et commerces ===

    Bien cordialement Locpac Discutons 26 décembre 2021 à 14:14 (CET)

    @Locpac Attention sujet miné et déjà débattu (mais … non tranché). Les sections « économie » sont effectivement très pauvres et mériteraient d’être enrichies (éventuellement avec l’appui d’un bot). Mais il convient d’abord de bien appréhender le sujet. Et à ce titre, lire en particulier les discussions précédentes : ici en mars 2021 ou ici en octobre 2018. Cordialement.Roland45 (discuter) 26 décembre 2021 à 15:15 (CET)
    @Roland45 en effet le sujet a déjà été débattu. Je ne vais donc pas me lancer dans des débats qui ont déjà eu lieu. Cordialement, Locpac Discutons 26 décembre 2021 à 15:40 (CET)
    Mais j’ai bien précisé que le sujet n’est pas tranché et qu’il faudra bien que l’on progresse sur cette section. Voici deux exemples :
    Cordialement.Roland45 (discuter) 26 décembre 2021 à 15:51 (CET)
    @Roland45, la section Economie de Sieuras avait un ton publicitaire. Par contre, l'utilisation des données de l'INSEE est intéressante, par exemple, pour la section revenus et fiscalité, on peut utiliser une simple phrase comme pour Monts.
    Cordialement, Locpac Discutons 26 décembre 2021 à 16:04 (CET)
    Oui. C'est sûr que c'est la section Entreprises et commerces qui est difficile à traiter (en masse j'entends).Roland45 (discuter) 26 décembre 2021 à 16:08 (CET)
    Bonjour. Le problème que je rencontrais est que le tableau CEN T1 qui listait les établissements actifs par commune n'existe plus et que le nouveau tableau DEN T3 proposé par l'Insee avait fait disparaitre l'agriculture (activités marchandes hors agriculture) (exemple [23]). J'attendais depuis le mois d'août qu'il me donne des nouvelles et je vois, grâce à la notification de Roland45 (d · c · b), que le tableau RES T1 fournit l'information sur Boulazac Isle Manoire, et aparemment sur celles de plus de 3 000 habitants, soit 4 % des communes du département. Je vais pouvoir envisager leur mise à jour prochainement mais le problème reste entier pour les petites communes : en Dordogne, les établissements en agriculture pouvaient représenter jusqu'à 40 % du total de ceux de la commune. L'Insee m'a juste indiqué que les données complètes pour toutes les communes de France sont dans dans la "Base des principaux indicateurs des établissements fin 2018" et dans la " Bases des tableaux détaillés des établissements fin 2018 " Celui est accessible sous la rubrique Statistiques et Etudes, en sélectionnant les critères suivants : thèmes : Entreprises > Caractéristiques des entreprises ; niveau géographique : toutes les communes ; catégories : Données > Chiffres détaillés. Cette base est pour moi totalement inexploitable.
    Par ailleurs, le détail des principales entreprises du département était précédemment fourni en novembre de chaque année par un supplément spécial de Sud Ouest qui l'édite toujours mais en ayant supprimé depuis deux ou trois ans les tableaux récapitulatifs, global et par secteur d'activité. Donc, cette mise à jour va s'avérer compliquée, et va peut-être déboucher d'ici quelques années sur la suppression de cette sous-section. Père Igor (discuter) 27 décembre 2021 à 17:49 (CET)
    Bonjour, les bases sont difficilement exploitables : la première contient 1 fichier Excel de plus de 60 colonnes (voir ici : [24]) et la seconde contient de nombreux fichiers Excel (Voir ici : [25]). Cela me parait difficile de tirer quelque chose de cette base (pas de pourcentages).
    Cordialement Locpac Discutons 27 décembre 2021 à 18:10 (CET)

    Bonjour à tous. Pour votre information, sur les 34 964 articles de communes de France, 19 912 articles (57 %) contiennent la section == Économie == (parfois vide, mais au moins, elle est présente) et 15 052 articles (43 %) ne contiennent pas cette section. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 27 décembre 2021 à 18:56 (CET)

    Bonjour à tous, le fichier " Nombre d'établissements actifs fin 2018 selon le regroupement en 5 grands secteurs " des Bases des tableaux détaillés des établissements fin 2018 pourrait être intéressant pour la section entreprises. Cordialement Locpac Discutons 28 décembre 2021 à 09:33 (CET)

    Bonjour. Pour votre info, vous trouverez sur cette page un lien vers un outil permettant de générer la section Emploi. Je me suis inspiré des différents textes d'articles labellisés (BA ou AdQ).
    L'outil relatif à la section « revenus » est relativement facile à faire (en version light). Celui aux « entreprises et commerces » l'est un peu moins (même en version light). Cordialement.Roland45 (discuter) 29 décembre 2021 à 16:40 (CET)
    Bonjour @Roland45, merci beaucoup pour cet outil. Par contre, le tableau du chômage contient 2 colonnes 2018. Il faudrait donc 1 colonne pour 2013 et une autre pour 2018. Cordialement Locpac Discutons 29 décembre 2021 à 16:49 (CET)
    @Locpac Oui. A force de se noyer dans les détails, on n'arrive à la fin à ne plus voir les évidences. Un simple décalage de case.
    Par contre, il faut peut-être attendre un peu pour l'utiliser en masse car comme je l'ai précisé dans la page, il s'agit d'une première version dite light. Il paraîtrait logique de préciser dans cette section si la commune est commune-centre d'une aire d'attraction (commune la plus peuplée d'un pôle), une commune du pôle de population et d’emploi, une commune de la couronne de l'aire d'attraction (commune dont au moins 15 % des actifs travaillent dans le pôle). Une simple phrase en plus, mais qui nécessite d'avoir une batterie de données derrière (sauf à récupérer l'info qui est dans l'Infobox).Roland45 (discuter) 29 décembre 2021 à 17:03 (CET)
    Petit pb : l'observatoire des territoires, qui doit servir de référence pour sourcer l'info sur l'attraction des villes, est en maintenance (voir ici). Espérons que cela ne va pas durer deux mois.Roland45 (discuter) 29 décembre 2021 à 17:12 (CET)
    @Roland45 l'observatoire est de nouveau accessible. Cordialement Locpac Discutons 29 décembre 2021 à 18:19 (CET)
    Merci. Bon. Ce fut donc momentané.Roland45 (discuter) 29 décembre 2021 à 18:32 (CET)
    @Locpac La v1 intègre désormais une phrase sur l'AAV dans laquelle se situe la commune. Attention si le groupe=Cartes n'existe pas dans l'article, il faut le créer (un bon est proposé en ce sens). Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2021 à 11:16 (CET)
    @Roland45 Bonjour, pour certaines communes (+ de 3000 habitants), l'outil m'affiche une erreur :
    Erreur d'exécution '13':
    Incompatibilité de type
    L'erreur viendrait de cette ligne:
    Cible = Cible & Sheets("Code").Cells(a, 6).Value & Chr(10) (Module1)
    Cordialement Locpac Discutons 30 décembre 2021 à 13:59 (CET)
    @Locpac Peux-tu me donner un nom de commune (ou code Insee), que je vérifie ?Roland45 (discuter) 30 décembre 2021 à 14:02 (CET)
    Code insee: 43012, 43040, 43244. Locpac Discutons 30 décembre 2021 à 14:03 (CET)
    @LocpacMerci, je regarde cela. La discussion peut continuer sur la PDD dédiée. Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2021 à 14:05 (CET)

    Bonjour à tous. Après l'outil pour les sections Revenus et Emplois (ici), voici un outil pour les sections « Activités hors agriculture » et « Agriculture » (ici). Merci de signaler tout dysfonctionnement. Cordialement.Roland45 (discuter) 8 janvier 2022 à 16:24 (CET)

    Actualisation 2022 des modules démographiques modifier

    Dernier commentaire : il y a 2 ans18 commentaires5 participants à la discussion

    Bonsoir à tous,

    Cette année, JessydeVillyBot succède à Roland45-Bot pour l'actualisation de l'ensemble des modules de données démographiques.

    Pour rappel, les modules démographiques stockent la population de chacune des divisions françaises pour un affichage dans les articles. Par exemple pour une commune donnée, le module associé stocke la population qui affichée dans l'Infobox et dans la section démographique de l'article principal, ainsi que celle affichée dans le tableau intercommunal, cantonal et départemental.

    Je précise que la population légale en vigueur au est millésimée 2019, dans la géographie en vigueur au .

    N'hésitez pas à me contacter si vous constater une anomalie sur un article liée à l'actualisation par le bot. Un exemple : Erreur : donnée spécifique manquante.

    Cordialement, Jessy Oui ? 29 décembre 2021 à 21:09 (CET)

    PS : Il y a actuellement un bug d'affichage de la densité dans les tableaux des divisions (arrondissements, cantons, départements). Cette anomalie n'est pas liée à l'actualisation des modules de données mais à une amélioration de modèle. J'ai signalé le problème au contributeur à l'origine de l'amélioration. Jessy Oui ? 29 décembre 2021 à 22:30 (CET) (bug corrigé Jessy Oui ? 30 décembre 2021 à 09:03 (CET)).

    Excusez moi mais un modèle wikidata aurait peut-être pu faire l'affaire ? Bouzinac (discuter) 29 décembre 2021 à 21:20 (CET)
    Bonsoir Bouzinac  ,
    Les données de population sont aujourd'hui stockées dans des modules. Je vous invite à lire cette page qui explique le fonctionnement du système.
    Wikidata n'a pas été retenu car la récupération de données stockées sur Wikidata est coûteuse en performances (et en l'occurrence nous affichons 28 années de recensements dans la section Démographie des articles de communes de France).
    Cordialement, Jessy Oui ? 29 décembre 2021 à 22:23 (CET)
    Bonsoir, je n'y connais rien du tout dans les problématiques de performance (c'est l'interrogation de WD qui est coûteuse? pour WD ou pour frwiki?). Mais je vous crois sur le fait que la question s'est déjà posée et je n'insiste pas.
    Sinon un petit test vite fait avec une ville prise au hasard pour démontrer le principe au cas où qq'n ne connaîtrait pas Wikidata :
     

    Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

    Voir la requête brute et les sources sur Wikidata.

    Bouzinac (discuter) 29 décembre 2021 à 22:35 (CET)

    C'est effectivement la récupération de données depuis Wikidata sur frwiki qui est coûteuse en performance.
    Cordialement, Jessy Oui ? 29 décembre 2021 à 22:46 (CET)

    @Bouzinac J’aurais tendance à répondre : « bravo pour le graphique, et ensuite … ? » Entre faire un graphique ponctuellement à partir de données (incomplètes) et concevoir un système intégré concernant l’ensemble des divisions de France facilement actualisable, mais aussi intégré aux listes de divisions, il y a un monde. Le système actuel ne s’est pas fait du jour au lendemain. Et bien entendu la question de Wikidata s’est posée quand on a été en capacité d’extraire des données, ne serait-ce que pour l’internationalisation des données. Le stockage des données de population peut se faire dans trois espaces : Wikipédia, Wikidata ou Commons. L’historique est le suivant.

    Période Wikipédia Wikidata Commons
    avant 2012 Données de population dans les articles, actualisées à la main
    de 2012 à 2017 dans des modèles de données par circonscription (communes à partir de 2012, cantons et autres divisions à partir de 2014), actualisées par bot
    de 2017 à 2020 dans des modules de données en lua par circonscription Création élément P1082 (« population ») (et autres qualificatifs associés). Premières réflexions (en 2016, puis tentative d’import en masse avec #quickstatements et abandon du fait de multiples bugs Réflexions sur des tables de données d'appartenance géographique communale à partir de 2018
    2021 Tentative de création en masse de table sur Commons, puis abandon (pas une question technique, mais simplement de … temps et de priorités)

    Pour info :

    La preuve qu’on peut faire un graphique à partir de table sur Commons, l’évolution de la population de l'Abergement-Clémenciat :

    Histogramme de l'évolution démographique
     

    Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

    Fichier utilisé : commons:Data:Population FR Q204388.tab. (TODO : mise en forme des sources)

    On notera qu’il s’agit ici aussi d’un graphique en courbes et non en histogramme (l’extension graph ne peut semble-t-il pas traiter des histogrammes), comme le projet a retenu, mais ceci est mineur car la totalité des graphes que l’on peut voir sur les sites officiels internationaux est en courbes (le pb des courbes apparaît quand il y a des données manquantes sur une période prolongée - comme par exemple avec L'Abergement-Clémcenciat ci-dessus où les données sont manquantes entre 1793 et 1861).

    Alors pourquoi n’a-t-on pas continué en cette voie ? Tout simplement parce qu’il y a plusieurs dizaines de milliers de divisions concernées et donc plusieurs millions de données ou d’articles à corriger ensuite (pour remplacer les anciens modèles par les nouveaux !), et qu’il faut une énergie de dément pour maîtriser tout cela. Or le système actuel fonctionne ! La seule finalité serait en fait d’avoir un système internationalisé.

    Mais peut-être que @Zolo pourrait nous faire un point sur l’avancement des sujets à problèmes (infobulles dans les graphes, interruption des graphes en cas de données manquantes, traitement dans une WP étrangère, anglais par ex). Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2021 à 11:55 (CET)

    Les technologies utilisées pour faire des graphiques sur Wikipedia dépendent d'une version de Vega qui commence à dater, cf les Phabricators https://phabricator.wikimedia.org/tag/mediawiki-extensions-graph/
    À date, l'infobulle/tooltip n'est pas possible mais devrait l'être en espérant une future version. Cf les possibilités actuelles de rendus graphiques : https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Graph/Demo/fr
    Sinon je n'ai pas bien compris ce qui bloque par rapport à Wikidata mais je n'en doute pas que vous ayez creusé le sujet et je n'insiste point.  Bouzinac (discuter) 30 décembre 2021 à 12:10 (CET)
    @Bouzinac Rien ne bloque sur Wikidata. Les projets sur Wikidata et Commons sont en fait disjoints (les tables sur Commons étant a priori plus faciles à créer et gérer que sur WD, une fois qu'on maîtrise le code json). Et rien n'interdit de travailler sur les deux aspects. Il faut simplement trouver un contributeur qui veuille bien charger sur Wikidata toutes les données pour toutes les divisions à partir des modules de données existants. Je m'y suis attelé (sur Wikidata comme sur Commons d'ailleurs) et ai jeté l'éponge. Mais tu peux reprendre le flambeau. Restera à traiter les problèmes liés à l'utilisation de graph (notamment les interruptions de données sur certaines plages). Cordialement.Roland45 (discuter) 30 décembre 2021 à 12:20 (CET)

    Achèvement de l'actualisation modifier

    Bravo @JessydeVilly. L'actualisation est aujourd'hui achevée. Je le signale car tout le monde trouve peut-être que c'est normal qu'au 6 janvier toutes les données de populations de toutes les divisions de France soient à jour. Mais non, car il y a du travail et c'est essentiel pour le projet. Il y a peu encore je doutais trouver un successeur dans ces tâches ingrates. Finalement, c'est chose faite. Bravo encore.
    J'en profite pour signaler qu'il reste encore des articles où il faudra mettre des modèles (dernière population) comme dans Liste des départements français, une tâche qui peut être faite par tout contributeur, sans compétence en bot. La totalité des tâches à faire en 2022 est dans cette page. Il y a encore du travail!! Cordialement.Roland45 (discuter) 6 janvier 2022 à 14:28 (CET)

    Merci @Roland45.
    Sauf erreur de ma part, les modèles sont déjà présent sur l'article Liste des départements français ?
    Il reste effectivement encore pas mal de tâches à faire !
    Cordialement, Jessy Oui ? 6 janvier 2022 à 14:38 (CET)
    @JessydeVilly En fait je voulais parler des totaux (France métro, DROM et France entière), qui sont encore écrits en dur en bas de tableau (et donc faux). On a la même chose sur France (dans l'Infobox et dans le corps du texte), avec des données qui ne sont pas les dernières de l'Insee, ce qui est un comble quand en plus on se réfère à l'Insee en note. Mais attention en parallèle aux populations légales (2019) l'Insee publie aussi une estimation de la population au 1er janvier 2022. La source pour la population estimée au 1er janvier 2021 (publiée en mars 2021) est ici. A priori c'est la même source qui sera actualisée, en mars 2022 donc. Mais il faudra assurément produire un module sur cette donnée aussi. Il sera je pense intéressant de différencier ces deux valeurs (population légale et estimée) dans l'article. Cordialement.Roland45 (discuter) 6 janvier 2022 à 15:03 (CET)
    Pour les totaux, c'est fait.
    Pour Paris, je suis en train d'actualiser le Modèle:Tableau Démographie Paris. Je regarderais l'article France après.
    Cordialement, Jessy Oui ? 6 janvier 2022 à 15:18 (CET)
    Dans Démographie de la France, c'est plus clair : il n'est question ici que de population estimée dans l'Infobox (c'est précisé en note) et dans le début du RI et l'info est correcte (67 407 241 hab au 1er janvier 2021). Cela se gâte en deuxième partie de RI où on parle d'abord de 67,064 millions puis de 66,9 millions, mais en se référant à 2018 (et en sourçant avec des ref de 2014). L'info sur la population légale pourrait apparaître quelque part. C'est un comble qu'on ait des données pour les communes correctes et à jour et qu'on ait un tel flottement au niveau d'articles majeurs comme ceux du pays.Roland45 (discuter) 6 janvier 2022 à 15:29 (CET)
    Merci @Roland45 et @JessydeVilly, quel travail !
    Pour rappel, il y a aussi l'article Chiffres de population de la France qui explique bien la différence entre le nombre de Français (les personnes qui résident en France) et le nombre de Français (les personnes qui ont la nationalité française), différence minime en France mais qui peut aller du simple au double (voire plus) dans d'autres pays.
    Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 janvier 2022 à 15:56 (CET)
    @AntonyB @Roland45. Pour la France, je ne sais quelle valeur afficher dans l'Infobox. J'aurais tendance à afficher la valeur de la population légale au , ce qui donnerait :
    Population totale : 67 408 052[N 1] hab.
    (2021[N 2])
    Jessy Oui ? 6 janvier 2022 à 16:04 (CET)
    1. ↑ Au 2024, 67 408 052 personnes vivent en métropole et dans les départements d’outre-mer (hors Mayotte)[2]. Si on inclut également les 608 212 habitants des collectivités d'outre-mer (Polynésie française, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna, Saint-Martin et Saint-Barthélemy) et de Nouvelle-Calédonie, la population de l’ensemble des territoires français atteint environ 68,01 millions.
    2. ↑ Population municipale légale en vigueur au , millésimée 2021, définie dans les limites territoriales en vigueur au , date de référence statistique : 2021.

      3. Jessy Oui ? 6 janvier 2022 à 16:04 (CET)

      Bravo pour le remarquable travail réalisé ! Il reste certes des ajustements à faire, mais le plus gros est fait, et dès la première semaine de l'année !
      C'est là où on voit le remarquable travail qui peut être fait grâce à l'automatisation des données. Je tiens à le signaler, car je suis ordinairement très sceptique sur l’intérêt d'outils tels que wikidata pour "automatiser" des traitements de communes, par exemple sur la liste des maires que certains ont tenter de réaliser avec cet outil, en rendant très difficiles les modifications de l'information pour une utilité qui me parait limité.
      Cette incise faite, félicitations et remerciements à @JessydeVilly ! --Claude villetaneuse (discuter) 7 janvier 2022 à 08:22 (CET)

      Nouveaux noms modifier

      Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion

      Bonjour,

      Par décret du 30 décembre, plusieurs communes changent de nom [26].

      Je ne sais pas si il y a des subtilités pour les autres, mais au moins pour Targasonne le renommage s'impose sur wikipédia puisque le nouveau nom officiel corrige une erreur manifeste et entérine le nom d'usage. Quelqu'un avec les outils d'administrateurs pourrait-il le faire ? Il me semble qu'il faut aussi renommer certains modèles. -- -- El Caro bla 31 décembre 2021 à 09:28 (CET)

      Bonjour à tous,
      Vous trouverez la liste ci-dessous.
      Il est à noter que l'article Thaon-les-Vosges existe déjà. J'ai demandé les renommages pour Saint-Loup-des-Bois et Targasonne.
      Ancien nom Nouveau nom Fait ?
      Arrancy-sur-Crusne Arrancy-sur-Crusnes  
      Capavenir Vosges Thaon-les-Vosges  
      Labatut (Pyrénées-Atlantiques) Labatut-Figuières  
      Le Hom Thury-Harcourt-le-Hom  
      Mongaillard Montgaillard-en-Albret  
      Montgaillard (Ariège) Montgailhard  
      Roézé-sur-Sarthe Roëzé-sur-Sarthe  
      Saint-Loup (Nièvre) Saint-Loup-des-Bois  
      Saugnacq-et-Muret Saugnac-et-Muret  
      Sougéal Sougeal  
      Targassonne Targasonne  
      Cordialement, Jessy Oui ? 31 décembre 2021 à 10:12 (CET)

      Évolution population d'Arrancy-sur-Crusnes modifier

      Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion

      Bonjour, il semblerait qu'un modèle de données soit manquant pour Arrancy-sur-Crusnes : Modèle:Données/Arrancy-sur-Crusnes/évolution population. Cela cause actuellement une belle erreur sur les articles Communauté de communes du Pays de Spincourt et Canton de Spincourt. --Golmote (discuter) 2 janvier 2022 à 12:29 (CET)

      j'ai corrigé, fallait renommer une page. Pyb (discuter) 2 janvier 2022 à 13:37 (CET)
      Merci Pyb ! --Golmote (discuter) 2 janvier 2022 à 14:10 (CET)
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