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Bonjour, la page Hœnheim a été renommée en Hoenheim le par Laurent Jerry (d · c · b) au motif que « « œ » latin incorrect sur cette commune dont le nom est d'origine germanique ». Renommage incomplet d'ailleurs, puisque les modules associés n'ont pas été renommés. Ce renommage n'est-il pas en contradiction avec les principes que nous appliquons, à savoir nous conformer à l'orthographe utilisé par l'Insee ? Je vois d'ailleurs que la même démarche a été appliquée à Hœrdt renommée en Hoerdt. Sancta floris (discuter) 13 octobre 2022 à 12:35 (CEST)
Vos arguments sont peut-être tout à fait fondés et il est possible que ce soit l'Insee qui est dans l'erreur. Si nous contrevenons à notre principe (suivre l'Insee), cette divergence doit être appuyée par un certain consensus... On peut aussi garder la graphie de l'Insee tout en exprimant dans la page, les doutes que vous exprimez. Sancta floris (discuter) 13 octobre 2022 à 14:48 (CEST)
Utiliser comme source l'INSEE à l'avantage d'avoir une seule et unique source pour trancher mais il est clair que là on est dans les limites car les sources secondaires, tertiaires ainsi que les autres sources primaires, semblent toute d'accord. Il y avait avant des exceptions qui ont été retirée lors des discussions en décembre 2021 qui ont débuté justement avec ces villes. À titre personnel comme je 'lavais expliqué à l'époque, je trouve qu'il faudrait une exception pour ces villes alsaciennes (mais alors il faut remettre les deux exceptions Çaloire et Çaro.) Cela permettrait d'être plus en respect de Wikipédia:Citez vos sources et de Wikipédia:Conventions sur les titres ou encore Ligature_(écriture)#Œ_n’est_pas_OE. Au plaisir de vous lire. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 13 octobre 2022 à 15:15 (CEST)
Bonjour Laurent Jerry : le Code Officiel Géographique géré par l'INSEE n'est pas vraiment une source primaire puisqu'il analyse et compile le résultat des différents textes de lois, décrets et arrêtés qui font que telle commune a tel nom officiel. De plus, une base officielle pour sourcer un nom officiel est on ne peut plus correct. Toutefois, le nom d'usage peut se démarquer du nom officiel, Bono (nom officiel) et Le Bono (nom d'usage localement qui deviendra le nom officiel au 1er janvier 2023 après des décennies d'usage), Huelgoat (off.) et Le Huelgoat (loc.), Hœdic (off.) et parfois Hoedic ou Hoëdic (loc.), Saint-Paul (off. jusqu'en 2011) et Saint-Paul-de-Vence (loc. avant 2011, off. depuis 2011), Dampierre-et-Flée (off.) et Dampierre-et-Fley (loc.), Caloire (off.) et Çaloire (loc.), Caro (off.) et Çaro (loc.), Villosanges (off. jusqu'en 2020) et Vilossanges (loc. avant 2020, off. depuis 2020), Châtelguyon (off. jusqu'en 2008) et Châtel-Guyon (loc. avant 2008, off. depuis 2008). Si un maire, un conseil municipal ou les habitants d'une commune estiment que les noms officiel et d'usage ne sont pas corrélés et que cela pose problème, la municipalité peut lancer une procédure de changement de nom. Il faut aussi savoir, pour l'Alsace, que les communes ont souvent jusqu'à trois noms : un nom alsacien, un nom allemand et un nom officiel français (souvent identique au nom alsacien mais pas toujours, ça peut être un nom alsacien francisé, souvent peu francisé, une ou deux lettres de différence ou un accent ou une ligature, plus rarement une complète francisation : Sélestat pour Schlettstàdt (alsacien) ou Schlettstadt (allemand) fait plutôt partie des rares dans cette dernière configuration). Strasbourg en a même davantage : Strasbourg (nom officiel et nom français), Strossburi ou Stroßbùrri (en alsacien), Strossburch (en francique) et Strassburg ou Straßburg (en allemand). Que la commune fasse usage du nom alsacien n'est pas un gage du nom en français. A noter que deux communes ont un nom alsacien identique (Batschwiller) et un nom allemand identique (Bernhardsweiler) mais différent en français (Bernardswiller et Bernardvillé). Les trois noms peuvent très proches mais tous différents : Westhoffen (français), Westhofe (alsacien) et Westhofen (allemand) comme être tous semblable ou un seul des trois différent des deux autres. Le nom après 1919 peut aussi avoir été francisé différemment d'avant 1870. Sourbourg est devenu Surburg pendant l'époque allemande et est devenu Surbourg en français en 1919 et non Sourbourg (comme avant 1870). Pour Hœnheim, la graphie avec ligature est assez ancienne (elle ne date pas de 1919 mais d'avant 1870), on la retrouve dans les Œuvres complètes de Charles Nodier (édité à Paris en 1841), dans la Revue de Paris dans un chapitre consacré à Saint-Just et Pichegru (en 1834) et encore plus ancien dans Description de la ville de Strasbourg (1825), et même dans des ouvrages français rédigés par des Alsaciens et édités en Alsace : Strasbourg pendant ses deux blocus et les cent jours, édité à Strasbourg en français en 1861 et écrit Frédéric-Charles Heitz, ou Biographies alsaciennes, édité à Strasbourg en français en 1866 et écrit par Louis Spach. Depuis la création du COG (années 1940), la commune a toujours eu Hœnheim avec une ligature en nom officiel. Cela n'empêche nullement qu'il y ait un nom alsacien, Hoenheim, qui ne diffère que par la ligature, le nom allemand étant je crois Hönheim variant aussi très peu. Si le nom d'usage localement diffère, on peut le préciser dans l'article, dès le résumé introductif. Pour l'instant, la règle pour les communes de France est toutefois de garder le nom officiel en titre pour ne pas dépendre de choix d'une municipalité qui pourrait défendre une graphie variant de celle choisie par les membres du conseil municipal précédent. GabrieL (discuter) 13 octobre 2022 à 15:26 (CEST)
Bonjour à tous, je précise que « Hoenheim » n'est pas le nom alsacien de la commune. C'est son nom officiel (preuve jointe), son nom « français » (oui, je sais, vous pouvez rigoler, mais il est strictement prohibé en Alsace de dire quelle est la langue des noms de ville. Tout le monde le sait, personne ne le dit). Quant au nom alsacien de la commune, je n'en ai aucune idée (pas de panneau revendicatif à ce sujet) et ce n'est pas le sujet de mon renommage. --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2022 à 15:52 (CEST)
@Laurent Jerry Bonjour. Et depuis quand les panneaux d'entrée d'agglomération donnent le nom officiel de la commune ? Dans le cas ci-contre, le nom de la commune serait donc « St Romain des Îles » et non « Saint-Romain-des-Îles » ?
Il faut être sérieux. La démonstration de @GabrieL est parfaitement claire et me semble suffire pour clore la discussion sur la graphie officielle du COG, avec un ajout sur l'usage local dans le résumé introductif.Roland45 (discuter) 13 octobre 2022 à 16:06 (CEST)
Roland45 : Mais mais mais… il ne démontre rien ! Il parle de l'usage local, comme si « Hoenheim » était un nom alsacien ! Or, non, ce-n'est-pas-un-nom-alsacien ! C'est le nom officiel de la commune ! C'est vous qui êtes dans l'erreur, en voulant poser un « œ » totalement abscons en Alsace ! J'ai cité des sources, et des sources sérieuses ! Le travail de GabrieL, avec tout le respect que je lui dois, ce n'est rien qu'un travail d'interprétation, de haut vol peut-être, mais inédit tout de même ! Je suis désolé, mais un renommage en « Hœnheim » irait contre tous les principes de base de Wikipédia. --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2022 à 16:10 (CEST)
Au passage, j'en profite pour dire que si la commune portait un nom alsacien, il serait très probablement beaucoup plus différent. Outre les exemples donnés ici-même par GabrieL, une commune comme Molsheim s'appelle Molse localement, MarlenheimMorle, Stutzheim-OffenheimStetze-Offne, et je ne prends que les exemples qui me viennent tout de suite à l'esprit. --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2022 à 16:18 (CEST)
Pour votre information, le Géoportail de l'IGN présente également le nom avec la ligature (voir ici), mais aussi Google maps (voir ici) ou OSM (ici) ou n'importe quelle autre carte ou outil cartographique, pour la bonne et simple raison qu'il s'agit du nom officiel. Il n'y a aucune raison que Wikipédia utilise une quelconque autre graphie. Il convient donc de revenir à la graphie avec ligature. Les sources journalistiques que vous citez sont erronées car pour écrire une ligature, il faut connaître le code alt correspondant, et ce n'est pas dû à tous les rédacteurs et il est plus rapide d'écrire sans ligature. La preuve en est que si on prend par exemple la source Europe1 que vous citez, a priori sérieuse (ici), si on clique sur le mot Hoenheim, il renvoie vers une carte où le nom est présenté avec une ligature ! Pour rappel, il y a déjà eu une discussion sur le sujet ici.Roland45 (discuter) 13 octobre 2022 à 17:02 (CEST)
┌──────────────────┘ je ne suis toujours pas d'accord. Et je ne le serai pas. C'est absurde de prétendre que les journalistes, surtout ceux de L'Alsace et des DNA, sont incapables d'écrire un simple œ. C'est absurde également d'affirmer que les services de l'État, puis des départements, seraient incapables de le faire en Alsace sur les panneaux routiers alors qu'ils savent le faire ailleurs. D'autre part, l'IGN comme l'INSEE sont des sources primaires. J'ai déjà eu une conversation de ce type sur Abbaye d'Hautecombe, où il a été soulevé que l'IGN indiquait « abbaye de Hautecombe. Sauf que je disposais des meilleures sources sur le sujet, prouvant que oui, l'IGN était en tort. Je ne dispose pas de ces sources pour Hoenheim. Mais j'ai donné les premières sources que j'ai trouvées, et vous admettez vous-même qu'elles vont toutes dans le même sens. Encore d'autre part, le « œ » se prononce « é » en français. Or la ville ne se prononce PAS « Héneim », il suffit d'être sur place (c'est mon cas) pour le constater. Au contraire, et comme l'a très justement fait remarquer GabrieL, l'orthographe allemande de la ville est « Hönheim », qui est strictement équivalent à « Hoenheim ». Dernière chose : les graphies officielles de la République française n'ont pas de valeur particulière de source sur Wikipédia en français. Ce n'est pas le Wikipédia de la République française. Et, sur le sujet de l'Alsace-Moselle, la République Française de 1924 est tout sauf une source neutre. À utiliser, oui ; avec discernement, comme toute source primaire ; et certainement pas au détriment des sources plus sérieuses. --Laurent Jerry (discuter) 13 octobre 2022 à 22:09 (CEST)
Peu importe. Une commune française est une institution créée par l'état, avec un nom, un territoire, un chef-lieu qui sont définis par une autorité étatique. Une loi ou un décret l'ont créé, de nos jours un décret est nécessaire pour changer ce nom (voir par exemple [1]), au terme d'une procédure administrative, et l'Insée (COG) est chargée de compiler le nom de toutes les communes (l'Inséee ne crée pas ces noms, il les enregistre) Il en est de même de votre nom, de vos prénoms : Certes, vos parents ont choisis vos prénoms, vous ont transmis leur nom, mais c'est l'officier de l'officier d'état civil, qui, en les écrivant sur l'acte de naissance, les rend, officiel, inchangeables (sauf à engager une procédure de rectification, aboutira, le cas échéant, mais pas nécessairement, à modifier l'acte de naissance). Et oui, des personnes peuvent porter des noms/prénoms officiels différents selon le pays où ils sont enregistrés ou connus, notamment quand les usages orthographiques (ou les alphabets) différent, mais, officiellement, dans chaque état considéré, ils doivent porter le nom et les prénoms reconnus par ces états. Et cela n’empêche en rien de porter dans la vie courante de porter des pseudonymes, d'user d'un autre prénom, mais ce ne sont en aucun cas des noms "officiels". Donc oui, s'agissant de communes française, wikipédia doit mentionner son nom tel qu'établi par l'état, quitte à mentionner lorsque l'usage local est attesté, ce voire ces noms d'usage... --Claude villetaneuse (discuter) 14 octobre 2022 à 05:50 (CEST)
Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'au mépris des règles de sourçage admises sur Wikipédia une source primaire de 1924 doit, dans ce cas précis, être préférée à des sources secondaires de 2022 ? Sérieusement ? --Laurent Jerry (discuter) 14 octobre 2022 à 07:42 (CEST)
Oui. Sauf que le COG est lui-même une source secondaire, la source primaire étant le texte de 1924. Et c'est également ce qu'implique WP:SQ (et accessoirement WP:SPF) que les contributeurs précédents semblent négliger... --Claude villetaneuse (discuter) 14 octobre 2022 à 08:04 (CEST)
Pour abonder, dans le sens de Claude Villetaneuse, quelques éléments complémentaires.
Le changement de nom d’une commune, d’un département ou d’une région relève de la décision de l’État que le juge administratif ne contrôle pas sauf erreur d’appréciation. Elle est toutefois subordonnée à l’initiative exclusive de la collectivité (Droit des collectivités territoriales, Bernard Faure, Dalloz, 5ème édition). Pour les communes, c’est l’article L2111-1 du Code général des collectivités territoriales qui en précise les modalités (voir Légifrance).
Chaque année au cours du premier trimestre, l'Insee diffuse le Code officiel géographique (COG). Le COG rassemble les codes et libellés au 1er janvier de l'année en cours pour les zonages suivants : communes, cantons, arrondissements, départements, régions, collectivités territoriales ayant les compétences départementales et pays et territoires étrangers. Le COG tient compte des changements de périmètres et de nom ou de graphie de nom (voir ici).
Primaire ou secondaire, le COG est en tout état de cause la source officielle en matière de dénomination des collectivités territoriales (et cantons et arrondissements, qui ne sont pas des collectivités). Les sources secondaires peuvent donner quant à elles des usages locaux. Mais faut-il encore que ces sources secondaires soient de qualité.
Ainsi, les DNA, qui semblent être votre référence, sont tellement de qualité qu’on trouve autant de noms avec ligatures que sans : voir ici, ici ou ici. Manifestement ce site n’est pas une référence en matière de cohérence de graphie et n'est donc pas de qualité.
Même topo pour lalsace.fr, autre site que vous avez cité. Des exemples de ligatures : ici ou ici.
Tout a été dit. Il va falloir revenir à la graphie officielle dans le titre de l'article. Nous sommes dans une encyclopédie, pas dans un recueil des derniers potains d'Alsace.Roland45 (discuter) 14 octobre 2022 à 11:10 (CEST)
Il y a quand même un mystère. La carte IGN a été mentionnée plus haut avec un lien vers le site Géoportail. Mais, sur les cartes un peu plus anciennes (cartes d'état-major manuscrites puis cartes de 1950 et encore sur des cartes papier des années 1970), le nom est orthographié sans élision : Hoenheim. Cartes 1950. On constatera que les ligatures « Œ » et « œ » existaient déjà sur les cartes de ce type (par exemple Crèvecœur-le-Grand ou Vandœuvre-lès-Nancy), ce qui tend à exclure l'impossibilité technique.
On a d'ailleurs le cas inverse dans une autre région. La graphie ancienne sur les cartes écrites à la main était Plœmeur, selon la transcription en français (phonétique), mais on a un article Wikipédia intitulé Ploemeur qui nous explique que « la bonne graphie devrait être « Plœmeur ». » Open Street Map, carte collaborative, n'a pas reproduit la même "erreur". Quant à Google Maps, vous n'êtes pas sans savoir que l'entreprise du célèbre moteur de recherche a beaucoup alimenté sa carte à partir d'entrées de Wikipédia/Wikidata. La simple création d'un article sur un village pouvait ajouter ce village dans Google Maps.
Pour tous ces cas, y a-t-il eu modification du COG à la suite d'une « décision de l'État » ? Y a-t-il jamais eu « changement de graphie de nom » ? Ou, est-ce seulement une limitation technique ou une erreur humaine de typographie, à un moment donné, qui a conduit au retrait ou à l'ajout de l'élision ?
@Roland45. Un peu bas et déplacé de parler de « derniers potains d'Alsace » pour une orthotypographie (et une logique linguistique ö → oe) établie depuis longtemps. À ce jeu, on pourrait discréditer ton discours au seul motif que le Dictionnaire de l'Académie française (plus prestigieux que le Larousse) ne connaît pas « potain » mais « potin ».
@Ideawipik On peut gloser et ironiser tant qu'on veut. Les éléments constitutifs de l'identité d'une commune sont, comme toute collectivité territoriale, « un nom, un territoire et une population » (source : mémento Dalloz, Droit des collectivités territoriales, Virginie Donier, pages 3-4). Le nom est défini comme dit ci-dessus, à savoir le CGCT et le COG. Le COG est réajusté chaque année, comme l'INSEE réajuste chaque année la population. Le territoire est aussi actualisé chaque année avec la diffusion annuelle par l'IGN d'une base de données géographiques dénommée Admin Express. Ce réajustement du COG peut être fait soit suite à un décret de changement de nom, soit suite à un décret de création de communes nouvelles, soit suite à des modifications techniques. On peut trouver toutes les graphies antérieures que l'on veut, comme on peut trouver toutes les populations antérieures que l'on veut, ainsi que les territoires antérieurs des communes, mais elles/ils sont obsolètes et ne se réfèrent qu'à l'année de parution du document sur lequel elles/ils sont utilisées/s. Seule la dernière version du COG est officielle. L'Insee produit un historique des versions du COG. Tout le reste ce ne sont que des potins, sans ain et sans ligature. (Spécialisé dans les travaux publics et le génie civil - et accessoirement dans les collectivités territoriales, et ayant eu des cours de droit administratif - il est normal que j'ai fait un lapsus sur le ain de potin!).Roland45 (discuter) 14 octobre 2022 à 18:11 (CEST)
Pour ceux que cela intéresse : les communes avec les graphèmes OE et AE en 2021
Liste des noms de communes avec les graphèmes OE et AEmodifier
De l’examen du COG 2021, il ressort que 225 communes utilisent les graphèmes bruts OE et 36 pour AE. Il ressort que OE peut donner à une graphie avec ligature ou pas ou avec des graphèmes accentués ou avec des diacritiques. Seule Oermingen (67355) n'a pas de ligature sur Oe, suivi d'une consonne. La liste est la suivante.
En complément d’information et avant de clore définitivement le débat, je rappelle ci-après la forte intrication des trois éléments constitutifs d’une collectivité (nom, territoire et population) et surtout la date de valeur : « Les populations légales millésimées n-2 entrent en vigueur le 1ᵉʳ janvier de l’année n sur les territoires en vigueur au 1er janvier n-1 » (voir ici).
Nom : il figure dans le COG 2022, mais dans aucune version antérieure. Avant 2022, aucune circonscription administrative ou collectivité territoriale avec ce nom n’existe. Le nom n’apparaît que dans les sources journalistiques annonçant le projet de création de la commune nouvelle ou dans le décret de création et ses actes attenants ;
Territoire : il est défini dans Admin Express 1er janvier 2022 ;
Population : la population légale 2022 n’existe pas puisqu’au 1er janvier 2021 cette commune n’existait pas. Mais on peut trouver la population de ce territoire en additionnant les populations des trois anciennes communes la constituant. Cette procédure n’est pas fausse et ne constitue pas un TI puisque la procédure est explicitement indiquée dans le décret de 2003 définissant l’organisation de recensements et notamment les additions de populations d'entités élémentaires. Par contre il ne s’agit pas d’une population légale. La première population légale sur ce territoire, millésimée 2023, ne sera connue qu’avec le décret authentifiant les populations sur les territoires au 1er janvier 2023, publié en principe le 31 décembre 2022.
Pour être plus complet, répondre précisément aux questionnement d'@Ideawipik et en revenir à Hœnheim qui n’est pas une commune nouvelle, la graphie avec la ligature est présente dans le COG au moins depuis 1999. (voir par exemple le COG 2017, le COG 2016 ou le COG 1999). Le nom légal est donc a minima depuis le 1er janvier 1999 Hœnheim, et d'après GabrieL depuis 1941. On peut ergoter tout ce que l’on veut, mais c’est ainsi.
D’après l’historique des communes au 1er janvier 2017 (ici), on s’aperçoit que la dernière modification de territoire avant 2017 (de rattachement et pas communal) remonte au décret du 31 décembre 2014 entrant en vigueur le 1er janvier 2015 avec son rattachement à l’arrondissement de Strasbourg-Ville, suite à la suppression des arrondissements de Strasbourg-Campagne et de Wissembourg (voir le JO page 478. Dans ce texte le nom est bien orthographié avec une ligature.
J’en profite pour signaler que l’article WP de la commune est déficient sur les rattachements administratifs de la commune :
il ne parle pas de l’évolution des arrondissements (voir ci-dessus) ;
il est faux avec la phrase « .. entraîne un redécoupage des cantons à la suite duquel Hœnheim deviendrait chef-lieu d'un nouveau canton lors des élections de mars 2015 » dans la section Histoire. Avec cette réforme de 2014, les cantons disparaissent en tant que circonscriptions administratives et deviennent uniquement des circonscriptions électorales. Parallèlement les chef-lieux de cantons disparaissent. Hœnheim devient en fait bureau centralisateur du nouveau canton, et non chef-lieu du nouveau canton (ce qui est correct dans l’Infobox … c’est normal puisque cela a été fait avec un bot).
Bonjour à tous. Je vais faire court. Pour avoir animé le débat entre 2008 et 2012 sur la règle de nommage des articles de communes de France, j'ai l'impression de revenir en arrière. Pourtant, l'argumentation était claire et le consensus réel depuis dix ans : chaque mot de la rédaction a été discuté et la rédaction finale a fait consensus. Pas de problème de mon point de vue pour modifier cette règle de nommage, mais il faut au préalable apporter des arguments remettant en cause le consensus et en discuter dans sa PDD, certainement pas en y dérogeant sans en avoir discuté au préalable. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 octobre 2022 à 00:06 (CEST)
Bonjour à tous, bonjour Laurent,
Contrairement à ce qui a été énoncé par tes soins, Laurent, non, il n'y a pas de doute que le COG est une source secondaire. Il n'y a que la forme du COG qui est primaire ainsi que l'attribution des codes mais le fond du COG avec la graphie des noms (ce qui nous intéresse ici) est source secondaire car les gestionnaires du COG analysent et compilent les textes qui déterminent les noms officiels.
Contrairement à ce qui a été énoncé par tes soins, il n'y a pas de doute non plus que c'est le nom officiel, le COG servant à répertorier les noms officiels.
Il n'y a pas de doute non plus que la commune use localement du nom sans la ligature (et donc d'un autre nom), comme il n'y a pas de doute pour autant que le nom avec ligature est tout de même très utilisé par différents médias. Mais ce n'est pas rare du tout que des communes usent d'un nom différent de leur nom officiel. À noter également que la pose des panneaux posés sur le bord des routes se fait en concertation avec les communes, le nom local est ainsi régulièrement privilégié, Bono ou Dampierre-et-Flée ont des ainsi des panneaux Le Bono ou Dampierre-et-Fley.
Et non, pour ce qui est de la prononciation de la ligature œ, cela ne change pas la prononciation alsacienne non plus : mon ouvrage de français (vieux Larousse des années 1970 tellement consulté qu'il n'a plus de couverture) indique que, sauf exception, cela se prononce é ou è dans les mots d'origine grecque et latine sauf devant un « u » ou un « i » et eu ou euh (pas saisi la nuance entre les deux, peut-être que c'est pour couvrir ce qui est actuellement transcrit en alphabet phonétique international par [ø] et [œ]) devant les mots d'origine allemande ou scandinave (transcription des ö, oe ou ø) ou ceux d'origine grecque et latine avec la ligature devant un « u » ou un « i ». On trouve également des noms néerlandais ou flamands avec oe ligaturés en français, ça peut alors même se prononcer ou comme pour la race de chien, le grœnendael. S'agissant ici de mots d'origine germanique, la prononciation germanique est donc conservée mais avec la ligature. Exemple de mots français d'origine germanique et scandinave parfois retrouvés avec ligature et prononcés eu ou euh : œrsted, rœsti, fœhn, lœss... On peut même citer des noms propres : le maréchal Kœnig qui a vu son nom orthographié ainsi à l'état civil quand son père s'appelait Joseph Koenig sans ligature. Le maréchal usait de l'orthographe avec ligature dans les ouvrages écrits par ses soins. D'ailleurs, la ligature œ a existé en allemand, elle a disparu à la Renaissance et se prononçait comme les oe allemands d'aujourd'hui. Je remarque également que le château du Haut-Koenigsbourg, pourtant connu sans ligature dans la base Mérimée ou sur leur site officiel, use pour leur logotype de la ligature : cf. https://www.haut-koenigsbourg.fr/images/v-636626645120000000/logo.svg.
1. Sachant que les noms officiels de toutes les communes françaises sont largement diffusés même quand il y a localement un autre nom qui le concurrence, 2. sachant également qu'il y a une procédure (d'ailleurs simplifiée depuis, de mémoire, deux ou trois ans) pour permettre aux communes qui usent depuis longtemps d'un autre nom que le nom officiel de demander le changement de ce nom officiel et enfin 3. possibilité d'indiquer un nom localement utilisé dans l'article dès le résumé introductif, il ne me parait pas opportun de modifier la convention de nommages des communes françaises sur Wikipédia.
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Bonjour, en voulant renommer le premier en le second, je me rend compte qu'il existe déjà un article de ce nom. À mon avis cela pose problème car le nom « Châtillon (Jura) » est loin de bien délimiter le sujet de l'article et des confusions sont possibles. Ne serait-il pas nécessaire de revenir à Châtillon (département du Jura) ? Ou est-il préférable d'utiliser Châtillon (Bourgogne-Franche-Comté) ? Salutations, Espandero (discuter) 17 octobre 2022 à 11:26 (CEST)
Admissibilité d'une liste de maires d'une petite communemodifier
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Bonjour à tous.
Le projet Communes de France n’ayant pas été informé (oubli volontaire ou pas ?), je vous informe que l’article Liste des maires de Drumettaz-Clarafond, une petite commune de Savoie, est proposé à la suppression, un débat récurrent sur les listes et sources primaires.
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Bonjour
J'essaie d'expliquer à @Selvejp qui transforme la partie relative aux personnalités en une liste, que le statut d'AdQ de l'article a été obtenu en évitant les listes, conformément à la Wikipédia:Conventions de style#Comment structurer un article ?, à savoir : « à l'intérieur de chaque section, le paragraphe reste l'unité de base.
En aucun cas les listes à puces ne doivent se substituer à ce type de découpage : elles servent uniquement à énumérer une série de points non susceptibles d'être développés (par exemple une liste des articles connexes). Comme un article encyclopédique a pour vocation de développer exhaustivement les points qu'il aborde, de telles listes n'y ont donc qu'occasionnellement leur place et doivent en tout état de cause en respecter les règles typographiques. »
Est-ce que je fais fausse route ?
Bien à vous Harrieta171 (discussion) 20 octobre 2022 à 09:43 (CEST)
Laurent Jerry : le Code Officiel Géographique géré par l'INSEE n'est pas vraiment une source primaire puisqu'il analyse et compile le résultat des différents textes de lois, décrets et arrêtés qui font que telle commune a tel nom officiel. De plus, une base officielle pour sourcer un nom officiel est on ne peut plus correct. Toutefois, le nom d'usage peut se démarquer du nom officiel, Bono (nom officiel) et Le Bono (nom d'usage localement qui deviendra le nom officiel au 1er janvier 2023 après des décennies d'usage), Huelgoat (off.) et Le Huelgoat (loc.), Hœdic (off.) et parfois Hoedic ou Hoëdic (loc.), Saint-Paul (off. jusqu'en 2011) et Saint-Paul-de-Vence (loc. avant 2011, off. depuis 2011), Dampierre-et-Flée (off.) et Dampierre-et-Fley (loc.), Caloire (off.) et Çaloire (loc.), Caro (off.) et Çaro (loc.), Villosanges (off. jusqu'en 2020) et Vilossanges (loc. avant 2020, off. depuis 2020), Châtelguyon (off. jusqu'en 2008) et Châtel-Guyon (loc. avant 2008, off. depuis 2008). Si un maire, un conseil municipal ou les habitants d'une commune estiment que les noms officiel et d'usage ne sont pas corrélés et que cela pose problème, la municipalité peut lancer une procédure de changement de nom. Il faut aussi savoir, pour l'Alsace, que les communes ont souvent jusqu'à trois noms : un nom alsacien, un nom allemand et un nom officiel français (souvent identique au nom alsacien mais pas toujours, ça peut être un nom alsacien francisé, souvent peu francisé, une ou deux lettres de différence ou un accent ou une ligature, plus rarement une complète francisation : Sélestat pour Schlettstàdt (alsacien) ou Schlettstadt (allemand) fait plutôt partie des rares dans cette dernière configuration). Strasbourg en a même davantage : Strasbourg (nom officiel et nom français), Strossburi ou Stroßbùrri (en alsacien), Strossburch (en francique) et Strassburg ou Straßburg (en allemand). Que la commune fasse usage du nom alsacien n'est pas un gage du nom en français. A noter que deux communes ont un nom alsacien identique (Batschwiller) et un nom allemand identique (Bernhardsweiler) mais différent en français (Bernardswiller et Bernardvillé). Les trois noms peuvent très proches mais tous différents : Westhoffen (français), Westhofe (alsacien) et Westhofen (allemand) comme être tous semblable ou un seul des trois différent des deux autres. Le nom après 1919 peut aussi avoir été francisé différemment d'avant 1870. Sourbourg est devenu Surburg pendant l'époque allemande et est devenu Surbourg en français en 1919 et non Sourbourg (comme avant 1870). Pour Hœnheim, la graphie avec ligature est assez ancienne (elle ne date pas de 1919 mais d'avant 1870), on la retrouve dans les Œuvres complètes de Charles Nodier (édité à Paris en 1841), dans la Revue de Paris dans un chapitre consacré à Saint-Just et Pichegru (en 1834) et encore plus ancien dans Description de la ville de Strasbourg (1825), et même dans des ouvrages français rédigés par des Alsaciens et édités en Alsace : Strasbourg pendant ses deux blocus et les cent jours, édité à Strasbourg en français en 1861 et écrit Frédéric-Charles Heitz, ou Biographies alsaciennes, édité à Strasbourg en français en 1866 et écrit par Louis Spach. Depuis la création du COG (années 1940), la commune a toujours eu Hœnheim avec une ligature en nom officiel. Cela n'empêche nullement qu'il y ait un nom alsacien, Hoenheim, qui ne diffère que par la ligature, le nom allemand étant je crois Hönheim variant aussi très peu. Si le nom d'usage localement diffère, on peut le préciser dans l'article, dès le résumé introductif. Pour l'instant, la règle pour les communes de France est toutefois de garder le nom officiel en titre pour ne pas dépendre de choix d'une municipalité qui pourrait défendre une graphie variant de celle choisie par les membres du conseil municipal précédent. GabrieL (discuter) 13 octobre 2022 à 15:26 (CEST)
