Discussion Projet:Communes de France/Archive22

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Robot DroopigBotModifier

Naissance d'un robotModifier

En attendant sa documentation que Yannig devrait bientôt mettre en ligne, nous venons de créer DroopigBot dont j'ai volontairement arrêté son activité en attendant son acceptation officielle. Vous avez un exemple de ce qu'il peut faire. Prochaines étapes : continuer la mise à jour de population pour les 472 communes dans l'infoboxe, puis dans un second temps je souhaiterai mettre à jour le tableau démographique pour ce département. La troisième étape ce sera les maires. Ces étapes pourront être ensuite étendues à l'ensemble des communes françaises si vous le souhaitez.

Petite question comme je n'étais pas forcément très actif ces dernier temps : quel est le modèle de tableau démographique recommandé ? A-t-on décidé quelles dates nous devons mettre en avant (2006 ? chaque année ensuite ?). Personnellement je serai pour que le robot écrase toute autre données que 2006 en suivant 1999 (c'est à dire mettre par exemple 2005 à la poubelle). Je ne ferai rien de toutes façons sans consensus. — Droop [blabla] 29 novembre 2009 à 18:19 (CET)

 . Concernant le tableau, il me semble qu'on tend vers une généralisation du modèle Démographie2. D'accord avec toi pour ne conserver que les recensement 1999 et 2006 (donc pas les intermédiaires). L'Essonne étant d'ors et déjà à jour, je te propose de tester une modification de grande ampleur lorsque nous aurons les données 2007 (infobox + tableau démographique + histogramme + pyramide des âges), voir ce que ça pourrait donner .--Cyrilb1881 (d) 29 novembre 2009 à 18:38 (CET)
Concernant les tableaux démographiques il y a eut quelques discussions aussi sur la page Discussion Projet:Communes de France/Tableau démographique.Je suis partisane de l'adoption officielle au sein de notre projet d'un modèle. Peu importe lequel, l'important est que l'on en choisisse un afin d'améliorer encore un peu plus l'harmonisation de nos articles et on faciletera les mises à jour avec le robot. amicalement--Wikialine (d) 29 novembre 2009 à 18:48 (CET)
Il me semble que le modèle Démographie2 a justement été créé dans ce but.--Cyrilb1881 (d) 29 novembre 2009 à 19:02 (CET)
Oui, d'ailleurs je serais moi aussi d'avis de généraliser le modèle Démographie2. Donc +1 avec Cyril. amicalement--Wikialine (d) 29 novembre 2009 à 19:25 (CET)
  • +1 avec Cyrilb1881 et Wikialine. Le modèle Démographie2 avait effectivement été créé :
    • d'une part, pour pouvoir servir de modèle unique pour tous les tableaux démographiques, pour les communes (y compris Alsace, Savoie, etc.) mais aussi si on le souhaite pour n'importe quelle autre entité territoriale
    • d'autre part, pour pallier au peu d'évolutivité de DemogFR (sur lequel il avait fallu bidouiller pour ajouter des années postérieures à 1999 ou antérieures à 1793), lequel modèle avait lui-même été créé, je crois, pour palier aux limitations du modèle Démographie (affichage sur une seule ligne et non support des années antérieures à 1600 à l'exception de 1300, 1400, 1500 et 1502),
  • Concernant le retrait des années intercensitaires entre 1999 et 2006, il me semble aussi qu'elles pourraient être avantageusement supprimées dès lors que 2006 est renseignée, à toutefois peut-être une exception près. Je me demande s'il ne serait pas pertinent de conserver, lorsqu'ils sont connus, les résultats d'une enquête quinquennale 2004 ou 2005 d'une commune de moins de 10000 habitants (je n'ai pas l'impression que les résultats de ces enquêtes soient publiés sur le site de l'Insee). Quant à 2000, 2001, 2002, 2003, leurs chiffres sont, à ma connaissance, forcément des estimations et généralement des projections issues du seul recensement de 1999, et donc peuvent à mon avis être supprimées. En bref, il faudrait que le robot conserve éventuellement juste les chiffres 2004 et 2005 inférieurs à 10000.
  • Concernant les années postérieures à la dernière population légale, actuellement 2006, je crois qu'il est intéressant pour les communes de moins de 10000 habitants de garder, dans le tableau démographique (pas dans l'infobox), les résultats des enquêtes quinquennales lorsqu'ils sont connus (par exemple pour 2008, 2009), où il faudrait d'ailleurs qu'il soit précisé en note qu'il s'agit de l'année de l'enquête. Les années des enquêtes par commune sont publiées sur le site de l'Insee. En bref, je pense que le robot ne devrait pas toucher aux années postérieures à la dernière année de population légale.
  • Lorsque la population légale 2007 sera connue, je pense qu'il faudra laisser 2006 et ajouter 2007 car cela permettra de voir très facilement la tendance. Lorsque la population légale 2008 sera connue, on pourra aviser de s'il faut alors conserver 2007 ou non. -- Carfois (d) 29 novembre 2009 à 20:37 (CET)
Merci à vous pour ces premiers avis recueillis ! Pour info, la doc du robot est disponible ici. — Droop [blabla] 29 novembre 2009 à 20:47 (CET)
Bonjour à tous. Je plussoie bien sûr à l'utilisation exclusive du modèle {{Démographie2}} puisque je m'en suis fait le chantre depuis sa création et que je l'ai proposé systématiquement dans tous les derniers articles de communes labellisés BA ou ADQ.   Bravo donc ! Je viens de jeter un coup d'oeil sur la doc du robot, mais j'avoue ne pas avoir compris. J'aimerais savoir où le robot va t-il chercher l'information ? site EHESS ? site INSEE ? Attention car pour les dernières années, j'ai vu des informations fantaisistes sur EHESS. Par ailleurs, ce robot devrait pouvoir créer également automatiquement le diagramme. La structure de données utilisée maintenant (comme dans l'article Châlus au vote ADQ) a fait ses preuves, et c'est la seule exacte du point de vue mathématique. Enfin, il faut qu'on se mette d'accord sur le libellé des références que l'on va donner aux sources. Enfin, pendant qu'on y est, quid des pyramides des âges ??? Cordialement AntonyB (d) 29 novembre 2009 à 21:21 (CET)
Les données de population proviennent de l'Insee. Bien sûr qu'il est envisageable dans l'avenir de le faire également travailler sur les diagrammes et pyramides, mais on s'emballe, on n'en est pas encore là !  Droop [blabla] 29 novembre 2009 à 21:46 (CET)
  • A la lecture de la doc du robot, je comprends qu'il se sert d'un fichier de données de population "population_17.csv", et va automatiquement remplacer sur Wikipédia, dans les pages des communes listées dans un fichier "liste_commune_17.lst", la population et son année dans l'infobox. Apparemment le fichier "population_17.csv" est fait "à la main" à partir d'un fichier de l'Insee (ce qui est très rapide).
  • Je plussoie tout à fait aux idées de fonctionnalités supplémentaires d'AntonyB (créer tableau et diagramme s'ils sont absents et/ou les mettre à jour s'ils sont présents) pour l'avenir, lorsque le robot aura fait ses preuves et gagné de l'expérience sur les Infobox.
  • Est-il envisageable que le robot, dans un deuxième temps, mette à jour la population 2006 (en en janvier ce sera 2007) dans les tableaux du modèle Démographie2 ? Egalement est-il envisageable qu'il remplace dans les articles le modèle DemogFR par Démographie2? (il faut juste remplacer des "=" par des "|", et éventuellement ajouter un ou plusieurs paramètre(s) de mise en forme selon la charte des communes) -- Carfois (d) 29 novembre 2009 à 22:11 (CET)
(Conflit d'Edith !) Dommage peut-être car une fois qu'on a le tableau à partir du {{Démographie2}}, tout peut être automatisé. C'est ce que je fais à la main, et - pour chaque commune traitée - je fais exactement la même chose ! Cordialement AntonyB (d) 29 novembre 2009 à 22:16 (CET)
Ca viendra, mais je souhaite procéder étape par étape pour éviter les erreurs (sur les 30 premières modifs du robot, on vient de me signaler deux erreurs, preuve qu'il faut vraiment tester à petite échelle et prudemment avant de faire toute la France !). Donc première étape l'infoboxe, ensuite le tableau, et ensuite on verra pour diagrammes et pyramides ! Je souhaiterai quand même m'occuper aussi de la mise à jour des maires, mais là c'est + du cas par cas département par département étant donné la multitude de sources pas toujours fiables contrairement à l'Insee ! — Droop [blabla] 29 novembre 2009 à 22:29 (CET)
Tout à fait d'accord, rien ne presse, mais profitons du consensus actuel au sein du Projet. J'imagine par ailleurs qu'il est préférable d'y penser avant de programmer le robot qu'après. Quant aux listes de maires, c'est en effet tout à fait autre chose. J'ai traité plusieurs commune, et à chaque fois, il m'a fallu me rendre sur place à la mairie pour valider sur place les informations que l'on trouve ici ou là, tant elles sont parfois fantaisistes (souvent par des erreurs de recopies successives) ou tout simplement incomplètes. Cordialement AntonyB (d) 29 novembre 2009 à 23:01 (CET)
Au fait, dans l'infobox, il serait pertinent de renommer les paramètres "sans" et "date-sans", par "population" et "date-pop" par exemple, qui sont plus justes et plus parlants. Je suis sûr qu'un robot comme celui là serait capable de modifier tout cela aussi, quoique d'autres robots (ceux qui explorent les pages liées à un modèle) seraient peut-être plus adaptés. (le temps que le robot fasse son œuvre il faudrait que le modèle accepte les deux syntaxes) -- Carfois (d) 29 novembre 2009 à 23:32 (CET)
Pour "sans" et "date-sans", il me semble qu'une simple demande de modification dans le code du modèle {{Infobox Communes de France}} devrait faire l'affaire. -- Tzeentch 30 novembre 2009 à 00:22 (CET)

(je reviens à la ligne) Au fait, savez-vous si l'ensemble des communes de France possèdent une section "démographie" ? Sinon le robot sera obligé de la créer pour pouvoir mettre le tableau en place, ce qui entraînerait d'autres décisions de placement de cette section à prendre ensemble. — Droop [blabla] 30 novembre 2009 à 00:06 (CET)

La quasi-totalité des communes possède une section Démographie, la plupart ayant d'ailleurs été créées par des robots qui mettaient, entre autres, une section Démographie. J'en ai toutefois trouvé une qui n'en n'a pas : Bezonvaux, qui est inhabitée, ce qui ne l'empêcherait pas d'avoir une section démographie pour l'évolution de sa population du temps où elle était habitée, comme c'est la cas pour Cumières-le-Mort-Homme (an nom prédestiné...). Vu le petit nombre de communes concernées, je pense que le mieux serait que le bot fasse la liste des communes qui n'ont pas de section démographie au fur et à mesure qu'il les rencontre, et ensuite on verrait comment les traiter (si il n'y en a que 5 ou 6, on peut faire au cas par cas) -- Carfois (d) 30 novembre 2009 à 00:20 (CET)
S'agissant du modèle pour la démographie je n'utilise pas Démographie2 mais {{DemogFR}} qui a l'immense avantage de créer le tableau en 2 copier-coller à partie du site de l'ehess, grâce à ce petit outil http://thibault.taillandier.free.fr/wiki/cassini.php. Pour cette raison je ne suis pas prête de l'abandonner.
Par ailleurs le défaut de Démographie2 est qu'il ne comprend qu'un nombre réduit de dates (une ligne).
Pour les Pyrénées-Atlantiques tout est à jour : la population et les maires. Tella bavarder 30 novembre 2009 à 02:41 (CET)
Bonjour Tella. Je connais bien cet outil, mais attention, car comme je l'ai signalé plus haut, il y a dans les informations fournies par le site de l'Ehess des données non cohérentes avec celles de l'INSEE pour les dernières années, notamment l'année 2006. Je pense qu'il faut préférer l'INSEE. Par exemple pour la dernière commune que j'ai traitée, Grambois, le site Ehess indique 1 154 en 2006, tandis que le site Insee indique 1 155. Ici la différence est très faible, mais j'ai rencontré des différences plus importantes. Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu écris « un nombre réduit de dates (une ligne) ». Le modèle {{Démographie2}} est utilisé dans nombre d'articles de communes maintenant et semble donner tout à fait satisfaction. Tu en trouveras un exemple dans l'article Châlus, actuellement proposé au vote. Cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2009 à 09:57 (CET)
@Tella, je pense que tu confonds le modèle {{Démographie}} avec le modèle {{Démographie2}}. Le deuxième est très différent et n'est pas limité à une seule ligne (il est au contraire limité à 12 lignes et 17 colonnes, limites qui pourraient être augmentées sans modifier la conception du modèle si le besoin apparaissait, tandis que {{DemogFR}} est limité à 5 lignes et 9 colonnes).
Pour remplir les tableaux {{Démographie2}}, j'utilise aussi l'outil http://thibault.taillandier.free.fr/wiki/cassini.php qui avait été créé pour {{DemogFR}}. Ensuite il suffit simplement de remplacer "DemogFR" par "Démographie2" et les signes "=" par des "|" avec n'importe quel éditeur de texte (par exemple EditPad Lite qui est gratuit et très puissant). Ensuite je corrige si nécessaire manuellement les dernières données (2006, 1999, etc.) avec celles fournies par l'Insee. -- Carfois (d) 30 novembre 2009 à 11:59 (CET)
Tout autre chose, sur la page d'acceptation du vote, il est reproché le fait que le champs "population" dans l'infoboxe ne soit pas référencé contrairement aux exigences de l'Insee et aux nôtres. J'ai répondu que nous avions déjà évoqué cela sur le projet (par contre, incapable de me rappeler où et quand) et que les sources mises dans la section "démographie" remplissaient à mon avis ces exigences. Vous êtes d'accord  ? — Droop [blabla] 30 novembre 2009 à 15:27 (CET)
Bien sûr. Les sources, comme les autres champs, sont rattachées aux informations présentes dans le corps de l'article. On ne met pas d'appel de référence dans les infobox.--Cyrilb1881 (d) 30 novembre 2009 à 15:48 (CET)

Mise à jour démographique par DroopigBotModifier

Je suis désolé de squatter un peu cette page, si vous pensez que la question qui suit aurait plus sa place soit sur une sous-page du projet, soit sur la pdd du robot, n'hésitez pas à me le dire !

Venons-en à ma question :

Il m'a été demandé, sur la page de demande de statut de robot, si il était possible d'éviter de faire plusieurs passes avec le robot et d'effectuer un plus grand nombre de modifications en une seule fois. L'alternative est donc la suivante :

  • soit DroopigBot peut commencer très rapidement à mettre à jour les champs "population" de l'ensemble des communes de France, puis on réfléchita une fois cette étape franchie de savoir ce qu'il pourrait faire d'autre.
  • soit on attend un peu de se mettre tous d'accord pour que le bot, en plus du champ "population", modifie aussi : le tableau démographique (en l'uniformisant sur l'ensemble des communes, en le mettant là où il n'est pas là, en ajoutant les références quand elles ne sont pas là), mais aussi éventuellement le diagramme d'évolution démographique (avec les mêmes remarques que précédemment)

Avantages de la seconde solution : liste de suivi moins encombrée (mais après tout cela ne représenterait qu'une passe au lieu de deux), mise en référence des données Insee en même temps que mise à jour de l'infoboxe.

Inconvénients de la seconde solution : cela nécessite que nous nous mettions d'accord sur un seul modèle de tableau et de graphique, cela nécessite un travail de codage beaucoup plus important, cela nécessite que nous réfléchissions comment remplir le tableau démographique quand il est absent de l'article, chose que le robot aura du mal à faire pour les recensements d'avant 2006. Bref, cela nécessiterait une mise en route du bot beaucoup plus tardive, ce qui me fait préférer personnellement la première solution, tout en sachant que nous pouvons déjà discuter de la seconde passe ici ou ailleurs. Mais je me plierai au consensus ! — Droop [blabla] 1 décembre 2009 à 21:22 (CET)

En ce qui concerne l'uniformisation des tableaux démographiques, je n'y suis pas favorable dans le sens où certaines communes actuelles, issues de fusions, ont un historique démographique réel scindé en plusieurs composantes. Exemple : Argenton-les-Vallées ne date que de 2006 et remplace trois anciennes communes. Voilà ce qu'indique l'INSEE : [1]. Si 2006 est valable, tous les autres recensements sont faux puisque l'entité Argenton-les-Vallées n'existait pas avant 2006. Voici un autre exemple de communes fusionnées Antonne-et-Trigonant. La façon dont j'ai présenté la démographie sur ces articles est certainement perfectible mais il me déplairait qu'elle soit anéantie par un bot. Père Igor (d) 1 décembre 2009 à 22:11 (CET)
Je ne vois pas trop où est le problème puisque le bot, dans les cas que tu cites, ne se contenterait que de changer éventuellement le format du tableau (demog en demographie2 par exemple) : il n'est pas question pour l'instant que le bot touche au contenu du tableau, si ce n'est uniquement pour la case 2006 et les références. Quand je parlais d'uniformisation, il s'agissait de la forme et non du fond.
Mon avis ayant été sollicité je viens l'apporter. Pour les listes de suivi et autres il est régulièrement reproché aux bots de passer trop souvent (mais je ne suis pas personnellement gêné par cela). Par contre je souhaiterais vraiment que la source INSEE soit ajoutée si elle est manquante dès le début, afin de respecter leur licence. À partir du moment où on se sert de leurs données il faut les créditer correctement, on râle suffisamment contre les sites qui recopient Wikipédia (ou Commons) sans respecter notre licence. Nakor (d) 1 décembre 2009 à 22:26 (CET)
Moi ce sont plus les IP dans les listes de suivi qui me gênent... je plaisante ! Plus sérieusement, l'option "masquer les robots" dans la liste de suivi devrait être montrée aux râleurs ! Pour le reste, la seconde exigence de l'Insee, c'est que les données importées de leur site soient exactes. Actuellement, nous nous trouvons dans la situation où certains articles présentent des données incorrectes non sourcées. Cet état de fait n'est pas de la responsabilité de DroopigBot, elle préexistait, donc je pense qu'un passage rapide du robot permettrait déjà d'avoir des données correctes sur l'ensemble des articles et de répondre ainsi à une des deux exigences, avant de s'attaquer à l'insertion des tableaux démographiques permettant le référencement de l'Insee là où ils sont manquants. C'est juste une problématique de rapidité d'action pour moi, pas du tout un désaccord de fond entre nous, au contraire ! — Droop [blabla] 1 décembre 2009 à 22:48 (CET)
Assez d'accord avec Père Igor, j'ai deux-trois cas sur mon département de communes fusionnées pour lesquelles j'ai créé des tableaux adaptés, je ne voudrai pas qu'un robot m'y colle Démographie2. Il me semble que le robot doit effectivement renseigner les données et les sourcer correctement si ce n'est pas fait mais pas imposer tel ou tel modèle. Ce sera plus compliqué à programmer mais ça me semble faisable.--Cyrilb1881 (d) 1 décembre 2009 à 22:42 (CET)
Ca me parait impossible à programmer moi, étant donné effectivement la multitude de modèles et d'exceptions, mais je ne suis pas spécialiste ceci dit... Ceci dit, il me semble que l'on s'éloigne de la question originelle qui était posée !  Droop [blabla] 1 décembre 2009 à 22:50 (CET)

Question : si les communes fusionnées sont le seul cas à ne pas traiter par robot, n'est-il pas possible d'en obtenir une liste (via catégorie ?) pour que le robot les évite ? Y'aurait-il d'autres exceptions ou bien est-ce le principe lui-même de l'uniformisation qui vous gène ? — Droop [blabla] 1 décembre 2009 à 22:54 (CET)

Le principe d'uniformisation ne me gêne pas puisque le modèle:Démographie2 a été développé pour ça. Mais ça me paraît impossible à mettre en œuvre dans ce projet.
Effectivement, l'urgence est de mettre à jour tous les articles avec les populations 2006 (avant que ne nous tombe dessus les 2007). À ce propos, j'ai été fort étonné de voir que les articles des départements n'avaient pas été traités (!). Mais si tu dis que ce sera trop compliqué de programmer le robot pour qu'il travaille sur les différents modèles démographique, je doute qu'un traitement rapide soit envisageable. Sais-tu au moins faire passer le robot sur les différentes infobox déjà ?--Cyrilb1881 (d) 1 décembre 2009 à 23:29 (CET)
A priori oui, mais je n'ai testé que sur les deux infoboxes les plus répendues (qui ont le bon goût d'avoir les mêmes noms de champs), où puis-je trouver la liste exhaustive des infoboxes, dom-tom compris ? — Droop [blabla] 1 décembre 2009 à 23:55 (CET)
Par exemple  .--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 00:01 (CET)
Tiens, oui, que de bons souvenirs ! Après un rapide coup d'oeil, tous les champs s'appellent sans et date-sans, donc aucun problème pour le bot. Une exception : cette infoboxe, mais est-ce encore utilisé ? — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 00:07 (CET)
A priori pas dans les articles.--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 00:13 (CET)
(Encore un coup d'Édith, à moins que ce soit Cyril) Pas de problème avec une uniformisation qui fonctionne dans tous les cas. Les bots, c'est super quand le programme a été testé pour les différentes possibilités. J'ai passé de nombreuses heures à rectifier les trois-quarts des populations INSEE 1962 des communes de Dordogne parce que le bot qui l'avait fait n'avait pas été programmé pour des différences négatives (en algèbre, - par -, ça fait +). À ma connaissance, la catégorie que tu réclames n'existe pas. J'ai tenté d'appliquer le modèle Démographie2 sur les trois tableaux d'Antonne-et-Trigonant : la mise en page devient folle, le tableau principal se retrouve seul dans la section Démographie, les deux autres tableaux venant s'inscrire parmi les Lieux et monuments et tout ce qui se trouve après la Démographie reste centré  !!!!! J'ai tout annulé. Je reprendrai ça au clair demain, en essayant de comprendre où ça coince. Bonne nuit. Père Igor (d) 1 décembre 2009 à 23:38 (CET)
@Père Igor : j'ai mis le modèle Démographie2 dans Antonne-et-Trigonant. Pour alléger j'ai laissé les paramètres de mise en page par défaut, sauf le nombre de colonnes, mais la mise en page des tableaux est amplement paramétrable, tout comme les notes et l'indication des sources. Carfois (d) 2 décembre 2009 à 00:59 (CET)
Je vous vois parler d'uniformisation et de sources à propos de la préparation au passage d'un robot. Tout d'abord, merci à Droop d'avoir ce réflexe trop rare de passer par la page de discussion du projet concerné suffisamment à l'avance et d'en attendre le résultat. Mon avis est que l'uniformisation est une bonne chose et le modèle (Démographie2) sur lequel est conduit cette discussion est très adaptable et conviendrait parfaitement (merci Carfois  ). En revanche, concernant les sources évoquées, j'ai plusieurs remarques à émettre, collectées au fur et à mesure de mes contributions. Si la réf du recensement 2006 ne me pose aucun problème, j'ai constaté qu'il y avait au moins trois sources de valeur pour les tableaux :
  • La première, qui si j'ai bien compris a alimenté à l'origine la plupart des articles par robot, était consultable sur une page du site de l'INSEE qui n'existe plus aujourd'hui. C'était une source affichée de façon indirecte (ce qui rend d'ailleurs inutile le lien d'archive), car il fallait cliquer sur un lien pour avoir un tableau qui affichait les données de 1968 à 1999 et donnait en plus la variation pour 1962-1968 (d'où les erreurs encore existantes pour certains articles et si justement évoquées par Père Igor). Cette source a été actualisée par robot en août 2009 en dirigeant vers une nouvelle page de l'INSEE.
  • La seconde est la source Cassini. Elle est fiable uniquement pour les années jusqu'en 1999, car comme clairement indiqué dans les pages du site , « Les résultats provisoires du recensement par sondage annuel réalisé en 2004, 2005 et 2006 selon les communes sont tous, par convention, affichés à 2006 ». Cela ne correspond donc pas aux chiffres 2006 de l'INSEE.
  • Il existe une troisième source, mais en téléchargement (c'est là son principal défaut), c'est celle-ci -> [2]. Elle donne les chiffres de population de 1962 à 2006 compris, et ce sont bien ceux qui ont été montés dans nos articles.
On peut tout à fait concevoir de sourcer les tableaux avec la 2e et la 3e source. En revanche, il y a un gros problème avec la première, pourtant la plus utilisée : la mise à jour du robot d'août 2009 est abusive, car les chiffres de 1999 (et ceux rajoutés de 2006 s'il ne sont pas sourcés différemment) ne correspondent pas à ceux de nos tableaux dans une majorité de cas. L'INSEE annonce d'ailleurs ainsi la spécificité de ces 2 années : « RP1999 et RP2006 exploitations principales ». Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2009 à 00:40 (CET)
Le lien de l'Insee que tu viens de donner et que je ne connaissais pas peut très bien être très facilement exploitable par le robot pour remplir le tableau de 1962 à 2006. Par contre les données de Cassini qui ne sont pas en fichier ne me paraissent pas exploitables par le bot — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 01:11 (CET)
Je suis tout à fait d'accord, la source dite sur Wikipédia "Cassini" (improprement à mon sens car on ne devrait pas dire Cassini tout court, cf. mes explications ici) est excellente mais moins fiable que l'Insee pour les années 1999 et 2006, et c'est l'Insee qui devrait être en source pour ces deux dernières années au moins.
Pour ce qui est de la troisième source (Insee de 1968 à 2006), elle est disponible aussi pour chaque commune sur une page web (sans téléchargement) qui peut être utilisé pour sourcer, par exemple [3] (il suffit de modifier le code Insee dans l'URL pour obtenir les chiffres d'une autre commune, ce qu'un bon robot sait faire s'il s'agit de mettre un lien adapté à chaque commune). -- Carfois (d) 2 décembre 2009 à 01:23 (CET)
Yes, je confirme, il n'y aurait pas de problème pour cela. Le site de l'Insee propose-t-il les données de population de chaque commune avant 1962 ? — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 01:26 (CET)
A ma connaissance le site de l'Insee ne publie pas de chiffres de population de communes antérieurs à 1962, malheureusement! -- Carfois (d) 2 décembre 2009 à 01:55 (CET)
Je ne pense pas non plus. Mais je crois que vous ne m'avez pas compris : dans la majorité des cas les chiffres du type de lien donné par Carfois (qui ne fait que rendre direct le lien indirect dont je parlais), les chiffres ne correspondent pas aux nôtres. Cas typique Plivot 634 h -> [4]  : 635. (Au passage, pas trouvé de section Démographie en cherchant des exemples dans Nézel, Mareil-sur-Mauldre, et celle de Boissy-sans-Avoir est vide...) ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2009 à 02:01 (CET)
Je vois que les deux chiffres de 1999 proviennent de l'Insee. Pour le cas de Plovot, on retrouve le chiffre de 634 habitants sur cette page du site de l'Insee. Dans ce cas la source est "Recensements de la population (dénombrements)" alors que dans l'autre (635 h.) la source est "RP1999 et RP2006 exploitations principales". On a donc deux chiffres pour 1999, tous deux issus de l'Insee... -- Carfois (d) 2 décembre 2009 à 11:59 (CET)

Vu l'évolution du débat, il me vient une question. Droopigbot sera-t-il charger de mettre à jour les recensements 2006 et ultérieurs ou remplir les articles avec l'ensemble des données démographiques ? Il me semble que l'urgence, c'est la première action, le reste, c'est à nous de le faire manuellement et rien ne presse.--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 12:15 (CET)

Tout d'abord, merci beaucoup Carfois pour avoir réfléchi pendant que je dormais. Le travail est remarquable sur Antonne-et-Trigonant. Les informations, concernant les recensements 1999, que fournissait l'Insee avant le 1er janvier 2009 correspondaient totalement à celles de Ldh/EHESS/Cassini. Ce n'est qu'avec la diffusion des recensesements 2006 qu'est apparue, sur certaines communes, une différence, l'Insee ayant ajusté certaines populations rétroactivement. J'en ai rectifié quelques-unes au passage mais la prochaine arrivée des chiffres 2007 m'a freiné. Donc, pour les populations 1999 et suivantes, il me semble que les données de l'Insee sont à privilégier, en complément des informations de Ldh/EHESS/Cassini sur les années précédentes. Père Igor (d) 2 décembre 2009 à 12:31 (CET)

Je propose (sous réserve que ce soit faisable techniquement, je verrai çà avec Yannig) que la première passe du robot concerne l'ensemble des communes de France et que celui-ci :

  • complète ou modifie le champs "sans" des infoboxes avec la population 2006
  • complète ou modifie le champs "date-sans" des infoboxes avec l'année wikifiée 2006
  • complète, modifie ou crée (sans toucher au modèle préexistant de tableaux et en utilisant le modèle Démographie2 dans le cas où le tableau est absent) les données démographiques de 1962 à 2006 avec en référence le lien de l'Insee [5]. Pour ce qui est d'avant 1962, ce sera pour l'instant laissé aux bons soins de nos petites mains. Bien sûr il reste à discuter un peu sur les exceptions et sur la manière d'intégrer la référence, mais pour ce qui est de l'idée générale, çà vous parait un bon compromis ? — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 18:06 (CET)

Vote informel pour le premier passage de DroopigBotModifier

Finalement, après discussion avec Yannig, nous nous sommes rendus à l'évidence qu'il serait plus simple et surtout rapide de faire une première passe du bot qui effectuerait les modifications suivantes sur l'ensemble des communes de France : (une seconde passe concernant les tableaux ou autres sera débattue et faite ensuite)

  • complément ou correction du champs "sans" des infoboxes avec la population 2006
  • complément ou correction du champs "date-sans" des infoboxes avec l'année wikifiée 2006

Ce premier passage aurait lieu peu après la reconnaissance officielle du statut de bot. Merci de donner ci-dessous votre avis. — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 22:01 (CET)

  •   PourDroop [blabla] 2 décembre 2009 à 22:01 (CET)
  •   Pour même si je ne suis pas concerné pour l'instant sur les articles que je traite.--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 22:23 (CET)
  •   Pour -- Carfois (d) 2 décembre 2009 à 22:24 (CET)
  •   Pour -- Tzeentch 2 décembre 2009 à 22:25 (CET)
  •   Pour -- Quitte à faire passer un bot sur les 36 686 articles de communes, ne pourrait-on pas ajouter (s'il n'est pas déjà présent)
{{Autres projets| commons= Category:XXX | commons titre= XXX | | wiktionary= XXX }} dans la section « Articles connexes » comme expliqué quelques lignes plus haut ? AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 22:55 (CET)
AntonyB, pour avoir créé la catégorie correspondante dans Commons sur les communes que je visite, je peux te dire que dans la plupart des cas, elle n'existait pas avant, et dans quelques cas isolés, le nom n'est pas identique à celui de Wikipédia. Donc, un lien vers quelque chose qui n'existe pas n'est peut-être pas souhaitable dans l'immédiat. Père Igor (d) 2 décembre 2009 à 23:06 (CET)
J'avais cru comprendre qu'au moins le lien vers le wiktionnaire existait de façon systématique (info donnée par Cyril plus haut). Par ailleurs, un lien vers quelque chose qui n'existe pas ne me gène pas si on pense que ce lien pourra être utile un jour (cf. l'intérêt des liens rouges). AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 23:26 (CET)
Effectivement, à ma connaissance, toutes les communes existent sur le Wiktionnaire français, mais effectivement aussi, certaines ne disposant d'aucune image ne dispose pas encore de catégories sur Commons.--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 23:31 (CET)
Cette modif va nécessiter des vérifications qui n'entrent pas dans le champ de compétence de ce bot (qui est dédié à la mise à jour automatique de données). Un passage spécifique pour ça est préférable. Je vais étudier la question avec mon bot, et si je vois une manière convenable de procéder je vous ferais signe. --Hercule Discuter 2 décembre 2009 à 23:11 (CET)
Je ne connaissais pas cette notion de «  champ de compétence » d'un bot. Merci de jeter un coup d'oeil avec ton bot. AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 23:26 (CET)
Ce bot est spécialisé, du moins à ce que j'ai compris. Sinon un bot n'a bien sur pas un « champ de compétence » figé, c'est plutôt un « champ d'activité  » que décide son dresseur   --Hercule Discuter 2 décembre 2009 à 23:35 (CET)
  •   Pour Père Igor (d) 2 décembre 2009 à 23:06 (CET)
  •   Contre -- A terme je suis pour, mais en regardant 3/4 contribs j'ai vu des erreurs. Je pense qu'il vaut mieux commencer par un seul département, puis éplucher les contribs. S'il n'y a pas d'erreurs alors lancer le bot partout. Si on trouve des erreurs le bot repasse sur une autre cat et on recommence les vérifs. Bien sur je suis volontaire pour éplucher les contribs^^ Prévenez moi sur ma page de discussion pour m'indiquer qu'il faut vérifier. --Hercule Discuter 2 décembre 2009 à 23:11 (CET)
Tout à fait d'accord également. Je n'imaginais pas de toute façon qu'on allait passer le bot sur les 36 686 articles de communes et valider ensuite son fonctionnement. AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 23:26 (CET)
Trois étapes : nous testons en local, puis sur le département de la Charente-Maritime, puis la France entière. Peut-être ce week-end en fonction du temps. — Droop [blabla] 2 décembre 2009 à 23:33 (CET)
  •   Neutre Pourquoi ne pas attendre quatre petites semaines et rentrer directement 2007 en infobox  ? ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 décembre 2009 à 00:11 (CET)
    Je te retourne la question : pourquoi attendre quatre semaines ?   Une fois cette première passe effectuée (qui demande un certain temps de préparation et vérification), il sera super simple, et surtout rapide, d'en effectuer une seconde avec les chiffres de 2007. Je ne sais pas du tout si dans quatre semaines j'aurai du temps ou non par ailleurs.
    La question vaut d'être posée... mais j'ai une réponse. Pour les participants à un projet comme celui-ci, les bots plombent les listes de suivi. Je sais qu'on m'objectera que l'on peut désactiver sur cette liste les modifs des robots ; le problème est que cette option ne fait pas qu'ignorer les modifications faites par les bots, mais elle retire complètement les articles dont le dernier changement a été effectué par un robot. Ainsi si l'article est vandalisé trois heures avant, on peut difficilement le déceler. C'est pour cette raison qu'il faut préférer un seul passage à plusieurs. Mais si ça t'embête trop d'attendre, pas grave, allons-y. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 décembre 2009 à 01:12 (CET)
    A dire vrai je ne comprends pas trop cet argument. En quoi ça plombe plus l'historique qu'un contributeur qui va le faire manuellement comme toi par exemple ? — Droop [blabla] 4 décembre 2009 à 01:38 (CET)
    J'ai, entre autres, les 706 communes du Calvados, par exemple. Un robot fera le changement en quelques heures (le traitement est souvent fait département par département). J'ai traité le 1812 communes de Basse-Normandie en 3 mois... En faisant d'autres changements, mais quand même, je ne travaille pas (d'ailleurs, ce n'est pas un travail !) à ce rythme-là. Quand les changements sont à la dizaine sur quelques heures, on prend facilement le temps de jeter un coup d'œil à la date de la contrib précédente, et s'il y a lieu à l'historique, mais sur un nombre conséquent, ça devient laborieux. Mais j'assume toujours mon avis « neutre » (surtout qu'en ce qui me concerne, il est fort possible que ton bot n'ait pas à faire de modifs sur les articles de ma liste, ça dépendra des choix faits), donc fais selon... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 4 décembre 2009 à 01:58 (CET)
  •   Neutre A tendance Pour, d'ailleurs je crois que tout le monde est d'accord pour l'utilisation du bot sur l'ensemble des articles de communes françaises. Dans l'immédiat l'important est de faire un premier essai à petit échelle sur un département par exemple. Puis si tout va bien alors on lance la mise à jour des 36 686 articles de communes. Au passage j'en profite ici pour glisser une idée. Ce serait bien d'appeler le bot « CommunesdeFranceBot  », ça permettra une meilleur lisibilité, tout en prenant soin d'ajouter sur la page du bot les dresseurs de celui-ci que sont Droop et Yannig, ce qui est important en cas de soucis. C'est une idée comme ça, mais si l'on veut conserver le nom actuel pas de soucis, ça me va quand même. amicalement--Wikialine (d) 3 décembre 2009 à 01:00 (CET)
    Juste une remarque : un bot ne peut avoir qu'un seul dresseur officiellement (même si on sait que c'est Yannig qui fait tout le boulot !  ) et d'autre part ce bot ne sera peut-être pas cantonné à l'avenir aux seules communes de France.— Droop [blabla] 3 décembre 2009 à 07:31 (CET)
L'important dans le fait de connaitre le dresseur et de pouvoir rapporter les problèmes à la personne qui lance le bot. Les bots interwiki utilisent souvent Pywikipedia, et ne sont donc pas les développeurs du code qu'ils utilisent. --Hercule Discuter 3 décembre 2009 à 15:27 (CET)

Bonjour, pour information, nous allons lancer le robot sur les communes de Charente-Maritime. Nous comptons sur votre vigilance pour nous signaler tout bug éventuel. — Droop [blabla] 5 décembre 2009 à 16:51 (CET)

Le premier essai de DroopigBotModifier

Bonjour, je viens de jeter un oeil sur les premiers pas de DroopigBot et pour le moment ça me semble concluant. Reste à bien tout vérifier mais cela s'annonce très prometteur. Félicitation Droop pour cette initiative. amicalement--Wikialine (d) 5 décembre 2009 à 23:18 (CET)

Merci à Yannig surtout ! — Droop [blabla] 6 décembre 2009 à 00:11 (CET)
Pour l'analyse des contributions, c'est par ici que çà se passe ! — Droop [blabla] 6 décembre 2009 à 09:58 (CET)

Juste une observation. Il y a dans Wikipédia:Liens internes une recommandation avec laquelle je suis assez d'accord, surtout pour l'histoire récente : « Concernant les dates, il n’est pas indispensable de créer un lien pour une année, sauf si cela apporte un élément pertinent à l’article. ». Si le lien est créé à l'occasion d'un autre changement, soit (quoique...), mais procéder uniquement à ce changement, ça n'est clairement, à mon avis, pas souhaitable (cas de Saint-Germain-de-Lusignan et de Royan par exemple). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 décembre 2009 à 12:16 (CET)

+1 avec Ikmo-ned. C'est un détail mais je ne vois pas très bien l'intérêt des liens sur ces dates. A mon sens il serait mieux que le robot les enlève plutôt que de les rajouter. Le seul intérêt que je vois à ajouter le lien pour l'année de population est de garder une cohérence avec les années de "mandat" (du maire) si elles sont en lien également, mais le mieux à mon avis serait de supprimer ces liens dans le champ "mandat" également. -- Carfois (d) 6 décembre 2009 à 13:22 (CET)
Je plussoie tout à fait, j'enlève systématiquement ce lien lorsque je le rencontre; il est en effet contraire aux recommandations. Cordialement. AntonyB (d) 6 décembre 2009 à 14:57 (CET)
C'est bien de le dire maintenant. Çà aurait été mieux avant !  Droop [blabla] 6 décembre 2009 à 15:58 (CET)
Ben... en fait, je ne pensais pas que ce changement serait fait même en cas de non actualisation de la population !   ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 décembre 2009 à 16:27 (CET)
Entendons-nous bien : soit on le fait partout, soit nulle part. Mais franchement, là, je pense que c'est un détail ! — Droop [blabla] 6 décembre 2009 à 16:30 (CET)
Désolé, mais je n'avais pas lu dans ce qui avait été écrit au sujet de ce bot qu'il devait faire des wikifications. Très sincèrement, j'avais compris qu'il allait mettre à jour le nombre d'habitants à partir des tableaux de l'INSEE au 1er janvier 2006. Mais c'est pas bien grave, j'ai cru comprendre également que ce bot repassera début 2010 avec la mise à jour par l'INSEE des chiffres de population. Cordialement. AntonyB (d) 6 décembre 2009 à 19:06 (CET)

Oui, pas grave, cette remarque sera prise en compte pour le prochain départ du bot de toutes façons.— Droop [blabla] 6 décembre 2009 à 19:11 (CET)

ArlesienneModifier

Pour votre information, DroopigBot serait capable de modifier automatiquement les diverses infoboxes pour les remplacer par une seule. Voilà, je vous ai dit ce qu'on pouvait faire, pas ce qu'on devait ! Pour le reste, je ne participerai pas aux débats éventuels mais le robot est à votre disposition pour toute décision éventuelle que vous prendriez concernant l'unification des infoboxes. Cordialement, — Droop [blabla] 7 décembre 2009 à 11:41 (CET)

Si c'est possible, je pense que ce serait une très bonne idée de mettre l'infobox {{Infobox Communes de France}} ("infobox v2") à la place de {{Infobox Commune de France}} à l'occasion du passage du bot sur les communes. -- Carfois (d) 7 décembre 2009 à 12:17 (CET)
Pas d'accord l'infobox Communes de France n'a aucune légitimité à remplacer de force les autres infobox. Je me doutais bien que ce serait proposé un jour Tella bavarder 7 décembre 2009 à 13:15 (CET)
+1 avec Tella.--Cyrilb1881 (d) 7 décembre 2009 à 13:34 (CET)

OK, l'idée n'est pas mure, oublions ! (je m'en doutais un peu en même temps)  Droop [blabla] 7 décembre 2009 à 14:22 (CET)

Dommage non ? Y a-t-il des raisons autres qu'affectives   de conserver la v1 ? Personnellement, lorsque j'en rencontre, je les transforme en v2 mais de façon à voir en mode modif. tous les champs, même vides, et bien alignés (plus facile à compléter par la suite). Ex: Dignac. Mais du moment que DroopigBot sait mettre à jour les 2 types d'infoboxes, c'est le principal. Jack ma ►discuter 7 décembre 2009 à 15:47 (CET)
Pas deux types, une dizaine ! — Droop [blabla] 7 décembre 2009 à 17:25 (CET)
Vieux débat que celui des infoboxs et très bonne initiative que de vouloir les unifier... je vois en effet régulièrement certaines se faire transformer de "Commune de France" à "Communes de France"... dommage que la seconde ne ce soit pas développée sur/avec la première et que l'on ait jamais réussi à trouver un cahier des charges communs. J'ai beaucoup trop de problèmes avec mon matériel informatique en ce moment pour m'y relancer mais il faudra bien qu'un jour on s'y mette ! (bref, avis aux amateurs) ... n'oubliez pas cependant qu'avant de vouloir en faire une seule pour remplacer la première, il serait judicieux de faire en sorte d'éviter que de nouvelles soient crées par la suite en parallèle. --Ampon (d) 7 décembre 2009 à 17:39 (CET)
Si un jour on doit harmoniser les infobox, le modèle:Commune de France concernant encore 11 à 12 000 communes, il faudra peut-être commencer d'abord par modèle:Communefra et ses quatre avatars (modèle:Communefra/Corse, modèle:Communefra/Guadeloupe, modèle:Communefra/Martinique et modèle:Communefra/Réunion) qui concernent apparemment 1 500 communes. D'ores et déjà, modèle:Communefra/Guadeloupe et modèle:Communefra/Martinique ne sont plus attachés à aucune commune. Modèle:Communefra/Réunion ne concerne que la commune de Petite-Île. Père Igor (d) 7 décembre 2009 à 17:56 (CET)
Et je ne vois toujours pas ce qui autoriserait ces passages en force. Tella bavarder 7 décembre 2009 à 18:32 (CET)
Il y a guère plus d'un an, le modèle {{Infobox Communes de France}} n'existait pas. Aujourd'hui, il a été placé dans plus de 16 000 articles relatifs à nos 36 000 communes sans qu'une décision n'ait été prise au sein du Projet:Communes de France. Laissons le temps au temps, c'est en effet souvent la voix de la sagesse. Cordialement. AntonyB (d) 7 décembre 2009 à 18:48 (CET)
Par curiosité, comment sait-on par combien d'articles est utilisé un modèle ? — Droop [blabla] 7 décembre 2009 à 18:55 (CET)
@AntonyB. Cela ne fera que monter puisque certains font du passage massif de l'une (commune) à l'autre (communes) comme par exemple ce que j'ai pu observer pour les communes du Vaucluse. NB: Ce n'est pas une critique, simplement une constatation, si cela avait été un vrai problème les membres du projet dont je fais parti auraient reverté en masse, mais l'important c'est que cela fonctionne et que l'info soit présente (dommage pour l'harmonisation !). Petit regret cependant par rapport à cette démarche... qu'il n'y est pas eu de prise de contact pour expliquer la démarche auprès des projets "territoriaux" qui co-travaillent sur les articles. --Ampon (d) 8 décembre 2009 à 09:40 (CET)
@Droop pour ma part, je vais sur la page du modèle puis je prend dans la colonne de Gauche "pages liés" (premier de boite à outils) ce qui te donne une liste... puis je met sur 500 résultats par page et je fais le compte du nombre de page   ... mais je suis sur qu'il doit exister une méthode plus rapide !   --Ampon (d) 8 décembre 2009 à 09:44 (CET)
@Père Igor, si les modèle:Communefra/Guadeloupe et modèle:Communefra/Martinique, pourquoi ne les supprimons-nous pas ? y a t il une raison particulière de les conserver ? et pour Modèle:Communefra/Réunion, ne peut-on pas la remplacer avantageusement par une autre ? --Ampon (d) 8 décembre 2009 à 09:47 (CET)
@AntonyB petite correction, le modèle n'a pas été « placé » mais bien souvent «  imposé » par des utilisateurs qui ne font que ça et qui en plus le font mal (pas de légende de l'illustration, placer les logos et blasons dans l'infobox alors qu'ils ne sont même pas dans l'article, laisser des «  formatnum: » dans le champ population, des « m » dans les champs altitudes, inventer des aires urbaines et la population qui va avec…). On arrive maintenant à des infobox pire que ce qui était avant.--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 11:37 (CET)
  et hop, un bel exemple avec un magnifique « Roisséen(ne)  » du plus bel effet et bien sûr tout à fait français…--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 11:51 (CET)
C'est vrai qu'on peut aussi ne rien faire, cela fera bcp mieux avancer WP. Je ne crois pas que le sarcasme fasse partie des principes de WP ? Mel22 (d) 8 décembre 2009 à 12:11 (CET)
Conflit d'édition. Bonjour Cyril. Il est vrai que tous les wikipédiens ne sont pas aussi attentifs que nous deux aux finesses de la syntaxe wikipédienne. C'est pourquoi, à chaque fois que je vois un erreur de syntaxe, je la corrige. C'est donc ce que je viens de faire sur cette Infobox que tu avais signalée. N'hésite pas toi aussi, si tu vois des anomalies, à corriger. Cordialement.AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 12:16 (CET)
Je le fait, parfois. Mais j'en ai assez de repasser derrière. Quand je vois que 24h après la mise à jour des infobox de départements, certains remettaient encore un « 2009  » pour les données démographiques… Mieux vaut travailler le fond des articles.
@Mel22, il n'y a pas que les «  principes de WP » qui comptent. Pas de chance pour vous, j'ai Roissy en liste de suivi et juste après mon commentaire, vous avez fait cette modification exemplaire…--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 12:34 (CET)

Je profite de cette discussion portant sur les infobox pour vous faire part de la cloture récente des sondages suivants :

Pour ma part je ne reviendrais par sur ce vieux débat d'infobox de commune. On a actuellement une situation ubuesque avec une 12ène de modèles rien que pour les communes françaises. Pour moi aujourd'hui la seule solution valable et qui éviterait les conflits absurdes, serait le lancement d'un sondage ou une PDD, ou l'on demande à la communauté wikipédienne (afin d'avoir une neutralité optimale) toute entière de choisir par ordre de préférence le modèle d'infobox de commune françaises qu'il préfèrent. Pour ce faire on utilise la méthode condorcet. Et à la sortie on conserve le modèle qui a remporté les suffrages. Après cela pour le retrait ou l'ajout de nouveau paramètres on peut toujours proposer un sondage à chaque fois, de plusieurs mois si il le faut, si certains ont peur qu'on leur impose quelque chose, et toujours au sein de la communauté wikipédienne comme ça on a une meilleurs neutralité. Au sein de notre projet on avance pas mal sur beaucoup de sujets, mais pour les infobox de commune c'est impossible. Pour finir encore bravo pour l'initiave de droop et yannig. Ce bot est une bénédiction pour notre projet. Je suis sincère on va vraiment gagner un temps considérable, il serait même intéressant de créer une liste de toutes les taches que l'on pourrait imposer à ce bot. Si du coté des infobox, il y a des blocages d'intérêt pour les autres modèles ça avance pas mal niveau harmonisation, les tableaux démographiques s'améliorent et tendent à s'harmoniser. Certains modèles avant doublons ont été fusionnés... L'usage des couleurs des graphiques également... Cyril également qui a réussi à faire avancer l'harmonisation des infobox des intercommunalités en tenant un débat qui aurait pu dériver. Carfois et d'autres ont bien avancé du coté des tableaux et graphiques démographiques. Je ne peut pas citer tous les noms mais ces derniers temps je trouve les progrès palpables. Beaucoup d'aspects ont tendance à s'harmoniser. Tous ces détails sont pour moi un vrai progrès et un signe que nos articles s'améliorent sans cesse un peu plus en terme de qualité. amicalement--Wikialine (d) 7 décembre 2009 à 23:24 (CET)

Pour info, rien à voir, mais il sera très difficile pour le robot de mettre à jour les articles de communes ne respectant pas le code officiel géographique de l'Insee. Charge à ceux qui ont délibérément choisi d'enfreindre le code de mettre à jour ces communes... (comment, j'ai l'art de déterrer des vieilles disputes ? nooooon !  ) — Droop [blabla] 7 décembre 2009 à 23:35 (CET)
Ton bot devrais lister les articles qui n'ont pas le code officiel géographique de l'Insee. Je crois que de ce coté là, il n'y a plus de soucis, on était un peu près tous tombé d'accord pour mettre le n° INSEE abrégé ou quelque chose comme ça. En tout cas, voilà un nouveau boulot pour droopigBot, il pourrait se charger de la mise à jour des articles qui n'ont pas le bon code insee. A moins qu'un des participants ici soit contre, en tout cas qu'on en parle j'ignorais que c'était encore d'actualité se problème de choix de code. En tout cas +1 avec Droop, il est temps d'harmoniser cet aspect. amicalement--Wikialine (d) 8 décembre 2009 à 02:11 (CET)
Quand je parlais de COG, je ne parlais pas de code Insee. Je parlais par exemple de Bono qui est appelée Le Bono chez nous... — Droop [blabla] 8 décembre 2009 à 07:16 (CET)
hello. Il serait temps que certains comprennent que Wikipédia est une encyclopédie libre. Pas une encyclopédie "harmonisée". L'esprit encyclopédique exige de traiter chaque sujet dans sa spécificité et je considère que traiter l'article Paris de la même façon que l'article Saül (Guyane) (avec les mêmes exigeances, le même plan, la même infobox...) n'est clairement pas judicieux (et je ne parle pas de l'aspect de non neutralité que cela implique). "Charge à ceux qui ont délibérément choisi d'enfreindre le code de mettre à jour ces communes..."libre a Droop de ne pas mettre a jour les communes qui ne respectent pas le COG, mais je crois que c'est très mal venu d'avoir des exigeances. Wikipédia est une encyclopédie LIBRE ou chacun est volontaire, pas une encyclopédie harmonisée où il y aurait quelques "obligations" pour les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec la majorité de ce projet. --Toubabmaster (d) 8 décembre 2009 à 15:11 (CET)
Oui bien sûr, mais attention avec l'utilisation du mot « libre ». Comme toute chose, il y a des limites, c'est comme la vie en société, il y a des « règles » et des «  recommandations ». Par exemple, l'encyclopédie Wikipédia ne vit que parce qu'il y a des règles, les contributeurs ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent : « ils ont un certain nombre de droits (tel que le droit au respect) mais aussi des devoirs vis-à-vis des autres et de la communauté » comme cela est indiqué dans les règles de Wikipédia. Par exemple, une des premières règles à apprendre aux nouveaux arrivés est la réglementation relative aux titres d'articles. Autre exemple, Wikipédia est une encyclopédie « libre » mais pas du tout « libre de droits ». Tout cela pour dire qu'il faut faire attention avec l'utilisation du mot «  libre ». mais cela est un autre débat. Pour en revenir à la question posée, il n'a jamais été envisagé de mettre les 36 683 communes dans le même moule, mais simplement d'utiliser le nom de la commune dont la liste est fournie par le Code officiel géographique tenu à jour par l'Insee, liste « officielle » depuis l'arrêté ministériel du 28 novembre 2003. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 15:39 (CET)
Je comprend ton point de vue mais pour ma part je comprend encyclopédie libre comme une encyclopédie avec un minimum de règles (rien à voir avec une encyclopédie d'édition "professionnelle"). Le fonctionnement général de Wikipédia (avec des recommandations plutôt que des règles) me laisse penser que ce projet est un peu décalé (tout le monde ici veut des règles, heureusement que vous ne soyez pas d'accord dessus) par rapport à ce qu'est Wikipédia. La question dépasse très largement à mon avis, le cas des titres des articles --Toubabmaster (d) 8 décembre 2009 à 16:08 (CET)
Juste en passant et sans idée particulière sauf de réagir sur les mots "encyclopédie libre"  : En effet, l'encyclopédie est bien une encyclopédie "libre", mais pas une encyclopédie où règne l'anarchie... elle est "libre" de par son ouverture puisque tous peuvent participer mais à condition qu'ils respectent un minimum de courtoisie et de savoir vivre envers les autres membres de la communauté, "libre" dans le choix des sujets qu'elle traite mais à condition qu'ils aient le minimum requis d'intérêt encyclopédique, "libre" dans la manière dont sont traités les sujets à condition cependant que cela ne soit pas du travail personnel, "libre" dans le choix des rubriques qui le composent mais à condition de tenir compte des avis de la communauté si ceci ont étés émis, "libre" sur le fond mais à condition que celui-ci respecte les lois internationales, etc. Nous sommes sur un projet communautaire et il est donc important de comprendre que cette liberté ne peut être une justification pour tout... « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres » Voilà, c'était juste en passant   --Ampon (d) 8 décembre 2009 à 17:39 (CET)
Précision pour les plan unique, Pour ce qui est de l'harmonisation des articles sur un même sujet comme par exemple les articles de communes françaised. Lorsque l'on parle de créer un plan unique, il va de soit que l'on ne va pas appliquer ce plan unique à l'identique sur la totalité des articles. Par exemple pour Paris il y a de nombreuses personnalités donc ajoute la section prévus à cette effet dans le plan harmonisé, si en revanche dans un autre autre concernant une commune de 500 habitant n'ayant eut aucune personalité notoire et bien là on n'ajoute pas la section pour personnalités prévus par le plan unique. Grosso modo l'idée générale est d'avoir un plan complet unique qui sera utiliser dans sa totalité uniquement sur les communes importante comme Paris, Lyon, Marseille et j'en passe et à coté de cela le plan sera utilisé dans une version simplifié pour les communes qui n'ont pas besoin de certaines sections. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2009 à 01:51 (CET)
Merci de ta réponse Wikialine. Cependant je continue de croire que les villes Marseille et Paris sont suffisamment différentes pour ne pas avoir le même plan (encore que, j'admets que cela puisse se discuter). Par contre la généralisation d'une seule et unique infobox pour l'ensemble des communes française ne me semble pas du tout adapté. (Tout comme les critères d'avancement des articles qui visiblement sont a peu près les mêmes quelque soit la taille de la commune) --Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 15:09 (CET)

Surtout que le "slogan" wikipédia encyclopédie libre ne décrit absolument pas son type de fonctionnement mais son type de licence : libre par opposition à "propriétaire", rien de plus (et c'est déjà beaucoup !). Merci de ne pas mettre derrière ce mot ce que vous souhaiteriez y voir personnellement. — Droop [blabla] 8 décembre 2009 à 21:36 (CET)

Merci de votre commentaire. Peut-être dois-je revoir mon concept d'"encyclopédie libre". N'empêche que le problème soulevé me parait bien réel. Et ce n'est pas la présence nouvelle d'un bot (outil très utile au passage en force[6] [7]) au service (d'un membre) de ce projet qui risque de me rassurer... --Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 00:34 (CET)
Ouah, super le procès d'intention caché derrière des parenthèses ! Même pas mal ! — Droop [blabla] 9 décembre 2009 à 01:15 (CET)
Pff... tu est libre de prendre comme tu veux ce que je pense. Visiblement c'est plus facile d'entretenir les craintes exprimés que d'y répondre, et cela ne peut mieux confirmer ma pensée. C'est pas comme si mon propos était hors sujet...--Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 01:29 (CET)
Je trouve, quant à moi, ton propos totalement à côté de la plaque. Non seulement Droop (d · c · b) a pris toutes ses précautions pour n'imposer à personne de Bot, à demandé à tout un chacun son opinion et son aval, mais en plus met cet outil au service de la communauté. Que tu trouves à redire n'engage que toi, mais choisit tes arguments et cible les bien avant de te lancer dans ce type de croisade qui prête à sourire. Avec tout mon soutien à Droop. --JPS68 (d) 9 décembre 2009 à 01:43 (CET)
Merci de ton soutien JPS68. — Droop [blabla] 9 décembre 2009 à 02:51 (CET)


Pour reprendre ce fameux débat sur les infobox, j'aurais eu la naïveté de penser que le passage vers une infobox v2 ferait plutôt l'unanimité. Or ça ne semble pas être le cas. N'ayant pas participé aux débats de l'époque, j'ai essayé de remonter un peu les discussions sur ce sujet pour comprendre ce qui coince mais j'avoue que le sujet est très vaste et qu'on s'y perd très rapidement.
Donc concrètement, qu'est ce qui manque à {{Infobox Communes de France}} que possède {{Infobox Commune de France}} (ou inversement) ? Est-ce que c'est technique ? esthétique ? est-ce que ça concerne les champs ? la complexité du code ? -- Tzeentch 8 décembre 2009 à 21:24 (CET)

Les 2 modèles ont des différences dans plusieurs domaine. D'abord esthétique l'infobox Commune de France est une V1 alors que l'infobox Communes de France est une V2. Actuellement un gros effort en matière d'harmonisation des infobox est fait en faveur des V2. Ensuite il y a une différence technique entre les 2 modèles. L'Infobox Communes de France peut être mise sur la totalité des articles de communes françaises. Quelques soit la situation géographique de la commune, qu'elle soit en France métropolitaine ou dans les Dom-Tom. En revanche l'infobox Commune de France ne peut être mise que sur les articles de commune de France métropolitaine. La nouvelle infobox peut être mise partout et pour simplifier le changement de carte de géolocalisation de l'infobox se fait automatiquement. Ainsi, si l'on met la nouvelle infobox sur un article de commune à la Réunion, alors la carte de France métropolitaine disparaît pour laisser la place à l'ile d ela réunion, et idem pour la Nouvelle Calédonie, la Guadeloupe, Saint Pierre et Miquelon, la Martinique... La nouvelle infobox toujours en matière de géololication respecte les conventions carthographiques, ce qui n'est pas le cas de l'infobox Commune de France. L'infobox Communes de France a toujours en matière de géolocalisation le système qui permet de passer d'une carte administrative à une carte physique, ce que ne permet pas l'infobox Commune de France. Par le passé une infobox doublon de commune française avait été créée car certains voulaient une carte de géolocalisation physique et non pas administrative, désormais avec la nouvelle infobox, le problème ne se pose plus. D'ailleurs depuis que la nouvelle infobox Communes de France est en place d'autres infobox utilisant cette foncton de bouble carte -(physique et admoinistrative) d'autres projets nous ont imités et repris l'idée. D'ailleurs nos voisins suisses viennent d'ajouter il n'y a pas longtemps la double géolocalisation eux aussi. Toujours en matière technique, la nouvelle infobox calcule automatiquement la densité ce qui n'est pas le cas de l'infobox Commune de France. Avant la mise en place de ce calcul de densité automatique il fallait remplir un paramètre supplémentaire dans les articles, de plus certains mettaient à jour le nombre de la population mais oubliaient de mettre dans la foulée à jour le nombre de la densité qui est je le rappelle calculé d'après le nombre de la population et la superficie de la commune. Autre différence majeure est l'adoption d'un système de géolocalisation départemental différent entre les 2 infobox. L'infobox Commune de France a un système très gourmand en poids (ko). En effet, à chaque fois que l'on veut ajouter une nouvelle carte départementale dans cette infobox il faut modifier l'infobox. Pour ajouter une géolocalisation départementale nouvelle il faut ajouter le script suivant :
{{!}}colspan="2"  class="infoboximage"  {{!}}  {{Début de  carte}}[[Image:{{Géolocalisation/Hautes-Pyrénées|image}}|295px]]
{{Géolocalisation   de ville avec  lien|Hautes-Pyrénées|{{{latitude}}}|{{{longitude}}}|{{{nomcommune}}}{{!}}'''{{{nomcommune}}}'''|2|n|largeur=295}}
{{Fin  de  carte}}<div align=center>Localisation sur la  carte  départementale</div>
|[[Haute-Garonne]]=
{{!}}-
Donc concrètement qu'est-ce que ça signifie. Et bien ça signifie qu'en France il y a une 100ène de départements. Il faut donc ajouter dans l'infobox Commune de France 100 fois le script que je viens d'indiquer. Ce script n'a été mis pour l'heure que pour 3 départements. Pour les autres la géolocalisation départementale est impossible même pour ceux où la géolocalisation existe. Le poids de ce script pèse 381 octets. Comme il y a 100 départements le calcul est simple il faudra ajouter dans l'infobox 38100 octets de code juste pour la géolocalisation départementale. A présent concernant l'infobox Communes de France, la solution technique adoptée pour la géolocalisation départementale est différente. Le script utilisé est le suivant :
{{#if:{{{géoloc-département|}}}  | 
! colspan="2"  {{!}}  {{Boîte  déroulante infobox  début|titre=Localisation Carte   nationale|couleurFond=#dfd|couleurFondB=#dfd|couleurFondT=#dfd|couleurBordure=#dfd|label=[   départementale ] / [ départementale  ]}}{{Géolocdual/{{{géoloc-département}}}|{{{longitude}}}|{{{latitude}}}|desc={{{nomcommune}}}}}{{Boîte   déroulante infobox fin}}
{{!-}}
}}
Ce script pèse 389 octets. Il permet d'éviter l'allongement de l'infobox en mettant la géolocalisation départementale dans une liste déroulante, ce script permet de ne plus avoir à modifier constamment l'infobox pour ajouter de nouvelles géolocalisations départementales. Car ce script appelle un sous-modèle prévu pour chaque département, sous-modèle partagé avec d'autres modèles d'infobox. Ces sous modèles pèsent 616 octets. Le poids total donc sera de 1 005 octets (616 + 389). L'infobox Commune de France a une présentation qui regroupe la géolocalisation en bas de l'infobox. La géolocalisation départementale et nationale ce fait au même endroit. En revanche pour l'infobox commune de France la géolocalisation nationale se fait en haut de l'inofbox et la géolocalisation départementale se fait en bas de l'infobox et n'est pas mise dans une liste déroulante ce que certains apprécient et que d'autres au contraire n'aiment pas car ça allonge l'infobox. Ensuite pour comprendre cette division qu'il y a entre les participants du projet commune de France, il faut savoir que certains ne veulent de certains paramètres. Sur ce points, en toute objectivité, ça se respecte. Par exemple certains ne veulent pas d'infobox Communes de France car elle intègre des paramètres permettant d'ajouter par exemple les armoiries, le logos, le site internet, la longitude et la latitude ou que sais-je encore. Des pages de votes ont été lancées à plusieurs reprises et encore dernièrement le sondage Wikipédia:Sondage/Infobox de collectivités territoriales et leurs paramètres images, donne une idée de ce que la communauté wikipédienne souhaite. Pour autant on peut parfaitement décider de retirer ces paramètres images (armoiries, logo, image...), l'important actuellement est de conserver un seul modèle d'infobox pour les communes françaises et après pour éviter les débats stériles "moi je veux ce paramètre et moi je ne veux pas ce paramètre", on lance un nouveau sondage au niveau de la communauté wikipédienne pour qu'elle tranche de façon neutre ce problème de choix de paramètres que notre projet n'arrive pas à trancher, vu que nous sommes divisés sur ce point. Ensuite il y a la question de la légitimité. Pour le moment parmi la douzaine d'infobox de commune françaises doublon, certains ont été mise en PàS mais à des périodes très espacées. L'infobox Communes de France est la dernière en date à avoir été proposé en PàS et à la sortie des votes une majorité de wikipédiens ont voté en faveur de sa conservation. Les anciennes infobox de communes françaises n'ont pas fait l'objet de vote récemment depuis l'arrivée de la nouvelle infobox donc on ignore si la communauté wikipédienne souhaite les conserver toutes. J'ai essayé de les proposer à la suppression mais ça m'a été refusé. J'ai tenté de lancer plusieurs fois une PDD mais là encore impossible ça déchaîne trop les passions. Du coup à présent au final c'est le statut quo. Tout le monde utilise le modèle d'infobox qu'il veut et on fait avec. Etant très active au sein du projet infobox, j'avoue que c'est une exception française. Nos cousins canadiens, nos voisins suisses et j'en passe ont plus ou moins réussi à ne pas tomber dans ce genre de situation. Conclusion, laissons tomber ce débat car nous sommes trop divisés et trop campés chacun sur nos positions. J'ai mis toute mon énergie pour tenter de pousser à l'harmonisation de ces infobox doublons mais ça n'a pas fonctionné. Avec Carfois par exemple on a travaillé sur d'autres modèles que le projet Commune de France utilise et là encore on a tendance à se heurter à des freins plus ou moins proches. L'infobox divise les participants de ce projet, mais les participants sont également divisés sur les tableaux démographiques, la forme des graphiques d'évolution démographique, les pyramides des âges... Donc il faut à présent éviter de retomber dans nos erreurs du passé. Durant un temps l'atmosphère du projet commune de France était très tendu à présent les choses s'améliorent, il y a eut beaucoup d'améliorations. Chacun d'entre nous voyons nos visions évoluer. Ce qui complique encore un peu plus les débats. Si tu lis l'historique des discussions sur les différents modèles et pas seulement l'infobox qui n'est qu'un exemple parmi d'autres tu verras que les positions changent. Il faut à présent se dire que les participants du projet commune de France sont divisés sur cet aspect. Cependant pour d'autres domaines on arrive à parler et nos rapports entre nous sont loin d'être problématiques. Il faut juste laisser au temps faire son oeuvres et attendre l'arrivée de nouveau participants qui viendront enrichir les avis et les positions. Par ailleurs les avis de chacun comptent, on ne peut pas reprocher à certains de ne pas utiliser tel ou tel modèle dans la mesure où il en existe plusieurs et où l'on ne peut pas supprimer ces modèles. Il faut donc composer. Pendant un temps j'y ai pris à coeur j'ai mis toute mon énergie, toute ma réputation, j'ai tout tenté et à la sortie le résultat est mitigé. D'un côté beaucoup d'infobox on bénéficié de nos travaux, la double géolocalisation à beaucoup de succès, c'est une création de originale de notre projet commune de France. La nouvelle infobox a permis de recentrer l'usage des infobox doublon autour essentiellement de 3 modèles d'infobox que sont Commune de France, Communes de France et Communefra. Alors qu'avant c'était encore plus morcelé. On avance également dans pas mal de domaines, on a également appris par ce lourd débat à mesurer nos passions et à moins s'emporter. Ce qui à la sortie donne un nouvel élan à notre projet commune de France. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2009 à 12:56 (CET)
Merci à Wikialine pour ces explications. Personnellement je ne vois que des avantages à la V2, même le blason qui est optionnel. L'altitude moyenne de la commune a disparu, mais ce n'est pas un mal (elle était parfois fausse, et souvent la moyenne entre les altitudes min et max). Jack ma ►discuter 9 décembre 2009 à 17:31 (CET)
Merci aussi à Wikialine. Personnellement je ne vois aussi que des avantages à la V2 et je continue à avoir du mal à comprendre que cela puisse tant diviser. On verra ce que le temps apportera aux réflexions… -- Tzeentch 10 décembre 2009 à 17:35 (CET)
Oui, merci Wikialine. Je n'avais pas suivi les anciens et nombreux débats sur l'infobox, d'ailleurs je crois que je n'étais pas encore wikipédien lorsque la plupart ont eu lieu, et ton résumé donne une bonne idée des éléments en jeu, même si j'imagine que tu n'as pas exposé tous les points de l'argumentation des opposants à l'infobox {{Infobox Communes de France}}, dite v2. Je n'avais pas remarqué que pour certains départements on pouvait avoir une géolocalisation départementale en Infobox, et j'ai pu voir un exemple avec l'infobox "Commune..." (Pau) et avec l'infobox "Communes..." (Angoulême). De manière générale ma préférence personnelle va aussi à {{Infobox Communes de France}} par rapport à {{Infobox Commune de France}}, tant sur le plan de l'esthétique que sur celui de la technique et des possibilités offertes (image, logo, etc.), mais je comprends que pour ce qui est de l'esthétique et de la présentation, les avis puissent diverger.
Un détail : pour ce qui est de la géolocalisation départementale avec l'infobox v2, la plupart des gens, à mon avis, ne verront pas la boite déroulante, si bien que je crois qu'en cas d'utilisation de cette infobox il pourrait être utile de mettre une carte de géolocalisation départementale aussi dans la section "Géographie/Situation" de l'article de la commune. -- Carfois (d) 11 décembre 2009 à 03:47 (CET)
@JPS68 puisque Droop "demande à tout un chacun son opinion" je me permet de l'exprimmer. C'est vrai que tu as déjà démontré que tu est super compréhensif de l'avis des autres. --Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 02:36 (CET)
Ps:"DroopigBot serait capable de modifier automatiquement les diverses infoboxes pour les remplacer par une seule"; "Cyril également qui a réussi à faire avancer l'harmonisation des infobox" "il est temps d'harmoniser cet aspect" et non je ne suis pas à coté de la plaque, par contre personne n'as encore pris la peine de répondre sur le fond.
Étrange comportement de mes contadicteurs, dis-tu dans ton dernier revert  . Permet-moi de te signaler qu'ici n'interviennent que des contributeurs de WP. Je suis sûr d'ailleurs que tu apprécieras à sa juste valeur la longue réponse que donne Wikialine (d · c · b) et que tu en feras ton miel. C'est ce que je te souhaite --JPS68 (d) 9 décembre 2009 à 14:06 (CET)
Merci de ne pas entretenir inutilement le climat malsain qui règne actuellement. Si tu ne souhaite pas répondre sur l'harmonisation voulue par certains je pense que tu ferais mieux te t'abstenir. A part ça, je suis un contributeur de wikipédia (malgré ce que tu sous-entend) et je n'ai aucune réflexion a recevoir sur mes contributions, wiki est un projet bénévole et j'ai parfaitement le droit de m'exprimer. Merci de respecter mon avis et de ne pas y voir ce que certains voudraient absolument y voir --Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 14:19 (CET)
@Toubabmaster. Je comprends tes craintes de voir une uniformisation être imposée sur les articles. Cependant, tu dis que « personne n'as encore pris la peine de répondre sur le fond » mais tu n'as posé aucune question (j'ai juste vu l'expression de tes craintes et des remarques qui s'apparentent à des procès d'intention, erronés à mon sens, envers les membres du projet). Quelle est la question de fond pour laquelle tu souhaites une réponse? Est-ce « le bot de Droop va t-il uniformiser les infobox des communes »? Est-ce « pourquoi faudrait-il uniformiser les modèles d'infobox des communes »? Est-ce « faut-il chercher à avoir des articles de communes homogènes entre eux » ? Est-ce autre chose? Si tu pouvais exprimer précisément ta question, on pourrait y répondre au mieux. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 14:59 (CET)
Merci de ton commentaire. Je crois que mes interrogations sont suffisamment claires. Cependant je vais faire un nouvel effort pour les exprimer. "Pourquoi uniformiser les articles"? "Quel est l'intérêt de ce bot?" (perso, j'ai des doutes sur son utilité réelle) et surtout "Comment se fait-il que le débat infobox ressurgisse alors qu'il est notoire que ce sujet est source de désaccords profonds"? Par ailleurs j'ai déjà par le passé indiqué à certains qu'ils n'avaient aucune légitimité pour venir imposer leur volonté sur les articles de commune. Force est de constater que ce projet continue d'imposer ses règles (qui n'en sont absolument pas) sur de très nombreux articles (voir les phrases en itallique de mon message un peu plus haut)--Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 15:24 (CET) .
@Toubabmaster je ne sais pas trop pourquoi tu me cites plus haut, mais je vais prendre la peine de donner mon avis et on ne pourra pas (je pense) me taxer d'être pro-normalisation. Sur le fond, je suis d'accord avec toi, il n'est pas souhaitable de figer un plan type unique pour l'ensemble des communes de France, c'est déjà difficilement acceptable à l'échelle d'un petit département (j'en sais quelque chose  ). Par contre, il n'en va pas de même pour l'infobox, qui finalement n'est jamais qu'un petit tableau de synthèse. Le meilleur exemple, c'est que toutes les autres Wikipedia étrangères utilisent chacune un modèle unique pour toutes les communes françaises… Autre raison qui fait aujourd'hui ressortir ce débat, c'est que logiquement, il est plus simple techniquement pour un robot de mettre à jour des articles utilisant tous le même modèle plutôt que des articles avec différents modèles. Et ça, personne ne pourra le contredire. Comme personne ne pourra contredire l'intérêt majeur de disposer d'un robot pour mettre à jour tous les ans les données démographiques des communes (pour rappel, nous sommes en décembre et seulement 30 % des communes ont été mises à jour avec les données disponibles depuis janvier !)
Maintenant, je suis le premier à respecter le choix de certains de ne pas utiliser l'infobox V2, je suis le premier à dénoncer depuis le début le passage en force de certains (encore hier, cf. plus haut) et je suis le premier à considérer que cette infobox V2 n'est toujours pas aboutie et en tout cas, pas convenable. Donc pour moi, hors de question d'imposer par un robot ou manuellement l'infobox Communes de France. Mais tout à fait d'accord pour utiliser DroopigBot pour les mises à jour fastidieuses. Et j'irai même plus loin en souhaitant qu'il passe aussi sur les articles des départements, arrondissements, cantons et intercommunalités (parce que beaucoup les ont oubliés, mais là aussi, il faut mettre à jour la démographie…)--Cyrilb1881 (d) 9 décembre 2009 à 15:41 (CET)


Merci pour tes précisions Toubabmaster. Voici humblement mes quelques réponses à tes trois questions, d'autres pourront ajouter leurs réponses et commentaires également. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 15:53 (CET)

  • "Pourquoi uniformiser les articles"?
    Le sujet est très vaste et mériterait d'ouvrir une autre entrée dans cette page de discussion, pour ce qui est des articles des communes. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 15:53 (CET)
    Je pense sérieusement que personne n'a l'idée de rendre « uniforme » tous les articles de communes. Le mot «  uniformiser » est en effet trop fort. Par contre, et je suis partie prenante dans l'amélioration de nombreux articles de communes depuis longtemps, j'ai souvent donné des conseils aux rédacteurs d'articles de communes en leur proposant d'ajouter tel ou tel chapitre qu'ils avaient oublié, et de même je leur ai proposé parfois de regrouper 2 chapitres pour n'en faire qu'un seul, de façon à assurer une « cohérence » au sein des articles de communes. Cela permet ainsi par exemple lorsqu'on arrive sur un article de commune de commencer par le chapitre «  Géographie » et de continuer par le chapitre « Histoire ». On dialogue, on discute, on pèse le pour et le contre, on trouve un consensus. Jamais, je ne me suis trouvé en situation de blocage. J'ai beaucoup travaillé avec de nombreux rédacteurs, et cette technique d'amélioration par la recherche de «  cohérence » a fait ses preuves. Pour s'en assurer, nous soumettons régulièrement le résultat à la critique de tous ceux qui le désirent, le résultat de la dernière soumission parle de lui-même. Que l'on soit pour ou contre le principe de la labellisation, on peut toujours appporter sa petite pierre à l'amélioration de nos articles en donnant son point de vue. C'est ainsi que calmement, et avec le temps (il faut laisser le temps au temps), les articles de nos chères communes s'améliorent. Je ne prends pas plus part ici à la discussion en PDD car je préfère de loin rédiger des articles. Cordialement. AntonyB (d) 9 décembre 2009 à 16:56 (CET)
  • "Quel est l'intérêt de ce bot?"
    Ce bot avait été créé, si j'ai bien compris, pour aider à créer des pages de liste des communes d'un département, comme la liste des communes de la Charente-Maritime qui a pu être faite facilement grâce à lui. Dans un deuxième temps, Droop proposait de mettre son bot au service du projet afin de mettre à jour les population légales 2006 dans les communes. C'est une tâche fastidieuse et utile pour laquelle l'aide de ce bot serait très précieuse. Depuis près d'un an que les populations légales 2006 ont été publiées,de nombreuses communes n'ont toujours pas pu être mise à jour, malgré une mobilisation importante de membres du projet et beaucoup d'énergie dépensée, cf. la page Projet:Communes de France/actualisation de la population (INSEE 2009). -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 15:53 (CET)
  • "Comment se fait-il que le débat infobox ressurgisse alors qu'il est notoire que ce sujet est source de désaccords profonds"?
    C'est ressorti de manière tout à fait accessoire, au détour des possibilités techniques offertes par le bot. Ce débat ressorrtira sûrement encore régulièrement tant qu'il n'aura pas été suffisament loin pour qu'un consensus se dégage, ce qui est encore loin d'être le cas ainsi que tu le dis très justement. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 15:53 (CET)
  • « Par ailleurs j'ai déjà par le passé indiqué à certains qu'ils n'avaient aucune légitimité pour venir imposer leur volonté sur les articles de commune. Force est de constater que ce projet continue d'imposer ses règles (qui n'en sont absolument pas) sur de très nombreux articles (voir les phrases en itallique de mon message un peu plus haut)  »
    Je crois que personne ne veut imposer sa volonté personnelle sur les articles. L'un des buts de ce projet, à mon sens, est précisément de débattre pour éviter les conflits d'éditions et permettre d'échanger des idées, comprendre les points de vue de uns et des autres, et agir de manière consensuelle et réfléchie. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 15:53 (CET)
toutes mes excuses à Cyril si je t'ai (à tort visiblement) intégré parmi les uniformisateurs. Dans l'absolu je ne suis pas opposé à une infobox unique pour les communes. Mais alors il faudrait, a mon avis, (pour eviter tout pdv) généraliser cet usage aux communes étrangères (imposer la même infobox a des communes d'outre-mer qu'a celles de nos campagnes métropolitaines ne me semble pas très neutre). Et sincèrement j'ai du mal a croire qu'une seule et unique infobox pour toute les communes soit judicieux.
@Carfois. Merci de tes réponses. Je doit reconnaitre que l'actualisation des pop (..) est surement plus facile avec un bot, par contre j'ai de très gros doutes sur le coté "accessoire" des reflexions sur l'infobox. J'ai souvenir de remarques très régulières de ce même utilisateur sur les sujets qui ne lui plaisent pas (cas du Bono par exemple, ou l'on peut voir cet utilisateur continuer d'insister très lourdement[8] [9] , malgré la clôture du débat il ya plus d'un an maintenant). Cela ne rassure absolument pas de voir un bot au service de ce même utilisateur. --Toubabmaster (d) 9 décembre 2009 à 16:17 (CET)
Mais tu commences sérieusement à me gonfler avec tes procès d'intention ! As tu vu au moins mes approches consensuelles dans la mise en œuvre de ce bot ? As-tu réellement vu mon soucis d'être au service du projet sans imposer mon point de vue ? As-tu surtout lu la septième ligne de ce paragraphe ? Je te la remets : "OK, l'idée n'est pas mure, oublions ! (je m'en doutais un peu en même temps)"
Alors maintenant je vais être clair : débat clos et tu me lâches la grappe s'il te plait, au lieu de revenir contribuer ici uniquement dans le but de déverser tes aigreurs envers moi (sans me nommer, ce qui est très chic) et envers le projet Communes de France car tu n'as toujours pas digéré que l'on ne soit pas d'accord avec toi sur Le Bono / Bono... Discussion close, je ne souhaite plus entretenir le troll avec toi. — Droop [blabla] 9 décembre 2009 à 22:33 (CET)
Je me permet de rajouter les quelques références faciles à trouver à propos de "continuer d'insister très lourdement". Suffirait-il que les quelques membres de ce projet soient d'accords de modifier massivement les articles pour que ces modifications seraient forcement pertinentes? Tu ne veux pas comprendre mon message. --Toubabmaster (d) 10 décembre 2009 à 00:12 (CET)
@ Droop. En relisant la discussion en cours, j'ai vu que tu avais demandé comment savoir le nombre d'articles liés à un modèle. Je vais par exemple sur modèle:Communefra. Je vais ensuite en marge gauche sur pages liées et je les liste par 500 en fonction de ma recherche et je compte le nombre de pages successives, ce qui me donne une première approche, que je peux affiner ensuite par 250 ou par 100.
@Toubabmaster. Pour avoir vérifié et corrigé les populations 1999 d'abord, puis des recensements intermédiaires (2004 et suivants), puis 2006 sur toutes les communes de Dordogne et une centaine d'autres communes ailleurs, je trouve que le modèle:Communes de France a un avantage énorme par rapport aux autres, c'est le calcul automatique de la densité. Là, il y a une information qui s'affiche toute seule et dont la règle d'arrondi n'est pas laissée à l'appréciation de chaque intervenant. Si la population ou la superficie sont mal entrées (par un caractère non numérique ou une absence d'information), on a droit à un énorme message d'erreur rouge dans l'infobox qui incite à rechercher le problème de suite. Je pense qu'il serait effectivement souhaitable qu'une harmonisation se fasse mais vu le côté épidermique de ce sujet, j'attendrai bien quelques années ou quelques décennies de plus, en espérant que mon encyclopédie préférée continue d'ici là. Père Igor (d) 9 décembre 2009 à 17:09 (CET)
En effet Père Igor, c'est déjà ce que je faisais, mais je pensais qu'il y avait une astuce moins empirique ! — Droop [blabla] 9 décembre 2009 à 22:37 (CET)
Je ne connais aussi que cette méthode empirique. Toutefois on peut aussi lister les pages liées par 5000 (ou n'importe quel nombre entre 1 et 5000) en modifiant 500 en 5000 dans l'URL. Également pour un modèle il ne faut compter que les transclusions, ce qui fait par exemple ce lien. -- Carfois (d) 11 décembre 2009 à 04:43 (CET)

Demande d'avisModifier

Le lien vers les images de Commons

De nombreux articles de communes font référence aux photos que l'on trouve en Commons. Pour cela, à la fin de l'article, un lien vers Commons est indiqué. S'il est évident pour nous, wikipédiens avertis, que « cliquer sur Commons » signifie « aller voir des photos de la commune », je me suis rendu compte que ce n'était pas évident pour le visiteur lambda. Aussi, j'ai pris l'habitude d'ajouter un paragraphe «  Iconographie » (= les images relatives à la commune) après le paragraphe « Bibliographie » (= les livres relatifs à la commune). J'ai fait quelques sondages depuis quelques mois, et je me rends compte que les gens comprennent très bien maintenant.

Ma façon de faire

Sur les autres projets Wikimedia :

J'avais l'habitude de faire ce lien en utilisant la fameuse boîte qui prend malheureusement beaucoup de place dans l'article, comme on le voit ici.

L'idée proposée aujourd'hui

Aujourd'hui, un contributeur astucieux Père Igor propose dans l'article Châlus d'utiliser après la ligne de titre «  Iconograhie » :

Nous sommes plusieurs à trouver l'idée intéressante. Je modifie en conséquence quelques articles de communes.

La réaction

Là-dessus, Hr. Satz annule et précise : Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet  : la proposition D (utilisation exclusive du modèle {{autres projets}} en bas de page des articles) bat toutes les autres et est adoptée. Je viens de m'entretenir avec lui de cette PDD. Pour lui, c'est une règle, y'a pas à discuter, c'est comme ça. Son point de vue : Personnellement, la boîte ou le truc en ligne, ça m'importe peu, c'est l'harmonie qui compte. Je viens également de prendre connaissance du revert de Manuguf qui m'écrit que le modèle {{autres projets}} est obligatoire.

Ma question

Je n'ai pas d'avis tranché, étant toujours partisan du consensus. Je comprends l'avis de Hr. Satz mais la proposition de Père Igor me semble judicieuse. J'ai donc essayé de trouver quelque part un endroit où l'on expliquait que le résultat d'une PDD (prise de décision) s'appliquait sans discuter à tous les articles. Cela simplifierait la discussion, mais je n'ai pas trouvé. J'ai appris que le mot « règle » doit être manié ici avec grande précaution. La relecture de l'article Wikipédia:Règles que je viens de faire me le confirme.

Ma question en conclusion : la règlementation WP fait-elle que le résultat du vote de cette PDD s'applique ipso facto aux articles de nos 37 000 communes (et dans ce cas, je ne discute plus) ? Merci de votre aide. Cordialement. AntonyB (d) 1 décembre 2009 à 23:52 (CET)

Je vois deux raisons de privilégier le modèle:Autres projets. La première, placer Commons dans une section iconographie n'est pas juste, puisque Commons reçoit l'ensemble des médias, y compris les vidéos, les animations et les sons (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est inscrit «  ressources multimedia » et pas « iconographie » ou « galerie »), il convient mieux de placer ce lien vers un autre site de Wikimedia dans la section « Liens externes ». La seconde, peu le savent peut-être mais toutes les communes françaises disposent aussi d'un article sur le Wiktionnaire, avec souvent des informations complémentaires, il convient donc d'afficher aussi le lien vers cet autre projet Wikimedia.--Cyrilb1881 (d) 2 décembre 2009 à 00:10 (CET)
Il y a peut-être une solution pour tout le monde. En général je mets {{autres projets|Category:...}} pour le lien, car c'est la catégorie qui recense tous les multimédias. Par contre, il est possible de créer un article dans Commons permettant de structurer un diaporama (voir par exemple commons:Caen) et d'insérer dans l'article (par exemple dans une section "galerie" comprenant éventuellement une "galerie-résumé" de 3 images) un lien vers la {{galerie détaillée}} de Commons (voir Bagnoles-de-l'Orne). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2009 à 01:15 (CET)
En tout cas, il ne faut pas, à mon avis, se passer du modèle Autres projets, car lui seul permet l'affichage en marge gauche au-dessus des inter-wiki (ce qui est peut-être passé inaperçu aux yeux de beaucoup...). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2009 à 02:02 (CET)
Merci de ces premiers commentaires. Deux remarques : l'exemple de Bagnoles-de-l'Orne est intéressant mais contraire à la prise de décision : le vote indiquait qu'on utiliserait la boîte de manière « exclusive » pour les liens vers Commons. Ensuite, je n'ai pas compris la remarque d' ---- Ikmo-ned concernant l'affichage en marge gauche : dans l'article Châlus par exemple, la boîte est actuellement absente mais je ne vois pas ce qu'il manque dans la marge gauche. Merci de m'éclairer.
Toutefois ma question était de savoir si oui ou non la prise de décision évoquée ci-dessus s'appliquait de façon OBLIGATOIRE à tous nos articles. Si c'est OUI, pas la peine de discuter et je demande immédiatement qu'un robot place ce lien sur nos 37 000 articles, puisque - comme l'a fait justement remarquer Cyril, il ne faut pas oublier le wiktionnaire. Cela simplifiera le travail. Cordialement. AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 06:42 (CET)
L'exemple de Bagnoles-de-l'Orne est partiellement contraire à la prise de décision car il utilise en bas de page le modèle {{Commonscat}} au lieu de {{Autres projets}}. En revanche en ce qui concerne l'utilisation du modèle {{Galerie détaillée}}, qui n'est pas un modèle de bas de page, l'article n'est à mon sens pas contraire à la prise de décision car celle-ci précise «  Le traitement des liens vers les autres projets insérés directement dans le corps du texte de l'article est laissé à la libre appréciation des rédacteurs. », par opposition aux liens insérés en bas de page (c'est-à-dire, tel que je le comprends, dans les sections de type "voir aussi" et non pas dans les sections de type "galerie").
Pour la question de savoir si oui ou non, une prise de décision a un caractère obligatoire, je pense que la réponse est oui, mais je ne suis pas un spécialiste des « lois » de Wikipédia et de l'esprit de ces lois... -- Carfois (d) 2 décembre 2009 à 11:23 (CET)
Parfait. Merci beaucoup de ces précisions. Je n'avais pas été informé de ce point. En conclusion, je propose donc :
de placer la boîte {{Autres projets}} systématiquement en bas de page (un robot pourra le faire) et d'autoriser le contributeur à utiliser le modèle {{Commonscat}} à l'intérieur de l'article s'il le juge utile.
Cordialement AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 11:53 (CET)
Tu veux dire {{galerie détaillée}} plutôt que {{commonscat}}, non ?
Oui, désolé. AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 17:42 (CET)
Si oui, j'aime bien cette solution  : {{Autres projets}} systématiquement en bas de page (avec les articles connexes / liens externes / bibliographie) + si le rédacteur le juge utile, une section galerie dans le corps de l'article, avec 3-4 photos, et un renvoi vers la galerie détaillée de Commons.
Pour le problème de compréhension du lecteur non habitué à Wikipédia qui ne sait pas que le lien vers Commons dans {{Autres projets}} lui permet de voir des images, la description « ressources multimédia » du modèle peut toujours être améliorée (par exemple « images, sons, vidéos »). Il faudrait voir ça en page de discussion du modèle. — Hr. Satz 2 décembre 2009 à 14:50 (CET)
En conclusion
Proposons donc {{Autres projets}} systématiquement en bas de chaque article de communes (cela permettra de faire le lien avec l'article du wiktionnaire) et si nécessaire {{galerie détaillée}} comme ici dans l'article Bagnoles-de-l'Orne.
Pour le premier point lié au modèle {{Autres projets}}, un robot devrait faire l'affaire pour mettre à jour les 36 686 articles de communes de France.
Cordialement AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 17:38 (CET)
Et puisque Bagnoles-de-l'Orne est cité plusieurs fois dans cette discussion comme base-exemple, je viens de mettre l'article en accord avec la prise de décision avec le wiktionnaire (attention aux apostrophes sur Wikt !)... et il y a bien affichage d'une boîte Autres projets en marge gauche. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 décembre 2009 à 19:28 (CET)
Cela me semble très bien, et va donc pouvoir servir d'exemple. J'ai bien vu l'affichage en marge gauche. Cordialement. AntonyB (d) 2 décembre 2009 à 19:33 (CET)

Où parle t'on des légendes locales ?Modifier

Bonjour, J'effectue en ce moment quelques travaux sur le folklore de France, ce faisant, conjointement à des articles comme Folklore du Pas-de-Calais (série prévue d'un par département) par exemple, j'effectue des ajouts sur les articles concernant des communes possédant des légendes : Saint-Pol-sur-Ternoise, Saint-Lumine-de-Coutais, Maisnil ou encore Vaudricourt (Pas-de-Calais) ont été enrichis de leur légende locale, mais je ne sais pas où je dois insérer ce chapitre, peut-être dans "histoire de la commune", dites-moi ? --  Tsaag Valren () 5 décembre 2009 à 10:24 (CET)

Je pense que cela aurait toute sa place dans la section "culture et patrimoine", puis dans une sous-section "folklore" ou "légende locale", à voir ! — Droop [blabla] 5 décembre 2009 à 11:00 (CET)
D'accord avec Droop, personnellement, je l'intègre déjà dans une sous-section du chapitre Culture locale et patrimoine.--Cyrilb1881 (d) 5 décembre 2009 à 14:35 (CET)
+ 1, je n’en ai ajouté aucune, mais Culture/Légende ou Folklore est le meilleur emplacement. Histoire est à éviter absolument : n’y figurent que les informations du monde réelles recoupées par des historiens. Épiméthée (d) 8 décembre 2009 à 00:10 (CET)
Bonjour, participant occasionnellement sur des articles liés à votre projet, je me permet de donner ma voir pour l'idée de droop (notamment folklore). Le problème reste de déterminer ce qui est pertinent ou non dans cette section. TreehillGrave ton message ici - Mon CV 30 décembre 2009 à 21:42 (CET)

Liste des maires de communes de l'IndreModifier

Bonjour, je m'interroge sur la pertinence de créer des articles détaillés «  Liste des maires de XXX (Indre) » comme le fait Parisdreux et si cette information ne pourrait pas être intégrée dans l'article sur la commune. Cordialement, Patrick Rogel (d) 5 décembre 2009 à 12:02 (CET)

Certains le préconisent, au prétexte que ça allègerai l'article principal. Pour ma part, je réprouve, surtout quand en plus, c'est fait à l'envers (l'ordre des maires successif, c'est l'ordre croissant) et que l'on n'apporte pas plus d'information que les simples dates et noms des élus…--Cyrilb1881 (d) 5 décembre 2009 à 14:34 (CET)
La pratique est pourtant fort courante puisqu'il existe cette catégorie comprenant 116 pages [10] --JPS68 (d) 6 décembre 2009 à 02:46 (CET)
la création d'un article détaillé pour la liste des maires m'avait même été imposée par la vox populi pour obtenir la labellisation ADQ. Je m'en félicite car j'ai compris depuis que ces longues listes (parfois très longues) n'ont pas leur place dans l'article principal, mais sont bien mieux placées dans un article détaillé. C'est en tout cas, ce que je recommande maintenant, me contentant de laisser dans l'article principal la liste des 4 ou 5 derniers maires. Cordialement. AntonyB (d) 6 décembre 2009 à 08:50 (CET)
+1 avec JPS68 et AntonyB : un article détaillé est amplement justifié dès lors que la liste devient longue et alourdit l'article principal, auquel cas on ne laisse que les derniers maires dans l'article principal. L'autre solution de faire une boite déroulante semble être moins consensuelle. -- Carfois (d) 6 décembre 2009 à 13:33 (CET)
Pour compléter le dossier, pas de problème d'admissibilité à entrevoir : Wikipédia:Admissibilité des listes. Sinon, jamais vraiment compris ce qu'avait de gênant une liste déroulante (si quelqu'un a un lien pour expliquer clairement, il est le bien venu). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 décembre 2009 à 19:04 (CET)
Les listes de maires sont utiles pour des villes dont les maires peuvent faire l’objet d’un article, donc pour 35 990 communes, ce ne sera pas le cas. Et la liste déroulante, quand on a les maires avant 1945, me paraît tout à fait indiquée (mais la mise en page et l’ergonomie ne sont pas toujours parfaites). Épiméthée (d) 8 décembre 2009 à 00:13 (CET)

Liens vers "patrimoine-de-france.org"Modifier

Bonjour,

Je m'étonne de trouver énormément de liens vers le site commercial www.patrimoine-de-france.org (attention à ne pas confondre avec d'autre formulation d'url voisines). Ce site internet n'est pas officiel : c'est un site commercial qui littéralement "pompe" des infos sur des sites publics (essentiellement les bases patrimoine du ministère de la Culture) sans rien apporter en plus, le tout, pour se faire de l'argent dessus (via des liens google, c'est sans doute frugal mais cela doit quand même marcher) avec un respect du droit d'auteur plus que limite. Ces infos ne sont même pas reprises intégralement, quand elles ne sont pas complètement tronquées et rien ne garantie leur mise à jour. Beaucoup d'éléments qui semble indiquer que ce site ne respecte pas les principes définis dans WP:LIENS. Je m'étonne donc de voir l'encyclopédie pointer vers ce site (+ de 800 liens d'après le moteur de recherche) et pour l'essentiel depuis des pages de communes. C'est même le cas d'au moins 1 article labelisé AdQ ! (Antony pour ne pas le dénoncer, désolé AntonyB). Je trouve aussi étrange que ce site soit signalé dans les sources possibles sur la page du projet. Enfin, il existe même un modèle créant un lien externe direct vers ce site (Modèle:Mérimée&Palissy) alors qu'il existe par ailleurs des modèles pointant vers les bases Mérimée, Palissy et Mémoire. Il y aurait donc à mon avis un ménage à faire sur ces liens en y substituant systématiquement des liens vers les bases Mérimée et Palissy, les Modèle:Mérimée et Modèle:Palissy fonctionnent très bien et allègent le contenu des pages. Je souhaiterais connaître votre avis là-dessus. Mel22 (d) 5 décembre 2009 à 15:16 (CET)

Tout à fait d'accord. Ne sois pas désolé à mon égard : lorsque j'ai fait ce lien dans l'article Antony (ce devait être il y a près de 2 ans, début 2008), je ne connaissais pas les Modèle:Mérimée et Modèle:Palissy. Merci donc de faire ce rappel à l'ordre. J'ajouterai une information sur l'utilisation de ces deux modèles dans le répertoire des recommandations du Projet, tel que j'ai commencé à le rédiger (voir ci-dessus). Nota : j'ai corrigé dans l'article Antony. Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2009 à 15:40 (CET)
Tout à fait d'accord, j'ai pour ma part « bani » ce site commercial quand je me suis rendu compte qu'il était une simple copie des bases du ministère. Mais je n'utilise pas pour autant les modèles qui n'apportent pas grand chose.--Cyrilb1881 (d) 5 décembre 2009 à 16:33 (CET)
Bonjour Cyril. Comme je sais que tu t'occupes de l'Essonne, à l'occasion tu pourras jeter un coup d'œil à quelques communes qui étaient dans ma liste de suivi (Arpajon qui cite 19 fois ce site « banni », son église Saint-Clément 7 fois, Étampes qui le cite 18 fois, Montlhéry 4 fois, Ballainvilliers 5 fois. Bon courage pour mettre de l'ordre dans tout ça. A part ces communes de l'Essonne, j'ai remis au carré les communes que j'avais en suivi. Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2009 à 19:49 (CET)
Absolument d'accord. A terme il faudra d'ailleurs à mon avis supprimer le modèle . -- Carfois (d) 6 décembre 2009 à 13:29 (CET)
Autant les Modèle:Mérimée et Modèle:Palissy me semblent très utiles et répondant parfaitement au besoin, autant je ne comprends pas que le Modèle:Mérimée&Palissy existe encore. Je ne le connaissais, je viens d'y jeter un coup d'œil et je vois qu'il est catégorisé « modèle obsolète ». À supprimer donc au plus tôt !!! Cordialement. AntonyB (d) 6 décembre 2009 à 15:01 (CET)
C'est moi qui vient d'ajouter hier le bandeau "obsolète" sur le modèle car il n'avait pas été mis par les créateurs des 2 autres modèles. Je suis tout à fait d'accord pour le supprimer, comme je l'ai signalé dans la PDD, mais problème, il est utilisé dans au moins 150 pages de communes (essentiellement en Normandie) ! Ça fait pas mal d'infos qui disparaîtrait brutalement des pages. Il faudrait inciter l'auteur de ces ref à faire une mise à jour. Mel22 (d) 6 décembre 2009 à 15:55 (CET)
  Averti. De fait, essentiellement en Normandie  ... J'utilisais le modèle {{Mérimée&Palissy}} avant de m'apercevoir de la création des modèles {{Mérimée}} et {{Palissy}} (mars 2009). Ceci, dit, l'ugence était ce message d'obsolescence, car il n'y a pas à ma connaissance interdiction de sourcer avec un site plus ou moins commercial (caractère que j'ignorais), mais ça a de fait un aspect spam. Les droits d'auteurs sont un problème entre le Ministère de la Culture et ce site et ne concernent pas WP. Bref, laissez-moi un peu de temps (Wikipédia c'est pas le bagne  ). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 décembre 2009 à 16:21 (CET)
Pour remplacer les liens du modèle {{Mérimée&Palissy}} devenu obsolète, il peut être pratique d'utiliser le paramètre optionnel "champ" (que je viens de rajouter) des modèles {{Mérimée}} et {{Palissy}}, en utilisant le champ "LOCA" avec le nom de la commune, ou bien le champ "INSEE" avec le code Insee de la commune.
Merci beaucoup pour le tuyau, ça risque de m'être très utile... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 6 décembre 2009 à 19:16 (CET)

Articles soumis au voteModifier

Pour votre information, les deux articles relatifs aux communes Agde et Martigues sont soumis au vote pour le label BA. Cordialement. AntonyB (d) 7 décembre 2009 à 08:16 (CET)

attention de ne pas laisser de sections vides ou manquantes (j'ai vu cela hier rapidement quand ma connexion fonctionnait encore) --Ampon (d) 8 décembre 2009 à 09:51 (CET)

Lien mort temporaire ou pas ?Modifier

Bonjour ! Avez-vous déjà été confronté à ce type de problème relatif à un site municipal officiel ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 décembre 2009 à 07:00 (CET)

J'ai répondu sur le bistro. -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 12:43 (CET)
Merci à toi ! Je viens d'envoyer un mail à la mairie ! Attendons la réponse ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 décembre 2009 à 10:40 (CET)
Aucune réponse à mon message à cette heure ! Mais si hier soir (vendredi), le site municipal était toujours inaccessible, c'est rétabli ce samedi soir. Mais, je suis déçu ... le contenu est pour le moment vraiment "léger". Les infos culturelles et historiques qu'on y trouve sont rudimentaires et le "support" iconographique et photographique est lamentable. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 12 décembre 2009 à 20:18 (CET)

Code Insee des communesModifier

Je me pose la question de la pertinence de la mention "code Insee abrégé". A mon avis il faudrait la supprimer et remplacer cela par "code Insee" tout simplement, qui est non seulement plus simple mais aussi, sauf erreur de ma part, plus exact.

Cette mention "code Insee abr." dans les infobox des communes comporte un lien vers Code Insee, où l'on trouve un paragraphe Identification des collectivités locales (et autres données géographiques) qui ne parle pas de la notion de "code abrégé" mais renvoie à l'article détaillé Code officiel géographique. Ce dernier article, au paragraphe Code communal, explique que « le code communal complet comprend 8 caractères ainsi que 3 espaces intermédiaires » et « Dans la pratique, un code communal simplifié est souvent utilisé ; il est constitué de cinq caractères, sans espaces intermédiaires, regroupant uniquement les parties « départementale » et « communale » du code complet ». Toutefois, le « code communal complet » à 8 chiffres, qui selon ce paragraphe émanerait de l'Insee, existe t-il vraiment? En effet ce paragraphe n'est pas sourcé, et les seules sources de l'article (sources Insee Le COG et Le Code officiel géographique, Courrier des statistiques n° 108) ne mentionnent qu'un code à 5 chiffres, la dernière source précisant même «  Compte tenu du nombre d’objets à coder, de l’ordre de 40 000, un minimum de 5 chiffres était nécessaire. Compte tenu de la structure du problème posé et du niveau de détail visé pour les territoires de la France d’outre-mer, ce minimum nécessaire était également suffisant ».

De plus une recherche sur Google montre que "code Insee abrégé" est un jargon inventé par wikipédia. Idem pour "code communal complet".

D'où ma question : le « code communal complet » à 8 chiffres existe t-il vraiment? Si oui, est-ce vraiment le code officiel géographique? A la vérité, n'y aurait-il pas qu'un seul code Insee pour les communes, ici appelé improprement "code Insee abrégé" au lieu de "code Insee"?

Le seul endroit où j'ai pu trouver un code à huit chiffres est sur le site Ldh/EHESS/Cassini (exemple : code insee 78 1 01 238), or il faut bien noter que seuls 5 chiffres sont mis en gras, et le glossaire de ce site explique : « Le code Insee est formé des 2 chiffres du département (de 01 à 97-4, y compris les départements d’outre-mer) et des 3 chiffres de la commune à l’intérieur de son département. Le code complet comporte en plus 1 chiffre pour l’arrondissement et 2 chiffres pour le canton. » Ce qui s'appelle code Insee, même pour ce site, est donc bien un code à 5 chiffres et non pas 8. -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 13:31 (CET)

Voilà une bonne question. Il y a plusieurs mois, alors que je m'intéressais une nouvelle fois au COG (j'ai encore amélioré l'article ce matin), un wikipédien m'avais expliqué que je n'y connaissais rien et que ce fameux « code Insee » avait 8 chiffres et non pas 5. Je viens de relire avec attention le chapitre documentation du site Insee. Sauf erreur de ma part, je comprends que le code commune comprend 5 caractères (2 pour le département et 3 pour la commune), et par ailleurs le COG est un fichier que l'on peut télécharger et qui contient de nombreuses informations codées dont, outre ce code commune, le code arrondissement et le code canton. Je viens de télécharger la base de données des communes et pour chaque commune, dans la colonne A intitulée CODEGEO, il y a pour chaque commune un code de 5 caractères. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 14:46 (CET)
Je comprends comme toi. Pour info, l'explication d'une notion de « code communal complet » à 8 chiffres dans Wikipédia semble avoir été écrite lors de la toute première version de l'article code Insee le 12 juillet 2004. Il n'était pas précisé d'où son auteur, Ma'ame Michu, a tiré cette explication. Je pense que cela peut venir de la lecture des livres de la série Paroisses et communes de France (exemple ici et là), publiés par le Ldh (Laboratoire de démographie historique) tout comme le site Ldh/EHESS/Cassini dont ils sont l'un des "ancêtres". Mon impression est que dans ces ouvrages, ce qui est appelé "numéro de code I.N.S.E.E." est un champ qui fournit quatre numéros Insee, d'abord le code du département, et ensuite les numéros Insee réduits, dans ce département, de l'arrondissement, du canton, et de la commune. Pour autant cet ensemble de 8 chiffres n'est pas, à mon avis, ce que l'Insee appelle le code de la commune.
Le site Internet Ldh/EHESS/Cassini est plus précis dans ses explications que les livres de la série Paroisses et communes de France, dont la légende pouvait induire en erreur, et dit bien que « Le code Insee est formé des 2 chiffres du département (de 01 à 97-4, y compris les départements d’outre-mer) et des 3 chiffres de la commune à l’intérieur de son département. » -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 15:04 (CET)
Attention !!! Ne pas confondre « Code commune » fourni par l'Insee et « Code Insee », c'est peut-être de là que viennent toutes les ambiguïtés.
Le « code commune » est - à coup sûr - le code à 5 chiffres, c'est ce qui est écrit à plusieurs endroits dans la documentation Insee. La question qui se pose, c'est de savoir si dans l'Infobox, on désire mettre le « code commune » fourni par l'Insee, ou bien un autre code ; sachant que l'appellation « code Insee » (et a fortiori l'appellation fantaisiste « Code Insee abrégé ») n'existe pas dans la documentation de l'Insee (je viens de vérifier une nouvelle fois).
Est-ce clair ?
Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 15:08 (CET)
Pour moi c'est tout à fait clair et il faut maintenant :
  AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 17: (CET)
  • modifier l'intitulé du champ de code communal dans les Infobox (mettre "Code Insee" au lieu de "Code Insee abr."),
  • éventuellement, si il y a un consensus sur la question, changer au passage le lien vers l'article Code Insee en lien vers l'article Code officiel géographique qui est plus précis sur ce sujet.
-- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 15:44 (CET)
Non, non, non et non ! Comme expliqué par AntonyB, le code à cinq chiffre est le code communal, qui n'est pas le code Insee mais une version abrégée.
Dans les infobox depuis le début, on indiquait un code à cinq chiffre comme étant le «  code Insee », ce qui est faux, le code Insee, pour une commune comme Nonant c'est : 25 (région Basse normandie) 14 (département Calvados) 1 (arrondissement de Bayeux) 03 (canton de Bayeux) 465 (commune de Nonant).
La mention « code Insee abr. » décidée ici même après discussion est un moindre mal. Si l'on doit changer, il faut alors mettre « Code communal », mais certainement pas Code Insee qui est faux.--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 21:03 (CET)
Au risque de me répéter pour une nième fois, je rappelle que l'Insee gère un grand nombre de codes. Les wikipédiens qui connaissent le monde de l'entreprise connaissent par exemple les codes SIRET, SIRET, APE ou NAF. De même, l'Insee attribue à chaque français à la naissance un code à 13 chiffres qu'on appelle le NIR. Bref, il n'est pas correct de parler ici de « code Insee ». Pourra t-on enfin un jour ici arrêter d'employer l'expression « Code Insee » ? De même que l'Insee identifie les entreprises avec le code SIRET, l'Insee identifie les personnes avec le code NIR et l'Insee identifie les communes de France avec le « code commune ». Le code que l'on évoque ici, celui qui est dans l'Infobox, c'est le code que l'Insee appelle « code commune ». Il est constitué de 5 chiffres. Je conseille vivement à tous ceux que le sujet intéresse de se rendre sur le site de l'Insee, ou bien de lire le paragraphe ad-hoc de l'article Code officiel géographique. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 21:18 (CET)
C'était bien le sens de mon propos. Hors de question de revenir à la mention «  Code Insee », si l'on doit changer, on indique « Code communal  ».Et par la même occasion, on serait bien inspirés de changer les infobox des régions, départements et arrondissements… Les cantons ont déjà la mention juste « Code cantonal  ».--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 21:25 (CET)
Au final sous la forme 5 ou 8 chiffres, le code propre à la commune ne fait que 3 chiffres. Les autres informations sont déjà dans l’infobox, je ne trouve plus qu'il soit pertinent de détailler sur l’article de la commune mais l’info peut par contre être placée sur les articles respectifs des cantons et arrondissement (parle-t-on alors de code insee du canton ? de l'arrondissement ? de code cantonal ?). Je suis effectivement tombé dans ce piège à mes débuts ici après avoir lu l'article dont il est question plus haut, j’avais mis un code 8 chiffre sur ma commune, il y est encore, j'ai même revert une IP l’année dernière qui avait remis un code de 5 chiffres, la renvoyant à la lecture de code Insee. Je viens de remarquer qu’après le changement d'infobox l’article en question se retrouve avec un « Code Insee abr. 57 4 23 145 »… Il y a clairement un hic ! A2 (d) 8 décembre 2009 à 21:32 (CET)
Le « code communal » attribué par l'Insee et qui identifie de manière unique une commune française, dans le Code officiel géographique, et très couramment appelé « code Insee » (sous-entendu, dans ce contexte, « code attribué par l'Insee à la commune », puisqu'il s'agit d'une commune) est un code à 5 chiffres et non pas 8 chiffres. J'ai l'impression que nous sommes tous d'accord là-dessus, sauf sur la signification de la terminologie « code Insee ». AntonyB et moi avons abondamment sourcées nos argumentations ci-dessus. Cyrilb1881, pourquoi dis-tu que « code Insee » désigne en fait un code à 8 chiffres? Où peut-on vérifier cette affirmation? -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 21:43 (CET)
@Carfois  : Sur n'importe quelle fiche de commune disponible sur le COG… Quitte à changer (encore une fois) la terminologie, autant choisir la bonne et éviter les « sous-entendu ». Au risque de se retrouver avec des modifications comme celles d'A2 et de moi précédemment qui ajoutent les autres chiffres au code.
Ok, merci pour cette précision. Toutefois, je regarde les fiches des communes sur le COG et je ne vois pas de code à 8 chiffres... Regarde par exemple la Fiche de la commune de Chaville sur le COG, il y est écrit en gros et en sous-titre « Code géographique : 78153 »   Où as-tu vu une fiche de commune sur le COG avec un code à 8 chiffres? -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 22:31 (CET)
Alors déjà, Chaville est dans les Hauts-de-Seine, donc département 92 . Et , moi je lis pour code complet 11 92 3 11 022 soit région Île-de-France, département Hauts-de-Seine, arrondissement de Boulogne-Billancourt, canton de Chaville et commune de Chaville. Bien sûr, si on se limite au code commune (ou ici code géographique) c'est 92022, mais ce n'est pas le code complet mais abrégé.--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 22:38 (CET)
ok, Chaville est aujourd'hui dans les Hauts-de-Seine, et c'est la fiche de son ancien code que j'avais donnée, mais cela ne change rien. Sur la fiche que tu cites, il n'y a nulle part écrit « code complet ». C'est toi qui rajoutes cette appellation en accolant toi-même les champs de divers codes, qui ne sont nulle part accolés par l'Insee, pour former un code à 10 chiffres. Mais je suppose que tu plaisantes! Et si l'Insee avait défini un code pour la Terre, il faudrait y accoler le code de notre planète?   -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 22:55 (CET)
J'ai tout résumé ci-dessous. Je crois que tout le monde est d'accord. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 23:10 (CET)
@A2  : une région dispose d'un « Code régional », un département d'un « Code départemental » etc. L'infobox des cantons présente déjà la mention juste « Code cantonal ».--Cyrilb1881 (d) 8 décembre 2009 à 22:08 (CET)

(Conflit d'Édith !) Pitié !! Arrêtez-de parler de « code Insee » ici ou pire encore de « code communal » ou de « code cantonal ». Qu'est-ce que c'est que ces affreuses expressions ? L'Insee parle de « code commune » et de « code canton ». Je l'ai écrit et répété je sais pas combien de fois. J'ai donné toutes les références ci-dessus. Allez lire le site de l'Insee, ou bien jetez un coup d'œil sur le paragraphe ad-hoc de l'article Code officiel géographique. C'est pourtant pas compliqué, tout est expliqué très simplement, avec toutes les références. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 22:15 (CET)

Pourrions-nous revenir au point de départ du débat ? Nous parlons d'articles relatifs à des communes. Ce qui est intéressant, c'est d'y indiquer le code commune, parce que cette donnée permet à coup sûr d'identifier une commune. Il y a plein de bases de données (notamment de l'Insee bien sûr), de logiciels (comme le calcul d'orthodromie sur www.lion1906.com) qui utilisent ce code. Pour Chaville par exemple, c'est 92022. On est sûr qu'en s'indexant avec 92022 dans un tableau, on traite bien la commune de Chaville dans les Hauts-de-Seine. Tout le monde sera d'accord également pour dire que quand on ouvre le fichier Excel du COG que l'on peut télécharger sur le site Insee, il y a plusieurs colonnes et que l'on peut lire à la ligne chaville « 11 92 3 11 022 ». Mais ce n'est pas ce qui nous intéresse dans l'Infobox. Je crois vraiment que tout le monde est d'accord ! Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 22:52 (CET)
D'accord pour mettre Code commune à la place de Code Insee abr. Et on change aussi pour les infobox des autres divisions administratives (Code région, Code département, Code arrondissement et Code canton). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cyrilb1881 (discuter) 8 décembre 2009 à 23:11 (CET)
Voilà une sage conclusion après ce long débat. Je propose d'en rester là. On va pouvoir proposer ce travail lors du prochain passage du bot. Cordialement. AntonyB (d) 8 décembre 2009 à 23:16 (CET)
D'accord aussi avec cette conclusion. -- Carfois (d) 8 décembre 2009 à 23:34 (CET)
+1 Je vais modifier à nouveau l'infobox pour remplacer « Code Insee abr. » par « Code commune ». A moins qu'il y ait un nouveau soucis dans le choix de cet intitulé auquel cas lançons une consultation au sein de la communauté wikipédienne. Certains juristes ou autres, pourront peut être apporter des précisins si besoin est. ça me semble cohérent, en la matière Antony et Cyril ont donné pas mal d'informations qui vont dans ce sens. Par contre dans un soucis d'harmonisation des modèles d'infobox connexes doit-on choisir les libellés Code région, Code département, Code arrondissement, Code canton et Code commune ; ou; Code régional, Code départemental, Code arrondissement, Code cantonal et Code communal  ? amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2009 à 02:02 (CET)

En effectuant quelques recherches complémentaires, je me rends compte que les choses sont plus compliquées qu'il n'y parait et que le nombre de chiffres que l'Insee donne au « code » ou « matricule » associé à une commune n'est manifestement pas toujours limité à 5. En effet :

  • Le document de l'Insee Le code officiel géographique (COG), avant, pendant et autour (Version 3, en un volume), janvier 2009 indique en page 129 (ici au format html), à propos de la première édition du COG, de 1943 : « L'introduction de cette partie indique que le numéro matricule affecté à chaque commune comporte 8 chiffres répartis en 4 composantes ». Le même document indique en page 144 (même page html), à propos de la Sarre en 1949 : « Le code comprend 8 chiffres comme suit ».
  • Par ailleurs, si on regarde, par exemple, le code canton sur la Fiche de la commune de Metz sur le COG, le code canton y est "99", qui ne correspond pas à un canton, car la commune de Metz est divisée en 4 cantons (« Fractions cantonales »). Ce code 99 est donc rattaché à la commune de Metz et non pas à un canton.

Ceci étant, le document pdf que j'ai cité plus haut insiste quand même aussi sur la notion de code à 5 chiffres qui constitue un fondement du COG :

  • Concernant la genèse du code officiel géographique (COG), page 119 (ici en html) : « L'idée de coder tous les lieux du globe à partir d'un code à 5 chiffres séparant d'une part la métropole, pour laquelle chaque département est identifié par son code à deux chiffres de 01 à 90, puis la commune est précisée par 3 chiffres, d'autre part les autres parties du territoire français identifiées par des codes à deux chiffres de 91 à 98, précisés chacun par un code à trois chiffres, et enfin l'étranger identifié par un préfixe 99, précisé par un code pays à 3 chiffres, est déjà en soi très brillante. ».
  • Concernant l'identification des lieux de naissance, à la même page : « 5 chiffres - Le lieu de naissance selon le COG » (ce qui est toujours utilisé dans le Numéro de Sécurité sociale où le lieu de naissance d'après le COG constitue les 5 chiffres du milieu).

En conclusion, il existe bien, me semble t-il, pour les communes, des codes ou matricules nationaux à 5 chiffres, 8 chiffres, et peut-être même 10 chiffres (en incluant la région comme le faisait Cyril plus haut), sans compter celui réduit à 3 chiffres à l'intérieur d'un département donné.

Pour autant, le terme « code Insee abrégé » me semble devoir être changé dans les infobox, et « code commune » me parait toujours mieux. -- Carfois (d) 9 décembre 2009 à 04:50 (CET)

On ne peut bien sûr qu'être d'accord avec tout ce que tu écris, c'est factuel. Merci pour cette étude exhaustive. Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, l'expression utilisée par l'Insee sur son site est «  code commune » : la recherche proposée par l'Insee sur la page d'accueil via google donne 1 170 occurences de « code commune » dans la seule documentation Insee. Cela dit, je ne demande pas à tous les wikipédiens de comprendre ces subtilités de vocabulaire. Pour éviter tout futur nouveau débat, le mieux ne serait-il donc pas que le libellé de ce champ dans l'Infobox soit « Code commune (Insee) » ? Mais, pour faire simple, et comme on est dans un article consacré à une commune, ne peut-on pas ici, au sein du Projet:Communes de France, décider que le libellé de l'Infobox est « Code Insee », sachant qu'on est tous d'accord pour dire qu'il s'agit du « code commune » à 5 chiffres défini par l'Insee ? J'ai en effet peur que le lecteur lambda qui ne connaît pas ce « code commune », se demande ce que c'est à côté du « code postal  », qui lui, est connu de tous.
Quel que soit le libellé choisi, il faut faire le lien, non pas comme aujourd'hui vers Code Insee, mais vers Code officiel géographique#Code commune. Cordialement. AntonyB (d) 9 décembre 2009 à 10:33 (CET)
Le libellé «  Code commune » peut être ajouté et éventuellement wikifié. Ainsi pour ceux qui veulent savoir ce qu'est le code commune et bien en cliquant dessus ils auront les informations nécessaires à la compréhension de ce code. A charge pour notre projet de se mettre d'accord sur la rédaction d'un article cohérent. Ça peut être donc une idée à creuser et un bon compromis. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2009 à 11:48 (CET)
Bonjour. Pour ton information, c'est ce que j'écivais plus haut. L'article existe et nous l'avons corrigé pourqu'il soit aussi clair que possible. N'hésite pas à l'amender si nécessaire. Tu y trouveras les définitions des codifications Insee : «  Code région », « Code département », « Code commune », « Code arrondissement », « Code canton ». Je rappelle la proposition de Cyril (voir ci-dessus) qui me semble très judicieuse, à savoir d'apporter les mêmes modifications aux Infobox des autres collectivités territoriales (par exemple mettre «  Code département » au lieu de « Code Insee » dans l'Infobox Département). Cordialement. AntonyB (d) 9 décembre 2009 à 12:01 (CET)
+1 avec Cyril et Antony. Je suis d'accord pour ajouter dans l'infobox le libellé suivant [[Code officiel géographique#Code commune|Code commune]] à la place de [[Code Insee|Code Insee abr.]]. Par contre le nom de la valeur du paramètre est « insee » ( | insee = ). Est ce qu'on le change pour l'appeller clairement « code commune » ( | code commune = ). Si l'on change le nom de la valeur du paramètre alors DroopigBot sera parfait pour cette mise à jour sur les articles. amicalement--Wikialine (d) 9 décembre 2009 à 20:16 (CET)
Je suis aussi d'accord pour "Code commune" avec ce lien, et pour laisser le nom interne (insee). Juste pour dire aussi que le code à 5 chiffres est un identifiant unique (n° de commune, de 1 à 999, dans tel département) et que le code à 8 chiffres offre des redondances avec le code région (92 est un numéro de département absolu, il n'est pas relatif à la région). Jack ma ►discuter 10 décembre 2009 à 08:08 (CET)
+1 pour « Code commune » (et idem pour les infobox de cantons, arrondissements, départements et régions), à défaut d'avoir la place d'écrire « Code commune de l'Insee » ou « code commune (Insee) » qui aurait été l'idéal, et à défaut de consensus pour « Code Insee » que j'aurais préféré. Je pense qu'il vaut mieux garder le nom actuel de paramètre "insee". En effet cet intitulé très résumé n'est pas faux pour un code émanant de l'Insee, et permet aux contributeurs qui mettent à jour les articles de bien comprendre, s'ils ne l'avaient pas déjà compris, que le « code commune » est bien le code commune émanant de l'Insee, sans compter que le changement serait fastidieux étant donné le nombre de communes et de modèles d'infobox. A titre d'illustration du fait que l'Insee appelle bien « code commune » ce code à 5 chiffres, voir par exemple ce tableau sur le site de l'Insee.
 
Jack ma, je suppose que tu parlais du code à 10 chiffres pour les redondances avec le code région (celui à 8 chiffres ajoute 1 chiffre pour l'arrondissement et 2 pour le canton, tandis que celui à 10 chiffres ajoute en outre 2 chiffres pour la région). Je crois qu'on est tous d'accord que les codes à 8 ou 10 chiffres n'apporteraient rien ici.
Comme tu le dis, l'intérêt du code à 5 chiffres est d'identifier chaque commune française de manière unique. Le seul intérêt que je vois de celui, beaucoup moins usité, à 8 chiffres, est de pouvoir, dans un tableau ou une base de données, classer les communes par arrondissement et canton directement à partir du code, mais de toutes les façons c'est un usage très spécifique qui n'est pas l'objet des articles Wikipédia des communes, lesquels articles indiquent de toutes les façons les noms des cantons et arrondissements avec un lien vers leurs articles. D'accord avec toi que l'ajout des deux chiffres de région n'ajoutent rien non plus au caractère unique du code commune, qui l'est déjà avec sa composante départementale. -- Carfois (d) 10 décembre 2009 à 11:19 (CET)

Catégorie:Quartier français de plus de 10 000 habitantsModifier

Bonsoir. J'ai constaté la création d'une catégorie "quartier de plus de 10000 habitants". Je m'interroge sur la pertinence de cette catégorie (pourquoi 10000, pourquoi pas 5000 ou 15000 ?) mais aussi sur la possibilité d'obtenir des sources précises (en dehors des ZUS) pour avoir une possibilité de catégorisation précise. Je n'ai pas d'avis définitif sur la question, mais je pense qu'il serait bon de pouvoir en discuter ici. Merci d'avance pour vos avis. Mel22 (d) 13 décembre 2009 à 19:12 (CET)

Difficile parfois en effet de connaître la population d'un quartier. Catégorie:Quartier d'une ville de France devrait suffire ? Il y a aussi Catégorie:Hameau ou lieu-dit de France (pas très utilisée). Mais pourquoi pas. 10000 est un nombre rond, et cette catégorie est déjà bien remplie... Jack ma ►discuter 14 décembre 2009 à 08:10 (CET)
Bonjour. J'ai vu en effet la création de cette catégorie hier après-midi. N'utilisant pas ce type de catégorisation, je n'en vois pas l'intérêt. Mais si quelqu'un peut le décrire, je le lirai avec plaisir. Cordialement. AntonyB (d) 14 décembre 2009 à 08:23 (CET)

MouriezModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mouriez » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


JÄNNICK Jérémy (d) 19 décembre 2009 à 15:44 (CET)

Ayant relu cet article plusieurs fois, je constate qu'il est digne de devenir un Article de qualité. Mouriez respecte les recommandations établies, et ce depuis plusieurs mois. Il a été quasiment entièrement rédigé par Bruno2wi (d · c · b). JÄNNICK Jérémy (d) 19 décembre 2009 à 15:44 (CET)

C'est tout à fait ton droit. D'autant déjà que beaucoup d'entre nous connaissent le travail énorme que Bruno a fait sur cette page. Mais j'aimerai, avant toutes choses, connaître l'opinion de notre ami là-dessus. Cdlt. --JPS68 (d) 19 décembre 2009 à 16:02 (CET)
Je crois qu'il serait fortement souhaitable de fusionner les sections « Site » et « Situation ». amicalement--Wikialine (d) 19 décembre 2009 à 16:32 (CET)
Bravo au rédacteur principal ! Cet article est en effet d'une très bonne facture. Je viens d'y apporter quelques améliorations. Mes commentaires dans la PDD de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 11:53 (CET)
En effet, j'attends l'avis de Bruno2wi (d · c · b) avant de faire quoi que ce soit. C'est pour cela que je n'ai rien écrit depuis étant donné que je n'ai pas encore eu sa réponse. Personnellement, je ne suis pas un grand spécialiste des modèles et des références, mais œuvrant pour le Portail Nord-Pas-de-Calais, je serais content de voir un second article de qualité, surtout que Mouriez est un très bon article. JÄNNICK Jérémy (d) 20 décembre 2009 à 18:17 (CET)
Bonsoir à tous et à JPS68 en particulier (car il se couche toujours très tard). Désolé, je passe un peu tardivement et suis fort pris ces derniers temps. Pour ce qui me concerne, je ne suis pas contre un vote en soit. Depuis quelques mois je prépare doucement des ajouts et tâche de réunir les sources nécessaires dans le but de préparer l'article à une évaluation. Mais j'avance lentement et la rédaction de ces nouveaux paragraphes ne peut pas être pour tout de suite. Si vous pensez que, en l'état, l'article tient la route, alors pourquoi pas. Mais, mon seul problème c'est que je ne dispose pas du temps nécessaire pour répondre aux nombreuses sollicitations engendrées par une évaluation. Si JÄNNICK Jérémy s'y colle, je tenterai de lui apporter mon aide du mieux possible. Mais moi m'y coller en ce moment, je n'ai, hélas, actuellement pas la disponibilité suffisante pour être sérieux vis-à-vis des évaluateurs qui prendront le temps de lire l'article et de le commenter. Enfin concernant la recommandation de site + situation = localisation, j'ai donné mon avis sur la PDD. Merci à tous pour vos efforts et disponibilités. A très bientôt donc, et si il y a urgence JPS68 sait où me contacter. Cordialement --Bruno2wiau zinc ♫ 7 janvier 2010 à 00:16 (CET)

Suprression en masse de photos sur CommonsModifier

Bonjour. Mauvaise nouvelle ce matin (voir ici et ). Coyau, dans un excès de zèle, a décidé de supprimer Commons:Category:Architecture of Royan 1950s ainsi qu'environ 130 photos de Royan (en 8 minutes), en vertu de cette loi, difficilement applicable à la lettre en France, qu'il applique pourtant, ici et seulement ici, sur la liberté de panorama (pas de construction de moins de 70 ans dans le champ de la photo). Vous comprenez que je suis un peu dégoûté, car tout Royan est concerné, et surtout c'est cette catégorie qui trinque alors qu'il y en a plein d'autres sur Commons (non seulement les catégories mères, mais aussi les universités, les mairies récentes...). Y-a-t-il un moyen de les rapatrier en masse sur wikifr et/ou de raisonner Coyau (sur l'inapplicabilité de cette loi, à cause de l'injustice si on ne l'applique pas partout) ? Je n'ai hélas ni le temps ni le courage de retransférer ces photos (il faudrait un bot, qui mette aussi le bon bandeau sur wiki-fr: {{Fair use bâtiment récent}})... Jack ma ►discuter 20 décembre 2009 à 09:04 (CET)

Bonjour. Dommage de devoir se répéter encore une fois. J'ai l'impression que personne ne s'informe correctement. Je répète que la fameuse loi DADVSI autorise la diffusion de la photo d'un tel bâtiment, lorsque cette diffusion est faite « dans un but d'information immédiate, et à la condition que cela ne cause pas un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur ». J'ai déjà expliqué cela pour d'autres photos à des wikipédiens anglais, et même à un australien qui voulait supprimer des photos au prétexte que la loi française nous interdisait de les publier ! Je vais prendre le temps encore une fois d'expliquer la réalité de nos textes législatifs. Je regrette toutefois de prendre du temps pour écrire en PDD, car sur Wikipédia je préfère dépenser mon temps disponible en améliorant les articles plutôt qu'en discutant en PDD. Afin que chacun puisse ici à son tour expliquer tout cela à d'autres wikipédiens, je donne le texte de la loi (Loi nº 2006-961 du 1er août 2006 art. 1 I) que vous trouverez ici : Article L.122-5. Lorsque œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire la reproduction ou la représentation, intégrale ou partielle, d'une œuvre d'art graphique, plastique ou architecturale, par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne, dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve d'indiquer clairement le nom de l'auteur. (...) Les exceptions énumérées par le présent article ne peuvent porter atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur. Désolé d'avoir été aussi long, mais je comprends que chaque wikipédien ne peut pas connaître tout de la législation française, c'est pourquoi en tant que spécialiste de la propriété intellectuelle, je prends le temps de répéter dans le détail cet article de la loi DADVSI.
Suis-je clair ?
Cordialement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 14:26 (CET)
Sauf qu'à mon avis WP ne relève pas de l'« information immédiate » (illustration de l'actualité), et surtout une telle restriction interdit l'import sur commons (qui ne sert pas qu'à alimenter Wikipédia, mais est une base d'images libres, donc sans restriction de réutilisation). Mais, plutôt que de crier à l'excès de zèle, vous pouvez demander le transfert sur Wikipédia fr à un admin de commons et WPfr (Coyau doit en être), avec le bandeau adéquat. HaguardDuNord (d) 20 décembre 2009 à 14:57 (CET)
Attention  !!! Wikipédia est une encyclopédie « libre », Commons est une base d'images « libre » ... cela veut dire « libre d'accès », mais pas du tout « libre de droits ». Je te conseille vivement de lire ce qui est écrit quelques lignes plus bas, lorsque tu cliques sur Publier. Au risque de te décevoir, les conditions d'utilisation et ici font plusieurs pages, mais je ne pense pas qu'il soit utile de rentrer ici dans ces détails. Il suffit que cela soit connu, et c'est pourquoi la référence de ces pages est indiquée à chaque fois que l'on clique sur « Publier ». Cordialement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 15:07 (CET)
Je n'ai pas dit non plus libre de droit, mais placer ces photos sur commons incluerait de dire "la seule réutilisation de cette photo acceptée est l'information immédiate", ce qui finalement se rapproche du fair use, exclu de Commons. A partir du moment où l'objet principal de la photographie est soumis à des droits d'auteurs, la photographie ne peut pas être totalement libre (au sens des CC ou de la GFDL) ce qui, il me semble, ne colle pas à la politique de commons, mais est autorisé à titre d'exception sur Wikipédia fr. Mais je peux me tromper... HaguardDuNord (d) 20 décembre 2009 à 15:24 (CET)
Bonjour Non tu ne te trompe pas , ça a fait l'objets de nombreuses discussions lors de la PDD sur les exceptions au fair use[11]. Personnellement je trouve toujours dommage de qualifier les actes d'un contributeur de bonne foi sur le coup de l'énervement , parler d'excés de Zèle alors que Coyau ne fait qu'appliquer les règles est abusif . Tout aussi abusif est d'interpréter ce fameux article L.122-5 selon les convenances des projets concerné. Le droit de courte citation puisque c'est de cela qu'il s'agit , ne s'applique pas pour les images (voir la jurisprudence >[12]) et on voit bien avec la derniere affaire concernant ce texte a propos de Google book que toute interprétation large qu'on en fait est quasiment sur une voie illicite. Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 15:41 (CET)
(Conflit d'édit) Mon commentaire n'avait rien à voir avec le droit de courte citation. Mon commentaire était relatif aux conditions dans lesquelles on peut photographier un bâtiment récent. La référence que j'ai faite à l'article L.122-5 est tout à fait adaptée à ce cas, il n'y a aucune interprétation. Quant au billet de Sébastien Canevet, il est relatif à un tout autre sujet. Cordialement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 16:26 (CET)
alinea 9º La reproduction ou la représentation, intégrale ou partielle, d'une œuvre d'art graphique, plastique ou architecturale, par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne, dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve d'indiquer clairement le nom de l'auteur. C'est bien de ça dont tu parle ? Tu constatera qu'aucune de ces image ne mentionnent le nom de l'architecte ,et qu'elles ne sont pas utilisée dans un but d'information immédiate . Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 16:46 (CET)
Grain de sel : l'article L.122-5 dit « par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne ». Oui, il y a des dérogations particulières pour la presse. Mais Commons et les diverses Wikipedias ne sont pas des organes de presse. --Myrabella (d) 21 décembre 2009 à 03:37 (CET)

Pour les débats sur cette suppression en particulier, c'est par ici que çà se passe. Je n'ai pas de connaissances excessives en droit, mais il est clair que la raison invoquée ici pour cette suppression me parait excessive et irréaliste. J'en viens à me demander face à ce genre de ayatrolleries (néologisme de mon cru) si Wikipédia ne devrait pas elle-même héberger ses propres images ! — Droop [blabla] 20 décembre 2009 à 15:49 (CET)

Wikipédia francophone héberge déjà ses propres images de bâtiments soumis aux droits d'auteurs. HaguardDuNord (d) 20 décembre 2009 à 16:20 (CET)
Meme dans le cas des exceptions du fair use; l'utilisation de ces photos est contesté comme le précise le modèle « Bien que l'exception ait été explicitement votée et que l'importation de photographies d'œuvres architecturales récentes sur la Wikipédia francophone soit donc tolérée, les dispositions entourant ce vote restent troubles et son application est de facto contestable. » ; donc parler d'abus quand on ne fait qu'appliquer les règle voire "d'ayatholerie" hideux néologisme qui traduit bien le mépris que tu manifeste contre l'action de Coyau , est ici nettement plus excessif et irréaliste que l'action elle meme; Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 16:28 (CET)
C'est sans doute à mettre sur le compte de ma colère face à une action unilatérale contestable effectuée sans aucune discussion préalable, et sans envisager d'action alternative. Personne n'est obligé d'appliquer une règle contestable par ailleurs. Je n'ai pas parlé d'abus si tu relis bien ! Maintenant, oui, je le revendique, je continuerai à être excessif tant que ce genre de suppressionite issue d'une mauvaise interprétation de la loi existera ! — Droop [blabla] 20 décembre 2009 à 16:47 (CET)
trouve tu honorable que les "auteurs" des photos incriminées, n'aient meme pas pris la peine de renseigner le nom des architectes , et mis ces image sous une licence qui n'est pas conforme, puisquer ce ne sont pas des "own works", j'ai vu les photos et si certaine entrent peut etre dans les cas de la liberté de panorama, d'autres sont des prise de vue des batiments, et sur ce point je trouve l'attitude des photographe aussi innacceptable que ceux qui pratiquent le copyvio. Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 16:54 (CET)
Incomparable ! Les spécialistes du droit ne s'accordent pas entre eux sur ce sujet. Alors comment veux-tu qu'un contributeur photographe lambda, qui a déjà réussi à passer outre la décourageante lourdeur de la page de téléversement de Commons puisse être au courant de cela ? D'ailleurs, çà n'a frappé aucun des dizaines de contributeurs chevronnés qui sont venus voter ou participer à l'AdQ de Royan à l'époque ! (label qu'il faudra d'ailleurs retirer à cet article si on lui supprime toutes ses illustrations...) Donc, non, çà n'a rien à voir avec un copyvio de base. Mais mes reproches originelles n'étaient pas là, nous dévions !  Droop [blabla] 20 décembre 2009 à 17:50 (CET)
Il est inacceptable que toute une ville puisse être privée d'images quand ces mêmes images ornent en particulier des cartes postales, des bulletins municipaux et paroissiaux. Que la question se pose pour les maisons particulières construites par un architecte (ce qui reste à prouver, ce n'était pas obligatoire dans la période de la reconstruction) mais pas de photos des temples et des églises, non vraiment. Que fait-on pour Brest, Hambourg, Dresde et toutes les autres villes bombardées?--Rosier (d) 20 décembre 2009 à 18:19 (CET)
(édit) Heu... au passage, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus d'images qu'on retire un label, ce serait absurde, et dans le cas de contrainte comme pour les documents soumits au droit d'auteur cet argument a toujours été rejeté et avec raison (je pense par exemple aux articles Disney qui pourtant sont trés limité en matière d'illustration). Mais ton raisonnement de toute manière ne tient pas, membre du projet peinture je me contente de l'absence d'illustration pour Guernica et c'est pas cela qui empèche de faire un article sur une oeuvre non libre de droit. Et un contributeur est censé être au courant tout simplement des règle de Commons , et ne pas ignorer la loi. Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 18:35 (CET)

Promis, c'est la dernière fois que j'interviens dans la discussion. Je suis l'auteur de plusieurs centaines de photos que j'ai téléversées sur Commons pour des articles de communes, et par ailleurs j'enseigne le droit de la propriété intellectuelle. Je connais donc bien ces sujets. Un exemple : il m'est arrivé de photographier des plaques indicatrices de momuments parisiens (ces plaques qui racontent l'histoire du bâtiment comme l'exemple ici à droite), un wikipédien australien les a supprimées au motif que la loi interdisait de publier ces photos sous prétexte que je n'indiquais pas le nom de l'auteur de ces panneaux. J'ai bataillé très dur avec lui (en anglais), il avait 15 ans mais était admin sur Commons, et en fin de compte il s'est excusé de son erreur. Il m'est arrivé plusieurs fois de photographier des bâtiments récents. J'ai donc cherché sur ces bâtiments le nom de l'architecte : une plaque, une gravure dans la pierre, une mention quelque part ... mais je n'ai rien trouvé. J'ai cherché via Google, j'ai cherché dans les documents municipaux, dans des revues ... mais je n'ai rien trouvé. S'agissant de bâtiments ordonnés par la mairie (stade, théâtre, conservatoire de musique, monuments commémoratifs...), il m'est arrivé deux fois de m'adresser à des mairies qui n'ont pas pu me répondre. La seule information que j'ai eue pour un bâtiment, c'était le nom d'une société dont on m'a dit que les architectes qui avaient rédigé les plans y étaient employés. Bref, pas de nom à mettre sur Commons. J'ai également photographié un grand nombre de monuments funéraires dans les cimetières, il est extrêmement rare de connaître le nom de l'arhitecte. A chaque fois que je connais le nom de l'architecte, je le fais figurer bien sûr. Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi, il y a de nombreux cas où l'on ignore le nom de l'architecte, ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas publier la photo. Si jamais un jour un architecte demande qu'on ajoute son nom, on le fera avec grand plaisir ! Cordialement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 18:21 (CET) (Conflit d'édit, j'étais en train de terminer mon explication).

 
exemple

J'ajoute qu'il y a de la jurisprudence sur le sujet. Cette histoire de nom d'architecte à faire figurer, c'est venu de la pyramide du Louvre où l'architecte Pei a négocié le droit de copie de son oeuvre à un éditeur de cartes postales. Ok, tout le monde le sait. Mais cela n'empêche pas de photographier cette pyramide quand ce n'est pas dans un but commercial (cf. l'article d eloi ci-dessus, j'y reviens). Je rappelle que la fameuse photo représentée ici a été considérée comme l'une des meilleurs images de Commons et a concouru au titre de meilleure image 2007. Keep cool donc. Amicalement. AntonyB (d) 20 décembre 2009 à 18:38 (CET)

Le probleme n'est pas seulement lié au droit de la propriété intellectuelle , mais aux règle de réutilisation de contenu de wikipédia et Commons et l'incompatibilité d'une licence qui autorise la réutilisation d'une image meme à des fin commerciale avec un sujet soumit aux droit d'auteur. Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 18:35 (CET)
Pour la pyramide je renvoie aux déboire de Utilisateur:Traroth/Photographier librement au Musée du Louvre , et je rappelle que l'image avait fait l'objet d'une procédure de suppression et qu'elle a été gardée non parce qu'elle ne fut pas prise dans un but commercial, (vu qu'étant sur Commons elle peut de fait etre réutilisé dans un but commercial justement) mais parce qu'elle entrait dans le cadre de la Liberté de panorama. Kirtap mémé sage 20 décembre 2009 à 19:18 (CET)
Non justement, il n'y pas de liberté de panorama en France. La photo a été conservée parce que l'élément soumis au droit d'auteur (la pyramide) n'en est pas l'objet principal (jurisprudence place des Terreaux et Daniel Buren). Si on recadre la photo sur la pyramide pour ne voir qu'elle (ou la photo de la place des Terreaux pour ne voir que l'œuvre de Buren), là on se rend coupable de contrefaçon. S'il y avait vraiment liberté de panorama en France, on pourrait recadrer librement cette photo, et on pourrait aussi garder toutes les images de Royan (liberté de panorama signifie qu'il n'y a plus de droit d'auteur du moment que c'est visible publiquement, même si c'est l'objet principal – ce n'est pas le cas en France). C'est ce qui est expliqué par le modèle {{FoP-France}}.
Moralité  : si vous voulez photographier un monument français récent :
  • soit vous voulez absolument le mettre sur Commons, et dans ce cas, cadrez la photo de manière à ce que le monument n'en soit pas l'objet principal, et apposez {{FoP-France}},
  • soit vous voulez absolument que le monument soit l'objet principal de la photo, et dans ce cas mettez-le sur Wikipédia en {{fair use bâtiment récent}} ;
ainsi vous serez en règle avec la loi et la politique de Commons. Mais si le monument est l'objet principal de la photo et que vous le mettez sur Commons sous licence libre, alors ce n'est qu'une question de temps avant que la photo passe à la trappe. — Hr. Satz 20 décembre 2009 à 20:01 (CET)
(re-grain de sel) La photo ci-dessus est parfaitement centrée sur la pyramide. Non, j'ai bien compris. Jack ma ►discuter 21 décembre 2009 à 10:43 (CET)
Oui elle est centrée sur la pyramide, mais on voit d'autres choses autour, à savoir les bâtiments qui encadrent cette partie de la cour du Louvre (qui eux sont dans le domaine public). En fait, l'argument, c'est qu'on ne peut pas prendre une vue d'ensemble de cette cour sans prendre aussi la pyramide, c'est impossible, de même qu'on ne peut pas prendre la place des Terreaux sans en prendre aussi le sol (où se trouve l'œuvre de Buren soumise au droit d'auteur). J'ai sans doute un peu simplifié en disant qu'il suffit de cadrer de manière à ce qu'on voit autre chose que le monument problématique, c'est probablement plus subtil que ça, mais c'est globalement l'idée. — Hr. Satz 21 décembre 2009 à 13:05 (CET)
Bonjour ! Heureusement que je passe par là ce soir, sans quoi je n'aurais pas été du tout au courant de cette procédure (je n'ai reçu qu'un simple bandeau d'avertissement sur ma pdd de Commons, et qui ne concernait qu'une unique photo, pas une catégorie entière). Ceci étant dit, j'avoue que mes connaissances en droit sont assez limitées en dehors de ce qui concerne la presse écrite ; dans ce dernier cas il y a toujours eu une certaine tolérance, mais je n'ai pas les compétences nécessaires pour pouvoir dire si cette tolérance peut ou non s'appliquer à Commons, et si oui dans quelles conditions. Je regrette surtout que toutes les personnes ayant participé à l'illustration de l'article consacré à Royan (dont je suis) n'aient pas été prévenues du détail de cette procédure et des mesures à prendre pour se mettre en conformité avec la loi (le fait est qu'en toute rigueur, il aurait fallu mentionner le nom des architectes ; oubli sérieux mais qui peut être corrigé facilement pour de nombreuses oeuvres) ou au pire, indiquer des solutions alternatives (importation des photos sur WP:FR par un bot ?). De plus, peut-être aurait-il été plus judicieux de lancer une telle procédure à un moment moins sensible (certains contributeurs peuvent être absents à quelques jours de Noël). Il ne s'agit pas de faire un procès à la/les personnes à l'origine de cette action, mais sur la forme plus encore que sur le fond, c'est un peu difficile à digérer d'un seul coup. Espérons que l'on sera plus diplomate lorsqu'il faudra s'attaquer à toutes les autres villes françaises détruites et reconstruites après la guerre ! (sans compter sur les photos de monuments récents dans les autres villes et villages, bien sûr). Cobber17 [You're talkin'to me  ?] 21 décembre 2009 à 01:52 (CET)
En général sur Commons c'est tolérance zero, et meme si une images satisfait aux critères d'importation, le simple fait de ne pas clarifier la licence ou de donner des informations incomplètes peut valoir la suppression de l'image. De toute manière je pense que vous feriez mieux d'importer ces image sur wp:fr ou à la rigueur elles peuvent entrer dans le cadre des exceptions au fair-use (puisque les photo d'architecture récente font partie des exceptions) , mais avant toutes actions de ce genre je ne saurait vous conseiller d'en demander l'avis à Wikipédia:Le Bistro multimédia pour avoir d'autres avis de la communauté, et pour ne pas avoir de mauvaise surprise aprés l'importation comme des suppression d'image pour des questions de licence pas nette. Kirtap mémé sage 21 décembre 2009 à 02:15 (CET)

Îles et communesModifier

Bonsoir,

Avec Toubabmaster, nous avons soulevé un petit problème concernant les îles qui sont des communes. Deux exemples parmi d'autres : Île-d'Aix et Île-de-Batz que j'ai renommé récemment avec des traits d'union, ce qui m'a été reproché par Toubabmaster. Comme vous le savez peut-être, dans ces cas-là, la graphie avec traits d'union concerne les communes, celle dans traits d'union concernent les îles en elles-mêmes. Alors, comment faire ? Il existe en plus deux séries d'infoboxes possibles : celles des communes et celles des îles (un exemple sur cette article qui est une île mais pas une commune). Alors comment nommer ce type d'articles ?

  • Il y a ceux qui privilégient la fonction communale, en arguant du fait que l'article, avec son infoboxe communale et sa section "administration" se rapporte avant tout à l'entité administrative ;
  • il y a ceux, comme Toubabmaster si j'ai bien compris (mais il vous détaillera mieux que moi son opinion) qui privilégient la "fonction île" en arguant du fait que le toponyme le plus répendu est celui sans traits d'union en faisant une recherche rapide... ;
  • il y a une troisième voie que je défends : créer un article avec traits d'union concernant la commune, et dans cet article, la section "géographie" renvoyant vers un autre article détaillé sans traits d'union concernant l'île. Les deux articles pourraient être clairement reliés entre eux par un bandeau d'avertissement et des introductions adaptées.

Il y a peut être une quatrième voie ? À vous de nous le dire ! Essayons de trouver un consensus ! — Droop [blabla] 11 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Tiens, c'est amusant, je pensai qu'avec la tendance à créer des articles connexes pour rien (genre les listes de maires  ), on aurait déjà un article indépendant pour l'île et un article indépendant pour la commune… C'est clairement cette solution qu'il convient de choisir je pense.--Cyrilb1881 (d) 11 décembre 2009 à 17:45 (CET)
Tiens, j'allais dire la même chose  . -- LeMorvandiau [blablater] 11 décembre 2009 à 17:52 (CET)
cela dépendra selon moi du sujet... l'article sur la commune à une "obligation" d'existence, celui sur l'ile ne l'a que si le sujet s'y prette. S'il n'y a rien de plus à mettre dans l'un que ce que l'on trouve déjà dans l'autre, peut-être un simple renvoi. S'il y a suffisamment de matière, alors mieux vaut faire deux articles. --Ampon (d) 11 décembre 2009 à 18:08 (CET)
+1 pour deux articles séparés. C'est ce qui est déjà fait, par exemple, pour l'île Saint-Pierre et la commune de Saint-Pierre. -- Carfois (d) 11 décembre 2009 à 18:10 (CET)
Pas exactement, la commune de Saint-Pierre regroupe d'autres îlots... — Droop [blabla] 11 décembre 2009 à 18:35 (CET)
Je ne privilégie pas la "fonction ile". Je pense que on ne peut traiter de la même manière une ile qui est une commune et une ile qui n'en est pas une. Et inversement, à mon avis, on ne peut pas traiter une commune qui n'est pas une ile de la même façon qu'une ile-commune. Sans compter qu'il y a aussi des communes sur/avec plusieurs iles, ou des iles incluant plusieurs communes. Pas simple tout ça... Je reste opposé à une telle séparation car je pense que de trop nombreux sujets sont communs aux deux articles potentiels. La distinction de ce qui relève d'un article ou d'un autre ne me parait pas du tout évident.--Toubabmaster (d) 11 décembre 2009 à 18:20 (CET)
Et dans ce cas, que proposes-tu ? (en ce qui concerne la graphie à adopter) — Droop [blabla] 11 décembre 2009 à 18:38 (CET)
Un autre exemple équivalent, ce sont les villes-cantons, dans tous les cas, nous avons un article sur la commune et un article sur le canton, car ce sont deux choses clairement différentes. Il n'y a que peu de rapport entre l'Île d'Aix et l'Île-d'Aix sauf qu'il se trouve que la commune est implantée sur l'île. On doit donc bien créer deux articles différents pour deux notions différentes. Et d'ailleurs, dans ce cas précis, d'après le Géoportail, on voit nettement que la commune a un territoire nettement plus petit (119 ha) que l'île (129 ha), les deux choses sont donc différentes jusque dans leur géographie. Même chose pour l'Île de Batz (357 ha) et l'Île-de-Batz (305 ha).--Cyrilb1881 (d) 11 décembre 2009 à 18:42 (CET)
Pour la graphie je propose que la recommandation COG ne soit pas automatique, et il faudrait à mon avis également tenir compte de la recommandation qui précise que les articles peuvent porter le nom le plus commun (au cas par cas bien entendu selon la pertinence). J'ai également du mal à faire le distinguo pour ce qui relève de la commune et ce qui relève de la commune. Dans le cas de Rangiroa, je pense qu'une grande partie de ce que l'on y trouve pourrait se retrouver dans l'article sur la commune, sans que pour autant les sujets abordés soient hors sujet sur l'article de l'atoll. Pour Aix la problématique reste la même à mon avis. Même si c'est moins évident. Les "personnages célèbres" ont les rattache a quoi? Les "Monuments et lieux touristiques" ont les mets sur la commune ou sur l'ile?. La démographie concernerait les deux articles, pareil pour l'économie. --Toubabmaster (d) 11 décembre 2009 à 19:34 (CET)
Bonsoir. Juste pour dire que la commune s'appelle Île-d'Aix (sans l'article; on habite à Île-d'Aix, sur l'île d'Aix), seule commune de l'île d'Aix. Actuellement, l'infobox est celle d'une commune, donc l'article s'appelle Île-d'Aix. En toute rigueur, il faudrait peut-être un deuxième article, avec une infobox "île", mais finalement, en y réfléchissant bien, l'article actuel passe bien du moment qu'on explique... Le paragraphe "Géographie" s'applique naturellement à l'île. St-Pierre n'est pas un bon exemple: la commune comprend plusieurs îles. Pour Aix, il y a vraiment identité, faire un 2ème article serait à mon sens un peu lourd. Jack ma ►discuter 11 décembre 2009 à 19:54 (CET)
@Jack ma « Pour Aix, il y a vraiment identité » : tu n'as pas dû lire mon propos précédent. La commune est près de 10 % plus petite que l'île, il n'y a pas identité. Deux choses différentes = deux articles différents.
@Toubabmaster où serait le problème d'avoir la démographie ou les personnalités sur les deux articles ? Sauf qu'il paraît étrange de rattacher des personnalités à une île… Une personne peut clairement être rattachée à une commune par son acte de naissance ou son domicile mais que lien officiel avec un territoire naturel ?--Cyrilb1881 (d) 11 décembre 2009 à 20:21 (CET)
Pour info il existe un article Liste des communes insulaires françaises. La plupart des communes qui sont une île ont un article commun avec l'île, prenant parfois le nom de la commune et parfois le nom de l'île. Un exemple de commune constituée uniquement d'une île dont l'une et l'autre ont un article dédié : L'Île-Saint-Denis / Île Saint-Denis. -- Carfois (d) 11 décembre 2009 à 20:29 (CET)
Qu'y a-t-il d'étrange dans la présence de personnalités rattachées à un lieu naturel comme celui-là? sachant que son "homologue administratif" existe. --Toubabmaster (d) 11 décembre 2009 à 20:52 (CET)

Il faut un article pour l'ile et un autre pour la commune. amicalement--Wikialine (d) 11 décembre 2009 à 20:54 (CET)

+ 1 aussi, en principe. Épiméthée (d) 11 décembre 2009 à 23:24 (CET)
En toute rigueur, peut-être, mais Le Mont-Saint-Michel (qui traite du mont Saint-Michel) et le Mont Tombe montre bien qu'un cas ne fait pas l'autre. Je me vois mal renommer l'article du Mont Tombe qui est plus une approche historique, ni créer un article séparé. C'est vrai qu'il faudrait deux infobox (une pour la commune et une pour l'île), mais je pense cela ne vaut pas l'établissement d'une règle et le mieux est de faire fonctionner les pages de discussion des articles dans les cas où il y a gêne. De plus, le projet Communes de France n'est pas le seul concerné. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 décembre 2009 à 00:20 (CET)
+1 avec Ikmo-ned: pour la PdD de l'article, au cas par cas. Jack ma ►discuter 12 décembre 2009 à 08:08 (CET)
D'autant qu'avec deux articles différents, celui sur l'ile pourra plus développer des sections comme faune et flore mais n'aura que faire des sections sur les maires, sur les tendances de votes, les jumelages, etc. qui concernent surtout la commune. Donc +1 pour deux articles distincts --Ampon (d) 13 décembre 2009 à 01:31 (CET)
Rassurez-moi, ce n'est pas juste pour pouvoir placer une infobox qu'on doublerait un article ? Quelles infos "géographiques" (relevant de l'île) n'entreraientt pas dans un article sur la commune ? N'exigez-vous pas une partie "géographie" avec des sous-sections "hydro", "géologie", "environnement naturel" pour un AdQ ? Est-ce que vous pensez qu'il faut séparer l'île de Jersey que l'état de Jersey ? Honnêtement, je ne vois pas trop ce qu'apporterait le dédoublement si les limites sont identiques (sauf s'il s'agit d'éviter un article trop lourd). HaguardDuNord (d) 13 décembre 2009 à 02:38 (CET)
Pour la troisième fois, il semble que, au moins dans les cas d'Aix et Batz, les limites entre l'île et la commune ne sont pas identiques. Et un troisième exemple survient avec le Mont-Saint-Michel, la commune s'étend jusqu'au continent avec la pont-digue alors que l'île se limite au rocher. Et un quatrième exemple avec la commune de L'Île-Saint-Denis qui comme toutes les communes en bord de fleuve s'étend jusqu'à la moitié du lit alors que l'île se limite aux terres émergées. Les limites ne sont donc pas identiques, l'argument ne tient pas pour un article concernant les deux notions.--Cyrilb1881 (d) 13 décembre 2009 à 11:54 (CET)
Je ne vois absolument pas pourquoi que sous prétexte que la géographie serait (légèrement) différente que cela constituerait un quelconque argument. On peut tout aussi bien créer les articles département de la Martinique et région de la Martinique dans la logique de ce qui fait pour les cantons. Mais franchement défendre cette idée c'est à mon avis défendre la présence d'articles quasiment vides qui n'ont pas grand chose d'encyclopédique (mais peut-être existe-t-il un article de canton développé? en tous cas je n'en ai pas trouvé). L'article sur l'ile ne pourrait pas se résumer à la seule partie géographie, et l'article sur la commune ne concernerait pas que les listes de maires. Encore une fois, une très grande partie des sujets sont communs aux deux articles et leur existence constituerait un doublon. Et puis cette décision ne peut pas être prise unilatéralement par ce projet quand on pense un instant aux iles étrangères... --Toubabmaster (d) 13 décembre 2009 à 14:12 (CET)
Un exemple d'article de canton développé vers chez moi : Canton de Loulay, mais il y en a de nombreux autres, notamment en Essonne comme te le suggères Cyrilb1881 ci-dessous. — Droop [blabla] 13 décembre 2009 à 15:52 (CET)
1- Les articles des cantons de l'Essonne (qui pour certains ne couvrent que des demi-communes) sont nettement plus développés que certains articles de communes françaises, preuve que quand on veut, on peut développer n'importe quel article. Que toi ne sache comment développer un article sur l'Île de Batz ne sinifie pas que c'est impossible. 2- au contraire, concernant l'exemple de la Martinique, il devrait y avoir cinq articles différents : Département de la Martinique et Conseil général de la Martinique (deux choses différentes) et Région de la Martinique et Conseil régional de la Martinique (deux choses encore différentes) et Martinique (île) (encore différente). 3- Si tu ne comprend pas pourquoi une géographie différente justifie un article différent, moi je ne comprend pas qu'on s'entête à faire un article unique pour deux choses différentes. 4- Personne ici n'a prétendu agir sur les articles des îles/communes étrangères, ce propos est totalement hors sujet.--Cyrilb1881 (d) 13 décembre 2009 à 15:08 (CET)
Pour reprendre l’exemple du Mont-Saint-Michel :
  • l’article sur la commune peut être très abondamment fourni avec l’architecture, la démo, l’administratif ;
  • l’article sur l’île concernera la géographie, mais il ne pourra traiter de la végétation et de la faune des prés salés (sur le continent, dans la commune, mais pas sur l’île). Ça fait déjà deux sous-parties ; à des spécialistes d’en trouver d’autres. Épiméthée (d) 13 décembre 2009 à 15:33 (CET)

Pour relativiser la portée de cette discussion qui ne concerne que les cas français, je rappelle à toute fin utile qu'il n'y a que 13 cas (nom commune suivi de nom de l'île) : Île-d'Aix et Île d'Aix, Île-d'Arz et Île d'Arz, Île-de-Batz et Île de Batz, Île-de-Bréhat et Bréhat, Groix et Île de Groix, Hoëdic et Hoëdic (île), Île-d'Houat et Île d'Houat, Île-aux-Moines et Île aux Moines, Île-Molène et Île Molène, Ouessant et Île d'Ouessant, Île-de-Sein et Île de Sein, L'Île-d'Yeu et Île d'Yeu, Béhuard et Île de Béhuard. Saint-Pierre (Saint-Pierre-et-Miquelon) et L'Île-Saint-Denis disposent déjà d'articles distincts (Île Saint-Pierre (Saint-Pierre-et-Miquelon) et Île Saint-Denis). C'est pas non plus l'affaire du siècle…--Cyrilb1881 (d) 13 décembre 2009 à 15:55 (CET)

Je suis d'accord pour reconnaitre que si l'espace administratif est suffisamment différent de l'espace naturel, alors l'existence d'un second peut être judicieuse (Pour Aix et Batz, je pense que c'est lié au domaine public maritime). Mais je ne suis absolument pas certain que la possible différence géographique justifie à elle seule l'existence d'un second article, encore faut-il qu'il ai matière à faire deux articles réellement distincts. Si on tient a être complet sur les deux sujet on risque à mon avis d'aboutir à des articles qui seront pratiquement des doublons. Alors qu'on peut très bien traiter ces différences dans le même article. La remarque d'Épiméthée est éclairante de ce qui me dérange le plus, commencer à "découper" les articles parce que l'architecture (par exemple) relèverait plus de la commune que de l'ile. Encore une fois je conteste l'idée que l'ile ne concernerait pas grand chose d'autre que le géographie, la faune, la flore (...). Ça revient a peu près au même que d'affirmer qu'un article sur la commune devrait se limiter au coté administratif. Dans le cas de l'Ile-St-Denis, il y a matière à fusion à mon avis. D'ailleurs je note que nombres d'éléments de l'article de la commune concernent également l'ile (voire meme exclusivement comme la référence à Bouchard le Barbu). --Toubabmaster (d) 13 décembre 2009 à 16:37 (CET)
Je crois, comme l'ont dit Ikmo-ned et Jack ma, que le mieux est de faire au cas par cas. Je rejoins aussi Toubabmaster sur le fait que lorsqu'une île et une commune (ou autre entité territoriale administrative qui correspond à une île) partagent le même territoire, la plupart des éléments relatifs à ce territoire ne sont ni du ressort de la commune en tant que commune, ni de l'île en tant qu'île, mais des deux en tant que territoire, et peuvent a priori être indifféremment mis dans l'un ou l'autre des articles, sauf convention ou choix éditorial spécifique qui est à faire dans ce cas. Ce choix peut-être fait, à mon avis, au cas par cas.
En revanche pour revenir au problème posé au départ, en ce qui concerne les titres de l'article et les infobox, faut-il privilégier l'aspect île ou bien l'aspect commune du territoire étudié dans l'article?
  • Pour l'infobox, rien à mon sens n'empêche de mettre l'infobox île dans une section dédiée de l'article de la commune, ou pourquoi pas la réciproque. La réciproque ne me parait toutefois pas souhaitable pour la raison que le territoire de la France (hors collectivités territoriales à statut particulier) peut être intégralement divisé en communes, tandis qu'il ne peut pas l'être en îles.
  • Concernant le titre, lorsqu'un article traite de l'île et de la commune, à mon humble avis :
    • Si les deux noms différent autrement que par la graphie, il faut créer des articles séparés,
    • Si les deux noms ne différent que par la graphie, l'un ou l'autre titre sont légitimes et on pourrait choisir, par exemple, de retenir la graphie plus courante,
    • Si la question du choix d'une graphie ou d'une autre ne peut être résolue, alors c'est un cas où il faut créer deux articles séparés.
  • Concernant l'endroit où placer le contenu éditorial potentiellement commun lorsqu'il existe deux articles :
    • Il faut à mon avis s'entendre au cas par cas et/ou par convention sur le choix de l'article à privilégier (une option pourrait être par convention, systématiquement ou à défaut de consensus, de privilégier la commune pour la raison que j'ai indiquée plus haut au sujet de l'infobox, sauf pour la section géographie où je pense qu'il faudrait privilégier l'article île qui peut alors être vu depuis l'article commune comme un article dédié de cette section). Une solution éditoriale, dans l'écriture d'articles dédiés, pourrait être d'inclure les 6 ou 7 éléments de plan de premier niveau (population, administration, patrimoine, etc.) dans les deux articles mais ne les développer que dans l'article que l'on privilégie, et placer dans la section équivalente de l'autre article uniquement un renvoi vers la section de l'article où elle est développée.
    • Il existerait peut-être aussi une solution technique à base de sous-page commune (type modèle) pour le contenu, mais je crois qu'il faut vraiment l'écarter d'office car trop compliquée à gérer.
J'ai donné une raison de privilégier la commune plutôt que l'île lorsqu'il y a besoin d'arbitrer et si l'on ne veut pas créer deux articles, mais il faudrait sans doute demander au projet île, s'il existe, ou géographie, si ses membres voient au contraire une raison de privilégier l'île.
-- Carfois (d) 13 décembre 2009 à 21:40 (CET)
Quelques remarques; Pour l'infobox oui, j'aurais tendance à privilégier la commune, car l'infobox commune me parait plus adaptée et surtout plus complète (encore que, l'existence d'une infobox particulière me paraitrait encore plus intéressant). Pour le titre, assez d'accord, sauf que la pertinence d'un article séparé ne relève pas à mon avis de résolution/non-résolution d'un désaccord. Il faudrait surtout que les différences entre l'ile et la commune soient suffisamment importantes pour pouvoir en tirer deux articles différents. Coté contenu, pas vraiment d'accord, je n'aime pas trop l'idée qu'un article serait à privilégier. Enfin pour ce qui est du projet, je pense qu'on ne peut faire l'impasse d'une consultation du projet maritime. --Toubabmaster (d) 14 décembre 2009 à 00:11 (CET)

Doute sur la pertinence de liens externesModifier

Que pensez vous des trois derniers liens externes de cet article : Saint-Tropez et notamment l'ajout récent de la Diren ? À mon avis, c'est bon pour être mis en référence mais pas en lien externe direct. On supprime ?--Cyrilb1881 (d) 30 décembre 2009 à 17:31 (CET)

Pour les deux (Base Mérimée et Diren), leur place serait plus en ref qu’en liens externes. Mais comme ils ne sont pas utilisés comme source dans l’article, il vaut mieux les laisser ici. Ça complète l’article, en donnant une ouverture au lecteur ; de plus, le contributeur éventuel peut avoir l’idée de compléter l’article (le régulier aussi). Donc à laisser en attendant une « migration naturelle » vers la partie Sources. Ça m’arrive souvent d’ajouter un lien ou une ref bibliographique que je ne peux ou ne sait pas exploiter. Par contre, peut être ne garder que le lien concernant directement la commune sur les deux de la Diren. Épiméthée (d) 30 décembre 2009 à 21:09 (CET).
À mon avis, Mérimée peut être en règle générale en liens externes en attendant le complément sourcé (avec ce lien) dans une partie Monuments. En l'état, la recommandation Wikipédia:Liens externes prévoit « la possibilité d’approfondir le sujet au moyen d’articles connexes, via les liens internes, mais aussi de liens vers des sites externes » (mais ici, il s'agit de la partie photos du site du ministère, ce qui peut paraitre un peu plus contestable, comme tout site de photos). Plus loin dans la recommandation, « Exemples pour certains sujets d'article » prévoit le site de l'OT pour les localités. Plutôt d'accord avec tout cela. En revanche, je ne vois pas le complément (direct) apporté par la page d'accueil de la DIREN (il peut y avoir beaucoup d'autres sites sur des critères identiques). ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 décembre 2009 à 21:36 (CET)
Attention : le lien indiqué n'est pas celui vers la base Mérimée, mais celui vers la base Palissy. Ne pas confondre ! De toute façon, àmha ces liens n'ont rien à faire iic. Pour votre information, dans les derniers articles de communes sur lesquels j'ai travaillés, j'ai proposé la phrase suivante en introduction du chapitre « Culture et patrimoine » (dernier exemple, hier pour Lanvénégen)
La [[Base Mérimée|base de données Mérimée des œuvres du patrimoine de France]] recense 20 monuments à Lanvénégen<ref> {{Lien web |url=http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr |titre= Patrimoine monumental à Lanvénégen |site= site du ministère de la culture |consulté le= 29 décembre 2009 }} </ref> et la [[Base Palissy|base de données Palissy des œuvres du patrimoine de France]] recense 62 œuvres<ref> {{Lien web |url=http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/palissy_fr |titre= Patrimoine mobilier à Lanvénégen |site= site du ministère de la culture |consulté le= 29 décembre 2009 }} </ref>
Ce qui donne : La base de données Mérimée des œuvres du patrimoine de France recense 20 monuments à Lanvénégen[1] et la base de données Palissy des œuvres du patrimoine de France recense 62 œuvres[2]
Qu'en pensez-vous ?
Quant à la référence DIREN, cela peut tout à fait également être l'objet d'une référence d'une source d'une phrase dans le corps de l'article.
Cordialement. AntonyB (d) 30 décembre 2009 à 21:49 (CET)
  1. « Patrimoine monumental à Lanvénégen », sur site du ministère de la culture (consulté le )
  2. « Patrimoine mobilier à Lanvénégen », sur site du ministère de la culture (consulté le )
  3. Je suis pour, c'est mieux que d'ajouter un lien externe brut. Et ça ne prend pas plus de temps.--Cyrilb1881 (d) 30 décembre 2009 à 22:12 (CET)
    @ AntonyB. Ni Mérimée, ni Palissy : voir le lien javascript Images sur [13]. La base d'images (utilisée dans Saint-Tropez) s'appelle Mémoire   ! ---- Ikmo-ned (discuter avec) 31 décembre 2009 à 01:55 (CET)
    • Je pense qu'il serait mieux de faire le troisième lien avec le modèle {{Mémoire}} : {{Mémoire|champ=INSEE|83119|Images de la commune de Saint-Tropez}} ce qui donne : « Images de la commune de Saint-Tropez », base Mémoire, ministère français de la Culture. C'est complètement inutile de détailler au niveau du lien tous les noms des photographes, le lecteur les verra bien s'il va voir les images. Ce lien me parait pertinent.
    • En revanche le lien vers la DIREN serait mieux en référence quelque part dans l'article, et avec uniquement le lien relatif à la commune et pas celui vers le site national de la DIREN pour laquelle un lien interne me parait tout à fait suffisant. -- Carfois (d) 31 décembre 2009 à 15:50 (CET)
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