Je ne crois pas que cela ait été discuté. Mais, personnellement, cette initiative ne me choque pas tant qu'il s'agit de faire un lien entre le nom du maire et sa fiche WikiData.
Par contre, ce qui est important pour le projet, c'est que les informations sur son mandat (dates) et ses fonctions soient clairement mentionnées dans le modèle {{Élu}} et accompagnées de sources explicitement mentionnées dans l'article et regroupées dans la section "Références".
Une des critiques adressées à WikiData, ce sont les sources qui sont associées (ou pas) aux éléments des entités. Bien souvent il n'y en a pas, c'est du autodéclaratif de la part du créateur de l'entité ou de ceux qui la mettent à jour. Et en cela, on ne peut pas trop se fier à WikiData pour sourcer des éléments figurant dans un article sur une commune. C'est un avis personnel, je précise. --Poudou! (discuter) 2 octobre 2023 à 12:48 (CEST)
@Ayack : Oui, j'ai vu cela dans la fiche de Pierre Guigné. Mais tout le monde ne le fait pas pour tous les élus (quels qu'ils soient). Et se pose la question de la maintenance des liens vers les sources dans WD. D'une part ces sources n'apparaissent pas dans l'article et donc, on ne peut pas les consulter depuis l'article ; et d’autre part, s'ils viennent à être brisés ou modifiés, on ne le sait pas côté WP (pas d'avertissement).
Par ailleurs, je n'ai pas bien vu la valeur ajoutée de mentionner le lien vers l'entité WD en regard du nom de l'élu car je doute que le lecteurs d'un article sur une commune pense à cliquer sur le petit "d" et comprenne ensuite ce qui est affiché par WD. Faut qu'en même avouer qu'une "fiche WD" n'est pas très "conviviale".
Que WD soit utilisé dans des modèles pour récupérer des données et les mettre en forme dans un article, pourquoi pas (je le fais dour des articles que j'écris dans la cadre du projet ferroviaire). Mais là, uniquement en lien direct vers WD, je ne vois pas le truc. Ou alors, j'ai tout mal compris l'usage du modèle {{Lien par élément}} ici.--Poudou! (discuter) 2 octobre 2023 à 17:22 (CEST)
Bonjour à tous, Outre l'avis de @Poudou!, que je partage totalement et pour répondre à @Ayack, je rappelle que le RNE est une source primaire qu'on utilise quand on n'a pas mieux. Si un article de presse locale existe sur la candidature du candidat maire, sur la campagne électorale de cette commune et sur l'élection du maire par le CM nouvellement élu, c'est cette source qu'il faut privilégier, que ce soit dans {{élu}} ou dans wikidata (qui est une plaie à renseigner...). Par ailleurs, si le lecteur veut ouvrir cette source secondaire, il a des éléments sur les enjeux locaux de l'élection, qui peuvent lui être utiles en fonction de la nature de sa recherche, éléments qu'il ne trouvera pas dans le RNE. Cordialement, --Claude villetaneuse (discuter) 2 octobre 2023 à 17:38 (CEST)
J'en profite, puisqu'on parle de WD dans ce projet, que j'attends toujours que soit mis en plave un mécanisme de notifications depuis WD vers WP-xx (là où une entité WD est référencée dans un article) pour avertir ceux qui ont en suivi cet article, que quelque chose a été modifié dans l'entité WD. Cela permettrait de faire des vérifications/adaptations et/ou corriger les "bêtises" que certains ajoutent dans WD. Alors là, je commencerai à reconsidérer ma réticence vis à vis de WD. -Poudou! (discuter) 2 octobre 2023 à 17:48 (CEST)
Ça existe : ca s'appelle la page de suivi wikidata, tout comme elle existe sur frwiki. Et je ne vois pas trop la différence avec par exemple une page enwiki qui citerait la source X et une page frwiki qui citerait la même source X. Puis sur la page enwiki, ultérieurement, quelqu'un d'autre change la source X en Y : la frwiki ne s'en rendrait pas compte pareillement Bouzinac (discuter) 2 octobre 2023 à 20:52 (CEST)
Nan, nan. On ne peut pas comparer les liaisons inter WP et les liaisons de WD vers les WP.
Les articles WP-xx sont indépendants les uns des autres et on ne les utilise pas pour les sourcer entre eux. Et ce qui se passe dans un article d'un WP a aucune conséquence dans l'article d'un autre WP. Si quelqu'un reporte dans un article WP-fr une info présente dans WP-en on demandera de sourcer l'info dans l'article WP-fr.
Alors que les données WD sont souvent utilisées pour alimenter les articles WP en laissant (ou pas) les sources dans WD (parfois de très mauvaises sources) sans report des sources dans WP. Et si quelque chose change dans WD, c'est reporté dans WP de manière totalement invisible.
Par ailleurs, il serait fastidieux de mettre en suivi chacune des entités WD utilisées dans un article WP. Ce que je souhaiterai, c'est un automatisme. C’est-à-dire : si j'ai en suivi l'article Saint-André-de-Double, je souhaiterais avoir une option de suivi me permettant de dire que je voudrai être notifié (automatiquement) pour chaque modification d'une propriété d'une entité WD utilisée dans l'article. Je ne dis pas toutes les propriétés de toutes les entités utilisées, uniquement les propriétés utilisées. Mais cela est peut-être trop complexe à développé. --Poudou! (discuter) 2 octobre 2023 à 21:47 (CEST)
Ça existe déjà (et ça encombre pas mal les listes de suivi, mais c'est parfois utile). En haut de la page "Liste de suivi", aller dans le menu "Filtrer les modifications" et cocher "Modifications de wikidata". Hadrianus (d) 2 octobre 2023 à 22:47 (CEST)
Ah oui, je ne savais pas que ce bouton existait En testant, je reste un peu sur ma faim : c'est le numéro wd qui s'affiche, pas le frlabel Bouzinac (discuter) 3 octobre 2023 à 09:07 (CEST)
Orléans, simple capitale du royaume d'Orléans et non de France ?modifier
Dernier commentaire : il y a 6 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
Dans l'article sur Orléans, Orléans est dite "l'ancienne capitale du royaume de France au Ve siècle après sa conquête par Clovis" puis "Capitale de la France à l'époque mérovingienne" puis encore "À l'époque mérovingienne, Orléans est la capitale du royaume d'Orléans à la suite du partage en quatre du royaume de Clovis Ier".
Même si la capitale du royaume d'Orléans pourrait être capitale de France, ce n'est pas clair et cela semble surtout contradictoire avec l'article "Capitale_de_la_France" qui indique qu' "En 508, Clovis fait de Paris sa capitale" et que "[les fils de Clovis ] conservent Paris comme capitale indivise".
Dernier commentaire : il y a 6 mois19 commentaires6 participants à la discussion
Nous avons un désaccord avec Sadlerhm (d · c · b) suite à une suppression que j'ai faite récemment sur l'article Nozeroy. Notre point de désaccord concerne la phrase "La ville de Nozeroy est la plus petite ville de France". Si les spécialistes des communes de France qui passent par ici veulent se joindre à nos échanges en page de discussion de l'article, cela nous permettra sûrement d'avancer. Symac (discuter) 6 octobre 2023 à 22:44 (CEST)
Bonjour Symac et merci d'avoir posé la question ici. J'ai lu tes échanges avec Sadlerhm. Je reste très perplexe devant cette invention : je participe au projet depuis plus de 15 ans, je sais ce qu'est la superficie d'une commune, je sais ce qu'est le nombre d'habitants d'une commune, mais je n'ai aucune idée de la façon dont on mesure une ville et je n'ai donc aucune idée de ce que c'est que la plus petite ville. En fait, je ne connais que les communes et pas du tout les villes et j'ignore tout de l'instrument de mesure qui permet de mesurer la taille d'une ville. Notre ami Roland45, grand connaisseur des définitions Insee, pourra peut-être nous éclaire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2023 à 23:07 (CEST)
Symac et Sadlerhm : bonjour. Premièrement, Nozeroy avec ses 394 habitants n'est absolument pas une ville, et n'est pas près de l'être, puisque en France, la ville, c'est au moins 2 000 habitants agglomérés (voir Unité urbaine en France). Deuxièmement, c'est une commune composée essentiellement d'un bourg dont on peut estimer la surface à 0,16 km2 avec l'outil de mesure du Géoportail. Cette superficie est quatre fois supérieure à celle de Castelmoron-d'Albret, plus petite commune française avec 0,04 km2 et ses 53 habitants agglomérés. Donc, c'est non et non. Père Igor (discuter) 7 octobre 2023 à 11:50 (CEST)
Si vous et certains autres ont la patience d’attendre le retour du week end, J’ai écrit à la mairie pour leur demander de trancher :
- sur leur statut de plus petite VILLE de France
- sur leur appellation de VILLE
J’ai aussi indiqué que tout document sérieux serait bienvenu.
Ce serait bien qu’ils tranchent…
Laissons leur le temps de nous répondre aux horaires d’ouverture, si c’est supportable pour vous…
La phrase litigieuse ajoutée par @Sadlerhm et revertée par @Symac puis rétablie par Sadelherm est « La ville de Nozeroy est la plus petite ville de France ».
Elle est actuellement sourcée par le site de la commune qui ne donne pas l’info (ni dans la page d’accueil, ni dans la page Histoire).
Sadlerhm donne en commentaire de diff cette autre source : https://www.leprogres.fr/amp/culture-loisirs/2021/07/11/nozeroy-petit-village-medieval-de-caractere qui, quant à elle comporte l’affirmation « Longtemps nommée plus petite ville de France et chef-lieu de canton ». Déjà la formulation est différente de celle ajoutée dans l’article, ensuite cette affirmation est particulièrement vague. Que veut dire « longtemps nommés » ? Au Moyen-Age ? Au XVIIème ? au XVIIIème ? au XIXème ?
On peut retrouver cette même affirmation dans d’autres sites, comme ceux liés au syndicat d’initiative. Certes il s’agit de sources secondaires, mais s’agit-il de sources secondaires de qualité ? Rien n’est moins sûr dès lors qu’on ne peut pas définir cette notion de « longtemps » et sourcer l’origine de cette affirmation. Tous les sites se recopient en effet les uns les autres.
En tout cas, une chose est sûre, cette affirmation ne figure pas dans l’extrait du Dictionnaire géographique, historique et statistique des communes de la Franche-Comté De A. ROUSSET Tome IV (1854) (ici, pourtant déjà conséquent puisqu’il fait 16 pages. La seule qualification est « Petite ville de l’arrondissement de Poligny » (en 1854 donc).
Quelle situation actuelle ?
Deux questions : Nozeroy est-elle une ville ? Nozeroy est-elle la plus petite ville ?
ville : Il est traditionnel de mettre le seuil des villes à 2000 habitants, donc Nozeroy n’est actuellement pas une ville (avec 394 habitants).
Mais pour être plus précis sur le sujet, on peut se référencer à la nouvelle classification des communes en 7 niveaux publiée en 2023 par l’Insee (voir ici). Ces 7 niveaux sont les suivants ( avec entre parenthèses le nombre de communes pour France métro et DROM au 1er janvier 2023) :
Grand centre urbain (774) -
Centre urbain intermédiaire (545) -
Petite ville (901) -
Ceinture urbaine (1973) -
Bourg rural (5105) -
Rural à habitat dispersé (18393) -
Rural à habitat très dispersé (7264)
Dans cette classification la commune est classée en « Rural à habitat dispersé ».
plus petite : même si on abandonne la notion de ville, la commune est très loin d’être la plus petite sur le plan de la superficie. En 2016, elle était en effet classée au 271ème rang. La plus petite étant (en 2016 et aujourd’hui encore) : Castelmoron-d'Albret (en Gironde).
Conclusion
Cette phrase doit être supprimée. Elle pourra être rétablie lorsqu’une source précisera explicitement la période à laquelle la commune était considérée comme la plus petite ville de France, si tant est que cela ait été le cas.
Quand je lis « Hélas ! Ce merveilleux château fut définitivement abandonné et vidé de son contenu entre 1780 et 1785 », je me dis qu’il faut probablement relire et reformuler pas mal de choses dans cette section. Cordialement.Roland45 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:32 (CEST)
Je réitère : attendons la fin du week end avant de se précipiter, le temps de laisser à la mairie de nous répondre et joindre des sources.
De plus, la source citée ne dit PLUS ce statut mais le disait à l’epoque ou je l’ai mise.
Enfin, comment peut on dire que le qualificatif de ville ne s’applique qu’à partir de 1000 (resp. 2000) habitants et dire, dans le même paragraphe que la « plus petite ville » de France aurait … 52 habitants!
Rebonjour @Sadlerhm, @Symac et @Ddjahh.
Vous dites « comment peut on dire que le qualificatif de ville ne s’applique qu’à partir de 1000 (resp. 2000) habitants et dire, dans le même paragraphe que la « plus petite ville » de France aurait … 52 habitants! » Il faut être sérieux, lire et comprendre ce qui est écrit. La phrase que j’ai écrite commence par «si on abandonne la notion de ville …», la commune la plus petite (= la moins étendue, soit avec donc la plus petite superficie) est bien Castelmoron-d'Albret (3,54 hectares)
Par ailleurs, pour que les choses soient claires, je précise que la notion de ville est actuellement, en France, définie par l'Insee comme étant une unité urbaine, à savoir une zone de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) située sur une seule commune et comptant au moins 2000 habitants (voir ici). Cette définition a par contre pu bien entendu varier dans le temps. Il est évident qu'une ville au Moyen Age par exemple n'avait pas la même définition ( ... surtout qu'il n'y avait pas de recensement de la population!) et l'approche était bien plus empirique.
Par contre il va falloir de sacrées sources de qualité pour pouvoir étayer une telle affirmation, car il y a plusieurs autres candidats au podium :
Gerberoy (83 hab., 4,51 km2, dans l'Oise) affirme aussi qu'elle est « la plus petite ville de France » (la preuve ici).
Bourmont semble avoir eu aussi ce titre "honorifique" grâce à Charles X qui aurait reconnu Bourmont comme ville lors de sa dernière année de règne (voir ici) ;
Morteau s'était aussi targuée en 1918 d'être la plus petite ville de France (voir ici), mais le conseil municipal qui s'était autoproclamé ainsi n'avait pas des recensements complets!
Il va falloir trancher ... ou pas! En tout cas, s'il fallait trancher j'opterais plutôt pour Gerberoy pour laquelle le titre de plus "petite ville de France", fût effectivement octroyé à Gerberoy par Philippe Auguste en 1202 (selon cette source sérieuse). Mais peut-être que Nozeroy a eu ce titre à une autre époque. On attend donc une source similaire. Sans source cette information doit être supprimée. Cordialement.Roland45 (discuter) 7 octobre 2023 à 18:51 (CEST)
Ma réponse à cela figure dans la PDD de la page Nozeroy.
De plus, la notion de plus petite ville est sans doute plutôt liée à l’effectif de la population qu’à la superficie, surtout si la ville est construite à flanc de coteaux, sur une falaise ou une colline/montagne, ne pensez vous pas? Remarquez, je n’en sais rien mais ça me semble plus logique…
Bonjour Sadlerhm et merci de cette précision. Mais alors je comprends de moins en moins car il y a en France une trentaine de communes qui ont très peu d'habitants (dix ou moins) et six qui en ont zéro et cela depuis plus d'un siècle. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 octobre 2023 à 14:15 (CEST)
Merci Anthony. Vous avez peut être raison. La Mairie de la ville de Nozeroy nous le dira lorsque, au retour du week end, elle nous répondra, avec -espérons le- des sources et documents à l’appui. Cdlt Sadlerhm (discuter) 8 octobre 2023 à 14:51 (CEST)
Je reçois à l’instant la réponse du Maire de Nozeroy. Je vous la livre telle quelle : « Bonjour,
Ayant pris connaissance de votre mail, je ne peux que confirmer que Nozeroy était bien considérée comme la plus petite ville de France. Je n'ai jamais eu connaissance que ce statut n'était plus d'actualité. Peut-être est il fait l'amalgame avec la perte du statut de chef lieu de canton en 2015 lors de la modification du périmètre des cantons. Je n'ai rien qui à ce jour peut permettre d'affirmer que Nozeroy n'est pas une ville.
Cordialement.
Le Maire, »
Je lui avais demandé des documents et sources et suis un peu déçu, comme vous j’imagine, de cette réponse peu étayée. J’ai refait une demande de documents (sur le statut de ville, de plus petite ville de France) mais ne sait pas si la réponse sera plus satisfaisante. A ce stade, je laisse WikiPedia décider, n’ayant pas les éléments que j’espérais. Cordialement Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2023 à 17:47 (CEST)
@Sadlerhm Si la commune a eu ce statut, ce ne peut être qu'un titre honorifique ancien attribué à une période qui devrait être précisée. Les communes gardent quelquefois d'anciens documents. Tel ne semble pas être le cas. En l'absence de source, l'info doit être supprimée. Elle pourra être rajoutée ensuite si des sources apparaissent.
De même que la phrase indiquant « Les édifices anciens sont construits en pierre jaune de Molpré, proche de la pierre jaune de Neuchâtel avec des teintes plus uniformes » est sourcée par une source qui ne dit pas cela. La source décrit les calcaires jaunes de la région de Nozeroy et dit que l'église de Mièges dans le Jura est construite avec une telle pierre jaune. Ce texte doit donc être reformulé et positionné dans la section géologie et reliefs. Avec une source attesttant que certains bâtiments sont construits avec ce type de pierre, l'info pourra être mise dans la section Urbanisme.Roland45 (discuter) 9 octobre 2023 à 18:58 (CEST)
Moui. Vous avez sans doute raison et quand à moi, je n’ai jamais écrit la partie des constructions en ocre jaune. Tout ce que je sais, c’est que la source que j’ai cité disait dans sa première phrase (jusqu’en mars 2022, avant d’être modifiée) : « Nozeroy est la plus petite ville de France » lui conférant, en passant le statut de ville. Si le Maire lui même est incapable de me fournir un document sérieux infirmant ou confirmant cela, je jette l’éponge. Cdlt
┌─────────┘ Conflit d’édition —
Bonjour @Sadlerhm
Comme vous nous l'aviez demandé, j'ai attendu la réponse du maire de Nozeroy pour exprimer mon avis.
Sa réponse ne m'étonne pas du tout car ce n'est pas la première fois que je vois dans des articles sur des communes des allégations provenant des sites internet des mairies ou de leurs publications. Au demeurant, on considère ces allégations comme établies et bien sourcées. Mais un jour quelqu'un s'interroge, creuse le sujet et, comme vous, fini par interroger la mairie.
Pour les cas que j'ai rencontrés, on me répond : « on ne sait pas d'où ça vient, c'était là depuis un moment,... du temps de la municipalité précédente... ». Je remonte le fil et je trouve souvent un ancien bulletin municipal dans lequel un historien local a écrit un petit article sur telle ou telle information historique locale. Et bien sûr, l'auteur de l'article ne donne pas l'origine de ses informations ou alors cite un vieux récit que lui seul connaît, donc invérifiable. Souvent, l'auteur n'est plus de ce monde. Ainsi, quelqu'un écrit un truc quelque part, par passion du sujet sans aucune méthode historiographique ; c'est repris par la commune sans aucune vérification car on fait confiance et au final, ça se retrouve dans Wikipedia. --Poudou! (discuter) 9 octobre 2023 à 19:11 (CEST)
Vous exagérez de labelliser nos echanges « conflit d’édition ». C’est du sensationnalisme gratuit.
Vous avez sans doute raison sur les qualités usurpées par les villes et quand à moi, je n’ai jamais écrit la partie des constructions en ocre jaune. Tout ce que je sais, c’est que la source que j’ai cité disait dans sa première phrase (jusqu’en mars 2022, avant d’être modifiée) : « Nozeroy est la plus petite ville de France » lui conférant, en passant, le statut de ville. Si le Maire lui même est incapable de me fournir un document sérieux infirmant ou confirmant cela, je jette l’éponge. Cdlt
@Sadlerhm : désolé, l'expression « conflit d’édition », est une formule wikipédienne qui signifie qu'entre le moment où j'éditais la discussion et celui où je publiais ma réponse, quelqu'un avait publié une autre réponse (voir l'explication ici : {{cé}}. Absolument rien en rapport avec nos échanges. --Poudou! (discuter) 9 octobre 2023 à 20:30 (CEST)
Je comprends. Avouez que c’est gênant parce que l’expression « conflit d’édition » existe chez wikipedia et a un tout autre sens. C’est celui que j’ai compris en lisant avec étonnement cette mention et je n’ai pas imaginé que cela m’entraîne si loin. Je comprends mieux maintenant. Merci de votre explication. Cordialement Sadlerhm (discuter) 9 octobre 2023 à 20:48 (CEST)
Je crois que vous faites allusion à l'expression « guerre d’édition » qui se dit lorsque des contributeurs se bagarrent dans l'édition d'un article. « Conflit d’édition » ne s'emploie que dans les pages de discussion. --Poudou! (discuter) 9 octobre 2023 à 21:12 (CEST)
Merci d’éviter ce ton comminatoire. Jusqu’à preuve du contraire, les contributeurs interviennent sur la base du volontariat et n’ont aucune injonction à recevoir de quiconque pour une quelconque contribution qui serait obligatoire.
En outre où est le problème ? Le Modèle:Population Unité urbaine de Bayonne (partie française) en question liste les communes composant l’unité urbaine et permet d’afficher les communes composant l’unité urbaine ainsi que leur dernière population.
Concernant l’évolution de l’évolution démographique de l’unité urbaine, elle doit effectivement être faite à la main. Et c’est ce qui a été fait le 2 octobre par @Sancta floris et je l’en remercie, au nom de la Communauté. Lors de cette actualisation, Sancta floris n'a pas actualisé l'url de la source. Le drame! Il suffit donc de le faire à la main et n'importe qui peut le faire.
Concernant l’actualisation automatique de ce tableau d'évolution de l'unité, un module qui compilerait les données de population de chacune des communes de l'unité urbaine (actualisées depuis 2 ans par @JessydeVilly, que je remercie aussi, et non par moi-même) pourrait effectivement être fait, mais d’une part je ne maîtrise pas le lua et d’autre part un tel ordre n’incite pas à la contribution.
Si vous voulez la création d'un tel module, vous pouvez en faire la demande en tant que requête aux bots, mais il faudra être plus soft dans la demande.
Autre info : la base des unités urbaines 2020 au 1er janvier 2023 est ici. Peut-être qu'il faudrait aussi vérifier si cette composition en communes est toujours la bonne. Là aussi il y a un ordre ? Cordialement.Roland45 (discuter) 9 octobre 2023 à 10:22 (CEST)
Bonjour à tous et Bonjour Roland45, loin de moi l’idée d’agresser les contributeurs. Si ça a été ressenti comme cela, j’en suis désolé. Si on demeure factuel, j'ai révoqué lors de ma patrouille quotidienne du 2 octobre l’ajout de @Willrick avec le commentaire « Modification non sourcée, donc supprimée ». Cette révocation a engendré le même jour une discussion avec @Paternel 1 avec peu ou prou le même contenu que le message initial sur cette page, discussion à laquelle Roland était convié. N'ayant pas obtenu de réponse, j'ai recopié le message ici-même. Le problème est que la source s’arrête à 2018, alors que la population indiquée est celle de 2020. Le travail des patrouilleurs est déjà assez ardu, ils n’ont pas à passer derrière les bots. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 9 octobre 2023 à 12:30 (CEST)
@Harrieta171 Sauf que ni moi ni un quelconque bot n'est intervenu sur cette page. Et que mon intervention n'a porté que sur le modèle qui liste les communes composant l'unité. Le tableau d'évolution des populations est bel et bien actuellement actualisé à la main. Et Willrick a eu le malheur d'ajouter une info correcte mais non sourcée. Je note que la plupart des autres unités urbaines ont aussi été actualisées par Sancta Floris (populations et sources). Avant de lancer des invectives, il faut essayer de comprendre l'organisation du système.Roland45 (discuter) 9 octobre 2023 à 15:28 (CEST)
En ce qui me concerne, je ferme le ban (et je continue à révoquer ce qui n’est pas sourcé). Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 9 octobre 2023 à 15:59 (CEST)
Pardon mais je n'ai rien modifié du tout, j'ai juste complété le tableau avec les chiffres de 2020. Si vous voulez une source en plus de celle de celle de l'INSEE, il y a Citypopulation. http://www.citypopulation.de/en/france/agglo/
Espaces naturels sensibles (à placer où ?)modifier
Dernier commentaire : il y a 5 mois8 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous. Travaillant à indiquer dans les articles des communes les classements Espaces naturels sensibles (en général qu'une partie de la commune), je me suis demandé dans quelle section le mettre:
En introduction
En section Géographie
En section Urbanisme (oui c'est le monde à l'envers, mais ça y est des fois)
En Histoire (à la date du classement)
En Politique et administration (il s'agit d'un territoire administré, en général par le département, parfois par la commune)
En Culture locale et patrimoine (car il s'agit de patrimoine naturel) ?
Bonjour Yv91, pouvez-vous nous donner le nom de cette commune et l’url de la source de votre information, merci d’avance. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 7 novembre 2023 à 11:26 (CET)
Ma question était d'ordre général. J'ai rencontré ce cas pour une ville d'Allemagne Mosbach et j'ai rajouté la mention dans le paragraphe Toponymie; la source y est citée. Je pense cependant que ce cas se produit pour beaucoup d'espèces dont certaines en France. Yv91 (discuter) 7 novembre 2023 à 12:11 (CET)
Renommage des articles de 2 Castillon des Pyrénées Atlantiquesmodifier
Dernier commentaire : il y a 5 mois21 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour
En naviguant d'article de communes en article de communes, je suis tombé sur ces deux articles de Castillon: Castillon et Castillon.
Ces deux communes portant le même nom, se trouvent tous les deux dans le même département et dans le même arrondissement. Actuellement pour les différenciez dans WP, il a été fait le choix de les différencier selon le canton où elles se trouvaient. Ces cantons n'existent plus, comment les différencier ? Selon leurs intercommunalités ou le nom d'usage local....
J'y ai bien pensé mais oui les noms sont trop longs et les cantons sont amenés à évoluer plus facilement que jadis, au vu ce sont que des découpages électoraux — Péeuh (discuter) 24 octobre 2023 à 16:35 (CEST).
Bonjour et merci Péeuh d'avoir posé cette bonne question. Lorsque j'ai rédigé la règle de nommage des articles de communes de France, on ne s'était pas posé cette question. Et pourtant cette rédaction a mûri pendant quatre ans de 2008 à 2012 ! Je plussoie la proposition de Sancta floris : gros avantage d'avoir des noms facilement compréhensibles (c'est même mieux que les noms des cantons). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 octobre 2023 à 20:02 (CEST)
je valide la proposition qui sera plus pérenne. Je m'occupe du renommage de ces deux articles ainsi que les sous-pages et de tous les redirections.....
Je découvre cette discussion. Quand je suis arrivée à Pau en 1975 ces communes s'appelaient Castillon-d'Arthez et Castillon -de-Lembeye. J'ignore quand ces noms ont changé mais sur le site de la préfecture ils se sont ensuite appelés Castillon (canton d'Arthez) et Castillon (canton de Lembeye. J'insiste sur ce point. Les parenthèses ne sont pas une initiative de wikipédia, mais le nom officiel des communes à ce moment là. Qu'en est-il maintenant ? Quel est le nom officiel ? Tella (discuter) 25 octobre 2023 à 03:20 (CEST)
les noms des deux communes a été toujours Castillon. Les noms d'usage local Castillon-d'Arthez et Castillon-de-Lembeye ne sont que locaux et donc rien d'officiel. Nombreuses communes sont dans ce cas-là, voici une liste non exhaustive.
Pour le site de la Préfecture, il a été, comme WP, obligé de les différencier car les deux communes sont dans le même département et le même arrondissement. Ils ont donc été obligé d'utiliser la strate du canton, sans pour autant changer le nom officiel. Vu que cette strate n'existe plus, il a fallu sur WP les différencier autrement, d'où ma question.
Bonjour à tous et notramment à @Péeuh, @Sancta floris, @AntonyB et @Tella
Voilà une décision impactante pas très communautaire (3 intervenants) et bien rapidement menée : question posée à 15h53, renommages et modifs attenantes (plus de 120) à 23h12.
Tout ça sur un constat qui est faux : « Actuellement pour les différencier dans WP, il a été fait le choix de les différencier selon le canton où elles se trouvaient ». Eh bien non, Wikipédia n’a rien choisi du tout. Ces noms sont bel et bien les noms officiels tels qu’ils figurent actuellement dans le Code officiel géographique (voir le COG ici) et déclinés dans tous les documents ou territoires en lien (comme par exemple ici pour la composition de l’aire d’attraction de Pau ou ici pour le dossier complet de statistiques).
Concernant Castillon (Canton d'Arthez-de-Béarn) Si on regarde le site de l’EHESS (Cassini) (ici), on constate que la commune a été créée en 1793 et qu’elle n’a ensuite pas changé de périmètre. Le changement de nom est postérieur à 1950, date de création du canton d’Arthez-de-Béarn. Probablement lors de la création du COG en 1949-1950.
D’après Claude Motte et al., Communes d’hier, communes d’aujourd’hui (2003) (page 193) (présentation), le cas de communes portant le même nom dans un même département concernait 6 communes en 2003 :
L’ouvrage précise que c’était également le cas de deux Saint-Médard, en Charente, jusqu’à l’arrêté préfectoral du 22 novembre 1993 qui en rattachant la commune d’Auge à celle de Saint-Médard (canton de Rouillac) donne à cette dernière le nom d’Auge-Saint-Médard. En 1995 le second Saint-Médard (Canton de Barbezieux-Saint-Hilaire) prend le nom de Saint-Médard.
Tant qu’il n’y a pas d’arrêté préfectoral changeant le nom officiel dans le COG de ces communes, il n’y a aucune raison de renommer les articles dans Wikipédia. Merci de bien vouloir revenir à la situation antérieure. Cordialement.Roland45 (discuter) 25 octobre 2023 à 11:24 (CEST)
pour les deux Bors, il n'y a pas eu d'arrêté préfectoral pour changer de nom. Un changement de nom est acté par un décret et il n' y a eu non plus aucun décret pour ces deux communes. Le décret n° 2014-195 du 20 février 2014 portant délimitation des cantons dans le département de la Charente a nommé les deux communes de Bors selon la commune à proximité. Si le nom des deux Bors avec le nom du canton entre parenthèses était officiel, l'État aurait usité ce terme. Il en est de même pour les deux Castillon (voir), tandis que pour les deux Château-Chinon (voir ), le terme Campagne ou Ville est officiel.
Les deux noms sur le COG pour les deux Bors et deux Castillons n' a donc rien d'officiel (les communes s'appellent bien Bors ou Castilon).
L'INSEE les différencie de façon unilatérale sans que cela découle d'un décret, d'où sa réactualisation pour les deux Bors, mais a oublié les deux Castillons dont la différenciation n'est plus sur une donnée géographique actuelle. — Péeuh (discuter) 25 octobre 2023 à 12:22 (CEST)
@Péeuh Je n’ai jamais dit que les communes ne s’appellent pas Bors ou Castillon ou Château-Chinon, mais que leur nom dans le COG comporte un suffixe pour les différencier.
L’arrêté préfectoral que je mentionne ci-dessus ne concerne que le cas des deux Saint-Médard, en Charente, dont l’un a changé de nom en 1993 et l’autre en 1995. En effet si un changement de nom se fait par décret en Conseil d’Etat depuis 2002, avant cette date (notamment depuis la loi de 1971 qui en fait reprenait les dispositions de l’ordonnance du 2 novembre 1945, un changement de nom pouvait être effectué par arrêté préfectoral si il y a accord des conseils municipaux.
Sinon, que ce soit Bors, Castillon ou Château-Chinon, il s’agit bien de communes de même nom dans un même département. L’Insee a ajouté effectivement ce suffixe pour les différencier dans le COG et leur nom officiel est donc bien le nom + le suffixe. Sur des cartes non officiells, on pourra trouverle nom sans suffixe, par contre sur les cartes officielles comme Admin Express qui est la base géographique officielle du découpage administratif français défini par l'IGN, couplé avec l'Insee, on a bien le nom avec le suffixe, ou le Géoportail de l'urbanisme également publié par l'IGN (ex : Castillon (Canton d'Arthez-de-Béarn), y compris pour toutes listes officielles où on trouvera le nom avec le suffixe.
Petites explications sur la présence ou non des suffixes dans les arrêtés de création de cantons :
il est logique que le suffixe soit ajouté dans l’arrêté du 18 février 2014 (ici) pour la bonne et simple raison que les deux communes Château-Chinon en question sont dans le même canton, d’où la présence du suffixe pour les différencier ;
les deux communes de Bors sont par contre dans des cantons différents, un suffixe n’est donc pas nécessaire dans la liste des communes composant le canton. C’est pourquoi pour le canton 25, il est seulement précisé en fin de liste « La commune de Castillon comprise dans ce canton est celle qui est voisine de la commune de Lembeye » (ici).
Les principes de nommage retenus jusqu’à présent dans Wikipédia sont :
le nom avec la graphie figurant dans le COG ;
en cas d’homonymie entre deux noms dans deux départements différents, un suffixe correspondant au nom du département est ajouté.
En cas d’homonymie à l’intérieur d’un même département, il n’y a aucune raison de ne pas retenir le nom défini dans le COG, à savoir avec les suffixes de ces cantons, même s’il s’agit d’anciens cantons. Tout peut ainsi être sourcé sans problème. Noter, à propos de sources, que l’EHESS ou l’ouvrage que j’ai cité (qui ne sont pas affiliés à l’Insee) utilisent ces mêmes suffixes. Quant au choix du suffixe « près de XXX », il est par ailleurs particulièrement saugrenu.
Conflit d’édition —Bonjour Tella et merci de ton commentaire. J'aurais du vérifier à mon tour, je fais amende honorable. Tu es une contributrice assidue et tu sais que nos articles de communes prennent le nom officiel de la commune, ce nom étant celui qui est publié chaque année dans le Code officiel géographique (voir en cliquant ici). Je viens donc de vérifier et je confirme (lignes 27007 et 27008) que les noms dans le COG 2023 sont « Castillon (Canton d'Arthez-de-Béarn) » et « Castillon (Canton de Lembeye) ». Je note d'ailleurs que ces deux noms sont ceux du COG dans tous les millésimes publiés (c'est-à-dire depuis 1999).
Pour être conforme à notre règle de nommage, il aurait donc fallu conserver ces deux noms jusqu'à la prochaine publication du COG qui les modifiera ... peut-être ???
Je note par ailleurs que l'article Changement de nom de communes en France, qui contient la liste de tous les changements de noms de communes depuis 1840, n'indique aucun changement pour ces deux communes.
Euh... puis-je faire une suggestion un peu bébête : mettre entre parenthèse le code postal des deux communes. Car, amha, c'est ainsi que sont différenciées au quotidien ces deux communes par la Poste. On aurait ainsi "Castillon (64370)" et "Castillon (64350)". C'est peut-être plus évocateur que "Près de..." --Poudou! (discuter) 25 octobre 2023 à 13:34 (CEST)
Bonjour, si les deux communes en question portent des noms officiels différents, contrairement à ce qui était supposé au départ de ce sujet, il n'y a alors pas lieu de choisir des noms Wikipedia autres que les noms officiels, même si ceux-ci peuvent sembler anachroniques aux yeux de certains (dans lesquels je m'inclus). Cordialement, Sancta floris (discuter) 25 octobre 2023 à 14:29 (CEST)
Bonjour donc on renomme en Castillon (canton d'Arthez-de-Béarn) et Castillon (canton de Lembeye) (sans les majuscules à canton) ? Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 25 octobre 2023 à 19:25 (CEST)
Bonjour. Certes, @AntonyB, mais, en voyant cette demande, je constate après recherche qu'il y a des précédents : La Rochelle et Saint-Nazaire, par exemple, ont des communes homonymes et n'ont pas les parenthèses. Il me semble qu'il existe une règle, liée à la moindre surprise, mais je n'ai pas le temps de chercher ce soir. Pour le cas de Montreuil, j'exprime une réserve, car pour beaucoup, hors Île-de-France, Montreuil c'est Montreuil-sur-Mer(Les Misérables), et pour ceux-là, il vaut mieux débarquer sur la page d'homonymie, ce sera plus clair. Pour Avrillé, je n'ai pas d'avis tranché, d'autant qu'il existe d'autres cas similaires (Flers (Orne) pour n'en citer qu'un). Attention lors des renommages, @Eric-92, il y a de la casse à cause des modèles liés sur l'article Étigny (@Harrieta171). Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 26 octobre 2023 à 01:32 (CEST)
Aussi favorable à la suppression des parenthèses de Flers (Orne) et d'Avrillé (Maine-et-Loire). Il faut voir si Montreuil-sous-Bois est nettement plus citée que Montreuil-sur-Mer, ou s'il y a plus une concurrence voire une quasi-égalité, auquel cas l'entrée principale la plus pertinente serait la page d'homonymie. Fourmidableabla ?aussi sur Wikiversité26 octobre 2023 à 03:24 (CEST)
Je ne suis pas un habitué de ce projet, aussi mon avis n'est-il peut-être pas pertinent. Autant il me paraît évident que l'article « Paris » ne doive pas être une page d'homonymie au prétexte qu'il y a plein de localités de ce nom aux États-Unis, je pense qu'il faut éviter les réactions de susceptibilité quand il y a différentes localités de pays francophones portant le même nom. Dans le cas de Montreuil (et j'ai rencontré cette difficulté dans d'autres cas), il y a aussi le problème qu'un lecteur, recherchant un point d'histoire ou un monument dont il ne se rappelle pas le nom exact sinon que ça concerne Montreuil, ne trouvera pas mention du camp de Montreuil sur la page du Montreuil de la Seine-Saint-Denis parce qu'il a été établi dans l'actuel Montreuil-sur-Mer, ni du traité de Montreuil-sur-Mer sur la page de Montreuil-sur-Mer parce qu'il a été signé dans l'actuel Montreuil de la Vendée. — Ariel (discuter) 26 octobre 2023 à 08:18 (CEST)
Avant de se lancer dans de quelconques nouveaux renommages, il convient d’appréhender le problème dans son ensemble et notamment au regard de la recommandation de 2012 (qui en fait n'est qu'une recommandation de projet et non pas une recommandation usuelle). Quelques statistiques donc :
Sur les 34816 communes de France métropolitaine définies dans le COG au 1er janvier 2023,
3666 communes ont un nom homonyme avec le nom d’une commune dans un autre département ;
1628 communes ont un nom homonyme avec un autre nom, différent de celui d’une commune.
homonyme avec le nom d’une commune dans un autre département. 6 ne respectent pas la règle du suffixe avec le nom du département :
Code commune
Nom du COG
nom dans Wikipédia
02142
Castres
Castres (Aisne)
81065
Castres
Castres
60145
Chelles
Chelles (Oise)
77108
Chelles
Chelles
70450
La Rochelle
La Rochelle (Haute-Saône)
17300
La Rochelle
La Rochelle
66186
Saint-Nazaire
Saint-Nazaire (Pyrénées-Orientales)
44184
Saint-Nazaire
Saint-Nazaire
23234
Saint-Priest
Saint-Priest (Creuse)
69290
Saint-Priest
Saint-Priest
9328
Verdun
Verdun (Ariège)
55545
Verdun
Verdun
Seulement 8 communes respectent la règle du suffixe « commune » quand le nom homonyme n’est pas une commune (tous les autres utilisent comme suffixe le nom du département).
74040
Bonne
Bonne (commune)
19062
Corrèze
Corrèze (commune)
73227
Courchevel
Courchevel (commune)
5139
Dévoluy
Dévoluy (commune)
25204
Doubs
Doubs (commune)
56102
Forges de Lanouée
Forges de Lanouée (commune)
38253
Les Deux Alpes
Les Deux Alpes (commune)
53147
Mayenne
Mayenne (commune)
Seulement 4 communes respectent la règle du suffixe «France » quand le nom homonyme est une commune d’un autre pays (tous les autres utilisent comme suffixe le nom du département). Il s'agit de :
53043
Brée
Brée (France)
73294
La Thuile
La Thuile (France)
39274
Lajoux
Lajoux (France)
39551
Véria
Véria (France)
Ainsi contrairement aux exemples donnés dans la recommandation, Entrelacs ou Siegen ne sont pas nommés Entrelacs (France) et Siegen (France), mais Entrelacs (Savoie) et Siegen (Bas-Rhin).
Ainsi en conclusion :
la recommandation est globalement respectée pour les 3 666 communes qui ont un nom homonyme avec le nom d’une commune dans un autre département. Il faudra s'interroger sur la notion du principe de moindre surprise et donc notamment sur les 12 exceptions ci-dessus et voir s'il convient d'en supprimer ou d'en rajouter (en faisant intervenir par exemple la notion de population) ;
la recommandation n'est pas du tout respectée pour les 1 628 communes qui ont un nom homonyme qui n'est pas une commune.
Bonjour Roland45 et un grand merci pour ta synthèse toujours aussi bien rédigée. Tu as raison de remarquer que depuis la rédaction de la recommandation, il y a 10 ans, et plus précisément depuis 3 ans que je ne surveille plus quotidiennement les renommages de noms d'articles de communes, il y a eu du laisser-aller et plusieurs renommages intempestifs.
Par contre, je ne comprends pas ta phrase la recommandation n'est pas du tout respectée pour les 1 628 communes qui ont un nom homonyme qui n'est pas une commune.. Pour les communes qui ont un nom homonyme qui n'est pas une commune, la seule recommandation était quand une commune française porte le même nom qu'une rivière ou une montagne située dans le même département, la nature de la chose est donnée entre parenthèses : Corrèze (commune) - Corrèze (rivière) - Corrèze (département), Doubs (commune) - Doubs (rivière) - Doubs (département), Mayenne (commune) - Mayenne (rivière) - Mayenne (département). Que sont les 1 628 communes que tu évoques ?
Par contre, je pense qu'il est important de garder la règle quand les deux communes ne sont pas en France de mettre (France) et pas le département car pour les non-français France sera généralement plus clair que le nom du département. --Huguespotter (discuter) 26 octobre 2023 à 17:17 (CEST)
Merci Huguespotter, je plussoie tout à fait. C'est pour ce même motif que la recommandation avait été écrite. Dommage que des renommages intempestifs aient été faits, notamment pour les deux exemples cités dans la recommandation de 2012. Je viens de regarder l'historique et je vois que c'est Pymouss qui a fait l'erreur pour Siegen le et pour Entrelacs le . Dommage que l'on ne s'en soit pas aperçu plus tôt. Je ne surveille malheureusement plus depuis les noms de tous les articles de communes de France. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 17:43 (CEST)
Vous trouverez ci-après deux listes d'homonymes :
La liste des 1 627 noms de communes (et non 1628) (figurant dans le COG au 1er janvier 2023) dont l'homonyme n'est pas une commune du COG est présentée sur cette page. Il est clair que la plupart de ces communes devraient avoir comme suffixe "commune" et non le nom du département. Seules les communes dont l'homonyme est une ancienne commune devraient recevoir un suffixe avec le nom du département. Mais une telle modification massive serait particulièrement impactante compte tenu du nombre d'articles dans lesquels figurent ces noms de communes, sans parler des tables qui permettent de générer automatiquement les différentes listes de communes.
La liste des 3 668 noms de communes (figurant dans le COG au 1er janvier 2023) dont l'homonyme est une autre commune du COG est sur cette page. Au nom du principe de moindre surprise, il y a des exemples plus flagrants qu'Avrillé ou Montreuil, comme par exemple Saint-Denis, Mérignac ou Valence.
Merci Roland45 de ce complément. Lors des discussions 2008 à 2012 qui se sont conclues par la rédaction de la règle de nommage des articles de communes de France, aucun participant n'avait en effet pensé à ces centaines de communes. Pour info, je viens d'améliorer ton tableau 1 en ajoutant au centre la page wikipédia ayant exactement pour nom celui de la commune. C'est très intéressant pour ceux qui utilisent le gadget qui colore en rose les redirections. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 19:34 (CEST)
Merci Roland45 de ce tableau 2. Je viens de corriger la présentation. Personnellement, je suis partisan de conserver la règle rédigée en 2012 et de ne pas admettre d'exceptions ici et là à différents titres. Pour info : je n'ai jamais lu de remarques ou entendu lors de réunions de commentaires relatifs au fait que nous avons dans les Hauts-de-Seine : Bagneux (Hauts-de-Seine) (41 967 habitants) et non pas Bagneux, Châtillon (Hauts-de-Seine) (36 492 habitants) et non pas Châtillon ou encore (autre cas) Sceaux (Hauts-de-Seine) (20 359 habitants) et non pas Sceaux. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 26 octobre 2023 à 20:14 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 5 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, pour information, la commune savoyarde de Saint-Paul va redevenir en 2024 Saint-Paul-sur-Yenne (ici). Officiel le 1er janvier, doit-on mettre à jour ce jour ou attendre. Bien cdlt, B-noa (discuter) 31 octobre 2023 à 08:46 (CET)
et merci d'avoir posé la question ici. J'ai lu tes échanges avec Sadlerhm. Je reste très perplexe devant cette invention : je participe au projet depuis plus de 15 ans, je sais ce qu'est la superficie d'une commune, je sais ce qu'est le nombre d'habitants d'une commune, mais je n'ai aucune idée de la façon dont on mesure une ville et je n'ai donc aucune idée de ce que c'est que la plus petite ville. En fait, je ne connais que les communes et pas du tout les villes et j'ignore tout de l'instrument de mesure qui permet de mesurer la taille d'une ville. Notre ami Roland45, grand connaisseur des définitions Insee, pourra peut-être nous éclaire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 octobre 2023 à 23:07 (CEST)
Symac et Sadlerhm : bonjour. Premièrement, Nozeroy avec ses 394 habitants n'est absolument pas une ville, et n'est pas près de l'être, puisque en France, la ville, c'est au moins 2 000 habitants agglomérés (voir Unité urbaine en France). Deuxièmement, c'est une commune composée essentiellement d'un bourg dont on peut estimer la surface à 0,16 km2 avec l'outil de mesure du Géoportail. Cette superficie est quatre fois supérieure à celle de Castelmoron-d'Albret, plus petite commune française avec 0,04 km2 et ses 53 habitants agglomérés. Donc, c'est non et non. Père Igor (discuter) 7 octobre 2023 à 11:50 (CEST)
