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Discussion Projet:Communes de France/Archive149

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Dernier commentaire : il y a 3 ans par Maximilien.sc dans le sujet Présence du nom des municipalités en langue régionale dans l'introduction
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Modèle:Élu - Ajout couleur politique modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,

Je viens vous faire suivre la discussion que j'ai lancée hier concernant la modification de Modèle:Élu afin d'intégrer une colonne supplémentaire pour accueillir la couleur politique de l'élu sur le modèle de 'Infobox Parti politique français/couleurs'. Le modèle actuel est assez triste, terne, et ajouter une pointe de couleur permettrait d'y voir plus clair (et de terminer la tendance politique d'une commune en un coup d'oeil).

Nous sommes plusieurs à participer au débat sur Projet:Modèle; l'on m'a suggéré de recueillir votre avis à ce titre.

C'est le moment parfait pour effectuer cette modification, dans la mesure où grand nombre de tableaux Modèle:Élu seront actualisés dès ce weekend suite au 2nd tour des municipales.

--Julmath (discuter) 2 juillet 2020 à 22:46 (CEST)

Renommage de Laboutarié modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour. J'ai renommé Laboutarié en Laboutarie (nom officiel Insée, carte IGN, mais renommé par   Jfblanc : en 2018). Mais je ne suis pas arrivé à renommer le modèle (ou module) de population. Merci d'avance pour votre aide... Jack ma ►discuter 1 juillet 2020 à 06:44 (CEST)

Nouveau modèle modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonsoir à tous.

Dans la continuité de l'utilisation des modules de population, j'ai mis en place le modèle {{Population de France/superficie}} qui renvoie la superficie brute d'une division extraite du module. Il fonctionne de la même manière que les autres modèles tel {{Population de France/densité}}.

Ce modèle pourra être utilisé dans les Infobox (de la même manière que {{Population de France/dernière pop}}), mais également au sein d'article, tel des tableaux de composition. Un exemple d'utilisation : Arrondissement de Belley.

Je pense notamment à une utilisation dans les articles des arrondissements pour corriger les Infobox... En effet, les superficies des arrondissements n'ont toujours pas été mises à jour et sont obsolètes à la fois dans les Infobox et dans les modules de données.

J'ai actualisé les superficies 2017 sur cette page (publiées par l'INSEE le 29/06/2020). Si un bot veut se charger d'actualiser les modules de données et de mettre en place le modèle dans les Infobox !

Cordialement, Jessy Oui ? 9 juillet 2020 à 22:43 (CEST)

Présentation des tableaux suite aux élections municipales modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour. pour information, à la suite de désaccords profonds entre nous au sujet des municipales (Élections municipales de 2020 en Dordogne), Aréat (d · c · b) a déclenché une discussion sur la présentation des résultats électoraux sur la page Discussion Projet:Politique#Tableaux de résultats d'élections. Comme il souhaite que sa présentation soit étendue à l'ensemble des résultats électoraux, de tous pays, votre avis peut s'avérer intéressant. Si vous voulez connaître les origines du désaccord, prenez le temps de lire les deux sections de la page Discussion:Élections municipales de 2020 en Dordogne ainsi que Wikipédia:Requête aux administrateurs#Mise à jour des résultats des municipales en Dordogne perturbés par un wikipédien dont la vision cosmétique n'est pas partagée. Dans tous les cas, les avis sont à déposer sur le Projet:Politique. Merci. Père Igor (discuter) 17 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

Répertoire national des élus (RNE) de juillet 2020 disponible modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous, la mise à jour trimestrielle du répertoire national des élus (RNE) a eu lieu ce lundi (la dernière mise à jour date de janvier dernier). On retrouve désormais les maires élus en mai pour les communes pourvues dès le premier tour, et une partie des maires élus au début du mois à l'issue du second tour sauf quelques cas particuliers et les erreurs de date dans le fichier. Par conséquent, on peut mettre à jour la quasi-totalité des maires des communes françaises. Il faudra cependant attendre la prochaine mise à jour d'octobre pour avoir la totalité des maires élus en juillet. Pour les intercommunalités, je pense qu'il faudra aussi attendre octobre pour une mise à jour complète pour le fichier des EPCI. Pour accéder au RNE, voir ce lien sur data.gouv.fr. Cordialement, OD02fr (d) 18 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai regardé un peu la base. Elle comporte 31 652 enregistrements contre 34 906 sur la base précédente (exemple Servon, dont il est question sur le bistro de ce jour, ici, n'est pas renseignée). Il y a donc 3 254 communes qui ne sont pas renseignées. En outre dans la base actuelle 13 noms de maires ne sont pas renseignés, 10 n'ont pas la date de prise de fonction renseignée et certains (à la marge) comportent des erreurs du type date de prise de fonction antérieure à la prise de mandat (une dizaine). Autre type d'erreur à la marge : date de prise de fonction différente de celle relevée dans la presse locale (exemple avec Traînou où on a 25 mai 2020 dans la base et 28 mai 2020 dans la presse locale, ici), une erreur de saisie localement probablement. Néanmoins, nous sommes à 90 % des communes, ce qui est déjà pas mal. Une actualisation peut d'ores et déjà être envisagée, sans attendre octobre. Il faudra ensuite faire un autre passage en octobre. Je vais voir ce que je peux faire en matière de bot. Cordialement.Roland45 (discuter) 19 juillet 2020 à 09:16 (CEST)
Bonjour à tous. La quasi-totalité des Infobox est désormais actualisée avec les maires et mandats suite aux dernières élections. Deux passages ont été réalisés, l’un avec la base du 3 juillet du RNE, puis avec celle du 24 juillet, beaucoup plus complète et qui est actuellement en ligne. Il reste toutefois encore environ 400 noms manquants, qui paraîtront probablement dans la prochaine actualisation.
Pour info, j’ai trouvé deux communes avec le modèle {{Infobox Localité}} (faisant appel à Wikidata) : Luitré-Dompierre et Rives-du-Couesnon, qui bizarrement étaient à jour sur Wikidata au niveau des maires.
Comme vous l’avez remarqué, l’Infobox n’est pas sourcée. Je vais donc entamer prochainement l’actualisation des listes de maires avec une ref. Une opération difficile à traiter automatiquement tant il y a de dispositions différentes. Je n’interviendrai que sur les listes comportant le modèle {{élu}}, mais même là il y a également de nombreuses dispositions.Roland45 (discuter) 29 juillet 2020 à 14:14 (CEST)

Graphique démographique horrifique modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans5 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Sur la communauté d'agglomération Le Grand Périgueux, j'ai voulu mettre à jour la démographie qui utilise notamment le modèle:Graphique démographique. Si je remplace les chiffres de 2011 et 2016 par ceux de 2012 et 2017 pour tenir compte des dernières données de l'Insee, la présentation est correcte. Par contre, si je veux remplacer 2006 par 2007, le graphique part en sucette. C'est Carfois (d · c · b) qui a créé ce modèle mais il n'est plus actif sur Wikipédia depuis six mois.

Ce modèle peut-il être modifié pour supprimer cette aberration ou bien existe-t-il un autre modèle pour cette démographie ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 22 juillet 2020 à 11:43 (CEST)

  Père Igor : J'ai trouvé une solution ad hoc. --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 14:01 (CEST)
  Havang(nl) : merci mais cette manipulation n'est pas du tout intuitive. Père Igor (discuter) 22 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

Bonjour   Père Igor et Havang(nl), content de vous retrouver tous les deux sur un bon sujet. Je découvre ce graphique, mais c'est une horreur du point de vue statistique. Dans un graphique de population, RIEN n'autorise de relier les points car on ne sait rien du nombre d'habitants entre deux points et supposer que c'est linéaire n'est pas admissible du point de vue scientifique. Le seul type de représentation valable est l'histogramme. C'est pour cela que l'histogramme est toujours utilisé dans nos articles. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 juillet 2020 à 17:24 (CEST)

  AntonyB : bonjour. Si tu veux remplacer ce graphique par un histogramme correct, ne te gênes surtout pas. Je n'ai fait qu'essayer de mettre à jour un élément déjà existant sur l'article. Père Igor (discuter) 22 juillet 2020 à 17:28 (CEST)

Présence du nom des municipalités en langue régionale dans l'introduction modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans191 commentaires78 participants à la discussion

Débat modifier

Débat sur le débat modifier

Quel débat ? --Petit-Domido (discuter) 22 juillet 2020 à 18:35 (CEST)
Bon j'ouvre le débat.
Bonjour Addao  . Je ne sais pas si vous aviez un autre compte avant dans WP-fr, mais votre actuel compte est tout neuf.
Alors comme ça, à la suite d'une série récente d'échanges/reverts au sujet de la mention dans le RI du nom d'une commune en langue(s) régionale(s) vous vous dites que le mieux serait de lancer un petit sondage comme ça, en passant, dans la PdD du projet Communes de France.
Et ben non. Compter les "votes" à l'issue de ce "sondage" ne suffira pas et personnellement si vous en teniez compte je m'y opposerai formellement.
Le précédent sondage que vous évoquez, n'est qu'un parmi les dizaines de discussions à ce sujet. Ne prendre que celui-là comme référence (c'est quand même le dernier) n'est pas suffisant pour faire changer aussi simplement les choses.
La thématique du nom régional (en intro ou ailleurs dans le texte est très ancienne dans le projet - mais aussi dans ceux qui traitent de spécifiquement des noms de lieux et du vocabulaire dans les langues régionales françaises, ainsi ceux qui traitent de la toponymie des noms de communes). Cela fait 13 ans que je participe à ce projet, et il ne se passe pas 2 années sans que la question revienne se poser ici. Les causes du retour de cette question sont diverses (bisbilles régionales, évolution du plan des articles, puristes de la langue française, orthodoxie, jacobinisme vs régionalistes...)
Il y a eu des très nombreux échanges, lesquels n'ont pas tous donné lieu à des sondages et encore moins à de Prise de Décision (ce n'est pas le genre de la maison). "Consensus" dans ce projet, ne signifie pas "compter les votes", mais tenir compte des arguments des uns et des autres, en faire des synthèses et des recommandations. Il y a rarement de discussions houleuses où les positions sont nettement tranchées. Les contributeurs se rallient tranquillement (ou pas) à l'argumentation "dominante" ou adapte sa façon de faire en fonction des contre-arguments qui lui ont été avancés.
Pour revenir à notre sujet. Nous sommes dans ce cas. Une certaine majorité de contributeurs à ce projet (et d'autres venant d'autres projets) ont pensé qu'il n'était pas souhaitable de faire figurer le nom régional de la commune dans le RI pour une des raisons simple : "le RI est le résumé de l'article" et que le nom régional (son origine dans le temps, sa signification, son aspect officiel...) n'est pas vraiment développé dans l'article, voire parfois pas du tout.
C'est pour cela qu'il a été convenu de mentionner ce nom (ou ces noms) dans la partie "Toponymie" ou "Culture" de sorte que l'information figure quand même dans l'article et avec source à l'appui.
Si vous souhaitez persévérer à maintenir ce speudo-sondage et à prendre en compte les résultats, je vous incite à bien reprendre tout l'historique du sujet au préalable. Et à présenter tous vos arguments et pas ceux des derniers jours. --Petit-Domido (discuter) 23 juillet 2020 à 19:54 (CEST)
Dîtes @Addao, comment appelez-vous ce genre d'actions qui consistent à poser le même message (faux qui plus est) dans plusieurs pages de discussions en quelques minutes :
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  • Discussion Portail:Corse
  • ...et je dois en oublier.
Moi, j'appelle ça un "mensonge" (il ne s'agit pas d'une prise de décision), un énorme POV et du gros rameutage  !--Petit-Domido (discuter) 23 juillet 2020 à 20:30 (CEST)
WP:FOI. Vos attaques sont insupportables, tout comme les 16 notifications que vous m'avez faites. J'ai prévenu les PROJETS CONCERNÉS (environ 16, de touts les coins de France) et cela me parait tout à fait NORMAL, alors qu'ils seront impactés. Appelez ça comme vous voulez. Je ne suis pas ancien, peut être que le terme n'est pas bon, et veillez me pardonner, mais ne soyez pas méprisant. Je préviens les régions concernés, où est le problème ? ça me parait évident ! --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 20:42 (CEST)
« il ne se passe pas 2 années sans que la question revienne se poser ici » Peut-être est-ce du au fait qu'il n'y a pas de consensus concernant l'unicité linguistique dans la description ? « Alors comme ça, à la suite d'une série récente d'échanges/reverts au sujet de la mention dans le RI du nom d'une commune en langue(s) régionale(s) vous vous dites que le mieux serait de lancer un petit sondage comme ça, en passant, dans la PdD du projet Communes de France. » Sachez que j'ai été contraint d'abréger le début de discussion car certains, ayant appris le jour même l'horreur sur de nombreuses pages, se sont précipités à supprimer les noms en langue régionale de nombreuses villes comme Toulouse ou Marseille (alors qu'ils étaient présent depuis plusieurs mois voire années), en invoquant un consensus qui n'a jamais été prouvé. Malgré mes multiples appels au dialogue en attendant de s'entendre sur quoi faire (« Je crois effectivement qu'il serait bon qu'on trouve un consensus sans jouer à des guerres d'éditions durant cette attente », certains ont décidé de continuer la suppression dans les intros du nom en langue régionale (alors qu'on n'était visiblement pas à quelques semaines près, certains noms étant là depuis des mois). J'ai commencé à m'opposer concernant Toulouse puis j'ai ouvert cette discussion sur cette page. J'ai laissé faire concernant Marseille, d'où l'absence du provençal dans l'introduction qui y était depuis quelque temps. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 20:45 (CEST)
Le rameutage, c'est ce qui est fait juste en dessous en ne ciblant qu'un nombre réduit de contributeur, alors que l'audience est clairement plus large.
Faire la publicité d'une discussion permet au contraire d'éviter les problèmes de canvassing. XIII,東京から [何だよ] 23 juillet 2020 à 20:48 (CEST)
Je suis d'accord avec vous concernant la fin de vos propos. J'ai notifié hier sur la modification que vous montrez ceux ayant participé au début de Débat sur Bordeaux (majoritairement contre d'ailleurs). Puis il me sembla effectivement indispensable de notifier les régions en ce jour. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 21:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 J'aimerais quand même que les uns et les autres (moi compris) qui se prononcent ici répondent bien à la question initiale : « Présence du nom des municipalités en langue régionale dans l'introduction » ?
Dans le titre de cette section de discussion il y a les mots et groupes de mots :"présence", "noms des municipalités en langue régionale" et "introduction".
Le mot important est "introduction".
Il n'est pas question d'autres choses et vous comme moi devrions nous prononcer sur l'ensemble de tous les termes de cette question et pas séparément.
Il n'a jamais été question dans ce projet de ne point mentionner les noms des noms des municipalités en langue régionale dans l'article qui concerne les communes françaises. Ne faites donc pas ce procès d'intention à ce projet. Pour répéter ce qui a déjà été dit plus bas : le résumé de l'article est un résumé d'introduction qui doit synthétiser en quelques phrases le contenu de l'article. Dans l'absolu, il ne devrait jamais y avoir de source dans le RI, car tout ce qui y est écrit figure déjà dans le corps de l'article lui-même accompagné de sources.
Pour ce qui est des noms des municipalités en langue régionale dans le RI, la question primordiale est de savoir si le nom régional est bien développé quelque part dans le corps (section toponymie, culture, langue régionale,...) de l'article et cela accompagné de sources secondaires (et pas seulement la photo d'une plaque d'entrée de ville - je caricature).
Alors ne nous éloignons pas du sujet, restons dans le projet là où la question a été posée et, s’il vous plaît, évitez de porter des accusations envers les très nombreux contributeurs qui maintiennent ce projet en vie en essayant de le structurer, de donner des conseils, de fournir de l'aide à l'écriture, de se poser des questions quand des nouveautés apparaissent (code électoral, IGN, COG, base SANDRE, MH,... et j'en passe) ou quand des incohérences apparaissent aussi.
Ce projet est vivant, il accepte tout le monde, personne le dirige et il n'en fait pas qu'à sa tête.
Je participe à quelques autres projets, et c'est fou le nombre de fois où j'ai lu dans des PdD externes aux projets, dans le bistro, dans la PdD du projet lui-même cette phrase : « ce projet fait ce qu'il veut c'est intolérable ».. A croire que c'est la phrase ultime pour "décrédibiliser un projet ou ses contributeurs"... Et on dit même cela régulièrement dans le bistro d'un certain projet (dont je ne donnerai pas le nom) sous prétexte qu'il défend son projet, ses objectifs et des méthodes de travail !
Alors stop le "project bashing" quand on n’y contribue pas ou pas régulièrement. Et cela quel que soit le projet, car vous le savez tous, sans les projets, les articles seraient écrits n'importe comment et bourrés d'erreurs, voire plus. --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2020 à 00:05 (CEST)

Il existe de nombreuses recommandations internationales demandant l'utilisation dans la toponymie des langues autochtones pour chaque territoire dont celle du Conseil de l’Europe du 7 octobre 1981 : « L’assemblée, considérant qu’il est très important d’assurer le respect et le développement équilibré de toutes les cultures européennes, et tout simplement les identités linguistiques, recommande […], au niveau scientifique, l’adoption progressive […] des formes correctes de la toponymie, à partir des langages originels de chaque territoire, si petit soit-il […] » --diddou (discuter) 27 juillet 2020 à 09:54 (CEST)

Notifications modifier

✓ Personnes ayant participé à la discussion concernant Bordeaux  :   Jack ma, Menthe 555, Kirtap, Daehan et Rükükü_Stash_Stash
✓ Personnes ayant participé à la discussion concernant Toulouse  :   83.194.28.112, Matieu Sokolovic, Gyrostat et Ian S
✓ Personnes ayant participé à la discussion concernant Marseille  :   Alain12, Tavernier, Steff, Larrousiney, Tella et Guilhem
✓ Personnes ayant participé à la discussion concernant Avignon  :   Axeloc (seul survivant, Drac et JPS68 qui s'opposaient sont tous deux bannis, les autres déjà notifié ci-dessous).
✓ Notification de tous les Projets Régionaux (j'en ai peut-être oublié un ou deux, je n'ai pas trouvé le projet Hauts-de-France par exemple)
✓ Notification des personnes ayant participés à ce débat   Hercule, HaguardDuNord, Ampon, Bserin, Cyrilb1881, Pyb, Vlaam et Droop
✓ Notifications des personnes ayant participés à ce débat   Pékan 34, Bzh-99, Azoee, Ollamh, Claude villetaneuse, Jfblanc, Wikialine, Rimael, Bruno2wi, Ludo29, Skippy le Grand Gourou, Lomita, Nakor et Toubabmaster (Je précise car dans ce débat, il s'agissait aussi de mettre en gras le nom de villes en Breton, que ce n'est pas le sujet ici cf. l'exemple de Montpellier ou d'Ajaccio. Il s'agit simplement de mettre (ou pas) le nom en langue régionale, après le nom français, dans l'introduction, en italique, pas en gras, et pas dans l'infobox (même si un avis pour concernant cela peut être mentionné comme l'ont fait certains).
✓ Notification des personnes ayant participé à ce débat   Mattho69, Rome2, Clicsouris et AntonyB
✓ Notification des personnes ayant participé à ce débat   Vxl, Kootshisme, Rehtse, Culex, Ikmo-ned, Camster et Benoît Prieur
Les personnes ayant participé aux débats étant souvent les mêmes, j'ai essayé de ne pas les notifier deux fois. Je n'ai pas notifié les quelques utilisateurs bannis. J'ai essayé de ne pas notifier ceux ayant déjà voté. Je vais me contenter de cette cinquantaine de notifications, plus on avance dans les discussions, moins il y a de gens nouveaux à notifier. Si quelqu'un veut continuer, libre à lui. --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 13:20 (CEST)

Pas reçu la notification, pour ma part. --Rükükü Stash Stash (discuter) 31 juillet 2020 à 12:31 (CEST)
Vous êtes pourtant dans les premiers notifiés… cf. première ligne… --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 19:51 (CEST)

Débat connexe modifier

Après divers débats sur la page de Bordeaux et Toulouse, ayant constaté que la très grande majorité des grandes villes françaises (pour ne citer qu'elles Marseille, Montpellier, Lyon, Toulon, Toulouse et de nombreuses villes moins peuplées : Pau, Aurillac, Tulle, Foix, Rodez, Privas, Grasse, Antibes, Cannes) ont leur nom régional dans l'introduction, j'ai désiré changer cela sur la page de Bordeaux. Ayant été confronté à l'avis négatif de deux personnes, je propose d'établir une nouvelle prise de décision concernant cela. En effet, ces personnes ont invoqués un « consensus » pour justifier l'enlevement des noms régionaux dans les articles sus-cités, tout en considérant que consensus devait se trouver en 1 à 4 mois. Cette décision fut prise fin août 2013, par 13 personnes… en 6 jours de dialogue et 3 jours de vote. Je propose donc un vote nouveau à la durée raisonnable afin de trouver un réel consensus. Bien à vous. --Addao (discuter) 22 juillet 2020 à 16:06 (CEST)

Addao est bloqué pour 24h pour POV pushing sur Bordeaux et Toulouse et surtout incapacité à débattre sur le fond et attaques ad hominem. Je m'interroge donc sur la bienveillance mais aussi sur la légitimité de ce débat mis en place par un contributeur qui souhaite remettre en cause un consensus qui ne dérange que lui.   Menthe Poivrée • 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)
Bonjour à tous. Un bémol en effet car une longue discussion a déjà eu lieu ces derniers jours sur ce sujet, durant laquelle Jack ma a eu la bonne idée de faire référence aux archives sur le sujet.
  Est-il bien utile de déterrer ce marronnier alors que la paix s'était établie sur la façon de faire ? Et s'il y a quelques erreurs dans l'encyclopédie ici et là, rien n'empêche chacun de les corriger. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 juillet 2020 à 17:17 (CEST)
Voir aussi le message d'Hexasoft concernant les contributions non neutres de Geoccitània plus haut. Donc j'ai l'impression d'un retour de ce pov pushing identitaire, qui avait été assez difficile à contrer. La neutralité est un effort de tous les instants. Kirtapmémé sage 22 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

Remarque :

  • Je ne donnerai évidemment pas mon avis ici. Mais je me demande si, vu l'importance du sujet, les avis donnés ne devraient pas être systématiquement argumentés et sourcés. Ce sont on parle ici, c'est évidemment de la pertinence de faire figurer ces noms dès le résumé introductif, ce sur quoi seules des sources secondaires de qualité permettraient d'avancer.
  • D'autre part, il me semble que le sujet est strictement limité au cas des 'municipalités françaises ; par conséquent, tout exemple appuyé par la situation dans des pays non absolument comparable n'aurait que peu de valeur, voire pas du tout. Je rejoins donc l'avis de AntonyB ; car dès lors qu'un pays a plusieurs langues officielles, avec de nombreux dialectes locaux parlés dans la vie courante, sa situation ne peut évidemment pas servir de base ici, qu'il s'agisse du Royaume-Uni et de ses nationalités, de l'Espagne et de ses communautés, de l'Inde et de ses treize langues parlées par plus de cinquante millions d'habitants (si ma mémoire est bonne), etc.

-- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juillet 2020 à 18:50 (CEST)

Juste un petit détail. En Espagne, il n'y a pas de « dialectes locaux parlés dans la vie courante » où le nom d'une ville changerait selon la variété de l'Espagnol parlée. Que l'on soit à Séville, à Tolède ou à Barcelone, les villes en langue castillane s'écrivent pareil. Je crois que vous confondez Langues et dialectes… Le catalan est une langue, le galicien est une langue, l'astur-léonais est une langue, le basque est une langue, le français est une langue. Je ne crois pas qu'il y ait un "dialecte" de l'espagnol où le nom de la ville changerait. Au mieux la prononciation peut changer, pas la graphie. Il en est surement de même avec le Royaume-Uni. Comparer le sort donné aux langues catalane, basque, galicienne (ou aux langues du RU) avec celui donné en France sur Wikipédia n'est pas possible, puisqu'en France, ces langues ne sont pas officielles. En revanche, comparer le sort donné aux langues minoritaires en Belgique par Wikipédia, où celles-ci sont très souvent mentionnées (picard, luxembourgeois, wallon…), malgré leur non-officialité et leur faible présence, n'est pas une mauvaise idée (cf. Mons, Messancy, Attert, Martelange, Aubange, Arlon…) --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 12:05 (CEST)

Addao est encore bloqué en écriture pour 2 semaines pour tentative d'intimidation ou harcèlement : lancement d'une RA pour contrer ses interlocuteurs au lieu de rechercher un consensus en PDD, malgré un précédent blocage pour un motif analogue... Entaché par beaucoup trop d'irrégularité, non organisé, sans consensus, sans discussion préliminaire, et enfin le comportement de l'organisateur plus que discutable rendent ce débat inaudible. Difficile d'avoir un débat et un consensus apaisé quand même l'organisateur ne l'ai pas. Cette discussion mérite une meilleure organisation, et nous sommes tous d'accord là-dessus, dans les meilleurs délais par un autre contributeur plus à l'aise et courtois avec nous, la communauté. En attendant, comme indiqué si dessous, cette discussion est désormais clôturée et archivée pour garder les avis de tous et pour laisser sa place à un autre consensus plus propre. Cordialement.   Menthe Poivrée • 22 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Sources modifier

Quelques références ci-après pour sourcer ces informations (à compléter) :

Finalité du Débat modifier

Bonjour à toutes et à tous,

J'ouvre cette discussion car le débat me semble assez bien engagé pour établir une réflexion sur la finalité de celui-ci. En effet, je m'interroge sur les éléments qui pourront en ressortir et pourront être appliqués par la suite au sein de notre encyclopédie   Azurfrog :. En ayant lu attentivement l'intégralité des avis aussi bien Pour, Contre que Neutre, il en ressort une seule chose selon moi : contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction sauf consensus avec sources. Ou dit autrement, pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction sauf consensus allant contre avec sources. Ce qui en ressort valide donc plus ou moins les nombreux consensus précédents en la matière. Néanmoins, je m'interroge aussi sur l'application de ce débat dans le temps. Même si nous avons environ ~70 contributeurs, et c'est beaucoup, qui ont participé au débat et ont produit des avis d'une grande pertinence, ça reste un débat estival et je suis intimement persuadé que d'autres contributeurs auront l'occasion de remettre en cause ce débat même s'il dure encore 4 mois après les vacances estivales. De plus, plusieurs contributeurs comme   Petit-Domido : s'interrogent aussi sur l'organisation de ce débat et il convient aussi de se pencher sur ce point. Au final, un débat qui valide les consensus précédents, mis en œuvre en plein juillet et qui est organisé de façon irrégulière au compte goutte sans débat préliminaire sera t-il assez fort pour une véritable application dans le temps ? Je dois dire que je suis assez gêné sur ce point car établir un consensus qui concerne, ou pourrait concerner, près de 36 000 articles de notre encyclopédie, il aurait fallu faire les choses correctement. En l'état, ce consensus sera malheureusement réfutable pour cette myriade de raisons évoquées. Cette finalité aurait été autrement si nous avons du 90/10 en terme d'avis, mais je ne crains que le 50/50 actuel perdure dans le temps. J'en appelle donc à vos avis pour avoir un réel débat sur la finalité de celui-ci à défaut d'en avoir un sur son commencement. Amicalement.   Menthe Poivrée • 1 août 2020 à 15:30 (CEST)

Il n'y a aucune conclusion à faire ni de « finalité » à constater au bout d'une semaine. Je ne sais pas comment vous comptez 50/50. Quant au débat, il a eu lieu, en partie dans la discussion mais aussi dans les votes. À voir au début de l'automne ce qu'il en adviendra avant de conclure quoi que ce soit. C'est du moins mon opinion, et la votre je n'en doute pas. J'ai essayé de commencer un début de synthèse des votes ici, en me fondant sur les votes de chacun mais aussi les nuances qu'ils ont pu avoir. Bonne journée.
PS : J'ai essayé au maximum de classifier les avis, en respectant les opinions présentées par chacun, afin de pouvoir voir un peu mieux l'opinion de la communauté. Si vous pensez que votre avis a été mal considéré, vous pouvez le déplacer et préciser vos pensées. Néanmois, je pense que cela sera rare. --Addao (discuter) 1 août 2020 à 17:48 (CEST)
Le principe d'un débat c'est d'avoir une finalité. Ça ne concerne pas moins les avis que son application à long terme qui semble très mal partie pour les raisons évoqués ci-dessus et ce n'est pas que mon avis. Vous auriez attendu 1 mois avec une discussion préliminaire ça marcherait mais là non. Cordialement.   Menthe Poivrée • 1 août 2020 à 23:47 (CEST)
Bonjour et navré de vous contredire @Menthe 555 mais à aucun moment les conseils de rédactions avancent qu'il est possible d'indiquer le nom d'une commune en langue régionale dès le RI en cas de consensus avec sources... Donc dire que ce débat valide les précédents consensus, c'est un raccourci un peu audacieux. Depuis 2013, elles invitent à indiquer le nom en langue régionale seulement dans la section Toponymie. Votre affirmation est donc bien une avancée en la matière, pourtant inscrite nulle part, sujette aux a-priori empiriques des contributeurs et soumise par la même occasion à n'importe quel revert en l'absence de recommandations écrites. Pour preuve, le commentaire en PdD de Languidic avant sa labellisation en 2015 « la traduction en breton du nom de la commune dans la première phrase ne fait pas consensus au sein de la communauté des wikipédiens. L'y laisser est un risque qui peut être pris, mais il faudra peut-être la retirer de l'intro pendant le vote » (j'avais pourtant sourcée l'information). Bien à vous   OviZe [me contacter] 9 août 2020 à 16:08 (CEST)
Peu importe. Ce débat a été entaché de beaucoup trop d'irrégularité et ne sera jamais applicable de toute façon. Amicalement.   Menthe Poivrée • 10 août 2020 à 04:04 (CEST)
c'est ce genre de statisme qui me fait perdre tout espoir dans ce projet encyclopédique... Adieu !   OviZe [me contacter] 10 août 2020 à 09:54 (CEST)
Nous sommes d'accord. Amicalement.   Menthe Poivrée • 10 août 2020 à 12:59 (CEST)
Nous sommes d'accord Ovize. Il est aisé de dire qu'il ne faut pas prendre en compte le résultat d'un vote, lorsqu'il ne nous convainc pas 🙂 . --Addao (discuter) 11 août 2020 à 00:12 (CEST)
Il est aisé d'ignorer à maintes reprises les règles de notre encyclopédie quant elles ne nous arrangent pas. Retentez votre chance dans 6 mois, en attendant vote invalidé.   Menthe Poivrée • 11 août 2020 à 02:41 (CEST)

C'est mignon comment certains ont enterré le vote. --Addao (discuter) 2 octobre 2020 à 18:19 (CEST)

Avis modifier

  Pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction modifier

  1.   Pour encyclopédique --Havang(nl) (discuter) 22 juillet 2020 à 18:00 (CEST)
  2.   Pour, c'est le cas en Belgique où en plus des noms dans les trois langues nationales, on note les noms dans les langues régionales s'ils sont différents, voir Projet:Belgique/Présentation_des_communes_de_Belgique#Introduction ou par exemple Enghien et on a jamais eu de problèmes avec cela. Je pense que cela peux vous éviter beaucoup de débat car il y aura toujours des personnes qui voudront venir insérer l'information dans le RI. Et en plus c'est déjà le cas sur beaucoup de pages. --Huguespotter (discuter) 22 juillet 2020 à 18:08 (CEST)
    Bonjour Huguespotter. La comparaison avec la Belgique me semble incongrue. En France, il y a une seule langue nationale : le français. Cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 22 juillet 2020 à 18:49 (CEST)
    Bonjour,   AntonyB :, non car en Belgique on ne se limite pas au nom dans les trois langues nationales. On met aussi les noms en wallon, en picard, en luxembourgeois, en Flamand occidental, en Limbourgeois, ... Par exemple, Enghien que je citais en exemple, on y trouve le nom en français et le nom en néerlandais mais également le nom en Wallon et en dialecte flamand. Si on ne mettait que les noms dans les langues nationales, la comparaison serait incongrue mais ce n'est pas le cas. Bonne journée  --Huguespotter (discuter) 22 juillet 2020 à 18:55 (CEST)
  3.   Pour Même si la France n'a pas ratifié la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, elle l'a quand même signée. Donc je souhaiterais que dans les textes introductifs des communes situées dans un territoire où existe une ou plusieurs langues régionales, le nom de la commune dans ces langues soit mentionné. — Berdea (discuter) 22 juillet 2020 à 19:21 (CEST)
  4.   Pour fort, Ce n'est pas du militantisme régional. Dès lors que la signalisation routière bilingue est officiellement admise et qu'un nombre considérable de communes ont les deux panneaux, l'un en langue française et l'autre en langue régionale, c'est un fait encyclopédique. Et il n'y a aucun pov-pushing en la matière que d'ajouter le nom en langue régionale. Je dirais même que vouloir à tout prix ne pas le mettre est en soi du pov-pushing inverse.
    Et pour compléter les propos de Huguespotter, cette problématique n'est pas propre à la France. La WP anglaise a moins d'état d'âme, par exemple sur Hay-on-Wye, on a bien « Hay-on-Wye (gallois : Y Gelli Gandryll or just Y Gelli), often abbreviated … » dès le résumé introductif. Le gallois étant une langue du groupe celtique insulaire de la famille des langues indo-européennes, proche du cornique et du breton, il n'y pas de raison que les communes bretonnes (pour changer des occitanes) aient le même type d'introductionRoland45-Bot (discuter) 22 juillet 2020 à 19:24 (CEST)
    Bonjour @Roland45-Bot Le militatisme est de faire passer ses désirs personnels avant l’intérêt commun, et de contrevenir à l'usage établi des sources. Or les autres encyclopédies comme Larousse =>[1] ou Universalis =>[2] ne font pas figurer le nom régionalisé à coté du nom original. Donc est ce que ces encyclopédies font du "pov pushing inversé" ? Kirtapmémé sage 22 juillet 2020 à 19:36 (CEST)
    @Kirtap Je ne savais pas que le Larousse est la référence en matière de plan pour les communes, voire même Universalis, où les communes sont traitées de manière pitoyable, voire pas traitées du tout. Je pense qu'au contraire vouloir à tout prix ne pas mentionner cette info est du militantisme.Roland45-Bot (discuter) 22 juillet 2020 à 19:43 (CEST)
    Wikipédia contient des éléments d'encyclopédies généralistes et spécialisée c'est dans nos Prinicpes fondateurs, ton avis sur ces sources n'empeche pas Wp de faire comme ses homologues sur les sujets correspondants. L'usage constaté des sources prime sur des opinions personnelles, qui sont entachées de non neutralité et n'ont pas valeur ni autorité sur la question. Kirtapmémé sage 22 juillet 2020 à 19:49 (CEST)
    @Kirtap En disant que cette information est non neutre, tu fais du pov-pushing. Pour moi cette information est totalement encyclopédique.Roland45-Bot (discuter) 22 juillet 2020 à 19:53 (CEST)
    Non parce que j'apporte des sources à mon argumentaire, pas toi. D'autre part, si je prend Bordeaux comme exemple, le gascon est une langue quasiment plus parlée dans cette ville depuis des décennies. J'ai plus croisé de personnes parlant le créole (Bordeaux ancien port négrier, donc forte communauté antillaise), le portugais, l'espagnol ou l'arabe ou certaines langues d'Afrique ou d'Asie, que le gascon (en fait personnes et pourtant dans ma famille on faisait remonter les ancêtres au moyen age). Donc mettre un pov minoritaire (la locution en question dans le RI) à égalité avec la forme officielle, est clairement contraire à la neutralité. Alors s'agit-il de conforter un certains purisme régional, une pureté ethnique ? En occultant ainsi que ces villes comme Marseille ou Toulouse sont toutes de mixité et de populations de toutes origines et mélangées ? C'est aussi ce qu'on peut interpréter de ce type d'ajout dans le RI. -Kirtapmémé sage 22 juillet 2020 à 20:10 (CEST)
  5.   Pour acter un état de fait. Les gens ne comprennent pas que wikipedia ne mentionne pas le nom qu'ils voient dès l'entrée et la sortie de toutes les communes, il y a de plus en plus de nouveaux qui l'ajoutent, ceux qui se font "attraper" sont une minorité. D'autant que pour une fois l'impression générale correspond à peu près à la science : pour les microtoponymes l'IGN et autres entités spécialisées utilisent de plus en plus les noms en langues régionales. Pour la partie catalanophone vous trouverez des explications sur le pourquoi du comment dans[1]. Alors les communes c'est différent car elles ont un nom officiel fixé, mais ça montre que les noms en langues régionales ne sont pas si absurdes, ce sont en quelque sorte (dans beaucoup de régions), les « vrais » noms, ceux qui ont été fixés par l'usage et qui expliquent pourquoi Saint-Arnac ne parle pas de saint, quel est le saint derrière Saint-Féliu-d'Avall et pourquoi il y a deux l, l'article bizarroïde de Los Masos, comment on prononce Baixas ou Arles-sur-Tech ou Catllar ou Molitg-les-Bains, d'où sort le l de Banyuls-dels-Aspres... Comme écrit André Pégorier : « La connaissance des langues régionales est bien la clé de la compréhension des toponymes ». Car dans beaucoup de région le nom français officiel d'une commune est le francisation d'un nom de ville ou village préexistant en langue régionale. -- -- El Caro bla 22 juillet 2020 à 20:21 (CEST)
  6.   Pour fort. En accord avec les arguments précédents. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 16:51 (CEST)
  7.   Pour Idem. --Yanik B 23 juillet 2020 à 17:54 (CEST)
  8.   Pour si son utilisation est avérée (prouvé par, par exemple, des communications officielles, des articles dans la presse, un panneau au format légal à l'entrée de la commune...). Trizek bla 23 juillet 2020 à 17:59 (CEST)
  9.   Pour Le projet commune de France avait fait sa petite tambouille dans son coin il y a un peu plus de dix ans, en prenant bien soin de ne pas prévenir les contributeurs des articles pouvant être concernés, pour ensuite venir imposer sa décision au reste du projet. Visiblement les choses n'ont pas vraiment évolué ici, car jusqu'à il y a une heure, aucun contributeur du projet commune de France ne s'était dit que ça serait pertinent d'avoir -cette fois- une approche communautaire. Bref, on a un projet qui est sensé être basé sur des sources, et une décision qui disait en gros "OSEF des sources, on vire ça le plus loin possible, quelque soit les sources". Il n'y a aucune raison de vouloir conserver cette erreur de l'Histoire, sauf à vouloir vérifier le théorème du singe. XIII,東京から [何だよ] 23 juillet 2020 à 20:06 (CEST)
  10.   Pour Je suis bien évidemment pour, à cause de motifs historiques, encyclopédiques et de sources. D'une part, le nom en langue régionale est le nom d'origine de la ville, donc cela replace celle-ci dans un contexte historique. D'autre part, comme le disent des collègues, le "vrai" nom en langue régionale, qui n'est donc pas la simple francisation, fait souvent comprendre le sens étymologique. Enfin, et c'est la raison que j'aime le moins, mais je la cite quand même, les sources de presse régionale adorent citer ces noms d'origine, cela s'apparente à de la pub pour faire venir les gens chez eux et flatter leur terroir, mais ce sont quand même des sources. --Dil (discuter) 23 juillet 2020 à 22:29 (CEST)
  11.   Pour En plus de ce qui a été dit, le contexte est navrant. Une fois de plus, trois ou quatre contributeurs font leur choix de leur côté et ça fait office de règle absolue. Par contre, évidemment, ce sont tous les autres qui font du POV-pushing. Quelle est la différence entre le POV-pushing pro-régionaliste et le POV-pushing anti-régionaliste ? Certains ont l'habitude de ce stratagème. J'ai vu un dégât collatéral de cette histoire sur Toulouse, que je suis (avec un bel étalage de mauvaise foi de part et d'autre). Tolosa est littéralement écrit PARTOUT dans cette ville, sur tous les panneaux à l'entrée de la ville ; l'équivalent occitan est précisé sur tous les panneaux de rue, etc. Ca ne gêne PERSONNE. Ce n'est pas du pov-pushing : c'est culturel. On a même appelé la région comme ça. Mettre "en occitan Tolosa", non seulement ça donne l'information brute, mais en plus ça donne un élément culturel : c'est donc plus riche, ça ne prend pas beaucoup de place, et ça ne gêne PERSONNE : pourquoi martyriser les coléoptères, comme ça ?... L'argument selon lequel on ne le voit pas dans les encyclopédie est fallacieux : vous voulez qu'on fasse la liste complète de ce qu'on fait sur Wikipédia et qu'on ne fait pas dans les encyclopédies classiques ? Marre de toujours voir ce genre de débats chronophages sur WP... — Daehan [p|d|d] 23 juillet 2020 à 22:51 (CEST)
  12.   Pour Parfois, la francisation des noms de patelins est une horreur. Je sais, je sais « Interdiction de cracher par terre et de parler breton, provençal, alsacien » (rayer la ou les mentions inutiles). D'ailleurs, une chose m'a choqué, c'est cet accent parigot entendu dans de vieilles actualités lors d'événements officiels. C'est bien de parler parigot, mais c'est mal de parler marseillais. Assez du jacobinisme où tout ce qui est en dehors du boulevard périphérique n'est pas vraiment français. Le nom historique d'un village fait partie de son patrimoine. Dans le cas contraire il faudra renommer Los Angeles into The Angels. Sure... Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 23 juillet 2020 à 23:01 (CEST)
  13.   Pour : en accord avec tout ce qui a été dit plus haut depuis le début. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 juillet 2020 à 02:48 (CEST)
  14.   Plutôt pour Les langues régionales sont reconnues, au même titre que le gentilé. Je suis contre ne mentionner le nom en langue régionale que dans la section Toponymie, comme pour le cacher. Pourquoi un tel tabou sur ces langues, reconnues officiellement par la DGLF ? Et il n'y a pas que le projet:Communes de France concerné par ces articles de nos chères communes, il y a aussi par exemple le projet:Occitanie, etc.  . Par contre, je suis contre écrire en gras le nom en langue régionale dans l'introduction : seul le nom officiel Insée, et les autres noms en italiques, comme c'est déjà le cas dans la majorité des articles concernés. Cordialement, Jack ma ►discuter 24 juillet 2020 à 08:17 (CEST)
  15.   Pour fort Navré (mais peu surpris) d'observer le mépris d'une grande partie des utilisateurs de wiki fr pour les autres langues de France, ou plutôt des "patois" comme certains les nomment. Le nom des communes (ou des paroisses auparavant) est souvent très antérieur à la Révolution (oui les "provinces" savaient écrire), donc mettre le nom original d'une commune me semble être une information encyclopédique de première importance. L'insertion du nom de commune en langue régionale permet aussi de se rendre compte de la prononciation véritable du nom d'une commune, que l'écriture française a parfois massacré, par méconnaissance ou juste mépris (ou y revient). Pendant la Révolution, l'abbé Grégoire publie un « Rapport sur la nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française », bravo mission accomplie. Mais non seulement les langues régionales sont effectivement (presque) exterminées, mais ce n'est pas suffisant, il faudrait aussi supprimer toute trace de leur existence. --Capbourrut (discuter) 24 juillet 2020 à 09:29 (CEST)
    Bonjour Capbourrut   : Mais qui vous parle "d'exterminer les langues régionales" ou de "supprimer toute trace de leur existence" ? Ce n'est absolument pas le débat ici.
    Par ailleurs, les différents noms historiques d'une commune (ou communes fusionnées ou communes nouvelles) sont déjà évoqués dans la section "Toponymie" des articles sur la commune dont il est question (et même pour les communes déléguées lors de création de communes nouvelles).
    Mais combien de fois faudra-t-il répéter dans cette discussion que le sujet n'est pas de faire disparaître le ou les noms en langues régionales des communes (dès lors que ces noms sont attestés par des sources secondaires, ces noms ont toutes leurs places dans les sections toponymie, histoire, cultures,... de l'article), mais simplement de savoir si ce (ces) nom(s) doivent figurer dans le RI. C'est tout. Inutile de lancer des d'autres débats qui n'ont rien à voir avec la question de départ.
    Par ailleurs, à noter que le nom de l'article est le dernier nom officiel de la commune (cf le COG) et que seul ce nom est rappelé en début d'intro. S'il fallait y ajouter tous les noms connus depuis que la commune existe (quelle que fut son mode de création : territoire d'une paroise, fussions ou scission de paroisses, communes fusionnées, communes séparées, (les cas de changement de contour et de noms d'une communes sont très nombreux) on aurait une intro interminable. Le RI est un résumé, pas le développement de tout ou partie de l'article --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2020 à 15:42 (CEST)
    Le nom en langue régionale d'une commune dans un RI prend trois mots. Le nom originel d'une commune ne mériterait donc même trois petits mots ? Ne vous inquiétez pas, la grandeur de la France universelle et intemporelle ne sera pas mise à mal par ces trois pauvres mots... --Capbourrut (discuter) 24 juillet 2020 à 15:57 (CEST)
  16.   Pour fort Les autres langues ont leur place au même niveau que le français. D'accord avec les différents avis exprimés plus haut. — tyseria, le 24 juillet 2020 à 09:38 (CEST)
  17. Plutôt pour, si les usages sont attestés par les sources (littérature, plaquettes, panneaux de signalisation, etc.), sinon mention dans la section « toponymie » --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juillet 2020 à 09:53 (CEST)
    Bonjour B-noa   : faire référence au nom régional dans l'article d'une commune sur la base de littératures, je veux bien (ce sont des sources primaires), mais par contre pas d'accord pour utiliser les mentions qui se trouvent dans des plaquettes touristiques (par exemple) ou sur les panneaux de signalisation car là, il s'agit de sources primaires. Je connais trop de communes qui ajoutent des mots à leur nom officiel pour le rendre plus attrayant, juste parce qu'un conseil municipal ou un office du tourisme trouvait cela joli est vendeur ("Perthes-en-Gatinais" sur les panneaux et dans les brochures municipales, c'est beaucoup plus "sexy" que Perthes). Et d'autres communes qui s'inventent des noms en langue régionale parce que ça fait couleur locale, juste en payant une agence Com. C'est la même chose pour les communes qui s'inventent des armoires. Ça fait chic.
    PS : ne prends pas mal mes propos précédents, tu sais peut-être que je suis Savoyard d’adoption - j'ai même appris des bouts de patois du parler des villages des Bauges et des Aravis dans ma jeunesse. Et que je connais bien ce lieu-là que tu affectionnes. Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2020 à 16:02 (CEST)
    Je vous suggère Petit-Domido de créer une autre option si vous n'êtes pas opposé aux noms régionaux dans l'introduction par principe car vous avez mis, comme un certain nombre de personnes, un vote contre dans "Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction". Or, cela signifirait sans exception. J'avais proposé la formulation suivante, qui pourrait être scindée en deux, mais qui a été refusée… --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 16:12 (CEST)
    @Addao. Vous n'avez rien me suggérer.
    À partir de discussions que je qualifierai de houleuses que vous avez eues avec d'autres contributeurs sur la mention du nom régional de certaines villes du sud-ouest dans le RI de leur article, vous vous êtes heurté à des positions très tranchées. Du coup, vous est venue l'idée de lancer un "sondage" ici. Mais vous avez tout fait de travers.
    Avant de poser les questions d'un sondage, on expose d'abord le débat, vos motivations, les oppositions que vous rencontrez, le rappel des historiques. On notifie éventuellement les projets connexes de l'existence de la discussion.
    Ensuite, quand un certain nombre de contributeurs ont exprimé leurs avis sur le fond du débat on décide ou pas de lancer un sondage. Et si sondage est décidé on s'entend sur les questions à poser et la signification des réponses (en cas mauvaises compréhension ou d'ambiguïté des questions). On laisse un peu de temps pour voir si personne n'a d'objection ou de nouvelles questions à poser ou à reformuler et finalement on ouvre le sondage et chacun répond en connaissance de cause.
    Vous, vous avez tout fait à l'envers. Ne vous étonnez pas qu'il y ait des réponses à côté de la plaque, des réponses "contre fort" ou "pour fort", des débats parallèles qui s'installent, des sous-entendus pro/anti-régionalistes, et bien d'autres propos qui n'ont rien à voir avec le débat.
    De plus, vous vous permettez d'ajouter des questions en cours de route. Et prenez à témoin les uns ou les autres selon ce qui va ou ne va pas dans leur réponse à ce speudo-sondage. Laissez les gens s'exprimer. On n'est que dans PdD d'un projet. Il n'y a pas de rôle de procureur à jouer ici.
    Si vous aviez fait les choses convenablement dès le début, le débat aurait été bien plus serein.
    Maintenant vous ne faites que vous raccrocher aux branches dès lors que quelqu'un exprime un avis dans un sens ou dans un autre. C'est bon là, on a compris ce que vous vouliez obtenir… on n’est pas dans une PàS ou dans une RA. --Petit-Domido (discuter) 24 juillet 2020 à 19:40 (CEST)
    Le débat était très bien fait. Certains n'ont pas compris que les nuances pouvaient s'exprimer dans "Pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction". Je leur ai simplement rappelé que c'était tout à fait possible. En effet, cette discussion a eu lieu suite à la volonté de certains d'imposer partout l'unicité linguistique sans aucune acceptation de dialogue en invoquant un consensus jamais trouvé (cf. les volontés d'imposer l'unicité linguistique sur Toulouse & Marseille, sans volonté de débat). J'ai simplement avisé que voter contre, c'était voté pour cette unicité. Bien cordialement. Je ne tiens pas particulièrement à une réponse. Vous me semblez fort agité. --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 19:57 (CEST)
    Bonjour B-noa   Le problème est que ce qui est proposé ici est de généraliser sans notion de pertinence, d'où pas mal de vote "contre" dont le mien. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 18:47 (CEST)
    Bonjour Petit-Domido  , tu n'avais pas besoin de préciser, surtout que je ne parle/ne comprends absolument pas le patois de ma vallée (qui n'est pas la Maurienne  ), ni le franco-provençal, et c'est pas particulièrement un sujet qui m'intéresse. Je suis par contre pour les usages locaux, avérés (je n'ai pas parlé de ressources touristiques sauf si celui-ci s'institutionnalise !), et les sources ! Ainsi pour la Savoie, Saint-Gervais Mont-Blanc reste une appellation touristique (et ne doit se limiter à la section toponymique et/ou touristique, mais cela ne semble pas être le sujet de la discussion) Et Arvelâ pour Arvillard s'il figure sur le panneau d'entrée de la commune, il est absent du site communal et des usages, il ne doit donc figurer que dans la section toponymique...
    Bonjour Floflo62  , je suis en effet contre une généralisation dans un sens, comme dans l'autre, mais dans la mesure où certains contres semblent une opposition stricte, contrairement à ton avis, je préfère nuancer ici, à défaut de l'existence d'une section type « troisième voix ». --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 juillet 2020 à 18:58 (CEST)
    D'accord avec vous deux, attendons la fin de ce vote trop binaire, qui a le mérite de montrer qu'il n'y pas consensus, pour réfléchir plus posément avec les bons arguments posés dans les deux sections. -- -- El Caro bla 24 juillet 2020 à 19:07 (CEST)
  18. Plutôt pour, aligné avec l'opinion de B-noa juste au-dessus. Je n'ai pas tout lu cela dit, des éléments ont pu m'échapper. Benoît (d) 24 juillet 2020 à 13:59 (CEST)
    Bonjour Benoît Prieur  . J'ai commencé un début de commencement de synthèse et j'aimerais savoir, B-noa ayant développé son avis, si vous le partagez toujours ? Je vous le résume : usage du nom en langue régionale seulement si la mairie l'utilise et/ou un usage local est attesté. Un panneau d'entrée dans la ville avec le nom en langue régionale n'est pas une condition suffisante. Bonne soirée. --Addao (discuter) 31 juillet 2020 à 21:35 (CEST)
  19. Plutôt pour, si c'est purement informatif et pas insistant. frwiki est une wikipédia francophone, ce n'est pas réservé à la France ni aux français. Lire que la commune X, dans la région Y, s'appelle également Z en langue/dialecte truc ne me choque pas du tout. --Bouzinac (discuter) 24 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
  20.   Plutôt pour. Mais seulement lorsque l'usage est suffisamment attesté et fait partie de l'identité réelle et actuelle de la commune (panneaux officiels, communication de la commune, sources secondaires, etc.) ; dans ce cas, c'est un élément encyclopédique assez important pour avoir sa place dans le RI, élément qui peut être développé dans la partie toponymie. Il n'y a pas de raison d'avoir une position plus rigide pour la France que pour les autres pays. De toute façon, il y a déjà des centaines de communes petites ou moyennes qui ont le nom en langue régionale dans le RI ; pourquoi formaliser une règle qu'on ne peut pas faire respecter ? Et je constate qu'il n'y a manifestement pas de consensus sur cette question. Hadrianus (d) 24 juillet 2020 à 16:24 (CEST)
  21.   Plutôt pour Personnellement cela ne me choque pas. Au passage, le RI propose « une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet ». Quand est article est bien développé, avec un paragraphe "toponymie" important et sourcé (qui arrive quand même assez loin dans un article labellisé par exemple), je ne vois pas pourquoi cela n'apparaîtrait pas dans le RI, au même titre que le nombre de la population (comme dans Monts) ou l'altitude (comme dans Ronchamp)... est-ce moins encyclopédique que ces deux informations ? D'ailleurs, je suis toujours étonné de ne pas voir la forme bretonne dans le RI de Rennes alors que le France footballistique connait le Roazhon Park... (vous me direz que cela oublie la forme gallo, mettons les deux alors pour éviter cet écart). Je lis ailleurs qu'on retrouve le nom en langue régionale dans l'infobox, ces personnes ont-elles déjà contribué au projet ? voir lu des articles de communes ? pour avoir contribué à l'article d'une commune, et lire d'autres, je n'ai jamais vu ce champ dans le modèle d'infibox. Peut-être que la solution est là finalement ; au même titre que le nom du maire (qui apparaît presque jamais dans le RI), indiquer le nom en langue régionale directement dans l'infobox, peut-être sous le nom français comme cela est le cas pour beaucoup de villes étrangères (comme Copenhague, Shanghai, Varsovie, etc.) par exemple. Cela permettrait peut-être de dégager un consensus qui semble mal parti à la lecture ds avis ici   OviZe [me contacter] 25 juillet 2020 à 00:39 (CEST)
  22.   Pour fort, notamment pour les arguments exposés par El Caro. Culex (discuter) 26 juillet 2020 à 09:54 (CEST)
  23.   Pour Encyclopédique et conforme à de nombreuses recommandations internationales.--diddou (discuter) 27 juillet 2020 à 09:57 (CEST)
  24.   Pour La présence du nom des municipalités françaises en langue autochtone --Farri (discuter) 27 juillet 2020 à 10:07 (CEST)
  25.   Pour : Mentionner le nom de la ville dans sa langue / ses langues me semble évident, le contexte politique de savoir si la langue est reconnue par l'état ou non ne doit pas interférer dans la rédaction d'un article éducatif. Wikipedia ne doit pas être une arme politique mais bien factuelle. Il se trouve qu'à Bordeaux la langue officielle est le français, mais la langue locale est le gascon. C'est simplement factuel de donner son nom en gascon... Cela permet de situer la ville dans son aire culturelle, dans son histoire, dans sa relation avec les Hommes et de montrer qu'il y a bien une identité locale qui existe. Un peu comme si dans un article français sur Londres, l’appellation London était simplement mentionnée en toponymie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par HCC33 (discuter), le 27 juillet 2020 à 15:17 (CEST)
  26.   Pour fort Il s'agit de donner une information objective. Il s'agit également de garantir une présentation homogène des noms de lieux dans tous les pays. Une présentation homogène facilite l'accès à l'information. Sovenhic (discuter)
  27.   Pour ...et je dirais que ça peut dépendre des villes et des régions (la différenciation ça peut exister aussi). À partir du moment où des mairies ont décidé de mettre des panneaux bilingues, et à plus forte raison dans les régions où existe un organisme officiel chargé de conseiller cette signalétique bilingue – comme l'Office public de la langue bretonne, qui est un Etablissement Public de Coopération Culturelle fondé par l'Etat, le Conseil régional de Bretagne, etc. http://www.fr.brezhoneg.bzh/18-signalisation.htm on peut considérer que la forme en langue régionale a aussi un caractère officiel pour ces noms-là. Pat22 (discuter) 29 juillet 2020 à 11:36 (CEST)
  28.   Pour encyclopédique, puisqu'il s'agit d'une information historique importante, les noms de commune en français, n'étant souvent que le résultat d'une bonne ou mauvaise francisation, ou encore d'un état ancien figé de la langue locale.C. Cottereau (discuter) 29 juillet 2020 à 12:42 (CEST)
  29.   Pour Quand c'est sérieusement sourcé. Tous les cas ne sont pas équivalents, mais il faut bien appeler un chat, un chat. Certaines communes corces, catalanes, nissardes, béarnaises, provençales, alzaciennes ont fait leur histoires avec un nom dans un pays qui est un autre que la France et parfois un nom aberrant (Isola par exemple) est venu s'ajouter, il existe, mais il cache un nom essentiel. Je n'ai pas inclu la Bretagne car c'est un contre exemple lui aussi révélateur : il n'y a pas eu d'état de langue bretonne en France (mais si de langue italienne, alemanique ou occitane) et à l'inverse, le nom breton est une réalité sociale et sourcée incontournable. Et finissons avec cette hypocrisie qui fait que telle commune maintient jusque dans l'infobox le nom en langue locale et d'autre non... Lembeye — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lembeye (discuter), le 29 juillet 2020 à 16:42
  30.   Pour La prééminence locale du français dans de nombreuses régions n'est qu'un fait très récent (XIXe siècle au mieux). Le nom local de la localité est souvent, dans de nombreuses régions, le nom d'origine. Bien entendu, il faut passer cette recommandation sous la règle des sources, et impérativement convoquer des documents sérieux attestant de l'usage, ancien ou actuel, du nom. Mais, quand je pense notamment aux six angles de l'Hexagone (Flandres, Bretagne, Pays Basque, Catalogne, Provence et Corse, enfin Alsace-Moselle, sans que cette liste soit un catalogue exhaustif, et sans même parler de l'Outre-Mer), j'estime que le nom local est largement attesté par l'usage. Et que ne pas le mentionner en introduction est une manière d'induire, consciemment ou non, le lecteur en erreur en lui imposant le mythe d'une France qui ne parlerait que français depuis Villers-Cotterêt.--Laurent Jerry (discuter) 30 juillet 2020 à 17:25 (CEST)
  31.   Pour D'accord avec les avis ci-dessus, du moment que c'est sourcé de quelque manière que ce soit plus loin dans la section « toponymie » (ou aisément vérifiable en allant voir sur la Wikipédia dans la langue concernée). Il n'y a à mon avis aucun bénéfice à bannir absolument du RI les noms en langues régionales ; pour les localités d'autres pays, c'est même une pratique courante que de mentionner entre parenthèses dans l'introduction toutes les dénominations dans toutes les langues qui y sont parlées ou y ont été parlées à une époque plus ou moins récente, disons au cours du XXe siècle, même les idiomes non-officiels, marginaux et/ou aujourd'hui en quasi-extinction (voir par exemple le RI de Vilnius, qui inclut les noms lituanien, allemand, russe, biélorusse, polonais et même yiddish, alors que cette dernière langue a presque disparu ; ou de Gdańsk, incluant du polonais, de l'allemand et du cachoube). Je lis des avis arguant que la langue nationale de la France est le français, donc que comparer avec d'autres pays n'est pas pertinent, mais pourquoi la France aurait-elle droit à un traitement spécial ? Nous sommes sur une encyclopédie francophone, pas française, et les débats socio-politico-linguistiques propres à la France n'ont pas à entrer en ligne de compte ici. La mention dans le RI ne coûte rien et apporte un petit enrichissement informatif dès le début de l'article, donc pourquoi l'empêcher ? Ceux qui s'y intéressent seront satisfaits, et ceux qui ne s'y intéressent pas sauteront cette information… --Cosmophilus (discuter) 30 juillet 2020 à 23:28 (CEST)
  32.   Pour Même si d'un strict point de vue constitutionnel « la langue de la République est le français », nous savons tous que de nombreuses langues régionales sont encore parlées sur le territoire national — même si c'est par un nombre réduit de locuteurs. Dans bien des cas, le nom des communes n'est qu'une mauvaise et (relativement) récente francisation du nom en langue locale. De mon point de vue, si nous nous trouvons dans le cas d'une langue régionale « vivante », l'information est pertinente dans l'intro. S'il s'agit d'une langue « éteinte », dans ce cas l'information devrait plutôt être placée dans la section « Toponymie » Cobber 17 Bavardages 31 juillet 2020 à 04:15 (CEST).
  33.   Pour suivant arguments précédents. Bien cordialement. InfraRouge77    En Avant vers ma PdD ! 31 juillet 2020 à 16:49 (CEST)
  34.   Pour fort L'introduction doit identifier clairement le sujet, et à ce titre les noms, dont le nom français et le nom en langue régionale, sont cruciaux. Certain diront que seuls les noms en français sont utilisés, mais il suffit de lire un communiqué officiel de la Collectivité de Corse pour s'en rendre compte que c'est tout simplement faux. Il faudrait aussi remarquer que ce n'est qu'ici que la question se pose ; personne n'a de tels soucis pour les communes belges, ou les communes françaises sur le Wikipédia anglophone. Girrit – 2 août 2020 à 20:33 (CEST)
  35.   Pour mentionner le "vrai" nom de la commune en introduction dans la langue du territoire, notamment s'il s'agit d'une langue qui n'est pas romane comme le breton qui est une langue celtique. Kergourlay [d] 3 août 2020 à 21:44 (CEST)
      Kergourlay Non mais qu'est-ce que c'est que ce racisme antilatin? Tu crois que les langues celtiques sont supérieures aux autres? Tu cherches à diviser les défenseurs de la diversité et du pluralisme? Tu es mal parti.Sovenhic (discuter) 5 août 2020 à 13:22 (CEST)
    Je ne crois pas que « notamment » =particulièrement=en particulier s'il s'agit d'une langue non romane exclue les autres langues régionales. Mais il peut détailler effectivement son opinion. Cela serait assez étrange effectivement, mais je ne le pense pas. --Addao (discuter) 5 août 2020 à 15:16 (CEST)
  36.   Pour fort Wikipedia français n'a pas vocation à être un organe de propagande de l'Etat français, mais bien une encyclopédie en ligne. Le nom de la commune en "langue régionale" (terme on ne peut plus lamentable pour désigner la réalité de langues à part entière) est dans la plupart des cas le nom d'origine de la commune, sans lequel le nom francisé (je dis bien francisé, peu importe qu'il soit officiel ou non, à la base il s'agit juste d'une vulgaire adaptation) n'a aucun sens. Je peux prendre quelques exemples bretons, que je connais mieux. Sans mentionner "Konk-Kerne" et "Konk-Leon", peut-on voir le lien évident entre Concarneau et Le Conquet, à savoir la baie de Cornouaille et la baie du Léon? Peut-on voir le lien entre Ergué-Gabéric et Ergué-Armel (commune absorbée par Quimper), voire même avec Erquy, sans parler de "An Erge-Vras", "An Erge-Vihan" et "Erge-ar-Mor"? Peut-on comprendre Le Pouliguen, Le Croisic, sans l'aide essentielle de "Ar Poulgwenn" (la mare blanche) ou "Ar Groazig" (la petite croix)? Ou encore de Guérande via "Gwenrann" (le pays blanc, à cause du sel)? Seule la toponymie en langue "régionale" a une cohérence à ce jour, cohérence qui a été perdue par la francisation. C'est donc une donnée encyclopédique essentielle que l'on veut supprimer par pure idéologie ou commodité. De même, au Pays basque, que je connais hélas moins, l'absence du nom d'origine occulte les liens évidents avec le Pays basque sud. Il y a un "Guéthary" près de Bayonne et un "Getaria" en Euskadi, qui sont en réalité le même nom: Getaria. Pour mémoire, c'est un Wikipedia francophone et non français. Les autres pays francophones sont plurilingues. Il n'y a pas de raison de ne pas tenir compte des langues existantes encore aujourd'hui dans l'Hexagone. Ou voulez-vous désormais remplacer "La Nouvelle-Orléans" par "New Orleans", ou, mieux encore, nommer toutes les villes de Flandre belge en flamand? Le français n'est pas une langue officielle en Flandre... Par pitié, un peu de cohérence et d'ouverture. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par spudnik (discuter)
    Attention, il n'est pas question dans ce sondage du chapitre Toponymie, qui a son importance et où le nom local est développé, mais juste la mention brève de ce nom dans l'introduction, à côté du nom officiel (si sourcé bien sûr). Jack ma ►discuter 4 août 2020 à 06:49 (CEST)
  37.   Pour encyclopédique. J'apporte un éclairage historique. J'ai pris part au débat sur le maintien et/ou l'ajout du nom de la commune en langue régionale en introduction il y a 10 ans. J'écris "maintien" car à l'époque c'était le cas pour beaucoup d'articles mais une poignée de contributeurs hostiles a cadenassé la question, souvent avec des arguments aux antipodes du savoir encyclopédique (certains ont été bannis de Wikipédia en français depuis...). Cet esprit étriqué m'avais dégoutté et conduit à arrêter mes contributions et à m'investir dans des projets plus ouverts et constructifs. J'exprime cet avis aujourd'hui car je pense qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. --- Rimael [blabla] 6 août 2020 à 12:17 (CEST)
  38.   Pour fort 100% pour. La wikipedia francophone doit être la wikipedia de langue française et non pas la wikipedia de l'Etat français. Elle doit donc être idéologiquement neutre (i.e. ne pas refléter l'idéologie linguistique de l'Etat français). Les autres wikipedia le font: la wikipedia anglophone donne le nom des communes galloises en gallois dès l'introduction et dans l'infobox; idem pour la wikipedia hispanophone pour les communes catalanes, galiciennes et basques ou la wikipedia italianophone pour les communes sardes... Ironiquement, les noms originaux des communes galloises, galiciennes ou sardes (etc.) sont souvent également données dans l'introduction des articles de la wikipedia francophones consacrées à ces villes. Bref, les seules langues que la wikipedia francophone ne respecte pas sont celles parlées en France. Ce qui est indéfendable pour une encyclopédie qui vise à la neutralité et l'objectivité. Benoni (discuter) 6 août 2020 à 16:47 (CEST)
  39.   Pour fort la situation n’est pas toujours simple pour savoir quelle est là où les langues locales mais c'est une information encyclopédique utile et pertinente. Cdlt, Vigneron * discut. 27 août 2020 à 15:00 (CEST)
  40.   Pour fort De la même manière que les pages des communes à l'étranger portent le nom en français et la mention du nom en langue locale, il est parfaitement normal d'indiquer le nom des communes dans la langue autochtone. Je ne vois pas où est le problème, c'est vraiment chercher des problèmes là où il y en a pas. Wikipédia est une encyclopédie, pas un site de communication de quelconque propagande nationaliste qui soit. Ciril-lo-Seguran (discuter) 22 septembre 2020 à 15:09 (CEST)
  41.   Pour fort Le nom de chaque ville dans sa langue locale est, au-delà d'une indication historique, le nom utilisé par encore toutes les personnes qui parlent la langue locale. C'est un nom qui est resté utilisé depuis avant le temps où un nom français a été imposé à cette ville/ce village. Maximilien.sc (discuter) 09 octobre 2020 à 08:20 (CEST)
  42.   Pour fort Dès lors qu'une commune affiche, à l'entrée de son territoire, son nom dans toutes les langues, il semble indispensable de ne pas le prendre en compte dès l'introduction de l'article.
  1. ↑ Jean Bécat, « La correction toponymique du cadastre et des cartes au 1:25.000 de l'Institut Géographique National dans l'aire catalane (Pyrénées-Orientales). Bilan 1983-2006 », Nouvelle revue d'onomastique, nos 47-48,‎ , p. 7-23 (DOI 10.3406/onoma.2007.1580)

  Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction modifier

  1.   Contre on ne va pas refaire ce débat. L'usage des sources prime, et les autres encyclopédies ne mettent pas la version régionaliusée du nom de la commune, à coté du nom officiel, question de neutralité et de pertience. La France n'est pas un pays bilingue, la comparaison avec la Belgique n'a aucun sens. Et pourquoi le RI et pas l'infobox tant qu'on y est ? Historiquement le nom original de la commune est le nom français puisque les communes ont été organisées sous la Révolution française, donc invoquer un nom historique en imposant Bordeu dans le RI alors que le nom historique de Bordeaux est Burdigala (et encore historiquement les deux communes ont des délimitations différentes), est fallacieux en induisant le lecteur dans l'erreur et en confortant les militants régionalistes toujours très actifs sur Wp apparemment (et l'on connait mon aversion à tous les militantismes sur Wikipédia  ). Kirtapmémé sage 22 juillet 2020 à 18:25 (CEST)
    « les autres encyclopédies ne mettent pas la version régionalisée du nom de la commune ». Très (très) mauvais argument. Wikipédia en français est libre de faire ce qu'il désire… Sauf que…. j'ai pris 5 villes "régionales" au hasard, vraiment : Nantes, Ajaccio, Marseille, Montpellier, Strasbourg. Tant sur la wikipédia anglophone qu'hispanophone, la langue “régionale" est dans l'introduction. Cela ne changera rien me direz-vous. En effet, Wikipédia en Français est libre, MAIS votre argument est fallacieux et je tenais à le rectifier. Je ne crois pas qu'il y ait là-bas moult "militants régionalistes" mais enfin... Qui sait ? --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 16:52 (CEST)
    Si vous parliez des encyclopédies comme Larousse, étant donné leur pauvreté complète concernant nos villes françaises, je ne me réjouirais pas que Wikipédia les prît comme exemple. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 17:00 (CEST)
    Non Wikipédia en français n'est pas libre de faire ce qu'il désire, ça n'existe pas ce type de recommandation, ce n'est pas dans nos principes. D'autre part Wikipédia se base sur des sources externes donc sur d'autres encyclopédies et non sur les versions linguistique de Wikipédia, car Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. Donc @Addao vos arguments sont eux, clairement fallacieux et en plus désorganisent l'encyclopédie, on n'invente pas des règles pour imposer son opinion, on argumente avec des sources. Kirtapmémé sage 23 juillet 2020 à 18:22 (CEST)
    Ne détournez pas mes propos. Je parlais de sa liberté vis-à-vis des Wikipédia dans d'autres langues, pas des encyclopédies qui sont bien vides. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 18:29 (CEST)
    Effectivement Kirtap, si historiquement le nom officiel de la commune datant de la révolution est bien Bordeaux, il s'agit cependant d'une mauvaise francisation à partir de l'ancien pluriel de bordel et il est vraisemblable qu'à l'époque de la formation de la commune une majorité de habitants de la ville et de la région disaient Bourdeu. Il s'agit donc bien d'une information historique.
    Mais vous racontez n'importe quoi. On voit bien que vous n'êtes jamais allé sur wikipedia dans les autres langues. La wikipedia anglophone donne bien les noms gallois des communes galloises dès l'introduction et l'infobox; idem pour la wikipedia espagnole et les communes basques ou la wikipedia italienne et les communes sardes.Benoni (discuter) 6 août 2020 à 16:52 (CEST)
  2.   Contre fort. Marre de rejouer le match depuis 10 ans.
    Un consensus semblait s'être (vaguement) établi pour mentionner le nom régional dans la section toponymie.
    S'il faut revoir cela, et tout remettre à plat, ce n'est pas avec un petit sondage estival vite fait (à peine motivé à la suite de récentes bisbilles) que l'on va arriver à quelque chose de concret et de consensuel dans le temps.
    Si c'est vraiment nécessaire, il faut relancer un vrai débat au préalable avec exposé des problèmes, intérêt du nom régional en intro pour certaines communes qui ont un (voire plusieurs), sources, prise en compte des militantismes régionaux, et tout le tintouin des arguments passés.
    Il faut repartir sur les bases des discussions précédentes (et les rappeler). Rouvrir un véritable échanges de points de vue (en notifiant tous les précédents contributeurs) et, quand le débat aura suffisamment avancé, on pourra alors ouvrir un sondage. Mais pas de cette manière-là : une petite introduction en tête de discussion, suivie d'un sondage le même jour ! C'est pas comme cela qu'on procède pour un aspect rédactionnel qui une grande importance sur le plan des articles des communes françaises. --Petit-Domido (discuter) 22 juillet 2020 à 18:38 (CEST)
    Le seul "consensus" actuel a été trouvé fin août par 13 personnes en 3 jours de discussions et 3 jours de vote. Joli consensus estival effectivement. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 17:22 (CEST)
    Etant un contributeur prolifique de la rubrique toponymie, je ne suis pas d'accord pour limiter le nom régional à la section toponymie, d'autant plus que certains n'hésitent pas à mettre des attestations latinisées plus ou moins fantaisistes en intro (tiens j'en ai encore supprimée une ce matin, sans que celà ne gêne personne apparemment, ce diff [3]). La section toponymie est surtout là pour traiter l'histoire du toponyme : attestations anciennes et étymologie.
  3.   Contre. Pour les mêmes motifs que je ne vais pas paraphraser. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 juillet 2020 à 18:50 (CEST)
  4.   Contre fort pour les mêmes arguments que je ne vais pas non plus copier-coller. D'ailleurs, je me demande si ce débat exaltant ne mérite pas un Sondage ou une PDD. Qu'en pensez vous ?   Menthe Poivrée • 22 juillet 2020 à 19:57 (CEST)
  5.   Contre fort : La France a certes signée la charte des langues régionales ou minoritaires comme l'a signalé Berdea, mais elle ne l'a toujours pas ratifiée, car il faut modifier la constitution dans son article 2 et même l'article article 1 comme l'a rappelé le conseil constitutionnel. Tant que ce changement n'a pas été effectué, cela ne sert à rien d'insister sur ce marronnier, je reste donc opposé à sa mention dans l'introduction et dans l'infobox. Cordialement, OD02fr (d) 22 juillet 2020 à 21:26 (CEST)
    @Berdea Tu oublies de préciser que ledit-Conseil constitutionnel « a considéré que les trente-neuf engagements souscrits par la France étaient conformes à la Constitution, soulignant qu’ils « se bornent à reconnaître des pratiques déjà mises en œuvre par la France en faveur des langues régionales » (voir ce rapport page 23). Cet article de Libération résume bien la situation sur les langues régionales, en distinguant les langues à forte vitalité et celles à faible diffusion et grande dispersion, et présentant la volonté du gouvernement d'aller plus loin en la matière pour les territoires.Roland45 (discuter) 24 juillet 2020 à 08:35 (CEST)
  6.   Contre. Le cas français est très différent du cas belge, en ce sens que très peu d'habitants issus des différentes cultures régionales n'ont pas le français en langue maternelle. Les langues régionales n'ont pas à ce titre à figurer en introduction de l'article en français. En revanche, l'approche culturelle a tout son sens dans la partie 'Toponymie', voire même, au moins pour les grandes villes, l'histoire linguistique en 'Histoire'. De plus, par expérience, fixer une règle de frontière linguistique pour résoudre les différents conflits, se révèlera vite une occupation inutilement chronophage. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 23 juillet 2020 à 00:48 (CEST)
  7.   Contre fort. C'est pénible ce besoin permanent de revenir sur des décisions qui ont nécessité énormément de temps (perdu naturellement) et d'énergie (la tendance actuelle est à l'économie d'énergie  ). De plus, une telle consultation en été serait tronquée, ce qui nous serait ensuite reproché par nombre de wikipédiens estivants qui auraient réussi à se déconnecter. Père Igor (discuter) 23 juillet 2020 à 17:32 (CEST)
    Je ne crois pas que ce serait tronqué. En effet, cette « consultation » ne durera pas 3 jours contrairement au fameux consensus invoqué pris fin août par 13 personnes. Par conséquent, je la trouve tout-à-fait opportune. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 17:40 (CEST)
  8.   Contre idem ci-dessus — Mattho69 me joindre 23 juillet 2020 à 18:10 (CEST)
  9.   Contre Ce qui pourrait être pertinent de façon exceptionnelle n'a pas à être généralisé. Floflo62 (d) 23 juillet 2020 à 18:29 (CEST)
    Les langues régionales ont toutes le même statut, partout en France. Elles appartiennent toutes au patrimoine de la France. Faire une distinction "exceptionnelle" semble étrange. Qui pour juger de l'utilisation de ces langues ? --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 18:52 (CEST)
    Qui ? Mais c'est très simple : la notoriété s'établit par l'usage réel et courant d'un nom issu d'une langue régionale et les sources qui permettent de l'attester sont les sources secondaires, et seulement elles. Mais comme cette discussion semble montrer qu'en cas de validation, ce ne seront pas ces usages attestés qui compteront - ce qui limiterait cette mention à un nombre fort réduit de communes - il n'y a pas à ouvrir la porte à tout et n'importe quoi pouvant aller jusqu'à du POV pushing. J'ai répondu cette fois pour compléter ce que j'avais écrit, je ne répondrai plus et je demande de ne pas voir de réponse sous ce post. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 00:49 (CEST)
  10.   Contre fort porte ouverte au militantisme. Risque fort d'insérer des données qui ne correspondent pas aux usages locaux. ce n'est pas parce qu'une ville se trouverai dans une zone où une langue régionale est présente que celle-ci est réellement pratiquée, y compris dans la dénomination de la ville. Matpib (discuter) 23 juillet 2020 à 18:41 (CEST)
  11.   Contre Uniquement dans les quelques régions dans lesquelles on parle les langues régionales (Alsace, Bretagne, Pays basque, Corse), mais ne pas généraliser à la France entière. --Dracénois (discuter) 23 juillet 2020 à 21:28 (CEST)
      Dracénois Les langues régionales ont toutes le même statut, partout en France. Elles appartiennent toutes au patrimoine de la France. Faire une distinction semble étrange. Qui pour juger de l'utilisation de ces langues ? De plus, les langues que vous mentionnez ne sont guère plus vivantes que le sont le picard ou l'occitan. Où mettre la limite linguistique ? La France étant unie sur le plan linguistique officiellement, je ne sais comment faire cette distinction. De plus, je constate que vous êtes, au moins, favorable à leur présence dans certaines régions. Peut-être devriez vous créer une troisième "position" (avec   Floflo62 d'ailleurs) car ici, il s'agit d'être "«   Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction" » me semble-t-il (Par exemple : «   Pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction seulement dans certaines régions ». --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 22:05 (CEST)
    j'ai donné mon avis et je me moque complètement que vous ne soyez pas d'accord avec. C'est tout. --Dracénois (discuter) 23 juillet 2020 à 22:07 (CEST)
    Je vois. Joli. --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 22:09 (CEST)
    J'en profite pour vous rappeler [à Dracénois], dans un souci de débat, que l'occitan et le franco-provençal par exemple (que vous avez omis dans votre liste) sont, après l'Alsacien/Francique mosellan les deux langues les plus étudiées dans les écoles. L'occitan est la langue régionale la plus parlée de France après l'Alsacien : Le Franco-provençal (et a fortiori l'occitan) est plus parlé que le Basque, le Corse, ou le Flamand. Je ne sais donc pas comment départager les langues qui mériteraient d'être présentes dans les introductions et celles qui ne le mériteraient pas (Souce : Cet article de libération très bien fait). --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 23:01 (CEST)
    N'ayant jamais parlé de "régions", je ne vois pas en quoi il y aurait besoin d'une troisième position, qui plus est étant complètement différente de ce que j'ai indiqué et complété ensuite. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 00:49 (CEST)
  12. Contre. Une section « Toponymie » est suffisante pour développer les éventuelles appellations en langues régionales. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 juillet 2020 à 23:32 (CEST)
  13. plutôt contre. En tout cas contre le fait que ce soit systématique. Et puis quel nom ? Beaucoup de communes ont eu des noms différents (que ce soit par évolution simple, par traduction (celte → latin → français par ex.) ou autre. Une section Toponymie me semble suffisante et permet de développer l'historique, les doutes… Hexasoft (discuter) 23 juillet 2020 à 23:53 (CEST)
  14.   Contre Les langues régionales n'ont pas de statut officiel dans la Constitution, autrement dit le droit français. Leur importance est d'ordre historique, linguistique et culturel. Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2020 à 00:07 (CEST)
  15.   Contre Non. Si on doit mettre "Milhusa" pour Mulhouse en Alsacien, ou bien "Kemper" pour Quimper en Bretagne, on a 22 régions regroupées en 12, en sachant qu'on a l'Alsace, la Bretagne, la Corse, le Basque et qu'ils ont tous des noms de villages en langue régionale c'est long. Et puis pourquoi pas rajouter aussi Warsaw pour Varsovie et j'en passe ! Pour moi c'est non. Datsofelija, 🌸🐕 24 juillet 2020 à 00:08 (CEST)
    @Datsofelija Pour info, Mulhouse en Alsacien (en fait en dialecte alémanique Mulhousien, le Milhüserditsch), c'est Milhüsa et le bilinguisme à Mulhouse est un fait culturel attesté, vu le nombre de rues écrites avec les deux graphies (voir ici). Et pour les autres régions, on peut trouver des cas similaires. Pour les départements où le bilinguisme n'est pas un fait culturel, et donc là où on n'a pas de source (ou pas de panneau! voir signalisation routière bilingue), il ne faut bien entendu pas ajouter l'info.Roland45 (discuter) 24 juillet 2020 à 07:54 (CEST)
    Je sais @Roland45 je vais régulièrement à Mulhouse car j'habite à côté donc c'est de l'Alsacien quand même et les rues sont en Alsacien et en français dans toute l'Alsace ! Mais je suis contre quand même pour le mettre sur wikipédia Datsofelija, 🌸🐕 24 juillet 2020 à 13:03 (CEST)
  16. Il ne faut pas que cela soit automatique. Trop anecdotique dans bien des cas. L'intro est un résumé, dans la majorité des cas, cela serait donner trop de poids à une info qui n'en a pas. La faire figurer dans l'intro ne serait pas pertinent. Après, au cas par cas, pourquoi pas, mais ça resterait des exceptions. GabrieL (discuter) 24 juillet 2020 à 00:38 (CEST)
    Je suis d'accord avec toi, GabrieL : le cas par cas est pertinent. Par exemple, mettre l'occitan gascon de Bordeaux fait beaucoup moins de sens que l'occitan de Toulouse, le premier étant totalement inusité au contraire de Toulouse. C'est pour ça que prendre la décision de retirer absolument cette mention sur toutes les villes ne fait pas sens. Un votre contre, c'est empêcher le cas par cas. Daehan [p|d|d] 24 juillet 2020 à 09:26 (CEST)
    « inusité »... C'est une notion assez subjective. Le nom Bordèu est connu localement. Jack ma ►discuter 24 juillet 2020 à 09:51 (CEST)
    Justement, il me semble que le terme n'est pas très utilisé ("inusité", notion objective) au contraire de "connu localement", qui n'est probablement qu'une impression subjective. Mais l'exemple est peut-être maladroit. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas vraiment le point de mon commentaire, qui est que le cas par cas doit pouvoir être fait. Daehan [p|d|d] 24 juillet 2020 à 09:59 (CEST)
  17.   Contre On peut mettre l'info, si elle est sourcée ou sourçable, dans l'infobox de la page et dans la section « Toponymie ». Pour moi, l'ancienne appellation est purement anecdotique, puisque de nos jours quasiment personne n'utilise l'appellation en patois. --Éric Messel (Déposer un message) 24 juillet 2020 à 00:56 (CEST)
  18.   Contre L'usage des sources prime. TED 24 juillet 2020 à 01:48 (CEST)
      Éric Messel « On peut mettre l'info, si elle est sourcée ou sourçable ».   TED « L'usage des sources prime. ». Bonjour, je vous précise qu'il n'a jamais été question de mettre les noms régionaux (non pas dans l'infobox d'ailleurs, simplement précisé derrière le nom en français comme Montpellier) sans aucune source. Il s'agirait évidemment de s'appuyer sur des sources pour justifier de mettre le nom en langue régionale dans l'introduction… --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 12:32 (CEST)
    Vous confondez existence et pertinence. Évidemment qu’il y a des sources qui attestent l’existence des noms dans d’autres langues. La question est plutôt de savoir si, sur mille sources de qualité qui citent le nom du village, celles qui le citent sous son nom dans une langue régionale ou citent les deux conjointement sont au nombre de zéro, dix, cent, cinq cent, neuf cent, neuf cent quatre-vingt dix ou mille. Cordialement --Rükükü Stash Stash (discuter) 31 juillet 2020 à 12:44 (CEST)
  19.   Contre fort, anecdotique en général (= pas de source nombreuse de qualité attestant l’usage). Peut-être quelques exceptions dans certaines régions à langue régionale fortement ancrée (je pense au Pays Basque), si et seulement si le nom est effectivement usité localement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 juillet 2020 à 06:44 (CEST)
    Daehan Quand on est pour le cas par cas (une notoriété sur base de sources secondaires en ce qui me concerne), on ne peut justement que voter dans cette section et pas dans celle du dessus puisque le "pour" consiste à valider une insertion sans aucune condition et pouvant être généralisée partout - soit le contraire du cas par cas. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 12:36 (CEST)
    Voter pour en rajoutant des conditions semble bien plus logique que de voter contre la présence tout en considérant qu'il doit y avoir une présence pour certaines villes/langues/cas. D'ou ma volonté de rajouter une troisième option, modification que vous avez annulé… Il ne s'agit pas de "généraliser partout" stupidement, il s'agit de permettre leur placement dans l'introduction lorsque ceux-ci sont sourcés. --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 13:36 (CEST)
    Pas du tout, Floflo62 : voter contre, c'est voter pour le retrait du RI dans tous les cas : « Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction ». C'est pourtant clair. Daehan [p|d|d] 24 juillet 2020 à 14:07 (CEST)
      Daehan : le problème c'est que voter pour, c'est voter pour la possibilité de son utilisation systématique (« Pour la présence […] ». Sans y adjoindre d'éventuelles conditions, ça revient à ça. Après si on regarde ce qui est dit, dire « contre, sauf exception » ou dire « pour, mais avec conditions » ça me semble identique. Et − de mon point de vue en tout cas − ça a l'avantage de laisser la charge de prouver qu'on est dans un cas particulier à celui qui veut insérer. Hexasoft (discuter) 24 juillet 2020 à 14:40 (CEST)
    C'est pour cela que j'avais proposé une autre option, annulée par Floflo, un peu tard certes, voyant que certains dans la partie "contre" et quelques uns dans la partie "pour" défendaient des positions semblables. --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 16:48 (CEST)
    Addao (d · c) « Il ne s'agit pas de "généraliser partout" stupidement, il s'agit de permettre leur placement dans l'introduction lorsque ceux-ci sont sourcés » : ok mais le problème est que conçu comme ça l'a été, voter pour revient à voter pour une généralisation sans notion de pertinence et de source. Cela est inacceptable pour l'ensemble des "contre" et d'ailleurs même quelques uns des "pour". Daehan Tu te trompes, Hexasoft t'a aussi expliqué ce qu'implique de voter "pour". C'est pourtant clair. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 18:51 (CEST)
    Floflo62 (d · c). C'est bien pour cela que j'avais proposé une autre option pour les gens dont vous faites parti. Certes, j'aurais du la créer avant mais il n'est jamais trop tard. Dans tous les cas, le résultat de cette "consultation" ne saurait être analysé de manière brut en comptant   Pour VS   Contre. Je vous suggère de nouveau de créer un autre choix (voire deux) car j'ai pu voir dans les "contre" et parfois dans les "pour" des gens   Pour l'usage dans l'introduction du nom en langue régionale seulement dans certaines conditions voire même un   Pour l'usage dans l'introduction du nom en langue régionale seulement dans certaines langues régionales. --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 19:06 (CEST)
    Addao Je vous ai déjà dit que ce n'est pas pendant un vote qu'on en change les modalités. Il fallait y penser avant. Maintenant, cette pdd se terminera prochainement (quand ?) et le constat qu'il y a déjà à tirer est qu'il ne peut y avoir aucun consensus, dans un sens comme dans l'autre, par rapport aux deux modalités qui ont été proposées. Sans aller aussi loin qu'une autre intervention ailleurs sur ce chapitre de pdd, force est de constater que cette section de pdd a été mal ficelée, ce qui fait que rien ou presque ne peut en sortir. Il faudra trouver autre chose comme porte de sortie, si jamais cela est possible. Floflo62 (d) 24 juillet 2020 à 23:12 (CEST)
    Pour @Daehan : ce que je veux dire c’est que je suis fortement hostile à une systématisation de cette pratique. Le débat me semble être parti d’une volonté de généraliser à des villes comme Bordeaux, dont le nom occitan est tout à fait anecdotique àmha, ce qui m’a fait ajouter ce « fort » à « contre » (qui ne change pas grand chose d’ailleurs) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 juillet 2020 à 17:27 (CEST)
  20.   Contre fort éternel marronnier, sujet abordé au moins 4 ou 5 fois depuis 15 ans ! Nous somme sur WP francophone, donc en français. Pour les autres langues, internationales ou régionales, peu importe, nous avons la section " toponymie ", éventuellement l'infobox, et les articles dans les langues concernées, liés à l'article en français. Vous souhaitez connaitre, par exemple, le nom d'une commune d'Occitanie en occitan, pas de souci, il y a WP en occitan ! Marianne Casamance (discuter) 24 juillet 2020 à 07:55 (CEST)
    4 ou 5 fois en 15 ans ne me semble pas excessif. — Berdea (discuter) 24 juillet 2020 à 12:06 (CEST)
    Bonjour   Berdea et Marianne Casamance : : la réalité, c'est une vingtaine de fois comme je l'ai rappelé ci-dessus (cf. les archives). AntonyB (discuter) 24 juillet 2020 à 21:38 (CEST)
  21.   Contre aucun intérêt à cet endroit. Peut faire l'objet d'un paragraphe. --J i b i--44 24 juillet 2020 à 10:52 (CEST)
  22.   Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction. Le RI est un résumé qui fait une synthèse d'éléments développés (et sourcés) dans le corps de l'article. D'autre part, l'importance de la langue régionale, pour rajouter à la liste de Gemini1980, est également souvent politique, et donc non neutre dans le RI. Bien à vous--Harrieta (discussion) 24 juillet 2020 à 16:04 (CEST)
    « une synthèse d'éléments développés (et sourcés) ». Personne n'a parlé de mettre le nom en langue régionale sans source… --Addao (discuter) 25 juillet 2020 à 13:57 (CEST)
  23.   Contre. Militantisme. Pourquoi pas les noms latins ou les anciennes typographies ? TiboF® 26 juillet 2020 à 11:59 (CEST)
    Car la France n'est pas le Vatican ? J'ai peu vu de gens parler latin en France. --Addao (discuter) 26 juillet 2020 à 13:35 (CEST)
    @TiboF Au XIXe siècle, pendant que 12 départements sur les 83 parlaient « français », les autres ne parlaient pas latin, et n'appellaient pas leur ville Rennes ou Bordeaux. Pendant des siècles, ils se sont contentés de les nommer dans leurs patois comme beaucoup appellent ces langues. --Addao (discuter) 26 juillet 2020 à 13:44 (CEST)
      Addao Pour rappel, nous sommes sur une encyclopédie en français, de plus, il y a eu l'ordonnance de Villers-Cotterêts depuis aussi. Et qu'avant les départements, il y a eu l'Empire romain d'Occident où la langue officiel était le latin. TiboF® 26 juillet 2020 à 14:10 (CEST)
      TiboF Pour rappel, les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. Comparer les langues romanes issues du latin avec le latin qui n'est plus parlé depuis des siècles est hasardeux. Le XIXe siècle, ce n'est pas le huitième. Le fait que nous soyons une encyclopédie en français ne change rien. Et les autres wikipédia ont d'ailleurs l'intelligence de mentionner le nom de nos villes dans des langues qui furent utilisées pendant des siècles par leurs habitants. C'est tout à fait notable ! Wikipédia en Français utilise d'ailleurs les langues régionales en Belgique dans l'introduction, sans que cela ne pose aucun problème… (cf. Mons, Messancy, Attert, Martelange, Aubange, Arlon…), alors que ces langues sont très peu utilisées aussi, et ne sont pas considérés comme Patrimoine de Belgique, me semble-t-il. Je ne comprends pas ce particularisme français, toujours propre à Wikipédia en français. Je ne suis pas de ceux qui s'attristent de voir sur Wikipédia en anglais le nom français de nombreuses villes de Louisiane, le français étant pourtant non officiel, et 'assez' mort, et ayant été parlé bien moins de temps que de nombreuses langues régionales françaises. Ce n'est pas bien différent d'ici. Je ne crois pas qu'il s'agit de militantisme dans les deux cas. Il s'agit simplement de rappeler le nom qu'ont portés certaines villes RÉCEMMENT, et pendant des siècles. --Addao (discuter) 26 juillet 2020 à 15:36 (CEST)
    Si les langues font parti du patrimoine, elles doivent être dans la section « Patrimoine ». Pas dans l'intro. Pour information, la Belgique n'est pas en France. Et la Belgique a trois langues nationales. Donc pour la Belgique c'est normal. Il ne s'agit pas de langues régionales, mais de langues nationales (!). En Belgique, on ne parle pas que français ! TiboF® 26 juillet 2020 à 21:12 (CEST)
    Rappeler dans le RI quelque chose du corps n'est en rien mauvais. « Pour information, la Belgique n'est pas en France. Et la Belgique a trois langues nationales. Donc pour la Belgique c'est normal. Il ne s'agit pas de langues régionales, mais de langues nationales (!). En Belgique, on ne parle pas que français ! » Je vous remercie de m'avoir appris tout cela   TiboF. C'est très instructif. Vous n'avez visiblement pas lu les pages que j'ai envoyées. --Addao (discuter) 26 juillet 2020 à 21:42 (CEST)
    Votre militantisme ne vous interdit pas d'être poli. J'en reste là. Bonne soirée. TiboF® 26 juillet 2020 à 22:01 (CEST)
    😂 Crier au militantisme pour ne pas débattre est toujours plus aisé. J'ai été parfaitement poli. --Addao (discuter) 26 juillet 2020 à 22:11 (CEST)
  24.   Plutôt contre. Aux vues des argumentaires déployés par Toutes et Tous. Je prends position pour qu'il n'y ait pas de dérive d'appropriation politique et/ou militante dont l'encyclopédie peut être le sujet. Sur un plan structurel, le résumé introductif précise « le caractère exceptionnel pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». Le point précis faisant l'objet du présent sondage devant être validé par une source, nous pouvons raisonnablement penser que l'information ne peut être indiquée que dans l'article. —— DePlusJean (Discuter) 26 juillet 2020 à 13:02 (CEST)
    Pire argument que j'ai pu lire ici. Pour les articles de commune labellisés, aucune source ne doit apparaître dans le RI. On sait que le label est un critère de qualité vers quoi tout article doit tendre. Donc selon votre argument, on ne pourrait rien mettre d'autres mise à part "X est une commune française, situé dans le département Y et la région Z" ? (le reste des informations du RI étant bien entendu seulement avancé par de sources dans le corps de l'article) Allons bon, quelle régression !   OviZe [me contacter] 28 juillet 2020 à 09:24 (CEST)
  25.   Contre fort. Ce serait du franco-centrisme. Pourquoi ne pas indiquer la version du toponyme dans d'autres langues courantes, et pourquoi ne choisir que celle qui seraient utilisées « en France » au mépris de toutes les autres ? Non seulement, c'est non neutre, mais en plus partisan. On est sur une wikipédia en français, non pas de France. Bien qu'étant Français de France, je pense à tous les autres francophones qui ne comprendraientt pas pourquoi on ne ferait pas des translittérations du toponyme dans TOUTES les autres langues que celle(s) pratiqué(e)s dans le lieu concerné ? Au nom de quel principe ? Donc, à reléguer dans une section odonymie, histoire du nom, ou peu importe, mais certainement pas dans l'intro. Nonopoly (discuter) 29 juillet 2020 à 16:48 (CEST)
      Nonopoly Premièrement, ce n'est en rien du franco-centrisme. D'ailleurs, les Wikipédia anglophone & hispanophone les utilisent sans vergogne. Mais chacun sait que ces wikipédia sont gangrénés de militants régionalistes venant de France. Deuxièmement, l'usage des langues minoritaires (parfois très minoritaires), est déjà présent sur WIKIPÉDIA EN FRANÇAIS (par les communes Belges notamment, alors que ces langues ne sont pas du tout reconnues ni font parti du "patrimoine de la Belgique"). Troisièmement, la comparaison des langues minoritaires, patrimoine de la France, avec des langues étrangères n'a AUCUN sens. Les habitants de nombreuses villes appelaient leur ville pendant des siècles (jusqu'au XIXe/XXe siècle), avec un nom qui n'était pas, j'en suis désolé, en français. Il est tout à fait pertinent de le rappeler dans le RI, qui est un résumé introductif de l'article, et par conséquent AUSSI un résumé de la section "Toponymie". --Addao (discuter) 29 juillet 2020 à 17:37 (CEST)
      Nonopoly Sincèrement, je n'ai rien compris à votre argumentation. Sovenhic (discuter) 29 juillet 2020 à 20:40 (CEST)
    Tant pis... En revanche, si si, c'est du franco-centrisme. Je me contrefiche de ce que font les autres wikipédias... Sérieusement, ce n'est pas un argument. La comparaison a du sens pour moi. Démolir l'argument de son contradicteur en disant que ça n'a pas de sens est de reconnaître ne pas vouloir donner du sens à ce que dit l'autre. Ce n'est pas un argument non plus. Le RI est un... RI, aucunement destiné à rappeler que pendant des siècles, les habitants d'une ville, blablabla, etc. C'est une encyclopédie, qui atteste l'usage ACTUEL. Donc, rien à faire dans un RI. Donc, non, ce n'est pas pertinent, balle au centre. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2020 à 11:44 (CEST)
    Et comme Lomita ci-dessous, mon avis n'a pas à être commenté, il m'est propre ; et me contredire est du harcèlement. Que je ne me priverai pas de dénoncer là où il faut. Ca s'appelle juste du respect. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2020 à 11:46 (CEST)
    « harcèlement », ou comment refuser toute discussion. --Addao (discuter) 30 juillet 2020 à 14:20 (CEST)
      Addao : : Discussion pour vous, veux simplement dire, tomber d'accord avec vous. Donc, en gros... à la prochaine provocation, c'est RA avec l'intégralité des attaques, des sous-entendus, des imprécations que vous proférés à longueur de cette discussion. Vous n'avez strictement aucun repect pour les avis contraires ce que j'assimile (et je n'ai absolument pas besoin de votre avis à ce sujet) à du pur mépris. Je n'ai jamais discuté avec des contributeurs méprisants. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2020 à 16:02 (CEST)
    Bah voyons. « provocation », « attaques », « sous-entendus », « imprécation », « méprisant ». Je vous prie de vous contenir et d'arrêter vos attaques personnelles. Quand on crie au militantisme, il faut bien s'attendre à une réponse. --Addao (discuter) 30 juillet 2020 à 16:09 (CEST)
    Ben voyons... Où ai-je crié au militantisme ? Cessez immédiatement de prêter aux autres des intentions qu'ils n'ont pas. Et admettez une bonne fois pour toute qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous sans vous croire dépositaire d'un droit à déconsidérer le moindre avis différent du vôtre en le qualifiant, d'insensé ou d'hasardeux, etc. L'usage de la rhétorique ne vous appartient pas et j'ai parfaitement la possibilité de ne pas vouloir discuter avec qui que ce soit. Mon avis est tout aussi respectable que le vôtre, pas moins, pas plus, et il à prendre comme tel. Point barre. Nonopoly (discuter) 30 juillet 2020 à 17:43 (CEST)
  26.   Plutôt contre Je suis sensible aux avis des pour, sensible aux avis des contre, mais je pense que cette notion n'est pas pertinente dans le RI - Merci de ne pas commenter cet avis qui m'est propre, il n'y a rien de plus énervant que l'insistance qui en devient harcèlement de voir commenter tous les avis qui ne vont pas dans le sens voulu ! -- Lomita (discuter) 29 juillet 2020 à 19:23 (CEST)
  27.   Contre Le français est la seule langue officielle (et la seule langue vernaculaire en métropole), et on ne vas pas indiquer dans l'introduction le nom qui était utilisé en patois à l'époque où celui-ci était utilisé - et encore, s'il fût standardisé à un instant donné. Pierre73 (discuter) 30 juillet 2020 à 17:44 (CEST)
  28.   Contre Je suis opposé au fait de mentionner le nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction. Je suis partisan de le mentionner dans la section Toponymie. --Sancta floris (discuter) 31 juillet 2020 à 10:12 (CEST)
  29.   Contre Les introductions qui se perdent en détails (traduction, prononciation, étymologie...) sont un défaut courant des articles de Wikipédia qui doit être corrigé, pas péjoré. Marc Mongenet (discuter) 31 juillet 2020 à 11:42 (CEST)
  30.   Contre fort une généralisation, mais pour le signaler au cas par cas dès le RI lorsqu’il est établi que l’éventuel nom dans une langue régionale est utilisé dans la pratique dans un contexte où l’on parle français. Je rejoins les propos de Marc Mongenet, ensemble ceux de Kirtap. Mentionner les noms dans diverses langues a bien sûr toute sa place dans le corps de l’article, mais dans le RI, c’est donner une importance disproportionnée à un élément qui n’a en pratique, pour une large majorité de sources et de lecteurs, qu’une faible importance. Le fait qu’il subsiste des locuteurs de telle ou telle langue dans telle ou telle zone ne me paraît pas être un argument pertinent en soi, puisque l’encyclopédie est francophone : la question est plutôt de savoir si lorsque l’on parle français, l’on utilise les désignations dans d’autres langues.
    Si vraiment l’information devait être mise dans le RI, cela ne devrait raisonnablement concerner que les communes où effectivement l’usage est fréquent, donc certainement pas des villes comme Toulouse ou Bordeaux, où vous ne trouverez pas le nom occitan sur les panneaux routiers[1].
    Un point toutefois, sur l’argument des panneaux indiqué supra, qu’il me semble utile de rappeler : le choix de disposer ces signalétiques est généralement un choix politique qui n’est pas toujours pertinent sur le plan de la géographie linguistique. C’est ainsi que l’on se retrouve fréquemment à trouver des panneaux en breton en Haute-Bretagne… où par définition, l’on parlait gallo, l’exemple archétypal étant les panneaux Roazhon à Rennes. Enfin, j’ajoute que les arguments juridiques, fondés par exemple sur la signature (!) de la charte européenne des langues minoritaires et régionales ou au contraire sur l’article 2 de la Constitution ne me paraissent absolument pas pertinents dans ce débat. --Rükükü Stash Stash (discuter) 31 juillet 2020 à 12:20 (CEST)
  31.   Contre dans l'intro. Pour rester homogène et car le français est la langue officielle de Wikipedoa-fr. Abaca (discuter) 1 août 2020 à 16:57 (CEST)
  32.   Contre fort Entièrement d'accord avec Kirtap. --Epigraphiste (discuter) 1 août 2020 à 17:10 (CEST)
  33.   Contre fort. Dans la wikipédia francophone, s'agissant de communes françaises, seul le nom en français a sa place dans le résumé introductif.
    La section Toponymie est là pour accueillir la mention du nom de la commune en langue régionale, de manière sourcée, certes, mais surtout après avoir vérifié sa pertinence : Je pense à Rennes, pays de parlé Gallo, mais où la municipalité a jugé bon de mettre des panneaux d'entrée d'agglomération en breton, langue qui n'était pas parlée dans cette ville : il s'agit clairement d'un WP:POV militant régionaliste... Cordialement. --Claude villetaneuse (discuter) 28 août 2020 à 20:12 (CEST)
  1. ↑ Exception faite de quelques panneaux d’entrée et de sortie de ville.

Neutre modifier

Question difficile à trancher, et pour moi il est dommage que l'on veuille la trancher globalement plutôt qu'au cas par cas, même si je comprends le besoin de règles uniformes. Mais le problème est bien que la question linguistique n'est absolument pas uniforme en France. En Corse, l'usage de la toponymie en langue corse est tout à fait vivace, tant dans le langage courant que dans la signalisation routière. Si le signe indiquant l'entrée du village signale le toponyme en langue locale, cela me parait être un excellent argument pour un signalement dès l'introduction (mais comment le vérifier ?). En revanche, j'ai un avis très différent s'agissant de la mention dès l'introduction des toponymes franco-provençaux étant donné la faiblesse actuelle de cet ensemble linguistique sur la grande majorité de son aire de diffusion traditionnelle.--Kimdime (discuter) 24 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

  Kimdime Bonjour, vous parliez du francoprovençal. Apparemment, c'est une langue encore assez parlée à en croire une étude menée par Libération. J'étais assez étonné moi aussi… De plus, il est vrai que certaines langues sont plus vivaces que d'autres, mais il me semble compliqué d'accepter la toponymie en langue corse (parlée par 20% des corses environ, une minorité donc), tout en refusant le nom historique et culturel d'autres villes franco-provençales ou occitanes par exemple (et que certaines minorités utilisent encore, souvent même sur les panneaux voire dans des communications officielles). Le Franco-Provençal serait plus parlé que le Basque ou le Corse. L'occitan est la deuxième langue régionale de France, derrière l'Alsacien et bien devant toutes les autres langues régionales (cf. ce document de Libération très bien fait). --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 15:03 (CEST)
Le francoprovençal (mot valise désignant plusieurs parlers apparentés) est plus que moribond dans la vaste majorité de son aire de répartition. Après, si il est établi que l'usage de toponymes francoprovençaux reste vivace dans telle ou telle commune de Savoie, par exemple, ça ne me pose pas de problème de le mentionner dès l'intro. En revanche, partir de ce cas par cas pour définir une pratique générale d'apposition de toponymes francoprovençaux sur toute son aire de répartition me semble être une mauvaise pratique. C'est à mon avis ce type de solution maximaliste qui provoque en réaction un maximalisme inverse, et je déplore les deux. L'exemple de Nice est bon, le toponyme Nissa est clairement usité et connu, sa mention en introduction m'apparait donc totalement légitime. Il me semble que partir d'une logique "égalitaire", c'est faire fausse route. Wikipédia ne se préoccupe pas d'égalité, mais de notabilité. Si certaines langues sont en totale désuétude sur certains territoires ce n'est pas le problème de Wikipédia, il faut simplement que nos articles soient un bon reflet des usages, sachant que, de toute manière, les toponymes locaux seront toujours indiqués dans l'article, même si ce n'est pas dans l'intro.--Kimdime (discuter) 24 juillet 2020 à 15:45 (CEST)
Bonjour   GrandEscogriffe. Pourriez-vous préciser de quelles sources s'agit-il ? (panneau de la ville comme proposé par Kimdime, utilisation par la mairie, présence dans des médias, article d'un média retraçant l'origine d'un toponyme, etc). Conditionnez-vous la présence en langue régionale du nom à une utilisation (par définition très minoritaire) de la langue dans la ville ? J'essaie de savoir que pensent les   Contre et les   Neutre plus précisément afin de trouver un éventuel consensus à la fin… Je le précise ici, bien que j'aurais pu le mettre à un autre endroit, que j'ai trouvé un article (utilisé par Diddou pour sourcer une page) fait par le ministère en 2013 qui estime pour diverses langues "régionales" le nombre de locuteurs ainsi que son usage, faible ou répandu, de l'écrit (à la fin de l'article). --Addao (discuter) 27 juillet 2020 à 23:36 (CEST)
Bonjour Addao. Je n'ai pas d'opinion définitive sur ce point et je compte justement sur les contributeurs des différents articles pour juger de la situation au cas par cas. Je suis pour mettre les noms dont l'usage local et actuel est attesté. Les trois premiers exemples que vous citez sont pertinents, si par "présence dans les médias" on entend les médias locaux les plus importants. Le quatrième me paraît un peu hors sujet, l'importance étant l'utilisation actuelle par les autorités et la population locales plus que l'histoire des toponymes.
Pour info je viens de retirer du RI le toponyme francoprovencal de Lyon qui avait été introduit sans discussion en mars par un contributeur occasionnel (  Rauwin :) par cohérence avec le reste de l'article (voir commentaire de diff). --GrandEscogriffe (discuter) 30 juillet 2020 à 23:30 (CEST)
Bonsoir. Je vous remercie pour votre réponse détaillée, qui sera utile à la fin afin de trouver, je l'espère, un compromis. Concernant Lyon, je l'avais aussi constaté, bien qu'il me semblât qu'il était préférable de laisser les articles, pour l'instant, dans leur statu quo, surtout que cela faisait quelques mois apparemment et que cela n'avait pas dérangé les contributeurs de cette page. Cependant, je comprends, étant donné qu'il n'y a eu aucune discussion. Merci de l'avoir dit et merci de l'avoir notifié ici. Je vais le prévenir aussi sur sa pdd. Bonne soirée à vous. --Addao (discuter) 30 juillet 2020 à 23:52 (CEST)
Bonjour, je n'ai qu'une chose à dire : on se rend compte de la valeur d'un patrimoine que lorsqu'il sera définitivement perdu. Juste le fait d'indiquer "Liyon" en introduction est susceptible d'attirer la curiosité des gens qui ne seraient pas au courant de TOUS nos dialectes et langues régionaux. Et dès lors, c'est gagné. Ce n'est pas du régionalisme ou du militantisme, c'est juste un grain de culture en plus dans un pays qui ne pense qu'à l'uniformisation par le français (et au vu de certains commentaires précédents, la mayonnaise a bien pris de ce côté-là)... Il faut se rappeler que le français (qui était parlé uniquement en Ile-de-France puisque c'était le dialecte d'Oïl local) a été IMPOSE après la Révolution dans toutes les Provinces de France. Quasi tous les toponymes et parfois patronymes ont été "francisés", souvent dans le mépris et la méconnaissance du patrimoine linguistique régional. Je ne suis pas en train de remettre en question l'usage du français en France pour que tout le monde puisse se comprendre (cf. la guerre de 14-18 où les soldats ne se comprenaient pas au front), c'est évident. Mais je ne vois pas en quoi ça gêne de maintenir un patrimoine linguistique régional écrit et/ou parlé. Ce centralisme franco-parisien passe de plus en plus mal en province et ne fera que renforcer les régionalismes. Chaque être humain a besoin de repères historiques et patrimoniaux locaux, vouloir faire de tout le monde un "enfant du monde" ne fera que renfocer les nationalismes et les mouvements extrémistes. Moi je suis Lyonnais et dans ma famille ça parle le francoprovençal, laissez chaque région gérer son patrimoine local sur Internet. Est-ce que je me mêle de ce qui se passe en IDF ou en Bretagne ? Non. Sur ce, bonne continuation dans ce débat qui n'aboutira jamais.--Rauwin (discuter) 02 août 2020 à 16:41 (CEST)

Avis non comptabilisés modifier

  1.   Pour Les langues sont en danger, il est nécessaire de les préserver, ainsi que de préserver les cultures uniques progressivement effacées au profit d'une hégémonie Française. Par ailleurs, ne serait-ce que pour l'aspect historique, il s'agit là de choses nécessaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.214.74.32 (discuter), le 30 juillet 2020 à 00:33
  2.   Pour Encyclopédique et conforme à de nombreuses recommandations internationales.--dani (discuter)29 juillet 2020 à 16:09 (CEST). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.165.95.245 (discuter), le 29 juillet 2020 à 16:10
    @Dani. Could you please log into WP-fr with your SUL account and sign your contribution as your opinion has been recorded with your IP address: 37.165.95.245 (otherwise this contribution cannot be taken into account). --Petit-Domido (discuter) 30 juillet 2020 à 09:47 (CEST)

Quelques stats modifier

Comme je l'ai mentionné plus haut, je viens de terminer l'actualisation des Infobox des communes avec les nouveaux maires. A un moment je me suis dit qu'il pourrait être intéressant de profiter du passage du bot pour analyser les articles. J'ai donc testé la présence du mot "occitan", "breton", "basque" et "alsacien", dans le premier paragraphe du résumé introductif. Je n'ai testé qu'à partir de l'Isère (38) et les résultats sont les suivants :

Certes ce n'est qu'indicatif parce que cela ne concerne que 56 départements et que seul le premier paragraphe a été testé (certaines graphies sont dans le deuxième paragraphe, concernant toutefois le gentilé). Noter aussi que j'ai pu voir passer d'autres langues ou dialectes : le néerlandais à Esquelbecq ou le catalan à Opoul-Périllos.
Bref cela montre quand même une sur représentation de l'occitan (J'aurais cru qu'il y aurait eu plus de breton, mais non).Roland45 (discuter) 29 juillet 2020 à 14:46 (CEST)

L'occitan étant parlé dans tout le sud de la France, de Nice à Bordeaux en passant par Toulouse, Montpellier et Marseille, ça ne m'étonne pas tant que ça. Je rappelle que c'est la première langue régionale de France selon les chiffres du Ministère de la culture… Par contre, je ne comprends pas trop. Dans des villes d'isère, il y aurait la mention dans le RI de l'alsacien et du basque ?? --Addao (discuter) 29 juillet 2020 à 15:01 (CEST)
@Addao L'analyse a porté sur tous les articles de communes des départements de 38 à 95, et pas uniquement du 38 (Isère).Roland45 (discuter) 29 juillet 2020 à 15:05 (CEST)
@Roland45 Ah ! Merci de la précision, je n'avais pas vu « à partir de ». Par conséquent, quasiment tous les départements bretons ont été exclus (29 Finistère, 22 Côtes d'Amor, Ille-et-Vilaine 35). « J'aurais cru qu'il y aurait eu plus de breton, mais non ». Les résultats ne sont donc pas étonnants. La Corse (20) a été exclue aussi. L'occitan premier n'est donc pas si étonannt, bien que la moitié des départements occitans ont été exclus par le bot, la moitié d'une très grande région reste relativement beaucoup, surtout quand les autres langues régionales n'ont pas été réellement considérées par le bot. De plus, la faiblesse du basque ou de l'alsacien est tout à fait entendable étant donné la faible couverture géographique (et donc communale) de ces langues. --Addao (discuter) 29 juillet 2020 à 15:26 (CEST)
@Roland45 merci pour l'analyse et les explications. Je comprends la sous-représentation du breton avec deux départements exclus du champs (et pas les moins bretonnants d'ailleurs). A relativiser du coup, il y a des formes qui sont en notes de fin d'articles aussi ! Bien à vous,   OviZe [me contacter] 29 juillet 2020 à 15:35 (CEST)
Je ne suis pas étonnée de ce résultat, la demande récurrente sur le nom dans l'introduction, depuis plus de quinze ans, provient essentiellement des occitanistes de Wikipédia. Marianne Casamance (discuter) 31 juillet 2020 à 14:26 (CEST)
Quand on n'analyse pas un résultat, on en conclut n'importe quoi. --Addao (discuter) 1 août 2020 à 17:59 (CEST)
Pour la Bretagne, autrefois les noms des communes en breton était présents, mais il y a eu des guerres d'édition et les anti-langue bretonne ont gagné. Benoni (discuter) 6 août 2020 à 16:57 (CEST)

Modèles pour les résultats des élections modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour à tous. Après bien des discussions, notamment au sein du projet:Politique et à la suite d'une tentative de créer un modèle unique pour donner les résultats des élections dans tous les pays, un consensus (voir en cliquant ici) a été obtenu sur la façon de rédiger les résultats de nos élections municipales et territoriales, pour les communes de plus de 1 000 habitants.

Un exemple du résultat en conclusion : Élections municipales de 2020 en Dordogne (au passage, un   à Père Igor).

La situation proposée aujourd'hui est donc la suivante :

  • pour toutes les élections sauf les municipales, on utilise le modèle {{Résultats élections communes françaises}} (auquel il va convenir de supprimer la partie relative aux élections municipales) ;
  • pour les élections municipales et territoriales, on utilise le modèle précité.

Question à Roland45 : j'ai cru comprendre que ton bot mettait à jour les articles Élections municipales de 2020 dans ... en utilisant ce modèle. Qu'en est-il ? Va t-il passer sur l'ensemble des départements ? (personnellement, j'ai hâte pour plusieurs départements !)

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2020 à 17:21 (CEST)

@AntonyB Pour ma part, je n'ai créé que les 11 articles par département qui n'avaient pas encore été créés. Je n'avais pas envisagé de passer sur les autres. D'autant que je ne pourrai le faire que sur ceux qui sont sur la même forme que celle que j'ai utilisée, à savoir avec un total en gras et sans le nom des listes. Je n'ai pas l'impression qu'il y en ait beaucoup qui restent à actualiser, mais j'avoue ne pas avoir fait le tour des départements. Il faudrait que tu précises quels départements ne sont pas actualisés. Précision : pour l'instant, j'actualise les Infobox.Roland45-Bot (discuter) 23 juillet 2020 à 17:32 (CEST)
Si je comprends bien, l'on perdrait donc les noms des listes pour les municipales?
--Julmath (discuter) 25 juillet 2020 à 03:00 (CEST)
@Julmath Bonjour. On ne perdrait rien du tout si je n'interviens que sur des articles qui n'ont déjà pas le nom de la liste en clair dans les tableaux. Les tableaux sans nom de liste (par exemple comme pour le Lot-et-Garonne, l'Allier, l'Ardèche, etc) sont très largement majoritaires par rapport aux tableaux avec nom de liste (comme les Alpes-de-Haute-Provence). Le nom de la liste est une information mineure. Je doute que beaucoup des votants soient en capacité de citer pour quelle nom de liste ils ont voté. En général on vote pour un individu, un groupe d'individus, un programme, une tendance ou un parti. Le nom de liste est ultra-accessoire, d'autant qu'il peut changer entre les deux tours s'il y a des fusions de listes. Mais comme je l'ai déjà dit, j'ai l'impression qu'il ne reste pas beaucoup de tableaux à actualiser suite au 2ème tour. Mais il faudrait vérifier tout pour en être sûr.Roland45 (discuter) 25 juillet 2020 à 09:06 (CEST)

Lançon-Provence modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour à tous,

La commune de Lançon-Provence réécrit la page sur la commune depuis quelques jours mais il me semble qu'il aurait besoin d'être accompagner par un membre de votre projet (niveau wikif, sources...). Merci ! --Shev (discuter) 23 juillet 2020 à 19:01 (CEST)

Bonjour Shev123 et merci du signalement.   C'est fait, j'ai revu l'article et tout remis au carré. Puis j'ai écrit au contributeur (le service Com de la mairie) pour lui donner des conseils de rédaction. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2020 à 23:16 (CEST)
Merci beaucoup à toi ! J'espère qu'ils suivront tes conseils... --Shev (discuter) 24 juillet 2020 à 09:37 (CEST)

Bizarre, bizarre, vous avez dit Bizarre ... modifier

Dernier commentaire : il y a 3 ans29 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour à tous. Contributeur depuis plus de quinze ans au sein de ce projet, c'est bien la première fois que je vois tant de contributeurs venir donner leur avis à une question posée dans cette page.

Comme je suis toujours positif dans mes réflexions, j'espère que nombreux seront ceux qui venus pour la première fois contribuer ici, poursuivront dans leur démarche.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 juillet 2020 à 23:28 (CEST)

Peut-être car, pour une fois, les "portails" des régions ont été prévenus ? --Addao (discuter) 23 juillet 2020 à 23:40 (CEST)
Bonjour. Par ailleurs il y a eu une RA relative à cette question. Les RA étant suivies par pas mal de gens… Rien de « bizarre ». Hexasoft (discuter) 23 juillet 2020 à 23:45 (CEST)
Non, il y a eu rameutage sur le bistro. C'est pas plus mal, pour éviter que de "grandes décisions" soient prises en trop petit comité, amha. Daehan [p|d|d] 23 juillet 2020 à 23:46 (CEST)
Merci à tous de ces infos. Je ne vais jamais sur le Bistro, il y a tant à faire pour améliorer les articles que je n'ai pas le temps d'aller au café du commerce. Enfin, dernier commentaire, cette PDD est ouverte depuis seize ans à tous ceux qui veulent discuter du contenu des articles de communes de France. Inutile d'aller ailleurs discuter de ce sujet, mieux vaut centraliser les discussions ici. C'est avec plaisir que je constate tout d'un coup que de nombreux contributeurs s'intéressent à ce sujet. Espérons qu'ils poursuivront dans leurs efforts car les bras ne sont jamais assez nombreux. Bienvenue à tous. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 juillet 2020 à 00:06 (CEST)
AntonyB Café du commerce...Evite les jugements négatifs de quelque chose que tu ne connais pas puisque tu n'y vas pas. Ce n'est pas parce que tu n'y vas pas que l'endroit est méprisable. --Dil (discuter) 24 juillet 2020 à 12:04 (CEST)
@   Addao :, pour information, les personnes suivant les portails régionaux, et départementaux d'ailleurs, sont déjà des habitués du projet:communes de France, souvent depuis plus de 10 ou 15 ans ! Le " rameutage " d'un petit nouveau plein de fouge, sur ses portails vers ici n'est pas forcément nécessaire. Le bistrot est le plus efficace !   Marianne Casamance (discuter) 24 juillet 2020 à 08:27 (CEST)
Merci Marianne Casamance d'avoir rappelé l'existence des wikipédia en langues régionales. Une fois de plus, je constate ci-dessus que le débat déraille. Plusieurs donnent leur avis mais semble t-il sans avoir lu la question posée. L'aversion de certains vis-à-vis du projet m'a toujours surpris alors que tant de bonnes volontés sont les bienvenues pour améliorer les 34 839 articles de nos chères communes. Quant à écrire au sujet des langues régionales que l'on cherche à « supprimer toute trace de leur existence », alors que les sections Toponymie détaillent très souvent nombre d'explications relatives à ce sujet, il y a un pas curieusement franchi. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 juillet 2020 à 10:38 (CEST)
Cacher au fond d'un article le patrimoine de la France est triste. Chacun devrait s'en réjouir… --Addao (discuter) 24 juillet 2020 à 12:12 (CEST)
@   Addao : Préférer un développement de langues régionales, en toponymie, plutôt qu'un résumé succinct, dans une introduction d'article, je ne vois pas en quoi cela " cache " quoi que ce soit ! D'autant que je prône plutôt leur usage sur les WP en langues régionales existant et/ou à créer. Limité le patrimoine français à ses seules langues régionales, c'est un peu cours, ne trouvez vous pas ? En faite vous autant pour les monuments historiques, ou le patrimoine rural, aussi très utiles pour les communes françaises ? Faire du " forcing " à tendance lobbyiste, comme je peux le lire dans cette page, je ne suis pas sure que cela soit une bonne, honnête et saine méthode. Marianne Casamance (discuter) 29 juillet 2020 à 12:00 (CEST)
Le seul argument des contre « militantisme », « lobbying ». Un débat est lancé : « forcing ». Triste communauté. « D'autant que je prône plutôt leur usage sur les WP en langues régionales existant » Quant à leur usage sur les wikipédia en langue régionale, BIEN HEUREUSEMENT, puisque ce fut le nom utilisé pendant des siècles dans ces langues ! C'est comme si vous nous déclariez que vous êtes favorable à ce que la ville de Marseille se nomme sur wikipédia en espagnol Marsella ou que la ville de Bordeaux se nomme sur wikipédia en portugais Bordéus. Bien heureusement ! --Addao (discuter) 29 juillet 2020 à 12:47 (CEST)
Il faut lire la question   Marianne Casamance :... On ne parle pas de mettre un "résumé succinct" en intro mais de faire simplement apparaître le nom en forme régionale, comme on y fait apparaître des données de démographie ou d'altitude (qui de mon propre avis, ont autant d'intérêt ou de désintérêt d'apparaître que la forme en langue régionale). D'ailleurs je constate que'  AntonyB : s'élève contre des argumentaires limites (je le conçois aussi) sur la disparition des langues régionales dans Wikipédia, il oublie malgré tout de relever les âneries qu'on lit dans le camps des "contre", comme quoi on a la forme régionale dans l'infobox ou que cela ne peut être indiqué dans le RI parce qu'il faut une source ! Le "militantisme", c'est aussi quand on ferme les yeux sur des arguments complètement faux simplement parce que cela conforte vos positions.   OviZe [me contacter] 29 juillet 2020 à 13:09 (CEST)

Bonjour Ovize Cravic. Je serais assez d'accord avec toi mais — une fois de plus — ce n'est pas la question posée. Du reste, de nombreux POUR répondent à une autre question que la question posée : il y a beaucoup de « POUR à condition que ...  » or la question posée n'évoquait aucune condition.

Ton argument n'est pas en lien non plus avec la question posée, je t'informe que les données de démographie et d'altitude figurent systématiquement dans l'Infobox mais quasiment jamais dans le RI. Or la question ici concerne le RI.

Enfin pour info, un nouveau champ dans l'Infobox donnant le nom en langue régionale me conviendrait, à condition que son contenu soit référencé dans la section « Toponymie » par au moins une source secondaire sérieuse. Cela peut sans doute faire avancer le débat lancé par Addao et calmer les esprits qui s'échauffent bien inutilement, àmha.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

Je suis personnellement plus favorable à la présence du nom en langue régionale dans le RI que dans l'infobox, infobox qui recense plutôt des données officielles mais bon… ça peut éventuellement être une solution possible, même si peu de personnes ont évoqué cette option. Vous avez un exemple sur vote proposition ? Par exemple ce qui est fait avec Londres ou Séville ? S'il y a en effet beaucoup de   Pour la présence de la langue régionale avec une condition, il n'y a pas moins de   Contre la présence de la langue régionale SAUF…. Je pense qu'il est nécessaire d'attendre la fin de l'été et on avisera sur une solution. Je rappelle que les intitulés des deux options sont assez claires. « Contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction » signifie par définition être purement "contre la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction". Être "pour la présence du nom des municipalités françaises en langue régionale dans l'introduction", il peut y avoir différent degrés de favorabilité (certains étant favorables à l'usage de sources primaires, d'autres non, etc)… Beaucoup de   Contre étant des   Pour avec des conditions, il faudra aussi les prendre en compte. --Addao (discuter) 29 juillet 2020 à 15:06 (CEST)
Conflit d’édition — Si j'ai pris ces exemples c'est justement que ces données apparaissent dès le RI dans les derniers articles labellisés (que j'ai indiqué dans mes propos lors de mon avis). Un label implique des sources sérieuses, et pour autant la forme régionale apparaît rarement, pis on nous met en garde que cela peut être reverté (alors que sourcé généralement comme le reste). Absurde ! Dans cette situation forcément on en arrive là aujourd'hui. J'ai pris ces éléments simples, mais je peux sans doute trouver d'autres éléments d'articles non labellisés présentés en RI et non sourcés (par ex : les culs-salés de Riantec, le jumelage de Locmiquélic, Vitré "37e commune française comptant le plus de monuments historiques", le surnom de la Cité du Viaduc pour Morlaix, l'altitude et la superficie de la forêt de Bonnal, etc.). Je sais que le travail est fastidieux et qu'on ne peut contrôler tous les ajouts.
Dans tous les cas, je suis content qu'on se rejoigne sur la possibilité d'indiquer cela dès l'infobox, comme j'ai également pu le proposer dans mon avis. Comme quoi, les conditions qu'émettent les uns et les autres pourront peut-être permettre de trouver un consensus, car aucun des partis ne se satisfera d'un oui ou non catégorique. Je note malgré tout qu'on puisse renseigner l'altitude dans une infobox sans aucune source valide dans la plupart des cas... cordialement,   OviZe [me contacter] 29 juillet 2020 à 15:28 (CEST)
[sujet connexe] Il est indéniable qu'il y a de nombreuses informations qui demeurent à ce jour non sourcées dans les articles de communes. La plus emblématique est certes l'altitude min ou max de la commune. Elle a été ajoutée en 2007 a priori par un bot (le Pied-bot semble-t-il) et probablement à partir du Répertoire géographique des communes (RGC). En 2016, le RGC a été remplacé par la base Admin Express qui ne comporte plus que l'altitude moyenne de la commune, les altitudes minimale et maximale pouvant être trouvées par un système d'information géographique. Il ne reste donc que le Geoportail pour sourcer cette info, mais c'est moins explicite qu'une base où apparait en clair l'info. Et surtout il faut faire apparaître l'info dans une section de l'article proprement-dit (ex : Ambloy).Roland45 (discuter) 29 juillet 2020 à 15:59 (CEST)
@ Ovize Cravic et un   Roland45 : je te pardonne volontiers de ne pas connaître la page de conseils de rédaction de nos articles de communes de France. Tu y aurais lu en cliquant ici que l'on propose une rédaction pour ces données. Quant aux données de l'Infobox, comme l'écrit Roland45, elles sont issues du « Répertoire géographique des communes » (RGC). Si tu ne connais pas le RGC, clique ici. Ce RGC n'est plus disponible en ligne sur le site de l'IGN mais reste accessible à de plusieurs endroits, téléchargeable ici ou visualisable directement, ce qui est encore mieux, en cliquant ici : tu trouveras les altitudes min et max de chaque commune dans les deux colonnes de droite Zmin et Zmax. J'espère t'avoir aidé et te rassurer sr le fait que la référence de la source des données de l'Infobox existe et qu'en plus, elle est très sérieuse. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2020 à 17:09 (CEST)
AntonyB je la connais bien pour y avoir vu les imbroglios concernant la section Economie, les réflexions sur les résultats des élections, la frilosité de la forme régionale dès le RI. Les données sont peut-être issues d'une source sérieuse, mais c'est rare que la source soit indiquée sur la page, en fin d'article par exemple. Ai-je besoin de faire une liste pour démontrer ce que j'avance ?! Le lecteur lambda ne va pas explorer le modèle d'infobox ou les conseils de rédaction pour savoir d'où est issu l'information. Du bon sens, merci, je pensais qu'on contribuait pour l'ensemble des publics, pas seulement pour les connaisseurs de Wikipédia, projet Communes... Me serais-je trompé ?!?   OviZe [me contacter] 29 juillet 2020 à 20:34 (CEST)
Merci Ovize Cravic d'avoir pris le temps de m'écrire ce post. J'en déduis que je me suis mal exprimé puisque je ne me suis pas fait comprendre. Je voulais simplement dire que les altitudes min et max de l'Infobox avaient été remplies à l'origine en consultant une source sûre. Mais bien sûr, je suis tout à fait d'accord pour que ces deux infos soient référencées dans l'article par la dite source. J'ai même proposé un modèle de phrase il y a une dizaine d'années. Cela dit, ces deux données ne sont jamais remises en question par les lecteurs car elles sont bien connues et ne changent pas dans le temps. Je n'ai jamais rencontré de discussion à ce sujet puisqu'il ne viendrait à l'idée de personne de modifier ces données (une seule exception : l'altitude du mont Blanc qui est récemment passée de 4 807 mètres à 4 809 mètres, ce qui a entraîné les modifications de Zmax pour deux communes). A contrario la superficie du territoire de la commune est un sujet bien plus délicat : autant de sources, et parfois autant de chiffres différents ... selon que sont comptés les cours d'eau, les étangs, les lacs, les glaciers, etc. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2020 à 21:31 (CEST)
Merci pour les éclaircissement AntonyB je n'avais pas du tout compris cela. Je comprends mieux maintenant, désolé d'avoir été "brut de décoffrage". Cordialement   OviZe [me contacter] 29 juillet 2020 à 22:41 (CEST)
  AntonyB et Ovize Cravic : bonjour. Pour information, les altitudes mini et maxi, ainsi que la superficie, avaient été récupérées par DasBot (d · c · b) en 2005-2006 pour la création automatisée des ébauches de toutes les communes qui n'avaient pas encore d'article à leur nom. Ces infos peuvent se retrouver en bas de beaucoup d'articles, dans les liens externes, sur celui de l'ancien site de l'IGN (quand wikiwix fonctionne correctement, ce qui n'est pas le cas en permanence) et figurent également en haut de la notice Mérimée de la commune (exemple pour Agonac, le lien IGN de bas de page étant actuellement en erreur 404). Les problèmes avec wikiwix sont signalés à Pmartin (d · c · b). Père Igor (discuter) 30 juillet 2020 à 11:58 (CEST)
Yep sur wikiwix j'avais alerté sur le bistro que nous allions stabiliser notre archiveur dernière semaine de Juillet, cela faisait plusieurs mois que nous avions l'ancien et nouveau système qui cohabitaient, ce qui expliquait en partie les problèmes de stabilités. Cette nouvelle version permet entre autre de stocker plusieurs pages au fil du temps et améliore le rendu et la rapidité tout en étant de moins en moins énergivore http://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.paris-normandie.fr%2F, on regarde le problème lié au lien IGN qui va être résolu dans l'après midi. Pmartin (discuter) 30 juillet 2020 à 12:38 (CEST)
Le problème sur les liens IGN a été réglé, le problème venait d'un mauvais encodage de l'url d'IGN. Merci de confirmer le bon fonctionnement   Père Igor :. Cordialement Pmartin (discuter) 30 juillet 2020 à 14:34 (CEST)
@Pmartin Le lien fonctionne bien. Mais @Père Igor, la question n'est pas d'avoir une source quelque part dans l'article dans laquelle on peut vérifier l'info (que ce soit l'IGN ou la notice Cassini), mais d'avoir un texte dans l'article définissant l'info (ici l'altitude) et une source directement reliée à ce texte.Roland45 (discuter) 30 juillet 2020 à 15:06 (CEST)
  Pmartin : effectivement, ça fonctionne, avec une présentation différente mais sans problème apparent. Espérons que ce sera pérenne.
  Roland45 : regarde ce que je viens de saisir sur Revens pour la superficie et les altitudes. Père Igor (discuter) 30 juillet 2020 à 16:22 (CEST)
  Père Igor :. C'est parfait. C'est quand même bizarre cette différence d'altitude de l'IGN à quelques années d'intervalle pour Revens (dans le RGC on a aussi 428 m), mais sur la carte c'est bien 418, ça interpelle (sauf s'il y a eu des modifs de territoires) … Comme quoi il faut bien sourcer … Mais on est loin du sujet de la section (les noms en dialecte local)!Roland45 (discuter) 30 juillet 2020 à 16:47 (CEST)
  Roland45 : et j'ai choisi un cas très particulier puisque les deux altitudes sont différentes selon qu'elles proviennent de l'ancien site de l'IGN ou de la carte IGN classique, avec lien vers la carte pour les 914 mètres ; regarde comment j'ai modifié l'infobox en conséquence. Père Igor (discuter) 30 juillet 2020 à 16:56 (CEST)
  Père Igor :. Pour l'Infobox, j'aurais choisi la dernière info en vigueur (on peut imaginer que l'ancien site de l'IGN est obsolète) - il ne peut y avoir qu'une seule altitude mini.Roland45 (discuter) 30 juillet 2020 à 17:01 (CEST)
  Roland45 : je reflète simplement les données développées dans l'article. Père Igor (discuter) 30 juillet 2020 à 17:04 (CEST)

La Ferté-Macé et La Ferté Macé modifier

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Bonjour, Décision a été prise de renommer La Ferté-Macé en La Ferté Macé, confondant commune nouvelle et ancienne commune. Il ne semble pas y avoir de discussion sur le fond de la question avec   JessydeVilly : qui en est l'artisan, qui ne veut pas remettre la graphie antérieure. (C'est d'autant plus étonnant que l'ancienne graphie est d'usage dans le reste de l'article) A titre perso je suis d'avis de rétablir la graphie pour l'article qui reste celui de l'ancienne commune, quitte à créer une autre entrée dans l'encyclopédie pour la commune nouvelle. Il semble y avoir eu une discussion ? Des avis ? Des infos ? Cordialement, Pradigue (discuter) 24 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

 
Cette discussion se poursuit sur Discussion:La Ferté Macé.
  Pradigue : Il y a un exemple : Colombey-les-Deux-Églises (commune déléguée) et Colombey les Deux Églises. --Epigraphiste (discuter) 1 août 2020 à 17:11 (CEST)

Conclusion quant aux conseils à donner pour rédiger les résultats des élections modifier

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Bonjour à tous. J'aimerais conclure sur ce sujet.

Compte tenu de tout ce qui précède, je propose les conseils suivants :

  • pour toutes les élections sauf les municipales, on utilise le modèle {{Résultats élections communes françaises}} (auquel il va convenir de supprimer la partie relative aux élections municipales) ;
  • pour les élections municipales et territoriales de communes de plus de 1 000 habitants, on utilise le modèle utilisé dans Élections municipales de 2020 en Dordogne : exemples pour Champcevinel (un seul tour) et pour Bergerac (deux tours) ; la couleur politique de la liste est — par défaut — celle qui est indiquée sur le site du ministère de l'Intérieur ;
  • quant à l'élection du maire, on ne mentionne sa couleur politique dans le champ Étiquette du modèle {{Élu}} qu'à la condition qu'elle soit référencée par une source secondaire.

Cela vous convient-il ?

Enfin, l'un de vous est-il capable de modifier le modèle {{Résultats élections communes françaises}} pour remplacer la partie élections municipales par la nouvelle présentation ? En effet, son créateur Tomdesp ne semble plus contribuer. Peut-être   Rehtse et Ddjahh : qui y ont contribué ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 juillet 2020 à 11:58 (CEST)

Bonjour AntonyB   Ok pour moi. Merci. --O-R (discuter) 31 juillet 2020 à 21:04 (CEST)

Catégories modifier

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Ca ne concerne par directement le présent projet, mais une de ses sections, la démographie, ayant pour au moins un département, fait l'objet d'une catégorisation fouillée et précise. Afin d'harmoniser les titres de catégories, une discussion a lieu ici : Discussion Projet:Catégories#Catégorie:Démographie en France et Catégorie:Décès dans le département du Rhône. Nonopoly (discuter) 31 juillet 2020 à 11:42 (CEST)

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