Wikipédia:Le Bistro/27 février 2021

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Activités périscolaires
en temps de pandémie.

Silurus glanis 02.jpgHydrocynus goliath - Poisson-chien - Aqua porte Dorée 04.JPG« Attention, poisson-chat ! un poisson-chien veut te manger ! »... Non, pas lui.

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Notre amie (chauve), poisson-castor de son état, approuve le thème de ce jour au Bistrot.

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 27 février 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 304 056 entrées encyclopédiques, dont 1 918 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 490 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 février :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Cymbella (d · c), Jill-Jênn (d · c), Neef (d · c), Plyd (d · c), Rundvald (d · c), Tejgad (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Oui, il y a un problème en ce moment avec les espaces insécablesModifier

Enregistré sur Phabricator
Tâche 275918

corrigé

Je l'ai signalé aux développeurs, l'absence d'espace insécable se produit quand il y a des balises <span></span> pas loin, c'est-à-dire dans beaucoup de modèles et de références. Quelque chose a dû casser lors de la mise à jour d'hier (WP:CJEUDI). — Thibaut (discuter) 26 février 2021 à 22:29 (CET)

Un correctif devrait être déployé jeudi. — Thibaut (discuter) 2 mars 2021 à 20:11 (CET)
Mise à jour et correctif déployés, bogue résolu. — Thibaut (discuter) 4 mars 2021 à 15:05 (CET)

Identité des personnes transgenres avant leur changement de sexeModifier

Bonjour, j'ai en liste de suivi la page de l’autrice Stéphanie Nicot. Diverses interventions ayant eu lieu récemment m'ont amené à lire la page Elliot Page qui présente la même problématique. Des révocations successives sont intervenues sur ces deux pages.

Les faits sont simples : une personne naît sous un sexe A, publie des œuvres, puis change de sexe et devient une personne de sexe B. Est-il admis d'indiquer dans le corps de la biographie et dans l'infobox l'identité de naissance ?

Je ne sais pas où se trouvent les discussions à cet égard, mais je crois me rappeler que, du moment où l'identité initiale est sourcée et que la personne a été connue sous l'identité avec le sexe initial genré, la page peut l'indiquer.

Est-ce ainsi qu'on pratique sur WP ou commé-je une erreur ?

Cordialement,

Éric Messel-2 (discuter) 27 février 2021 à 01:32 (CET)

Bonjour Éric Messel-2  ,
De ce que j'ai observé, l'usage est bien d'indiquer le nom de naissance dans l'infobox et généralement dans le début de la biographie, à condition que des sources solides le mentionnent. Si ce n'est pas le cas, l'info n'est normalement pas pertinente. Dans le cas où la majeure partie de la notoriété est acquise avant le changement d'identité, ou dans le cas où le coming out est très médiatisé (typiquement le cas d'Elliot Page), alors l'ancien nom est généralement reporté également dans le RI. Au delà de ces trois mentions, le nom de naissance est à priori proscrit, afin de respecter WP:BPV.
Même si j'ai l'impression que c'est la tendance qui se dégage le plus, il y a beaucoup de discussions différentes en PDD des pages de personnalités transgenres, et beaucoup d'opinions contraires s'y expriment — il n'y a donc pas de consensus général.
Cordialement, — Bru [M'écrire] 27 février 2021 à 02:59 (CET)
(conflit, en propos rapide, je ne pense pas, comme Bru Water, que l'on puisse accepter que "le nom de naissance est à priori proscrit")
Tu as raison éric, les faits sont simples et tu les résumes bien par une personne naît sous un sexe A, publie des œuvres, puis change de sexe et devient une personne de sexe B..
Sauf que la cancel culture qui s'empare de WP:FR ne permet plus que de dire comme dans le RI de Juno (film) :
« Ellen Page y incarne le personnage principal, Juno MacGuff, une adolescente à l’esprit libre confrontée à une grossesse imprévue. Il est accompagné par ... » le gras " une adolescente ... Il est de moi.
Dans tous les sujets sociétaux la wikipédia francophone est en train de sortir de la WP:NPOV et de rentrer dans l'idéologie, comme il en est dans les facs de sciences humaines en France, Etats-Unis et ailleurs. --2A01:CB08:17:A600:C73:8ED5:47A4:CEDF (discuter) 27 février 2021 à 03:05 (CET)
Je ne donnais pas mon opinion sur la façon dont on devrait traiter les biographies de personnes transgenres, je voulais juste tenter de décrire la tendance générale qui semble se dégager des biographies déjà écrites, comme c'était demandé ci-dessus. Pour le reste, j'ai l'impression que ça a déjà été discuté beaucoup beaucoup de fois et que c'est un peu hors-sujet. Cordialement, — Bru [M'écrire] 27 février 2021 à 03:39 (CET)
Exemple : Sophie (musicienne). (LV-balai (discuter) 27 février 2021 à 03:55 (CET))
Petite interrogation. Ce matin j’ai lu sur la presse anglaise qu’une « female cop » avait été tuée. Les anglais ne disent pas femme policier mais femelle policier idem pour les hommes. Je me suis demandé comment ils faisaient pour les transgenres.--Fuucx (discuter) 27 février 2021 à 09:06 (CET)
@Fuucx, en anglais, female veut dire à la fois « féminin » et « femelle ». C'est une policière qui a été tuée, donc une personne du genre féminin, sans présumer de la forme de ses organes génitaux si c'est ça qui t'intrigue (ça peut être une femme trans). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 février 2021 à 09:19 (CET)
C’est ce que je crois aussi--Fuucx (discuter) 27 février 2021 à 09:53 (CET)
Si « female » peut signifier « femelle », alors le sens est ambigu: la victime peut être de genre féminin et/ou de sexe femelle. A noter que la forme des organes génitaux n'est pas forcément déterminée par le sexe (en raison, par exemple, d'une intervention chirurgicale). Apokrif (discuter) 27 février 2021 à 10:59 (CET)
@Éric Messel-2 l'usage n'est à ma connaissance pas fixé dans une reco, mais il me semble qu'il s'établit peu à peu comme suit :
  • sauf intérêt encyclopédique majeur, on évite de mentionner l'ancien prénom (aka « morinom »), car ce rappel est généralement perçu comme stigmatisant par les personnes directement concernées (les autres ne voient pas le problème, mais c'est justement parce qu'ils ne sont pas concernés)
  • si la notoriété de la personne tient à la partie de se vie où elle était connue sous cet ancien prénom, on le mentionne en proportion, le cas échéant même dans le RI : cf. Caitlyn Jenner, Elliot Page, Chelsea Manning
  • le titre de l'article lui-même retient le nouveau prénom. Dans sa biographie, on genre la personne selon son identité de genre, depuis le début de sa vie (par exemple : Chelsea Manning est « elle », même à l'époque de sa vie où d'autres pensaient qu'elle était un garçon).
Donc comme le veut le principe qui sous-tend WP:BPV, il s'agit globalement de peser l'intérêt encyclopédique de l'information vs les nuisances possibles à la personne concernée. Affaire de doigté et de sensibilité, plus que d'idéologie àmha. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 février 2021 à 09:39 (CET)
J'ai l'impression que c'est en effet la tendance, sauf sur le point 3 ; sur Elliot Page, typiquement, une formulation épicène est utilisée depuis le début de sa vie et dans le RI suite à de très longues discussions en PDD. Bru [M'écrire] 27 février 2021 à 10:17 (CET)
+1 JohnNewton et Bru.
Remarque à   Éric Messel-2 : on ne parle pas de changement de sexe (on ne change pas son sexe biologique quand on est trans) mais de genre, et plus précisément de transition [de genre]. Merci. AnneJea (discuter) 27 février 2021 à 10:32 (CET)
Éric Messel-2, un cas qui se rapproche fortement du tien et qui est - il me semble - arrivé à un consensus (longues discussions en pdd), est celui de Paul B. Preciado. Daehan [p|d|d] 27 février 2021 à 11:49 (CET)
@Fuucx female n'est pas femelle, comme dit ci-haut, c'est de sexe féminin, les anglophones n'ayant pas de genre marqué dans les substantifs. Pour info on trouve aussi l'expression she- (a she-bear = une ourse) pour les bestioles. Cela recouvre en français, justement, le terme femelle, qu'on emploie correctement pour les animaux et qui est péjoratif concernant des humaines. — Bédévore   [plaît-il?] 27 février 2021 à 11:54 (CET)
Il me semble que Fuucx veut parler des substantifs anglais « policeman » et « policewoman », qui sont marqués en genre, et se demande quel terme équivalent est employé pour un policier non-binaire. Grasyop 27 février 2021 à 12:31 (CET)
« policeperson ». — Thibaut (discuter) 27 février 2021 à 12:34 (CET)
En effet. Personne de la police. Ou bien « police officer », dont j'allais dire qu'il se traduit plus facilement en français, mais en fait non car on retombe sur une question de genre : « officier » ou « officière » ? Grasyop 27 février 2021 à 12:43 (CET)
Voilà. Pendant des années on parlait de chairman, jusqu'à ce que des femmes accèdent à la fonction et pour mettre tout le monde d'accord, on parle aussi de chairperson. En attendant un ou une chaircat.Bédévore   [plaît-il?] 27 février 2021 à 13:24 (CET)
Le changement de sexe-genre est, à ma connaissance, le seul cas de figure sur Wikipédia où l'on admet une forme de rétroaction, où un fait établi aujourd'hui peut devenir rétroactivement faux demain. Pour prendre d'autres exemples de changements d'identités, les débuts des biographies de Yusuf Islam ou de Mohamed Ali (Muhammad Ali) nous parlent de Steven Demetre Georgiou puis de Cat Stevens pour le premier, et de Cassius Clay pour le second : pas de rétroactivité ici. Vous trouverez certainement d'autres exemples : il me semble que le changement rétroactif d'identité est très nouveau, et une nouveauté qui, d'un point de vue encyclopédique, peut se discuter. Grasyop 27 février 2021 à 14:32 (CET)
En plein accord avec   Grasyop : j'avais donné il y a quelques semaines les exemples des souverains (aucune source ne dirait que le Consulat a été co-fondé par Napoléon Ier) ou des papes (aucune source ne dirait que Jean-Paul II est devenu archevêque de Cracovie). Et ce, quoi qu'en pensent les intéressés. Pour ce qui est de l'époque précédant le changement, il n'y a aucune raison encyclopédique de ne pas suivre les sources, alors qu'on les suit sur tous les autres sujets. --Laurent Jerry (discuter) 27 février 2021 à 15:24 (CET)
merci à vous deux de bien pointer cet état de fait. -- C08R4 8U88L35Dire et médire 27 février 2021 à 16:12 (CET)
  Laurent Jerry, si : ce qu'en pense les intéressés, justement. Cf. WP:BPV : « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire » ». — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 février 2021 à 17:43 (CET)
La seule manière neutre de résoudre cette question est de s'en tenir strictement à l'usage des sources, sources de références cela va de soi et pas piochage dans la presse ou des site partisans. C'est de cette manière que l'on respecte la neutralité et qu'on ne tente pas de mettre tout au meme niveau, car les sources ne sont pas homogènes et que les personnalités n'ont pas forcément la même notoriété et donc le même traitement par les sources. Cela évite les procès d'intention et autre accusation de transphobie sous motif qu'un contributeur fait respecter l'usage des sources. Ensuite pour le "ne pas nuire" si on s'en tient aux sources, il n'est pas de notre responsabilité ni de nos attributions de corriger celles-ci si elles expriment un biais. En bref, sur Wp on fait comme les sources et pas autrement. Kirtapmémé sage 27 février 2021 à 18:11 (CET)
Bonsoir. Le problème c'est que dans beaucoup de ces cas là, les sources n'apportent pas de réponses. Il existe des sources de qualité avec l'ancien nom + ancien genre et des sources de qualité avec le nouveau nom + nouveau genre. Le point dont il est question est un enjeu purement éditorial sur WP : écrit-on avec un principe d'actualité (ce qui est plutôt l'usage dans la presse écrite par exemple) ou avec un principe "chronologique" (ce qui est normal sur le plan "scientifique" / historique) ? Tant que la communauté n'aura pas un vrai débat posé sur cela, on aura une multitude de discussions plus ou moins respectueuses, avec des arguments plus ou moins acceptables sur tout un tas de pdd. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 19:03 (CET)
RAPPEL : Comme le dit @Annejea fort judicieusement on ne parle pas de changement de sexe (on ne change pas son sexe biologique quand on est trans) mais de genre, et plus précisément de transition [de genre]. @Kirtarp donc si les sources utilisent un terme transphobe et potentiellement en contradiction avec le nouveau code de conduite, voire les lois régissant les serveurs sur lesquelles sont stockées ces informations, on utilise ce terme? Cela me parait difficilement tenable de ne pas avoir une reflexion éthique sur les termes employés, surtout si on sait que le lectorat peut être composé de personnes concernées par le sujet et qui pourraient se sentir agressées (notamment la personne elle-même si elle est vivante). De plus les sources peuvent être contradictoires, déterminer WP:PROP n'est pas toujours chose facile. mme par exemple Corps en tous genres le problème c'est ici la tendance à nommer partisans les sources spécialistes les mieux renseignées sur ce sujet quand bien même elles sont académiques, comme par exemple Corps en tous genres d'd'Anne Fausto Sterling. — Nattes à chat [chat] 27 février 2021 à 20:41 (CET)
@JohnNewton8 je suis pour une application très stricte de WP:BPV, au-delà de cette seule question, et àmha en cas de controverse, judiciaire notamment, on n'en fait pas assez de cas, une seule source suffit souvent, ce qui n'est à mon sens pas assez. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 février 2021 à 20:55 (CET)

@Nattes à chat On ne va pas commencer à faire intervenir le CdCU ici. Le texte a vocation a régulé les comportements des pcw, notamment entre elles. Pour ce qui touche à l'espace principal, il n'est fait mention que de la proscription des vandalismes et des discours / images de haine. Pour les désignations et les pronoms, il est explicitement indiqué que cela ne concerne que la manière avec laquelle les contributeurs et contributrices se désignent. Rien à voir avec l'espace principal donc. La Fondation est assez grande pour s'occuper des contenus illégaux qui pourraient exister sur ses serveurs, surtout que cela implique des points juridiques bien trop complexes pour nous. Mais une réflexion éthique, lorsqu'elle ne peut être véritablement scientifique, sur les termes est toujours souhaitable.
@JohnNewton8 Le problème est que "ne pas nuire" a une signification assez différente de "respecter la volonté". Il me semble que l'on est davantage dans la dégradation de la réputation de la personne. J'ai du mal à voir en quoi mentionner des informations factuelles et correctes (pour une période donnée) dans le bon contexte (l'ancien nom ne doit pas être utilisé pour parler d'une situation postérieure au CO trans) peut être une nuisance pour la personne. Je crains que BPV ne soit pas le bon outil sur le sujet. A mon avis, il faudrait plutôt quelques éléments d'écriture qui concerneraient tous les trans (et il peut y avoir aussi d'autres cas à intégrer) et seraient issus d'une réflexion sur le sujet comme le suggère Nattes à chat (comment faire coexister des éléments spécifiques à la population trans avec certains principes encyclopédiques). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 27 février 2021 à 22:56 (CET)

@Nattes à chat ce serait bien de ne pas invoquer ce code de conduite comme un mantra, et encore moins de vouloir l'ériger en organe de censure. Si tel est le souhait de certains alors il irait tout droit à la poubelle. Il n'est pas question dans l'éditorial de faire pression pour qu'un pov militant s'impose contre les sources et encore moins d'y faire intervenir un code de conduite qui ne le concerne pas. Il se trouve que les questions d'identité de genre ne sont pas consensuelles et donc les sources doivent exprimer cette absence de consensus et cette contradiction dans les sources, sans chercher à y voir une intention malveillante. Le rédacteur fait avec ce qu'il a comme source rien d'autre. Kirtapmémé sage 28 février 2021 à 11:56 (CET)
J'ai plutôt l'impression que c'est moi que vous voulez censurer en me demandant de ne pas évoquer le UCoC :p. Je crois que comme JN8 l'a mentionné plus les personnes non concernées justement ne comprennent pas la nuisance n'étant pas concernées (or il faudrait qu'elles fassent l'effort de la comprendre pour admettre que c'est une aggression qui si elle est répétée est constitutive de harcèlement (quand bien même non intentionnel) raison pour laquelle le Ucoc est particulièrement pertinent dans la mesure où cette aggression ayant lieu dans l'espace principal et touchant potentiellement les personnes concernées qui liront l'article elle a un impact énorme. — Nattes à chat [chat] 28 février 2021 à 12:15 (CET)
Pile poil comme prévu  . SRLVR (discuter) 28 février 2021 à 12:37 (CET)
(désolé pour le délai de réponse)   JohnNewton8 : c'est bien ce que je déplore : Wikipédia:Biographie de personne vivante (recommandation) est, dans ce cas d'espèce, placé au-dessus des principes fondateurs et en particulier de celui-ci. Le respect, bien entendu. Mais, si je comprends bien les exigences manifestées ici, il s'agit de déclarer que la source qui dit « A appartient à X » à un instant T, et qui est universellement acceptée comme appartenant à X à cet instant, est une source fausse à l'instant T + 1, parce que A appartient désormais à Y, et donc que l'appartenance antérieure même de A à X est invalidée. Ce n'est pas une question de respect, c'est purement un simplement ce qu'on appelle en histoire un anachronisme. Notre but sur Wikipédia n'est pas de juger si les personnes ont tort ou raison : c'est de respecter les sources. Sans les réécrire. Si une source dit quelque chose en 2018, on ne va pas la réécrire en 2021 pour s'adapter au contexte de 2021. On peut ajouter une information sourcée par 2021, pas modifier le passé. --Laurent Jerry (discuter) 28 février 2021 à 14:26 (CET)
De quoi parle-t-on ? Quand on écrit des noms comme Larry et Andy Wachowski, Ellen Page, Bruce Jenner, en précisant l'époque à laquelle ils étaient utilisés (en l'occurrence ces noms ne sont plus portés de nos jours par respectivement Lana et Lilly Wachowski, Elliot Page, Caitlyn Jenner) - à qui est-ce qu'on nuit/qui est-ce qu'on aggresse au juste ?   --l'Escogriffe (✉·✎) 28 février 2021 à 15:44 (CET)
C'est une question rhétorique Modèle:$ping ? Sinon, je pense que c'est l'un des points soulevés dans ce fil. La question de fond, telle que résumé par Laurent Jerry, est de savoir si une l'interprétation d'une recommandation (BPV) en faveur des personnes trans doit s'imposer à un PF (c'est ce que j'ai compris en tout cas). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2021 à 17:21 (CET)
@Triboulet sur une montagne c'est en partie une question rhétorique. Sans tout relire il me semble qu'il est question à la fois que ce serait une aggression d'une part envers le lecteur francophone trans moyen (voire le contributeur francophone trans, si on veut rattacher cela au CdCU) d'autre part, en vertu de BPV, envers la personne (le plus souvent non francophone) dont on fait la biographie. Aucune de ces deux (ou trois) possibilités ne me convainquent en l'état, mais sincèrement je ne saisis pas lequel de ces points est le vrai sujet. --l'Escogriffe (✉·✎) 28 février 2021 à 17:34 (CET)
  Laurent Jerry, on n'écrit pas « Toussaint Louverture est un général nègre », ni « Erich von Falkenhayn est le commandant en chef des Boches » quand on évoque leur activité au début du XIXe siècle ou en 14-18, malgré les sources d'époque. Sur la question de fond que tu soulèves, BPV est tout à fait mesuré et n'entre pas en conflit avec encyclopédisme ou neutralité. Si on peut dire les choses sans heurter, disons les sans heurter. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 février 2021 à 17:39 (CET)
Certaines formulations peuvent etre ressenties comme une aggression envers le lecteur francophone trans moyen, tout comme certaines formulations peuvent etre ressenties comme une aggression envers le lecteur francophone moyen ayant un handicap, tout comme certaines formulations peuvent etre ressenties comme une aggression envers le lecteur francophone spéciste moyen, tout comme certaines formulations peuvent etre ressenties comme une aggression envers la lectrice francophone féministe moyenne, tout comme certaines formulations peuvent etre ressenties comme une aggression envers le lecteur francophone moyen et fervent croyant. Mais Wp n'est pas là pour servir des causes ou ménager des susceptibilités au détriment du savoir et surtout des PF. Kirtapmémé sage 28 février 2021 à 18:24 (CET)

Ca ne répond pas à LJ, @JohnNewton8. En reprenant les termes de LJ : il n'est pas question de l'appartenance de A à X au temps t puis à X' au temps t+1 (avec X et X' qui ont le même ensemble de définition). Il est question de l'appartenance de A à X au temps t puis à Y au temps t+1 (avec X et Y qui ont deux ensembles de définition strictement disjoints). Est-ce que cette évolution justifie que A appartient à Y au temps t ? On peut parler des concepts à un moment et arrêter avec les pseudo-problèmes de vocabulaire (et cela, Popper est connu pour l'avoir dit et défendu  ) ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 février 2021 à 18:37 (CET)

(conflit d'édition  JohnNewton8 l'argument que tu utilises à l'encontre de mon raisonnement est exactement celui de l'hélicoptère de combat ; en tout cas, c'est un syllogisme faux. Je n'ai pas parlé, pour ma part, de termes englobants (et, dans les cas que tu utilises, insultants) concernant ces personnes. Les termes utilisés dont j'ai parlé pour ma part, et les exemples mis en parallèle sont leur prénom, tout simplement. Le nom qui a été le leur depuis leur naissance, et sous lequel ils ont été connus jusqu'alors. Un prénom, a priori, n'est pas censé être une insulte, ni un terme dépréciatif, ni encore un terme daté dont l'emploi peut a posteriori apparaître comme dégradant ou insultant. --Laurent Jerry (discuter) 28 février 2021 à 18:43 (CET)
Ok pour l’analogie, je la retire (le pb des analogies est qu’elles sont toujours limitées). Ce que ces gens nous disent   Laurent Jerry, c’est que ce rappel systématique de cet ancien prénom les renvoient à une période de leur vie qu’ils abhorrent, en raison de la souffrance qu’ils éprouvaient à être enfermés dans un genre qu’ils considéraient ne pas être le leur. Ils ont, à un moment de leur vie, entrepris une démarche pénible, coûteuse, pour « s’en sortir » et tourner la page : ils n’ont pas envie qu’on les y replonge à tout bout de champ. C’est du moins ce que je comprends — si c’est pas ça, corrigez moi ceux qui connaissent mieux le sujet. (Je tenterais bien une autre analogie, mais celle à laquelle je pense n’aurait aucune chance d’être comprise, donc je m’abstiens).
Sur le fond je n’ai nulle part dit qu’il fallait proscrire l’ancien prénom dans nos articles, au mépris de tout encyclopédisme : je dis que s’il n’est pas encyclopédique, si la personne n’a jamais été publiquement notoire sous ce prénom, on peut très largement s’en passer.
JohnNewton8 (SysOp) [Viens !]|
Après, ce n’est pas une vision unanime même chez les militants trans. Une militante française trans expliquait à la radio l'autre jour que modifier rédactionnellement des éléments précédant le changement d'identité avec l'identité suivant ce changement invisibilisait le changement d'identité et donc les personnes trans et n'était pas le meilleur service à rendre aux personnes trans (litote) même si d'autres militants ont prôné cette manière de faire. La militante en question voulait par exemple qu'on l'identifie comme personne masculine et avec son identité précédente pour des faits antérieurs à sa transition. Pour montrer qu'elle n'était pas un cas isolée, elle avait cité d'autres cas à l’étranger, une journaliste écossaise par exemple. GabrieL (discuter) 1 mars 2021 à 11:16 (CET)
 
Quelques fleurs de Symphyotrichum novae-angliae.

Voici une idée, que j'expose tardivement j'en conviens…

Le point de vue consistant à nommer des personnes trans par leur deadname quand il est fait mention d'œuvres auxquelles elles ont contribué avant l'annonce de leur nouveau nom, me donne à penser qu'on en a la même approche qu'avec, par exemple, les noms de jeune fille, ou les titres des régnants (j'ai cru voir passer un argument qu'on pourrait résumer par « puisqu'on ne pourrait pas dire que le Premier Consul en 1799 fut Napoléon 1er, mais Napoléon Bonaparte, pourquoi ne devrait-on pas dire que le film Matrix a été réalisé par les frères Wachowski puisqu'elles n'étaient pas connues comme sœurs à l'époque ? »).

J'opterais plutôt pour une approche comparable à… allez, soyons fous, métaphorons : comparable à celle des changements de nomenclature botanique (même si, bien entendu, les personnes trans ne sont pas des plantes !).

Je me permets d'évoquer, parmi moult exemples, une espèce florale, la Symphyotrichum novae-angliae. Elle était autrefois classée dans le genre[G 1] botanique Aster, ainsi elle était nommée Aster novae-angliae par les botanistes.

Mais, les améliorations de la connaissance de cette espèce ont conduit à réaliser qu'elle était mal catégorisée, ce qui a conduit à son reclassement (aujourd'hui par un grand nombre d'auteurs, mais aussi et surtout par de nombreuses bases de données de référence) dans le genre botanique Symphyotrichum.

Et — même si, j'en conviens aisément, une espèce de fleur n'a pas réellement de portée biographique — imaginions que nous devions parler de l'histoire de la répartition géographique de cette espèce, on parlerait sans nul doute de cette espèce en tant que Symphyotrichum novae-angliae — même si on parlait d'une implantation géographique de Symphyotrichum novae-angliae vieille de plusieurs siècles (et donc sans aller prendre le nom donné à cette plante par les premières sources de nomenclature botanique).

Nous serions capables d'employer le nom le plus approprié à une espèce florale. Pourquoi ne le pourrions-nous pas lorsqu'il s'agit d'une personne trans ? — KiwiNeko14 Causettes ? 1 mars 2021 à 21:33 (CET)

  1. Ceci est une coïncidence ; ne pas confondre, bien entendu, avec la notion de genre, telle qu'elle apparaît dans les sciences sociales en général, et dans les questions relatives à la transidentité en particulier. ;)


Bonjour, je suis nouvelle dans la communauté Wikipédia (jusqu’il y a peu, je contribuais sans interagir). Merci @KiwiNeko14 pour cette analogie, je crois que c’est une des vulgarisation les plus parlantes que j’ai pu voir.

J’ai vu plusieurs fois revenir l’idée de "faudrait en parler avec des personnes trans’" ou "je me demande si ça blesse réellement les personnes trans’". Il se trouve que je suis une personne trans’. D’abord, je voudrais remercier @JohnNewton8 avec qui je ne suis pas en accord sur tout mais qui a posé des bases respectueuse, et @Nattes à chat qui a fait la remarque la plus pertinente concernant les sources considérées comme militantes. J’aimerais d’abord rappeler que la neutralité n’existe pas en tout point; sur un sujet politique, position considérée comme neutre est celle de l’idéologie dominante. Donc non, personne n’est neutre sur la transidentité. Aujourd’hui notre identité, en tant que personnes trans’, fait partie du débat public, il y a les personnes qui ne la remettent pas en cause et il y a les autres… Aucune de ces positions n’est neutre, il y a une vision progressiste d’un côté et une vision conservatrice de l’autre. Hors, notre existence est indiscutable et effectivement, il y a des chances pour que nous, concernés·concernées, ayons des choses pertinentes à dire, puisque notre vécu ne peut être reproduit.

Pour répondre à plusieurs question soulevées, il existe une page de recommandations et de discussion dédiée au traitement des personnes trans’.

Ensuite, concernant l’affecte et la règle "ne pas nuire", effectivement, en tant que personnes trans’, il est blessant d’être exposé·exposée à notre morinom ou à celui d’un·une autre. La mention d’un morinom est souvent utilisé dans le but de nier notre identitée, même en dehors de cette usage, pour beaucoup de personnes trans’, c’est également un rappel de ce qu’on peut subir pré-transition et même une fois notre transition entamée.

@Éric Messel-2 pour revenir à la discussion autour de Stéphanie Nicot lorsque vous prétendez ne pas savoir si vous avez en face de vous la réelle Stéphanie Nicot, la clause "ne pas nuire" de Wikipédia devrait vous pousser à ne pas remettre en question ce que dit cette personne, surtout quand c’est en accord avec le reste de sa vie. (transitionner, par exemple) De plus, proposer à une personne trans’ une rencontre physique, au delà d’un geste qui peut paraître être déplacé, c’est agir comme si les personnes trans’ ne connaissaient pas un taux d’aggressions supérieur à la moyenne. (source 1, source 2, source 3, source 4)

Je ne vous cache pas que j’aurais aimé prendre la parole sans avoir à faire mon coming out. (et s’il-vous-plaît, ne répondez pas que personne ne m’a forcée, posez-vous plutôt la question de pourquoi j’écris ça.)

PS : je vous demande de pardonner mon style non-encyclopédique, ceci est un de mes premiers échanges ici et j’ai encore beaucoup de mal à utiliser la syntaxe spécifique à la culture Wikipédia.

EDIT: je me suis trompée de bouton lors de ma première publication (je comptais prévisualiser), d’où l’absence de signature. Mocaline (discuter) 1 mars 2021 à 23:48 (CET)

La question se pose surtout pour les BPV et la personne qui est l'objet de la biographie. En accord avec @GabrieL sur l'idée qu'il est plus prudent de décider au cas par cas, les personnes concernées n'ayant évidemment pas toutes la même approche. Et en accord avec @Éric Messel sur le fait qu'il vaut mieux s'assurer que les interventions signées Stéphanie Nicot sont réellement écrites par elle. Cela ne devrait pas être trop difficile par courriel privé adressé à un admin, par exemple. Cdt, Manacore (discuter) 2 mars 2021 à 00:38 (CET)
@KiwiNeko14 La question pour les biographies n'est pas le fait qu'un élément soit obsolète scientifiquement. Là, il n'y a pas de débat. On ne met pas transsexuel désormais, c'est comme cela, le termes est obsolète et donc inadapté. Ici, le fait est que l'on parle d'éléments qui ne sont pas obsolètes mais passés.
Au delà de la question du prénom, il est aussi question des genres grammaticaux à appliquer. Je pense qu'une partie du débat est faussée sur un point : certains parlent de l'identité de genre personnelle (actualité et pas de chronologie et rien que cela c'est discutable) là où les autres parlent de l'identité de genre exprimée publiquement (pas d'actualité mais chronologie).
Le problème @Mocaline est que vous adoptez une position politique. Hors, WP est une encyclopédie, donc une construction scientifique, et n'a pas vocation à être un espace de positionnement politique. Il serait bon que tout le monde se souvienne que sur une encyclopédie, nous sommes censés écrire selon certaines qualités dont la neutralité encyclopédique, ce qui consiste notamment à éviter les ethnocentrismes ou les anachronismes. Pour plusieurs personnes, réduire leur position de rédaction sur WP à une position politique et morale est complètement erroné.
Il serait également bon à mes yeux que tout le monde arrête avec les accusations de transphobie. La communauté WP est tellement transphobe qu'à peu près personne ne remet en question le fait d'écrire des articles sur la transidentité ou le genre, d'employer les nouveaux noms et nouveaux genres grammaticaux à partir des CO. En fait, la communauté à un positionnement scientifique : il y a des faits, sourcés avec une qualité suffisante, à rapporter donc ils doivent l'être. Actuellement, une partie de la communauté a un problème scientifique : le fait que certains souhaitent réécrire l'histoire et donc créer des anachronismes. Le souci, c'est de vouloir mettre du politique là où il n'y a que du scientifique en réalité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 17:22 (CET)
Pas d'accord sur le fait que Wikipédie est une encyclopédie dans une construction scientifique, ce qui sous-entendrait dire qu'elle se situe en dehors de tout contexte politique. C'est une gageure. Wikipédia est profondément politique, que ce soit dans son objectif ou dans son fonctionnement même. Si Wikipédia n'était pas politique, si la diffusion de savoir n'était pas politique, certains pays n'empêcheraient pas tout simplement de consulter Wikipédia.
Au delà de ça, je ne trouve pas que la position de Mocaline soit spécialement politique - j'ai même l'impression ces derniers temps que ça devient une nouvelle excuse pour balayer l'avis de quelqu'un, au même titre qu'être jugé·e dans l'émotion.
Vouloir que des gens soient respectées, c'est pas du scientifique. Si le respect c'est politique, ben ok, alors c'est politique. Dans ce cas, WP:BPV c'est politique (est-ce que j'oserais partir sur un sophisme "donc Wikipédia est politique" ? mmmh). Mais le respect, c'est bien pour ça qu'on évite de rédiger sur certaines femmes en utilisant certaines sources éminemment sexistes (il n'y a qu'à voir les époques, des fois on tombe sur des perles...) ou plutôt, en évitant d'en reproduire leur forme en rédigeant l'article. L'intérêt scientifique de les reproduire tels quels est à peu près nul. On ne réécrit pourtant pas l'histoire.
Pas d'accord non plus sur le fait qu'il faille arrêter de voir de la transphobie "partout" et de l'évoquer. On vit dans une société transphobe, qui ne fait clairement pas de cadeaux aux personnes trans, qui nie leur identités, qui les accusent d'être biaisées alors qu'à aucun moment le biais des personnes cisgenres n'est remis en cause (ni même considéré comme politique, lui). À un moment, sexisme, racisme, transphobie et j'en passe et des pas meilleures : quand il y a un problème, il faut nommer les choses, sinon elles n'existent pas.
Il serait peut-être bon aussi que les gens reçoivent les critiques d'attitudes ou de comportements de sexisme/racisme/transphobie/homophobie avec un peu plus d'ouverture, comme des critiques pour les faire réfléchir sur leur comportement aussi. Perso, si une personne minorisée concernée me disait qu'un de mes propos était raciste ou autre, au lieu d'aller en RA en mode "ouin ouin, on m'accuse de ça c'est pas gentil WP:PAP hein" (comme je l'ai parfois vu), je m'excuserais en remerciant de me l'avoir signalé, et je réfléchirais à comment ne pas reproduire ce comportement problématique tout en essayant de comprendre pourquoi. À croire qu'être accusé·e de quelque chose est encore plus grave que de possiblement l'être, c'est un peu le monde à l'envers. AnneJea (discuter) 4 mars 2021 à 10:50 (CET)
Bonsoir @AnneJea.
Le fait de participer à Wikipedia est un acte politique et moral. Cela est vrai. Mais la manière de construire l'encyclopédie ne l'est pas. Il s'agit d'une construction qui obéit à des principes scientifiques (neutralité, sourçage, rationalité, observations de la réalité, lutte contre le biais de confirmation) et non politiques (rapports de force entre groupes défendant différentes valeurs) ou moraux (valeurs du bien et du mal). Personne ne vous demande vos convictions politiques ou morales pour vous autoriser à participer ou non à WP. Vous pouvez être motivée par cela à titre individuelle, mais personne ne l'impose. C'est bien la preuve que la politique et la morale sont absentes du fonctionnement de WP normalement. Si des pays ne veulent pas de WP, c'est parce qu'ils ne veulent pas des principes et valeurs scientifiques qui encadrent les contenus de l'encyclopédie. Ils veulent pouvoir diriger les contenus sur des bases politiques et morales, ce que la science refuse.
Argumenter sur des bases politiques, morales ou émotionnelles devrait être un problème sur WP depuis le début, pas uniquement maintenant.
BPV est effectivement politique, pour s'adapter à la réalité environnante. On doit respecter au maximum les personnes, mais dans un cadre scientifique cela ne doit pas entraver le scientifique justement. D'où un problème lorsque certains souhaitent mettre cette recommandation au dessus des principes scientifiques. Beaucoup de personnes disent "respecter BPV tant que cela n'interfère pas avec la rédaction encyclopédique", ce n'est pas pour rien. Toute proportion gardée, c'est une question très similaire aux versants scientifique et juridique de l'affaire Pétré-Grenouilleau (je mets le médiatique de côté).
L'intérêt de reproduire dans une encyclopédie des concepts ou interprétations obsolètes n'est pas à peu près nul, il l'est totalement et c'est même un dévoiement. Mais sur de nombreux cas concernant la transidentité, le cas d'Elliot Page par exemple, ce n'est pas un problème d'obsolescence des concepts. C'est un problème de modification des faits observés dans la réalité. En 2012, EP se présentait en tant que femme qui se prénommait Ellen. Ce sont des faits. Le problème est de vouloir modifier ces faits a posteriori sur la base d'une idéologie, aussi justifiée qu'elle puisse l'être sur le plan moral ou politique.
Une société transphobe et WP transphobe ce n'est déjà pas la même chose. Ne pas aider ou soutenir ne veut pas dire discriminer. Nier l'identité quand de plus en plus de pays occidentaux intègrent le concept dans leur Droit et que tout ces éléments sont relayés sans idéologie sur WP est tout simplement erroné et sans nuances. Un peu de finesse et d'individualisation (au contraire de l'essentialisation) seraient les bienvenues dans ces questions délicates.
Prenons WP. Aujourd'hui nous appliquons BPV de manière extensive pour certaines personnes trans. Donc dire WP est transphobe me paraît factuellement faux en regard de cela. La réalité est probablement que c'est plus complexe. Qu'il y a des choses transphobes et d'autres qui n'en sont pas. Et, au final, le fait de respecter les contraintes scientifiques vous définira nécessairement comme transphobe pour certaines personnes qui ne les respectent pas. Avoir une vision nuancée n'interdit pas de voir le point et de le nommer. Au contraire, c'est rendre possible le débat et donc les améliorations à faire sur WP.
Le racisme, le sexisme, la transphobie, ..., sont des concepts. L'identité de la personne qui vous en accuse n'a aucune pertinence. C'est souvent même la preuve d'une incapacité à porter son point de vue avec des arguments rationnels. Vous l'êtes si vos actes correspondent au concept, c'est tout. Et le concept n'est pas la propriété d'un petit groupe.
Comment recevez-vous des critiques sur ce que certains voient comme du militantisme ? ou sur d'autres aspects de votre comportement sur WP ? Pas forcément très bien, surtout quand vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec le raisonnement et les conclusions de vos interlocuteurs. Vous n'êtes peut être pas si différente des autres dans vos réactions, et cela ne vous choque pas lorsque vous êtes la personne concernée. Lorsque l'on veut convaincre, avoir une attitude bienveillante et non-moralisante est généralement plus efficace qu'adopter un comportement de lutte moralisatrice. Par contre, c'est moins valorisant.
"À croire qu'être accusé·e de quelque chose est encore plus grave que de possiblement l'être, c'est un peu le monde à l'envers." Non, c'est cette affirmation qui est malsaine. Tout est dans le "possiblement". Accuser une personne innocente sans comprendre la portée de cela est désastreux. On ne fait pas la justice avec de l'injustice. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2021 à 21:36 (CET)
C'est ennuyeux que ce type de conversation in fine finissent par provoquer un "coming out" qui n'aurait peut être pas eu lieu autrement. J'ai fait un "coming out" que je ne souhaitais pas vraiment faire suite à des demandes de justifications en RA quand on me demandait pourquoi je me sentais blessée par l'emploi d'un terme alors que les autres ne connaissant pas le contexte ne voyaient aucun problème.
Au final ensuite cela peut être utlisé pour tenter de démontrer qu'on fait du "POV" pushing alors qu'il ne vient jamais à l'idée de personnes hétérosexuelles qu'elles pourraient avoir un léger biais dans leurs pratiques sans même s'en rendre compte. Je ne peux que conseiller de se tester avec ceci pour déterminer ses biais : https://implicit.harvard.edu/implicit/
Je l'ai fait et je peux partager certains de mes résultats qui ne me réjouissent pas : biais en faveur des personnes blanches (donc je sais que je dois faire attention sur ce point), en faveur des hommes (han! ça fait mal pour une féministe hein?) et je n'ai par contre aucun biais en faveur ou en défaveur des personnes trans ou cisgenres (ça m'a surpris moi je pensais être biaisée comme quoi ce qu'on croit ne rentre absolument pas en ligne de compte). — Nattes à chat [chat] 2 mars 2021 à 18:43 (CET)
@Nattes à chat C'est vrai que ce n'est pas une bonne chose. Le problème est qu'à vouloir centrer le débat sur des aspects identitaires, importants pour les personnes concernées, les arguments finissent généralement par devenir intimes et personnels. Pour une personne trans, qui vit avec de nombreuses émotions intenses sur le sujet, il est légitime de se dire qu'exprimer son point de vue personnel est suffisant. Sauf que la charge émotionnelle ne passe pas dans le langage, ou pas de manière aussi directe. Pour les personnes en face, le discours devient donc assez "plat" car il fait référence à des éléments ineffables. En retour, ce doit être encore plus frustrant à vivre.
70 années de recherche en psychologie, notamment sociale, ont bien montré que l'esprit humain était une machine à catégoriser et stéréotyper, tout cela de manière généralement inconsciente. L'important n'est pas de savoir que vous avez un biais pour X à l'instant t. C'est de savoir que vous avez en permanence des biais et que vouloir lutter contre ces biais en créé d'autres en retour. On ne peut pas lutter contre son fonctionnement, il faut accepter que nous ayons ces biais. Le plus important est de prendre le temps de verbaliser, d'observer les arguments qui sous-tendent nos catégorisations et stéréotypes lorsque cela est possible. Je ne sais plus où j'ai lu cette déclaration sur le sujet (probablement un psychologue social américain ou un philosophe) : "Lorsqu'une femme qui marche seule dans une rue déserte en pleine nuit voit deux grands hommes de couleur venir en face, elle n'est pas raciste parce qu'elle pense immédiatement à changer de trottoir pour les éviter. Elle a un comportement raciste si elle le fait réellement."
Il faut sortir de la morale et de la politique sur ces questions de biais. Ce n'est pas le bon angle de réflexion. Je ne sais pas si vous connaissez Soumission à l'autorité de Milgram. Très bonne lecture, sur un sujet un peu différent, je vous le conseille. La série d'expériences, et surtout son interprétation, est célèbre pour avoir montré après la 2nde GM qu'un nazi sommeille en chacun de nous, à côté d'un juste. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 mars 2021 à 22:53 (CET)
Le problème n'est pas d'avoir un biais nous en avons tous et toutes et ils nous servent tous les jours pour prendre des décisions rapides, ce qui sert à notre survie (par exemple on entend le bruit d'une voiture arrivant à vive allure et on s'arrête automatiquement pour examiner notre environnement. On croise une personne dans un endroit sombre et on balaie du regard les possibles échappatoires, notre rythme cardiaque s'élève et une poussée d'hormones pourra nous faire fuir plus vite et efficacement en cas d'attaques).
Le souci intervient quand on applique ces biais dans nos décisions de jugement envers d'autres personnes sans prendre de recul pour en examiner le contexte, la justesse et le caractère potentiellement non rationnel et injuste, à ce moment le bais fait parti potentiellement d'un processus actif de discrimination. Par exemple, si je décidais illico de me défendre avec une arme contre toute personne rencontrée dans le noir ce serait un biais discriminant : une personne rencontrée dans le noir n'est pas forcément animée de mauvaises intentions.
Pour notre encyclopédie cela a pour conséquences un climat délétère qui peut faire fuir des personnes spécifiques, ce qu'on ne veut pas car cela contrevient au principe de neutralité qui suppose la friction de différents points de vues à partir des sources. Or tout le monde ne lit pas, n'a pas connaissance des mêmes sources en fonction de ses intérêts spécifique. je ne pourrais pas comme Coyau écrire ces magnifiques articles sur la porcelaine de Sèvres car je n'y connait rien, n'ai jamais lu sur le sujet et ne sais pas où trouver les sources pertinentes. C'est tellement du bon sens que cela coule de source pour ainsi dire.
En appuyant sans cesse sur le supposé POV de personnes particulières sans leur accorder WP:FOI , en alléguant qu'une personne a un positionnement politique (alors que Wikipedia a en soi une composante millitante et politique pour le libre partage de la connaissance) vous contribuez à barrer l'accès à des pans entiers de la connaissance, ce qui est en soi et selon votre propre raisonnement un positionnement politique. — Nattes à chat [chat] 4 mars 2021 à 11:09 (CET)
bref d'accord pour votre analyse des stéréotypes, mais résolumment pas d'accord pour penser que le fait que les stéréotypes sont universel dispense de se poser des questions sur leur application! Au contraire il faut prendre du recul et surtout en prendre conscience pour adapter un comportament plus réaliste et plus rationnel. Sinon on est gouverné par l'arbitraire de notre cerveau reptilien, on devient des crocodiles! or nous avons quelques couches supplémentaires pour nous permettre de prendre des décisions plus adaptées que les pulsions générées par les stéréotypes. — Nattes à chat [chat] 4 mars 2021 à 11:13 (CET)
Bonsoir @Nattes à chat. Je n'ai pas dit le contraire et suis entièrement d'accord. Il faut faire l'effort d'être le moins possible gouverné par des réactions instinctives et émotionnelles qui peuvent s'avérer injustes pour autrui. (PS : les émotions et les instincts sont probablement bien meilleurs sur le plan de l'adaptation de l'espèce mais l'intellect l'est pour les individus).
Je ne comprends pas bien vos deux raisonnements (liaison entre les biais et les départs / liaison entre POV et FOI). On peut faire un POV tout en état de bonne foi, c'est même fréquent. Une encyclopédie (dans un contexte occidental moderne) est une production scientifique. Elle est donc établie avec des contraintes méthodologiques qui définissent la production des connaissances qui y sont relayées. Pour WP, cela se traduit entre autres par le respect du sourçage, le regard critique sur ces sources, la lutte contre le biais de confirmation, l'acceptation de l'existence d'interprétations différentes des observations, la lutte contre l'obsolescence de termes ou d'interprétations des observations, le respect des observations de la réalité.
L'acte politique et moral est de participer à Wikipédia. Mais la manière de la construire non. Une fois que l'on accepte de participer à une encyclopédie neutre et scientifique, on accepte les contraintes d'écriture scientifique. Oui, ce sont des contraintes qui empêchent certaines choses. Mais sans ces principes scientifiques, comment justifiez-vous de ne pas relayer des théories racistes, xénophobes, obsolètes, etc. ? Vous créez simplement un état de guerre intellectuelle permanente ou tout est basé sur les rapports de force et de nombre. Probablement sans le vouloir, vous fâites reposez la construction uniquement sur du politique et de la morale, qui sont des bases instables et conflictuelles par nature. La science permet un cadre plus apaisé où les choses se fondent sur la rationalité et les observations de la réalité. Tout le monde y a sa place car l'important n'est pas qui on est ou quelles sont ses valeurs mais quelle méthode de construction des connaissances nous respectons. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2021 à 21:36 (CET)
J'aimerais bien savoir qui a écrit la phrase citée quelques lignes plus haut : "Lorsqu'une femme qui marche seule dans une rue déserte en pleine nuit voit deux grands hommes de couleur venir en face, elle n'est pas raciste parce qu'elle pense immédiatement à changer de trottoir pour les éviter. Elle a un comportement raciste si elle le fait réellement.". C'est un bel exemple de faux raisonnement qui repose sur des attendus. Pour arriver à la conclusion qu'elle est raciste si elle traverse, il faut poser que la femme n'est pas de couleur. Ensuite, si une femme, quelle que soit la couleur de sa peau, se retrouve la nuit dans une rue déserte avec deux hommes qui viennent en face, quelle que soit la couleur de leur peau, et qu'elle change de trottoir, elle fait preuve de prudence. Dire que ça montre (prouve?) qu'elle est raciste, c'est du galimatias, voire de l'arbitraire. Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 4 mars 2021 à 16:45 (CET)
Bonsoir @Msbbb. Je ne sais plus malheureusement. La discussion initiale portait sur les biais, stéréotypes et catégorisations. Cette petite histoire montre simplement qu'en se basant sur des faits scientifiques (expériences en psychologie sociale), il est inutile de questionner et reprocher à une personne l'existence des biais. Ils font partie du fonctionnement psychologique de tout un chacun. Ce qui compte est de se questionner sur la pertinence et la justification des biais.
Le racisme, le sexisme et autres, sont des concepts. Ils doivent donc être pris pour ce qu'ils sont, des éléments intellectuels et verbalisables (et non émotionnels, instinctifs, ...). Ils sont également indépendants des caractéristiques de la personne sujette. Qu'elle soit de couleur ou non, femme ou non n'a pas d'impact sur le concept. Dans le cas contraire, c'est du relativisme et cela ne mène jamais à du positif.
J'ai parlé de comportement raciste. On peut avoir parfois un comportement raciste sans l'être. Le racisme est la défense intellectuelle de l'existence de races humaines (basées notamment sur la couleur de peau) et de leur hiérarchisation. Parfois, on agit sur la base d'un stéréotype tout en défendant intellectuellement le contraire. C'est une forme de dissonance. Ici, vous justifiez un comportement sexiste. Je trouve que la justification peut s'entendre. Il n'en reste pas moins que cela reste un comportement sexiste basé sur un stéréotype. Tandis que critiquerai les aspects moraux d'une position intellectuelle sexiste, je tolère qu'une personne puisse ponctuellement avoir un comportement sexiste, à condition que le cas me paraisse tolérable et que la personne reconnaisse l'absence d'une justification intellectuelle satisfaisante à son comportement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2021 à 21:36 (CET)

« Vie personnelle » ou « vie privée » ?Modifier

Bonjour,

Au préalable je précise, pour celles et ceux qui l'ignorent, que j'interviens sur Wikipédia avec les pseudonymes Éric Messel (d · c · b), Oiseau des bois (d · c · b), Lynx (d · c · b) ainsi qu'avec le pseudo avec lequel je signe ces lignes. En effet j'ai les deux pages que je cite ci-dessous en LDS d'Oiseau des bois.

J'ai cru remarquer, ayant en liste de suivi les pages Morena Baccarin et Laurent Gaudé, que notre collègue TwoWings (d · c · b) estime que les titres de sections intitulés « Vie privée » doivent être remplacés par « Vie personnelle ».

Pour les deux pages que j'ai citées, voici les diffs :

Pour l’un des deux diffs, TwoWings explique dans la boîte de résumé des diffs, à propos de la mention Vie privée : « terme trop restrictif et erroné (si c'est privé, ça n'aurait rien à faire sur une encyclopédie ! ».

Je suis en désaccord avec lui. En effet, outre le fait que le terme « Vie privée » (enfance, études, diplômes, fréquentations amoureuses, coming out, mariage, paternité ou maternité, divorce, alcoolisme, hospitalisation psychiatrique, condamnation pénale, etc.) s'oppose à la « Vie publique » (carrière professionnelle, politique, artistique, sportive, etc.), le principe de moindre surprise invite à reconnaître cette expression de « Vie privée ». Ce n'est pas parce qu'une info relève de la « vie privée » qu'elle ne serait pas mentionnable (pardon pour le néologisme) sur WP, du moment que c'est important et sourcé.

Je pense qu'il y a là, de la part de TwoWings (d · c · b), un point de vue personnel (   ) qui ne doit pas occasionner un remplacement, ou bien ponctuel, ou bien systématique, de l'une des expressions par une autre.

Je propose qu'on fasse ce qu'on fait dans ce cas là : on tient pour correcte l'expression utilisée par le créateur de la page, ou si l'expression a été insérée par la suite, par le premier qui l'a insérée. Si la section s'est intitulée « Vie privée », OK pour ce terme ; si c'est « Vie personnelle », OK pour cette expression.

J'ignore si des débats ont déjà eu lieu sur ce sujet, et/ou si des projets thématiques ont prévu des positions précises pour évincer « Vie privée » par « Vie personnelle ». En tout cas cela ne me dit rien.

Cordialement,

Éric Messel-2 (discuter) 27 février 2021 à 01:52 (CET)

Je suis grosso modo d'accord, il faut laisser par défaut la première formulation mise par le créateur et/ou principal contributeur, sans s'engager dans une tentative d'uniformisation peu utile. J'ajoute néanmoins que dans ce cas, "Vie privée" aurait ma préférence. Apollinaire93 (discuter) 27 février 2021 à 04:38 (CET)
Pour ma part, je pense que c'est un faux-débat : lorsque l’article prend du galon, les sections sont renommées pour coïncider avec les grandes lignes fournies par les biographes. Certes, je n'ai lu qu'une dizaine de biographies ou autiobiographies, mais je n'ai jamais rencontré ces expressions. Amha ces sections reflètent l'incomplétude de la biographie.
Sur la question de la pertinence des infos : dans l'idéal, il serait nécessaire de se limiter aux connaissances établies par plusieurs sources afin d'en faire une synthèse neutre et encyclopédique, mais d'expérience j'ai remarqué que les savoirs sur WP se constituaient petit à petit, il faut chercher les critères de pertinence au cas par cas, sans oublier notre projet commun.
N.B. : Je vous invite à lire Jean-Jacques Rousseau, sa vie privée/personnelle y est abordée sans avoir recours à ces expressions. Bon c'est vrai que certains tournants dans sa vie échappent à cette synthèse : on ne peut pas lire les détails croustillants de « la fessée de Mlle Lambercier », pourtant largement décrite dans ses Confessions et commentée par les biographes, mais heureusement que dans l'article consacré à son oeuvre, on en parle  . --LD m'écrire 27 février 2021 à 06:36 (CET)
Bah, la vie privée n'a certes pas une vocation naturelle à figurer dans une encyclopédie mais si les faits sont largement connue et permettent de mieux cerner le personnage, il peut y avoir un court paragraphe sur Wikipédia. La vie personnelle, c'est pas parlant, sur une fiche biographique, tout ou presque est personnel. GabrieL (discuter) 27 février 2021 à 09:13 (CET)
Comme qui dirait, c'est la « Vie privée publique », quoi... — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 février 2021 à 09:40 (CET)
Pour rajouter mon grain de sel : je me posais la question hier, en améliorant la page de Jen Psaki, porte-parole à la Maison Blanche, sachant que l'anglais écrit "Personal life". Et ce matin, en traduisant une autre biographie avec l'outil de traduction, je me rends compte que le traducteur automatique traduit "Personal life" par "Vie privée". Retza Yupoi (discuter) 27 février 2021 à 10:38 (CET)
Pour moi, il s'agit à nouveau d'une dérive angliciste de Personal life traduit littéralement. En français de France (et sûrement d'ailleurs, Québec, Belgique, Acadie ?), on a toujours privilégié la vie privée à la vie publique... C'est le même travers que pour « en charge de »... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 27 février 2021 à 12:24 (CET)
L'expression "Vie privée" ne pose aucun souci de compréhension et est utilisée depuis des lustres. C'est sans doute l'un des paragraphes que je regarde le plus lorsque je vais sur des articles de personnalités  . -- Guil2027 (discuter) 27 février 2021 à 13:03 (CET)
J'ai aussi tendance à écrire « vie personnelle » pour distinguer de la carrière. Dans la BD on n'a pas vraiment de sagas palpitantes sur les affres sentimentales des artistes mais il arrive que des auteurs / éditeurs bossent en couple / en famille ou se prennent de passion pour une région d'adoption. Par exemple Pico Bogue (un beau succès commercial) : les auteurs sont mère et fils. Il paraît même que certains auteurs aiment les chats et s'en inspirent dans leurs BD... (Miaou  ) — Bédévore   [plaît-il?] 27 février 2021 à 14:15 (CET)
Il y a un cas où "Vie personnelle" peut se justifier, c'est celui des personnages de fiction comme Mr Bean (personnage)#Vie personnelle par opposition à sa vie professionnelle. Dans l'absolu, un personnage de fiction n'a pas de "vie privée" puisque tout ce qu'il fait est livré en pâture au public. Mais, dans le cadre fictif, il peut être victime (ou coupable) d'atteinte à la vie privée, je crois que Mr Bean a tendance à faire des trous dans les murs de ses voisins. --Verkhana (discuter) 27 février 2021 à 21:39 (CET)

L'expression « vie privée » est souvent - voire presque toujours - abusive. Ces sections sont parfois beaucoup trop fourre-tout pour que la notion de vie privée soit pertinente : on a par exemple souvent la mention de liens de parenté ou des infos sur les hobbies d'une personne, ce qui n'est pas vraiment de la vie privée, dont pourraient à la rigueur relever ce qui concerne les relations (couple, etc). Mais même dans ce cas, les sections de ce type n'ont donc pas à être intitulées « vie privée » dans le cadre d'une encyclopédie, car c'est erroné : si une donnée est suffisamment publique pour être mentionnée sur une encyclopédie, la notion même de vie privée est caduque ! Ou alors cela signifie que ça n'a rien à faire sur WP, ce qui revient dans ce cas à retirer la section ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 27 février 2021 à 23:26 (CET)

Les sources données ci-dessus par Clodion confirment que l'usage est bien "vie privée" en français. Wp est censée suivre les sources. Cdt, Manacore (discuter) 28 février 2021 à 00:30 (CET)
Il me semblait que Manacore avait réclamé qu'elle et moi n'interagissions plus...
Donc si je comprends bien certain-e-s, quand un abus de langage est suffisamment courant, en s'en fiche, Wikipédia doit propager un usage abusif. Bravo pour la rigueur.
NB : il ne s'agit pas de mon point de vue personnel, l'affirme Éric Messel-2 plus haut (pour me disqualifier ?). J'ai longtemps mis "vie privée" et c'est à la suite d'une discussion ici-même (je veux dire sur WP) que j'ai pris conscience que l'expression était inappropriée pour de telles sections (pour être franc, je suis incapable de me souvenir qui avait lancé cette discussion, ni où exactement, ni à quelle période mais c'était il y a plusieurs années). Ce n'est donc ni mon initiative, ni un acte non concerté : il y avait déjà eu un débat à ce sujet. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 février 2021 à 09:26 (CET)
Les "sources" de Clodion n'en sont pas forcément, c'est fourre-tout et ça ne correspond pas forcément à l'enjeu encyclopédique dont nous discutons ! Que le dictionnaire juridique de Serge Braudo ne parle pas de vie personnelle, c'est presque un sophisme puisque l'expression "vie privée" implique un potentiel non-respect de l'intimité d'une personne, ce que n'implique pas "vie personnelle". Le débat est justement à ce sujet : la vie privée a un statut juridique donc une encyclopédie n'a, a priori, pas vocation à l'évoquer. Donc si c'est mentionné sur WP, c'est que ce n'est plus privé, donc l'expression "vie privée" n'a pas lieu d'être ! CQFD. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 28 février 2021 à 09:33 (CET)
Franchement je préfère "vie personnelle" - que je découvre merci @Twowings que je trouve à la reflexion et selon les arguments avancés par Twowings plus pertinent mais si d'autres veulent utiliser "vie privée" je ne vois pas de raisons de les en empêcher. — Nattes à chat [chat] 28 février 2021 à 12:06 (CET)
J'ai trouvé une source qui fait la distinction, il s'agit de Vie privée et vie personnelle dans le droit des relations de travail de Benjamin Dezandre : « Même si elle a subi une profonde mutation, cette conception a engendré la notion de vie privée en droit civil (Section I) et celle de vie personnelle en droit du travail (Section II). » --Clodion 28 février 2021 à 15:04 (CET)
Personnellement @TwøWiñgš, @Clodion, @Apollinaire93 et les autres, je préfère également l'expression Vie personnelle plutôt que Vie privée, car dans cette section sont évoqués des éléments qui relèvent de données publiques parues dans la presse : date de mariage, date de décès, nombre d'enfants, prénoms des enfants, lieux des funérailles et de la sépulture, alors que normalement ce qui est privé reste privé, autrement, n'a pas à être connu ni divulgué, sauf des paparazzi qui eux font des incursions dans l'intimité des gens, voire des viols de leur vie intime sans demander leur avis dans le seul but de les éclabousser ou de faire de l’audience auprès des voyeuristes, mais une encyclopédie n'a pas à avoir pour sources la presse people, mais ce n'est qu'une préférence, à mon sens comme d'autres je pense qu'il faut laisser le choix aux contributeurs. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 mars 2021 à 09:17 (CET)
"Vie personnelle", c'est vraiment pas parlant, sur une fiche biographique, tout ou presque est personnel. Même ce qui est hors de cette section. Même ce qui fait la notoriété de la personne et sa raison de figurer sur Wikipédia sont des éléments personnels ("propres à la personne"). "Vie privée" ne semble bien plus logique, les éléments privés pourraient être enlevés de la page que la page serait toujours bonne en l'état. Si des éléments privés apparaissent (famille, loisirs de la personne, ou tout autre anecdote), c'est uniquement parce que des éléments privés ont filtré dans les infos publiques (volontairement ou non), que cela ne nuit pas à la personne, et que cela permet de cerner le personnage (ce qui leur donne une teneur encyclopédique : si ce n'est pas le cas, on peut supprimer l’info de l’article). GabrieL (discuter) 1 mars 2021 à 10:45 (CET)
Bonjour @GabrieL, la Vie personnelle ne se différencie-t-elle pas de la Vie professionnelle décrite dans les sections Carrière de la biographie d'une personne ? Prenons un exemple les noces ou les funérailles d'une personne lorsqu'elles donnent lieu à des cérémonies officielles ou tout du moins relèvent d'un événement marqué par la présence de personnes notables, n'est-ce pas loin de relever de la vie privée ?! La mention Vie personnelle n'est-elle pas plus pertinente ? ou Evènements de la vie personnelle mais bon encore une fois j'ai pas d'idée arrêtée, car il y a tellement de cas d'espèce .... Cordialement Bernard Botturi (discuter) 1 mars 2021 à 11:11 (CET)
Non, ta vie professionnelle est personnelle, par contre elle n'est privée que si tu exerces de manière confidentielle, sous anonymat ou dans les services secrets ;-) Je pense qu'il y a effectivement un anglicisme derrière qui a déformé les significations françaises ces derniers temps. "personal" en anglais, dans son sens le plus courant, ne signifie pas "personnel" mais "intime" ou "privé" justement. "personnel" en français signifie "qui est propre et particulier à chaque personne", énormément de choses personnelles sont publiques. Par exemple, la carrière d'un joueur de football lui est personnel (à lui seul), son équipe ne l’est pas car c'est collectif ; pour autant, sa carrière n'est pas privée du tout. Autre exemple : j'ai un ordinateur privé (chez moi et qui m’appartient) et un deuxième ordinateur personnel mais non privé (à mon travail, personnel car c'est moi seul qui l'utilise, mais si j'ai des choses privées dessus, l'ordinateur ne l'est pas pour autant car il appartient à mon employeur et même exceptionnellement mes collègues peuvent se connecter dessus avec leurs propres codes sans accéder à tous mes fichiers mais uniquement à ceux que j'ai rendu publics). GabrieL (discuter) 1 mars 2021 à 11:31 (CET)

Le Monde : La folle année du Covid-19 sur Wikipédia : que des complimentsModifier

« En un an d’une pandémie suscitant doutes, controverses et désinformation, le fonctionnement communautaire du quatrième site le plus visité de France semble avoir prouvé sa résilience. »

C'est un article pour abonnés.

--Croquemort Nestor (discuter) 27 février 2021 à 06:27 (CET)

Bonjour Croquemort Nestor  
Merci, mais... es-tu sûr que cela ne viole pas les droits d'auteur de partager sans autorisation préalable   --LD m'écrire 27 février 2021 à 06:38 (CET)
je ne pense pas que Le Monde s'offusque qu'un article consacré à Wikipédia soit partagé sur Wikipédia. --Croquemort Nestor (discuter) 27 février 2021 à 06:58 (CET)
Merci. Si y’en à qui s’offusquent ils feraient mieux de méditer sur leur motivation à écrire... si ce n’est pour transmettre, informer... bon je sors —->[] ah non je reviens, super ta PU @Croquemort Nestor que je découvre, un bon moment de rigolade. Simple et efficace. Un Fou (discuter) 27 février 2021 à 07:12 (CET)
« ils feraient mieux de méditer sur leur motivation à écrire... si ce n’est pour transmettre, informer... » et être payés pour le faire. -- Lebob (discuter) 27 février 2021 à 08:08 (CET)
Bonjour Croquemort Nestor   Ce n'est pas une question de « s'offusquer » ou non, mais il y a bien infraction et vous devriez enlever le lien, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 février 2021 à 08:16 (CET)
@Lebob oui clairement. Un Fou (discuter) 27 février 2021 à 08:17 (CET)
Les journalistes du Monde sont payés pour leurs articles, qui sont sous droit d'auteur. Par contre on peut mettre un lien direct vers la page du monde : https://www.lemonde.fr/pixels/article/2021/02/27/la-folle-annee-du-covid-19-sur-wikipedia_6071376_4408996.htmlBédévore   [plaît-il?] 27 février 2021 à 11:36 (CET)
je parle du partage qui se fait entre contributeurs (et c’est bien là le principal...) ah que d’interprétations pour une petite remarque. Bref, bonne journée quand même ! Merci de me notifier quand on me cite. Un Fou (discuter) 27 février 2021 à 11:47 (CET)

Très intéressant. Le système Wikipédia prouve sa résilience parce que 1) il profite de l'intelligence et des compétences de tous, en synergie (et de la bêtise de quelques-uns, mais passons) 2) il est égalitaire, interdisant de ce fait pas mal de jeux de pouvoir (pas tous, mais rien n'est parfait) et garantissant une protection à tout le monde (là aussi peut mieux faire mais c'est déjà pas mal 3) il puise dans le bénévolat, ce qui renforce l'idée qu'on travaille à un bien commun plutôt qu'à son propre bien personnel 4) il s'appuie sur les connaissances et l'intelligence extérieures mondiales (les sources) 5) il est constamment en mouvement et en transformation, permettant ainsi une amélioration constante et une adaptation agile, enfin en principe. 6) il garantit l'accès et la gratuité de la connaissance, permettant de lisser quelques inégalités au passage. Bref, c'est l'idéal. M'est avis qu'on devrait transposer ça partout. --Dil (discuter) 27 février 2021 à 11:55 (CET)

Coucou @Un Fou en termes de légalité, je ne pense pas qu'on puisse donner des liens qui permettent le téléchargement de contenus protégés (y compris torrents de films, de musique, de livres, de magazines, etc), surtout sur l'un des espaces les plus visités de Wikipédia. Que les rédacteurs s'arrangent avec discrétion pour se transmettre des contenus, ça ne regarde pas le monde, mais héberger cela ici, um... Amicalement, — Bédévore   [plaît-il?] 27 février 2021 à 19:17 (CET)
Seul le début de l'article du Monde m'est accessible, mais il est encourageant. Miaourci Bédévore   pour le lien. Toi qui as lu l'article, sais-tu s'il parle de nos contributeurs les plus zélés (cf. photo en tête du Bistro d'aujourd'hui) ? Ce serait le minimum   ! Félinement,   Manacore (discuter) 27 février 2021 à 23:39 (CET)

Pokemon DayModifier

Étant donné leur valeur encyclopédique indéniable, il me semble de bon ton de rappeler que nous fêtons aujourd'hui l'anniversaire des 25 ans des Pokémon ! -Bastien Sens-Méyé 27 février 2021 à 11:30 (CET)

Bof, j'habite à la campagne, et chez moi, on ne trouve que des Roucool, la loose... -- C08R4 8U88L35Dire et médire 27 février 2021 à 16:27 (CET)

Aide barre d'outilsModifier

Bonjour, je voudrais savoir sur quelle page je peux poser une question liée aux modèles se trouvant dans la barre d'outils. Est-ce qu'il existe une page d'aide avec des exemples pour savoir comment on rajoute des modèles dans sa barre d'outils ? Si je peux le faire seule, c'est encore mieux. Merci d'avance.-- Guil2027 (discuter) 27 février 2021 à 14:30 (CET)

@Guil2027, quelle barre d'outils ? Trizek bla 27 février 2021 à 18:41 (CET)
@Trizek, oui pardon, j'ai oublié de préciser. C'est la barre d'outils « MonobookToolbarStandard ». -- Guil2027 (discuter) 27 février 2021 à 18:47 (CET)
À voir du côté des personnes ayant contribué à Aide:Barre d'outils d'édition/Monobook ? Peut-être @Arkanosis ? Trizek bla 27 février 2021 à 19:08 (CET)
Je viens d'aller voir cette page et aussi Aide:Personnaliser l'interface mais ce n'est pas ce que je cherche, je voudrais une page d'aide pour les débutants. Est-ce qu'il existerait une page de ce style sur Vikidia ? -- Guil2027 (discuter) 27 février 2021 à 20:41 (CET)

Giotto di BondoneModifier

Bonjour,

C’est la première fois depuis que je suis sur Wikipedia que je vois de l’italique utiliser en RI ??? Est-ce normal ou juste quelqu’un qui l’a mis à son bon vouloir ?

Merci d’avance Storberg (discuter) 27 février 2021 à 16:13 (CET)

Un oubli. — Thibaut (discuter) 27 février 2021 à 16:18 (CET)

Invitation à participer à une discussionModifier

Bonjour, je suis la recommandation de @Fugitron, qui m'incite à déposer un message ici, pour vous inviter à participer à cette discussion, concernant les logos de Koh-Lanta. Merci d'avance. Cdt. – Bastoche* \Discuter\ 27 février 2021 à 18:32 (CET)

Votre impactModifier

Bonjour

Connaissez-vous votre impact ? Combien de vues ont les cinq derniers articles que vous avez modifiés (hier) ?

Visitez Spécial:Impact !

Ce petit module est un des éléments de l'accueil de l’espace personnel, la page que les nouveaux comptes ont pour camp de base.

Trizek bla 27 février 2021 à 18:37 (CET)

Mouai, pas fou. Nouill 27 février 2021 à 18:51 (CET) (Le vrai souci, c'est que cela affiche le nombre de vue que si cela affiche les contributions d'hier, mais si entretemps on a contribué dans la journée, et bien cela affiche pas ce nombre de vue. Au point que je comprendrais pas le concept, vu que quand je l'ai ouvert j'avais contribué dans la journée). Nouill 28 février 2021 à 00:04 (CET)
Pour toi eut-être, mais cela motive les personnes débutantes ! :) Trizek bla 27 février 2021 à 19:05 (CET)
@Trizek J'ai modifié des articles aujourd'hui, donc j'ai l'impression que je ne peut pas voir le nombre de vues de mes modifs d'hier. Et mes dernières modifications sont des pages d'homonymies inconnues, donc bon... — RG067 (discuter) 27 février 2021 à 19:08 (CET)
@RG067 : « les cinq derniers articles que vous avez modifiés (hier) ». ;-) Trizek bla 27 février 2021 à 19:09 (CET)
Merci, c'était une bonne surprise  . -- Guil2027 (discuter) 27 février 2021 à 21:49 (CET)
C'est dingue ces chiffres ! Je n'ose pas imaginer le score de celui qui a contribué sur la page "25 ans des Pokemons"^^--Pierrette13 (discuter) 27 février 2021 à 22:29 (CET)
C'est nouveau comme outil ? Florian COLLIN (discussion) 27 février 2021 à 22:30 (CET)
J'adore. L'un de "mes" articles fait un tabac (1081) et un autre un beau flop (zéro pointé pour Bérée  ). Manacore (discuter) 28 février 2021 à 00:34 (CET)
Bonne idée, mais il faudrait pouvoir afficher plus que les 5 derniers articles pour avoir le temps d'avoir des vues. --l'Escogriffe (✉·✎) 28 février 2021 à 01:44 (CET)
Intervenir sur la seule PdD fait rentrer l'article dans le module. Cordialement, — Jolek [discuter] 28 février 2021 à 09:23 (CET)
Ce n'est guère représentatif de ce que qualifierais personnellement "d'impact". Changez une virgule dans un article très lu et paf, 40 000 vues. C'est ce qui m'est arrivé. Ypirétis (discuter) 28 février 2021 à 10:01 (CET)
C'est très approprié pour des nouveaux, mais effectivement pas du tout pour nous qui modifions des dizaines d'articles chaque jour, parfois juste pour un revert ou de la mise en forme. Cela dit, comme l'outil est en réalité destiné aux nouveaux, tout va bien  .
Pour les anciens, il y a cet outil (vues des articles créés), si vous ne le connaissiez pas, @Ypirétis, @Trizek, @Jolek, @Manacore, @Pierrette13 et @GrandEscogriffe.
Bon dimanche ! — Jules* Discuter 28 février 2021 à 15:20 (CET)
Merci Jules*   Cela correspond davantage à l'idée que je me fais du destin de certains de « mes » articles^^ --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 15:26 (CET)
@Jules* Merci, je connaissais mais je ne l'aurais peut-être pas retrouvé tout seul  . En tant que contributeur qui touche à beaucoup d'articles mais qui en crée rarement des nouveaux, je pense tout de même qu'il y ait du potentiel pour un Spécial:Impact "amélioré" où on pourrait choisir d'afficher plus d'articles et de filtrer (par exemple en ne comptant pas les modifs marquées comme mineures). Pour les nouveaux, je suis d'accord que l'outil tel qu'il est bien (m'enfin, faudrait demander aux nouveaux  ). Bonne fin de dimanche et bon début de semaine, --l'Escogriffe (✉·✎) 28 février 2021 à 17:19 (CET)
Je ne suis pas sûre de comprendre où vous voulez en venir : vous serez le seul à voir les articles sur lesquels vous êtes passé. Vous voulez choisir les articles cibles en fonction des points qu'ils vous rapporteront   --Pierrette13 (discuter) 28 février 2021 à 20:21 (CET)
Pour ma part, ce serait voir en un coup d'oeil si les articles que j'ai significativement modifiés sont lus. Il n'est pas question de gagner des points (ou alors j'ai mal compris ce qui précède). --l'Escogriffe (✉·✎) 1 mars 2021 à 11:57 (CET)
Bon à savoir, merci @Jolek. Je vais transmettre ce défaut, si c'en est un. Trizek bla 28 février 2021 à 21:04 (CET)

Apostrophe dans Catégorie:Homonymie de personnesModifier

Bonjour,

J'ai un doute sur l'utilisation d'une apostrophe pour catégoriser un nom.

Sur la page Catégorie:Homonymie de personnes Lettre O, on retrouve en début de liste une petite vingtaine de pages d'homonymies de personnes s'appelant O'Brien, utilisant la syntaxe {{personnes homonymes|O'Brien, Xxxx}}, avec une apostrophe dans le nom.

Un peu plus bas mais séparés des précédents, il y a 4 autres O'Brien (Brendan, Cathy, Edward et John), mais utilisant cette fois ci la syntaxe {{personnes homonymes|OBrien, Xxxx}}, sans apostrophe.

A priori la première solution semble la plus juste, mais y aurait il une raison pour que l'apostrophe n'apparaisse pas dans la clé de tri ?

--Vincent Simar (discuter) 27 février 2021 à 23:35 (CET)

  Vincent Simar : oui, O’Brien est à classer entre Obaba et Obyzu dans l'ordre alphabétique (comme si pas d'apostrophe) par contre, il faudrait écrire Obrien dans la clef de tri car B et b ne sont pas reconnu comme le même caractère par l’outil de classement alphabétique de Wikipédia (ou en tous cas, ne l'était pas il y a encore peu mais ça a peut-être changé puisque j'ai vu il y a quelques temps que les accents, cédille, tréma n'étaient enfin plus pris en compte, ce qui est une amélioration). GabrieL (discuter) 1 mars 2021 à 10:51 (CET)
  GabrieL : les accents, cédilles etc. sont pris en compte pour le tri interne aux variation d'une même lettre, mais conformément à l'usage dans l'espace francophone. Plus clairement, avant, on avait a priori

« a < b < c < d < e < ... < x < y < z < à < ç < é < è < ... < ÿ < ... »

qui n'a effectivement pas grand en par rapport à l'usage francophone. Maintenant et depuis un petit bout de temps, on a

« a < à < b < c < ç < d < e < é < è < ... < x < y < ÿ < z < ... »

Les titres différant uniquement par des accents ne sont pas classés aléatoirement (comme ce devrait être le cas si es accents étaient réellement complètement ignorés), mais triés selon l'ordre de tri conventionnel pour les lettres accentuées en français, par exemple

« d < e < é < è < ê < ë < f »

. À noter que, dans ce cas, c'est en démarrant de la fin des mots que les accents etc. jouent :

« cote < côte < coté < côté »

. Sauf erreur, il en est de même pour majuscule/minuscule, avec simplement majuscule avant minuscule :

« Obaba < OBrien, Albert < Obrien, Albert < OBrien, Robert < Obrien, Robert < Obyzu »

Contrairement à l'usage ancien qui nécessitait d'utiliser des clés de tri avec les titres reformatés sans accent pour avoir un tri "moindre mal" (alphabétique "niant" les accents) par rapport à l'usage francophone, maintenant il faut impérativement inclure les accents dans la clé de tri pour que le tri soit fait entièrement en accord avec l'usage francophone (y compris donc le tri des accents au sein d'une lettre donnée). Au passage, et ça c'est très bien aussi, le tri des nombres est maintenant basé sur le nombre entier (1 < 2 < 9 < 10 < 42), et non plus sur les chiffres individuels (1 < 10 < 2 < 42 < 9). SenseiAC (discuter) 1 mars 2021 à 16:36 (CET)

Merci pour vos réponses, je vais ajouter l'apostrophe sur les 4 pages concernées --Vincent Simar (discuter) 5 mars 2021 à 21:07 (CET)