Discussion Projet:Transidentité/Recommandations

Pour les propositions : sous-page dédiée.

Recommandations à créer

• Quand utiliser « transgénérisme » et quand utiliser « transidentité »

Discussion:Transgénérisme --Lewisiscrazy (discuter) 1 juin 2019 à 18:49 (CEST)

Discussion en cours ici.

• Identité sexuelle ou identité de genre

AJL

Discussion en cours ici.

• Prénoms de naissance

Deadnames --ParaBenT (discuter) 5 février 2019 à 07:19 (CET)

Recommandations du projet : Utilisation du deadname sur la PdD du projet

• Aide aux évaluations d'importance
  • Notions
  • Troisièmes sexes en anthropologie
  • Personnes trans
  • Associations, événements
  • Œuvres
  • Biologie
  • Études
• Usage des termes intersexué.e.s vs intersexuel.le vs intersexe ? Usage des termes intersexuation vs intersexualité ?
  • Cas des citations
  • Cas des traductions

Voir Intersexuation, la terminologie --Misc (discuter) 13 février 2019 à 00:25 (CET)

Voir aussi les recommendations de l'AJL : intersexes

voir définition et revendication de SOS homophobie [1] [2]. --ParaBenT (discuter) 25 avril 2019 à 22:17 (CEST)

Voir le site du Collectif intersexes et allié.e.s [3] et la BD C'est quoi intersexe ? de Mischa Tourbillon [4]. Voir aussi brochures de Trans Inter Action.

• Usage de "né.e Z" vs "assigné.e Z à la naissance" (exemple: Special:Diff/156850297)
• Choix des photos pour l'infobox et l'article
• Extensions de la policy sur wikidata et/ou commons
  • Changement du nom sur wikidata, prénom ?
  • Renommage des catégories sur commons ?
• Quelles formulation préférer pour décrire les transitions d'une personnes ou d'un personnage ; avant ; après ; pendant ; si elle fait le choix ou pas de faire une chirurgie et qu'elle en a fait la publicité ; de même pour les traitement ou l'état civil.
  • Formulation sur "subir une operation de changement de sexe", "réaliser une opération de réassignement de sexe" (cf ce diff) ou "chirurgie plastique" (Amanda Lepore)

Utilisation par la CNCDH

• titre de la page pour les personnes vivante
  • Quand la page doit-elle changer de titre ?
• Cas des citations
  • Quelque que soit le termes : il ne faut pas modifier les termes des citations. (Projet:Transidentité/Recommandations) ; plusieurs piste sont possible (exemple)
• Quel pronom utiliser ?
  • Voir Wikipédia:Convention de style sur la transidentité
  • Personnalité Intersexe et non-binaire
    rédiger l'article de tel sorte à ne pas mé-genrer le sujet.
    • Pronom neutre 'they' et traduction d'article ; point de synthèse ; consultation à propos de l'article Sam_Smith
      • Analyser les sources : quelles choix de pronom ont elles fait pour désigner la personnes dans la rédaction de l'article la concernant ?
      • Plusieurs instituts qui acceptent/encouragent l'utilisation de néopronoms  : OQLF ([5]), Assemblée de la francophonie de l'Ontario ([6]), Commission canadienne pour l’UNESCO (CCUNESCO, cache ou téléchargement PDF).
    • Opter pour une rédactions épicène dans la mesure du possible (Outil : La formulation neutre in Office québécois de la langue française.) ;

Analyse de l’usage sur les pages concernant des personnes non binaire

depuis Utilisateur:Misc/ListeNonBinaire ;

Pages	Commentaire	Pronom	genre de la rédaction	mention dans le RI	usage d'un néo pronom	discussion
Lachlan Watson		They
Aja		They
Eureka O'Hara
JayR Tinaco		They
Travis Alabanza		They	rédaction neutre	mention dans le RI
Nathalie Lawhead		They
Rivers Solomon		They
Rose McGowan
Amandla Stenberg		They
Miley Cyrus
Planningtorock		They
Ezra Miller
Claude Cahun
Jill Soloway		They
Norrie May-Wellby
Jack Halberstam
SMITH
Ruby Rose
Eileen Myles		They
Angel Haze
Alec Butler
Charlie Jane Anders
Rebecca Sugar		They
Sam Smith		they	rédaction neutre	mention dans le RI	néo-pronom exclus tant que des sources de qualité ne l’adopte pas de façon significatif	discussion
Jiz Lee		They
Mattilda Bernstein Sycamore
Vaginal Davis
Liv Hewson		they	rédaction neutre (à première vue)	mention dans le RI	exclu	Bistro et Discussion:Liv Hewson
Sony Chan
Shamir
Arca
Jinkx Monsoon		They
Jack Monroe	statut quo rédaction après discussion	they	pronom féminin ; iel admet les deux pronom	mention dans le RI	néo pronom exclu	Discussion:Jack Monroe
Bex Taylor-Klaus		they	rédaction neutre (à première vue)	mention dans le RI	néo pronom exclu	Bistro
Kaitlyn Alexander		They
Silver Catalano
Hilda-Maria Sandgren
Asia Kate Dillon		They
Tash Sultana
Jacob Tobia		They
India Menuez		They
Indya Moore		they	rédaction neutre	mention dans le RI

avec pronom They aussi

• Hunter Schafer
• Kate Bornstein
• Laurie Penny
• McKenzie Wark
• Nico Tortorella
• Noelle Stevenson
• Zoë Quinn

voir aussi personnalité non binaire avec le pronom "they" ; personnalité non binaire ; liste ProtoTrans

 

Charte éditorial et recommandation institutionnelle

Préconisations et recommandations éditoriale d'institutions, et divers chartes éditoriales au sujets du traitement des sujets liées aux identités de genre : trans, non binaire, intersexe, etc. --ParaBenT (discuter) 7 octobre 2019 à 09:54 (CEST)

• charte de l’AJL (Association des journalistes lesbiennes, gays, bi•e•s et trans) voir la liste des signataires (colonne de droite) donc médias ayant une réflexion sur ces questions.
  • point 2.) de la charte pour les personnes trans ; plus Respecter les personnes trans ;
  • Donner la parole aux personnes intersexes
• Québec : OQLF Office québécois de la langue française
  • Désigner les personnes non binaires (avec La formulation neutre)
• Ontario Assemblée de la francophonie de l'Ontario (GUIDE - Des meilleures pratiques - Promotion de l’inclusivité - OCTOBRE 2018)
• Commission canadienne pour l’UNESCO
  • Désignation des personnes non binaires
• administration et institution française ? [7] CNCDH (en cours) voir peut-être les mises en application de la Recommandation n°5 de l'Avis sur la lutte contre les violences et discriminations commises à raison de l’orientation sexuelle et de l’identité de genre.
• administration et institution suisse [https://diversite-au-travail.ch/wp-content/uploads/2015/10/Fede_guide_BP_OK_web.pdf Guide luiguistique de transgender network], travailler la diversité (contient des recommandations relatives au mégenrage), Écrire les genres, Accompagnement des personnes LGBTI suivies à l’Aide aux migrants Promotion d’un climat de travail inclusif à l’Hospice général, Informations pour les professionnel·e·s des médias qui désirent faire des reportages sur les sujets trans* (transidentité, transgenre ou transsexualité)
• administration et institution belge ?
• administration et institution européenne ?
• administration et institution internationale ?

Pourquoi deux espaces autour de l'écriture des sujet traitant de la transidentité

Quels est la fonction de ces deux pages :

• Projet:Transidentité/Recommandations
• Wikipédia:Convention de style sur la transidentité ; d’autant que sur cette dernière est en trait de débuter une section dont le contenu pourrait faire doublon avec celle-ci ! --ParaBenT (discuter) 22 septembre 2019 à 07:15 (CEST)

Statut de la page : recommandation ?

Bonjour, Convention de style sur la transidentité est un essai, alors que Transidentité/Recommandations est une recommandation (qu'il serait bien de catégoriser comme tel). Il y a un consensus derrière chaque écrit de la page /Recommandations, ce qui n'est pas forcément le cas de la Convention de style. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 10:15 (CEST)

Bonjour O.Taris en quoi cette page n'est pas une recommandation ? Elle est issue d'un consensus, exprimé par un vote sur cette même page. (Une prise de décision n'est pas nécessaire pour établir une recommandation.) — tyseria, le 22 septembre 2019 à 20:35 (CEST)

Désolé, je n'avais pas vu le vote qui était mis en boîte. Mais où sont les discussions ayant abouti à cette page ? L'avis de la communauté a-il été sollicité au-delà du seul projet Transidentité ? O.Taris (discuter) 22 septembre 2019 à 21:11 (CEST)

Les discussions sont diverses, pour ce qui est de la création de cette page je ne sais pas, je n'étais impliquée dans le projet à cette date. À propos des autres points à développer, cela vient à la fois de discussions en PdD, sur le projet ou d'autres pages.

Je ne crois pas que le reste de la communauté ait été sollicitée pour la première recommandation votée, mais est-ce bien nécessaire ?, car cela n'a pas été le cas de toutes les recos. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 21:35 (CEST)

Je n'ai pas forcément connaissance de toutes les recommandations récentes mais celles que je connais ont fait l'objet de longues discussions et l'intention d'en faire une recommandation a généralement été annoncée sur le bistro. Il me semble que la communauté est réticente à ce que des conventions internes à un projet soient étendues sous forme de recommandation sans une consultation (pas forcément un vote selon moi) de l'ensemble de la communauté. O.Taris (discuter) 22 septembre 2019 à 21:58 (CEST)

Évidemment mon avis n'est pas forcément représentatif de celui de la communauté, d'autres avis seraient souhaitables. Mais pour mémoire, il existe ce sondage qui donne une indication de ce que peut penser la communauté mais qui est à la fois un peu contradictoire et pas tout à fait représentatif de ce qui me semble être la pratique des dernières années. O.Taris (discuter) 22 septembre 2019 à 23:56 (CEST)

Je pensais que les projets étaient la pour ça, et pour moi, on a juste suivi le chemin tracé par des pages comme Projet:Jeu vidéo/Aide à la rédaction ou Wikipédia:Conventions_filmographiques. Ensuite, si je comprends bien, c'est plus une question de nommage de la page qui porterais à confusion, car Recommendation est un terme officiel et que si on recommande quelque chose, il faut que ça soit dans un essai sauf quand ça devient officiel, donc le fait d'avoir mis notre document sous ce nom porte à confusion ? --Misc (discuter) 23 septembre 2019 à 09:37 (CEST)

Je ne connaissais pas les « Wikipédia:Conventions_filmographiques » que je n'ai pas lues. Mais cette page est apparemment une recommandation depuis février 2009 et ni son statut ni son contenu ne semblent particulièrement contestés depuis, donc on doit pouvoir considérer, sous réserve d'un examen plus attentif, que cette page est bien une recommandation de Wikipédia. Quant à la page « Projet:Jeu vidéo/Aide à la rédaction », que je ne connaissais pas non plus, c'est une convention d'un projet qui n'a pas apparemment le statut de recommandation. Je ne pense pas que cela soit une question de nommage ou d'espace dans lequel se trouve la page, si cela n'était que cela il suffirait de renommer comme cela a été fait avec les critères d'admissibilité du football.

Je pense, comme on peut le voir sur le bistro notamment, que la façon de traiter le sujet en question ne semble pas être naturellement consensuelle et provoque régulièrement d'assez vives discussions. Aussi, les discussions présentes sur cette page ne me paraissent pas assez larges et publiques pour justifier d'un consensus sur le sujet. De plus, je doute que la communauté soit favorable (en tout cas, moi, je n'y suis pas favorable) à l'établissement de recommandations concernant l'emploi de seulement un mot et qu'une page comme « Wikipédia:Convention de style sur la transidentité » serait plus de nature à devenir une recommandation, si consensus il y a.

Bref, d'une façon générale, pour être une recommandation, je pense qu'il faut :

• soit une trace d'un consensus suffisamment large, acté par un sondage (je n'y suis pas favorable car cela n'est pas efficace, un vote peut facilement conduire à une situation de blocage dont il est très difficile de sortir) ou acté par une discussion faisant apparaître que le contenu de la page a été discuté et qu'il n'y a pas d'opposition (forte) au contenu de la page, mais cela suppose qu'un minimum de publicité ait été fait auprès de la communauté pour que la discussion soit effectivement ouverte à tous ;
• soit qu'on puisse constater que la page correspond à un usage très répandu et accepté dans la communauté.

O.Taris (discuter) 23 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Je pense qu'on atteint aussi les limites du fonctionnement de Wikipedia. La partie de la communauté qui va poster et lire le bistrot n'est pas exactement representative aussi bien de la population générale (parce que la communauté wikipedia ne l'est pas, (DOI 10.7264/N36M3541, DOI 10.7264/N37W69GC)), mais à mon sens manque de légitimité vis à vis de la communautée Wikipedia francophone. Si je regarde les chiffres de Wikiscan, on a 18 000 personnes par mois qui contribuent (hors IP), ~5000 avec plus de 5 modifs, et ~900 avec 100 modifs. De ce que j'ai vu sur les sondages que j'ai regardé, avoir ~100 avis était plus une exception qu'une norme. Donc on se retrouve avec un résultat qui va être vu comme légitime car étant "un consensus assez large de la communauté", tout en étant en pratique basé sur 10% des personnes qui contribuent régulierement (ou moins en fonction de qui on compte comme régulier). Je suis pas sur qu'il y a 900 personnes différentes qui lisent le bistrot, mais j'ai quand même l'impression qu'il y a moins de 900 personnes qui donnent leur avis dessus par mois, même si ça ne reste qu'une conjecture, car je n'ai pas de stats. Pour être clair, je ne cherche pas à remettre en cause ce fonctionnement, car globalement, ça marche assez bien sur plein de sujets, et je ne vois pas exactement d'autres méthodes vu les contraintes.

Mais je pense qu'il est bon aussi de garder à l'esprit ces limites en tête et réaliser exactement ce que le consensus en question représente. Autant pour une discussion sur "endive" ou "chicon", le consensus est une solution viable car au final, ça n'impacte que peu la vie des gens (que je sache), autant je pense qu'il y a des sujets ou la question de savoir de qui on mesure le consensus est bien plus important, comme on peut le voir par divers exemples historiques. Par exemple, si on regarde l'histoire du Suffrage_féminin_en_Suisse, il a fallu attendre 1991 pour que le dernier canton l'autorise aprés une décision imposé depuis une haute cour. Et le systéme politique suisse est quand même connu pour sa recherche de consensus et pour son coté démocratique, et malgré ça, y a un canton ou ça n'a pas suffit, et ça, malgré plusieurs générations d'activistes pour faire bouger le consensus, pour un truc qui nous parait totalement logique maintenant. Et quand on va traiter des sujets "controversés" qui touchent certains groupes, j'ai un peu l'impression que c'est la même chose. On va rechercher un consensus sur comment traiter tout une classe de gens, mais principalement basé sur l'avis d'un groupe majoritairement non concerné. Alors oui, c'est comme ça qu'on fait et qu'on a toujours fait. Oui, ça a marché pour décider entre la question sur les chicons et les endives. Mais bon, ça laisse quand même songeur sur l'universalité du projet quand on remet ça en perspective. Car si on voit la communauté ne pas se préoccuper d'un groupe, les gens de ce groupe ne restent pas (car ce sont aussi des bénévoles, et des bénévoles qui ont sans doute autre chose que de débattre de leur vécu), ce qui crée quand même un cercle qui n'a pas l'air vertueux. --Misc (discuter) 23 septembre 2019 à 22:15 (CEST)

Effectivement, en voyant démarrer le débat sur le café du commerce bistro samedi matin (comme par hasard), j'ai pris mon week end. --Lewisiscrazy (discuter) 24 septembre 2019 à 08:43 (CEST)

Les discussion ont été de relative bonne qualité, les prise de conscience ne sont plus les même qu'il y a presque 10 ans. --ParaBenT (discuter) 24 septembre 2019 à 09:19 (CEST)

Méthode : reprendre la démarche

Conflit d’édition —L'avis d'O.Taris me semble intéressant : une recommandation qui ne peut pas être comprise risque d'être contestée, pinaillé et contournée. Toutefois, un travail préalable au sein du projet pour le consolider est une étape nécessaire, tel que le propose JohnNewton8, puis suivit d'une confrontation sur le bistro, ce qui rejoint la démarche de SRLVR de ces jour-ci, afin de s'assurer que la part de la communauté qui connaît, lit et participe au bistro puisse interagir. Peut-on la considérer comme représentative de la communauté des contributeurs et des lecteurs de WP ? La nature du portail me semble nécessaire d'être prudent. L’ambition de cette recommandation et convention de style, à mon sens, n'est pas là pour satisfaire un groupe mais elle est un travail éditorial qui veille à ne pas véhiculer de propos et formulations discriminatoires dans la rédaction de WP. Est-ce que cet objectif est comptable avec wikipédia ? Est-ce que cela relève de Wikipédia:Neutralité de point de vue ? Sur le sujet des transidentités les préjugés et stéréotype peuvent encore être très présent, la prise de conscience n'est (peut-être) pas unanime (dans et hors WP). L'avantage du projet, c'est que les personnes qui y contribuent sont plus spécialisée aux problématique de ce sujet (à des degrés divers). Les raisons qui nous amène à participer à un projet n'ont pas de sens tant qu'on travail à faire de Wikipédia une encyclopédie. Et puis Wikipédia:N'hésitez pas ! L'avancement sur la prise de conscience que nos représentations conduisent à des propos et formulations discriminatoire n'est pas uniforme, collectivement et individuellement. Peut-on alors parler d'activisme, quand des actions, reformulations, discussion tentent de les corriger, de les mettre en valeur ? Comment les discussions peuvent-elles sortir de cette impasse ? Donc comment avancer sur ces pages ? Faut-il les fusionner ? Est-ce que l’une est d'abord le point d'étape de ce que propose le projet ? Faut-il choisir une méthode particulière ? Comment articuler la réflexion avec la proposition de SRLVR ? Faut-il d'abord avancer sur la préparation des éléments qui doivent encore être écrit : Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations#Recommandations_à_créer ? --ParaBenT (discuter) 24 septembre 2019 à 09:19 (CEST)

Hello, quelques suggestions :

1. d'abord poser le débat sous l'angle du troisième principe de Wikipédia, Wikipédia:Règles de savoir-vivre : courtoisie, esprit de non-violence, bienveillance : l'argument auquel moi j'ai été sensible et qui m'a fait changé d'avis est le « mégenrer est d'une violence inouïe », alors qu'on était dans une discussion qui tournait autour des sources secondaires, donc du deuxième principe, Wikipédia:Neutralité de point de vue : si vous voulez des tournures épicènes ou des reprises rétroactives du genre, c'est parce que ne pas le faire est reçu comme une agression par les personnes (les lecteurs) qui vivent ces situations. Parallèle utilisable : on ne parle plus de « Nègres » dans les articles portant par exemple sur le XIX^e siècle même si c'est le mot consacré par les sources contemporaines, et ce pour une seule raison : ne pas heurter la sensibilité des Noirs.
2. commencer par se mettre d'accord sur les thèmes à intégrer (peut-être Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations#Recommandations_à_créer ?
3. incorporer un glossaire pour définir les termes que pas grand monde ne maîtrise (genre, sexe, non-binaire, orientation sexuelle, personne transgenre, etc.). Souvent les discussions n'aboutissent pas parce que les participants ne mettent pas la même chose derrière chaque mot.
4. rédiger un essai dans le cadre du projet, se mettre d'accord : Wikipédia:Convention de style sur la transidentité
5. sonder informellement des contributeurs connus pour leur bienveillance, élargir progressivement
6. passer (ou pas, voir le risque de blocage évoqué par O.Taris) à la consultation formelle (disons d'ici un an)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 24 septembre 2019 à 10:53 (CEST)

Bonjour, les suggestions de JohnNewton8 me semblent pertinentes. Quelques remarques :

1. Ce portail concentre certainement les personnes les plus compétentes sur le sujet, mais seulement une faible part de la "communauté". Il n'est donc pas légitime pour mener seul un travail aboutissant à une recommandation qui s'appliquerait potentiellement à tout article (imaginons un article scientifique où est évoqué un chercheur non binaire : que faire ?). De plus, diplomatiquement il vaut mieux associer tout le monde et ne pas donner l'impression de vouloir imposer sa volonté aux autres (désolé si les mots utilisés en froissent certains, ce n'est pas le but).

2. Si ce que j'ai propoposé sur le bistro avait lieu aujourd'hui, ce serait certainement "perdu". Dans mon esprit je pensais à une longue période de discussion, pour permettre à qui veut s'exprimer sur le sujet de le faire de façon éclairée. Comme le dit John, il faudrait établir un glossaire.

3. Même si cela est peut-être en contradiction avec la démarche que vous souhaitez mener, il faudrait selon moi avoir des objectifs raisonnables (peut-être que personne ici ne sera d'accord) : obtenir l'emploi de pronoms genrés sans que cela soit reconnu par la langue française serait déjà un grand pas ; mais peut-être est-il illusoire d'imaginer un pronom non genré qui entraine des accords d'adjectifs au masculin, au féminin, ou l'emploi d'adjectifs épicènes en fonction de la personne désignée, car on aboutit d'une certaine façon à une personnalisation quasi totale des règles qui risque de déboussoler bien du monde. Procéder par étape, en bref: faire reconnaître tout de suite l'écriture épicène qui semble assez consensuelle. Puis les pronoms non genrés, puis un jour ce que vous avez peut-être en tête (le point médian, ou une absence de règle pour les accords). Mon analyse rate peut-être des étapes par manque de connaissances sur le sujet.

4. En attendant, ne pas enfreindre les règles, cela serait contreproductif. Par exemple, pour Bex Taylor-Klaus, le passage au pronom non-genré avec adjectifs dotés de points médians a été fait en une fois par un compte dont c'est la seule contribution. Un bon nombre de personnes y soupçonneraient un faux-nez malfaisant, voire du vandalisme.

Cdt SRLVR (discuter) 24 septembre 2019 à 14:30 (CEST)

PS : je viens de me dire que le point 4 pouvait être mal compris : il n'y a aucun sous-entendu concernant les contributeurs à ce projet. Simplement, tout acte de ce type ne peut que braquer une partie de la communauté, le percevant comme une volonté d'imposer un point de vue non reconnu. SRLVR (discuter) 24 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Objections (à la recommandation sur l'usage des mots « trans » et « transsexuel »)

Bonjour,

Indépendamment de la façon de justifier le consensus communautaire sur cette page pour en faire une recommandation, j'ai deux objections au fait de donner à cette page le statut de recommandation.

D'abord, pourquoi faire une recommandation pour l'emploi d'un mot ? En découpant les pages de recommandation en de si petits morceaux, on risque de multiplier les pages de recommandation qui sont pourtant déjà nombreuses et je crains que plus personne ne finisse par s'y retrouver parmi toutes les pages de recommandation. Si le contenu de la page est consensuel, il vaudrait mieux l'intégrer à une page de recommandation plus large.

Ensuite, pourquoi faut-t-il utiliser le plus possible l'adjectif « trans » et pourquoi le terme « transsexuel » ne doit pas être utilisé ? Wikipédia n'est pas là pour modifier la façon d'écrire, pour imposer des pratiques mais doit au contraire se conformer aux usages adoptés par les sources de qualité sur lesquelles s'appuient les articles. Et concernant l'usage du français, c'est bien sûr sur les sources de qualité en français qu'il faut s'appuyer. Wikipédia n'est pas là pour décrire le monde tel qu'il devrait être mais tel qu'il est.

Je doute un peu qu'une recommandation sur l'usage des mots « trans » et « transsexuel » soit réellement utile : si les sources de qualité en français utilisent un terme et pas l'autre, c'est tout naturellement que se retrouvera sur Wikipédia ce terme et pas l'autre.

O.Taris (discuter) 24 septembre 2019 à 21:48 (CEST)

Salut (je n'ai pas trop le temps de lire la discussion plus haut pour l'instant). Déjà, tu as pu le voir dans la première section, pas mal d'autres sujets vont être ajoutés à la page. Certains sont en cours de réflexion ou d'écriture, d'autres ont déjà été rédigées. Et ça ne concernera pas que les mots (lire que la liste pour preuve). Il y a le traitement des noms de naissances (« deadnames ») par exemple.

Concernant ta question à propos de la première reco prise, je t'invite à consuler le vote, dans la boîte déroulante plus haut. « Transsexuel » est un terme pathologisant, voir dégradant. — tyseria, le 24 septembre 2019 à 22:04 (CEST)

D'accord avec l'idée O.Taris qu'il ne faut pas multiplier les pages de recommandation pour les mêmes arguments, il serait plus efficace et lisible dans un premier temps de travailler à enrichir Wikipédia:Convention de style sur la transidentité (ou l'inverse) et si le résultat devenait trop long dans un second temps il pourrait être envisageable de la scinder, par exemple par un glossaire recommandé par le projet.

L'importance de tendre vers des recommandations à l'attention des rédacteurs amener à écrire ou aborder les sujets concernant les personnes trans relève de Wikipédia:Biographie de personne vivante qui souligne de « ne pas nuire ».

Je sais que notre langage véhicule des tournures et formulations qui véhiculent des stéréotypes extrêmement blessant infusé de par nos milieux. Faute d'une maîtrise complète sur le sujet et ses enjeux, de telles recommandations de la communauté du projet m'aiderait pour m’inscrire dans les Wikipédia:Règles de savoir-vivre que je souhaite appliquer dans nos échanges rédactionnels autour du projet. je souhaite les appliqué égallement quand je suis amené à modifier des pages de WP en évitant d'imposer des termes, formalisation et expression humiliante et dégradante.

Même recommandation pour la lecture de la section documentaire Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations#Usages qui à permis de travailler sur le choix de ce premier terme recommandé par le projet transidentité. Peut-être gagnerait-telle à figurer dans une boite déroulante directement dans la recommandations de la communauté ? --ParaBenT (discuter) 25 septembre 2019 à 06:46 (CEST)

Méthode : reprendre la démarche (suite)

Je suis en train de relire doucement les discussions antérieures (je n'ai pas encore lu le dernier bistro). Je suis d'accord avec la stratégie de retravailler WP:CSTRANS pour y ajouter les idées évoquées récemment. J'ai noté: un lexique pour savoir de quoi on parle; le principe "Ne pas nuire" (cf WP:BPV) et l'explication de pourquoi le mégenrage est une violence faite aussi aux lecteurs·rices; une discussion (et peut-être des conseils techniques) sur la rédaction neutre pour les bios des personnes non binaires; un résumé des arguments en défaveur de l'utilisation des mots qui relèvent de l'histoire de la psychiatrie (transsexuel: voir ci-dessus); autre chose?

Le texte actuel WP:CSTRANS n'envisage que la question de la rédaction ("rétroactive" ou "historique") pour les biographies des personnes trans. La discussion de l'article montre le compromis dont il résulte.

L'application du principe WP:NdPV pose un problème particulier en ce qui concerne l'identité de genre des personnes trans, parce qu'il impose de respecter le point de vue sur la personne donné par des sources fiables indépendantes de cette personne, ce qui peut s'opposer à la nécessité de ne pas nuire, mais aussi à un autre principe fondamental dans le milieu LGBT, celui de l'autodétermination: à partir du moment où on accepte l'idée que le genre n'est pas déterminé par le sexe biologique (idée qui a fait son chemin), on n'a pas d'autre solution pour identifier le genre d'une personne que de lui poser la question: les "sources indépendantes" ne sont pas fiables, c'est la personnes elle même qui sait. L'idée qu'il pourrait y avoir aussi plusieurs points de vue sur le genre de la personne, qu'il faudrait considérer à égalité, nuit. (je dois relire WP:CN.)

Une autre chose que je n'ai pas vue sur WP:CSTRANS est l'explication que la rédaction historique n'a pas de sens parce que la personne trans ne change pas de genre: c'est le regard extérieur qui change, le point de vue, si on veut... La personne trans fait son coming out, elle annonce un prénom d'usage, elle change d'état civil peut-être, d'apparence physique éventuellement, mais pas d'identité. La femme trans était déjà une femme avant de le dire à tout le monde, elle seule le savait. Même chose pour les autres coming out évidemment: on imagine bien qu'une femme lesbienne n'était pas hétéro avant son coming out. Et autre analogie qui vaut ce qu'elle vaut: wikipédia ne dit pas que la terre était au centre de l'univers avant Copernic. Cette idée ne va pas de soi à cause de l'abondance de documentaires et de reportages (et certaines interviews de personnes trans elles mêmes) qui mettent l'accent sur le spectaculaire et/ou l'expérience individuelle: le corps, la transition.

Mais si on se retrouve en face d'un·e contributeur·rice qui oppose un POV TERF tel que "dire qu'une femme trans est une femme est un point de vue (militant, de surcroit)", je ne vois pas comment on va se mettre d'accord... --Lewisiscrazy (discuter) 30 septembre 2019 à 08:10 (CEST)

Une page de recommandation ne peut pas imposer un usage sur wikipédia, elle ne peut que formaliser une pratique déjà globalement acceptée. Si vous rédigez une page présentant l'avis d'une partie spécialisée de la communauté Wikipédienne (les participants au projet transidentité par exemple) et que l'avis général est différent ou qu'une autre partie importante de la communauté Wikipédienne y est opposé, la page ne deviendra jamais une recommandation.

Je pense qu'on ne parviendra pas à un consensus sur une page si elle privilégie par principe l'avis du sujet de l'article à celui des sources secondaires car les sources secondaires sont l'une des bases de Wikipédia.

O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 10:19 (CEST)

Oui d'accord avec O.Taris, la pertinence et l’efficacité pour faire aboutir cet essai en recommandation, c'est qu'elle doit être admise en pratique par l'ensemble des utilisateur.

Depuis plusieurs échanges, la démarche est clairement de pas de fabriquer une recommandation à imposer à la communauté, mais d'utiliser l'essai actuel pour constituer une première base avant discussion avec la communauté.

Les discussions et échanges ont montré que de nombreux arguments et formulations devait gagner en maturité. N'est-ce pas la fonction d'un essai que d'essayer des propositions et entendre les avis constructif sur les possibilités d'avancé sur une piste ou plus tôt en proposer une autre. --ParaBenT (discuter) 5 octobre 2019 à 10:30 (CEST)

Oui. O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 10:36 (CEST)

Conflit d’édition — De l'avis de Lewisiscrazy de travailler l'essai à partir du principe "Ne pas nuire" : « Cette convention de style vise à proposer des conseils de rédaction qui s'appuie sur le principe "Ne pas nuire" (cf WP:BPV) abordant ou traitant des sujets et des thèmes en liens avec les transidentités. » (ou tout autre formulation plus fluide, plus efficace, …)

Pour enrichir la réflexion, il me semble qu'il serait intéressant de distinguer sans les opposer :

• le principe de neutralité de point de vu
• du style neutre : « neutre, c'est-à-dire permettre de comprendre le sujet sans le juger ; » ; il s'agit de proposer des conseils pour éviter une rédaction qui traite ces sujet et thèmes de façon défavorable.

Il me semble qu'il pourrait être constructif de travailler les formulations de l'essai de la convention de style pour proposer cette approche ? Peut-être commencer par reprendre le résumé introductif ? Comment y intégrer les enjeux synthétiser ci-dessus par Lewisiscrazy ?

Voici pour moi l'axe à privilégier pour débuter ce travailler. La compilation des donnés sur les formulations et le vocabulaire pouvant se poursuive en parallèle --ParaBenT (discuter) 5 octobre 2019 à 11:16 (CEST)

 O.Taris : en quoi cette page « privilégie l'avis du sujet de l'article à celui des sources secondaires » ? — tyseria, le 5 octobre 2019 à 11:40 (CEST)

Ma remarque ne concernait pas la page mais portait sur la méthode que proposait Lewisiscrazy qui a écrit notamment « on n'a pas d'autre solution pour identifier le genre d'une personne que de lui poser la question: les "sources indépendantes" ne sont pas fiables, c'est la personnes elle même qui sait. » O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 12:23 (CEST)

 O.Taris : en effet, c'est ce que j'essayais d'expliquer parce que c'est un point clé, inséparable de "Ne pas nuire". Est ce que c'est une idée qui te choque? que tu ne comprends pas? que tu refuses? —Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2019 à 12:24 (CEST)

J'accorde de l'importance à ne pas nuire mais cela passe pour moi après le les principes fondateurs et en particulier le premier. Quand on dit dans un article Wikipédia que telle personne est un escroc, on lui nuit mais il faut quand même l'écrire si c'est pertinent et ce sont les sources secondaires qui permettent d'évaluer cette pertinence. Si telle starlette affirme qu'elle a 25 ans alors que tout le monde, et en particulier les sources secondaires, la donne quinquagénaire, on ne va pas écrire dans l'article qu'elle a 25 ans même si cela nuit à sa carrière… En revanche, si une personne, associée malgré elle à un fait-divers (encyclopédique), ne souhaite pas, par discrétion, qu'on indique le village où elle habite, et si le village où elle habite n'a pas vraiment d'importance encyclopédique (voir les sources secondaires), alors, il ne faut pas indiquer dans Wikipédia le village où elle habite, afin de ne pas nuire à la personne qui souhaite rester discrète. O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 12:44 (CEST)

Mouais, dans quel cas l'utilisation de "Ne pas nuire" serait abusive ? Parmi les utilisations de ce principe dans le projet, je vois surtout le fait de ne pas mégenrer quelqu'un ou ne pas utiliser son deadname. En quoi ce serait abusif ? — tyseria, le 5 octobre 2019 à 13:23 (CEST)

Pour les deux premiers exemples ce sont des naturellement des sources secondaires qui font foi parce que c'est l'état civil qui atteste de quel âge j'ai et la justice qui décide si je suis un escroc. Pour ce qui est du genre j'essayais d'expliquer que ni l'appareil génital à la naissance ni l'avis des personnes extérieures ne sont pertinents; c'est le principe de l'autodétermination. --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2019 à 13:55 (CEST)

Vous pensez que ni l'appareil génital à la naissance ni l'avis des personnes extérieures ne sont pertinents mais que c'est le principe de l'autodétermination qui prévaut. Outre que je n'en suis pas spécialement convaincu, cela est en contradiction avec les usages habituels sur Wikipédia et à l'esprit du premier principe fondateur qui précise notamment qu'« un article présente les connaissances […] qui doivent donc être vérifiables » et que « ne doivent être [présentés] que [les sujets] qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet », donc dans les sources secondaires. Ce premier principe fondateur est décliné par « Citez vos sources » et « Sources primaires, secondaires et tertiaires ». O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 15:11 (CEST)

L'idée que le sexe biologique ne détermine pas le genre est pourtant attestée par des sources très sérieuses qu'on ne peut pas accuser d'être "militantes". Si le sexe biologique ne permet pas de le déterminer, alors qui d'autre que la personne elle-même? Mais je pense évidemment que du point de vue de la rédaction des articles WP, le genre de la personne doit être attesté par une source sérieuse. Il n'y a bien sûr pas de raison de chercher à exprimer un POV "neutre" entre cette information et d'autres sources (plus anciennes par exemple, ou moins bienveillantes) qui utiliseraient le prénom de naissance ou un genre que la personne réfute. Je pense pas qu'on soit en désaccord si? --Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2019 à 15:48 (CEST)

Je ne suis en rien spécialiste des notions de genre, de sexe biologique et autres sujets liés, je ne m'intéresse pas particulièrement à ces sujets et je suis arrivé sur cette page de discussion un peu par hasard (l'apparition d'une nouvelle recommandation). Si j'ai acquis une compétence (mais elle est très largement partagée et je ne suis certainement pas le plus compétent), c'est sur ce qu'est Wikipédia et son fonctionnement. Il faudra donc naturellement élargir la discussion.

• « le genre de la personne doit être attesté par une source sérieuse » : nous sommes d'accord.
• « Il n'y a bien sûr pas de raison de chercher à exprimer un POV "neutre" entre cette information et d'autres sources » : je suis moins d'accord, a priori la neutralité de point de vue s'applique à tout sujet.
• Effectivement, on peut accorder moins d'importance à une source qu'à une autre parce que plus ancienne. Mais la notion de source « bienveillante » me dérange, la bienveillance se rapprochant d'un certain militantisme, tout comme la malveillance ; je suis enclin à écarter les sources bienveillantes et les sources malveillantes.

O.Taris (discuter) 5 octobre 2019 à 17:21 (CEST)

Ça a encore été rappelé sur WP:RA y a pas si longtemps, cf cette requete, la neutralité implique aussi que ça soit à l'aube de l'importance et de la légitimité. Ou est l'importance dans le fait de mégenrer, et ou en est la légitimité ? --Misc (discuter) 5 octobre 2019 à 17:34 (CEST)

Peut-être faut-il revenir plus haut ? Comment détermine ton le genre et l'identité d'une personnes ? Voir cette discussion amorcé il y a quelques jours !

• Suite à une publication ou un communiqué officiel ou d'organisme en charge de la représenter. (source primaire)
• Suite à un relais de cette publications par plusieurs sources de qualité.
• Attendre que les sources adoptent majoritairement l'identité de la personne ? (pour certain c'est une femme, pour certain un homme, pour certain une personne non binaire. pour respecter la neutralité de point de vu il faut veiller à ce que cette discussion sur le genre et l’identité d'une personne soit développé dans un chapitre exposant à part égale les différent point de vue sur l’interprétation du genre de la personne par les différentes source.)
• Attendre le changement d'état civil (qui est d'ailleurs une source primaire).

À noté l'avis de la CNCDH qui est loin d'être militant si ce n’est pour veillé à ne pas nuire.

En tenant compte que les discussions antérieur avaient écarté l'idée que l’état civil déterminé le genre et l'identité d'une personne et que l'application rigoureuse de la neutralité de point de vue conduit à un traitement absurde, pourquoi ne pas suivre la première étape de la recommandation de la CNCDH « une déclaration auprès d'un officier d'état civil avec production d'au moins deux témoignages d'une part ». Ainsi transcrit en WP : une déclaration de la personne (source primaire) et deux sources fiables ? êtes-vous d'accord ? --ParaBenT (discuter) 5 octobre 2019 à 20:45 (CEST)

 ParaBenT : j'ai peut-être mal compris (corrige moi si nécessaire) mais j'ai l'impression que le problème n'est pas tellement d'établir que telle personne est trans ou non binaire (cela ne peut que se baser sur des sources secondaires, qui existeront forcément si une personne notoire fait un coming out), mais de s'accorder sur la façon de nommer/genrer cette personne après son coming out. La confusion vient peut-être de moi quand j'ai dit que c'est l'avis de la personne elle même qui compte pas les sources secondaires. Je voulais dire la chose suivante: si des sources secondaires nous disent que la personne a fait un coming out trans ou non binaire, il n'y a plus de raison de mégenrer cette personne, même si d'autres sources refusent de prendre en compte l'information. (je me demande si je fais avancer ou reculer cette discussion) --Lewisiscrazy (discuter) 6 octobre 2019 à 09:44 (CEST)

 Lewisiscrazy : il me semble que ça bloque en amont également pour O.Taris (et donc pour d'autres lecteurs quand la discussion devra être élargie) au vu de la discussion entamée il y a quelques jours. Mais, j'ai peut-être mal compris également.

1. « établir que telle personne est trans ou non binaire (cela ne peut que se baser sur des sources secondaires, qui existeront forcément si une personne notoire fait un coming out) » ; ce qui veut dire que ces éléments sont au moins notifier dans la page. Est-ce OK pour que cela figue dans RI ?
2. A partir de quel moment l'établissement de l'identité déclarée par ces personnes devient leur identité principale. (C’était le sujet de la discussion cité). La page peut ne pas être renommé nécessairement, quoique le jeux des pages de redirection permet à quiconque de la retrouver sous les divers identités connue. Peut-on à partir du coming out voir récrit la première phrase du RI : « N. N. également connu avant son coming out sous le non de M. M. » (voir après discussion sur l'ancien nom figurant ou pas quand il n'a plus de pertinence dans l'article). Dès son coming-out relayé par des sources secondaires ou bien plus tard. Mais je ne comprends pas jusqu'à quand il faut attendre ! Un coming-out trans et non binaire est un fait, que pas toutes les sources ne l'ai intégrer ou ne veuille l’intégrer peut se comprendre, dans le second cas c'est une démarche idéologique de leur part qui refuse l’identité d'une personnes. Peut être que cela doit être admis dans une section de l'article (transitoire) sur la diversité des point de vue sur la reconnaissance de l’identité de cette personne ?
3. Faut-il aligner le nom/genre de cette personne après son coming out ou après que son identité soit admise par une majorité de sources ou attendre que l'ensemble de sources admette son genre et son identités ? Faut-il liée ou pas la façon de désigner la personne dans l'article et de la nommée avec l'identité principale de l’article ?

 JohnNewton8 et Pic-Sou : aux autres participants à la discussion de l'autre page.

Je suis peut-être passé à côté de quelque choses, désolé de revenir si c’était clair. --ParaBenT (discuter) 6 octobre 2019 à 11:21 (CEST)

Tu me pingues, je réponds, mais je me sens un peu largué dans cette longue conversation protéiforme .

Je partage globalement les commentaires d'@O.Taris — et s'il vous plaît, voyez nos avis comme un échantillon soft de ce qui pourrait être opposé dans un débat général.

• ParaBenT : « Quand faut-il aligner le nom/genre d'une personne » : O.Taris a parlé de source sérieuse, pas de source secondaire. Cette idée me convient, si par exemple on entend par là un changement d'état civil. Mais clairement, c'est un point qui mérite débat.
• Tyseria : « on ne peut pas avoir différents points de vue sur le genre d'une personne » Certes, mais si ce genre se limite à être une expérience intime, en quoi doit-il être repris dans une encyclopédie ?

Il me semble que l'ordre des questions à instruire est :

1. à partir de quel moment faut-il préciser qu'une personne est de genre féminin / masculin / non binaire dans les cas où ce genre est perçu par la majorité comme incohérent avec son sexe — sans doute très mal dit, mes excuses —.
   Quand elle l'affirme ? Quand l'état civil l'entérine ? Quand les sources secondaires le reprennent ?
2. comment nomme-t-on / genre-t-on cette personne pour les phases de sa vie précédent son coming out ? (là, il me semble plus évident qu'on adopte rétroactivement son nouveau nom / genre, mais ça aussi ça peut se discuter)
3. comment revoir un article à la lumière de ces nouvelles informations (quoi dans le RI, comment mentionner l'ancien nom, quels pronoms, etc.

— JohnNewton8 ^[Viens !] 6 octobre 2019 à 13:34 (CEST)

Pour répondre à la premiére question, je pense que c'est quand la personne l'affirme haut et fort. Si l'information est suffisament vérifié (et public), je ne vois pas ou est le souci. Wikipedia n'a pas pour vocation de vérifier l'état civil plus que la moyenne, comme on le voit sur LP_(chanteuse) (2 dates de naissances, avec revert regulier de l'une ou l'autre), ou Amanda Lear (qui a tout un passage sur ça). On a pas les moyens de vérifier l'état civil, on le fait pas pour les personnes cis (cf exemple que j'ai donné).

Un autre point à ce sujet que je n'ai pas vu dans les discussions, c'est aussi la question de l'image qu'on donne, et de la communauté qu'on attire. Si on avait une politique ne pas respecter les pronoms que les gens utilisent, on ferait venir des gens qui trouvent ça normal. Pour reprendre un exemple récent du bistro, si on garde un article sur une carte du QI par race, on va sans doute plus attirer les gens qui sont d'accord et faire partir les gens qui trouvent que ça n'aurais pas du avoir sa place car dommageable. Je simplifie énormément le probléme, mais je pense qu'on a aussi ça à prendre en compte dans la réponse.

Et le genre, ça a beau être intime, la langue francaise requiert qu'on le reprenne grosso modo dés qu'on veux accorder un adjectif. Donc bon, c'est intime, mais c'est pas aujourd'hui qu'on va changer les choses pour ne pas être obligé de l'utiliser. --Misc (discuter) 6 octobre 2019 à 17:38 (CEST)

@Misc, à ce stade je pense qu'il faut s'entendre sur des questions avant d'y apporter chacun sa réponse. et j'ai pas compris ton second point. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 octobre 2019 à 18:39 (CEST)

Ok JohnNewton8 pour se mettre d'accord pour l'ordre des questions avant d'y répondre.

• Pour la 1. avec demande clarification sur "préciser" est-ce que cela correspond pour toi à la mention dans son article que cette personnes à fait un coming-out trans ou non binaire, c'est à dire que sont identité de genre n'est pas/(plus - pour ceux maladroit avec le sujet, si je me trompe ?) celle sous laquelle elle était précédemment connue.
  À partir de quel moment faut-il préciser qu'une personne s'identifie à un genre féminin / masculin / non binaire différent que celui sous lequel elle était précédemment connue (publiquement ou assigné à la naissance ou à l’état civil - ces deux derniers se basant principalement sur le sexe biologique ; voir aussi la question des personnes intersexuée et hermaphrodisme à qui ont impose un sexe à l'état civil et malheureusement par des mutilations médicales systématiques).
  Quand elle l'affirme (coming-out public) ? Quand des sources secondaires/sérieuse le reprennent ? Quand les sources secondaires le reprennent ? Quand l'état civil l'entérine ?
  La simple mention dans l’article d'un coming-out de genre, avec sa nouvelle identité, ne devrait pas poser trop de difficulté.

Par contre il me semble important de rajouter ce point.

Est-ce que "préciser" est entendu simplement comme faire mention dans l'article du coming out mais également prendre en compte l'identité de cette personnes, ce qui implique que l’identité principale par lequel elle doit être désignée, puisqu'il peut y avoir un changement de prénom.

• 1.bis.additionnel. À partir de quel moment faut-il prendre en compte l'identité d'une personnes nom et genre auxquelles elle s'identifie (maladroit ?) (genre féminin / masculin / non binaire) identité sous la quelle elle est désormais identifiée socialement.
  Quand elle l'affirme (coming-out public) ? Quand des sources secondaires/sérieuse le reprennent ? Quand les sources secondaires le reprennent ? Quand l'état civil l'entérine ?
• Du coup j'inverserais les questions 2. et 3.

pour rappel la question 2 a été travaillé par la convention de style sur la transidentité et la question 3 également abordé par la WP:CSTRANS et également en cours de travail ici.

Qu'il peut être intéressant d'entrevoir soit dès maintenant, soit plus tard de généralisation cette convention de style et cette recommandation aux personnes non binaire et de façon générale pour les questions concernant les identités de genres non cis. --ParaBenT (discuter) 6 octobre 2019 à 20:22 (CEST)

JohnNewton8 (d · c · b), tu as raison, je m'embrouille un peu (et je pense que je vais rester embrouillé un peu encore quelque temps). Pour mon 2eme point, je pense qu'on peut en parler plus tard, je veux pas embrouiller plus la discussion. --Misc (discuter) 9 octobre 2019 à 00:50 (CEST)

Voir ce point de la discussion discuter plus bas par Nattes à chat et JohnNewton8. --ParaBenT (discuter) 12 octobre 2019 à 08:08 (CEST)

Je ne vois pas en quoi des sources secondaires sont obligatoirement nécessaires pour sourcer le fait qu'une personne soit trans/NB. En quoi, pour ce sujet, une source primaire n'est pas fiable, puisque c'est un fait ? Bien évidemment, des sources secondaires sont meilleures, mais je veux dire là qu'elles ne sont pas nécessaires pour faire figurer l'information dans l'article, et ainsi ne pas mégenrer et ne pas utiliser le deadname de la personne. Et cette idée, « pour respecter la neutralité de point de vu il faut veiller à ce que cette discussion sur le genre et l’identité d'une personne soit développé dans un chapitre exposant à part égale les différent point de vue sur l’interprétation du genre de la personne par les différentes source », désolée, mais ça me parait assez absurde. Comment on peut avoir « différents points de vue » sur le genre d'une personne ? Comme le rapelle l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario ici, c'est une « expérience individuelle ».
Et je ne crois pas les avoir encore présentées dans le projet, mais il existe plusieurs organismes notables qui appuient l'utilisation des pronoms choisis par la personne, et de ne pas utiliser son deadname, comme l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario, le Centre canadien de la diversité des genres et de la sexualité ici ou la Commission canadienne pour l’UNESCO là : « Il est important d’utiliser le prénom et les pronoms d’usage de chacun » ; « Comme exemples de discrimination [...], citons [...] le refus d’utiliser le prénom et les pronoms d’usage d’une personne. » Et à plusieurs autres endroits. — tyseria, le 6 octobre 2019 à 11:22 (CEST)

Les sources secondaires ne sont pas obligatoires mais, par exemple, si toutes les sources secondaires de qualité et récentes utilisent le féminin pour désigner une personne, même si cette personne a publié un tweet indiquant souhaiter l'usage du masculin, Wikipédia doit se conformer aux sources secondaires de qualité et récentes et donc utiliser le féminin. Wikipédia est là pour synthétiser le savoir établi (que ce savoir soit vrai ou faux), pas pour publier des informations issues de l'analyse personnelle de ses contributeurs. O.Taris (discuter) 6 octobre 2019 à 22:21 (CEST)

Cela reviendrait à mégenrer les personnes. Et le mégenrage est quelque chose de transphobe (pas le temps de trouver des sources, mais une simple recherche le prouve. Voir le Wiktionnaire aussi). Doit-on être transphobe ? — tyseria, le 7 octobre 2019 à 11:44 (CEST)

C'est le principe de Wikipédia. O.Taris (discuter) 7 octobre 2019 à 13:06 (CEST)

Cette conversation me rappelle beaucoup la petite discussion que j'avais eue avec une contributrice concernant l'article Bo Van Spilbeeck. Et je dois admettre que j'aime bien le « raisonnement Copernic » donné plus haut.

Je ne peux pas passer outre le fait que la question du mégenrage est souvent difficile à faire comprendre. Pour ma part, je suis en faveur de l'« écriture rétroactive » dans les articles consacrés à des personnes trans, pour au moins deux raisons que je vais essayer d'exposer ici.

La première est une simple raison logique, que je veux bien tenter d'expliquer (et j'espère que vous me pardonnerez de faire un détour par un point de vue subjectif à la sauce 3615 MA VIE).

Lorsque j'ai pris conscience de ma transidentité, j'ai commencé à utiliser des pronoms féminins pour me désigner. Non seulement pour désigner ma vie à partir de cette prise de conscience, mais aussi pour ma vie avant ce moment. Ce moment ne constitue pas une frontière imperméable dans l'histoire de mon identité, il ne casse pas ma vie en deux personnes distinctes. Ce n'est pas parce que la fleur a éclos qu'elle n'était pas dans le bourgeon ; elle y était déjà.

Similairement, je ne crois pas que le coming-out d'une personne trans soit le point de départ de l'identité de genre qu'on lui connaît aujourd'hui. Certes, pour toute personne extérieure à la personne qui réalise un coming-out trans, la connaissance de cette identité commence au moment de ce coming-out ; mais l'identité elle-même était déjà présente bien avant.

De plus (et ce sera mon second argument), je crois qu'une encyclopédie doit présenter l'état actuel des connaissances sur les sujets qu'elle aborde ; au-delà de la question du respect (qui, je crois, a déjà été abordée, mais dont je peux imaginer qu'elle paraisse relever de l'affectif aux yeux de certains contributeurs, et donc qu'elle n'ait rien à faire dans un cadre de règles objectif sur Wikipédia), il me semble qu'une écriture rétroactive corresponde à cette nécessité.

Un article de presse est publié à un instant T, donc potentiellement avant un coming-out, et ne subit généralement pas de modification longtemps après. La publication d'un article de presse est soumise à une sorte d'historicité de publication. C'est une marque dans le temps, et donc forcément les pronoms utilisés dans un tel article de presse sont pris dans le même instant T.

Notre encyclopédie, au contraire, est évolutive, en continu. Elle ne possède pas la même contrainte d'historicité, puisqu'un article est modifiable et actualisable en temps réel (et l'historicité de publication est assurée par la page « Historique des modifications » de chaque article). Elle doit se baser sur les sources, bien sûr, pour en suivre le fond, les faits, les thèses et les discours ; la contrainte du sourçage du fond, des faits, des thèses et des discours est essentielle. Mais l'usage des pronoms, à mon sens, n'a pas à dépendre de ces contraintes-ci, puisqu'à mon humble avis, dans les articles de presse, elle dépend principalement de la contrainte (technique) de l'historicité de publication des sources secondaires, contrainte qui peut (et, je crois, se doit d') être gérée différemment sur Wikipédia.

(Je suis partie super loin, et je manque des mots justes ; je n'ai pas autant de précision en vocabulaire que j'aimerais en avoir pour décrire ce que je pense ; et j'en suis navrée ! J'espère que ma pensée est en tout cas au moins un peu compréhensible.) — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 7 octobre 2019 à 21:17 (CEST)

Non, c'est trés clair. Ensuite, perso, ça me choque vachement de lire comme réponse "c'est le principe de wikipedia" à la question "Doit on être transphobe". J'ai relu WP:PF, c'est pas exactement ce qui est marqué dedans. Je suis pas sur de voir lequel des 5 principes impliquent ça ?--Misc (discuter) 9 octobre 2019 à 01:17 (CEST)

Je vais détailler un peu plus le « c'est le principe de wikipedia ». Même si une personne a publié un tweet indiquant souhaiter l'usage du masculin la concernant, si toutes les sources secondaires de qualité et récentes (postérieures au tweet) utilisent le féminin pour désigner cette personne, cela signifie qu'utiliser le féminin pour cette personne se déclarant masculine est accepté par la société dans son ensemble. Et Wikipédia doit être conforme au point de vue de la société dans son ensemble (reflété par les sources secondaires de qualité) et non en avance ou en retard sur les évolutions de la société (ce qui pourrait s'apparenter à du militantisme). O.Taris (discuter) 9 octobre 2019 à 08:39 (CEST)

Même si je sais  O.Taris : que cet arguement est souvent utilisé pour éviter l'utilisation du pronom souhaité par une personne, je ne peux que m'étonner que lorsque l'on sort de la question du genre d'une personne cette "règle" ne soit pas appliquée. Je prends deux exemples que je connais (juste parce que là ils me viennent à l'esprit) : la religion d'Edouard Baer (qui ne souahaitait pas que cela figure dans l'article le concernant) serait sourcée par un tweet voir diff. Enfin ayant pris connaissance de la polémique autour de Françoise Morvand, j'ai vu sur la pdd de l'article que le contributeur qui remettait des informations qu'elle ne souahitait pas voir figurer a été rapellé à l'ordre au nom de WP:BPV voir ici le diff

Je cite «Plus généralement, je rappelle la résolution de la Fondation Wikimedia selon laquelle il convient de traiter « toute personne qui se plaindrait de la manière dont elle est décrite dans nos projets avec patience, bienveillance et respect, et en encourageant les autres à faire de même ». Cordialement, ».

Je ne comprend pas très bien pourquoi un principe qui semble déjà appliqué ne pourrait pas l'être ici. je pense que c'est effectivement une question d'équité, de respect (WP:RdS devrait s'appliquer aussi dans l'espace principal)— Nattes à chat ^[chat] 10 octobre 2019 à 20:13 (CEST)

Salut, Nattes, je me glisse ici, je n'ai pas sauvegardé ma réponse d'hier. A mon sens tu n'as pas le bon argument :

• d'une part parce que je n'ai jamais vu que nous soyons dans un cas où la personne mégenrée elle-même nous demande de modifier le genre que nous avons utilisé dans « son » article (je te suivrais alors tout à fait). En vertu de WP:BPV nous accédons en effet aux demandes des Edouard Baer, Thomas Fersen, Tanxx etc. qui nous demandent (souvent même via OTRS) de ne pas afficher leur religion, leur vrai patronyme, leur date précise de naissance, etc. Mais ici le cas est différent : il s'agit de demandes de tiers qui soit s'estiment fondés à s'exprimer au nom de la personne qu'ils jugent mégenrée, soit de disent eux-mêmes personnellement offensés par le mégenrage du sujet de l'article (je ne blâme pas cette attitude, note. C'est un peu comme si on écrivait « Toussaint Louverture est un nègre », il serait parfaitement logique et compréhensible que beaucoup se sentent personnellement insultés par l'emploi de ce terme devenu injurieux au XX^e siècle)
• l'esprit de WP:BPV#Personnes peu connues dans sa version actuelle est très clair, par exemple dans le cas pseudonyme / vrai nom : « Plusieurs sources secondaires de qualité faisant expressément le lien entre nom réel et pseudonyme établissent la notoriété encyclopédique de l'information. A contrario, si l'information n'est disponible que par le biais de sources primaires ou de faible qualité, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia ». Id est s'il n'y a guère de source sérieuses on suit la volonté de la personne ; mais si on dispose de sources 'secondaires de qualité abondantes (gage d'encyclopédisme) alors elles priment sur la volonté de la personne.

Ciao — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 octobre 2019 à 09:55 (CEST)

Le 4e principe est destiné aux interactions entre wikipédiens, pas au contenu des articles qui est plus ciblé par les deux premier principes. Les articles ne sont pas destinés à leur sujet mais à l'ensemble des lecteurs qui veulent s'instruire ou s'informer sur ces sujets. Mais cela n'empêche pas d'essayer d'éviter de nuire aux sujets des articles, tant que cela ne s'oppose pas excessivement aux objectifs encyclopédiques. C'est pourquoi j'accorde une grande importance aux principes donnés dans « Biographie de personne vivante » et qu'il m'est arrivé de les défendre fermement.

Tu sembles écrire que le principe de la primauté des sources secondaires sur les sources primaires est utilisé pour déterminer le genre grammatical utilisé à propos de certaines personnes mais n'est pas utilisé ailleurs. J'en doute. Il y a chaque cas particulier et le cas général. Et dans le cas général, je vois pas comment il est possible d'affirmer sur Wikipédia qu'on doit plus se conformer à une source primaire qu'à une source secondaire de qualité. Je ne pense pas être isolé sur ce point mais je n'exclus pas de me tromper : pour le vérifier, le mieux serait d'étendre largement la discussion au-delà des seuls contributeurs de cette page.

O.Taris (discuter) 10 octobre 2019 à 22:42 (CEST)

Oui, il va être tant d’ouvrir progressivement la discussion.

Au préalable O.Taris, comme tu tiens la position du point de vue d'un contributeur néophyte bienveillant sur les problématiques tans et de genre et soucieux de garentir les exigences de wikipédia :

• Est-ce qu'il te serait possible que tu synthétises de ton point de vue les divers angles d’approche qui ont été soumis à tes arguments ?
• Ta position défend si je me trompe le cas idéal ou à partir d'un moment les sources basculent de façon massive vers un autre traitement pour chacun des articles concernée ? Est-ce que des pistes plus pragmatiques et intermédiaires peuvent s'envisager pouvant concilier l’exigence entre autre de la neutralité des point de vu avec un celui d'un style encyclopédique neutre qui prend en compte le principe de ne pas nuire ? Quelles seraient-elles ?
• Ceci aiderait les participants au projet, plus avertis aux problématiques des personnes trans et de genre d'élaborer des propositions qui permette de répondre de façon sereine aux enjeux rédactionnelle autour de ces questions.
• Comment te situes-tu dans la proposition d'étape proposée à l'initiative de JohnNewton8.

à mon avis s'il faut ouvrir la discussion il faut le faire de façon mesuré, après tes retours sur ces questions. --ParaBenT (discuter) 11 octobre 2019 à 08:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr d'être bienveillant sur les problématiques trans mais, en tout cas, je ne suis pas malveillant.

• Je n'ai pas grand chose à synthétiser. Je suis défavorable à ce que, par ce que je perçois comme un militantisme, on s'affranchisse des principes de Wikipédia.
• Bien sûr, il faut trouver des solutions pragmatiques, une règle générale stricte ne peut pas s'appliquer à tous les cas rencontrés. Et pour avoir un consensus sur une page méta sensible, il faut être suffisamment imprécis pour qu'une grande partie des contributeurs puisse y retrouver leur point de vue, même si ce n'est pas exactement le même.
• -
• Je pense que tu fais référence au message de JohnNewton8 du 24 septembre 2019 à 10:53 (CEST), dans la section #Méthode : reprendre la démarche :

1 Oui, la discussion doit se faire en respectant « Wikipédia:Règles de savoir-vivre ». Pour le reste, bof.

2 Pourquoi pas se mettre d'accord sur les thèmes à intégrer mais je ne suis pas sûr que cela soit une méthode qui aboutisse : peut-être que sur certains thèmes aucun consensus de sera trouvable et qu'il faudra alors sortir le thème de la page pour rendre la future page consensuelle.

3 Peut-être mais il ne faut pas tomber dans le jargon, les discussions doivent être compréhensibles par des non-spécialistes, sans avoir à se référer à un glossaire.

4 Oui.

5 Oui, il faut élargir progressivement la discussion mais il ne faut pas partir d'un groupe de rédaction trop homogène, sinon le travail effectué va être cassé à chaque fois que de nouveaux intervenants arrivent avec un avis différent. Pour être efficace, il faut au début ne pas être trop nombreux dans la discussion mais avec des avis aussi représentatifs que possible de l'ensemble de la communauté.

6 Faire un sondage est contreproductif, le risque est que les personnes qui ne sont pas intéressées (mais pas contre) ne se prononcent pas et que tout ceux qui sont en désaccord avec un point quelconque de la page qui leur est soumise votent contre. En revanche, un ou des sondages peuvent être pertinents en début de processus pour savoir ce que pense les contributeurs et ainsi pouvoir rédiger en tenant compte des ces avis.

O.Taris (discuter) 12 octobre 2019 à 18:19 (CEST)

Si j'ai bien compris la proposition de JohnNewton8 est là : Discussion Projet:Transidentité#Discussion lancée sur le Bistro?

Ou alors est ce que c'est ça:

"Il me semble que l'ordre des questions à instruire est : à partir de quel moment faut-il préciser qu'une personne est de genre féminin / masculin / non binaire dans les cas où ce genre est perçu par la majorité comme incohérent avec son sexe — sans doute très mal dit, mes excuses —. Quand elle l'affirme ? Quand l'état civil l'entérine ? Quand les sources secondaires le reprennent ? comment nomme-t-on / genre-t-on cette personne pour les phases de sa vie précédent son coming out ? (là, il me semble plus évident qu'on adopte rétroactivement son nouveau nom / genre, mais ça aussi ça peut se discuter) comment revoir un article à la lumière de ces nouvelles informations (quoi dans le RI, comment mentionner l'ancien nom, quels pronoms, etc." Je suis un peu perdue entre les pdd. Je pense qu'il faut compléter la reco WP:CSPT, notamment avec une section listant les recommandations en usage dans les divers pays et WP:TRANS et ensuite la soumettre à une sondage communautaire, ce qui permettra d'élargir le débat. — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2019 à 11:56 (CEST)

La deuxième celle issue de cette même discussion plus réponse proposé. mais la première en également pertinente. --ParaBenT (discuter) 11 octobre 2019 à 19:10 (CEST)

Oui, c'est la deuxième la plus mûre, comme le dit ParaBenT. Et je suis tout à fait d'accord avec l'idée de Nattes à Chat : a) compléter WP:CSTRANS (attention, c'est pas une reco, juste un essai) et b) le soumettre à la communauté. — JohnNewton8 ^[Viens !] 11 octobre 2019 à 19:41 (CEST)

Également d'accord JohnNewton8 et Nattes à chat avec cette démarche de travailler sur l'essai de convention de style puis par la suite voir s'il y a besoin d'avoir une WP:TRANS ; mais au préalable avoir travaillé l'essai avec la communauté.

Pour la méthode proposé par JohnNewton8, une reformulation et un découpage en deux de la première étapes voir plus plus haut (cf. mes proposition) : pour répondre à la polysémie de "préciser" en distinguant : donner l’information d'un coming-out et appliquer dans l'article l'identité sous la quelle elle est désormais identifiée socialement.

Voir aussi les critères de prise en compte pour ajouter de la nuance : Quand elle l'affirme (coming-out public) ? Quand des sources secondaires/sérieuse le reprennent ? Quand les sources secondaires le reprennent ? Quand l'état civil l'entérine ? --ParaBenT (discuter) 12 octobre 2019 à 08:05 (CEST)

Pages de discussion ; sous page et archivage

Avis de méthode : pour les ancienne discussions sur les termes et expression déjà débattu par le projet ; elles sont davantage leur place dans une page d’archives (qui n'est pas perdu), s'il faut faire de la place.
Centraliser les dissuasions sur la page de discussions pour les débats sur les termes en discussion, quitte à ce que les thermes soit discuté un a un pour prendre son temps.
Rajouter, une nouvelle sous page, c'est créer de la confusion déjà qu'il y a deux pages de discussion remplissant des fonctions sœurs, sans compter leur page de discussion et plus la page de discussion du projet. --ParaBenT (discuter) 5 octobre 2019 à 09:43 (CEST)

En tout cas avis défavorable pour mélanger archive de discussion déjà discuter et discussion en cours. --ParaBenT (discuter) 5 octobre 2019 à 09:55 (CEST)

J'ai annoncé ça sur le projet, personne n'a trouvé à redire. On ne peut pas, je pense, mélanger discussions qui concernent les points à aborder dans la page, débats et/ou votes, et l'organisation des pages WP:Trans et WP:CSTrans. Ce sont deux choses différentes. — tyseria, le 5 octobre 2019 à 11:45 (CEST)

En effet je ne sais plus trop où regarder... Pourquoi ne pas mettre Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations/Propositions dans Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations? Quelle difference avec Discussion_Wikipédia:Convention_de_style_sur_la_transidentité si l'objectif devient d'améliorer l'essai? ——Lewisiscrazy (discuter) 5 octobre 2019 à 12:16 (CEST)