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J'ai verrouillé cet article au renommage pour 24 heures. Seuls les utilisateurs auto-confirmés peuvent le faire (et il vaudrait mieux s'en abstenir, tant qu'un titre définitif n'a pas été établi, ce qui n'est probablement pas encore possible). • Chaoborus13 novembre 2015 à 23:34 (CET)
J'ai cafouillé sur ton renommage tout à l'heure, désolé... le temps d'essayer de corriger ça, Jules m'avait grillé l'herbe sous le pied :) Totodu74 (devesar…) 13 novembre 2015 à 23:42 (CET)
Puisqu'il y a également des explosions et une/des prise-s d'otage-s, je crois que « fusillades » n'est pas le meilleur terme. Je crois que le titre « attentats de novembre 2015 à Paris » serait, pour le moment, plus à propos. - Simon Villeneuve13 novembre 2015 à 23:56 (CET)
Il me semblait convenu d'attendre avant un renommage. La mention "en France" est encore plus imprécise que "en Île-de-France". Comme cela a été écrit, il me semble que "à Paris et au Stade de France" serait plus pertinente. On pourrait aussi considérer que la simple mention de la date "Attentats du 13 novembre 2015" suffit ; titre court qui semble bien définir le sujet. Ajouter des mentions imprécises, telles que "en France", "en Île-de-France", n'apporte rien à la définition du sujet. Golfestro (discuter) 15 novembre 2015 à 20:53 (CET)
Renommage "attentats ..." à la place de "fusillades ..."modifier
Je pense qu'on pourra renommer, à terme, en "attentats du 13 janvier ...". Plusieurs raisons:
l'appellation englobe tous les types d'attaques (explosions, fusillades),
matche (désolé pour l'angliscisme) avec le titre de l'Article sur les attentats de janvier,
Sauf que "île de France" c'est moins connu que "Paris", que l'immense majorité des victimes est dans Paris même, et que le Stade de France est dans le grand Paris - donc « Attentats du 13 novembre à Paris » est préférable--df(m'écrire)14 novembre 2015 à 13:12 (CET)
« Attentats du 13 novembre à Paris et Saint-Denis » ? Mais effectivement, avoir le bon titre n'est pas si urgent. Il vaut mieux attendre que ça se décante (... et le risque que le titre devienne « Vague d'attentats de novembre.... » existe toujours, après tout, on ne sait pas si tous les terroristes se sont fait sauter le caisson).--Cangadoba (discuter) 14 novembre 2015 à 23:32 (CET)
Attention aux sources trop incertaines sur le nombre de décèsmodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires5 participants à la discussion
Les journalistes des grandes chaînes avancent des chiffres d'environ 30 à 60 morts (49 morts - 23:45). Il faut attendre un communiqué officiel du ministère de l'Intérieur pour avoir un chiffre confirmé, exacte et officiel. Merci pour votre soutient de rédaction.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tgv600 (discuter), le 13 novembre 2015 à 23:50 (CET).
De même, malheureusement des blessés continuent à mourir, tant qu'on ne connaît pas leur nationalité, inutile de bouleverser le tableau, attendre le bilan officiel, évolutif hélas... merci --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2015 à 21:11 (CET)
Excusez-moi svp, je ne parle pas bien français: c'est vrai que <el pais> écrivait ce matin, qu'il y avait 4 victimes espagnoles. À ce moment le journal clarifie qu'on doute: l'un des victimes supposés s'est dirigé au consulat espagnol à Paris clarifiant qu'on avait volés ses documents à Bordeaux il y a trois ans; des membres de famille de l'autre victime supposé se sont dirigés aux autorités espagnoles disant qu'ils ont reçu un message de lui, qu'il est 'bien'.[1].
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, la source liée au paragraphe sur la revendication renvoie vers un site où Dabiq et la revendication ne sont mentionnés qu'une fois, dans un commentaire isolé ne citant rien lui non plus.
Ce n'est pas la question. Il y a eu revendication, on l'indique, point. C'est effectivement possible qu'elle soit fausse, mais si on n'a pas prouvé qu'elle était vraie, on n'a pas non plus d'éléments pour prouver qu'elle est fausse. Thémistocle (discuter) 14 novembre 2015 à 13:04 (CET)
Hypothèse d'une équipe de 3 terroristes + 2 kamikazesmodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
BFMTV annonce l'hypothèse d'une équipe de 3 personne qui seraient les auteurs des différentes fusillades (assez localisées), se déplaçant en voiture, et achevant leur action en se barricadant au Bataclan.
Aux abords du Stade de France, 2 kamikazes auraient actionné des ceintures d'explosifs et des bonbonnes de gaz.
En attente de confirmation avant intégration dans l'article. Lesviolonsdautomne (discuter) 14 novembre 2015 à 01:46 (CET)
Le vocabulaire n'est visiblement pas bon.
Le terme de fusillade est vague: il ne dit pas qui tue qui.
Le terme de personne est plus adapté pour des victime que pour des tueurs en série.
Le terme d'équipe est un terme utilisé dans le domaine sportif et dans le domaine ludique, lorsqu'il y a un adversaire, ce qui n'est pas le cas ici, le terme est donc plutôt inapproprié. Dans ce genre de situation, on devrait plutôt parler d'une association de malfaiteurs, ou d'une bande criminelle.
Je propose donc la reformulation suivante:
«BFMTV annonce l'hypothèse d'une bande de trois criminels qui en se déplaçant en voiture auraient tué en série plusieurs dizaines de personnes de manière assez localisée. Pour achever leur crime ils se sont barricadés dans la salle de spectacle du Bataclan. Aux abords du Stade de France, deux tueurs auraient renoncé à la vie en actionnant des ceintures d'explosifs et des bonbonnes de gaz.»— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.21 (discuter), le 14 novembre 2015 à 10:27 (CET).
Je me permets d'insister un peu sur le sujet :-). Le paragraphe a beau avoir été remanié, il continue de relayer à tort l'information selon laquelle l'Empire State Building a été illuminé aux couleurs du drapeau Français. Non seulement les sources citées dans l'article ne le confirment absolument pas mais plusieurs médias confirment que ce n'était pas le cas.
Et Europe 1 qui précise que la réaction aux attentats s'est au contraire traduite par une extinction des lumières. Je cite: "L'Empire State Building, illuminé en blanc vendredi soir, a ensuite éteint toutes ses lumières, sa façade plongée dans le noir, "en soutien à Paris après les attentats terroristes", a précisé une porte-parole. "
@ Eric-92 : un plan de même type mais encore plus complet semble avoir été esquissé via la version allemande qui fait à son tour usage de ce modèle. Je ne suis pas encore arrivé à procéder à la conversion ad hoc. Peut-être qu’un expert en script y parviendra. Cordialement ! — euphoniebréviaire14 novembre 2015 à 05:30 (CET)
Pour l'infobox, c'est réglé.
Les propos « hystériques » (du 14 novembre vers 0:19) ont été effacés par un administrateur puis masqués.
Rendez-vous avec les associations de droits humains, pour le cortège des associations de l’immigration : CHANGEMENT DE LIEU DE RENDEZ VOUS (contraintes de la Préfecture) nouveau rdv devant le Bataclan à 14 H 50/52 avenue Voltaire Paris le 10 Janvier 2015
Liste des associations
Signataires :
Fédération des Tunisiens Citoyens des deux Rives – FTCR
Comité pour le Respect des Libertés et des Droits de l’Homme en Tunisie – CRLDHT
Association des Tunisiens en France – ATF
Association des Travailleurs Maghrébins en France - ATMF
Association des Marocains en France – AMF
Massira – Algérie
Agir pour le Changement Démocratique en Algérie - ACDA
Association Citoyenne des Originaires de Turquie – ACORT
Association des Iraniens Républicains de Paris – AIRP
Comité Indépendant contre la Répression des Citoyens Iraniens – CIRCI
Immigration Développement Démocratie – IDD
Le Manifeste des Libertés
Forum de Solidarité Euro-Méditerranéen – FORSEM
Réseau Euro-Maghrébin Citoyenneté et Culture – REMCC
Union des Travailleurs Immigrés Tunisiens - UTIT
Mouvement Citoyen des Tunisiens en France – MCTF
Collectif 3 C
L'Association interculturelle de production, de diffusion, de documentation audiovisuelles – AIDDA
Association de défense des Droits de l’Homme au Maroc - ASDHOM
Association Vérité et Justice pour Farhat Hached - AVJFH
Association Filigrane
Dynamique Citoyenne des Tunisiens à l’Etranger – DCTE
Collectif des Femmes Tunisiennes – CTF
Arts et Cultures des Deux Rives – ACDR
Union des Tunisiens pour une Action Citoyenne – UTAC
Association des Tunisiens du Nord de la France – ATNF
Association Na’oura ASBL – Belgique
SOS Migrants - Belgique
Comité de Vigilance pour la Démocratie en Tunisie – Bruxelles
Association des Tunisiens de Maine et Loire – Anger
Association des Tunisiens de la Sarthe – UTS
Association Tunisienne Culture et Solidarité
Association Démocratique des Tunisiens en France – ADTF
Centre Euromed Migration et Développement EMCEMO – Amsterdam
Association des Tunisiens en France - ATF – Var
Plateforme Euro-Marocaine Migration et Développement Démocratie Citoyenneté
Association Zembra
Association des Tunisiens en France - ATF - Nord
Association Younga Solidaire
Association Appel Egalité
Droits Ici et Là-bas –DIEL
Association des Tunisiens en France – ATF – Bouches du Rhône
Coalition International des Sans Papiers et Migrants - CISPM
IMAGECOM
Afrique Survie Immigration – ASM
INTEGRATION 21 – Paris 19ème
Association des Tunisiens en France – ATF – 13
Union des Tunisiens de Suisse – UTS
Comitato Degli Immigrati Tunisini In Italia Italie
Plateforme Euro-Marocaine Migration développement démocratie et Citoyenneté
Réseau Maroc Euromed des ONGS Maroc
Association Culturelle Tunisienne pour l'Insertion et la Formation – ACTIF
Association Alif's Bordeaux
Association Perspectives Nice
Association Tunisienne de Côte d’Or – ATCD
Association Ailes – femmes du Maroc
Association Tounssia Hourra
Institut de la Culture Arabe Moderne – ICAM
Association AWAL
Association Engagement Citoyen
Comité des Observateurs des Droits de l'Homme CODHO - France
Association Citoyens des deux Rives - CDR Toulouse
Échange Social Culturel entre Nord et Sud - ESCENS
Association des Médecins de la Paix
Association des Familles des Prisonniers et Disparus Sahraoui - AFAPREDESA
Association Solidarité Fraternité Méditerranéenne
Association Chemins Croisés des Civilisations - CCC
Carthage Sans Frontières - Tunisie
Réseau Alternatif des Jeunes - RAJ - Tunisie
Texte à l’initiative du Forum des Associations des Luttes Démocratiques de l’Immigration - FALDI
Bonjour. Lucignolobrescia : Wikipédia est une encyclopédie et pas un site d'investigation. Nous ne faisons pas d'enquête et nous ne ....creusons pas des pistes. Nous ne prenons l'information que des sources valables qui feront la synthèse des investigations et des enquêtes. Les hypothèses complotistes qui ne manqueront pas de fleurir su le web ne nous concerne pas si elles ne sont pas étayées et appuyées par des sources fiables et valables. Kirtapmémé sage14 novembre 2015 à 13:04 (CET)
Je comprends en partie vos remarques, mais je me suis montré très prudent dans mon commentaire, et n'ai fait aucune contribution à ce sujet sur la page. Je n'ai pas cherché non plus à me substituer à la police. Par piste, c'était de rendre attentif la communauté Wikipédienne de deux faits. Que le Bataclan se trouve à environ 500 mètres de l'ancien local de Charlie Hebdo, et que le Bataclan avait été un lieu de rendez-vous pour des associations tunisiennes, algériennes, marocaines notamment, pour condamner les attentats de janvier 2015. Par conséquent, soyez attentif, si dans les médias, ces associations qui se sont donné rendez-vous devant le Bataclan en janvier 2015, font des commentaires à ce sujet et s'ils ont reçu des menaces pour s'être rendu aux manifestations de janvier 2015. Moi-même, je l'ignore complètement et je ne complote rien du tout. Mais il va de soi, que si tout le monde donne son opinion dans cette page de discussion, en n'en finit plus, dont acte.--Lucignolobrescia (discuter) 14 novembre 2015 à 14:05 (CET)
Mais la communauté Wikipédienne n'est attentive que de ce que les sources secondaires de référence lui signalent, et sûrement pas de messages issus d'une page facebook. Kirtapmémé sage14 novembre 2015 à 16:05 (CET)
Kirtap. Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase : soyez attentif, si dans les médias, ces associations qui se sont donné rendez-vous devant le Bataclan en janvier 2015, font des commentaires à ce sujet. Cette page facebook date de janvier 2015, et il s'agit d'une information, que vous le vouliez ou non, il s'agit d'une information. En janvier 2015, des dizaines d'associations, se sont données rendez-vous devant le Bataclan, non loin de l'attentat qui a eu lieu à Charlie Hebdo. Et j'ai bien indiqué dans mon commentaire, à 8h11, le terme peut-être. Lorsque vous regardez les médias, ils utilisent largement des infos qui proviennent de twitter, Facebook. Les images que diffusent les médias sur ces attentats, en janvier et en novembre, sont essentiellement l'œuvre de monsieur et madame tout le monde, qui ont filmé avec leur téléphone portable. Mais à 21h00, cette cause à effet, n'a pas été communiquée, dont acte. Pourquoi le Bataclan et pas un autre lieu, le temps, peut être, fournira une réponse. Pour le moment, je n'en ai aucune de fiable, et j'ai bien indiqué à 8h11, peu fiable, mais cela reste un scénario plausible. Une chose est par contre certaine, c'est que chaque personne qui s'est rendue à ce rendez-vous en janvier 2015, devant le Bataclan, se remémore, avec cet attentat au Bataclan, que c'est devant le Bataclan, où ils se sont rendu, pour soutenir la manifestation de janvier 2015. --Lucignolobrescia (discuter) 14 novembre 2015 à 21:06 (CET)
Dans ce que vous dites, le point le plus intéressant est de comprendre l'incompréhension qu'il y a entre eux et vous, l'utilisation du mot «croisé» n'en est qu'un exemple. Peut-être que se les terroristes savaient communiquer, ils arriveraient à se faire comprendre, mais, il est vraisemblable qu'ils utilisent des mots français avec le sens d'un mot arabe apparenté sans préciser ce qu'ils veulent dire, d'où le côté insaisissable, et incompréhension qui en découle.
Mais ces criminel veulent faire croire qu'ils sont musulmans alors qu'ils sont criminels et suicidaires, et les terroristes ont en face d'eux des gens qui croient qu'il n'y a
256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.
non justement ce que je dis, c'est que lors de certains évènements exceptionnels, des attentats, il n'y a plus de droits d'auteurs qui vaillent... personne n'ira jamais se plaindre, c'est une question de décence élémentaire. sachant cela, c'est ridicule de s'embêter à chercher alors que ça a déjà été fait et que ça apporte du contenu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP78.227.78.135 (discuter), le 14 novembre 2015 à 15:01 (CET).
Même avis, face à des propos indéfendables tels que « personne n'ira jamais se plaindre, c'est une question de décence élémentaire » : on croirait entendre ces pilleurs de vitrines qui profitent d'une catastrophe pour s'affranchir des lois... . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 novembre 2015 à 15:21 (CET)
La licence OpenStreetMap (communauté avec qui Wikimedia entretient de très bonnes relations) est indiquée pour ces besoins. Et le zoomage et calcage de la carte de l'introduction a été très bien fait par Veggies :. Merci à lui. Pour plus de détails Collaboration with Wikipedia. Il ne reste plus qu'à former IP78.227.78.135. Point réglé?--Xav[talk-talk]14 novembre 2015 à 15:43 (CET)
blablabla vous n'avez pas conscience du fait que wikipédia est indexé en 1er sur google pour les attentats d'où 100 millions de visiteurs aujourd'hui, i.e. que vous avez l'obligation de faire passer la qualité de l'information avant des blablas réacs genre droits d'auteurs, quitte à changer l'article dans 4 jours quand vous aurez plus de temps et qu'il n'y aura plus la pression d'informer vite. 78.227.78.135 (discuter) 14 novembre 2015 à 16:12 (CET)
IP 78.227.78.135, SVP revenez discuter le sujet quand on sera moins occupé. On pourra vous mettre au parfum selon les bonnes pratiques de Ne mordez pas les nouveaux. Ce débat revient périodiquement. En résume, wikipedia n'est pas wikinews, ou AFP/Reuters. (et encore moins morandini blog). Il y a une modération nécessaire. De plus, dans le cas mentionné, on sait faire des cartes (OSM) libres de droit. Mais revenez dans 5-6j.--Xav[talk-talk]14 novembre 2015 à 16:59 (CET)
Est-il vraiment nécessaire d'avoir une deuxième carte en plus de celle de l'infobox ? Quel est l'intérêt d'avoir des points clignotants ? --Ericanto (discuter) 14 novembre 2015 à 16:34 (CET)
Je pense que dans l'idée de Spiridon Ion Cepleanu : (kali spera :), le but est de situer par rapport aux limites de Paris Intra Muros. Cela peut être utile pour les gens (les "natifs" 75 ou certains étrangers) qui ont cette vision de Paris. Mais on aurait pu aussi avoir une carte de la Petite Couronne ou de l'Ile de France. Faut-il avoir ce débat maintenant?? Ce serait bien d'avoir le format OSM et des points non clignotants, par cohérence avec la première carte. --Xav[talk-talk]14 novembre 2015 à 17:12 (CET)
Si vous voulez, OK pour faire une carte (Paris et couronne) en hommage aux victimes avec des points rouges "Red pog" [2] qui ressemblent à des gouttes de sang... mais je trouve très claire celle qui y est actuellement. Par ailleurs je remarque que ce genre d'attentats commis au nom d'une religion, vise le plus souvent des lieux de culture, mémoire ou loisirs, mais jamais des paradis fiscaux. Il est donc clair que ce n'est pas l'injustice, mais la liberté qui dérange les assassins et leurs inspirateurs. Il faudrait le dire au paragraphe "contexte" et le sourcer, mais comment ? --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 16 novembre 2015 à 22:05 (CET)
Ce n'est pas le but d'une encyclopédie de relayer la totalité des discours et des revendications. Ca ne veut pas dire qu'on en parle pas ;-) --Kormin (me contacter) 14 novembre 2015 à 16:35 (CET)
ça se discute car, encore une fois, il est regrettable de ne pas trouver dans l'article cet élément primordial (donc encyclopédique) alors qu'on y trouve, entre autres, cet élément pas du tout encyclopédique : "Les explosions sont entendues par les joueurs, le public et les téléspectateurs lors de la retransmission télévisée en direct mais sont prises initialement pour de gros pétards." --Albergrin007 (discuter) 14 novembre 2015 à 17:35 (CET)
Actuellement, cette page de discussion ressemble plus à un salle de rédaction d'un organe de presse. On ne rédige pas une encyclopédie dans l'urgence, cela demande du recul. On en est loin à l'heure où je mets ce commentaire. --H2O(discuter)14 novembre 2015 à 17:39 (CET)
bon, certains ne comprennent pas que wikipédia est capable maintenant de faire mieux que bfmtv le lendemain d'un événement comme celui-ci, vous aurez la possibilité de modifier l'article plus tard, mais pour le moment c'est rédigé dans l'urgence et donc il faut mettre les informations pertinentes ET celles qui intéressent les gens, trêve de blabla, et surtout ne délirez pas en supprimant le travail des autres, c'est vraiment vraiment ridicule dans le cas présent. 78.227.78.135 (discuter) 14 novembre 2015 à 17:48 (CET)
mentionner le rôle des réseaux sociaux est encyclopédique ?modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour , je me demande en quoi le fait de mentionner les actions ou réactions des utilisateurs de facebook ou twitter est encyclopédique.Wikipedia n'est pas une plateforme publicitaire pour ces grands groupes industriels , et la section qui en parle me fait davantage penser a du marketing qu'a un paragraphe qui mériterait sa place dans une encyclopédie . En conséquence , ne devrions nous pas supprimer cette section ? merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP83.194.220.247 (discuter), le 14 novembre 2015 à 16:07 (CET).
Dernier commentaire : il y a 8 ans9 commentaires8 participants à la discussion
*{{Argentine}}: La présidente d'Argentine exprime son soutien à la France, après les attaques.<ref>{{cite web |url=http://www.buenosairesherald.com/article/202962/argentine-president--condemns-attacks |title=Argentine president condemns attacks |publisher=[[Buenos Aires Herald]]|date=13 November 2015|language=English |accessdate=November 14, 2015}}</ref>— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 190.179.229.148 (discuter), le 14 novembre 2015 à 19:06 (CET).
...Si on pouvait au passage résumer les réactions les plus importantes et éviter de faire une liste digne de l'annuaire comme c'est la cas à chaque événement de ce type ce serait un grand pas. Voir ce qui a été fait sur l'article sur l'attentat de Charlie Hebdo, c'est bien mieux [3] et voir la discussion ayant déjà eu lieu à ce sujet [4]. Apollofox (discuter) 14 novembre 2015 à 19:17 (CET)
Sans compter que ces petits drapeaux sont à la fois particulièrement agaçants et particulièrement inutiles : qui arrive, juste en regardant ces petites images, à distinguer l'Australie de la Nouvelle-Zélande ? Non seulement les noms suffisent largement, mais ils sont en réalité beaucoup plus utiles pour savoir de quel pays on parle que ces drapeaux qui ne font qu'alourdir le texte. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 novembre 2015 à 19:54 (CET)
Bon, en même pas une soirée la liste des réactions représente maintenant presque la moitié de l'article. Vu l'unanimité sur cette PDD, je pense qu'on peut valider une synthèse des réactions en un paragraphe appuyée par des sources sur le modèle de Charlie Hebdo. Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 00:18 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires6 participants à la discussion
Je rebondis sur une remarque faite sur le Bistro. La photo portant la légende "Sang et sciure sur le sol en face du restaurant Le petit Cambodge." a-t-elle une utilité encyclopédique ? Compte-tenu de son caractère voyeuriste (on n'a pas pu montrer de cadavres, voici quand même des traces) je propose son retrait. --La femme de menage (discuter) 14 novembre 2015 à 22:04 (CET)
Retrait. Cette photo, même si elle n'est à mon avis pas voyeuriste, n'ajoute effectivement rien d'encyclopédique à l'article. Un petit tas de sciure aggloméré avec un peu du sang, cela pourrait-être pris en d'autres lieux, en d'autres temps. --H2O(discuter)14 novembre 2015 à 22:10 (CET)
Je me suis permis de retirer la photo en question, et de modifier quelque peu la mise en page pour plusieurs autres images, ceci afin de fluidifier quelque peu la lecture de l'article. --Fanchb29 (discuter) 14 novembre 2015 à 22:31 (CET)
minute de silence du personnle et des élus devant l'hôtel de ville.
Dernier commentaire : il y a 8 ans11 commentaires5 participants à la discussion
A la suite de la présentation détaillée du procureur de Paris, François Molins, ne devrait-on pas remplacer cette section par une section « Chronologie » (mais le titre importe assez peu), qui permettrait de mieux comprendre le déroulement effectif des opérations en le restructurant autour des actions de chacune des trois « équipes » de terroristes incriminées et de leur chronologie ? De mon point de vue, ça aurait notamment l'avantage d'abandonner la présentation actuelle, essentiellement statique, pour la recentrer sur une meilleure compréhension des déplacements effectués et leur coordination d'ensemble. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 novembre 2015 à 23:04 (CET)
Exact. C'est lui qui donne les horaires précis, le nombre de douilles retrouvées et le nombre de victimes pour chacune des scènes de crime. Salsero35 ✍14 novembre 2015 à 23:07 (CET)
+1 Mais je me souviens avoir défendu le fait de s'appuyer sur les détails et la chronologie du procureur dans un article sur une affaire de crash d'avion et de m'être entendu dire par un contributeur : "Mon point de vue est que Wikipédia n'est le porte-parole ni des Etats, ni du BEA, ni de la justice d'un pays". --Albergrin007 (discuter) 14 novembre 2015 à 23:26 (CET)
La présentation du procureur me semble être un document objectif, complet, au moins dans une certaine mesure (certains points ont pu être tus dans l'intérêt de l'enquête) et indépendant (La justice en France étant théoriquement indépendante du pouvoir politique), ce me semble être une source bien plus fiable que les reprises de médias, qui reprendront ce communiqué avec en plus le risque de faire des erreurs. En bref, c'est une parfaite source primaire, mais pour sourcer des faits c'est tout aussi bien qu'une source secondaire. --Cangadoba (discuter) 14 novembre 2015 à 23:43 (CET)
Oui, c'est effectivement une opinion que j'ai déjà croisé. Mais WP:SPS est très clair pour une utilisation descriptive ou factuelle la source primaire est valable, pour une utilisation analytique elle est à bannir.--Cangadoba (discuter) 14 novembre 2015 à 23:58 (CET)
Albergrin007, Cangadoba, Jean-Jacques Georges et Salsero35 : J'ai préfacé la section « Déroulement des attaques » par une présentation des faits dans leur ensemble telle que faite par François Molins, en mettant sa conférence de presse en lien externe, avec un début de référencement Harvard vers ce lien, ce qui permet/permettra (ce référencement Harvard minute par minute est loin d'être terminé) d'indiquer l'instant précis où il donne telle ou telle information. Ça m'a d'ailleurs donné l'occasion de rectifier quelques éléments de la chronologie par rapport à ce qu'avaient indiqué d'autres sources dans un premier temps (la chronologie de Libération était approximative, alors que François Molins a pu s'appuyer sur les données des caméras de surveillance). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 14:43 (CET)
Que vient faire une mention de l'extrême droite dans cet article?modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Il est mentionné dams la liste des rassemblements en France que celui de Lille aurait été "perturbé par l'extrême droite".
Le document cité en référence (Mediapart) indique qu'une quinzaine de personnes qualifiées d'"extrême droite" auraient été exclues de cette manifestation (sans indiquer la raison).
En quoi ce détail est-il significatif? Que vient faire ici de la politique partisane?
Pour aucune autre manifestation on ne trouve de détail, on reste dans la sobriété.
Je vais donc supprimer ces quelques mots.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fredcoach (discuter), le 15 novembre 2015 à 00:48.
Pour avoir posé cette source, afin de préciser une mention déjà en place, il me semble important de préciser cette manifestation d’extrême-droite (quel que soit l'opinion du lecteur). Il s'agit d'un fait, rien de plus. Fredcoach avec ses 5 contributions manque certainement de recul sur Wikipédia. Chris93 (discuter) 15 novembre 2015 à 01:11 (CET)
5 contributions? Est-ce quelqu'un peut m'expliquer où sont donc passées les autres? S'il est vrai que j'ai peu participé ces dernières années, j'ai contribué quelques centaines de fois depuis 2004.
Surtout sur des sujets sensibles et en calmant pas mal de discussions. Ce genre de détail, extrait d'une coupure de presse et sans lien direct avec le sujet (L'émotion popolaire provoquée par cette horreur) est exactement le genre de contribution qui vient pourrir un article. J'avais oublié de signer, mille excuses, plus l'habitude, il n'y avait pas ce bouton quand je participais tous les jours. Toujours est-il que je ne peux pas modifier la page et que ce n'est pas normal à mon avis.
--fredcoach (discuter) 15 novembre 2015 à 14:16 (CET)
Bon, j'ai enfin pu modifier.--fredcoach (discuter) 15 novembre 2015 à 14:25 (CET)
Je viens de voir que cette mention a été reprise dans "Actes anti-musulmans". Là, on peut considérer qu'elle a sa place, même si je préférerais qu'on indique qui sont ces gens, à quel mouvement ils appartiennent, car "extrême droite" est un terme tellement utilisé à tort et à travers qu'il ne signifie rien de précis.--fredcoach (discuter) 15 novembre 2015 à 14:36 (CET)
À Lille aussi c'étaient des indépendantistes bretons? Utiliser ce genre de terme pour définir des gens qui n'ont quasiment rien en commun relève autant de l'amalgame que d'accuser l'Islam de ces attentats.
--fredcoach (discuter) 16 novembre 2015 à 14:40 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Bon, les parties réactions internationales prennent énormément de place dans l'article, déstabilise son équilibre. Certaines personnes seraient-elles contre l'idée de créer un article séparé ? --Kormin (me contacter) 15 novembre 2015 à 01:34 (CET)
Je crois que l'idée émise ci-dessus (= résumer tout ça pour n'en conserver que les réactions les plus marquantes, à l'instar de ce qui a été fait pour d'autres articles) est certainement la meilleure solution. Constituer une sorte de « base de données » exhaustive des réactions internationales (drapeaux compris ) me semble présenter un intérêt bien trop mineur pour justifier un article indépendant. D'ailleurs, si on voulait reprendre les critères « classiques » d'admissibilité d'un article, il faudrait que des sources secondaires se soient penchées sur ces réactions pour en faire l'analyse. Je ne pense pas qu'on en soit là (ni qu'on n'y sera jamais)... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 01:47 (CET)
J'approuve la boite déroulante, mais maintenant il faudra pouvoir en ressortir quelques unes des plus des significatives : USA, UE.... Chris93 (discuter) 15 novembre 2015 à 11:46 (CET)
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Attention, les deux attentats n'ont pas eu exactement au même endroit puisque le Mc Donald's est situé de l'autre côté de l'autoroute A86. Il conviendrait donc de les distinguer sur la carte et d'ajouter une seconde géolocalisation. Chris93 (discuter) 14 novembre 2015 à 16:28 (CET)
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On sait qu'on compte une victime et trois terroristes tués au stade de France mais dans l'infobox, il est noté 6 morts, qui peut prouver cette source? Merci --Halyna Haiko (discuter) 15 novembre 2015 à 08:50 (CET)
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Quel est l'intérêt de citer le nom des personnes tuées ? Comme la cousine d'un joueur de football ? Tous ces gens avaient eux aussi des cousins.
--Chelnar (discuter) 15 novembre 2015 à 09:02 (CET)
en effet, quel est lIntérêt ? et surtout, de quel droit sont-elles citées ? que je sache, les familles n'ont pas donné leur accord et personne ne sait si elles ne préfèreraient pas la discrétion. Cette partie devrait être supprimée. --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2015 à 09:42 (CET)
Exact, après la liste des réactions internationale, la liste des victimes n'a que peu d’intérêt encyclopédique (vous imaginez faire pareil pour chaque attentat/guerre/catastrophe ?). Par contre si un article synthétise les victimes type de cet attentats on pourra bien sûr le faire figurer. Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 09:50 (CET)
Autant la liste des réactions internationales peut se comprendre (ces réactions sont volontaires et publiques), mais avec la présentation idoine, autant cette liste des victimes, avec tout le respect du à leur mémoire, est plus que discutable pour des raisons éthiques et déontologiques évidentes.--Lemra ou pas (discuter) 15 novembre 2015 à 10:20 (CET)
Bonjour, je fréquente peu les forum et donc pose la question ici : peut-on mettre au point une réflexion sur la méthode utile et respectueuse pour citer des noms ? Homonymes, familles par encore contactées...j'espère que nous sommes d'accord pour que cet article ne soit pas la première mention du décès d'un de nos proches. Qu'est-ce qu'une période de deuil ? Doit-on avoir un délias pour citer des noms ? Doit-on attendre que soit citer les familles comme étant au fait de la situation ? A-t-on besoin d'une autorisation implicite ou explicite des proches des victimes ? Merci Gérald Garitan (discuter) 15 novembre 2015 à 10:27 (CET)
Je pense que par précaution, et parce que personne ne connaît le voeu des familles, parce qu'un deuil est d'abord une affaire privée, il n'est pas acceptable de donner le nom des victimes. Cette partie doit simplement être retirée définitivement, c'était à mon sens une très mauvaise idée. --Otto Didakt (discuter) 15 novembre 2015 à 10:42 (CET)
Bonjour,
Effectivement c'est liste n'a aucun intérêt encyclopédique. Plusieurs fois ce débat (légitime, du moins) a eu lieu concernant les attentats en Israël/Palestine) et la conclusion a invariablement toujours été la même : ces listes (un peu morbides d'ailleurs) n'ont aucun intérêt encyclopédique car toutes ces personnes sont de totales inconnues. Si des personnalités sont tuées, alors il faudra soit les insérer dans un paragraphe spécifique, soit simplement les mentionner sur la page WP de ces personnalités. J'ai donc retiré la liste.
Bonsoir, il faudrait peut être préciser quelque part dans l'article que "par respect pour la vie privée des victimes, aucun nom et aucune liste ne sera indiquée dans wikipédia"
Noms, origine et religion des auteurs de l'attaque islamistemodifier
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Même s'il est encore un peu tôt et qu'on en sait pas encore énormément sur les auteurs, une chose est au moins certaine, c'est qu'il s'agit de Musulmans de l'Etat islamique. Cela me parait être un minimum et une évidence, non? Pourquoi est-ce que cela n'est mentionné nulle part? En effet, en lisant cet article, la première chose que l'on souhaite savoir, c'est quand-même, qui a perpétré ces attaques islamistes. Par la suite, une section, avec la liste des auteurs, leur religion et leur origine ethnique me parait être un minimum dans un article encyclopédique. (Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 09:38 (CET)).
Concernant cette rubrique, je suis assez hostile à sa rédaction pour le moment, l'enquête étant en cours ; il faut, dans un premier temps à mon sens LAISSER LES ENQUETEURS FAIRE LEUR TRAVAIL SEREINEMENT, sans évoquer par le menu telle ou telle hypothèse, qui en plus, peut ensuite être récupérée par certaines personnes ou certains groupes politiques avec les desseins que l'on sait... Dans une semaine ou quinze jours, la donne sera différente avec une émotion un peu retombée déjà. Le wikipédien précédent indique : « en lisant cet article, la première chose que l'on souhaite savoir, c'est quand-même, qui a perpétré ces attaques islamistes » Je comprends sa remarque, mais, je pense aussi que pour connaitre ce genre de chose, il faut du temps, et connaitre le nom des coupables le jour même de ces atrocités ou une semaine plus tard ne change malheureusement rien au bilan effroyable que nous constatons.
Je pense que le rôle des médias en ce moment n'est pas de "faire pression" sur les enquêteurs en attendant 24h / 24 un "soop" qui pourrait mener à un "blâclage" de l'enquête... Comme l'a d'ailleurs demandé le CSA[1]. Et je dis cela bien que je sache que Wikipédia, par son aspect encyclopédique, prend du recul par rapport aux informations
+1 Lemra. Le premier terroriste identifié était "Français d'origine algérienne" pas "Musulman de l'Etat islamique" (ou trouve moi une source notoire qui dit ça). Même pour le passeport syrien le procureur dit qu'il est trop tôt pour savoir s'il est vraiment celui d'un des auteurs. Bref on actualisera cette liste au fur et à mesure. Quand à mettre noir sur blanc que EI = musulman ça me parait un peu redondant absurde vu que ces attentats sont qualifiés dès la 1ere ligne "d'attentats islamistes". Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 09:58 (CET)
Très bien, l'enquête indiquera très vraisemblablement qu'ils étaient d'origine ethnique diverses avec probablement un ou plusieurs Européens convertis (Arabes puis Européens de souche récemment convertis forment en effet le gros des troupes de l'EI). Mais ils étaient bien tous de confession musulmane, cela est au moins une certitude et leurs actes ont été perpétrés au nom de l'islam , au moins l'islam politique ? non? pourquoi ne pas l'indiquer ?(Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 10:10 (CET)).
J'ai retiré ce "perpétré par musulmans de l'Etat Islamique", j'ai mis à la place "au nom de l'Etat Islamique". Le fait même que les auteurs soient des musulmans, tel que le lien renvoyait vers la page idoine, est contestable. Beaucoup, beaucoup de monde conteste le fait que ces (.... terme au choix) soient des musulmans (dans le sens ou ce qu'ils ont fait « n'a rien à voir avec l'Islam », tel que les plus hautes autorités de cette confession l'affirment) et mettre ça dans l'intro ressemble à un amalgame malsain. Tenons nous en donc à l'Etat Islamique, une "armée terroriste"; ce qui pour le coup est tout à fait clair Jmex(♫)15 novembre 2015 à 10:13 (CET)
Ce qui est contestable, c'est justement le fait d'omettre qu'il s'agisse de musulmans et de parler d'une "armée terroriste". Eux-mêmes se définissent ainsi. Mais en effet, je peux comprendre votre point de vue et la nécessité de ne pas "faire d'amalgame" (qui est fait de toute façon par les politiques immédiatement après avoir prononcé cette petite phrase...). Il faut effectivement distinguer musulmans islamistes et musulmans non islamistes, mais tous sont des musulmans. Donc au moins le préciser dans l'introduction me parait une necessité dans un article encyclopédique. Donc pourquoi ne pas écrire "perpétrés par des musulmans islamistes" ?(Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 10:22 (CET)).
Parce que c'est un pléonasme, comme "croisé chrétien" ou "dalai lama bouddhiste". Terroriste islamiste veut dire précisément ce que ces assassins étaient. Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 10:47 (CET)
Non pas du tout, "musulmans islamistes" n'est pas un pléonasme puisque la majorité des musulmans ne sont pas islamistes. Tous les musulmans ne sont pas des islamistes, tous les islamistes ne sont pas des terroristes... (Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 10:53 (CET)).
Chacun sait que l'Etat islamique a revendiqué l'attentat, et personne ne doute qu'il s'agit de terrorisme islamiste (donc, par définition, d'un acte commis par des musulmans extrémistes : j'insiste au passage sur cet adjectif), de même que chacun sait que les autorités parlent d'un acte de guerre commis par un commando bien organisé. On doit bien sûr rapporter ces faits élémentaires, sans qu'il soit besoin s'en rajouter.
En ce qui concerne les identités, les profils et la provenance des terroristes (ne parlons même pas de leur degré d'instruction religieuse, qui a de fortes chances d'être minime...), faisons comme tout le monde : attendons les résultats de l'enquête. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2015 à 11:02 (CET)
« Beaucoup, beaucoup de monde conteste le fait que ces (.... terme au choix) soient des musulmans (dans le sens ou ce qu'ils ont fait « n'a rien à voir avec l'Islam » [...]) » : mouais. Staline « n'a rien à voir » avec la belle idée du communisme ; les nazis n'ont « rien à voir » avec la gentille Allemagne ; l'Inquisition n'a évidemment « rien à voir » avec la douce Église... On s'arrête où ? Qu'il s'agisse de crimes qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble de ceux qui se réclament de l'Islam, je crois que pas grand monde ne le dispute ; mais s'enfouir la tête dans le sable en voulant ne voir « aucun » lien avec l'Islam (bah tiens, pourquoi ça s'appelle islamisme, alors ? Hasard, sans « aucun » doute...) ne sert à rien. Tout un tas de groupes, nations, religions, rassemblements hétéroclites de personnes ont eut à un moment ou à un autre des horreurs qui sont commises par certains leurs membres, et abusivement attribués à l'ensemble du groupe duquel lesdits membres criminels se réclament... Que nombre de musulmans souhaitent salutairement se différencier des terroristes islamistes, c'est compréhensible par tous ; vouloir faire avaler que les islamistes non « rien à voir » avec l'Islam (suffit de lire l'article, il commence par « L'islamisme est un courant de pensée musulman, essentiellement politique, apparu au XXe siècle.») est contre-productif. Il faut au contraire expliquer que ce sont des assassins qui détournent une religion et salissent toute une communauté par leurs actes criminels.
Correction, Melancholia, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit (en me citant) ou retiré. Le terme était "musulman", et en aucun cas "islamiste". Merci Jmex(♫)15 novembre 2015 à 11:55 (CET)
Bonjour. Le premier problème n'est pas celui de la formulation mais de la véracité et en ce sens je rejoins complètement ce que dis Jean-Jacques Georges, 1-Attendons d'avoir des sources avant d'affirmer ceci 2-Sur WP, on ne définit pas prioritairement les gens par leur religion (le faire est d'ailleurs un POV, même si ce n'était pas l'effet désiré j'en suis sur). Je retire donc une seconde fois. LaszloQuo? Quid?15 novembre 2015 à 11:15 (CET)
Lorsqu'il s'agit de violence perpétrée au nom de la religion, c'est bien la moindre logique que de « définir prioritairement les gens [ici, les auteurs] » par leur religion. Depuis quand « le faire est d'ailleurs un POV » ? Voir Guerres de religion (France) où est inscrit dès l'introduction « En France, on appelle guerres de religion une série de huit conflits, qui ont ravagé le royaume de France dans la seconde moitié du XVIe siècle et où se sont opposés catholiques et protestants, appelés aussi huguenots. » Melancholia (discuter) 15 novembre 2015 à 11:27 (CET)
Conflit d’édition — Zouaoui67, il y a une infinité de façons de définir une personne, et aucune n'est neutre. Dans le contexte actuel, choisir de mettre en avant leur appartenance à la religion musulmane me semble problématique. Rien ne démontre en effet que la religion soit autre chose qu'un prétexte de vengeance personnelle contre la société, pour ces exaltés criminels qui se caractérisent par le fait qu'ils semblent être d'abord et avant tout des délinquants de droit commun aigris et déboussolés, comme le montre le triste parcours d'Omar Ismaïl Mostefaï, et, avant lui, celui de Saïd Kouachi, d'Amedy Coulibaly ou de Mohammed Merah. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 11:19 (CET)
Inutile de se faire fins psychologues (« Rien ne démontre en effet que la religion soit autre chose qu'un prétexte de vengeance personnelle contre la société, pour ces exaltés criminels qui se caractérisent par le fait qu'ils semblent être d'abord et avant tout des délinquants de droit commun aigris et déboussolés »), tout indique que ces attaques sont dûes au terrorisme islamique, violence commise par certains musulmans précisément au nom de l'Islam (pourquoi auraient-ils crié Allah akbar, sinon ?). C'est l'acharnement à vouloir nier que les islamistes soient eux aussi des musulmans qui est non neutre. Melancholia (discuter) 15 novembre 2015 à 11:27 (CET)
Lazlo, vous dites "Sur WP, on ne définit pas prioritairement les gens par leur religion", pourriez-vous nous donner un lien vers une page WP qui confirme ceci ? D'autre part, l'islam est aussi une religion mais pas seulement, l'islam c'est aussi une "supranationalité". Comme l'a écrit Dalil Boubakeur, recteur de la Grande Mosquée de Paris : "La nationalité musulmane est une supranationalité, essentiellement morale et indivisible, fondée sur l'accord des âmes et des cœurs. Elle est au-dessus de toutes les nationalités fondées sur la race, la langue, la politique, l'intérêt, les données de l'histoire ou de la géographie" (Traité moderne de théologie islamique, Dalil Boubakeur, 2003, p. 50)(Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 11:30 (CET)).
Melancholia, la remarque que j'ai faite plus haut n'est que la reprise de nombreuses analyses qu'il serait bien facile de sourcer si on devait écrire un article là dessus. Je n'ai rien contre le terme de « terroriste islamiste », qu'il paraitrait effectivement indéfendable d'écarter. Le lien avec la communauté musulmane dans son ensemble, lui, relève d'une dérive à éviter à ce stade. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 11:37 (CET)
Melancholia : passons outre l'attaque personnelle ("caviardage opéré par Laszlo" - on va dire que c'est l'émotion du moment qui vous a fait déraper, je ne m'en formalise pas). Les règles sur WP sont simples : pas de TI. Fournissez des sources valides disant que ces attentats sont le fait "de musulmans intégristes". Si vous le pouvez, vous pouvez tout à fait remettre ce paragraphe, et entre guillemets pour la formule svp.. car sur WP on ne définit pas prioritairement les gens par leur religion. En revanche, je n'ai aucun problème avec le fait que les islamistes sont musulmans, il n'y a donc aucun soucis la dessus. Nous utiliserons (futur, quand les sources concorderont... Nous sommes sur une encyclopédie et vous cherchez 36 heures après les attentats à affirmer qui sont les coupables alors que la Police elle-même n'a aucune certitude?) donc, sans doute, une formule plus adéquat du type "par des extrémistes français de confession musulmans", ou encore "par des français extrémistes musulmans".
Il y avait des Francais, peut-être des citoyens d'autres pays, ce qui est important, c'est que tous les musulmans islamistes se définissent avant tout comme étant "musulmans", leur citoyenneté "de papier" importe peu puisqu'ils s'en fichent royalement et considère l'islam comme leur véritable nationalité au sens ou Boubaker l'entend(Zouaoui67 (discuter) 15 novembre 2015 à 11:51 (CET)).
"Il y avait des Francais, peut-être des citoyens d'autre pays" -> Vous avez tout à fait raison, d'où l'impériale nécessité d'attendre avant d'affirmer des choses (premier TI). Vous dites "ce qui est important, c'est que tous les musulmans islamistes se définissent avant tout comme étant "musulmans"" : ah bon.. des sources? (deuxième TI). Vous dites "et considère l'islam comme leur véritable nationalité" : ah bon.. des sources peut-être? (troisième TI) . L'idée n'est pas de vous piéger mais de vous faire comprendre que vous allez un peu vite en besogne et donnez surtout votre avis plutôt que de refléter l'avis de personnes notables et légitimes à travers de sources. Cordialement. LaszloQuo? Quid?15 novembre 2015 à 11:58 (CET)
Je suis d'accord avec Zouaoui67 (d · c · b) : les islamistes se décrivent et se reconnaissent avant tout comme étant musulmans, la nationalité qu'ils portent, qu'elle soit occidentale ou non, leur est vraiment secondaire. Ils sont de foi musulmane et prient Allah, ça ne sert à rien de tenter de cacher ce qui est visible et connu de tous. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 15 novembre 2015 à 12:06 (CET)
Si on veut les désigner selon leur idéologie, les membres de l'EI ou d'al-Qaïda doivent être qualifiés de « djihadistes » ou de « salafistes djihadistes » si l'on veut être plus précis. C'est les termes employés par les sources, aussi bien les spécialistes que les médias. « Musulmans » c'est extrêmement vague et donc à éviter, même « islamiste » est devenu imprécis maintenant car il regroupe des mouvements très divers et qui sont souvent entre eux les pires ennemis du monde (D'ailleurs la plupart des mouvements islamistes ont condamnés les attentats à Paris, même si certains d'entre-eux en ont commis d'autres ailleurs). Tan Khaerr (discuter) 15 novembre 2015 à 11:42 (CET)
@ Laszlo (d · c · b) :« Caviardage » est le constat d'un acte, le vôtre ; je préférerais qu'on évite les sempiternelles fausses accusations d' « attaques personnelles » (je préférerais discuter du fond). J'ai mentionné votre « caviardage » comme, demain, si vous en veniez à reverter, j'écrirai « le revert de Laszlo ».
De plus, vous me semblez (voir votre dernier message) recourir à la méthode hypercritique, en rejetant trop rapidement les éléments présentés comme supposément « TI », comme vous rejetez Boubakeur.
Sur le fond, la formulation « extrémiste musulmans » me convient très bien (puisque pour moi - et le moins que l'on pusse dire, c'est que je ne crois pas être le seul - les islamistes sont des extrémistes). Par contre, je ne comprends pas « Nous sommes sur une encyclopédie et vous cherchez 36 heures après les attentats à affirmer qui sont les coupables alors que la Police elle-même n'a aucune certitude» : on sait que les attentats ont été revendiqué par l'état islamique, organisation islamiste terroriste. Pourquoi parler d'« aucun certitude » ? Bref. Attendre la fin de l'enquête pour les détails, mettre « musulmans extrémistes » en attendant.
Il est bien sûr tout à fait possible qu'on soit dans une situation comme celle décrite par Azurfrog (d · c · b) ; mais en l'absence des résultats d'enquête, on ne peut encore l'affirmer. Mais même si c'était bien le cas, cela ne changerait rien au fait qu'il s'agisse d'attentats islamistes, donc, causés par des musulmans extrémistes. Mais pourquoi voir que quiconque ferait « le lien avec la communauté musulmane dans son ensemble » ? Dire qu'il s'agit de musulmans « islamistes », justement, permet d'établir la distinction entre ces gens-là et l'ensemble des musulmans. Melancholia (discuter) 15 novembre 2015 à 12:06 (CET)
Désolé, je n'ai pas le temps de vous répondre sur le fond mais rien que cette formulation "mais en l'absence des résultats d'enquête, on ne peut encore l'affirmer" tant à montrer que tout ceci est du TI. LaszloQuo? Quid?15 novembre 2015 à 12:23 (CET)
"Djihadistes salafistes" me semble suffisamment précis, ajouter "musulmans" est redondant et tend à les associer dans l'esprit du lecteur à l'ensemble ddes musulmans.--fredcoach (discuter) 15 novembre 2015 à 14:49 (CET)
Bonjour. J'indique que la revendication des auteurs, d'après les témoins sur place au Bataclan, est au moins autant politique ("c'est de la faute de votre président"), mise en cause de l'action récente de la France en Syrie (alors qu'on frappe en Irak depuis des mois) que religieuse...--Jebulon (discuter) 15 novembre 2015 à 22:21 (CET)
Il est difficile, dans ce genre de cas, de dissocier la religion de la politique.
Plus largement, il me semble que nous devrions éviter toute polémique dans ce contexte. S'il est à mon avis impossible d'évacuer la notion de "terrorisme islamiste" (expression peut-être trop "générique" mais néanmoins compréhensible par tout le monde, tout autant que celle, plus récente, de "djihadisme" qui en est devenu quasiment un synonyme) comme de nier que les tueurs étaient musulmans et agissaient au nom de l'idée - extrémiste et abjecte - qu'ils se faisaient de leur religion, il serait tout aussi déplacé d'utiliser des expressions qui pourraient donner à certains l'impression que nous voulons rejeter les actions de ces individus sur les musulmans dans leur ensemble. J'espère que tout le monde est d'accord quant à ce dernier point. On peut donc se passer à mon avis de formules du type "musulman islamiste", déjà parce que c'est un peu incongru (j'ai rarement vu une telle expression) et ensuite parce qu'un islamiste - a fortiori un djihadiste - est par définition un musulman, ou du moins se considère-t-il comme tel. Dans de telles circonstances, il me semblerait très déplacé de se livrer à ce genre de "guerre des mots" (je n'aime pas cette expression, mais je n'en trouve pas d'autre) J'ajoute qu'une expression du genre "salafiste djihadiste" est à mon avis, pour le coup, trop détaillée pour un article comme celui qui nous occupe (car moins claire pour le lecteur moyen que "djihadiste" tout court ou "terroriste islamiste") dans la mesure où l'idéologie du mouvement ayant revendiqué les attentats a plutôt vocation à être détaillé dans la page idoine. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 11:16 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans7 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour je propose de faire un article détaillé sur la partie des réactions internationales vu la taille qu'a pris ce paragraphe, à noter que wikipedia en l'a déja fait. Olivier LPB (discuter) 15 novembre 2015 à 11:46 (CET)
Contre : l'article n'est pas déséquilibré. Concernant les réactions internationales, les photos en grand format sont très belles et la boîte déroulante prend peu de place. --Sergio1006 (discussion) 15 novembre 2015 à 13:28 (CET)
Contre, la section est à résumer. L'article sur les réactions internationales wp:en a fait beaucoup débat sur wp:en. --Nouill15 novembre 2015 à 15:16 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous, à toutes,
n'ayant pas la possibilité de le faire moi-même pour la simple et bonne raison que je ne possède pas de compte et que l'article est en semi-protection, je pense qu'il serait plus judicieux d'ajouter davantage de clichés en rapport avec le drame (je ne parle pas de photographies macabres sur lesquelles apparaissent les corps allongés et ensanglantés, bien sûre), je trouve que l'article n'est pas assez illustré. Je pense notamment à cette photographie [5] postée sur la banque d'images libre de droits Flickr, représentant les 80 000 spectateurs du match - entassés sur le terrain suite aux explosions.
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour. J'ai lancé une discussion sur l'articulation entre Commons, Wikidata et Wikipédia à partir de cet article. En effet, cet article ne dispose pas du lien vers Commons dans le menu de droite alors qu'il existe une catégorie sur Commons, ce qui devrait permettre de lier automatiquement Commons à l'article concerné ce qui n'est pas le cas en raison de certaines pratiques menées sur Wikidata. Liens vers la discussion Discussion Projet:Wikidata#Articulation de Commons / Wikidata / Wikipédia. Cordialement. --Julien1978(d.)15 novembre 2015 à 14:12 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans12 commentaires6 participants à la discussion
L'article parle à trois reprises de « prise d'otage ». Or,je n'ai pas pu lire dans la presse de faits se rapportant à des otages. Certes, la presse a titré le soir du drame en parlant d'otages, mais depuis il n'est paru nulle part qu'un spectateur aurait été épargné à des fins de négociation. Ne faudrait-il pas éliminer cette expression à laquelle la presse a hâtivement pensé le soir du drame et revenir au seul terme de fusillade ? Chris93 (discuter) 15 novembre 2015 à 14:28 (CET)
OK pour moi, remarque judicieuse. Je me suis également fait la remarque qu'il s'agissait plus de sensationnisme et d'une hypothèse non vérifiable que d'un travail journaliste vérifié. L'hypothèse pouvait apparaître vraisemblable avant la prise d'assaut et avant qu'on ne sache que tous les terroristes voulaient finir en « martyrs », mais ça n'a plus aucune raison d'être maintenant (= otage pour quoi, dans quel but, pour quelle revendication ?). -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 14:34 (CET)
Non, on est typiquement dans le cas où il faut renvoyer vers l'article qui traite le sujet en détail, plutôt que de dupliquer l'information : l'article Bataclan ne doit contenir qu'un résumé très bref des principaux faits liés à l'attentat, car il a pour but de traiter tous les aspects concernant cette salle de spectacle, et non de le déséquilibrer complètement en le recentrant sur l'attentat, complètement hors contexte qui plus est. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 14:54 (CET)
Les médias ont en effet parlé dans l'immédiat de prise d'otages, ce qui était "normal" dans la mesure où plusieurs dizaines de spectateurs - blessés ou non - étaient retenus à l'intérieur. Mais de toute évidence, les terroristes avaient pour but non pas d'obtenir quelque chose en les retenant prisonniers, mais de les tuer ; le deuxième but était apparemment d'attirer les forces de l'ordre à l'intérieur pour se faire exploser, sans doute dans le but de tuer des policiers à ce moment-là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 09:56 (CET)
Depuis l'ouverture de cette discussion, j'ai prêté une attention particulière à ce qui se disait sur la question : j'ai à ce sujet deux grosses remarques :
d'une part, le terme d'otage n'est pas justifié, dans la mesure où la BRI avait essayé d'entamer des négociations, sans aucun résultat, puisqu'il n'y avait aucune revendication de la part des kamikazes. Le terme d'« otage » ne répond donc pas à la définition normale du terme. Même en tant que « bouclier humain », le mot ne se justifie pas puisqu'il s'agissait de kamikazes ;
d'autre part, les terroristes auraient dit (désolé, je n'ai pas de lien vers une source) à leur prisonnier qu'ils les « prenaient en otages ». Alors bon, la langue française et ces terroristes, ça fait deux, mais ça donne quand même une base « primaire » potentielle pour justifier le terme.
L'un dans l'autre, je ne crois pas que le terme soit justifié malgré tout, et je serais donc très favorable à son remplacement systématique par un terme plus neutre, tel que « prisonniers » : on n'est pas là pour faire écho à la terminologie dramatique utilisée par des terroristes. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 novembre 2015 à 13:22 (CET)
Sur le premier point, ce que j’ai entendu c'est que les terroristes avaient voulu faire croire aux forces de l’ordre qu'ils voulaient négocier. En ce sens et celui de « bouclier humain », les personnes retenues au Bataclan ont servi aux terroristes à gagner un peu de temps, ils ont donc été pour moi otages. Mais bon, tes remarques font sens, Azurfrog. Faites au mieux. Cordialement, — Jolek[discuter] 16 novembre 2015 à 13:49 (CET) Pour notif — Jolek[discuter]16 novembre 2015 à 13:50 (CET)
Oui, on finasse, mais on peut sans doute utiliser quelque part l'expression de "prise d'otages" dans la mesure où ils ont effectivement retenu des gens sans les tuer immédiatement, dans le but d'obtenir quelque chose (en l'occurrence quelques minutes de répit et/ou des boucliers humains et/ou la possibilité de tendre un traquenard aux forces de l'ordre). On verra ce que dit l'enquête... Mais en effet, Azurfrog a raison de dire que même si on peut utiliser ici ou là l'expression "otages", il est sans doute préférable d'utiliser la plupart du temps un autre terme que "prise d'otages". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 14:34 (CET)
Il est tout à fait possible que les terroristes aient dit à leurs prisonniers qu'ils les prenaient en otages pour qu'ils se tiennent tranquilles en espérant une issue favorable. S'ils leur avaient dit que de toutes manières ils avaient l'intention de les tuer certains auraient pu réagir violemment, perdus pour perdus.--fredcoach (discuter) 16 novembre 2015 à 14:57 (CET)
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J'ai l'impression , que la chronologie des kamikazes a stade de frabce allemande, anglaise et francaise a des differences importantes.
À 21 h 20, une première explosion retentit rue Jules-Rimet près de la porte D du Stade de France. À 21 h 30, toujours rue Jules-Rimet, porte H, un autre kamikaze porteur d'un dispositif similaire se fait sauter. Une troisième et dernière explosion aux abords du Stade de France, avec le même mode opératoire, a lieu à 21 h 53, rue de la Cokerie, devant un établissement de restauration rapide, McDonald's. À nouveau le corps d’un kamikaze est retrouvé25. Quatre personnes sont mortes, dont trois terroristes26.
enWP
21:16 – First suicide bombing near the Stade de France.[43] 21:20 – Second suicide bombing at the Stade de France.[43] 21:53 – Third suicide bombing at the Stade de France.[43]
Oui, c'est tout-à-fait vrai, sur le moment moi aussi j'avais eu l'impression qu'il y avait moins de dix minutes entre les deux explosions. Peut-être qu'il y a une explication, peut-être que l'heure officielle est fausse et que ce sera corrigé plus tard, je ne sais pas. Pour le moment, je préfère m'en tenir à la conférence de presse d'hier, qui donne beaucoup d'informations fiables, et qui permet de comprendre comment les attentats ont été organisés : trois équipes, deux pour lesquelles tous les terroristes sont morts, et une - celle dans la Seat León noire - pour laquelle au moins un terroriste s'est échappé (d'ailleurs, le communiqué de Daech parle de leurs « huit frères », pas sept). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 18:26 (CET)
Serten, j'ai conservé la conférence de presse comme source principale, mais j'ai rajouté dans l'article anglais une note avec le texte suivant : « However, on the video recordings of the football match, the first explosion can be heard at 16' 24" into the match, and the second at 19' 34", which leaves open some interrogation on the exact timing. ». Á suivre... — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 18:36 (CET)
Avez vous vérifié qu'il n'y a pas eu d'arrêts de jeu entre les deux explosions ? ce qui rendrait cette source nulle et non avenue -- Olevy (discuter) 15 novembre 2015 à 18:48 (CET)
Oui, hélas ! J'ai mis le lien vers la vidéo Youtube en note sur l'article français, après l'avoir écouté et repéré les minutes/secondes de jeu précises, sans qu'une interruption de jeu (de près de sept minutes !) n'apparaisse. Donc Serten a parfaitement raison, il a un problème quelque part, mais je ne vois pas trop d'où il peut provenir. Mais je pense qu'on y verra probablement plus clair dans quelques jours. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 19:08 (CET)
Oui, on a verifié la question des arrêts. La difference donnée à la conference pout les premieres explosions est en peu trop longue. ON va voir. Merci! Serten (discuter) 15 novembre 2015 à 19:56 (CET)
Jef-Infojef et Salsero35 : Je vois que vous êtes intervenus récemment sur ce chapitre : peut-être pouvez-vous y voir plus clair que moi et reformuler ce qui doit l'être pour que ce soit un peu moins « prise de tête ». J'avoue que, quand autant de personnes interviennent sur ces articles (c'est pareil, voire pire sur l'article anglais), il est difficile d'éviter qu'il se produise des contradictions, ne serait-ce qu'entre les différentes sources utilisées, rédigées à des dates et avec des informations pas encore stabilisées. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]15 novembre 2015 à 19:03 (CET)
Jef-Infojef et Azurfrog : Moi j'aurais voulu attendre que l'enquête officielle annonce les noms et leurs implications respectives. Un autre wikipédien les a ajouté alors que les sources sont contradictoires sur eux (trois belges ? trois français ?). Kamikaze où ? J'ai voulu ajouter ces sources mais pour l'instant il y a trop de contradictions A mon avis, on supprime tout le passage et on attend que tout soit plus clair. Salsero35 ✍15 novembre 2015 à 19:09 (CET)
À titre personnel, j'attendrai le JT de 20h de TF1 pour avoir davantage de précisions avant d'ajouter ou retirer quoique ce soit.
C'est Brahim Abdeslam qui s'est fait exploser tout seul boulevard Voltaire. Abdeslam est leur nom, Brahim et Salah les prénoms. Un des explosés du Bataclan a été identifié, mais son identité n'a pas été diffusée par les autorités.--Jebulon (discuter) 15 novembre 2015 à 22:33 (CET)
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Bonsoir,
les pages étrangères de l'article contiennent pour la plupart plein de photographies en tous genres, c'est un atout primordial pour attirer l'œil du visiteur et donner envie de lire l'intégralité du contenu. C'est pour cela que je vous demande de discuter ci-dessous des illustrations que vous pourriez rajouter à l'article, sans quoi il perdra de l'audimat. Je vous remercie. +
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a priori le reste des attaques sont bien comprises, de toute façon elles se déroulent en quelques minutes, alors que pour le bataclan il y a un intervalle de temps de 2h qui n'est pas du tout expliqué/connu/détaillé. évidemment se pose la question de la prise d'otage, des conditions et des horaires de décès des victimes, des possibles négociations, du rôle des flics... donc ça bloque où ? les flics et la justice ne communiquent pas ? ou bien les rescapés/témoins ne sont pas d'accords entre eux ? je vous signale que dans un cas comme dans l'autre, ça a tout à fait sa place dans l'article (ou au grand minimum ici sur la PDD), jusqu'à qu'on ait la version finale/complète. il faut bien avoir conscience que cet article va changer, et que pour le moment c'est
"l'article temporaire rédigé dans le feu de l'action destiné à regrouper les informations utiles pour l'article final ET à informer les gens aujourd'hui (dont ceux qui feront l'article final dans 1 semaine ou 2)". 78.227.78.135 (discuter) 15 novembre 2015 à 22:15 (CET)
Tu as un excellent article de deux pages dans le Journal du dimanche. Pas de grand secret, mais un travail journalistique qui ne peut pas être intégralement repris sans violer le copyright. Chris93 (discuter) 15 novembre 2015 à 22:41 (CET)
De toute façon, il est fort possible que la grande quantité de témoignages à examiner dans ce cas précis (1500 personnes) nuisent à une reconstruction rapide des évènements. --Cangadoba (discuter) 15 novembre 2015 à 23:43 (CET)
copyright, lors d'un événement exceptionnel comme celui-ci, c'est vraiment ridicule...
et donc pour le déroulement du bataclan, moi je n'ai pas trouvé beaucoup plus que | lemonde| lejdd| leparisien ou encore | rtl (schéma de la salle et de l'attaque minutée). tous ces témoignages concordent : beaucoup de gens sont morts dans les premières minutes (21h40 à 21h50), les rescapés se sont cachés où ils pouvaient dans le bataclan qui possède beaucoup de petites pièces, et ont attendu 2h ou un peu plus l'arrivée de la BRI, 2h pendant lesquelles ils n'ont entendu que des tirs et des cris sporadiques, mais surtout le silence, en comparaison de la panique des premières minutes. certains rescapés pensent ou sont sûrs que l'un des terroristes a tenté de rentrer dans la pièce où ils étaient cachés. on peut donc supposer que les terroristes ont fait la plupart de leurs victimes dès les premières minutes, puis que s'est déroulée une sorte de "cache-cache macabre" dans le bataclan, peut-être attendaient-ils aussi l'arrivée de la police pour déclencher leurs bombes en pensant faire de nouvelles victimes parmi la police. 78.227.78.135 (discuter) 16 novembre 2015 à 01:13 (CET)
Ben oui, mais c'est bien ce que j'ai écrit, en reprenant les termes même du procureur de Paris : « devant le bar À la bonne bière ».— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter), le 16 novembre 2015 à 01:16 (CET).
Scènes de panique dans plusieurs quartiers de Paris après des fausses alertesmodifier
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Pertinent je crois, ça illustre le sentiment de psychose ambiant. Je l'aurais bien ajouté moi-même évidemment mais puisque je ne peux pas merci de faire une petite synthèse de l'article. Habirou (discuter) 16 novembre 2015 à 01:19 (CET)
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Le 13 novembre 2015 le président François Hollande décrète la fermeture des frontières Françaises dans le cadre de la cop 21. Cette fermeture des frontières est symbolique et se traduit par des vols interdits et par des escales des croisiéristes annulées. Mais la fermeture total des frontières est impossible car il y a un manque considérable de fonctionnaire (30 000 douaniers en plus est nécessaire). Les frontières Alpines et les frontières Franco-Belge sont donc délaissée. Les préfets sous l'ordre du gouvernement donne donc ordre à des actions symboliques : patrouille de la douanes en uniforme et voiture de fonction dans les agglomérations. Ces actions symboliques visent a rassurer les citoyens de la fermeture complète des frontières françaises.
(ceci est un fait et non pas une idée. je la met juste ici pour qu'elle soit sourcée et étudié et complété car je ne suis pas accréditer pour et car cette information et importante. Merci.)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 193.251.80.75 (discuter), le 16 novembre 2015 à 09:51 (CET).
Sur le modèle de l'article anglais, j'ai finalement mis en encadré une « chronologie des attaques » mais sans modifier - pour le moment - l'heure des deux premières de ces attaques (voir plus haut les judicieuses remarques de Serten sur la chronologie des deux premières explosions au Stade de France).
Ça respecte la chronologie donnée par le procureur François Molins, avec comme source cette chronologie établie par Reuters, alors que l'article anglais, lui, ne respecte pas sa propre source pour les deux premières attaques.
Si personne ne le fait avant moi, il faudra que je rajoute une note sur ce problème d'incohérence apparente de la chronologie concernant les attaques au Stade de France (telle que je l'ai déjà mise dans le corps du texte). -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 novembre 2015 à 09:58 (CET)
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Il me semble qu'une section sur les opérations en cours à Molenbeek doit être ouverte, dans la section « Enquête ».
Un aspect majeur - dont je crois qu'il risque de faire quelques vagues dans les semaines qui viennent - c'est le fait qu'alors que Molenbeek est un centre majeur du djihadisme en Europe (et le cœur du terrorisme pour tout ce qui touche à l'Europe francophone), les services de renseignements français n'étaient pas tenus au courant par les services de renseignement belges des terroristes potentiels identifiés. Car des terroristes des attentats du 13 novembre qui n'étaient pas connus des services français l'étaient des services belges...
Il y a là un dysfonctionnement majeur, certaines sources signalant même la réticence (jusqu'à ces derniers jours) des services belges à communiquer à leur homologues français les informations pourtant indispensables sur ces terroristes potentiels. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 novembre 2015 à 12:40 (CET)
Un chapitre distinct me semble justifié par le fait qu'il ne s'agit plus d'une enquête française, sur le territoire national, mais d'une opération internationale, bien distincte, donc... et donnant lieu à mon avis à une controverse très sérieuse sur la mauvaise communication préalable entre les services belges et français. Je crois même qu'on a là un peu l'équivalent de ce qu'on a eu aux États-Unis après le 11 septembre 2001 (voir le chapitre Enquête interne de la CIA) : à l'intérieur de l'espace Schengen, il peut légitimement sembler effarant que de tels loupés de communication apparaissent (même si la coopération postérieure au 13 novembre semble être « excellente »). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]16 novembre 2015 à 13:02 (CET)
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Hommage aérien au dessus de Lyon.
N'étant pas très au fait de l'inédit pour l'actualité, je vous laisse mettre cette photo (ou non) sur l'article. C'est un hommage aérien que l'on peut voir sur Lyon (au Nord-Nord-Est) au moment où j'écris ces lignes. --Lyokoï (discuter) 16 novembre 2015 à 13:51 (CET)
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Je ne sais pas si cela présente un intérêt pour cet article, mais je passais vous informer qu'un photographe présent au Bataclan vendredi soir a mis en ligne ses photos, libres de droits. Elles sont sur sa page Facebook, où il indique "Zip de la série disponible sur simple demande". Courage à tous. Cordialement, --Playtime (discuter) 16 novembre 2015 à 15:32 (CET)
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Même avec le visionneur de médias. Je propose de la remplacer par deux cartes : une carte de Paris et une autre de Saint-Denis. Qu'en pensez-vous ? --RaphaelQS | discuter16 novembre 2015 à 18:35 (CET)
Remplacer, non, en revanche compléter avec des cartes plus détaillées à disposer dans les rubriques détaillant les attaques par lieu, voilà qui pourrait être un complément intéressant.--Kimdime (d) 16 novembre 2015 à 22:12 (CET)
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J'avais modifié la phrase suivante du résumé introductif (À la date du 14 novembre, le bilan provisoire des victimes (donc, sans compter les assassins) dressé par le procureur fait état de 129 morts et de 352 blessés (dont 99 en « situation d'urgence absolue ») parce qu'aucun passage de la source citée ne permettait de conclure à coup sûr que les 129 morts n'englobaient pas les « assassins ». Je vois que l'ancienne formulation est revenue et je ne souhaite pas lancer une guerre d'édition, aussi je laisse tel quel tout en doutant un peu de la « véracité » de l'affirmation. Jean Marcotte (discuter) 16 novembre 2015 à 21:11 (CET)
C'est moi qui avait mis et qui ai fait revenir la formulation qui précise que dans les 129 morts il n'y a aucun terroriste car beaucoup de sources précisent que le nombre de 129 morts ne comprend pas les terroristes mais seulement les victimes, le procureur ayant précisé "Nous déplorons la mort de 129 personnes" [7] et personne n'imaginant qu'il déplore la mort des terroristes.--Albergrin007 (discuter) 16 novembre 2015 à 21:48 (CET)
déplorer, d'accord, mais traditionnellement dans les tueries on compte les auteurs dans le nombre de morts, en précisant à la fin le nombre d'auteur 78.227.78.135 (discuter) 16 novembre 2015 à 23:01 (CET)
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En avril 2015, Sid Ahmed Ghlam échoue dans son projet d'attentat, mais tue néanmoins Aurélie Châtelain. Ouh là, c'est aller vite en besogne, non ? Je rappelle qu'il nie, et qu'il n'a pas encore été condamné. Une reconstitution judiciaire devait justement avoir lieu ces jours-ci, les événements ont conduit à son annulation.--Jebulon (discuter) 16 novembre 2015 à 23:31 (CET)
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Petite question d'un béotien (même pas inscrit...)
Dans le paragraphe enquête/enquête en France, je lis ceci : "Dans le cadre de la coopération internationale, le Pentagone décide d'envoyer des experts du FBI pour renforcer les équipes d'enquêteurs français et les aider dans leurs investigations."
Loin de moi l'idée de contester la source, mais il me reste une interrogation. Est-ce bien le Pentagone (commandement des forces militaires des ÉUA) qui décide de l'envoi d'inspecteurs du FBI (service fédéral d'enquête criminelles et anti-terroristes intérieures, dépendant du département de la justice). Cf les articles WP Pentagone et FBI, mais je ne sais pas écrire un lien. Peut-être faut-il écrire que le FBI enverra/ a envoyé des inspecteurs pour collaborer à l'enquête. Je n'ose modifier.
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Dans le chapitre "Contexte extérieur" on peut lire: la prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes, en France, le 9 janvier 2015; ça correspond au chapitre "Terrorisme en France", oú c'est dejá cité. Si on supprime la citation il faudrait changer aussi le nombre des attentats (pas cinq, mais quatre). Á l'inverse, le texte La France n'est pas la seule touchée. Le 14 et 15 février 2015, des fusillades à Copenhague tuent deux personnes, et, en mars et en juin en Tunisie, les attentats du musée du Bardo et de Sousse, revendiqués par l'État islamique, en tuent respectivement vingt-deux et trente-neuf. Le premier ministre britannique annonce en septembre qu'un attentat de l'État islamique visant la Reine d'Angleterre a été déjoué10. devrait aller au chapitre "Contexte extérieur". Merci. - Joxemai (discuter) 17 novembre 2015 à 14:06 (CET)
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En quoi la faite d'être la cousine d'un footballeur "connu" fait-elle de quelqu'un une personne connue ? (Avec tout le respect que l'on doit aux victimes, bien sûr)--Lemra ou pas (discuter) 17 novembre 2015 à 17:04 (CET)
C'est le fait — quoiqu'on puisse en penser personnellement — que des sources de presse aient fait des articles à ce sujet qui en fait quelqu'un de notable pour Wikipédia. Cordialement, — Jolek[discuter]17 novembre 2015 à 17:17 (CET)
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Personnellement je trouve que cet article mériterais le label bon article voir article de qualité , ai-je raison ? et si oui peut quelqu'un le proposer aux labels ? Merci d'avance. Anonymous franco-suédois.
Non, tant que l'article n'est pas stable, il n'est pas possible d’envisager le moindre label. Et même une fois stable, il y a des choses à revoir pour répondre aux critères et des relectures minutieuses à faire... A.BourgeoisP17 novembre 2015 à 19:19 (CET)
Merci pour ta réponse j'espère qu'un jour il aura un label. Anonymous franco-suédois
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Je me suis efforcé de mettre, dans l'article, les attaques par ordre chronologique selon ce qu'on connaît du déroulé des faits, mais l'infobox les présente toujours dans le désordre, et en plus elles n'y sont pas toutes. Quelqu'un se sent-il capable de s'y coller ? (j'avoue ne pas en avoir vraiment le courage, et surtout les histoires de latitude et de longitude me laissent un peu perplexe) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 22:35 (CET)
J'ai fait de mon mieux pour mettre les attaques par ordre chronologique (j'espère ne pas m'être trompé), mais je n'arrivais pas à caser les sept (bizarrement l'infobox semblait ne vouloir en compter que cinq), du coup j'ai regroupé pour le moment Le Petit Cambodge et Le Carillon (puisque ces deux établissements se font face) et je n'ai pas compté l'explosion du boulevard Voltaire, puisque le terroriste a été la seule victime. Restent aussi le souci des latitudes et des longitudes. Quelqu'un sait-il comment arranger ça ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 23:00 (CET)
Jean-Jacques Georges : Je reviens sur l'infobox et sa limitation à 5 attentats. Il est toujours possible d'en rajouter plus en modifiant le code du modèle mais il est peut-être préférable de poser la question avant de faire une modif majeure sur un modèle. --Jesmardiscussion15 novembre 2015 à 14:35 (CET)
Il manque toujours l'attentat suicide du bd Voltaire qui a fait plusieurs blessés. Pourrait on remplacer la carte actuelle limitée à 5 lieux par une spécialement faite par l'atelier d'infographie ? Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 15:42 (CET)
Suggestion: traduire la carte infographiée allemande ci-contre (je trouve l'ajout des heures très judicieux). Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 16:23 (CET)
Faire une carte n'est compliquée.
Augmenter le nombre d'attentat dans l'infobox est simple mais je pense qu'il faut demander un avis avant (voire un vote)
Par contre la géolocalisation de l'infobox n'affiche qu'un seul point au lieu des 5. J'ai regardé le code, j'ai compris le pb mais ça semble compliqué de régler ce pb. --Jesmardiscussion15 novembre 2015 à 17:50 (CET)
Message de l'atelier graphique "Le plus simple serait de nous donner les coordonnées GPS des lieux, qu'on refasse une carte plus lisible que son modèle. Sauf si les points de la carte germanophone sont exacts. Par ailleurs, je suis partisan de n'utiliser que des chiffres sur l'image et de mettre la légende dans l'article. C'est plus lisible, et ça permet de n'avoir qu'une carte pour les articles du monde entier... et donc ça nous fait moins de boulot." Merci d'indiquer les différentes coordonnées dans cette discussion de l'atelier. Apollofox (discuter) 18 novembre 2015 à 19:20 (CET)
J'avais déjà remarqué que c'est Le Ca. Rillon qui est apparaît sur une partie de l'auvent (à droite de l'établissement). Cependant c'est bien le seul endroit où est inscrit cette très étrange orthographe ! Le nom d'enseigne est bel et bien Le Carillon partout ailleurs sur la façade, ainsi que dans l'ensemble des sources fiables parlant de l'établissement. De toute façon on a du mal a trouver une raison pour laquelle Le Ca. Rillon serait volontairement orthographié ainsi (et il est même donc possible qu'il ne s'agisse que d'une erreur du fabricant de l'auvent). Je pense qu'il suffit de mentionner le nom alternatif dans une simple note et de s'en tenir au nom le plus utilisé, ce qui est également conforme au principe de moindre surprise. De toute façon, ce qui doit permettre de clore toute discussion est le nom de l'établissement, tel qu'il est orthographié au registre du commerce et sur les autres documents officiels. --YANN92340 (discuter) 18 novembre 2015 à 10:35 (CET)[8]
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Dans une vidéo de francetvinfo.fr consultée aujourd'hui sur le déroulement des faits au Bataclan, il est dit que des otages ont été tués ou blessés quand les 2 terroristes restants ont déclenché leurs ceintures d'explosifs (www.francetvinfo.fr/.../attaques.../attentat-au-bataclan-...) ; et non, comme il est dit ds l'article WP, que tous les otages sont sains et saufs (source : 20 minutes). Evidemment, je ne sais pas du tout quelle source est la plus fiable, c'est juste pour information.--82.120.132.196 (discuter) 17 novembre 2015 à 18:50 (CET)
La source du Monde a la formulation suivante : « La vingtaine d’otages qui se trouvent au milieu est évacuée dans la confusion. Alors que la BRI avance, les otages se réfugient en rampant derrière le bouclier ». Cordialement, — Jolek[discuter]17 novembre 2015 à 19:21 (CET)
Et on a depuis entendu plusieurs témoignages de gens qui étaient "otages" dans le couloir, postés au fenêtres par les terroristes, discutant avec eux etc... Si ils ont témoigné, c'est qu'ils ont survécu ! Jmex(♫)17 novembre 2015 à 19:43 (CET)
Je viens de lire sur le site Ouest France (Attentats à Paris. L'effroyable liste des morts ou 129 destins brisés) : "Valeria Solesin, 28 ans, est morte au Bataclan, après avoir été prise en otage avec son fiancé et deux proches". Peut-être que la majorité des otages a survécu mais pas tous. Sans vouloir insister bien sûr, c'est par scrupule uniquement que je l'indique.--82.120.132.196 (discuter) 17 novembre 2015 à 20:20 (CET)
Cette notion d'otages (que j'ai un temps récusée) a été réintroduite dans l'article il y a plusieurs heures déjà. Le fait essentiel n'est pas la prise d'otage, mais la fusillade qui a connu une séquence avec des otages. Chris93 (discuter) 17 novembre 2015 à 22:12 (CET)
Bon, tant pis, si vous tenez à votre version, bien qu'elle soit contredite par d'autres sources. En titrant "L'assaut inévitable", la chaîne publique de tv (www.francetvinfo.fr/.../attaques.../attentat-au-bataclan-...) semble suggérer que l'assaut de la police a causé des dégâts collatéraux. Mais je m'arrête là. Je conçois que le sujet soit extrêmement douloureux ; il n'est peut-être pas nécessaire d'évoquer aujourd'hui ces questions-là.
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Je viens de masquer un paragraphe intitulé "victimes" àmha ni fait ni à faire. Enfin ! On détermine que des personnes ont une "certaine notoriété", on décide que ces personnes sont au nombre de trois, on donne leurs noms et on ajoute "wp n'a pas vocation à...". Ce "certaine notoriété" est totalement arbitraire. Quel rapport entre la cousine d'un footballeur international et un journaliste des Inrocks ? La "notoriété" ? ou une cuisine wiképédienne ? Parce que des "sources de presse existent à ce sujet ?". Dans ce cas, au hasard, pourquoi pas aussi une monteuse du Petit Journal ? Avec ce critère fixé on ne sait comment, trois victimes existent, et toutes les autres n'existent pas. Il y a un coté insupportable. Donc, c'est très clair : liste de victimes exhaustive ou pas de liste du tout. J'attends d'autres avis à ce sujet. Jmex(♫)18 novembre 2015 à 10:32 (CET)
D'accord avec ce masquage, à ce stade : pour faire simple, une personne « notoire » sur Wikipédia, c'est une personne sur laquelle un article sourcé (= sources secondaires centrées) a été créé. Le fait d'avoir dans le paragraphe masqué des personnes simplement mentionnées comme victimes dans les médias n'est pas encyclopédique. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]18 novembre 2015 à 10:52 (CET)
Voir ce que j'ai indiqué plus haut dans victimes connues. Je suis plutôt d'accord avec Jmex. Le fait que la presse en parle n'en fait pas un critère sérieux pour moi. Cette même presse cherchant surtout, pour moi, à donner plus d'importance ou de gravité aux attaques, car "il y a des gens connus"... Peu importe les victimes pour moi, c'est atroce point.--Lemra ou pas (discuter) 18 novembre 2015 à 13:55 (CET)
Incendie à Villejuif : un non-sujet tout de même présent ?modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires2 participants à la discussion
« Le hall de la mairie de Villejuif, ville du Val-de-Marne dont l'une des églises était la cible d'un attentat raté attribué à Sid Ahmed Ghlam en avril 2015, est incendié le soir la nuit du 13 novembre 2015, jour des attentats de Paris138. Quatre jours après, la ville est de nouveau marquée par des départs de feux criminels dans plusieurs quartiers138. La police se refuse cependant à faire un lien avec les attentats de Paris. »
Soit une source énonce un rapport entre les faits et il faut donc citer cette source, soit ça n'a pas de rapport et donc ça n'a pas grand chose à faire dans l'article.
Présenté comme ceci, ça donne l'impression que vous (Like tears in rain) pensez que ça a un rapport et souhaitez le sous-entendre. A mon avis, comme pour l'histoire de la drogue, ce paragraphe est prématuré.
Ça revient à ce que j'ai pu vous dire : c'est un élément de contexte si ça a un rapport avec le sujet...
Si personne ne dit que ça a un rapport avec le sujet, et si personne ne suppute que ça a un lien, ça ne me semble pas avoir sa place. Je vais utiliser un gros mot mais il me semble que c'est un petit TI . Non? LaszloQuo? Quid?18 novembre 2015 à 17:13 (CET)
Confusion entre Vigipirate et état d’urgencemodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
La carte publiée dans l’article est fausse : il y a confusion entre la notion de "plan Vigipirate" et celle d'"état d’urgence".
En utilisant une couleur violette, l'auteur de la carte (qui s'abstient d'ailleurs de citer une quelconque source pour la bonne raison qu'elle n'existe pas) laisse supposer que ce niveau violet est un troisième niveau du plan Vigipirate. Ce qui est complètement faux.
L’état d’urgence n’est aucunement un troisième niveau du plan Vigipirate, qui n'en comprend que deux, mais un dispositif qui permet de donner des pouvoirs exceptionnels au président de la République et par là-même à certains représentants de l’Etat comme les préfets (qui ont par exemple la possibilité d’instaurer un couvre-feu dans les secteurs de leur départements de compétence qui leur parait être exposé à des risques importants de trouble à l’ordre public) et les forces de l’ordre et judiciaires (voir par exemple ici).
Le niveau Vigipirate est quant à lui destiné à signifier la vigilance de la Nation face à la menace terroriste et, en cas de nécessité, la mise en alerte du pays dans une situation de menace avérée ou d’attentat réalisé. Il ne concerne que le territoire national. Pour chaque niveau un ensemble de mesures sont définies et doivent être mises en œuvre par les administrations, les collectivités territoriales et globalement tous les responsables d'établissements recevant du public (ERP).
Il est décidé par le Premier ministre, à la suite de l’évaluation du risque terroriste faite par les services de l’Etat.
Deux niveaux sont distingués : la vigilance et l’alerte.
La vigilance correspond à la posture permanente de sécurité et vise à faire face à une menace terroriste qui se maintient durablement sur le territoire. Elle se traduit par la mise en oeuvre de mesures permanentes d’intensité variable, dans le but de renforcer au quotidien la sécurité de tous.
L’alerte attentat s’applique soit à une situation où des projets d’action caractérisés sont connus des services de renseignement, soit à une situation où une ou plusieurs actions terroristes ont été commises sur le territoire national. Des mesures exceptionnelles et temporaires sont prises.
Les sources sont ici sur le ministère de l’Ecologie ou ici sur le site du SGDSN ou ici sur le site du Monde.
La situation actuelle du plan Vigipirate est :
Alerte attentat sur l’Ile-de-France,
Vigilance renforcée sur le reste du territoire (voir par exemple ici pour le Puy-de-Dôme).
L’état d’urgence a quant à lui effectivement été décrété sur l’ensemble du territoire national : d’abord sur le territoire métropolitain et en Corse, à compter du 14 novembre 2015, à zéro heure (voir ici), puis trois jours plus tard, le périmètre est étendu aux départements d'outre-mer (voir ici).
A titre de précision, je travaille dans le domaine des risques, donc je connais un peu le sujet. Je corrigerai la carte quand je pourrai. Elle aurait été en .svg, cela aurait été plus simple, mais bon. On va essayer. Cordialement.Roland45 (discuter) 18 novembre 2015 à 17:24 (CET)
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Bonjour,
plein de réactions gouvernementales de pays ont été sautées, ce qui fait que la partie n'est pas complète ! Il faudrait déjà compléter la partie « Europe »… Si quelqu'un souhaite s'y attaquer, n'hésitez pas à me contacter pour que je vous aide à trouver les informations nécessaires pour de quelconques pays.
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Cher contributeurs j'aimerais bien changer le niveau du sommaire mais j'ai besoin de votre accord. J'aimerais savoir si je peux modifier le niveau du sommaire ? Et si oui, de combien de niveaux ? Cordialement --Anonymous franco-suédois (discuter) 18 novembre 2015 à 18:33 (CET)Anonymous franco-suédois
Euh, sauf erreur de ma part, il n’y a pas de titres de section de niveau 3 et réduire le sommaire aux seuls niveaux 1 serait insuffisant pour naviguer dans l’article. Cordialement, — Jolek[discuter]18 novembre 2015 à 19:01 (CET)
Samedi soir, plusieurs milliers de personnes étaient rassemblées à Kikar Rabin à Tel Aviv pour rendre hommage aux victimes des attaques terroristes du 13 novembre à Paris.
Je suis surpris de voir que, dans un article aussi long (plus de 260 000 octets octets), il n'y a pas la moindre référence aux attentats de novembre 2008 à Bombay, alors que plusieurs médias ont souligné le fait que c'était les seuls attentats comparables à ceux de Paris dans le monde.
Il n'y a très certainement aucun lien entre les 10 tueurs pakistanais et les forcenés de Paris, mais le fait que des sources secondaires de qualité aient souligné la proximité des méthodes utilisées me laisse penser qu'il manque dans cet article un chapitre sur l'analyse des méthodes utilisées (voir ici ce qu'en dit l'article anglais).
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Bonsoir. j'aimerais compléter les rassemblement mais je voudrais de l'aide, pouvez-vous trouver de rassemblement et des références et me les donner s'il vous plait. Merci d'avance --Anonymous franco-suédois (discuter) 19 novembre 2015 à 18:46 (CET)Anonymous franco-suédois.
Dernier commentaire : il y a 8 ans39 commentaires18 participants à la discussion
J'observe que la page s'appelle Attentats du 13 novembre 2015 en Île-de-France alors que celle sur les évènements de janvier s'appelle Attentats de janvier 2015 en France. Les deux titres sont valables, puisque dans les deux cas ça se passe en Île-de-France, mais il faudrait à mon avis les harmoniser. Je serais pour ma part d'avis de choisir la forme en France (donc de renommer cette page Attentats du 13 novembre 2015 en France puisqu'il n'y en a pas eu hors d'Île-de-France le 13 novembre, et qu'au-delà de l'Île-de-France, c'est bien la France qui est visée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 20:50 (CET)
Je suis de l'étranger et le titre actuel ne me gêne pas du tout. Je le trouve plus précis, puisqu'il distingue le fait qu'une partie des attentats sont survenus hors de la ville de Paris. — Bouchecl (dring) 14 novembre 2015 à 21:15 (CET)
On peut toujours chipoter parce que le stade de France se trouve à Saint-Denis et pas à Paris (même si pour beaucoup "Paris" englobe en fait toute l'Île-de-France).
Partagé. Il est évident que ces assassins ont visé la France, mais il faudrait voir ce que disent les sources (pour éviter de faire « notre » interprétation, même si elle peut pourtant sembler évidente...) ; je crois que la presse parle notamment plus de « Paris » que de France. Melancholia (discuter) 14 novembre 2015 à 22:14 (CET)
Je doute que beaucoup de sources se posent ce genre de questions. Je vois assez peu "Île-de-France" dans les médias, de toutes manières.
D'autres avis ? On peut renommer en "... en France" et indiquer dans l'infobox et dans l'intro, que les attentats se sont déroulés en Île-de-France (et pour l'essentiel à Paris, comme d'ailleurs ceux de janvier) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2015 à 23:07 (CET)
La presse francophone et internationale parle très majoritairement "d'attentat de Paris", "Paris terror attack" ou "atentados en Paris" donc nous devons respecter les sources au nom du principe de moindre surprise, même si Île-de-France est plus exact et précis. Apollofox (discuter) 14 novembre 2015 à 23:35 (CET)
Magnifique principe de moindre surprise : les sources médiatiques disent et écrivent quelque chose de faux, et je le sais, mais je recopie malgré tout ce quelque chose de faux dans Wikipedia, car il ne faudrait surtout pas qu'en y écrivant la vérité, je surprenne le lecteur de l'encyclopédie Wikipédia. --Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2015 à 00:36 (CET)
Tout de suite les grands mots !-) Il y a une différence entre "faux" et "imprécis". Ensuite bien relire Principe de moindre surprise: si ces attentats sont plus connus en France et dans le monde comme "attentats de Paris", pas "attentats d'île de France" ou "attentats de France" ce n'est pas à nous de renommer (voir Tchornobyl). Apollofox (discuter) 15 novembre 2015 à 09:41 (CET)
Pas des grands mots mais la réalité. Le titre Attentats du 13 novembre 2015 à Paris donnerait une information inexacte donc pas imprécise mais fausse. Je connais le principe de moindre surprise en vigueur sur Wikipédia, c'est un principe aencyclopédique qui décridibilise l'encyclopédie. Si les médias se trompent (et ils se trompent souvent) WP n'est pas obligée de les imiter.--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2015 à 10:23 (CET)
C'est vrai, c'est embêtant les sources, il faut s'y conformer. La métonymie journalistique a opté pour Paris, par commodité. Il n'est pas nécessaire, ni souhaitable, d'ajouter des coquetteries stylistiques (qui, si elles n'étaient pas adoptées décidibiliseraient, etc...) L'écueil d'écrire un article qui se veut encyclopédique tandis que les événements sont en cours est à mon sens bien plus grand pour WP qu'un choix de titre respectant le principe de moindre surprise. — Madel(... le 22 à Asnières ?)15 novembre 2015 à 10:40 (CET)
Ca ne vaut vraiment pas la peine de s'engueuler pour ça. Beaucoup - y compris en France - désignent la région parisienne par le terme Paris, ce qui est la cause de cette petite "confusion" (cependant, la plupart des attaques, comme en janvier, se sont déroulées dans Paris intra muros). Est-ce que en France ne mettrait pas tout le monde d'accord, comme pour janvier ? Personne ne conteste que ça se passe en France, et l'intro comme l'infobox peuvent résoudre le problème - si problème il y a - en indiquant où ça se passe précisément. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 novembre 2015 à 10:58 (CET)
En effet, Attentats du 13 novembre 2015 en France, c'est juste, compréhensible par tous, conforme à l'esprit de l'événement et précisable dans l'infobox et dans l'intro (du général au particulier), Attentats du 13 novembre 2015 en Ile-de-France, c'est juste, mais pas du tout utilisé et incompréhensible par l'étranger car franco-français, Attentats du 13 novembre 2015 à Paris, c'est très utilisé mais c'est faux et c'est le prisme parisianiste largement répandu dans les médias en France même et à l'étranger... mais c'est malheureusement WP-compatible... Non, on ne va s'engueuler pour ça, j'en suis bien d'accord. Me range à l'avis majoritaire. (PS : Ceci dit, il y aurait aussi la possibilité de titrer "Attentats du vendredi 13 novembre 2015" sur le modèle de Attentats du 11 septembre 2001)--Albergrin007 (discuter) 15 novembre 2015 à 13:10 (CET)
Je suis allé faire un tour sur les interwikis : le nom de Paris seul apparaît dans le titre dans les langues: nl,als,az,bat-msg,be,bg,ca,cs,da,de,diq,el,en,eo,es,et,gl,fo,hr,io,is,it,kk,ku,la,lt,li,lmo,hu,no,pl, et quasiment tous les autres interwiki pour lesquels paris ne ressort pas immédiatement.
Bonsoir, même si je chipote un peu, la prise d'otage au Bataclan a perduré jusqu'à 0 h 58 (donc jusqu'au 14 novembre). Ne faudrait-il pas dans ce cas plutôt titrer en « Attentats de novembre 2015 en France » (à moins que ce point a déjà été discuté) ? Quand à la formule venant de la presse d'« Attentats de Paris » (désignant à la fois les événements de janvier et de novembre), est-il judicieux d'en faire une page d'homonymie (par principe de moindre surprise, même s'il a eu d'autres attentats dans la capitale) ? --Ellicrum{bablute [...]}15 novembre 2015 à 23:09 (CET)
Non, puisque Saint-Denis ne se trouve pas à Paris. Par Paris, on veut généralement dire en région parisienne (d'ailleurs les attentats de janvier se sont aussi passés pour l'essentiel à Paris, mais ils incluent aussi l'assassinat de la policière à Montrouge et la prise d'otages en Seine-et-Marne, donc là aussi on sortait de Paris intra muros). Inutile de polémiquer là-dessus, l'important étant par ailleurs d'harmoniser les titres pour les attentats de janvier et novembre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 novembre 2015 à 15:05 (CET)
S'il y avait eu des attentats au même moment à Marseille, Lyon et Bordeaux quel aurait été le bon titre, précisément celui-ci donc
Attentats du 13 janvier 2015 tout court me parait solide, comme Attentats du 11 septembre 2001. J'ai d'ailleurs renommer la page en Attentats du 11 janvier 2015. Ces dates sont à présent substantivées. C'est implacable. Et personne ne dit plus les Attentats du 11 janvier à Paris ou en France ni même en 2015.Allons-y412 (discuter) 20 novembre 2015 à 17:08 (CET)
Azurfrog : j'ai retrouvé des sources qui le mentionne que c'était deux compagnies de 50 hommes[9],[10],[11], valeur actuelle indique que c'état un communiqué du ministère de la défense
[12] "L'armée envoie deux compagnies de militaires de l'opération "Sentinelle", soit une centaine d'hommes, afin de sécuriser les abords de l'intervention policière. Cela avait déjà été fait vendredi autour du Bataclan."
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Nouveau bilan de 130 morts officialisé aujourd'hui (en effet, un patient blessé lors des attentats est décédé à l'hôpital). Il faudrait donc actualiser l'article, qui affiche toujours le précédent bilan (129 morts) datant du 14 novembre. Merci. --83.112.161.254 (discuter) 20 novembre 2015 à 19:59 (CET)
Stop au renommage ! La page est liée sous son titre actuel à quelques cinq cent pages, et il est grand temps d'arrêter cette valse de noms. D'autre part, et surtout peut-être, la raison invoquée ne tient pas : il y a eu en France des attentats le 7, le 8, et le 9 janvier. Dans le cas présent au contraire, les attentats ont tous eu lieu le 13 novembre (ce qu'on a eu le 14 à 0 h 20, c'est l'assaut du Bataclan par le RAID et la BRI, que je n'irai certainement pas qualifier d'« attentat »). -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2015 à 00:09 (CET)
Azurfrog : oui mais qui dit que d'autres otages n'ont pas été abattus juste avant l'assaut final au Bataclan et dans une intervalle de temps entre 0 h 0 et 0 h 20 (sans oublier les nombreuses victimes qui sont mortes suite à leurs blessures la nuit qui a suivi) ? Même si le titre actuel est lié à plusieurs centaines de pages, il n'y a aucun problème technique à envoyer un bot pour régler cela. Il ne s'agit que d'une proposition : on peut évidemment rediscuter du titre après un peu de recul sur ces dramatiques évènements et quand la pression médiatique retombera. Et puis je ne constate pas une « valse des noms » concernant cet article (le titre n'a pas bougé depuis 4-5 jours). --46.193.0.227 (discuter) 20 novembre 2015 à 16:24 (CET)
Les attentats du 13 novembre en France (peut-être le 14 en Nouvelle-Zélande, mais ce n'est pas la question) sont les attentats du 13 novembre en France. Il est hors de question de changer le titre, déjà fixé sur consensus après discussion sur cette même pdd Jmex(♫)20 novembre 2015 à 17:15 (CET)
Ce qui me surprend quand même beaucoup par contre c'est que l'article soit titré « Attentats du 13 novembre 2015 en France » au lieu de « Attentats de Paris du 13 novembre 2015 ». Il me semblait que d'habitude on devait respecter les sources mais là visiblement on a fait l'impasse. Tous les médias titrent « Attentats de Paris » et quasiment tous les autres wikis mettent également « Paris » dans le titre. Si on suit la logique actuelle, pourquoi ne renomme-t-on pas « Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban » en « Tueries de mars 2012 en France » pendant qu'on y est? Tan Khaerr (discuter) 21 novembre 2015 à 00:10 (CET)
Azurfrog : étrange, après ma dernière remarque il y a eu justement cette fameuse « valse des noms ». Le sujet me semble définitivement trop sensible pour que je me prononce encore une fois sur un renommage, surtout après ces dernières guerres d'édition. Je verrai ça dans plusieurs mois. Et puis attention : je n'ai pas dit qu'il y avait un autre attentat le 14 novembre, hein ? --46.193.0.227 (discuter) 21 novembre 2015 à 11:27 (CET)
TITRE attentats du 13 nov etc. ? pourquoi ne pas préciser attentats islamistes dans le titre ?modifier
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ne pensez-vous pas que c'est un peu insipide, creux, mièvre de ne pas caractériser ces "attentats" ? En effet, ce ne sont pas des attentats comme les autres après tout... ce n'est pas comme si on avait pas retrouvé les auteurs/commanditaires et comme si ça n'avait pas été revendiqué...
Ils sont bien caractérisés, même si ça ne plait pas à tout le monde.
Cet attentat (il y a eu une suite d'attentats, mais qui n'en font qu'un, puisque tout a été organisé en ce sens) a parfaitement sa place dans cette liste d' "attaques terroristes islamistes" Liste_d%27attaques_terroristes_islamistes
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Cet ajout récent dans la section Bataclan est-il confirmé par une autre source que Mirror ?
Une survivante britannique déclare que « les terroristes ont utilisé des couteaux afin de torturer les victimes déjà blessées mortellement en leur ouvrant le ventre alors qu'elles gisaient au sol »[15]--Albergrin007 (discuter) 16 novembre 2015 à 12:59 (CET)
Ça n'est guère une info fiable, pour deux raisons :
La première raison est que les deux eyewitnesses pensent que des victimes étaient torturées, parce qu'elles les entendaient crier alors qu'elles n'entendaient aucun coup de feu ; mais quelqu'un qui s'est pris une rafale de Kalachnikov peut bien crier, même longtemps après qu'on ait entendu les coups de feu.
La seconde raison est qu'un homme - totalement non identifié - leur a dit que les terroristes poignardaient des gens dans le ventre. On n'est donc guère que dans la rumeur non confirmée. Comme en plus le Mirror n'est pas vraiment une « source fiable », je ne vois pas bien comment on pourrait - pour le moment - retenir ce genre d'info.
Je pense que s'ils avaient poignardé des gens, ils auraient plutôt choisi ceux qui étaient indemnes que ceux qui s'approchaient déjà de la tombe. Même si ces terroristes étaient stupides, je ne pense pas que c'était à ce point.--fredcoach (discuter) 16 novembre 2015 à 14:45 (CET)
par contre ce qui semble irréfutable c'est qu'ils ont achevé ou exécuté (a priori plutôt par balle) toutes les personnes qu'ils ont trouvé/croisé pendant l'intervalle de temps de 2h/2h30 entre le mouvement de foule des 1ères minutes où sont survenus la plupart des décès, et l'assaut de la police. (voir mon message plus haut). 78.227.78.135 (discuter) 16 novembre 2015 à 17:43 (CET)
Il n'y a eu que des morts par balles. Croyez-moi sur parole. Je sais que cette affirmation n'est pas suffisante, mais je ne peux pas sourcer ni en dire plus.--Jebulon (discuter) 22 novembre 2015 à 03:01 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans14 commentaires7 participants à la discussion
Je viens de créer un chapitre sur ce sujet, souligné ce matin par de très nombreuses sources de qualité. Je suis bien conscient que le titre n'est pas totalement encyclopédique. Cependant, de nombreux témoignages font maintenant état du comportement de « morts vivants », de « zombies » des terroristes, tant au Bataclan qu'au Stade de France.
Attention aux formulations spéculatives de type "il apparait possible, sinon probable, que les terroristes aient été drogués au captagon". Je pense qu'on est ici plus dans un style journalistique que dans un style encyclopédique.
Certes, certes, Laszlo, mais que proposes-tu comme reformulation, qui conserve néanmoins la référence ce comportement de « morts vivants » soulignée maintenant par de nombreux témoignages ? Car nous ne sommes pas là pour réinterpréter les sources (il s'agit de témoignages de survivants), mais pour en rendre compte de façon neutre. Et l'hypothèse de l'utilisation de captagon est évoquée par des sources de qualité, dont il me semble difficile de ne pas tenir compte. . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 novembre 2015 à 12:37 (CET)
Peut-être faudrait-il attendre l'analyse des seringues retrouvées, au lieu de spéculer sans fournir la moindre source fiable et affirmative concernant cette drogue lors de ces évènements ? --JC (discuter) 17 novembre 2015 à 12:40 (CET)
+1. La seule source fournie (lefigaro.fr) ne cite d'ailleurs même pas le nom de captagon. Aujourd'hui, personne n'affirme qu'ils s'étaient drogués (on a seulement retrouvé des seringues, ce qui est différent). Donc à mon sens, ce paragraphe peut être retiré et mis au chaud pour le moment. LaszloQuo? Quid?17 novembre 2015 à 12:45 (CET)
Je ne vois aucune source dans celles que vous citez qui affirme/prouve que cette drogue a été utilisée. C'est juste une probabilité pour le moment, et donc de la spéculation. D'autre part, pourquoi écrire "aient été drogués" et non "se soient drogués" ? Bref, je pense qu'il n'y a pas assez d'éléments pour en parler pour le moment, d'autant que les seringues retrouvées ont peut-être été utilisées pour la composition des explosifs --JC (discuter) 17 novembre 2015 à 12:49 (CET)
Je suis d'accord, ce n'est qu'une probabilité, mais évoquée en tant que telle par diverses sources (je n'ai pas cité I-Télé, qui, le 17 novembre, a clairement évoqué l'utilisation possible de captagondans le contexte de ces attentats, tout comme Slate). Ceci étant, je le disais dès le départ, ce chapitre n'est pas encore très encyclopédique ; je ne vois donc pas d'inconvénient à ce qu'il soit provisoirement masqué, en attente de sources plus affirmatives, même si - j'insiste - les spéculations ne sont pas les miennes. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 novembre 2015 à 12:57 (CET)
En tout cas, le titre "zombification" n'est pas heureux. Ne faudrait-il tout simplement pas titrer "les terroristes drogués au captagon ?" avec le point d'interrogation qui a son importance... Sinon, le pense que cette piste est intéressante, et que si il y a des sources de qualité, elle mérite de figurer dans l'article Jmex(♫)17 novembre 2015 à 13:05 (CET)
Jmex, un chapitre sous le titre « Terroristes drogués au captagon » serait prématuré, justement en l'absence de sources fiables constatant l'usage de cette drogue dans le cas des attentats de Paris (même s'il est avéré pour d'autres attentats, en Tunisie, par exemple, si je me rappelle bien). Le seul titre possible pour le moment - mais j'ai masqué le chapitre jusqu'à nouvel ordre - aurait été celui qui fait référence au comportement de « morts vivants », de « zombies » des terroristes - du Bataclan notamment - comportement qui, lui, est sourçable et d'ailleurs sourcé. Au final, comme tu le dis, c'est une piste intéressante, dont je serais surpris qu'elle ne se concrétise pas d'ici à quelques jours, tant l'utilisation du captagon est maintenant généralisée pour les attentats de Daesh. Mais je n'irai pas en faire une controverse : je suis d'accord, un chapitre là dessus est encore un peu prématuré. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]17 novembre 2015 à 13:19 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ça me fait penser qu'une section sur les armes, explosifs et éventuelles drogues utilisés par les terroristes serait sans doute pertinente mais il n'y a pas d'urgence (on peut attendre d'avoir ça dans une source secondaire centrée). Cordialement, — Jolek[discuter]17 novembre 2015 à 13:46 (CET)
L'info était bidon apparemment, les seringues retrouvées appartenaient à la police scientifique et pas aux terroristes. Je rappelle également que selon les spécialistes l'usage de captagon par les djihadistes de l'EI n'est pas du tout avéré, même s'il existe de nombreuses rumeurs. (source ici) Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2015 à 23:07 (CET) Tan Khaerr (discuter) 17 novembre 2015 à 23:07 (CET)
Les seringues et tuyaux vus sur la video proposée par LePoint.fr après la perquisition d'Alfortville sont des déchets abandonnés de la police scientifique. Ces objets ont servi à siphonner, pour la jeter sans altérer d'eventuelles traces d'ADN, l'eau contenue dans des verres saisis pour examens.--Jebulon (discuter) 22 novembre 2015 à 03:09 (CET)
Bonjour,afin que l'article soit constitué de purs faits réels, nous nous contentons d'utiliser des sources fiables pour enrichir l'article du mieux que nous le pouvons. En clair, je veux résumer que nous ne sommes pas les auteurs des informations qui complètent l'entièreté de l'article. Il nous est donc impossible de vous préciser si votre voisin fait partie ou non des 129 décomptés décédés, nombre officiel.
Le Bataclan et la question des frappes en Syrie (plutôt que la question de l'islam)modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans17 commentaires7 participants à la discussion
Impossible de modifier soi-même l'article, donc je fais part ici des modifications qui me paraissent souhaitables dans la section Bataclan : la plupart des témoignages de rescapés insistent sur le lien avec les frappes en Syrie (mot pour lequel je mettrais un lien interne), et mentionnent très peu, ou pas du tout, le cri "Allah Akbar", qui vient pourtant en premier dans l'article Wikipédia. C'est une différence majeure avec l'attentat de Charlie Hebdo.
Le 1er témoignage publié sur le net est celui du journaliste Julien Pearce (Europe 1), il rapporte des paroles des terroristes concernant le fait que Hollande tue leurs "frères en Syrie" (pas question de Allah akbar). Selon les otages qui ont parlé pendant 2 heures avec les terroristes, ces derniers auraient ressassé le même mobile (et auraient même demandé aux otages s'ils étaient convaincus par leur argumentation ; là encore, pas de mention de Allah akbar)).
Le communiqué de Daech revendiquant l'attentat place en 1er le mobile suivant : la France aurait "pris la tête d'une croisade" ; il est question aussi des bombardements par des avions militaires.
De plus, des articles qui viennent d'être publiés aujourd'hui (sites de TF1, Paris match et la presse anglo-saxonne) au sujet des Abdeslam, en particulier Brahim Abdeslam qui s'est fait exploser au café Voltaire, indiquent que ces djihadistes sont en réalité des alcooliques ; ce que l'on sait de A. Abbaoud va dans le même sens, un de ses anciens camarades dit : on buvait et on allait chez les putes ensemble. Donc mettre en vedette Allah Akbar dans l'article Wikipedia, c'est plus faire écho à des terreurs françaises qui n'ont pas grand fondement dans la réalité, que rendre compte objectivement de ce qui s'est passé. ON VOUDRAIT qu'ils aient crié tout le temps Allah Akbar, mais le fait n'est pas avéré, et les auteurs de l'attentat étaient très peu branchés sur la religion. --82.120.135.83 (discuter) 19 novembre 2015 à 19:15 (CET)
« Selon les otages qui ont parlé pendant 2 heures avec les terroristes ». Alors là, j'en ai quand même le souffle coupé : je ne crois pas que cette assimilation du carnage du Bataclan à une débat d'idées de deux heures reflète fidèlement le souvenir qu'en ont gardé les survivants.
D'une part, le cri de « Allah Akbar » poussé par les terroristes a été rapporté par au moins un de ces survivants, juste après sa sortie du massacre, et aucun autre survivant n'a contesté cette affirmation. D'autre part, je pense utile de rappeler que les assassins de Charlie Hebdo avaient aussi crié « Allah Akbar ».
Mais là où je vous rejoins, c'est que la religion n'est qu'un prétexte utilisé par « des petites frappes en quête d'identité » (je cite un récent commentateur parlant d'Abdelhamid Abaaoud). Peut-être faudra-t-il (les sources ne manquent pas) apporter un développement dans l'article sur les motivations des terroristes, ce qui permettra de souligner qu'avant d'être des musulmans, ce sont d'abord et avant tout des délinquants de droit commun, qui, outre leur passé de délinquant, avaient très souvent un comportement loin de la bienséance musulmane (alcool, sexe, vêtements excentriques...). C'était par exemple le cas d'Abdelhamid Abaaoud et de sa cousine.
J'ai entendu des commentateurs qualifier ces derniers jours toutes ces « petites frappes » de « salafascites », ou encore de « bâtards identitaires » détournant volontairement les hadiths pour justifier leurs crimes, bien souvent dans la bouche de commentateurs musulmans, d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas que je reste convaincu qu'ils ont bien crié « Allah akbar » : c'est la base même de leur hypocrisie. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]19 novembre 2015 à 23:16 (CET)
Pour employer des termes comme « salafascites », devaient pas être très sérieux ces commentateurs. Faut arrêter aussi un peu aussi avec le mythe du délinquant djihadiste (même s'il y en a bien sûr), il y a aussi des fils de bourgeois qui ont rejoint l'EI. De nombreux spécialistes le répètent régulièrement, il n'y a pas de profil type. Tan Khaerr (discuter) 19 novembre 2015 à 23:32 (CET)
C'est bien la première fois que j'entends dire que l'existence de « délinquants djihadistes » ne serait qu'un mythe, et que leur existence éventuelle ne serait en quelque sorte que le fruit du hasard. Voilà une affirmation qui va rassurer beaucoup de gens. D'autre part, je suis assez surpris du sous-entendu : les « fils de bourgeois » seraient donc en principe tous vertueux, immunisés face à la délinquance ? Voilà qui nous ramène à l'époque de l'ouvrier « pauvre, mais honnête » . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2015 à 00:29 (CET)
Non, des délinquants devenus djihadistes il y en a bien sûr (je l'ai d'ailleurs bien indiqué), mais le mythe c'est de croire que tous ou la majorité des Français ou Européens partis rejoindre l'EI en Syrie ou en Irak ont un passé de délinquants ou qu'ils sont issus de milieux défavorisés. Tan Khaerr (discuter) 20 novembre 2015 à 00:40 (CET)
Ce n'est pas l'objet de cet article de savoir quelle majorité ou quelle exception va en Syrie. Cet article mentionne des terroristes précis dans le cadre d’un évènement précis. — Jolek[discuter]20 novembre 2015 à 00:54 (CET)
Merci Jolek, c'est exactement ce que j'allais rappeler : la totalité des remarques que j'ai faites et la totalité des commentateurs que j'ai cités, en réponse à la première intervention ici, ne parlaient que des djihadistes impliqués dans les récents attentats en France, de leur passé de délinquants, de leur perte de repères et de leur quête identitaire, de l'utilisation de la religion comme prétexte... Vouloir étendre mes remarques aux djihadistes en général était complètement hors du champ de cet article. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2015 à 01:32 (CET)
En réponse à Azurfrog : un seul témoignage pour Allah Akbar ne justifie pas que cette mention arrive en premier dans le récit de la page Wikipédia. Les témoignages sont unanimes en revanche pour dire que les terroristes ont parlé de la SYRIE. Celui de J. Pearce, journaliste, a un certain poids me semble-t-il. Il paraît donc logique d'intervertir l'ordre des phrases dans votre page, s'il vous plaît.
Par ailleurs, vous pouvez rappeler si vous le souhaitez que les terroristes de Charlie Hebdo avaient crié Allah Akbar, mais il faut bien souligner que ces terroristes n'avaient rien dit d'autre, à la différence de ceux du Bataclan. Je rappelle enfin que le communiqué de Daech évoque comme 1er motif la supposée croisade de la France en Syrie. Donc Azurfrog, maintenir la section Bataclan dans l'état actuel, pour ce qui se rapporte aux paroles des terroristes, je trouve que ça ne va pas.82.120.135.83
Les seuls qui puissent témoigner de ce qui s'est dit ce soir au Bataclan, ce sont ceux qui y étaient. Julian Pierce y était, et son témoignage doit être pris en compte. Un autre survivant y était, et a rapporté que l'un des terroristes a crié Allah Akbar « deux fois de suite », et son témoignage doit aussi être retenu, sans qu'il y ait lieu d'établir une hiérarchie entre leurs témoignages. D'autre part, j'ai de plus en plus l'impression que vous avez une vision très « Bisounours » de ce qui s'est passé au Bataclan ce soir-là, un peu comme s'il s'était agi d'une conférence-débat organisée autour du thème de la guerre en Syrie, avec prises de parole et passages de micro. Ben non : c'était le bazar total, la terreur, le bruit des tirs de kalachnikov, les cris de douleur, les tentatives de fuite... Par conséquent, l'idée que les quelques 1500 victimes aient tous pu entendre et retenir la même chose de ce qui s'est passé me semble totalement irréaliste. Quant au communiqué de Daech, il est bourré d'âneries (« nos huit frères ont tué au minimum 200 « croisés » », « la louange et le mérite appartiennent à Allah »), et de toute façon, les articles de Wikipédia ne sont pas là pour servir de tribune de propagande à un groupe terroriste. Ceci étant dit, je laisse la parole à d'autres, n'ayant pas l'intention de m'éterniser sur la question. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]20 novembre 2015 à 11:21 (CET)
Le discours de l'EI sur le lien Attaques de la France en Syrie/Vengeance est quoi qu'il en soit rapporté avec moults détails (citation in extenso d'une déclaration Daesh de 2014) dans le section "Politique extérieure". Plus généralement, concernant la neutralité des sections présentes dans "Contexte", je ne trouve pas pertinent la sélection des propos du juge Trévidic dans la sous-section "Terrorisme en France", (pourquoi cette phrase plutôt qu'une autre ?) ni la section "crise migratoire" (on pourrait tout aussi bien choisir "Politique intérieure belge" ou "Habitude des Français sur la fréquentation des terrasses de café" dans ce "contexte", qui est en réalité une tentative de justification des attentats, et qui fait une sélection arbitraire du "contexte".) --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 13:45 (CET)
Réponse à Azurfrog : vous dites : "sans qu'il y ait lieu d'établir une hiérarchie entre leurs témoignages", mais de fait vous hiérarchisez dans l'article ; et il me semble que la parole d'un journaliste, qui a une réputation professionnelle à défendre, est d'un grand poids, sans parler des multiples témoignages qui vont dans le même sens.
La femme de menage ne s'adressait pas à moi, mais je me permets de lui dire ce que des administrateurs m'ont rétorqué dans le passé : Wikipédia reflète les opinions des spécialistes, et s'ils ne parlent pas des habitudes des Parisiens sur les terrasses de café, alors Wikipédia n'en parle pas. Analyser les mobiles d'un crime ne signifie nullement qu'on le justifie. On analyse bien les crimes nazis, en opérant une sélection dans la masse innombrable des paroles et des actions des années 30-40. Bien sûr on peut se tromper dans ses analyses, ou produire des hypothèses qui sont idéologiquement biaisées ; c'est sans doute ce que La femme de ménage a voulu dire. 82.120.135.83
Ce point (l'un des trois abordés) est justement que la sous-section "Crise migratoire" fait partie de la section "contexte". Et ce qui transpire très fort à sa lecture, c'est que son/ses auteurs a voulu par là créer exactement ce que vous dites : une analyse des mobiles d'un crime. Or, si ma perception est bonne, seuls quelques partis politiques, non majoritaires, ont tenté de motiver ces attentats par la crise migratoire. Une très grande partie de la presse a au contraire rapporté qu'il était essentiel de ne pas faire cet amalgame. Donc cela aurait pu figurer dans une partie sur l'enquête (La police a trouvé un passeport appartenant à un réfugié et on s'est demandé si...), mais pas dans le "contexte", ni dans une partie "analyse des mobiles". La question du faible nombre de personnes présentes en terrasses ce soir-là, en raison du match, a bien été soulignée à plusieurs reprises par des médias de type TV. Et cela, ça faisait vraiment partie du contexte. --La femme de menage (discuter) 20 novembre 2015 à 23:48 (CET)
Je suis d'accord aussi, il faut éviter l'amalgame.82.120.135.83
Pour revenir au sujet initial, si quelqu'un est contre l'interversion des groupes de mots frappes en Syrie / Allah Akbar, qu'il le dise. Car entre temps, la discussion s'est engagée sur d'autres terrains. Je rappelle les 2 principaux arguments : 1)un seul témoignage pour Allah Akbar ne justifie pas que cette mention arrive en premier dans le récit de la page Wikipédia. Les témoignages sont unanimes en revanche pour dire que les terroristes ont parlé de la SYRIE. 2)Celui de J. Pearce, journaliste (Europe 1), a plus de poids qu'un autre, dans la mesure où il s'agit d'un professionnel, qui a une réputation à défendre.
S'il n'y a pas d'avis contre, on peut considérer que la question est indifférente, et qu'il est possible de placer en 1ère position les frappes en Syrie, en 2ème position Allah akbar. 82.120.135.83
Comme Azurfrog vous l'a gentiment fait remarquer, ce qui s'est passé au Bataclan ne ressemblait en rien à un débat pour ou contre la guerre en Syrie. Votre inversion n'a aucune justification et ne doit pas être si indifférente que cela vu l'insistance que vous mettez à l'introduire. De + elle est d'autant moins justifiée qu'elle déséquilibre stylistiquement la phrase en plaçant le court après le long.--Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2015 à 23:07 (CET)
Comme vous avez reverté 2 fois ma modification, au motif que dans la pdd il n'y avait pas accord, veuillez laisser la discussion se clore sans forcer la main à personne. C'est votre insistance qui explique la mienne, car reverter deux fois, cela signifie donc que le sujet a son importance, et je commence à vous trouver agressif sur la question. Sur le fond : je n'ai toujours pas de réponse. Car il n'a jamais été question de présenter l'attaque du Bataclan comme une conférence-débat. Je ne vois d'où vient cette idée. J. Pearce et les otages, pour ne citer que ces témoignages-là, font état de propos concernant les frappes en Syrie, point. C'est un fait objectif. La question porte sur la hiérarchisation, et là, on revient aux deux arguments précités. Il faut arrêter de tout mélanger. 82.120.135.83
Hmm... Désolé de vous contredire 82.120.135.83 , mais ces remarques sur le fait que l'attaque du Bataclan est présentée comme une « conférence-débat » découle directement de votre phrase initiale : « Selon les otages qui ont parlé pendant 2 heures avec les terroristes, ces derniers auraient ressassé le même mobile (et auraient même demandé aux otages s'ils étaient convaincus par leur argumentation ». Outre le caractère non sourcé de toutes ces affirmations (« les otages qui ont parlé pendant 2 heures avec les terroristes », « [ils] auraient même demandé aux otages s'ils étaient convaincus par leur argumentation »), j'ai été personnellement choqué par l'image effarante d'irréalisme donnée du massacre par vos remarques : mais que croyez-vous donc qu'il se soit passé au Bataclan le 13 novembre au soir Une aimable discussion entre gens de bonne compagnie ? Étonnez-vous dans ces conditions qu'Albergrin007 et moi commencions à trouver vraiment très pesante votre insistance pour vouloir faire passer en tête de la section « Déroulement des attaques : Bataclan, boulevard Voltaire (11e arrondissement) » l'exposé des « justifications » avancée par les criminels. Si vous avez des sources indiscutables montrant que les « explications » données par les terroristes ont été mises en avant dès leur entrée, avant même qu'ils ne commencent à tirer et à crier « Allah akbar », alors donnez-les. Sinon, restons-en là. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]22 novembre 2015 à 18:28 (CET)
J'ajouterais à tout cela que le communiqué de revendication de l'État islamique fait certes références aux frappes françaises, mais il en appelle aussi massivement à des justifications religieuses (« abominations », « perversion », « idolâtres », « fête de la perversité », « mécréants », « insulter notre Prophète »). Ces « Allahou Akbar » sont loin d'être anecdotiques. — Hr. Satz22 novembre 2015 à 20:29 (CET)
Voilà la vidéo de France 2 : c'est à la 3ème minute exactement qu'un otage, qui a passé 2h et demie avec deux assaillants, déclare : "ils nous ont dit qu'on payait pour les frappes de notre Président en Syrie". Il s'agit d'un otage parmi une dizaine, tous retenus derrière le bacon dans le couloir, selon la vidéo de France 2. L'otage ne mentionne pas Allah Akbar, pas plus que Julian Pearce dont on trouve partout le témoignage.
J'ajoute que sur le site de l'Express, j'ai vu hier une vidéo : "Michel Onfray nouvelle coqueluche de l'Etat islamique", où il est dit que des interviews d'Onfray appelant à cesser les frappes en Syrie sont abondamment diffusées par l'Etat islamique. Le site de l'Express ajoute : bien que Onfray soit l'auteur entre autres d'un Traité d'athéologie et qu'il soit athée notoire. C'est dire que ces attentats ne sont pas seulement une réplique de l'attentat de Charlie Hebdo (comme on parle d'une réplique de tremblement de terre) et qu'il y a un discours nouveau, dont on pense absolument ce qu'on veut, qu'il est mensonger, grotesque etc. mais c'est un fait attesté, dans les témoignages, et ailleurs. Donc ça ne va pas, encore une fois, de refuser de mettre en premier les frappes en Syrie. 82.120.135.83
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C'est 5 et pas 6 dans l'intro. un a vu sa bombe exploser parce qu'il avait trebuché
Et sur la mort des deux derniers au bataclan le deuxième n'a pas été tué par l'explosion de la bombe du premier mais lui a actionné sa bombe
http://www.marianne.net/les-terroristes-du-bataclan-n-etaient-pas-mourir-100238111.html
C'est une petite marche qu'ils n'avaient pas vue qui a précipité la fin des événements. Les deux policiers qui tenaient le bouclier, au premier rang, ont buté et laissé glisser leur protection l'espace de quelques longues secondes. L'un des deux a alors aperçu une ombre au fond du couloir. Il a tiré et il a fait mouche. L'homme a trébuché, le choc faisant exploser la partie ventrale de sa ceinture explosive. Le second, loin de se comporter comme le fit un Coulibaly à l'Hyper casher de la porte de Vincennes, n'a pas bravé les balles. Il a tenté de s'éclipser par un petit escalier butant sur une porte métallique, avant d'actionner sa ceinture d'explosifs, choisissant de se supprimer plutôt que de se rendre.
A propos de ces suicides : le RI qualifie ces attentats de "premiers attentats-suicides en France". Cette qualification (source ?) est pour le moins approximative, les frères Kouachi et Coulibaly s'étant clairement suicidés en janvier 2015, en se jetant délibéremment sur les balles des policiers. On pourrait dire qu'il y avait là (janvier 2015) des suicides provoquant indirectement de nombreux morts (décidés à mourir dès le début, les assassins n'offrent aucune prise psychologique aux forces de l'ordre et bénéficient donc d'un avantage favorisant la mort des otages) et qu'il y a ici (novembres 2015) à la fois des suicides indirects très efficaces et des suicides directs peu efficaces, mais qui auraient pu/dû? l'être, en particulier au Stade, si l'on considère le bilan de l'attentat d'octobre en Turquie (2 suicides à la ceinture au milieu de la foule : 97 morts). --Albergrin007 (discuter) 22 novembre 2015 à 09:28 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
L'article sourçant l'information suivante : « À Cambrai, un homme d'origine turque est blessé par balle de petit calibre après avoir été la cible d'un groupe de trois personnes circulant à bord d'une voiture pavoisée d'un drapeau français ; le tireur présumé s'est ensuite suicidé<ref>{{lien web|url=www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/16/97001-20151116FILWWW00253-nord-un-turc-blesse-par-balle-pour-sa-couleur-de-peau.php|titre=Nord : un Turc blessé par balle pour sa couleur de peau|site=[[Le Figaro]]|date=16 novembre 2015|consulté le=17 novembre 2015}}</ref>. » ne fait aucunement mention d'un quelconque lien avec les attentats...
Ylzkhan veut pourtant absolument la conserver... et affirme que je dois apporter une source pour la supprimer... Il va même jusqu'à m'accuser de vandalisme... Vanoot59 (discuter) 22 novembre 2015 à 10:57 (CET)
Comme Jolek, je ne vois pas de raison valable pour supprimer celui-ci de la liste des événements similaires relatés dans ce paragraphe. Et passer en force pour supprimer ce passage, en inventant une prise de décision dont il n'y a aucune trace sur cette page de discussion, semble un comportement préjudiciable aux principes de Wikipédia. Sauf correction d'une erreur manifeste, supprimer un contenu d'un article doit au préalable reposer sur un consensus de la communauté des contributeurs. Vanoot59, si vous considérez que ce passage n'a pas sa place dans l'article, exposez vos arguments, puis attendez qu'un consensus existe pour la suppression, mais n'agissez pas d'une manière unilatérale tant qu'il n'y a pas de décision prise en ce sens. Merci. --YANN92340 (discuter) 22 novembre 2015 à 15:31 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
J'ai fait un petit ajout sur la situation à Bruxelles, je ne sais pas si cela vaut la peine d'en faire un article, mais il faut au moins en faire un paragraphe c'est du jamais vu. SK1022 novembre 2015 à 12:30 (CET)
Je ne dis pas que le faits ne sont importants en eux-mêmes, mais le rapport avec les attentats du 13 et leurs auteurs n'est pas avéré et cela ne peut donc en l'état mériter un paragraphe ici. Chris93 (discuter) 22 novembre 2015 à 13:07 (CET)
sources divergentes sur voiture 18 arrondissement et montreuilmodifier
Les sources sont contradictoire on parle que le frere a été recuperé dans le 18 eme d'autres à montreuil.
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, j'ai fait une première carte au format vectoriel en utilisant OpenStreetMap semblable à Fichier:Parisattacks.png (donc pas très large mais assez longue). J'ai ajouté des infos supplémentaires (comme sur Fichier:Karte der Terroranschläge vom 13. November 2015 in Paris.jpg). Comme la carte est grande, je n'ai pas mis beaucoup d'infos pour pouvoir écrire assez gros pour que ça reste lisible (sur deux lignes : l'heure et le lieu suivi de l'adresse). J'ai mis autant d'infos que de lieux d'attaques (à savoir 10 : stade*3, carillon, cambodge, bière, nostra, bataclan, équipe, voltaire + 11 : charlie).
Avant de l'importer, est-ce qu'il y a des choses à ajouter, modifier, supprimer ? Si nécessaire, je pourrai la modifier même après l'avoir importée ou créer d'autres cartes. --Jesmardiscussion19 novembre 2015 à 14:55 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans13 commentaires5 participants à la discussion
Je viens d'ajouter quelques éléments sur l'article Abdelhamid Abaaoud et je trouve que cet article est un complément tout à fait intéressant à cet article-ci, il y a assez d'informations disponibles pour construire des articles apportant des compléments à l'article central sur d'autres membres du groupes et je voudrais recueillir votre opinion sur les critères qui doivent nous guider pour déterminer si tel ou tel terroriste de ces attaques "mérite" un article.--Kimdime (d) 21 novembre 2015 à 14:06 (CET)
Kimdime, suite à cette question, je viens de créer un essai, WP:CRIME, par simple traduction pour le moment de la recommandation appliquée en pareil cas sur la Wikipédia anglophone. Cet essai a vocation - s'il fait l'objet d'un consensus, ce que je crois possible - à être intégré à la recommandation sur la notoriété des personnes. Appliqué au cas présent, ça veut dire que que si un terroriste n'est connu que pour un attentat, il ne peut en principe pas faire l'objet d'un article indépendant dès lors qu'il existe déjà un article principal traitant de l'attentat, sauf pour une question de longueur de l'article principal. Cette condition est largement remplie ici, mais elle pousse alors à créer un article détaillé « collectif », « Terroristes impliqués dans les attentats du 13 novembre 2015 en France », ce qui me semble constituer une solution tout à fait raisonnable et satisfaisante. En revanche, dans le cas de Abdelhamid Abaaoud, on est face à un criminel connu pour d'autres faits que ceux du 13 novembre, et qu'on ne peut donc traiter que par un article indépendant, justifié d'autre part par l'importance des sources soulignant son rôle dans différents attentats. Que penses-tu de tout ça ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2015 à 15:38 (CET)
En dehors de Abdelhamid Abaaoud, j'aurais mieux vu de traiter les autres directement dans une section du présent article. Car quand il n'y a qu'un ou deux terroristes impliqué, je trouve que ce serait leur faire beaucoup trop d'honneurs (réaction affective, je sais, et qui d'ailleurs ne colle pas avec le traitement des attentats de Janvier.)--La femme de menage (discuter) 21 novembre 2015 à 16:09 (CET)
Ce que tu envisages est exactement ce que dit l'essai traduit de la recommandation anglaise, sauf que la WP anglophone considère qu'un article atteignant 100 000 octets doit presque obligatoirement être scindé. Or ici, on en est déjà à 287 000 octets... A noter qu'on aurait pu - dû ? - appliquer ces critères au cas d'Amedy Coulibaly, qui n'a aucune notoriété en dehors des attentats de janvier 2015 en France, et pour lequel l'article indépendant auquel « il a droit » me semble pour le coup littéralement bourré d'informations sans pertinence encyclopédique :
« Réinsertion professionnelle » de Coulibaly, où l'on apprend qu'« il joue au poker sur Internet et voyage avec son épouse en Crète, en République dominicaine et en Malaisie » ...
Élaguer m'aurait paru pas mal. D'un autre côté, les Anglais ont l'habitude d'AdQ qui font 60 000 à 100 000 octets, alors que nous - qui sommes des lecteurs bien plus aguerris - nous tapons régulièrement les 200 000 octets. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2015 à 19:39 (CET)
Le titre de cet article détaillé doit logiquement être le reflet de celui de l'article principal. Si le titre de l'article principal n'est pas jugé satisfaisant, c'est celui-ci qu'il convient de modifier en premier lieu, le reste suivra.--Kimdime (d) 22 novembre 2015 à 13:09 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour. je voudrais signaler que c'est seulement sur la wp francophone qu'on parait connaitre la composition exacte du « commando des terrasses ». A ce stade de l'enquête, on sait seulement d'Abadaaoud devait en être, et probablement le grand frère Abdeslam. Quand à son petit frère, rien ne permet encore d'affirmer qu'il en faisait partie. On ne connait pas encore son rôle opérationnel exact. J'ai tenté quelques corrections, mais il doit rester quelques éléments de ces affirmations péremptoires, et il faut faire très attention avec toutes les interventions sur cette page. Tenons nous en aux faits amenés par des sources fiables et de qualité, c'est tout. Jmex(♫)23 novembre 2015 à 11:21 (CET)
A ceux qui lisent cette pdd, je renouvelle ma mise en garde. Beaucoup de gens interviennent sur cette page, les confusions, entre la Seat, la Clio, le XVIIIe, Montreuil etc... s'accumulent. Je rappelle qu'à ce stade, on ne sait pas si Salah Abdeslam a participé aux fusillades de l'est parisien. On s'oriente plutôt vers un "renoncement" de sa part, dans le XVIIIe arrondissement de Paris. Les sources convergent à ce sujet. Il faut arrêter d'écrire n'importe quoi toutes les cinq minutes. Jmex(♫)23 novembre 2015 à 14:22 (CET)
C'est tout le problème de ces articles liés à l'actualité. Souvent les gens y contribuent avec une démarche journalistique (rapporter des événements) en oubliant que wikipédia est une encyclopédie qui doit "digérer" les informations pour en sortir quelque chose au format encyclopédique. D'ailleurs, le temps journalistique n'est pas le temps encyclopédique : un journaliste doit écrire un article en quelques heures, pas une encyclopédie. Je rejoins ta remarque donc, il faudrait arrêter de modifier 100 fois l'article par jour pour rajouter ce qu'on lit là ou là, sans recul. Mais bon, après, d'expérience je sais que nos remarques ne changeront strictement rien et qu'un travail d'"encyclopédisation" de certaines parties sera nécessaire a posteriori .
Les journalistes sélectionnent déjà l'information: www.letelegramme.fr/france/attentats-suivez-la-conference-du-procureur-de-paris-en-direct-24-11-2015-10862353.php
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Pour le coup, ce n'est normalement pas habituel pour une telle page, mais je me permets quand même de lancer un archivage automatique au moins pour quelques jours/semaines, afin de permettre aux lecteurs et aux participants d'avoir un peu plus de "clarté" dans les discussions en cours de celles "déjà terminées". --Fanchb29 (discuter) 23 novembre 2015 à 23:18 (CET)
Les victimes et leur nationalité : décompte problématiquemodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Il y a toujours un souci sur ce tableau qui fait un décompte total de 415 blessés. Ne trouvant pas de source fiable sur le détail des nationalités, je m’abstiens de modifications hasardeuses, m'enfin il y a nécessité de correction... -=[ Málåsgløbdük ]=- (discuter) 20 novembre 2015 à 20:11 (CET)
Málåsgløbdük, le problème est le même que sur l'article anglais il y a quelques jours : ce décompte inclut les personnes accueillies pour « choc psychologique », mais pas blessées. Le nombre total des blessés est de 352 personnes (351 aujourd'hui après le décès d'un blessé grave). Je présume que le nombre de personnes en état de choc psychologique accueillies par les hôpitaux est donc au moins de l'ordre de 63, mais c'est sans doute un minimum, car je me rappelle avoir constaté sur l'article anglais que les sources utilisées ne comptaient en contrepartie pas la totalité des 352 blessés. Bref, il y a un vrai problème avec ce tableau, dont certains éléments semblent avoir été calculés par différence. J'y mets donc un bandeau réclamant un meilleur sourçage. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2015 à 01:31 (CET)
Les blessures psychologiques des personnes survivantes, des familles, des amis, des témoins sur place et devant leur télévision existent et sont parfois pires que les blessures physiques... Ces blessés font partie des victimes mais difficile de les quantifier. Au moins évoquer la chose.--Albergrin007 (discuter) 22 novembre 2015 à 08:50 (CET)
« Les blessures psychologiques des personnes survivantes, des familles, des amis, des témoins sur place (...) sont parfois pires que les blessures physiques » : je suis absolument d'accord. Mais les mélanger sans précision avec les blessures physiques embrouillent les choses au lieu de les clarifier. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 novembre 2015 à 16:58 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Il est dit sur les articles Wikipédia consacrés aux attentats de janvier 2015 que le retentissement de ces derniers est considérable, en France comme à l'étranger. Dans le cas des nouveaux attentats de ce mois-ci qui sont encore plus importants, je présume qu'il en est de même. Faut-il le mentionner sur l'article ou est-ce encore trop tôt ? Merci de bien vouloir me répondre, s'il-vous-plaît (j'attends une réponse depuis plusieurs jours et suis contraint de déplacer plusieurs fois cette question plus bas afin qu'elle reste visible).
Les terroristes étaient des ressortissants België?!modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Vous ne pouvez pas être vrai. Un de mes amis a obtenu dans la police - la distribution d'un marquage «S» (nationaliste). et uniquement parce que - pas de permis de résidence pour 10 ans.
Qui décerné nationalitet belge pour les terroristes? Nom, s'il vous plaît?S23446788990909 (discuter) 26 novembre 2015 à 17:47 (CET)
y a-t-il eu des attentats ailleurs qu'en france le 13 novembre 2015 ?modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans8 commentaires5 participants à la discussion
coucou ! la question est dans le titre de la section ! le titre de l'article laisse à penser que oui ! où ça ? et si oui sont-ils susceptibles de faire l'objet d'un article ? et sont-ils d'une ampleur telle que l'ampleur de celui-ci ne les éclipserait pas (au sens d'une nécessaire « disambiguation ») ? et sinon le titre le plus court définissant précisément le sujet ne serait-il pas attentats du 13 novembre 2015 à l'exemple des attentats du 11 septembre 2001 ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)21 novembre 2015 à 08:53 (CET)
J'ai l'impression qu'à la différence du 11 septembre qui est devenu un évènement qui suffit à se définir par sa date dans l'imaginaire collectif, on retient au moins autant le pays où cela s'est déroulé que la date concernant ceux du 13 novembre. Peut-être que cela changera mais à ce jour, je ne crois pas que ce soit le cas dans les médias. Il semble aussi que les articles étrangers précisent l'endroit (en anglais et en espagnol, on parle à ce jour des "attentats de Paris"). --EB (discuter) 21 novembre 2015 à 09:24 (CET)
Bonjour,
Pour définir précisément le sujet, comme demandé, il faut :
dire ce qui s'est passé : des attentats ;
dire quand ça s'est passé : le 13 novembre 2015 (pas besoin d'ajouter « vendredi », qui serait redondant) ;
dire où ça c'est passé : en France (une longue discussion a déjà eu lieu sur le fait de savoir s'il fallait dire en France, en Île-de-France, ou à Paris).
Le fait que, pour nous Français, les attentats du 13 novembre 2015 se soient évidemment passés à Paris n'a pas à entrer en ligne de compte : les Attaques à Bombay du 26 au 29 novembre 2008 ont été aussi meurtriers et tout aussi traumatisants, et je n'imaginerais pas qu'on renomme l'article en Attaques du 26 au 29 novembre 2008. D'ailleurs, l'article hindi, २००८ के मुंबई हमले (« attaques à Bombay de 2008 »), est titré exactement sur le même modèle, en évitant tout indo-centrisme. Donc évitons de notre côté le francocentrisme, en croyant qu'on peut s'affranchir dans ce cas de définir précisément le sujet (je crois d'ailleurs qu'aucune Wikipédia ne l'a fait). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]21 novembre 2015 à 10:47 (CET)
Bien sûr la taille du 9-11 n’atténue en rien du tout l’horreur du 13-11… mais, pour expliquer le titre « Attentats du 11 septembre 2001 », sans précision de lieux, outre que cet attentat était une première dans la forme et le début de quelque chose qui se continue aujourd’hui, par exemple par l’Attentat du 13 novembre, un 11 septembre en France, proportionnellement, ce serait un Airbus (et ses passagers) qui s’écrase sur la Tour Eiffel et la détruit totalement, un Airbus (et ses passagers) qui s’écrase sur l’Arc de Triomphe et le détruit totalement, un Airbus (et ses passagers) qui s’écrase sur le Palais de l’Elysée et le détruit partiellement, un Airbus (et ses passagers) qui s’écrase dans les parcs de Versailles … un choc économique gigantesque… et 600 morts et des milliers de blessés… de 93 nationalités…--Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2015 à 11:12 (CET)
ok pour ce qui concernait un éventuel parallélisme de titre entre les deux événements ! merci pour la qualité de votre réflexion la clarté de vos explications et l'expression mesurée de vos propos permettant des échanges sereins malgré les tensions ! reste donc la question de la localisation ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)21 novembre 2015 à 13:07 (CET)
Bataclan : à propos du cri supposé "Allahou akbar"modifier
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Un contributeur insiste pour placer en 1ère position dans le récit de l'attaque du Bataclan les paroles "Allahou Akbar" que les assaillants sont supposés avoir crié dans la salle. Vérification faite, pour l'instant, il n'y a qu'un seul rescapé qui rapporte cela. J'ai ajouté pour ma part deux sources (France 2, ajout de 814 octets, le 24 nov à 22h26, IP 90.35.82.56) qui s'ajoutent aux deux déjà existantes (NY Times et Libération) où des témoins rapportent des propos des assaillants contre les frappes françaises en Syrie. Pourquoi ne pas garder Allahou Akbar, bien qu'un seul témoignage, ce soit très fragile ; mais certainement pas en 1ère position.
De plus, ce même contributeur veut associer le cri "Allahou Akbar" lors de l'attaque du Bataclan, à l'attentat de Charlie Hebdo, où le même cri a été entendu. Pourquoi pas, mais il faut une source. Ce contributeur cite alors un article de l'Obs datant de janvier 2015, ce qui signifie qu'il a personnellement établi le rapprochement, mais qu'aucun jounraliste ne l'a fait avant lui : c'est du travail inédit. Il cite alors un article d'Atlantico, datant du 17 octobre, qui consiste en une polémique contre le journal Libération. On n'a toujours pas la source qu'il faut, éablissant un lien entre les deux Allahou Akbar, celui de Charlie Hebdo, et celui (supposé) du Bataclan. C'est du POV.
Enfin, le même contributeur cite l'Obs pour dire que les tireurs ont crié Allahou Akbar dans les rues du 10e et 11e arrondissements, puis ont dit ces mêmes mots au Bataclan, sans prendre garde au fait qu'il s'agit de deux équipes de terroristes distinctes. Voir la section enquête, où les auteurs identifiés des attentats sont nommés. L'article de l'Obs ne fait aucune référence à des paroles comme "Allahou Akbar qui auraient été prononcées par les tireurs du BATACLAN. C'est de la manipulation de sources. Il n'est toujours pas établi formellement que les assaillants du Bataclan ont parlé d'autre chose que de la Syrie (en termes de revendication idéologique).--82.120.223.40 (discuter) 25 novembre 2015 à 12:05 (CET)
Un lien entre le Allahou Akbar de Charlie Hebdo et le Allahou Akbar du Bataclan??? Mais tous les djihadistes gueulent en permanence des Allahou Akbar. Qu'est-ce que ça veut dire? Tan Khaerr (discuter) 25 novembre 2015 à 12:17 (CET)
Un lien entre le Allahou Akbar de Charlie Hebdo et le Allahou Akbar du Bataclan??? Mais tous les djihadistes gueulent en permanence des Allahou Akbar. Qu'est-ce que ça veut dire? Tan Khaerr (discuter) 25 novembre 2015 à 12:17 (CET)
Oui et ils l'ont crié au Bataclan et entre le 10 arrdt et le 11 arrdt (cad le bataclan), dans la rue (rapporté par des passants cf source supprimée par ip). De nombreuses sources reprennent le cri du Bataclan. S'évertuer sous ip à supprimer le fait ou en tronquer la citation exacte des témoins ("Ils tiraient dans la foule en criant Allahou Akbar") est POV, d'autant plus quand le but est de placer en vedette les propos des terroristes à prendre avec des pincettes ("c'est la faute à Hollande"). Le lien avec tous les autres attentats islamistes (11 septembre, Charlie hebdo etc.) dans lesquels le Allahou Akbar est systématiquement criés par les terroristes islamistes n'est plus à faire. La question a déjà été évoquée plus haut en particulier avec Azurfrog et le moins que l'on puisse dire est que la position de l'ip n'est pas défendable. Ses références à Onfray n'améliorent pas son cas (cfplus haut) et son acharnement à reverter à répétition en ne passant plus par la Pdd où sa position est loin de faire consensus n'est pas admissible et mériterait une RA et une RCU si on avait du temps à perdre avec une telle pénibilité en particulier dans les circonstances actuelles, sur un tel article et la veille de l'hommage aux victimes. WP n'est pas là pour défendre une thèse, pour faire la promo ni des idées d'Onfray ni de celles des terroristes concernant la guerre en Syrie et la politique de Hollande... ni pour nier la dimension djihadiste de ces attentats que les auteurs revendiquent eux mêmes. J'ai rétabli a minima (donc supprimé le lien avec Charlie et les Allahou Akbar de la rue) mais rétabli à la bonne place et sans tronquer la citation de la source ("Ils tiraient dans la foule en criant Allahou Akbar" et non ils criaient Allahou Akbar ).--Albergrin007 (discuter) 25 novembre 2015 à 12:57 (CET)
82.120.223.40, il est temps d'arrêter ce passage en force, contre l'avis de nombreux contributeurs, et alors que vous n'avez clairement pas obtenu de consensus sur les modifications que vous cherchez à imposer. Je trouve d'ailleurs un peu étrange cet acharnement à vouloir faire passer ainsi les terroristes pour des pacifistes critiquant l'intervention française en Syrie, demandant à leurs victimes si elles étaient « convaincues par leur argumentation », et dont rien ne prouverait d'autre part qu'ils se réclameraient vraiment de l'Islam (vous avez eu de nombreuses réponses sur tous ces points). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]25 novembre 2015 à 17:14 (CET)
Et sans vouloir rajouter mon grain de sel, on ne peut pas lier les attentats de Charlie Hebdo avec cela parce qu'un allah wakbar a été entendu. Sinon il faut aussi relier toutes les actions djihadistes depuis 40 ans aussi. De puis, ce n’est pas l'état islamique mais Al Qaida au Yemen qui a revendiqué les attentats de janvier. Ils ne sont pas alliés. cdt -- Le grand Célinien | ⁂26 novembre 2015 à 00:36 (CET)
J'ai malgré tout une réserve sur la formulation « Certains survivants rapportent que les terroristes tiraient dans la foule, en criant « Allahu akbar » » : d'après l'ensemble des sources que j'ai vues, je préfèrerais « Un survivant au moins rapporte que les terroristes tiraient dans la foule, en criant « Allahu akbar » deux fois de suite », car je ne crois pas avoir vu des sources permettant d'affirmer que plusieurs témoins aient rapporté ce cri. Ceci étant, dans une salle de cette taille, et dans le vacarme ambiant, le fait qu'il n'y ait peut-être qu'un témoin formel n'invalide absolument pas ce témoignage. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 novembre 2015 à 12:06 (CET)
Oui je l'ai ajouté et sourcé hier 26 novembre à 12h39 dans la section "Salle du Bataclan (11e arrondissement)". Il précise même que le terroriste crie Allahu akbar "à tue-tête", expression qui dans la circonstance et dans la bouche d'un ingénieur du son n'est pas anodine. J'ai également ajouté et sourcé hier 26 novembre à 9h29, dans la section "Terrasses des 10e et 11e arrondissements", les Allahu akbar criés dans les rues des 10ème et 11éme arrondissements rapportés par les passants témoins des fusillades. Et j'espère que l'IP va cesser de supprimer.Albergrin007 (discuter) 27 novembre 2015 à 09:53 (CET)
Vu le nombre de témoignages concordants - et leur vraisemblance - je pense qu'on peut même se passer des précautions du genre "certains témoignages".
Effectivement, ce n'est pas anodin que l'ingénieur du son rapporte qu'il criait "à tue-tête", parce que non seulement un ingénieur du son est à même de juger de ce qui est bruyant ou pas, mais en plus vu le boucan qu'il devait y avoir dans la salle, il fallait vraiment que le mec crie très fort et de manière répétée pour être entendu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 10:00 (CET)
L'ingénieur du son en témoigne ici aussi. Je ne vois pas l'intérêt de chipoter sur le fait que des terroristes islamistes aient crié "Allah akbar". Autant s'étonner que des néo-nazis puissent crier "Heil Hitler".
Globalement, je suis assez amusé de voir certaines interventions sur cette pdd, qui donnent l'impression de vouloir faire passer le carnage au Bataclan pour une sorte de "débat participatif" que les terroristes auraient voulu entamer avec le public. La prochaine étape, sera-t-elle d'affirmer que les terroristes n'ont ouvert le feu que parce que le public, composé d'amateurs de rock décadents, refusait leur volonté de négociation ? Plus sérieusement, j'admire le sens de la diplomatie d'Azurfrog, et je pense qu'il faudrait que cela cesse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 09:36 (CET)
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J'ai remis en infobox le plan des différents attentats qui illustre le mieux l'article, comme ce qui a été choisi sur wiki:en, de, es, etc. Je suis généralement d’accord avec Jmex, mais je ne vois pas ici au nom de quoi on devrait faire "place au symbole" [18] et mettre une tour Eiffel bleu blanc rouge, qui si émouvante qu'elle soit, n'illustre pas l’attentat et est très (trop) franco-centrée. J'ai été comme tous profondément choqué par ces attentats (j'étais à 30m de l'un des terroristes kamikazes), mais il faut garder un esprit encyclopédique et neutre et sortir de l'émotionnel. Je vous rappelle qu'une infobox et son illustration doivent permettre au lecteur d'avoir un résumé des infos principales, une sorte d'un super RI. Quand à la carte en doublon je l'ai supprimée si c'est ce doublon qui gênait Jmex. Apollofox (discuter) 25 novembre 2015 à 21:18 (CET)
Moi aussi je suis généralement d'accord avec toi, et depuis des années, Apollofox : mais pour le coup... cette carte allait bien en face du paragraphe consacré au déroulement chronologique du massacre. La Tour Eiffel (franco-centré, alors que c'est à Paris que ça c'est passé ? Je ne comprends pas cet argument), illustre parfaitement l'effroi qui a saisi le monde entier cette nuit là. C'est à Paris, c'est la Tour Eiffel, et elle est exceptionnellement bleu-blanc-rouge, en rapport direct avec ce qui s'est passé. Ce n'est pas parce que la plupart des autres wiki utilisent la carte que le wiki francophone ne peut pas se démarquer, étant en quelque sorte le premier concerné. Et c'est vraiment une image frappante. Pourquoi évoquer "l'esprit encyclopédique et neutre ?". La "Grande Dame" telle qu'elle était dans les jours suivant ces attentats, c'est parfaitement encyclopédique. Alors bon, on ne va pas partir dans une guerre d'édition pour ça. Voyons quels sont les autres avis pour éventuellement parvenir à un consensus sur cette question illustrative Jmex(♫)25 novembre 2015 à 21:52 (CET)
+1 En effet, il est inadmissible d'illustrer cet article par une photo qui est "très (trop) franco-centrée"... comme le titre d'ailleurs. Je me pince.Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2015 à 11:06 (CET)
Cette photo est le meilleur symbole pour décrire l'attentat, ses motivations et ses suites ; et le rapport direct avec les attentats est démontré par son illumination tricolore. Alors bon, d'autres illustrations peuvent être envisagées : une photo d'Abaaoud en train de sourire, une photo des ambulances emportant les blessés, ou une carte des attentats (pour les habitants d'un lointain pays qui connaîtraient mal l'emplacement de Paris et sa topographie)... Aucune de ces images n'est neutre, car toutes mettent l'accent sur un aspect particulier. Pour répondre de façon plus objective à l'objection d'Apollofox sur l'utilisation d'un « symbole », il suffit de citer tout simplement le titre de l'article initial du dernier numéro de Time Magazine : « Why the world cries more for the City of Light? », « Pourquoi le monde pleure-t-il plus pour la Ville Lumière ? », alors qu'après tout, les attentats de Madrid de 2004 avaient fait nettement plus de victimes : Paris a été frappé pour sa valeur de symbole, comme New-York en 2001. Dès lors, une image de la Tour Eiffel est justifiée en tête d'article, comme a choisi justement de le faire Time Magazine pour la page de couverture du numéro que je citais. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]26 novembre 2015 à 11:51 (CET)
Je rejoins les arguments qui précèdent, tant sur la photo de l’infobox que sur le positionnement de la carte dans le déroulé des évènements ; je préfère la version de Jmex (d · c · b). Cordialement. --Julien1978(d.)26 novembre 2015 à 11:59 (CET)
Le consensus semblant se faire jour, et sauf avis contraire dans les heures qui suivent, je remettrai la Tour Eiffel dans l'infobox et la carte à l'emplacement où elle doit être. Merci pour vos avis. Jmex(♫)26 novembre 2015 à 12:08 (CET)
Conflit d’édition — Personnellement, je préfère avoir au premier coup d’œil la carte, je trouve ça plus parlant. Ce n'est pas non plus la première fois que la Tour Eiffel a une illumination spéciale [19], [20]. A noter que cette illumination n'est visible que de face, c’est à dire que si l’on est du côté du Trocadéro. Pour la grande majorité des parisiens qui la voient d'un autre angle, elle n'est pas visible. Après l'argument d'Azurfrog est convainquant aussi, même si je ne vois pas que le Time Magazine ait repris cette image (je n'ai trouvé que ça « Why the World Weeps for Paris »). Cordialement, — Jolek[discuter]26 novembre 2015 à 12:23 (CET)
La place de la carte doit logiquement se trouver un peu plus bas, face au "tableau" chronologique du massacre que pour le coup, elle illustre à la perfection. Pour l'infobox, et j'insiste là dessus, qui donc accompagne un RI synthétisant l'article, et un article qui aborde ce drame sous tous les angles, avec y compris les animations bleu-blanc-rouge de par le monde dans une grande galerie, c'est la photo la plus symbolique qui devrait figurer... au premier coup d'oeil Jmex(♫)26 novembre 2015 à 12:41 (CET)
Je n'en ferai pas un plat car la photo est très belle mais je la trouve trop décalée vis à vis de l'événement. Je pense que vous confondez un événement( les attentats) et un hommage (la tour Eiffel bleu blanc rouge). Et le fait que ce soit notre Wikipédia francophone seule qui ait choisie cette image au lieu de la carte, n'est je le répète pas un hasard. Vous voyez les anglophones mettre sur Attentats du 11 septembre 2001 à la place de la photo actuelle de l'infobox l'Hommage lumineux ?
En compromis je propose une photo prise devant un des lieux des attentats après le drame, soit le bataclan, soit une des terrasses (il y en a pas mal sur commons) tel que
Mieux j'ai un de mes amis qui a photographié l'intervention des secours après l'attentat boulevard Voltaire (vue depuis le 5eme étage) je vais lui demander de m'autoriser à mettre la photo en CC sur commons.
Pour l'instant on est à 4 vs 2, je propose d'attendre qu'un consensus plus clair se dégage. Apollofox (discuter) 26 novembre 2015 à 15:32 (CET)
Pas moi : des voitures de police ont aussi valeur de symbole, et ce n'est ni le plus neutre, ni le plus approprié. Et des cierges commémoratifs sont aussi très symboliques (et respectables au plus haut point), mais leur valeur de symbole est moins universelle que la Tour Eiffel illuminée, tout en ne faisant pas clairement référence à Paris, ni d'ailleurs à la France. Ils sont donc moins pertinents par rapport au sujet traité (voir mes remarques plus haut).
Et le fait que ce soit notre Wikipédia francophone seule qui ait choisie cette image au lieu de la carte, n'est je le répète pas un hasard. Vous voyez les anglophones mettre sur Attentats du 11 septembre 2001 à la place de la photo actuelle de l'infobox l'Hommage lumineux ?. OK Je comprends mieux la réticence d'Apollofox et son "trop franco-centrée" qui m'avait heurté. La photo de la Tour est trop centrée sur l'événement en cours, sur l'émotion en cours... mais c'est un peu compréhensible... en France... à la veille de l'Hommage national aux victimes... On peut peut-être la laisser quelque temps mais il faudra en effet sans doute la changer une fois que l'on sera plus dans le recul. Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2015 à 15:45 (CET)
L'attente du "consensus clair" va nous faire rater la journée de demain. Donc, je propose la chose suivante : on remet la Tour Eiffel dans l'infobox et la carte où elle doit être, on laisse passer quelques jours, et on discute ensuite d'un éventuel changement.... quand le recul sera suffisant. Et plus que proposer, tant pis, je le fais sur le champ Jmex(♫)26 novembre 2015 à 17:53 (CET)
No problem of course Jmex, Azurfrog et Albergrin pour laisser la tour Eiffel qq jours en hommage. J'ai juste peur que certains disent que ce n'est pas neutre (la sacro-sainte neutralité, tout ça) mais bon, on verra, personne n'a rien dit pour l'instant. Apollofox (discuter) 26 novembre 2015 à 20:22 (CET)
Je ne vois pas en quoi nous aurions à nous soucier de "neutralité" pour cette photo, qui ne cause aucun souci particulier. Il est évident que les attentats 1) ont eu lieu en France (et visaient la France en tant que telle : parler de "francocentrisme" n'est donc pas pertinent) 2) ont eu lieu en région parisienne 3) ont causé une grande émotion, en France et ailleurs. L'usage d'un symbole ne nous pose, à cet égard, aucun problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 09:41 (CET)
je ne comprends pas moi non plus qu'on mette en illustration d'attentats meurtriers et sanglants une "tour eiffel multicolore"... que cette image illustre l'émotion et les commémorations post-attentat OK, mais pour les attentats eux-mêmes NON. La carte représentant les différents attentats me semble le mieux après une photo des lieux du carnage... On mérite quand même de voire un peu la réalité de ces atrocités... parce que c'est ce que ces attentats ont été. Pourquoi voire une voiture de police ou un camion de pompiers qui apparaîtrait marginalement sur la photo serait un problème ? je ne comprends pas, les policiers sont là pour protéger, les pompiers là pour soigner... bon après faut trouver une image libre de droits, c'est sans doute ça le problème. Quant à l'idée de mettre une photo d'un des terroristes en train de sourire, je suis sidéré qu'on puisse faire une telle proposition.
Restaurants Quick et Events de Saint-Denismodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Dans la version actuelle de l'article, la présence des photographies des restaurants Quick et Events de Saint-Denis peut surprendre le lecteur qui n'aurait rien lu par ailleurs sur les événements du 13 novembre, car rien dans le texte Wikipédia ne les évoque. On dirait que tous les passages qui mentionnaient ces établissements ont été effacés au cours d'un des très nombreux remaniements de la page. Par contre, donc, il y a toujours deux photographies de ces lieux, et le visiteur de la page doit bien maintenant se demander pourquoi elles sont là ! Par conséquent :
ou bien ces établissements ont une importance dans le déroulement des attentats de Saint-Denis, et ceci doit être expliqué à nouveau dans le texte ;
ou bien ils n'ont pas de lien avec eux, et dans ce cas il n'est peut-être pas utile de laisser ces clichés… Si quelqu'un qui est certain de pouvoir retracer fidèlement les faits survenus à Saint-Denis, en fonction de ce que l'on en sait à ce jour, peut se charger de préciser ce point et modifier la page de l'une ou l'autre façon, qu'il en soit remercié. --YANN92340 (discuter) 25 novembre 2015 à 22:59 (CET)
YANN92340 : C'est exact. Leur mention dans le texte a disparu. Il faudrait les réintégrer pour une meilleure compréhension. Tu peux les retrouver dans l'historique de la page. Sinon je le ferai prochainement. Chris93 (discuter) 26 novembre 2015 à 18:15 (CET)
Chronologie du massacre au Bataclan et de l'intervention policièremodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Il est dit dans l'article que la tuerie commence à 21h40 à l'extérieur du bataclan (qui est tué à l'extérieur? On sait que ce ne sont pas les videurs), puis plus loin dans l'article, à 21h49 à l'intérieur (sous-titre "identification des criminels" > "au bataclan": "Débutant à 21 h 49, six minutes après la mort de Brahim Abdeslam"
Ces 9 minutes entre l'extérieur et l'intérieur semblent improbables.
A quelle heure la police a-t-elle reçu le premier appel, quel service (commissariat d'arrondissement?) et de qui provenait le ou les coups de fili? Riverains à l'extérieur, ou spectateurs à l'intérieur? L'article dit que la "BAC arrive en renfort" à 22h. En renfort de qui? Il y avait donc d'autres policiers sur place avant? L'Obs dit qu'il y avait des policiers en civils déjà sur place. A quelle heure sont-ils arrivés?
A 22h09, échanges de tirs entre les policiers et les terroristes. Qui étaient les terroristes postés à l'entrée et concentrés à ce moment sur les forces de l'ordre, pendant que les autres ont continué à tuer à l'intérieur?
Prise d'otages: à 23h15, la BRI arrive devant une porte à l'étage, et à l'intérieur, deux terroristes ont des otages. Combien? Après l'assaut, combien de ces otages sont vivants?
Bonjour. Vous avez oublié de signer. Les réponses à vos questions, des centaines de policiers sont en train de les et de se les poser. C'est une des parties de l'enquête. A moins d'avoir une source au sein de la SDAT, de la BC ou de la DGSI, ou encore du Parquet, on n'aura pas de réponse précise et sûre sur ces sujets avant longtemps. Et méfions-nous de la presse, trop souvent approximative ces temps-ci.--Jebulon (discuter) 26 novembre 2015 à 14:16 (CET)
Il est précisé pourtant dans l'article qu'une vingtaine d'otages sont retenus et qu'ils sont sains et saufs après l'assaut.
Je suis en revanche dubitatif quant à l’intérêt de certaines citations de Christophe Molmy ( « on n’a pas reçu d’ordre, on y est allés d’autorité ».),
Les arguments présentés lors de la suppression de telles listes dans les articles cités :
Wikipedia n'est pas une base de donnée,
la liste des victimes participe à une volonté de dramatiser, de passionner l'événement, alors que le but de l'encyclopédie est de donner les moyens de le comprendre.
La liste des victimes n'est-elle pas en soi un moyen de comprendre la portée concrète de l'évènement ? Quant au fait de vouloir "dramatiser", j'ai des doutes : peut-on sérieusement penser que wikipédia va dramatiser davantage ce qui est déjà extrêmement dramatique ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 11:58 (CET)
Assez d'accord avec JJG sur ce coup là. Invoquer le règlement "wp n'est pas une base de donnée" ou la "volonté de dramatiser" est àmha à coté de la plaque. La liste des gens fauchés lors de ce massacre ne relève pas de la "base de données". Je m'étais opposé il y a quelques jours à un paragraphe recensant les quelques victimes "qui avaient une certaine notoriété", mais une liste exhaustive me parait très pertinente, encyclopédique, et comme le dit Jean-Jacques Georges, elle est un moyen "de comprendre la portée de l'évènement". Attendons d'autres avis sur ce sujet, et un consensus qui, sait-on jamais, pourrait faire revenir la liste complète des victimes en ligne. Jmex(♫)27 novembre 2015 à 12:05 (CET)
Jean-Jacques Georges, Jmex et Jmh2o : : bon, ma remarque est un peu en dehors de cette discussion précise, mais ça fait plusieurs fois que je me dis que ce serait une bonne chose d'avoir des « Annexes » derrière certains articles, de façon à pouvoir héberger une (ou plusieurs) base de données sourcée en lien direct avec l'article principal. C'est une idée que j'avais vu évoquer lors d'une très intéressante intervention de David Goodman il y a quelques années à l'occasion d'une Wikimania (2012 ?), idée qu'il me semblerait bien utile de creuser, sans avis préconçu. C'est à mon avis le cas ici : une page Attentats du 13 novembre 2015 en France/Annexes permettrait d'accueillir une liste sourcée des victimes, de façon totalement encyclopédique, tout comme on a des « Annexes » à la fin d'un livre, où on peut trouver des données, non rédigées de façon encyclopédique, mais utiles à approfondir tel ou tel aspect du sujet traité par l'ouvrage. Qu'en pensez-vous ? Pourquoi pas ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 novembre 2015 à 12:58 (CET)
Je note en passant que la recommandation sur les sous-pages prévoit bien en clair la possibilité de créer des sous-pages telles que Portail:Géographie/Annexes. La recommandation de la WP anglophone, plus précise, souligne qu'il n'est pas permis d'utiliser les sous-pages pour créer des POV-fork d'un article, ni des versions alternatives, ni même d'y stocker « un contenu permanent ayant vocation à faire partie de l'encyclopédie » (« Using subpages for permanent content that is meant to be part of the encyclopedia »). En sens inverse, précisément parce qu'on n'est plus dans le contenu encyclopédique proprement dit, rien n'interdit non plus d'y stocker des « Annexes » d'articles qui ne soient ni des versions alternatives, ni des POV-forks, ni des copyvios de sources (également interdit, évidemment)... Il me semble d'ailleurs qu'il existe un espace de nom spécifique, « Anexo », sur la WP en espagnol, par exemple pour ce genre d'annexe à l'article principal. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 novembre 2015 à 13:01 (CET)
C'est vrai, à ceci près qu'une liste doit quand même gagner ses galons d'article indépendant, c'est à dire en principe pouvoir proposer des sources secondaires ayant traité le sujet en tant que tel (même si c'est rarement fait, et que de telles sources puissent ne pas exister dans certains cas). Alors qu'une annexe est une solution plus étroitement lié à l'article, mais hors de l'espace encyclopédique proprement dit, et qui peut justement héberger une liste en préparation, susceptible de constituer à terme un « article détaillé » admissible. En fait, en ce sens, ça rejoint la demande de la WP anglophone : si on peut faire une liste admissible, ce n'est pas une sous-page ; si en revanche la liste n'est pas suffisamment sourcée, ça peut rester provisoirement en sous-page. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 novembre 2015 à 13:21 (CET)
Dans la section DEUIL une IP a modifié "nom des 130 victimes prononcé" en "nom de 126 des 130 victimes prononcé", 4 familles selon l'IP n'ayant pas souhaité que le nom de leur proche soit cité (cf historique). Je n'en ai trouvé que deux et les ai mentionnées et sourcées. 2 autres ?Albergrin007 (discuter) 27 novembre 2015 à 15:05 (CET)
En opposition à une liste qui n'apporterait rien et entièrement d'accord avec H2O, wikipédia n'est ni une base de donnée ni un mémorial en hommage aux victimes. Et imaginez qu'on fasse pareil pour tous les attentats/catastrophes/guerres/massacres. La liste des victimes du 11 septembre 2001 ou du massacre de Manille ? On s'arrête à combien de morts ? Et quel intérêt pour le lecteur ?
Non il faut prendre des sources qui analysent, au delà du nombre de mort ou de l'identité individuelle des victimes, pourquoi ces personnes étaient ciblées, ce qu'elles représentaient pour les terroristes et pour les français ou le reste du monde. Pourquoi (pour le première fois pour un attentat de cet ampleur) le Monde a dressé un portrait individuel de chaque victimes.
Wikipédia doit donner des clefs de compréhension, pas une liste qui n'apporte rien et fait (encore je trouve) dans l'émotionnel. Apollofox (discuter) 28 novembre 2015 à 11:35 (CET)
Oui, d'ailleurs il est l’un des rares articles d'actualité qui n'a pas eu droit à une PàS. Mais quand-même, tous les articles d'actualité ne finissent pas avec un tel niveau. --Floflo (discuter) 28 novembre 2015 à 20:43 (CET)
Ca fait bien longtemps que je sais que... lors d'un évènement de cet importance, un article crée sur le champ attire à la fois le plus grand nombre de contributeurs, et ne l'oublions pas, un pic de consultations. Il semble que top de personnes ne s'intéressent pas de ce coté, le nombre de pages vues sur wp par ceux qui les lisent. La réticence sur les articles d'"actualité" était menée par un désormais banni, qui lançait des PàS à tous les coups. C'est désormais fini, le mouvement me parait inexorable, et je vais vous dire : c'est tant mieux. Le "recul" encyclopédique vient au fur et à mesure, et ce qui s'est produit sur cette page depuis le funeste 13/11 au soir, c'est à dire une foule de contributeurs qui vient, qui source, qui ajoute du contenu, qui se corrige etc... est exemplaire. C'est ce que l'on peut comprendre sur l'article de Slate.fr. Merci à eux. Jmex(♫)28 novembre 2015 à 20:50 (CET)
Dans l'absolu, on peut dire en effet que ça « plaide en faveur des articles d'actualité sur WP », mais l'idéal serait qu'on soit aussi réactifs et performants dans tous les cas, et on en est encore loin. Disons que l'espoir fait vivre... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 novembre 2015 à 21:13 (CET)
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Un contributeur a écrit: Le discours est à nouveau suivi de La Marseillaise, jouée et chantée par l'Orchestre de la Garde républicaine, le Chœur de l'Armée française et les chanteurs de l'Opéra national de Paris dirigés par le colonel François Boulanger, et reprise par l'assemblée. Le Chœur de l'Armée entonne a cappella le dernier et rare couplet:
Amour sacré de la Patrie
[...]
Voient ton triomphe et notre gloire !
coucou ! j'ai simplement repris la citation du couplet donnée par le fig mais j'ai demandé aux garçons de la terrasse de se charger de donner les liens qui vont bien vers le paragraphe qui va bien dans La Marseillaise (flopinot a récemment travaillé sur cette version) ! ils diront si le lien suffit ou s'il est mieux de conserver la citation ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)27 novembre 2015 à 19:19 (CET)
Ça "peut" être considéré comme le dernier, mais ce n'est pas le sujet. L'ensemble du morceau qui a été joué et chanté n'est, ni plus ni moins que la version de 1830 intégrale, avec ces deux couplets, de "La Marseillaise" arrangée par Hector Berlioz. C'est une oeuvre en soi, une adaptation particulière de l'œuvre initiale de Rouget de l'Isle.--Jebulon (discuter) 27 novembre 2015 à 20:57 (CET)
merci pour l'ancre eric ! c'est le dernier chanté ce matin et il a la particularité selon le fig et comme on le voit dans la video d'être entonné a cappella par le chœur de l'armée uniquement ! merci pour la précision jebulon ! est-ce qu'on peut lier de la même façon vers l'histoire de l'orchestration par berlioz (En 1830, Hector Berlioz arrange blabla...) ? je reformulerai à ce moment-là sauf si tu préfères t'en charger ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)27 novembre 2015 à 21:27 (CET)
… sans rentrer dans les détails, la première Marseillaise était celle officielle des armées, orchestration de Pierre Dupont. Quand à la deuxième, c'est effectivement celle de Berlioz : ce n'est pas une version "officielle", mais une œuvre indépendante, et son titre doit être respecté « Hymne des Marseillais », H 51A. Le couplet a cappella n'est pas "rare" puisqu'il fait partie intégrante de l'œuvre qui est, le plus souvent (toujours ?), jouée dans son intégralité. Bien marseillaisement — Hautbois[canqueter]27 novembre 2015 à 21:58 (CET)
Merci Hautbois. Je pense que, dans ce domaine comme dans d'autres (tous?), se fier à la presse comme "source" n'est pas très encyclopédique, surtout en ces temps de disette en matière de culture générale ou de culture tout court... Dire par ailleurs, comme "le fig", que le couplet en question n'a pas été repris par le public est faux, ma voisine et moi l'avons chanté, et d'autres autour de nous aussi.--Jebulon (discuter) 27 novembre 2015 à 22:28 (CET)
… oui, je l'avais même cité dans une des discussion susdites. Quant à intervenir sur un sujet d'actualité aussi brûlant… mouais… pas dans mes cordes. Un peu de recul me parait effectivement plus encyclopédique… faudra sûrement élaguer dans quelques temps. — Hautbois[canqueter]27 novembre 2015 à 22:33 (CET)
pfff... faut tout faire soi-même quoi ! bon valà c'est fait on a maintenant les bons liens vers les bons passages de la marseillaise et du catalogue des œuvres de berlioz ! mais j'ai un autre sushi : quelqu'un pourrait-il citer un document officiel (protocole de la cérémonie ou autre) donnant le titre des œuvres jouées parce que sur le web c'est un peu cheap : aucune source ne cite l' hymne des marseillais « qui doit être respecté » contrairement à la marseillaise ! c'est donc jusque là une information exclusive de wp ! yeah ! bah wp est aussi la seule à dissimuler dans son titre que les attentats se sont déroulés à paris ! bof ! ainsi va wikipédia ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)28 novembre 2015 à 12:12 (CET)
Le reproche de "non collaboratif" est à wikipedia ce que le Godwin point est à la conversation. Les modifs de Mandariine étaient collaboratives évidemment, les miennes non. Dém... vous. Papitibizou, je suis trop vieux.--Jebulon (discuter) 28 novembre 2015 à 13:21 (CET)
m'enfin jebulon ! où vois-tu des reproches quand je te proposais de te charger de la reformulation ! ce que tu as fait et bien fait contrairement au canard qui continue à faire du boudin ! râââh là là ! mais non t'en vas pas tu es peut-être le seul puisque tu sembles avoir assisté à la cérémonie à posséder cette source protocolaire qui permettrait de référencer l'information ! qui va de soi mais je voudrais pas me retrouver avec un [réf. nécessaire] dans l'article à cause d'un argument d'autorité ! hey ! les pitibizoux sont pas réservés aux djeuns ! vive les vieux (vive moi ah ah) ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)28 novembre 2015 à 13:38 (CET)
Des arguments d'autorité, j'en ai des wagons pour tous ces événements, à toutes les sections. Mais je ne suis pas ici une source valable au sens wikipédien. Et ça m'agace de voir des "références" tirées de journaux qui disent n'importe quoi. Les limites du sourçage et du travail inédit... C'est pourquoi je n'interviens que sur les aspects annexes, sinon je vais faire un infarctus !--Jebulon (discuter) 29 novembre 2015 à 13:53 (CET)
je te comprends ! c'est aussi pour ne pas risquer un infarctus et parce que je ne suis pas non plus une source au sens wpdien que je me suis longtemps tenue éloignée de cette page ! c'est aussi pour tout cela que je fais de mon mieux en essayant de ne blesser personne ! si c'est le cas je te prie de m'en excuser ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)29 novembre 2015 à 14:33 (CET)
Un contributeur a écrit:Deux familles annoncent qu'elles ne se rendront pas à la cérémonie et appellent à son boycott. Ce n'est pas tout à fait vrai, et ça ne résulte pas des sources. Un père d'une victime dit qu'il ne s'y rendra pas (mais d'autres membres de la famille l'ont peut-être fait, et il n'appelle pas au boycott. Une soeur d'une autre victime dit qu'elle n'ira pas et appelle au boycott, mais ça ne semble pas être une démarche familiale. C'est ce que je conclus des sources citées.--Jebulon (discuter) 30 novembre 2015 à 20:18 (CET)
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Bonjour, je propose de retirer « Le 28 novembre, le magazine Slate relate comment la présente page wikipedia est rédigée depuis le soir même des événements » qui n'est qu'une auto-glorification non pertinente dans cet article. En effet, cela n'apporte rien à l'article et je doute qu'on puisse parler ici de mobilisation sur les réseau sociaux. Cordialement.— Gratus (discuter)29 novembre 2015 à 09:51 (CET)
Je pense au contraire que cette contribution est en adéquation avec le titre de la section en témoignant, factuellement et sans glorification de quiconque, d'une véritable mobilisation sur les réseaux sociaux. Pourquoi auto-glorification ? Vous en dites trop ou pas assez. Sauf erreur, c'est Lékrivin3 qui en est l'auteur le 29-11 à 5h30.--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2015 à 09:56 (CET)
Je comprends ta démarche, Gratus. Mais cela me rappelle la PàS Justin Knapp : en gros, wp n'a pas le droit de parler de wp. C'est pourtant un des cinq sites les plus consultés au monde. Ici, on a un article de Slate qui explique comment cette page s'est montée sur un des cinq sites les plus consultés au monde. Donc, je me demande si la question est celle de la "pertinence" ou de l'auto-glorification (la phrase que tu trouves non-pertinente sur l'article n'est en rien auto-glorifiante), ou celle du refus d'évoquer wp sur wp. Continuons le débat, et on verra bien ce qu'il en ressort ! Jmex(♫)29 novembre 2015 à 10:00 (CET)
J'avais donné mon avis en section précédente, mais le redonne : non-pertinent. Pour moi, c'est du nombrilisme. S'il y avait des sources réellement indépendantes, dans des grands médias nationaux, j'aurais pris la peine d'y réfléchir, mais là, le mariage de consanguins, cela fait un peu trop. Et c'est effectivement de l'auto-glorification (Wikipédia signale sur l'article que Slate a parlé de sa création de l'article) --La femme de menage (discuter) 29 novembre 2015 à 10:10 (CET)
Vu la taille de l'article et son sourçage, il faut s'attendre à y trouver beaucoup de choses en relation plus ou moins directe avec le sujet (comme c'est le cas pour les zadistes vs. l'état d'urgence). Malgré tout, dans le cas présent, le sujet de l'article de Slate, c'est le fonctionnement de Wikipédia, pas du tout, ni de près ni de loin, les attentats du 13 novembre. Ceux-ci ne servent en réalité qu'en tant qu'exemple d'un article d'actualité très fréquenté et très modifié en très peu de temps. Donc, sans vouloir en faire un fromage, ça me semble d'une pertinence très limite ; de plus, comme Gratus, je suis sensible au caractère d'auto-glorification de cette mention, sur le mode franchement faraud, « Mais qu'est-ce qu'on a été bons sur ce coup-là ! », finalement assez déplacé vu le contexte. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 novembre 2015 à 10:19 (CET)
Ma petite opinion: ça aura sa place, mais peut-être pas encore maintenant. j'imagine que cet article va encore énormément évoluer. Une autre encyclopédie en ligne, si ça avait existé, aurait sûrement évoqué wp et cet article de "Slate" (je crois).--Jebulon (discuter) 29 novembre 2015 à 11:44 (CET)
Ce serait déplacé si l'article de Slate était élogieux ce qui n'est pas le cas. En effet, il est strictement factuel et donc neutre. Si ce "strictement neutre" démontre aux contributeurs wikipédiens qui en doutent que la présence d'articles d'actualité sur WP n'est pas une mauvaise chose (ce que je pense), tant mieux. Quant au lecteur, il apprend en tout cas, objectivement et utilement, si on maintient ce passage dans l'article et s'il lit la source Slate, comment se fabrique une page de WP sur un événement en cours important, délicat et emblématique s'il en est, et reste totalement libre de se faire son opinion sur la qualité ou non de la démarche wikipédienne dans un tel cas.--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2015 à 14:51 (CET)
PS Ce sont peut-être (sans doute) nos auto-remerciements sur cette Pdd qui sont déplacés... encore que... en ces moments d'unité nationale... ils ne soient pas forcément malvenus...--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2015 à 15:01 (CET)
Par ailleurs, écrire "Le 28 novembre, le magazine Slate relate comment la présente page wikipedia est rédigée depuis le soir même des événements" n'est ni du nombrilisme ni de l'auto-congratulation. Jmex(♫)29 novembre 2015 à 17:54 (CET)
Ce n'est sans doute pas l'idée de départ mais, wikipédia n'étant pas le centre du monde, ça peut faire cet effet-là. Dans l'ensemble, je partage l'avis d'Azurfrog : sur le fond ça n'a aucune importance en ce qui concerne les attentats, et en tant que lecteur je trouve que ça arrive comme un cheveu sur la soupe. Je pense aussi qu'il faudrait retirer cette phrase. Wikipédia peut avoir le droit de parler de Wikipédia, mais en l'occurrence Wikipédia n'est pas le sujet, loin de là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 novembre 2015 à 18:17 (CET)
Cette phrase ne casse pas trois pattes à un canard, mais je rejoins JJG sur le fait qu'elle a un intérêt très limité pour le lecteur lambda. Le problème n'est pas dans l'auto-congratulation ou le narcissisme, on ne va pas s'auto-censurer parce qu'on parle de nous. Par contre, on peut censurer des passages inutiles. — Fugitron «OBJECTION❓», le 29 novembre 2015 à 18:28 (CET)
Cette phrase est totalement déplacée. Il faut arrêter de faire de l'autosatisfaction, d'autant que l'article est très loin d'être parfait, il comporte encore des manques, approximations et doublons, sans parler de la longueur de l'article qu'il faudra à un moment ou un autre scinder, ni du fait que le sujet est très loin d'être fini.Roland45 (discuter) 29 novembre 2015 à 19:08 (CET)
Encore une fois, cette phrase n'est pas déplacée car elle et sa source Slate ne disent à aucun moment que l'article est parfait, qu'il ne comporte pas des manques, qu'il ne comporte pas des approximations, qu'il ne comporte pas des doublons, qu'il n'est pas trop long et que le sujet est clos.--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2015 à 20:01 (CET)
Non le sujet n'est pas clos, loin s'en faut. Et je maintiens : manques, approximations, doublons et je rajoute : erreurs. Alors cette autosatisfaction c'est particulièrement déplacé.Roland45 (discuter) 29 novembre 2015 à 20:55 (CET)
Ne comprends pas votre réponse. Manifestement Roland45 :, vous ne m'avez pas bien lu. Donc je réitère : Encore une fois, cette phrase n'est pas déplacée car elle et sa source Slate ne disent à aucun moment que l'article est parfait, qu'il ne comporte pas des manques, qu'il ne comporte pas des approximations, qu'il ne comporte pas des doublons, qu'il n'est pas trop long et que le sujet est clos.--Albergrin007 (discuter) 29 novembre 2015 à 23:15 (CET)
Dites, Roland45 :, plutôt que relever tout ce que vous relevez, et à plusieurs reprises, pourquoi ne pas mettre la main au charbon pour corriger ce qui selon vous devrait l'être ? Jmex(♫)29 novembre 2015 à 21:25 (CET)
Nombreuses ont été les répercussions de ces attentats, d'où à juste titre la présence d'une section « Répercussions » au sein de l'article qui leur est consacré, et tout autant à juste titre, celle d'une sous-section consacrée à la mobilisation de masse qui s'est exprimé sur l'Internet après ce drame. Cependant avoir titré cette sous-section « Mobilisation sur les réseaux sociaux » me semble ne refléter qu'imparfaitement la diversité des formes de cette mobilisation sur la toile. Je pense, qu'il serait préférable de tout simplement nommer cette sous-section « Mobilisation sur l'Internet ». En effet, si certaines personnes ont certes utilisé des réseaux sociaux pour exprimer leurs réactions, leurs sentiments, leurs pensées, s'organiser ou promouvoir des initiatives, etc., d'autres (parfois les mêmes) ont aussi utilisé d'autres sites que des réseaux sociaux pour participer d'une autre façon à cette mobilisation… Par exemple en venant contribuer à Wikipédia ! Et je pense par conséquent qu'il devrait être une évidence de considérer que tous ceux, particulièrement nombreux, et sitôt après l'attentat, ont tenu à ce que Wikipédia ait un article, le plus pertinent et précis possible, relatant cet événement, tentant de l'expliquer, l'analyser, en apprécier les conséquences (en français mais aussi d'ores et déjà dans une liste déjà fort longue d'autres langues), que ces contributions si nombreuses à Wikipédia concernant cet événement, ce travail collectif important analysé par Slate, participe bel et bien, et significativement (Wikipédia n'a pas une importance mineure sur la toile), lui aussi à la mobilisation sur l'Internet particulièrement intense qui a suivi l'attentat. Pourquoi faudrait-il s'interdire de le constater dans l'article ? Je pense donc qu'il est tout à fait légitime que le court passage de l'article mentionnant ceci soit conservé. --YANN92340 (discuter) 29 novembre 2015 à 23:19 (CET)
Est-il indispensable qu'un lecteur de l’article de Wikipédia « Attentats du 13 novembre 2015 en France » soit informé que Wikipédia a écrit un article « Attentats du 13 novembre 2015 en France » ? Cordialement, — Jolek[discuter]29 novembre 2015 à 23:32 (CET)
"fusillades" ? pourquoi ne pas parler de "meurtres de masses" ?modifier
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Dans l'article on lit que ces attentats sont des "fusillades" et des "attentats à la bombe"...
Or,
1-ces types ont agi comme pour Columbine ou Breivik : ils voulaient tuer tout le monde... pourquoi parle-t-on de fusillade alors que ce terme est réservé aux guerres de gangs, de règlements de compte mafieux, et d'ailleurs il n'y a pas toujours des morts dans ces fusilades ? mais là il y a une quantité de morts ! ce n'est pas une simple "fusillade", c'était un acte prémédité, un acte politique, comme breivik et comme pour Charleston ou columbine... ces types voulaient tuer tout le monde.
Je demande donc qu'on remplace le terme inadapté de fusillade dans l'article par celui de "meurtres de masses".
2-"attentats à la bombe" ? "attentats suicides" plutôt ! ce n'est pas la même chose, ils n'ont pas placé des explosifs et appuyé sur une télécommande... ils ont sauté avec ! c'est pas pareil.
Encore une fois, je demande que cette erreur de langage soit corrigé et remplacée par le plus exact d' "attentats suicide".
Bon, je vois que maintenant dans l'article vous avez corrigé par "attaques suicides"... mais ce n'est pas exactement ça non plus ! Ce sont des ATTENTATS pas de simples "attaques"...
Je pense que ces attentats méritent un article de qualité... surtout pour le victimes. Merci
Pas besoin d'être aussi véhément, tout peut se faire calmement sur wikipédia (enfin en théorie ). Je suis assez d'accord pour intégrer le terme tuerie de masse, mais le terme fusillade est celui qui est le plus revenu dans les sources. Il ne faut pas oublier que fusillade correspond à ce qu'il s'est passé, voir la définition ici : [21] -- Le grand Célinien | ⁂26 novembre 2015 à 00:32 (CET)
Non, ça ne correspond pas à votre définition. 1) Votre définition n'inclut pas les morts... si bien qu'il peut y avoir une fusillade sans morts, mais seulement avec des blessés (comme c'est le cas dans cet article d'aujourd'hui http://www.europe1.fr/faits-divers/haute-garonne-une-vente-de-cannabis-degenere-en-fusillade-2626373) ou même sans blessés... 2) votre définition parle des fusillades des condamnés à mort, c'est à dire du cas des pelotons d'exécution qui suivent une décision de justice... or, ce n'est pas le cas évidemment ici...
Le terme "fusillade" seul est en effet inadapté, l'expression "attentat par fusillades" pourrait convenir de même que "assassinats de masses" plutôt que "meurtres de masses" car juridiquement "assassinat" et "meurtre" ne sont pas synonymes. Assassinat sous-entend "préméditation" = circonstance aggravante. Contrairement aux meurtriers, les assassins ont le "dessein mûri et réfléchi" de tuer leur(s) victime(s) avant d'accomplir leur acte... ce qui est le cas ici me semble-t-il.Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2015 à 09:21 (CET)
"une série de fusillades et d'attaques-suicides meurtrières" c'est ainsi que l'article parle en premier de ces attentats ; or, le terme d'attentats-suicides parait plus approprié, de même que le terme "exécutions sommaires" serait peut-être plus exact que celui de "fusillades" assez vide de sens quand on voit la réalité de ces crimes. De même on pourrait parler d'assassinats ciblés, puisque que les terroristes ont épargné des gens qui avaient "l'air musulman" (pratique courante chez les terroristes islamistes) et ont visé spécifiquement ceux qui ne l'étaient pas (lieux de consommation d'alcool, de musique impie etc.)... la notion raciste/discrimnatoire pourrait être aussi rajoutée.
Certainement pas "exécutions", sommaires ou pas, le terme "exécution" étant un mot utilisé suite à une décision de justice... et ne convenant donc pas du tout à un assassinat, même si les médias l'utilisent à tort et à travers, conférant ainsi à des assassinats barbares un statut qu'ils ne méritent pas, subliminalement.--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2015 à 19:11 (CET)
Il s'agit bien de meurtres. Mais en français, quoi qu'en dise Wikipédia, meurtre de masse se réfère plus à cette définition qu'à celle du FBI (4 personnes et plus). Par contre, il est faux de penser que les djihadistes auraient épargné ceux qui "avaient l'air musulman". Ne serait-ce que parce que, dans leur esprit, ou ce qui leur en tient lieu, un musulman non intégriste, vivant en France, est un "renégat", encore plus "coupable" qu'un chrétien ou qu'un athée. Voir aussi ce qui se passe en Syrie. L'un des cafés était tenu par un français d'origine maghrebine peut-être musulman. Parmi les noms des victimes, on trouve des noms "qui ont l'air mulsumans "(si par avoir l'air vous voulez dire avoir l'air arabe). Dont Asta Diakite, la cousine du joueur de foot Lassana Diara, qui elle était mulsumane avec certitude et qui faisait ses courses. [22]. La définition même du terrorisme, c'est de ne pas cibler ses victimes, mais de frapper aveuglément. --La femme de menage (discuter) 26 novembre 2015 à 20:26 (CET)
« Non, ça ne correspond pas à votre définition. 1) Votre définition n'inclut pas les morts... » Bah elle n’inclut pas non plus le fait qu'il ne peut y avoir que des blessés, c'est un raisonnement par l'absurde. Dans une fusillade il peut y avoir des milliers de morts, puisque c'est tout simplement le déchargement d'une arme. Il y a donc eu une fusillade dans le bataclan. C'est large mais correct, et c'est un terme courant pour qualifier des attaques. -- Le grand Célinien | ⁂26 novembre 2015 à 23:28 (CET)
Je pense qu'il n'y a pas vraiment d'ambiguïté, puisque l'introduction précise bien que les fusillades ont été meurtrières. Vu le nombre de victimes, il me semble évident qu'on est face à un meurtre de masse, et que l'horreur de ces attentats saute aux yeux de n'importe quel lecteur. Par ailleurs, même en ne comptabilisant que les citoyens français et en mettant de côté les victimes algériennes, tunisiennes ou marocaines, il y a un certain nombre de personnes d'origine maghrébine parmi les morts et les blessés. Dire que les tueurs auraient épargné ceux qui avaient "l'air musulman" (C'est quoi, avoir "l'air musulman" ? Porter la barbe et la djellaba, ou le voile pour les femmes ?) me semble donc assez douteux, d'autant que quand on tire dans le tas c'est assez difficile de prendre ce genre de précautions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 novembre 2015 à 11:03 (CET)
je cite "Ils ont pourtant épargné "Alexis" (le prénom a été modifié), un jeune majeur « typé », comme le décrit une amie, dont la peau mate le fait souvent passer pour un jeune d'origine maghrébine. « Ils l'ont visé, puis se sont repris, explique cette proche. Ils lui ont dit : Toi, t'es des nôtres !, et ils ont tiré sur un autre jeune à ses côtés. »" http://www.leparisien.fr/espace-premium/actu/dans-l-enfer-du-bataclan-15-11-2015-5277759.php
Cette sélection au faciès et/ou religieuse est courante dans les attentats islamistes... le bataclan n'est ni une première ni une dernière.
Dans la définition de "fusillade" que vous donnez, le cas d'un massacre d'innocents n'est pas cité ; la définition que vous donnez donne l'exemple d'une guerre (la 2° guerre mondiale) où deux corps armés se font face, ce n'est pas le cas ici évidemment (99% des victimes n'étaient pas armées) ; l'autre exemple donné dans votre définition est le peloton d'exécution d'une décision de justice, or évidemment ici il ne s'agit pas de l'exécution d'une décision de justice. On ne parle pas de "fusillades" pour décrire la "shoah par balles" ou l'exécution d'un civil innocent d'une balle dans la nuque.
Le terme de fusillades n'est pas adapté, car les victimes ont été abattu à bout portant la plupart du temps, les islamistes prenant bien soin d'économiser leurs balles pour pouvoir tuer le plus grand nombre possible un à un. C'est en procédant ainsi, lentement, qu'ils ont pu laisser la vie sauve à celui qui leur ressemblait.
Je comprends votre point de vue mais il ne s'agit que de reprendre la terminologie pour suivre la règle de la moindre surprise (je ne suis pas spécialiste du concept) voir : [23]. à mon sens il n'y a pas de problème avec le terme fusillade, même s'il est effectivement très large et décrit moins bien la situation que attentats, massacres... bref, bonne journée, c'est quand même pas très joyeux comme thématique .. cdt -- Le grand Célinien | ⁂29 novembre 2015 à 19:10 (CET)
le terme "carnage" est employé aussi voici alors pourquoi ne pas employer ce terme ?
vous ne comprenez pas : il ne s'agit pas de fusillades ordinaires... mais d'exécutions sommaires, d'attentats... le terme fusillade est impropre et insuffisant. Il ne s'agit pas de changer un mot pour changer un mot...
certains ont cru bon de parler de "terrorisme aveugle" ici... or, je voudrais dire qu'il s'agit de tout sauf d'un terrorisme aveugle... comme le dit le président c'est la France qui était visé... 90% des victimes n'étaient pas issues de la diversité comme on dit... déjà il faut reconnaître qu'il s'agit d'un terrorisme islamiste... qu'il est non pas aveugle mais dirigé contre les non-musulmans (les "mécréants, infidèles" etc...)... et plus particulièrement comme lors de ces attentats il s'agissait de viser des lieux de divertissement interdits dans l'islam : bars où on consomme de l'alcool, salle de concert où on écoute de la musique "satanique", stade de football or le sport est "satanique" également... les victimes n'ont pas été choisi au hasard, ceux qui avaient l'air musulman ont été épargné... comme Alexis (dont le prénom a été modifié), mais aussi Karim qui n'a été "que" blessé à la jambe, Khaled et Bachir aussi ont été épargné ; Karim a donné une entrevue filmée que je ne retrouve plus où il raconte son face à face avec l'assassin dont on déduit qu'il lui a laissé la vie sauve... http://www.closermag.fr/people/people-francais/attentats-a-paris-les-miracules-de-la-belle-equipe-575381 On ne peut pas parler de "terrorisme aveugle".
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Il y a maintenant deux contributeurs, celui qui a amené le sujet, et celui qui vient de me reverter, qui tiennent absolument à ajouter les perquisitions chez les zadistes et les écologistes dans le paragraphe "Etat d'Urgence". Ces perquisitions n'ont clairement rien à voir avec cette page, c'est à dire les attentats du 13 novembre 2015 en France, et tout à voir avec la COP21 approchante. On est àmha totalement hors sujet. Mais puisqu'il faut passer par la pdd, j'attends vos avis sur cette question, et sur cet ajout qui ne me semble pas pertinent. Jmex(♫)27 novembre 2015 à 19:23 (CET)
La place naturelle semble devoir être dans les articles sur la COP21 et sur l'état d'urgence, mais une très courte mention n'est pas inimaginable ici.
Signalons qu'il existe désormais une autre source secondaire que le blog delinquance.blog.lemonde.fr :
Laurent Borredon et Adrien Pécout, « Les militants de la COP21, cible de l’état d’urgence », Le Monde, no 22042, , p. 8
Moi aussi je peux le voir en entier, mais là n'est pas la question. Ces perquisitions ont tout à voir avec la COP21 et rien à voir avec le sujet qui nous occupe ici, le seul "lien" si je puis dire, est que l'Etat d'Urgence facilite les opérations répressives... tous azimuts. Est-ce que cela suffit pour parler des zadistes et des écologistes dans un paragraphe Etat d'Urgence du présent article ? Le présent article est il un article sur l'Etat d'Urgence ? Jmex(♫)27 novembre 2015 à 20:05 (CET)
Lorsque j'écris qu'« une très courte mention n'est pas inimaginable ici », ce n'est pas une manière de dire que j'en réclame la présence, je tiens à le préciser. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 novembre 2015 à 20:32 (CET)
Certes, mais cela ne donne pas ton avis. En discuter en pdd c'est parvenir à un consensus. Je reste favorable au retrait de cette mention, et toi ? Jmex(♫)27 novembre 2015 à 21:16 (CET)
Plutôt favorable à son maintien après une légère reformulation. Je me permets également de notifier son auteur Telnec (d · c) avec lequel j'ai d'ailleurs tenté de rentrer en contact tout à l'heure [24]. --Benoît Prieur (discuter) 27 novembre 2015 à 21:20 (CET)
Pour le coup, il me semble que les multiples perquisitions, assignations à résidence, interdictions de manifester qui sont directement imputable à l'état d'urgence déclaré sont des conséquences directes des attentats, voir par exemple lcp.fr, letelegramme.fr, et j'en oublie très certainement.
Il s'agit là quand même de conséquences "concrètes" suite aux attentats qui à mon sens vont faire de plus en plus débat vu qu'elles peuvent continuer pendant encore plusieurs semaines/mois (le temps de l'état d'urgence)... --Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2015 à 22:33 (CET)
J'avais vu de loin ces ajouts et me suis posé la même question. Oui, on peut parler de conséquences indirectes des attentats. Après d'une point de vue encyclopédie, est-ce que cela rentre dans le périmètre de cet article... ? Je pense comme HC qu'une courte mention n'est effectivement pas inimaginable. — Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 28 novembre 2015 à 09:08 (CET)
D'accord avec Benoît Prieur, c'est une conséquence directe de l’état d'urgence, du moins tel qu'il est vu par l'exécutif et/ou les forces de l’ordre, à noter que la Ligue des Droits de l’Homme ou Europe Ecologie Les Verts font part de leurs inquiétudes : source (intéressante à exploiter au passage). Cela ne manquera pas de rentrer dans les débats sur les rapports entre état d’urgence et état de droit ou entre sécurité et respect des libertés publiques. Cordialement, — Jolek[discuter]28 novembre 2015 à 10:02 (CET)
Je confirme que, selon mon point de vue, la phrase "L'état d'urgence sert ainsi à perquisitionner et à assigner à résidence des militants proches des milieux zadistes et écologistes" sourcée avec cet article n'a pas lieu d'être dans cet article. Le texte de la source commence par "Quelques jours avant l’ouverture de la COP21, ..". Il est clair que cette information est en lien direct avec la COP 21. L'état d'urgence permet des perquisitions à toute heure du jour et de la nuit dans tous les domaines. De multiples saisies d'armes ont déjà eu lieu. De multiples assignations aussi. Il n'est pas question de lister ici toutes les perquisitions et autres assignations qui peuvent être décidées par les forces de police ou de justice, d'une part parce que c'est hors sujet et d'autre part parce qu'on n'en connaît qu'une infime partie « Au cours du Conseil des ministres, Bernard Cazeneuve "a rappelé que plus de 1300 perquisitions ont été faites" ».
En outre la phrase qui suit est particulièrement non neutre et surtout est un bel exemple de détournement de source. La phrase est « Face à ces dérives policières, le Ministre de l'Intérieur doit rappeler les préfets au respect du droit ». La source ne cite aucunement une quelconque dérive policière. Stéphane Le Pholl dit simplement que « Le ministre de l'Intérieur va envoyer une circulaire à tous les préfets pour que ces perquisitions se fassent, même si on est dans un état d'urgence, dans le respect du droit ». C'est effectivement un minimum. Depuis le 13 novembre divers ministères ont publié des circulaires sans pour autant qu'elles soient liées à une quelconque dérive.
On sent bien la tonalité des ajouts de certains contributeurs et ceci est déplorable. Pour ma part, je ne réinterviendrai sur cet article qu'après un vrai recul sur les événements.Roland45 (discuter) 28 novembre 2015 à 10:32 (CET)
Outre la source du Huffington Post donnée ci-dessus qui fait le lien entre le sujet de l’article et ce fait, celle de Libération le fait encore plus explicitement. Cordialement, — Jolek[discuter]28 novembre 2015 à 18:13 (CET)
Dans le cas d'un article d'actualité, les sources de presse sont les seules que nous ayons. Et sur Wikipédia, seules les sources permettent de discriminer en définitive ce qui est pertinent de ce qui ne l’est pas. Cordialement, — Jolek[discuter]1 décembre 2015 à 01:49 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ « L'état d'urgence sert ainsi à perquisitionner et à assigner à résidence des militants proches des milieux zadistes et écologistes à l'approche de la COP21. » me parait quelque peu "problématique" dans le sens que l'état d'urgence ne sert pas uniquement à perquisitionner et assigner des militants écolos (et/ou proche des zadistes).
A mon sens, la formulation actuelle, à la première lecture, laisse quand même penser que seul le milieu écolo/zadiste est concerné par les perquisitions "problématiques", alors que les sources indiquent aussi que des musulmans (par exemple) sont victimes de perquisitions et/ou mesures d'assignation paraissant quelque peu excessives. --Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2015 à 07:09 (CET)
. Merci Fanchb29, je m'étais dit aussi qu'il faudrait reformuler cette phrase mais entre la discussion et l’attente d’un peu de recul (il y a de nouvelles sources d’ailleurs sur le sujet), j’ai oublié de le faire. Cordialement, — Jolek[discuter]1 décembre 2015 à 14:17 (CET)
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Si l'on ajoute l'avis d'un simple prêtre, il faut ajouter l'avis de tous les évêques qui, eux, représentent l'Église et qui se sont également prononcé... or cela serait totalement ridicule... La tribune de ce prêtre n'a donc rien à faire ici... Vanoot59 (discuter) 29 novembre 2015 à 10:44 (CET)
Sans leur donner une place exagérée, il faut mentionner les voix dissonantes. C'est comme les deux familles sur 130 qui ne sont pas rendues aux Invalides. Chris93 (discuter) 29 novembre 2015 à 18:49 (CET)
Sans le moins du monde partager les opinions de ce prêtre, je suis du même avis que Lotus 50 et Chris93. À partir du moment où une opinion dissonante, même très minoritaire à des répercussions certaines dans l'opinion et la presse, on doit ici en rendre compte. Il faut donc conserver ce passage (qui a aussi l'utilité, ce prêtre ayant été désavoué fermement par sa hiérarchie, de préciser a contrario encore plus clairement dans cette partie de l'article quelle est la position officielle des autorités de l'Église à propos de cet événement). --YANN92340 (discuter) 29 novembre 2015 à 19:07 (CET)
D'accord sur la conclusion (= ça a sa place ici), mais pas tout à fait sur les raisons : ce n'est pas tant « l'opinion dissonante » qui justifie sa place ici, mais les réactions qu'elles a entraînées, l'écho qu'elle a eu dans de nombreux médias. Qu'un prêtre se permette dans une tribune sur Internet ce genre de propos renvoyant dos à dos les victimes et leurs assassins, au moment où le pape François insiste sur le fait qu'on n'a pas le droit de tuer « au nom de Dieu », c'est quand même assez effarant, et les réactions fortes et immédiates de sa hiérarchie ont suffisamment d'importance pour être mentionnées, au moins autant que les propos qui les ont provoquées. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]29 novembre 2015 à 19:40 (CET)
Je pense franchement que la place que cela prend ici est disproportionnée par rapport à la notoriété et à la position hiérarchique de ce prêtre... Une brève mention du genre : « [...], un prêtre qui avait mis sur le même plan les victimes du Bataclan et leurs bourreaux, en les qualifiant de « frères siamois » est relevé de ses fonctions fin novembre par l'archevêque de Lyon, Mgr Philippe Barbarin. » serait suffisante... Cdlt, Vanoot59 (discuter) 29 novembre 2015 à 19:48 (CET)
Je n'étais pas intervenue, étant en accord avec la solution consistant à raccourcir la phrase, selon la proposition de Vanoot59. Or, non seulement la phrase n'a pas été raccourcie, mais elle a été allongée, etYANN92340 insiste pour remettre la citation in extenso. Propos effarants en effet, mais est-il vraiment nécessaire de les citer ? Ce qui importe, c'est qu'il ait tenu des propos mettant dos-à-dos victimes et assassins. Le détail des conneries exprimées et le nom du prêtre en tant que tel ne sont pas fondamentaux. --La femme de menage (discuter) 1 décembre 2015 à 15:49 (CET)
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Les hommages et mémoriaux officels à Paris et dans les capitales du monde, c'est bien, mais les hommages et mémoriaux populaires sur les mieux mêmes des crimes, c'est bien aussi. Aucune section à leur sujet dans l'article. Aucune mention de la profanation d'hier Profanation des hommages et mémoriaux populaires. Aucune photo digne de ce nom (devant le Bataclan, sur la place de la République, devant chaque café, jets de bougies et peluches sur la police). A-t-on des photos libres de droit ?Albergrin007 (discuter) 30 novembre 2015 à 14:09 (CET)
Suppression ou recyclage important de la section "Crise migratoire"modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bon plusieurs personnes suggèrent la suppression d'au moins une partie de la section sur la crise migratoire actuelle. Je suis du même avis, arguant que c'est largement hors-sujet comme problématique. D'autres propositions sur ce paragraphe ? --Nouill1 décembre 2015 à 18:54 (CET)
Cela devrait tenir en 2 phrases max, avec nettement moins de ref (sources primaires) : il y a eu une polémique sur le lien à faire ou pas avec la crise migratoire, un (ou deux ?) des terroristes ont participé aux attentats. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 09:09 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour ! Un utilisateur sur Commons a uploadé beaucoup de photos du concert de Madonna où elle rend hommage aux victimes des attentats. Pensez-vous que je puisse ajouter une de ces photos pour illustrer la partie "hommages artistiques" ? Bonne soirée à tous. Amzer (discuter) 2 décembre 2015 à 19:07 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Compte tenu qu'il existe un sous article reprenant l'ensemble (à vérifier) des Illuminations je proposer d’enlever beaucoup de photos:
Je propose d'en conserver entre 3 images et une ligne d'image
Je propose de conserver
Christ Rédempteur, Rio de Janeiro (pour le coté à l'autre bout de monde)
éventuellement Perle de l'Orient, Shanghai (Chine). (pour le coté à l'autre bout de monde)
éventuellement la Porte de Brandebourg, Berlin (Allemagne). partenaire privilégié de la france
éventuellement la Pyramide de Khéops (Égypte), pour la proximité relative de daesh
ou éventuellement Hôtel de ville, Tel Aviv-Jaffa (Israël) pour la proximité relative de daesh
L'usage des boîtes déroulantes dans les articles est généralement déconseillé, voir Aide:Boîte déroulante. A ce propos, je ne crois pas que la mise en boîte des réactions internationales soit une solution sur le long terme.--Kimdime (d) 3 décembre 2015 à 00:22 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Comme je le disais ci-dessus erreurs, doublons et approximations sont nombreux dans l'article. D'abord parce que les connaissances évoluent dans le temps mais aussi souvent parce que, par manque de rigueur, des ajouts sont faits à la hâte sans discernement ou sans attendre de confirmation.
Prenons la section "identification des criminels". On y lit la phrase "La police estime à neuf le nombre des auteurs des attentats, répartis entre trois équipes de trois". Or ensuite on en compte 3 "Au stade de France", 4 "dans les rues de Paris" et 3 "au Bataclan". Ceci est dû au fait que Salah Abdeslam est compté dans la section " dans les rues de Paris" avec la mention "Toutefois, sa participation aux fusillades des terrasses de restaurants et cafés de l'Est parisien reste une hypothèse". Donc il faut être clair, si la participation de Salah Abdeslam n'est pas avérée dans les fusillades, c'est qu'il est simplement complice. Et c'est d'ailleurs le statut que l'on trouve aujourd'hui dans tous les médias.
Prenons maintenant la section "complices". D'abord la section doit s'appeler "présumés complices" ou "complices présumés" comme on veut.
Le premier présumé complice cité est Ali R., interpellé le 5 novembre 2015 (avant le 13). La source date du 14 novembre. Or le paragraphe le concernant se termine par « Son implication dans les attentats de Paris n'est à ce jour pas établie. » Autant donc ne pas le mettre, d’autant qu’à ce jour un autre trafiquant des armes semble bien impliqué et qu'Ali R. n'apparait plus dans aucun bilan.
Ensuite diverses informations sont données. Certaines sont très vagues "Un terroriste belge ...", "Un autre terroriste belge ...", on peut même s'interroger si ce ne sont d'ailleurs pas les mêmes. D'autres sont manquantes.
Après diverses recherches le vrai décompte semble être le suivant. Je l'ai présenté sous forme de tableau, plus lisible qu'une simple liste, en séparant les lieux d'interpellation (notons que dans l'article il n'est actuellement fait aucunement mention ni de l'Allemagne ni de la Turquie). A l'intérieur de chaque pays, l'ordre de présentation des présumés complices est le suivant : tués/interpellés/recherchés. C'est la raison pour laquelle Salah Abdeslam apparaît en fin de liste alors que le mandat d'arrêt est lancé très tôt.
Pays
Nom
Statut
âge
nationalité
Niveau d'implication / Délit présumé
France (7) 3 tués 2 inculpés 2 recherchés
Abdelhamid Abaaoud
Tué le 18 novembre 2015
28
Belgo-marocain né à Molenbeek
Coordinateur présumé des attentats. Le gouvernement français l’a présenté comme "un des cerveaux" des tueries du 13 novembre, impliqué dans quatre des six attentats "évités ou déjoués" en France depuis le printemps. D’après le procureur français en charge de l’enquête, Abaaoud et l’homme retrouvé à ses côtés à Saint-Denis projetaient de "se faire exploser le mercredi 18 ou le jeudi 19 novembre à La Défense"[1].
Hasna Aït Boulahcen
Tué le 18 novembre 2015
26
Française d'origine marocaine
Cousine d'Abdelhamid Abaaoud. Elle aurait négocié le logement de Saint-Denis[1].
Homme non encore identifié
Tué le 18 novembre 2015
Le , il est indiqué que les analyses ADN effectuées sur ce dernier ne correspondent à aucune personne connue de la justice en France. Son identité reste donc inconnue[2].
Jawad Bendaoud
Inculpé le 24 novembre 2015, en détention provisoire après 6 jours de garde à vue
29
Soupçonné d'avoir fourni le logement de Saint-Denis à deux auteurs des attentats de Paris, il est en détention provisoire notamment pour association de malfaiteurs criminelle en relation avec une entreprise terroriste, détention en bande organisée d'explosifs et d'armes en relation avec une entreprise terroriste[3].
Mohamed S.
Arrêté le 1er décembre et placé en garde à vue
25
Il est soupçonné d'avoir été un intermédiaire entre la cousine d'Abdelhamid Abaaoud, qui lui cherchait un abri de repli, et Jawad Bendaoud, présenté comme un "marchand de sommeil" de Saint-Denis[4],[5]
2 personnes
Avis de recherche lancé le 4 décembre 2015 en France et en Belgique
Le 9 novembre, une voiture conduite par Salah Abdeslam est contrôlée à la frontière entre la Hongrie et l'Autriche. Deux personnes, utilisant des fausses cartes d'identité belges au nom de Samir Bouzid et Soufiane Kayal, accompagnent Salah Abdeslam. La carte d'identité de Samir Bouzid a également été utilisée le 17 novembre vers 18 h 00, quatre jours après les attentats de Paris, dans une agence Western Union en région bruxelloise. Un homme a alors transféré une somme de 750 euros à Hasna Aït Boulahcen, la cousine d'Abdelhamid Abaaoud[6].
Belgique (10) 8 inculpés 2 recherchés
Mohammed Amri
Inculpé le 16 novembre 2015
27
Français - habite Molenbeek depuis trois ans
Conducteur et propriétaire de la voiture VW Golf ayant servi à exfiltré Salah Abdeslam vers Bruxelles au lendemain des attaques[1].
Hamza Attou
Inculpé le 16 novembre 2015
21
Belge
Passager de la voiture VW Golf ayant servi à exfiltré Salah Abdeslam vers Bruxelles au lendemain des attaques[1].
Lazez Abraimi,
Inculpé le vendredi 20 novembre
39
Marocain
soupçonné d'avoir aidé Salah Abdeslam dans sa fuite. Deux armes de poing ont été découvertes dans son véhicule ainsi que des traces de sang[7].
Ali Oulkadi
Interpellé le 22 novembre
21
Français vivant en Belgique
Il a conduit Salah Abdeslam le lendemain des attentats depuis la station de métro Bockstael à Laeken jusqu’à Schaerbeek[7].
Abdeilah Chouaa
Interpellé le 23 novembre
Il est suspecté de «participation aux activités d’un groupe terroriste et d’assassinats terroristes»[1]
Mohamed Bakkali
Interpellé le 26 novembre, placé sous mandat d'arrêt le lendemain[7].
inculpé d’attentat terroriste et de participation aux activités d’un groupe terroriste[8]
Samir Z.
Inculpé le 3 décembre 2015
20
Français
A tenté de rejoindre la Syrie à plusieurs reprises, avant d'être arrêté dimanche matin à l'aéroport de Zaventem, alors qu'il s'apprêtait à partir pour le Maroc[9].
Pierre N.
Inculpé le 3 décembre 2015
28
Belge
Selon la télévision publique flamande VRT, l'un d'eux est une connaissance d'un des kamikazes des attentats, Bilal Hadfi, qui s'est fait exploser au Stade de France[9].
Salah Abdeslam
Mandat d'arrêt européen et international
26
Français né et vivant à Bruxelles
A loué en Belgique la Polo du Bataclan et une Clio, mais aussi réservé des chambres d’hôtel utilisées avant les attentats[7]
Mohamed Abrini
Mandat d'arrêt européen et international
30
Belgo-marocain
A été filmé deux jours avant les attaques en compagnie de Salah Abdeslam, à la station-service de Ressons, sur l’autoroute en direction de Paris. Mohamed Abrini était au volant de la Renault Clio retrouvée à Paris après les attentats[7].
Allemagne (1)
Sascha W.
24 novembre
34
Suspecté dans une affaire de ventes d'armes et de munitions sur le «Darknet», la face cachée de l'Internet où s'achètent et se vendent des drogues, des armes, des services illégaux. . Des échanges d'e-mails prouveraient qu'il aurait vendu «les quatre kalachnikovs à un Arabe à Paris», écrit Bild[10].
Turquie(1)
Ahmed Dahmani
Interpellé le 22 novembre
26
Belge d’origine marocaine
Il est soupçonné d’avoir participé au repérage des cibles des attaques parisiennes. Le jeune homme pratiquait la boxe et s’entraînait à Molenbeek avant de se radicaliser[7].
Ce tableau sera assurément amené à évoluer en fonction de l'évolution des enquêtes. Je ne l'ai pas mis directement dans l'article en remplacement de la section correspondante, car il faut assurément restructurer aussi la première partie de la section "identification des criminels". Cordialement.Roland45 (discuter) 2 décembre 2015 à 08:34 (CET
Oui, c'est ce compromis qu'il faut trouver : entre le texte en et hors tableau. Ce tableau doit rester synthétique. Par contre on voit bien que pour Salah Abdeslam les informations arrivent continuellement et doivent être recyclées dans la section "enquête en France" .. ou "en Belgique". Au fait, il y a deux individus interpellés en plus en Belgique depuis hier, semble-t-il, mais je ne les ai pas ajoutés car d'une part aucune précision n'a été donnée sur leur identité mais surtout on ne sait pas si, à l'issue de la garde à vue, ils vont être inculpés ou pas. On va donc attendre 6 jours.Roland45 (discuter) 3 décembre 2015 à 07:55 (CET)
La seconde lettre du Guide suprême d’Iran aux jeunes de France et d’Europemodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans10 commentaires6 participants à la discussion
Il s'agit certes d'une réaction, mais particulièrement non neutre : une belle charge contre certaines autorités sunnites et Israël et les superpuissances qui les soutiennent. Mais venant d'une autorité chiite, c'est normal. Et d'un contributeur manifestement chiite également, c'est aussi normal. En tout état de cause, il s'agit d'une source primaire. Si cette déclaration est commentée ailleurs et mise en perspective, pourquoi pas, mais pour l'instant cela ne parait pas trop admissible. WP n'est pas là pour alimenter une guerre sunnites/chiites ... au sein de WP!Roland45 (discuter) 2 décembre 2015 à 17:22 (CET)
et il faut faire attention qu'il n'y apas la guerre enre Chiites et Sunnites ils sont frère.L'ayatollah Khamenei toujours affirme sur l'unité entre les Chiites et Sunnites.Selon le Guide suprême de l'Iran il est interdit d'insulter les symboles des Sunnites.--Nouvelle Horizon (discuter) 2 décembre 2015 à 20:18 (CET)
Al-Manar est la chaîne de télévision du Hezbollah et Egalité et Réconciliation a l'habitude de servir de relais à la propagande antiaméricaine et antisémite de médias iraniens. Pas vraiment des références donc. Ensuite faut vraiment vivre sur autre planète pour affirmer qu'actuellement chiites et sunnites vivent en harmonie. Tan Khaerr (discuter) 3 décembre 2015 à 00:19 (CET)
Il ne me semble pas aberrant de faire succinctement état de la réaction du chef d'état d'un grand pays comme l'Iran. La condition (effectivement sine qua non) posée par Roland est remplie. Si l'énumération de sources à laquelle a procédé Nouvelle horizon n'était pas entièrement convaincante, je souligne, à titre d'exemple, que la presse israélienne, donc pas franchement des potes du guss en question, s'en fait aussi l'écho. Voir cet article du Jerusalem post [25] ou du Times of Israel [26]--Kimdime (d) 3 décembre 2015 à 00:57 (CET)
Oui. Cette réaction doit pouvoir être reprise à condition d'être bien formulée. Noter que l'article du Jerusalem post [27] reste effectivement factuel et cite bien le rôle historique des Etats-Unis dans la création, le renforcement et l'armement d'Al-Qaida, des Taliban et de leurs successeurs de mauvais augures ("creating, nurturing and arming al-Qaida, the Taliban and their inauspicious successors”), mais il oublie de citer le passage sur Jérusalem!
Sinon dire qu'il n'y a pas d'antagonisme sunnisme/chiite est un peu grossier et invoquer le grand Satan américain comme source de tous les maux pour détruire les musulmans et prendre leurs richesses est aussi une constante.
Certes les tenants de l'unité sunnites/chiites avancent les facteurs d'unité : l’Unicité de Dieu, l’unicité du Coran, la Qibla, les cinq prières quotidiennes, la prière du Vendredi, les prières Tarawih du Ramadan, le Ramadan, le pèlerinage aux lieux saints de l’Islam, les grandes prières des deux fêtes. Il n'empêche que d’après les Chiites, la succession du Prophète revient de droit à Ali ibn Abi Taleb, mais les Sunnites l’auraient usurpé en désignant Abu Bakr (r) comme Calife (Et en plus maintenant on a un autre calife autoproclamé sunnite!). Enfin l’anathème ou takfir (qualification de mécréant) est quasiment une constante chez les deux frères ennemis. Chaque groupe accuse l’autre de mécréant et pourtant Allah dit :
« Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté. Tandis que je suis votre Seigneur, Craignez-Moi donc…Adorez-Moi donc ! » (Coran, s21 v92 et s23 v52).
« Attachez-vous tous fermement au Pacte d’Allah et ne vous divisez pas. » (Coran, s3 v103)
Et malgré cela, Américains ou pas, la guerre Iran-Irak a fait quand même entre 100 000 et 1 500 000 morts!
Petit complément. Bien entendu il faut toujours se positionner dans le temps et se garder de tout raccourci hâtif, vu la complexité des relations. Cette guerre a existé mais est terminée et la tendance locale affichée est à l’apaisement entre communautés. Le 24 novembre dernier l'Ayatollah Khamenei a reçu le Président irakien, Fouad Massoum (qui est kurde), dans une démarche de rapprochement (mais avec toujours des piques vers l’extérieur) : « Les Irakiens sunnites et chiites, kurdes et arabes, ont cohabité des siècles et des siècles sans problèmes, mais malheureusement, certains pays de la région ainsi que les étrangers cherchent à agrandir les divergences. Il faut se dresser devant ces tentatives et éviter tous les prétextes qui pourraient entrainer des différends ». Plus loin il est dit « Il faut exploiter davantage les capacités et les compétences des jeunes Irakiens pour conduire ce pays à la place qui lui revient. La République islamique d'Iran est prête à transférer ses expériences et ses compétences scientifiques, technologiques, défensives et logistiques à l'Irak. Il faut œuvrer pour promouvoir le niveau de coopération économique de part et d'autre ». (voir ici).Roland45 (discuter) 3 décembre 2015 à 12:11 (CET)
Attentats du 13 novembre 2015 à Paris et Saint-Denis me semble réducteur car si, dans la lettre, ce sont effectivement Paris et St Denis qui ont été attaqués, dans l'esprit c'est la France qui était visée, à travers sa Capitale qui la représente. Mais le débat a déjà eu lieu plus haut, à la suite duquel a été actée et réalisée une harmonisation avec "Attentats de janvier 2015 en France". --Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2015 à 13:42 (CET)
autant j'ai parfaitement compris ton explication plus haut autant je suis un peu déstabilisée par ta réponse ici : l'état français est certes visé mais la france qui n'est pas qu'une fiction est touchée dans sa chair et concernée par tous les attentats de ces catégories ! qu'ils tuent ou qu'ils visent des juifs ou des pas juifs des dessinateurs ou des pas dessinateurs des voyageurs ou des écoliers des rockers ou des sportifs des fêtards ou des passants des gens vivants et vivant en france quoi ! qu'ils soient perpétrés par des daechois des daechoises ou des censuré plus plus ! qu'ils se préparent qu'ils soient déjoués ou qu'ils pètent à paris toulouse lyon grenoble tataouine chez charlie dans le thalys ou ailleurs c'est toujours l'état français qui est visé et c'est toujours la france qui est touchée dans sa chair et dans ses communautés fraternellement unies ! tous les autres articles dans ces catégories sont nommés précisément sauf celui-ci et attentats de janvier 2015 en France qui est une synthèse présentée comme telle des articles consacrés à plusieurs attentats qui se sont déroulés certes en janvier certes en france mais dans différents lieux avec des motivations des organisations et des revendications différentes et sont donc chacun titrés de manière bien précise ! cet article-ci ne devrait donc pas être mis en parallèle avec cette synthèse et donc pas titré de manière similaire mais devrait être comparé avec les articles détaillés et précisément nommés ! je peux me tromper mais qu'une décision différente ait été arrêtée me semble une erreur et qu'elle soit annoncée comme indiscutable ne me semblerait pas très wikipédien ! j'espère juste que le ban n'est pas fermé que la réflexion est toujours possible et que d'autres personnes pourront donner leur avis ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)21 novembre 2015 à 16:39 (CET)
ah je suis franchement désolée je ne vois vraiment pas comment je pourrais être plus claire ! mais de ton côté qu'entends-tu par « c'est la France qui était visée, à travers sa Capitale qui la représente » ? que mets-tu (ou pas) dans cette « France » ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)21 novembre 2015 à 17:44 (CET)
allô ? saura-t-on enfin pour quelle raison ce titre continue à dissimuler que les attentats se sont déroulés à paris et st denis ? bon allez on va ouvrir la discussion : je demande des avis ici ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)22 novembre 2015 à 09:34 (CET)
Ce n'est pas la peine de gâcher de l'énergie à ce sujet. Dans la mesure où il n'y a pas eu d'autres attentats en France le 13 novembre 2015, aucune ambiguïté n'est possible. On peut toujours écrire "en Île-de-France" si on veut, mais le tout est d'avoir un peu de cohérence avec le titre de la page sur les attentats de janvier. Mais de toutes manières, la nécessité du renommage ne m'apparaît pas, et celle de se créer des problèmes là où il n'y en a pas est encore moins évidente. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2015 à 16:01 (CET)
Il va falloir que les chantres de "le stade de France c'est St-Denis c'est pas Paris" qui n'est visiblement qu'un détail pour les média nationaux et internationaux se plient au principe de moindre surprise lié aux sources qui est non négociable (pour mémoire "si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise") [34]Apollofox (discuter) 24 novembre 2015 à 00:31 (CET)
Il n'y a aucun problème de "moindre surprise" là-dedans, dans la mesure où il n'y a pas eu d'autres attentats en France le 13 novembre. On peut toujours éventuellement - même si ça ne me semble même pas utile - renommer en "Île-de-France", l'important étant (je radote) d'harmoniser le titre avec la page consacrée aux attentats de janvier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 09:10 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans38 commentaires13 participants à la discussion
Entre le 22 novembre et le 30 novembre, l'article est passé de 300 000 octets à 400 000 octets. C'est beaucoup trop long, et il est maintenant très lourd à charger, et sa modification peut devenir problématique (mon ordi a ramé un bon moment juste pour rajouter le bandeau signalant le problème).
Il est donc grand temps :
d'élaguer l'article, qui atteint un niveau de détail qui n'est pas réellement encyclopédique ;
de créer des articles détaillés pour sortir de l'article principal tout ce qui peut l'être, en ne gardant qu'un bref résumé de ce qui est ainsi externalisé.
Il faut bien garder en tête que les enquêtes ne sont pas terminées, et qu'il y aura sans doute encore beaucoup d'informations importantes à ajouter dans les mois, voire les années qui viennent (ne serait-ce que quand des livres seront sortis sur le sujet). Partis comme on est, l'article deviendra alors difficilement consultable par beaucoup, alors que l'importance du sujet fera qu'il sera certainement l'un des plus consultés...
Bref, c'est un peu comme pour la COP21 : il est temps de faire quelque chose pendant qu'il est encore temps. Car simplifier, élaguer, rédiger de façon plus sobre sans détails inutiles ou peu pertinents dans l'article principal, ça fait aussi partie de ce qu'on attend du travail encyclopédique. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]30 novembre 2015 à 23:28 (CET)
Je confirme : il devient pénible de modifier la page, mon ordinateur lui aussi rencontre le même type de problème. Il faut en effet agir. Cependant je suis très réticent à l'idée de purement et simplement élaguer, ce qui revient à appauvrir Wikipédia. De toute façon ce qui est considéré par les uns comme des détails, des contenus inutiles ou peu pertinents, ne l'est pas forcément par les autres : beaucoup d'utilisateurs de Wikipédia sont contents d'y trouver un peu plus que des connaissances sommaires. Par contre, je suis bien d'accord, on peut créer de nouveaux articles, et y transférer du contenu depuis l'article dont nous discutons ici, ce qui aura l'effet de l'alléger, sans perte d'informations qui seront toujours disponibles au sein de Wikipédia. Ceci a déjà été fait par la création de : Opération policière du 18 novembre 2015 à Saint-Denis. Maintenant il faut identifier quels sont les parties de l'article à scinder qui peuvent devenir des articles indépendants. Mais ce n'est pas si facile, car les nouveaux articles doivent répondre aux critères de créations applicables au sein de Wikipédia ! Ainsi, certes, le transfert de toute la partie consacrée aux réactions internationales au sein d'un article dédié allégerait à lui seul déjà grandement l'article d'origine. Mais cet article serait-il admissible ? C'est à débattre… --YANN92340 (discuter) 1 décembre 2015 à 00:42 (CET)
Je propose ceci : *1°) La première partie ("contexte") devrait être réduite à un paragraphe, lequel devrait figurer plus bas dans la page et être intégré dans la partie "revendication et motivations" *2°) Cette nouvelle partie changerait de titre et deviendrait "Autour de l'événement" avec trois paragraphes : a) revendication b) contexte c) motivations *3°) Le paragraphe "contexte" renverrait (> "article détaillé") à la page "Terrorisme islamiste". *4°) Cette dernière page devrait alors être restructurée de manière à mettre en relief les différences locales ; du genre : "France", "Reste de l'Europe", "États-Unis", "Afrique", "Moyen-Orient", "Russie", "Asie"... En résumé : l'actuelle partie "contexte" constituerait la matière de la partie "France" de la page "Terrorisme islamique". Si ma proposition est adoptée, je ne me sens pas (techniquement) de faire la manip. 31.34.107.194 (discuter) 1 décembre 2015 à 07:00 (CET)
J'émets un avis très réservé : 1°) il ne faut pas mélanger le contexte et le résumé des faits; 2°) Il est souhaitable que le résumé des faits ne soit pas amputé (conserver tel quel le détail des trois attaques); 3°) Il importe que la page s'ouvre sur ce descriptif. > De façon générale, une page WP traitant d'un événement devrait systématiquement traiter les éléments factuels en premier puis, ensuite, se poursuivre par les éléments d'analyse. Deuxième proposition (après celle que j'ai émise à 7h00) : réduire la partie "répercussion", notamment les # Plan Vigipirate, État d'urgence et Congrès du Parlement du 16 novembre 2015. Si cette proposition est acceptée, je veux bien la mettre en oeuvre.
Il y a quand même certaines choses à faire avant de penser à la moindre scission. Le paragraphe "résumés des faits" et ses sous-chapitres, et le paragraphe "Enquête" et ses sous-chapitres, présentent un grand nombre de doublons et de redites, et ce n'est peut-être pas tout. Si, déjà, ces doublons et redites étaient éliminés, beaucoup d'octets s'envoleraient d'un coup Jmex(♫)1 décembre 2015 à 10:20 (CET)
assez d'accord avec Jmex "Si, déjà, ces doublons et redites étaient élimités" après moi je pense qu'il y a davantage un travail de réécriture.
L’article est écrit au rythme des dépêches apporte trop d'éléments factuels et sourcés et au final que peu d'intelligence et de recul que l’on peut attendre d’un ton encyclopédique (cela est normal je pense compte tenu du contexte). Au final ,façon caricaturale, on a un congloméra indigeste de phrases d’un ton peu encyclopédique, mais extrêmement factuel du type
»Untel déclare ça (source).Truc déclare ceci (source1)(source2)(source3) ;"
Il y a certaines sections je pense à retravailler pour obtenir « Untel et Truc adopte une position commune(source)(source1)" (donc peut-être aussi virer ou fusionner des sources)
je pense aussi que certaines sections sont mal compartimentées par exemple la frontière entre « réaction » , « conséquences » et « hommage » est ténue
Enfin certains choix sont partiaux et peu pertinent pour exemple a -t-on besoin du screenshots de apple et google si oui pourquoi il n'y a pas des screenshot bing ou youporn(troll) pourquoi on parle pas de clubic qui garde encore aujourd'hui son logo en berne ?
il y a des choses à faire à plusieurs endroits, mais contenu des modifications quasi permanente, et des susceptibilités de chacun, en ce qui me concerne j’y vais par dose homéopathique. et je regarde comment ça évolue
De mon point de vue, l'exemple évident de ce qui doit être élagué, c'est la section « Contexte ». Je ne la conteste pas en tant que tel - elle a un intérêt encyclopédique évident, mais elle est beaucoup trop longue, et devrait être réduite au strict minimum (divisée au moins par trois, je dirais) en se bornant à renvoyer aux articles connexes. D'ailleurs, comme un autre contributeur (peut-être Jean-Jacques Georges ?) l'avait fait observer au début, cette section comporte une part non négligeable de TI faute de s'appuyer sur des sources secondaires très solides (= avec du recul, qu'on n'a pas) traitant du « contexte », ce qui entraine que l'article peut omettre certains aspects peut-être essentiels (Molenbeek, Internet, les mosquées radicales, échec de l'intégration en France ?...) au bénéfice d'autres aspects bien plus secondaires en réalité (même s'il faut la mentionner, la crise migratoire est-elle vraiment si importante, en dehors d'avoir été utilisée pour infiltrer deux ou trois terroristes de plus ?). Bref... Mais il va falloir aussi se lancer dans une relecture d'ensemble pour éliminer les inévitables redites, doublons, passages trop anecdotiques, etc., en créant au passage pas mal d'« articles détaillés », comme ça a déjà été fait pour l'opération policière du 18 novembre 2015 à Saint-Denis — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]1 décembre 2015 à 12:41 (CET)
C'était moi qui avait signalé ce problème, qui ne s'est pas arrangé depuis, bien au contraire, puisque par exemple la section crise migratoire a depuis enflé, pour devenir une tribune politique. Je partage ton analyse et celle de Jmex qu'il y a un effort de synthétisation à faire. Si Jmex est volontaire...--La femme de menage (discuter) 1 décembre 2015 à 12:50 (CET)
Bonjour : il faudrait que je re-regarde l'article en entier, mais effectivement il me semble indispensable de faire une relecture approfondie pour enlever toutes les éventuelles redites ou imprécisions (inévitables dans le cas d'un article écrit au jour le jour, voire heure par heure ou même minute par minute dans les premiers jours). Si on ne parle pas d'éléments essentiels comme la filière de Molenbeek ou d'autres éléments essentiels du contexte, c'est effectivement un tort, car c'est quand même plus important que les réactions sur les réseaux sociaux. On peut bien sûr mentionner la crise migratoire dans le contexte, puisqu'il semble bien qu'elle ait servi à infiltrer quelques terroristes, mais c'est secondaire car la grande majorité des exécutants semblent bel et bien nés sur le sol européen, ce qui est autrement plus important. Il faut parler de la crise migratoire pour le contexte sécuritaire, pas pour en faire une tribune.
Oui. Il faut déjà épurer l'article principal, éliminer les doublons et les erreurs. Un exemple simple : le bilan des victimes, rien de plus factuel et pourtant :
Dans l'Infobox: 130 morts et 352 blessés ;
Dans le résumé introductif : 130 morts et 351 blessés ;
Dans la section "Bilan" : 130 morts et 350 blessés ;
Dans la section "Les victimes et leur nationalité" : 130 morts et 351 blessés.
Pour les morts au Bataclan, on en a 89 dans "Résumé des faits", 90 dans l'Infobox, 89 dans "Salle du Bataclan (11e arrondissement)" et 89 dans "Au Bataclan".
En outre création des articles détaillés ne signifie pas non plus réduction à quelques mots de la section transférée. Un texte synthétique mais explicite présentant les principaux éléments de l'article détaillé doit subsister dans l'article principal.Roland45 (discuter) 1 décembre 2015 à 13:46 (CET)
En règle générale, la façon logique et simple de remplacer l'article détaillé dans l'article principal dont on l'a extrait, c'est tout simplement de l'y remplacer par le résumé introductif de l'article détaillé. C'est quasiment une évidence dans la logique wikipédienne, et ça a de plus l'avantage de faire précéder l'article détaillé par un véritable résumé introductif, trop souvent « oublié » tout en évitant à des contributeurs trop zélés de « reconstruire » peu à peu l'article détaillé dans l'article principal. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]1 décembre 2015 à 15:05 (CET)
Je suis contre les découpages proposés et je pense que scinder actuellement n'est qu'une fuite en avant, qui aboutira dans quelques années surement à des demandes de fusions (c'est déjà arriver pour des articles d'actualités et au final au perd beaucoup plus de détails que si on avait directement synthétiser). Il y a plein de trucs pour alléger l'article notamment le synthèse des réactions gouvernementales qui n'est toujours pas faite. --Nouill1 décembre 2015 à 18:49 (CET)
Le travail de dégraissage et de retrait des redites devrait en effet être un préalable, car cela nous permettra de juger ensuite si une scission en articles détaillés est vraiment nécessaire. Si ça se trouve, ce n'est pas le cas : les scissions de contenu sont en outre parfois contre-productives quand le sujet justifie un article long, car cela peut aboutir à disperser inutilement l'information. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2015 à 10:20 (CET)
En attendant qu'on se décide à faire quoi que ce soit à ce sujet, la taille de l'article augmente quasiment heure par heure. Il suffit de consulter l'historique pour voir les octets ajouté au fur et à mesure. Le bandeau qui a été mis là ne sert décidément à rien ! Jmex(♫)4 décembre 2015 à 14:16 (CET)
Que pourrait-on mettre en « article détaillé » ?modifier
Excellente question, même si y répondre n'est pas forcément un cadeau ! Je pense que la réponse est à chercher en inversant la problématique : « qu'est-ce qu'on ne peut pas mettre en article détaillé ? ». Il me semble que l'article principal doit obligatoirement comprendre :
Résumé des faits
Bilan
Revendication et motivations
Enquête (ce qui n'a pas interdit d'ailleurs d'en renvoyer déjà une partie en article détaillé)
Le reste peut être remplacé dans l'article principal par un simple résumé introductif. Je pense donc en particulier à la très longue section « Hommages aux victimes », à la section « Répercussions », voire à la section « Contexte » si on peine à l'élaguer. Un avantage supplémentaire au fait de mettre en article détaillé une section comme « Hommages aux victimes », c'est que ça obligera à mieux la structurer (c'est un peu le foutoir, actuellement), et à s'appuyer davantage sur des sources secondaires consacrées au sujet, comme demandé par les critères généraux de notoriété, ce qui aidera à ne pas partir dans tous les sens. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]1 décembre 2015 à 15:23 (CET)
Je rejoins sur le risque de fuite en avant .... Attention aussi à la suppression à tout va et de perte d'informations ,avant toute chose il faut s'efforcer de faire un saut qualitatif plutôt que de faire les choses comme dans l'urgence
Tout cela, je crois, rejoint ma proposition d'hier (07:00), que je résume : 1°) première partie ("contexte") réduite à un court paragraphe, lui-même placé plus bas dans la page (=> intégré dans la partie "revendication et motivations") 2°) Cette partie "revendication et motivations" change de titre et devient "Autour de l'événement"; elle comprend alors trois paragraphes : a) revendication b) contexte c) motivations 3°) Ce 2ème paragraphe "contexte" renvoie alors non pas à un article détaillé mais vers la page "Terrorisme islamiste" (l'actuelle partie "contexte" deviendrait donc un élément d'une partie "France" (à créer) de la page "Terrorisme islamique". Ainsi la page "Attentats du 13 novembre 2015 en France" resterait-elle centrée sur les éléments FACTUELS, tandis que la page "Terrorisme islamique" a vocation GÉNÉRALISTE. D'autres modifications sont sans doute souhaitable mais celle-ci me semble vraiment la plus justifiée. Peut-on à présent prendre une décision ? 31.34.107.194 (discuter) 2 décembre 2015 à 02:00 (CET)
Jmex, élaguer n'est pas une opération spécialement risquée si elle est menée de façon à peu près cohérente et avec un minimum de réflexion préalable : sur Wikipédia, de toute façon, toutes les versions sont intégralement conservées, et donc récupérables sans difficulté en cas de « repentir ». En revanche, si pour réagir on attend qu'il ait atteint 1 000 000 d'octets (c'est à dire dans deux petits mois, à la cadence des trois derniers jours), là, ça deviendra très problématique et on sera obliger de tailler à la hache juste pour permettre de consulter l'article. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 décembre 2015 à 02:07 (CEréT)
Pas abordé dans le texte ? Il y en a tellement que ça m'étonne que ce ne soit pas dit quelque part au milieu de tous ces octets. L'attentat non commis dans le 18e et celui prévu à la défense y sont évoqués ! En tout cas, sourcé dans le RI. C'est un problème ? Jmex(♫)2 décembre 2015 à 09:27 (CET)
Oui, WP:RI, rien trouvé dans le texte (ainsi que je l'avais précisé en dif d'ailleurs !), les refs en RI ne devraient pas exister, et 4 fois la mention d'acte de guerre c'est au moins une de trop. Je vois mal comment raccourcir si on part sur ces bases, et si dès qu'une personne essaye de limiter les détails et redites elle se fait révoquer. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 11:01 (CET)
Me voilà obligé de te copier-coller ce que l'on trouve développé dans le chapitre "Enquete en France", qu'apparemment, tu n'a pas vu : «Une Renault Clio IV noire immatriculée en Belgique, louée par Salah Abdeslam, est découverte place Albert-Kahn (18e arrondissement) le 17 novembre, laissant penser à l'existence d'une quatrième équipe en plus des trois passées à l'action176. Un communiqué de Daech2 ainsi que l'enquête policière3 laissent supposer qu'un quatrième attentat aurait pu être perpétré dans le 18e arrondissement. L'enquête atteste en revanche qu'un attentat-suicide était programmé cinq jours plus tard dans le quartier de La Défense4. Un téléphone mobile est retrouvé dans une poubelle à proximité du Bataclan dans lequel est retrouvé le plan détaillé de la salle de spectacle, ainsi qu'un SMS envoyé à 21 h 42 sur lequel on peut lire « On est parti on commence »266. ». What else ? Jmex(♫)2 décembre 2015 à 11:33 (CET)
J'ajoute, comme je l'avais mis dans le commentaire de dif, que ce n'est pas le RI qu'il faut raccourcir, mais tout le reste, là ont sont présents doublons et redites. Jmex(♫)2 décembre 2015 à 11:35 (CET)
Il n’empêche que @La femme de ménage a raison. On ne met jamais de ref dans le RI. Donc le RI peut aussi être raccourci, même si bien entendu le boulot est ailleurs.Roland45 (discuter) 2 décembre 2015 à 11:52 (CET)
C'est pire que ce je croyais : j'avais déplacé le paragraphe que tu recopies dans le corps du texte, et tu le remets en double dans le RI ! Je suis bien d'accord que raccourcir le RI n'est pas un but en soi, mais doublonner un passage n'aide en rien. Surtout qu'ici la mayonnaise est bien montée à partir d'une source moins péremptoire. Je retire cet article de ma liste de suivi. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 12:28 (CET)
D'accord avec Azurfrog : n'attendons pas le million d'octets. Donc... est-il simplement possible de statuer sur ma proposition (02:00) ? Ou bien quelqu'un peut-il faire une autre suggestion ? Et ensuite, on passe à l'acte. Merci. 31.34.107.194 (discuter) 2 décembre 2015 à 16:24 (CET)
Je ne comprends pas trop l'utilité de ces discussions : ne devraient-elles pas déboucher, au bout d'un moment, sur une prise de décision ? Je maintiens que la partie "contexte" est trop longue, qu'elle devrait être remplacée par un simple résumé qui serait situé plus bas dans la page et que la totalité de cette partie devrait être "déménagée" sur la page "terrorisme islamique". Est-il possible de s'entendre sur cette proposition ou sur une autre puis de la concrétiser sans trop tarder ? 31.34.107.194 (discuter) 3 décembre 2015 à 06:00 (CET)
Moi j'y mettrais les réactions (nationales, internationales, religieuses, société civile). Il faut alléger un peu cet article, on court sinon le risque du tldr. Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 21:33 (CET)
Un article détaillé sur les réactions internationalesmodifier
La mise en boîte des réactions gouvernementales est symptomatique du fait que la section réactions internationales prend trop de place dans l'article. Cependant, cette solution est techniquement bancale et son usage est découragé dans les articles. Voir à ce sujet Aide:Boîte déroulante. Aussi une solution consisterait à créer un article détaillé Réactions internationales aux attentats du 13 novembre 2015 en France. L'ampleur de ces réactions rend à mon sens admissible ce type d'article. A noter que les anglophones ont régulièrement recours à ce type de solution, d'ailleurs dans le cas qui nous occupe, ils ont déjà créé en:Reactions to the November 2015 Paris attacks --Kimdime (d) 3 décembre 2015 à 00:36 (CET)
Bien d'accord, à condition d'une part, de privilégier les sources secondaires analysant le sujet, pour éviter de se borner à égrainer les sources primaires listées sans recul. Et d'autre part, de faire précéder l'article par une intro digne de ce nom. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 décembre 2015 à 22:43 (CET)
Cette section « motivations » est en effet à supprimer. Le sujet est beaucoup plus complexe et ne peut pas être résumé à quelques citations. J’invite les contributeurs de cette section à consulter les travaux de la commission d'enquête de l’Assemblée nationale sur la surveillance des filières et des individus djihadiste, créée le 3 décembre 2014 (voir ici) et en particulier le rapport publié en juin 2015 (66 pages word, ici). Vous y verrez que les motivations sont multiples et complexes. Il y a un chapitre spécifique là-dessus. Il y a également de très nombreuses sources. L’article Djihadistes étrangers pendant les guerres civiles syrienne et irakienne devrait lui-même être amendé à partir de cette source (même si elle ne concerne que la France).Roland45 (discuter) 3 décembre 2015 à 16:21 (CET)
Il serait quand même surprenant de ne pas trouver dans cet article les motivations de ces attentats puisqu'ils sont commis par des terroristes qui se réclament d'une idéologie.--Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2015 à 17:41 (CET)
La nommer bien sûr. Mais la motivation djihadiste étant déjà présente dans plusieurs autres attentats, on ne va pas la décrire 10 fois de manière différente. Les articles détaillés sont indispensables à la cohérence. Une dizaine de lignes me semble assez, en insistant plutôt sur ce qui différence chaque attentat, que sur le tronc commun : ainsi, ici Daesh et non AQPA comme en janvier. Chris93 (discuter) 4 décembre 2015 à 00:26 (CET)
Terroristes ? Criminels ? Pour Cécile Duflot ce matin sur Europe 1, il s'agit de "criminels assassins", de " pègre idéologisée" et "certainement pas d'une guerre avec les soldats d'un état", avec les droits d'un soldat et d'un état (qui n'existe pas). 194.167.231.253 (discuter) 4 décembre 2015 à 09:44 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Pour information, j'ai créé Conséquences sécuritaires des attentats du 13 novembre 2015 en France. Il s'agit d'un article détaillé, mais qui ne fera pas gagner grand chose au niveau du poids de l'article, tout au plus 20 ko quand on aura remplacé le texte par le RI de cet article. Par contre ce nouvel article a un potentiel de développement très important car les mesures sécuritaires prises consécutivement à cet attentat sont très nombreuses et leurs développements vont durer un certain temps. Cordialement.Roland45 (discuter) 4 décembre 2015 à 08:41 (CET)
Perso j'ai un vrai problème avec la notion de conséquences dans l'article (je remets pas en cause les travaux de Roland45 je rebondis dessus ), on a
*Conséquences sécuritaires
*Conséquences sociales économiques et politiques (avec sur-division a court terme moyen terme & tendance de fond)
auxquels il faut ajouter Répercussions, Hommages qui sont aussi des formes de conséquences
D'une part tout cela prends entre la moitié et 1 tiers de l'article (estimation doigt mouillé)
on retrouve des doublons à foison
j'avais déjà essayer de structurer la section Conséquences sociales économiques et politiques il y'a quelques jours j'aime bien l'idée de structurer les conséquences en fonction de l'impact dans le temps
il est vrai que je pense qu'il y a des choses à faire et à restructurer sur les conséquences en général(Répercussions, Hommages,Conséquences sécuritaires,Conséquences sociales économiques et politiques ) mais je vois pas trop le bon angle d'attaque et j'ai un peu peur de la masse de boulot
La restructuration de l'article n'en est qu'à son début. Il est vrai qu'en ce moment, ce n'est pas encore clair et il y a des doublons, mais cela va s'éclaircir. Par contre selon mon point de vue le découpage se fait bien par thématique et la chrono intervient ensuite dans chaque thématique.Roland45 (discuter) 4 décembre 2015 à 17:39 (CET)
Similitude avec les attaques à Bombay du 26 au 29 novembre 2008modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans6 commentaires5 participants à la discussion
Les spécialistes du terrorisme qui s'expriment ces jours-ci associent souvent dans leurs commentaires les attentats du 13 novembre 2015 en France et les attaques à Bombay du 26 au 29 novembre 2008, pour lesquelles il n'est pourtant pour l'instant fait aucune allusion dans l'article dont nous discutons ici. Il est peut-être souhaitable, même brièvement (et naturellement en sourçant vers un ou plusieurs textes reprenant cette analyse), de dire quelque chose sur cette comparaison qui semble effectivement judicieuse (dans les deux événements, terrorisme islamiste, volonté de faire de nombreuses victimes et surtout : attaques coordonnées en plusieurs lieux…). --YANN92340 (discuter) 30 novembre 2015 à 01:57 (CET)
Ces sources mettent surtout en avant que les attentats de Paris ont rappelé aux Indiens et particulièrement à ceux de Bombay les attentats de novembre 2008 (188 personnes morts sur 3 jours). Il est ainsi dit que les modes d’intervention sont similaires (à Bombay, des terroristes étaient descendus dans les rues et tiré sur la foule, dans des bars ou des hôtels) et avaient eu des conséquences similaires (sécurité renforcée, stigmatisation des populations musulmanes et fleurissement des partis extrémistes).
Mais sur le fond ces attentats ne relèvent pas de la même logique. Ceux de Bombay ont été perpétrés par un groupuscule pakistanais (10 militants islamistes entrainés au Pakistan), revendiqués par les Moudjahidines du Deccan, mais attribués à Lashkar-e-Toiba, un groupe relevant de la mouvance d'Al-Qaïda, alors que ceux de Paris sont clairement imputables à la nébuleuse de groupuscules radicaux ayant fait allégeance ou se revendiquant de Daesh.
Donc, selon mon point de vue, cette info n’a pas à être ajoutée dans l’article, sinon il faudrait aussi citer tous les attentats précédents, attribués d’ailleurs ou non à Daesh. Cordialement.Roland45 (discuter) 30 novembre 2015 à 18:07 (CET)
...comparaison qui semble effectivement judicieuse (dans les deux événements, terrorisme islamiste, volonté de faire de nombreuses victimes et surtout: attaques coordonnées en plusieurs lieux...). OK. On parle bien du 11 septembre 2001, là, non ? Bon. Je sors...non sans noter toutefois que tout est dans tout, et inversement. Méfiance envers tous rapprochements, forcément hasardeux 🤔--Jebulon (discuter) 30 novembre 2015 à 21:17 (CET)
Bof. Mais je ne demande qu'à être convaincu (par des vraies sources sérieuses, s'entend. Pas par des avis de commentateurs, d'éditorialistes ou de journalistes, bien sûr).--Jebulon (discuter) 6 décembre 2015 à 20:35 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans13 commentaires6 participants à la discussion
dans quelle mesure une "tour eiffel tricolore" symbolise-t-elle des attentats qui ont fait 130 morts et 200 blessés (les pauvres) ? ce n'est pas très humain... pour un carnage pareil... ce n'est pas en adéquation avec la réalité de ces attentats très meurtriers... N'auriez-vous pas une photo qui décrive plus cruellement la réalité de ces attentats ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.159.99.64 (discuter), le 1 décembre 2015 à 18:04
La Tour Eiffel aux trois couleurs me semble parfaitement cadrer : l'évènement s'est passé à Paris tandis que le message de revendication rappelle que ces crimes répondent aux bombardements français en Syrie. Pour la photo d'introduction de la page, il me semble qu'il faut conserver cette image, parce qu'elle est symbolique. En revanche, oui, la page manque terriblement d'humanité. Il faudrait prévoir une image de gerbes de fleurs et de bougies disposées sur les lieux, en hommage aux victimes (sans pour autant tomber dans l'avalanche de clichés). Peut-être aussi une image d'une terrasse de café... N'habitant pas Paris, je ne peux mettre de cliché personnel sur Commons mais si l'un de vous peut le faire, ce serait bien (sinon, je vais essayer de me procurer un ou deux clichés).31.34.107.194 (discuter) 2 décembre 2015 à 02:18 (CET)
Les unes que vous citez participent de l'émotion et de la commémoration post-attentat (les unes que vous citez datent du 17 novembre... 4 jours après les attentats !), pas des attentats eux-mêmes, comprenez-vous ? à l'heure où les attentats ont été commis, ce "logo" n'avait pas été créé... or, il s'agit d'avoir une image réelle, vraie, qui parle des attentats, qui sont un carnage. Si je vous montre la colombe de la paix pour parler de la guerre, de même si je vous montre un AK 47 pour parler de la paix, vous trouverez ça un peu incohérent, n'est-ce pas ? n'inversons pas les choses.
D'ailleurs, la une du Guardian que vous citez ne titre pas sur les attentats en tant que tels, mais sur "comment les agences de presses ont géré les attentats de Paris" (How news organisations around the world have responded to Paris attacks).
Avec cette tour Eiffel en toile de fond, on a l'impression d'un événement touristique !
Réfuter les références internationales que j'ai citées sous prétexte qu'il s'agit d'images ne montrant pas les attentats eux-mêmes, et postérieurs de quatre jours à ceux-ci, ça me semble quand même très spécieux. Dans ces conditions, les seules images recevables seraient des photos de l'intérieur du Bataclan juste après le massacre : réalistes, objectives, rendant compte de l'ampleur du massacre et du sang versé, ne faisant pas dans le symbole, prises à chaud juste après les faits... Ben non, désolé, ce n'est pas mon point de vue. D'ailleurs, en avez-vous à proposer ? — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 décembre 2015 à 10:54 (CET)
Je vous ai déjà répondu plus haut. Quant à la tour Eiffel, elle ne peut symboliser des attentats...
La Tour Eiffel est l'illustration la plus appropriée dans la mesure où elle symbolise clairement l'effroi qui a saisi le monde ce nuit là et les jours qui ont suivi. C'est immédiatement identifiable, et donc tout à fait pertinent. Je fais par ailleurs miens tous les arguments développés ici par Azurfrog Jmex(♫)3 décembre 2015 à 11:07 (CET)
Mais non... la tour Eiffel ne symbolise pas l'effroi... c'est un bâtiment exceptionnel,susceptible de véhiculer une image de Paris... image quelque peu écornée par tous ce attentats... en aucun cas elle ne symbolise les attentats, au contraire elle symbolise la volonté d'oublier les attentats, de les dépasser...
Une photo de l'un des lieux des crimes, couverts de fleurs et de bougies, serait aussi bienvenue... d'autant plus que ces mémoriaux improvisés sont éphémères et vont disparaître petit à petit... s'ils ne sont pas profanés et détruits par des vandales avant...Albergrin007 (discuter) 3 décembre 2015 à 11:31 (CET)
une photo d'un mémorial, comme la tour Eiffel multicolore, relève des sentiments post-attentat, et peut figurer sur la fin de l'article (d'ailleurs y en déjà) mais pas en début. Il y a eu 130 morts et 400 blessés... on dirait pas quand on regarde les illustrations de l'article.
Je rappelle à Azurfrog et Jmex que le consensus qui avait été atteint dans la discussion "photo infobox" ci dessus était que l'on laissait la tour Eiffel en hommage que qq jours uniquement et seulement si personne ne contestait cette décision au nom de la neutralité, avant de mettre une photo plus en lien avec les attentats.
Maintenant comme le fait remarquer la première IP et quelques autres avec moi, il convient de mettre une photo en relation plus directe montrant au moins le lieu d'un des attentats et pas un hommage. Pour reprendre mon exemple lors de la discussion précédente "Vous voyez les anglophones mettre sur Attentats du 11 septembre 2001 à la place de la photo actuelle de l'infobox l'Hommage lumineux ?". Thibault, Albergrin et une IP étaient d'accord sur ce point, Chris93 et Jolek préféraient la carte.
Mon pote a accepté de mettre sous creative commons la photo prise du comptoir Voltaire le soir des attentats lors de l'arrivée des secours (nous étions hélas témoins directs de cette triste soirée) et je l'ai donc mise sur commons. Elle représente mieux l'événement (les attentats) et illustre mieux l'article, elle respecte les victimes car on en voit aucune (on est tous d'accord là dessus, une photo de "l'intérieur du Bataclan" comme prise comme exemple extrême par Azurfrog serait bien entendu éthiquement inacceptable), je la rajoute donc. Si contestation merci de venir discuter ici surtout Jmex, Azufrog et Julien1978 qui étaient pour garder la photo de la tour Eiffel avant d'avoir vu cette nouvelle photo. Merci de votre retour. Apollofox (discuter) 3 décembre 2015 à 20:56 (CET)
Moi je souhaite que la photo de la Tour Eiffel tricolore reste comme photo de l'introduction. Elle représente un symbole extrêmement fort (cf les premières pages de journaux) ; une photo rue Voltaire serait intéressante mais ne montrerait qu'un des aspects des attentats (il faudrait aussi le Bataclan et le stade de France, etc.). La possibilité de faire un photomontage global, fait de plusieurs images accolées (un peu comme cette illustration introductive) serait bien également. La carte doit bien sûr figurer dans l'article, un peu plus bas. Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 21:07 (CET)
Je pense qu'il aurait mieux valu présenter la photo pour s'assurer qu'elle fasse consensus plutôt que de l'imposer sans consultation préalable pour ensuite signaler que tu as décidé de la changer. Il ne s'agit pas d'une photo anodine en thumb au milieu de l'article, mais l'image de l'intro (super important : plein de gens ne verront que celle-là, vu la longueur de l'article !).
Après, sur cette image on ne voit pas grand chose : les branches cachent pas mal de choses, et à part les véhicule des secours, l'on ne distingue pas grand chose... Melancholia (discuter) 3 décembre 2015 à 21:32 (CET)
Le remplacement de la photo de la Tour illuminée - que j'ai remise - par une autre sur laquelle je n'ai vu aucune discussion préalable est un procédé un peu trop « à la hussarde » pour être entériné de facto. La photo de la Tour Eiffel est peut-être discutable par certains aspects, mais celle-ci l'est encore plus. Je souhaite qu'il n'y ait désormais plus de changement à la vite vite, qui n'ait pas fait l'objet d'un consensus préalable. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 décembre 2015 à 23:16 (CET)
Évidemment d'accord avec ce message sur le mini-passage en force sur l'illustration, je ne dis pas autre chose plus haut. J'en suis assez satisfait (bien qu'étonné), pour ne rien vous cacher, Azurfrog (d · c · b). Melancholia (discuter) 4 décembre 2015 à 19:32 (CET)
Voici quelques raisons pour expliquer à Apollofox pourquoi ça accroche :
La photo de l'intro est - comme souligné à juste titre par Melancholia - la plus importante de tout l'article et, vu qu'on est quand même maintenant 20 jours après la création de l'article, tout changement devrait faire l'objet d'une discussion et d'un consensus avant d'être mis en œuvre : ce n'est pas une question de goût, ou une question laissée un peu à l'initiative de chacun, vu sa place unique dans l'article.
Car la photo de la Tour Eiffel illuminée a justement un caractère unique : c'est la seule illuminée en tricolore, en hommage aux victimes des attentats, et de ce fait, elle est clairement liée aux attentats, sans ambiguïté, sans interrogation du lecteur, qui n'ira pas se dire en la voyant : « C'est quoi, ça ? »
Au contraire, la photo de la rue du Comptoir Voltaire - si intéressante qu'elle pourrait être en face du chapitre sur la chapitre correspondant - est beaucoup plus confuse : on voit des voitures de police et des voitures du SAMU, devant un établissement appelé le Sabah (il faut vraiment regarder le bord droit pour voir marqué pas très distinctement « Comptoir Voltaire »).
Surtout - à la différence de la Tour Eiffel, symbole de Paris illuminée en tricolore en relation directe avec les attentats - elle n'en a pas le caractère unique, souligné plus haut, capable à elle seule de symboliser tous les attentats de Paris. Car pourquoi le Comptoir Voltaire, et pas des ambulances devant le Bataclan, comme celle-ci, ou les voitures de police, toujours devant le Bataclan ? Ou encore telle ou telle photo commémorant les victimes ? D'ailleurs, en quoi des voitures de police ou des véhicules du SAMU (devant le Comptoir Voltaire, le Bataclan ou ailleurs) symbolisent-ils les attentats de Paris dans leur ensemble, sachant qu'on est bien obligés de faire appel à un symbole puisqu'il est exclu de montrer les attentats eux-mêmes ?
appliquez votre logique à votre tour eiffel à la fin... vous voulez voir des photos des attentats dans la rubrique réservée aux attentats (sur un article consacré aux attentats, c'est un comble! on est chez ubu là...), mais vous ne vous faites à aucun instant la même réflexion avec la tour eiffel tricolore... qui selon votre même logique ne devrait en aucun cas trôner en une, mais en face de la rubrique parlant des commémorations et réactions... enfin, vous râlez parce qu'une photo à elle seule ne peut montrer tous les lieux des attentats, or sur une carte vous avez tous les lieux des attentats... donc vous n'avez qu'à mettre une carte comme d'autres personnes vous l'ont déjà dit ; et dois-je rappeler qu'il n'y a eu aucun mort à la tour eiffel ? Que vous souhaitiez cacher la réalité des attentats dans un article qui se veut scientifique et encyclopédique c'est un comble quand même ! personne ne vous a demandé de faire des gros plans sanglants sur des cadavres, mais si seulement vous pouviez montrer les LIEUX des attentats, au lieu d'une grosse tour eiffel qui sert de symbole à plein de trucs différents (et à mille lieues des attentats)... je ne comprends pas non plus votre hostilité envers les voitures de police et de pompiers... vous n'ignorez pas quand même qu'en cas d'attentats ces gens-là interviennent ? vos réflexions laissent parfois pantois... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.216.25.129 (discuter)
Je ne répondrai ici qu'aux accusations d'Azurfrog de changement "à la hussarde". Pour la suite du débat aller dans la nouvelle partie ci-dessous "Choix de l'llustration de l'infobox suite".
1) Il n'y avait aucun consensus pour conserver la photo de la tour Eiffel plus de qq jours, voir discussion ci-dessus
2) Vous êtes en minorité il n' y a donc pas consensus pour la tour Eiffel. Thibault, Albergrin, une IP et moi trouvons que l'hommage de la tour Eiffel est trop éloignée du sujet et émotionnel, Chris93 et Jolek préféraient la carte. Reste Jmex, Azufrog, Melancholia et Julien1978 (ce dernier ne s'est pas exprimé sur la nouvelle photo).
3) Ton revert avant discussion sur cette nouvelle photo sur laquelle personne n'a pu s'exprimer ou même voir dans l'infobox et doit maintenant aller dans l'historique est encore plus "à la hussarde", tu ne laisse même pas aux autres le temps de choisir. Je rappelle que la tour Eiffel à remplacée la carte sans discussion préalable. Un poids deux mesures selon les goûts... Apollofox (discuter) 5 décembre 2015 à 10:38 (CET)
Restructuration de la section "Répercussions"modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Voici ci-après le plan de la restructuration de la section "Répercussions" que j'envisage. D'abord la section est éclatée en deux : répercussions internationales / nationales. Puis à l'intérieur les thématiques sont traitées. Pour l'international, le volet militaire est composé de sous-sections qui n'existent pas encore, de même que les sécuritaires (avec par exemple la création du fichier PNR). Pour le national, on devrait y voir plus clair avec ce plan et les doublons seraient enlevés.
Répercussions internationales
Illuminations solidaires
Réactions des autorités politiques
Réactions des autorités religieuses
Conséquences sécuritaires
Etat de siège en Belgique
Création du fichier PNR
Répercussions militaires et diplomatiques
Poursuite de l'offensive française contre l'État islamique
Recherche d'une coalition internationale dans la guerre contre l'État islamique
Engagement du Royaume Uni en Syrie
Soutien de l'Allemagne à la France
Répercussions sur le territoire national
Discours politiques phares
Discours du 14 novembre 2015
Discours du 16 novembre 2015 devant le Congrès
Réactions citoyennes
Mobilisation sur les réseaux sociaux
Réactions politiques
Réactions des autorités religieuses
Conséquences sécuritaires
Plan Vigipirate
État d'urgence
Révision de la Constitution
Sécurité des transports et des sites sensibles
Forces de sécurité publique impliquées
Conséquences sociales et culturelles
Un engagement solidaire
Actes et violences racistes, antimusulmans ou antisémites
Perturbations dans les transports
Conséquences sur le monde de la culture
Conséquences économiques
Impact négatif sur le secteur du tourisme
Impacts positifs sur certains segments commerciaux
Conséquences politiques
Vu qu'il y a des sections en plus, on comprend aisément qu'il va falloir créer des articles détaillés pour cette section (je ne parle pas de ceux pour les autres). A priori on aurait a minima :
Bien entendu il faudra probablement envisager de nouveaux d'articles détaillés vu les nouvelles sections ajoutées, mais on va déjà voir ce que cela donne après ces premières modifs. Cordialement.Roland45 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:24 (CET)
Réactions internationales aux attentats du 13 novembre 2015 en France a pour but d'alléger la partie correspondante de l'article "Attentats du 13 novembre 2015 en France". Je m'y mettrai dès que possible pour sélectionner les réactions les plus marquantes et éliminer ainsi les boites déroulantes. Ne pas hésiter à rajouter dans l'article détaillé (voire le principal) des réactions importantes qui auraient été omises. Chris93 (discuter) 6 décembre 2015 à 00:58 (CET)
Décapitations, tortures, éventrements des blessés au bataclan ?modifier
Dernier commentaire : il y a 7 ans26 commentaires8 participants à la discussion
Pourquoi l'article n'évoque pas ces décapitations, éventrements, tortures évoquées par plusieurs témoins de manière directe ou indirect ?
"Et puis, il m’a raconté que ce n’était pas beau à voir. Ce qu’il a vécu est horrible. Il a vu des scènes de sang, des têtes coupées" »
http://www.leprogres.fr/france-monde/2015/11/15/mon-fils-qui-est-policier-a-vu-une-scene-de-sang-et-des-tetes-coupees
"La jeune femme, qui publiait sur Twitter sous le pseudo @mahahh, recherchait l'individu qui lui avait «tenu la main» pendant la prise d'otages au Bataclan. Une fois son ange gardien retrouvé, l'internaute avait tweeté la bonne nouvelle, ce qui lui avait valu une remarque grivoise de la part d'un twitto. Pour le remettre à sa place, la jeune femme avait alors rétorqué: «La prochaine fois que je marcherai sur des corps et verrai des têtes coupées, j'y penserai.»"
http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/Victimes-decapitees-au-Bataclan---On-nous-ment--29937860
"We knew people were being tortured in the theatre because we heard people screaming, but they were not being shot and these were singular screams. When we escaped a man trapped on the level where it happened said to us the terrorists were stabbing people in the stomach. We were told they were throwing explosives at people. It was a horrendous ordeal."
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/british-survivor-eagles-death-metal-6839245
Je pense sincèrement que c'est une rumeur comme beaucoup d'autres qui circulent... Par contre l'effet d'une bombe peut causer ce genre de blessures. Rien à voir avec un acte délibéré. --Medium69Tu veux discutailler ?12 décembre 2015 à 11:14 (CET)
Pas d'éventrements ni torture ni décapitations ni rien de ce genre au Bataclan conernant les victimes. Mais des gilets d'explosifs qui pètent, forcément, ceux qui les portaient sont pas jolis-jolis après...--Jebulon (discuter) 12 décembre 2015 à 22:00 (CET)
les témoignages n'évoquent pas de têtes arrachées par des explosions... svp un peu de bon sens... ne faites pas semblant je vous prie de ne pas comprendre... quand les témoins évoquent des décapitations et des tortures et des éventrements, ce n'est pas dans le cadre d'explosions... il s'agit d'actes délibérés commis par les terroristes à l'arme blanche... par ailleurs, les mêmes terroristes diront avant l'assaut de la police : "barrez-vous, sinon on tire et on décapite les personnes coincées" http://www.ouest-france.fr/attentats-paris/attentats-paris-le-recit-glacant-de-lassaut-final-au-bataclan-3846578
vous niez donc tous ces témoignages divers et variés ? ça ne me semble pas très honnête comme démarche. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.171.91.205 (discuter), le 13 décembre 2015 à 00:23
La question a déjà été posée ici il y a déjà pas mal de temps, avec le même genre de sources, et en gros les mêmes réponses : on est en plein dans la rumeur ou dans la supposition morbide, dans la déduction approximative sans rien de probant qui vienne l'étayer, avec des hypothèses, des « peut-être », des « comme si », des « témoins » jamais retrouvés qui affirment que « the terrorists were stabbing people in the stomach ». D'autre part, quand des victimes se sont pris une rafale de Kalachnikov, est-ce vraiment étonnant qu'« ils crient comme s'ils étaient torturés » ? Avez vous vu un seul témoignage confirmé de quelqu'un qui aurait vu de ses yeux des éventrements ou des décapitations à l'arme blanche ? D'ailleurs, a-t-on retrouvé des armes blanches, et lesquelles ? « L’honnêteté » ici, ça n'est certainement pas de se faire l'écho de tout ce qui a pu s'écrire, sans le moindre effort pour s'assurer que les « témoignages » recueillis ont réellement été confirmés, ou même, semblent tout simplement plausibles. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]13 décembre 2015 à 01:09 (CET)
ce ne sont pas des "rumeurs", mais des témoignages... avez-vous lu / écouté les liens ? De toute évidence non.
les victimes qui crient ne le font pas suite à des coups de feu... c'est dit dans les témoignages cités... merci de ne pas tronquer la vérité... ni de prendre les gens pour des idiots...
l'honnêteté est de rapporter ces témoignages qui confirment qu'il y a eu tortures, éventrements, décapitations...
"We knew people were being tortured in the theatre because we heard people screaming, but they were not being shot and these were singular screams. When we escaped a man trapped on the level where it happened said to us the terrorists were stabbing people in the stomach." http://www.mirror.co.uk/news/world-news/british-survivor-eagles-death-metal-6839245
Bref, il y a des témoignages pour dire qu'on a entendu des cris, même en l'absence de coups de feu... et chacun y va ensuite aller de sa petite hypothèse, avec des « si », des « peut-être » sur ce que les gens pensent qu'il se passe « de l'autre côté de leur porte », sans que personne soit jamais venu témoigner en disant « j'ai vu des gens torturés à l'arme blanche ». Mais Jebulon a raison : Don't feed the troll, car WP:FOI atteint ici sa limite. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]14 décembre 2015 à 14:06 (CET)
il y a des témoins qui ont entendu des cris de torture en l'absence de coups de feu, oui ; il y a un témoin qui a vu les terroristes éventrer les blessés et qui l'a confié à d'autres survivants ; il y a des témoins qui ont vu des têtes coupées ; ces témoignages sont sourcés, et les sources ont été donné. Les avez-vous lu / écouté ? Les niez-vous ? Les assimilez-vous à de la polémique (que vous appelez du mot anglais de "troll") ? Ces gens sont-ils à votre avis des polémistes ? Ces gens mentent-ils ? Remettez-vous en cause leur honnêteté ? Où est la polémique ? Il n'y a que des témoignages, rien d'autre... Les nier, les mettre sous le tapis ne sert à rien, diaboliser, calomnier ces témoignages ne sert à rien. Votre attitude n'est pas constructive. 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 16:24 (CET)
Il y a beaucoup de témoignages et de vidéos qui "prouvent" que les attentats du 11 septembre ne l’étaient pas. Ce sont les Américains qui on posé des explosifs sur les deux tours.
Il y a plein de photos et de témoignages qui "prouvent" que nous ne sommes jamais allé sur la Lune.
Il y a plein de témoignages de gens qui "prouvent" que les témoignages de rumeurs sont en fait des vrais témoignages... oups ; je m'égare...
Veuillez revenir au sujet au lieu de faire de petites diversions en parlant de théories du complot, du 11 septembre, de la Lune ou de ma soit-disant couardise à écrire sous IP (attaque personnelle?) ! Ne fuyez pas le débat...
Il y a eu des têtes coupées, des éventrements, des tortures au Bataclan, comme ces témoignages sourcées de survivants l'accréditent.
Les tortures, mutilations, décapitations ont bien eu lieu :
les terroristes les ont même filmé
rapport de la commission d'enquête :
M. T. P. L’un d’entre eux a été neutralisé. L’autre est là-haut en train de… J’ai tendance à me dire que, tant qu’on tire sur moi, on ne tue personne d’autre.
M. Pierre Lellouche. Que voulez-vous dire par « en train de… » ?
M. le président Georges Fenech. Je crois que certaines choses n’ont jamais été dites. Je pense que l’on pourrait peut-être, à ce stade, éclaircir les choses.
M. T. P. Des corps n’ont pas été présentés aux familles parce qu’il y a eu des gens décapités, des gens égorgés, des gens qui ont été éviscérés. Il y a des femmes qui ont pris des coups de couteau au niveau des appareils génitaux.
M. le président Georges Fenech. Tout cela aurait été filmé en vidéo pour DAECH !
M. T. P. Il me semble. Les victimes en ont parlé.
M. le rapporteur. Ces actes ont été commis par les deux survivants.
(...)
M.T.P. Après ce moment, les tirs que nous avons entendus à l’intérieur n’étaient que très sporadiques. Il n’y a plus eu de rafales. Selon toute vraisemblance, un des terroristes ou plusieurs achevaient les gens.
(...)
M. O. B. Lorsque nous étions à l’angle du passage Saint-Pierre-Amelot, alors que des personnes dans le Bataclan subissaient des choses atroces,
(...)
M. T. P. Après l’assaut, nous étions avec des collègues au niveau du passage Saint-Pierre-Amelot lorsque j’ai vu sortir un enquêteur en pleurs qui est allé vomir. Il nous a dit ce qu’il avait vu. Je ne connaissais pas ce collègue, mais il avait été tellement choqué que c’est sorti naturellement.
Veuillez noter que les témoins, les officiels de la commission d'enquête n'en doutent eux pas une seconde... ils n'emploient pas le conditionnel et parlent de plusieurs témoignages de survivants. Sinon, vous voulez bien me dire en quoi je dis "des bêtises" svp ? car je ne pense pas avoir encore employé ce genre de vocabulaire vous concernant... aussi serait-il peut-être préférable que vous changiez d'attitude et montriez un peu plus de respect, ne vous en déplaise. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.43.236 (discuter), le 26 août 2016 à 14:02
Wikipédia est une encyclopédie, dont la rédaction du contenu obéit à une méthodologie assez simple : moins un sujet est consensuel, moins sa rédaction doit reposer sur des sources primaires et plus les sources secondaires et tertiaires faisant autorité sont nécessaires, afin que l'analyse des faits soit l'œuvre non pas du rédacteur de l'article de Wikipédia, mais des auteurs des sources à l'origine de cet article.
Ici, vous proposez des sources primaires à l'appui de votre propos, reprises par des sources secondaires de type tabloïd, quand les sources secondaires considérées comme fiables sur Wikipédia réfutent catégoriquement les faits colportés par les sources que vous avancez. Vous serez naturellement d'un avis opposé, et considérerez que le Daily Mirror est plus fiable et objectif que Le Monde, mais ce n'est pas le consensus ici. Du coup, du simple point de vue méthodologique, on ne peut pas intégrer dans l'article les faits relatés dans les sources que vous mettez en avant, car cela reviendrait à colporter des ragots.
La situation deviendrait totalement différente si un jour une source secondaire reconnue comme fiable par la communauté wikipédienne confirmait ces dires. Mais pas avant.
En attendant, toujours dans l'optique de ne pas contribuer à la diffusion de racontars, il conviendra de blanchir cette section, afin qu'elle ne soit pas indexée sur le web.
J'ai vu, touché, tous les corps, du Bataclan et des massacres des terrasses.
J'atteste ici, bien que sachant que ça n'a aucune valeur wikipédienne (ça changera quand j'aurai évoqué le sujet dans une ou deux interviews, je n'ai pas pensé à ces démentir ces absurdités jusqu'à présent), qu'aucun corps ne présentait de stygmates tels que ceux colportés ci-dessus. Pas d'éventrements, de décapitations, de tortures. Rien que des impacts de balles, et croyez-moi, c'est suffisant et pas joli. En revanche, je confirme bien que les terroristes "explosés" ont bien "explosé" et que donc, il y avait des morceaux éparpillés dont, effectivement, une tête un peu isolée par rapport à la normale. Aucune explosion de plastron piégé n'a blessé, ni a fortiori tué, personne d'autre que leurs porteurs au Bataclan. Merci.--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 00:46 (CEST)
Ah d'ailleurs, j'invite M. ou Mme l'IP à me joindre, j'ai toutes les photos, films, sons etc... Mais je prendrai naturellement son identité complète, s'agissant de pièces d'enquête judiciaire...--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 00:51 (CEST)
@ bob : vous pensez donc que les témoins et la commission d'enquête raconte des bobards ? De plus, vous estimez (vous ou "la communauté"?) que la presse anglo-saxonne raconte des bobards, mais que la presse française ne raconte pas de bobards, on se demande pourquoi (les anglais seraient-ils méchants ou stupides ?) ; mais, avez-vous pensé à la censure quand la presse vient du pays concerné (surtout quand il s'agit d'un acte de guerre dans le pays en guerre concerné) ? Donc, le wiki français ne reprend que la thèse officielle en fin de compte (?), même si elle est contredite par une commission d'enquête (elle aussi toute officielle) ? Toutes les pages concernant les théories sur l'assassinat de JFK n'existent donc pas ?
vous pensez donc que ces témoins ont menti devant une commission d'enquête officielle ? de même que les officiels de cette commission ont également menti ? vous pensez donc que la commission d'enquête ment ?
@ jebulon : vous êtes entré à l'intérieur ? vous avez vu les corps ? à quelle heure ? avant ou après que cela ait été nettoyé ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.250.40.247 (discuter), le 27 août 2016 à 13:26
Chère IP. 1-Oui, je vous l'ai déjà écrit. 2-Oui, je vous l'ai déjà écrit. 3-Avant même que les derniers otages ne soient sortis. 4-Avant le passage de l'équipe de SOS Fantômes.--Jebulon (discuter) 27 août 2016 à 23:52 (CEST)
@82.250.40.247 : je ne pense rien de particulier, j'observe simplement que vous proposez un témoignage brut, dont on ignore par exemple s'il a été complété, amendé, voire contredit par d'autres témoignages lors de cette audition, et que vous proposez des sources secondaires de type tabloïd qui se fondent sur ce témoignage et ne représentent en aucun cas « la presse anglo-saxonne » dans son ensemble. Si un jour le New York Times ou le Washington Post, ou même Le Figaro ou Les Échos chez vous, se font l'écho de doutes ou de faits qui auraient été dissimulés par les autorités françaises, ce sera une autre histoire. En attendant, je n'ai pas connaissance que ce soit le cas. Aussi, ce n'est certainement pas à Wikipédia de mener sa contre-enquête et d'avancer des thèses très minoritaires et fortement contestées en interprétant des sources primaires brutes reprises par des tabloïds : ça, ce serait une violation flagrante de notre principe d'objectivité, qui peut être très frustrant lorsqu'on pense détenir une vérité peu partagée, mais qui demeure garant de la bonne marche de l'ensemble du projet.
Vous remarquerez que la presse anglaise (qu'elle soit votre tasse de thé ou pas) apporte un autre éclairage que celui de la presse française (que vous copiez). Les témoignages de ces acteurs directs sont corroborés par les officiels de la commission d'enquête, ce n'est pas suffisant ? Cette commission d'enquête a enquêté pendant 5 mois et entendu 200 personnes... vous pensez que s'ils avaient eu un doute (quel qu'il soit), ils parleraient ainsi ? ils ne remettent jamais en cause ces témoignages, c'est que leur enquête de 5 mois leur a permis de confirmer tout cela. Cette commission d'enquête est sans doute plus sérieuse que Samuel Laurent et la presse française.
Ensuite, vous ne pouvez pas dire que les autorités dissimulent, puisque cette commission d'enquête est tout ce qu'il y a de plus officielle... seul le gouvernement occulte en l'occurrence. Il arrive fréquemment dans l'histoire qu'un gouvernement responsable soit peu fier de ses actes et qu'il cherche ainsi à dissimuler des choses affreuses, c'est ce qu'on appelle la censure.
donc, je reprends ce que vous avez dit : il faut que cela soit dit dans la presse française, mais pas dans n'importe quel journal (peut-on avoir la liste ? existe-t-elle ? est-elle publiée quelque part?) pour que cela soit dans wikipédia ?
Une commission d'enquête — qui ne peut par nature être autre chose qu'officielle — publie des comptes-rendus publics. Où sont ces comptes-rendus ? Le droit français est, je vous le rappelle, public. Donc, si rapport il y a, où peut-on le consulter ?
Quant à cette liste que vous réclamez, vous pouvez la constituer par vous-même : elle se compose des grands médias nationaux et régionaux, qui emploient des journalistes qui ont une carte de presse, et qui perçoivent les aides de l'État à la presse.
Si Le Monde ou Libé ont fait un papier à ce sujet, je suis curieux de le lire. Bizarrement, je pense que vous n'en trouverez pas. Et c'est certainement de la faute de la Cabale des chats.
Ce que vous cherchez est plus haut ; il suffit de lire (je sais, c'est difficile).
Ce n'est pas la presse anglaise contre la presse française, je ne vois que le Daily Mirror de mentionné, et comparer le Daily Mirror avec Le Monde, c'est un peu comme comparer le Guardian et VSD. En tout cas, je vois que vous n'avez pas daigné lire l'article des décodeurs Monde où il est pourtant indiqué que le policier (M. T. P) qui témoigne dans la commission d'enquête n'a en réalité rien vu lui-même. Des milliers de gens ont été témoins du massacre au Bataclan et seulement deux personnes évoquent des mutilations... sans avoir rien vu elles-mêmes, c'est quand même très maigre. Enfin, que je sache, la liberté de la presse a encore cours en France. Tan Khaerr (discuter) 27 août 2016 à 21:02 (CEST)
Si vous mettez en doute ma bonne foi, je vous prierais de quitter la discussion. Merci. .
Cette page est ouverte à ceux qui sont ouverts à la discussion. Mettre en doute la bonne foi de votre interlocuteur montre que la discussion ne vous intéresse pas. Vous n'êtes pas obligé de poster. Merci de laisser cette discussion tranquille.
@82.250.40.247 : on tourne en rond. Encore une fois, « la presse anglaise » ne suit pas du tout ses tabloïds sur leurs titres à sensations et est en ligne avec « la presse française » sur le sujet que vous évoquez. Lorsque vous écrivez : « seul le gouvernement occulte en l'occurrence. Il arrive fréquemment dans l'histoire qu'un gouvernement responsable soit peu fier de ses actes », vous écrivez en substance (1) que tous les grands titres de la presse mondiale occulte des faits pour le compte du gouvernement français, et (2) que les gangs du 13 novembre agissaient en connivence avec le gouvernement français. Il va être difficile de vous suivre sur ces terrains-là, et Wikipédia n'a certainement pas à être mêlé à ces considérations.
Oui, nous vivons dans un monde mondialisé, le monde le NYT et le reste sont en contact étroits, ils sont solidaires les uns des autres, il y a une certaine solidarité, d'autant que chacun de ces journaux est également en contact étroit avec leur gouvernement respectif.
Par contre, il va falloir changer de ton... parce que "les gangs du 13 novembre agissaient en connivence avec le gouvernement français", voilà je ne crois pas qu'inventer des paroles ou prêter des raisonnements tordus à votre contradicteur soit une marque d'une discussion normale. Je vous demande donc de cesser et de retirer vos propos. Vous vous disqualifiez vous-même de ladite discussion en procédant ainsi.
Et vous, il va falloir apprendre à signer. Pour signer vos contributions, utilisez le marquage ~~~~ que vous pouvez obtenir à l'aide de la combinaison AltGr+2/é répétée 4 fois.
Bien, figurez-vous que je sais lire (ce qui peut vous surprendre) mais il se trouve que les deux personnes qui parlent de ça n'ont rien vu par elles-mêmes. Et que nous n'avons aucun témoignage qui affirme ça mis à part ces deux personnes qui n'ont rien vu par elles-mêmes.
En ce qui me concerne, le débat est clos. Je vous suggère vivement d'en faire autant.
@82.248.141.56 : il va surtout falloir que vous assumiez vos écrits plutôt que tenter une diversion sur la personne qui vous répond dès lors qu'on met le doigt sur vos excès.
Bon. Wikipédia n'est pas un forum de discussion ni une tribune de propagande, et toute cette section brasse du vent sur fond de complotisme planétaire impliquant les gouvernements occidentaux et les grands titres de la presse mondiale, avec accusation explicite de complicité du gouvernement français dans les tueries du 13 novembre. On masque ?
La photo actuelle défendue par Azurfog et Jmex : [40]
La photo proposée par Apollofox : [41]
Autre photo proposée proposée par Apollofox : [42]
Pour comparaison la photo de l'infobox des Attentats de janvier 2015 en France : [43]
Pour comparaison la photo de l'infobox des Attentats du 11 septembre 2001 : [44]
C'est vrai que la photo de la Tour Eiffel n'est pas réaliste et fait touristique, mais la photo du Comptoir Voltaire est trop colorée, trop belle et guère plus réaliste. Si le choix doit se faire entre ces 2 photos, je penche pour la Tour. La photo des attentats de janvier n'est pas convaincante. Un photo-montage représentant tous les lieux comme pour le 11 septembre ? Mais le choix de la photo de l'infobox d'un tel article n'est pas une mince affaire. D'autres avis ? Qu'en pense Claude TRUONG-NGOC ?--Albergrin007 (discuter) 4 décembre 2015 à 00:33 (CET)
la carte est bien mais elle est nécessaire pour illustrer la section dans laquelle elle est placée ! petite suggestion vous en ferez ce que vous voudrez : un sobre montage photographique avec des illustrations de tous les lieux permettant de les identifier au premier coup d'œil comme la devanture des cafés en plan rapproché (pour le stade y a p-ê des pb de droits) pourrait la remplacer ! pour le moment en dehors de celle-ci qui pourrait être recadrée on a pas grand chose semble-t-il ! ça doit pas être facile à cause des voitures mais quelqu'un pourrait-il essayer de nous faire ça ? ah ! c'était bien quand elpi arpentait paris pour nous rapporter des photos de la moindre cour ! en attendant idem la grenouille et les autres du même avis pour conserver la photo de la tour eiffel illuminée en bleu blanc rouge ! elle a en plus le mérite de compenser l'absence bizarre de paris dans le titre de l'article ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)4 décembre 2015 à 08:57 (CET)
Ah on ne sait plus où poster dans cette pdd ! Le sujet est présent dans trois sections différentes. Répondons ici pour répéter encore la même chose : 1/la Tour Eiffel représente Paris 2/La Tour Eiffel exceptionnellement illuminée en bleu-blanc-rouge symbolise ces attentats meurtriers en ce sens qu'elle traduit l'émotion/l'effroi qui a saisi le monde ce soir là. 3/c'est immédiatement identifiable, on ne peut pas se tromper sur le sens de cette illustration et je ne suis absolument pas d'accord sur le fait qu'elle ferait "touristique". C'est au contraire une forme d'hommage au victimes. Mais bon, je ne serais pas non plus opposé à un montage de photos, par exemple quatre, dont celle-ci. Jmex(♫)4 décembre 2015 à 09:46 (CET)
touristique = trop belle = carte postale = pas réaliste... mais en effet c'est un très bel hommage aux victimes. J'avais en effet oublié la photo de la carte proposée par apollofox. Merci à l'IP de l'avoir ajoutée aux autres ci-dessus. Montage : stade de france, les cafés et le bataclan + la tour eiffel ?Albergrin007 (discuter) 4 décembre 2015 à 10:01 (CET)
Conflit d’édition — Comme toujours sur Wikipédia, lorsqu'on a un doute, lorsqu'on veut départager plusieurs choix possibles, il faut chercher autant que faire se peut à s'appuyer sur des sources de qualité, d'envergure nationale ou internationale. J'ai pour ma part cité plus haut celles qui plaidaient en faveur du recours à une image de la Tour Eiffel pour illustrer et symboliser les attentats, dont deux couvertures de magazines internationaux majeurs. Je n'en ai vu aucune pour ma part qui milite en faveur d'une des autres solutions, qu'il s'agisse de la carte, des bougies, ou encore des voitures du SAMU et de la police devant le Comptoir Voltaire. Je rappelle à toutes fins utiles qu'on est bien obligés de passer par une image symbolique, puisqu'il est exclu d'avoir recours à des photos du carnage lui-même, pour des raisons à la fois éthiques et pratiques. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 décembre 2015 à 10:26 (CET)
Pour ce qui est du photomontage, si on essaie d'y faire figurer tous les lieux des attentats, on aura une image totalement illisible, en dehors de la Tour Eiffel si on l'y met, et peut-être de la façade du Bataclan (en fait, les photomontages ne fonctionnent que lorsqu'ils sont fait d'images simples, tels que des visages de personnes, par exemple). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 décembre 2015 à 10:30 (CET)
En fait, le photomontage des attentats du 11 septembre serait complètement illisible si on n'y voyait pas des photos des tours en feu. Et les trois petites photos du bas, par exemple, sont incompréhensibles sans la légende, et sans intérêt si on ne les grossit pas ; quant à celle qui montre une pelleteuse, elle n'a aucun rapport immédiatement perceptible avec les attentats tant qu'on n'a pas lu la légende, où il nous est affirmé que cette pelleteuse est en train de dégager un moteur du vol UA 93. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]4 décembre 2015 à 10:59 (CET)
Moi aussi je suis pour la tour Eiffel tricolore (comme je l'ai exprimé plus haut). (Est-ce qu'on se fixe sur cette sous-partie ? Parce qu'il y en a plusieurs, on risque de se disperser). Melancholia (discuter) 4 décembre 2015 à 20:32 (CET)
Merci à Albergrin de recentrer le débat vu qu'il n'y a je le rappelle pas de consensus pour garder la tour Eiffel. Thibault, une IP et moi trouvons que l'hommage de la tour Eiffel est trop éloignée du sujet et émotionnel, Chris93 et Jolek préféraient la carte. Pour la tour Eiffel: Azufrog, Melancholia et Julien1978 (ce dernier ne s'est pas exprimé sur la nouvelle photo). Albergrin et Mandariine OK pour la tour en attendant mais proposent un montage. Jmex OK pour 1 montage incluant la tour Eiffel.
1) Je demanderai aux partisans de la photo de la tour Eiffel de bien vouloir répondre à la question que j'ai posé 2 fois et à laquelle ils n'ont jamais répondu car je ne comprends pas leur logique: "Vous voyez les anglophones mettre sur Attentats du 11 septembre 2001 à la place de la photo actuelle de l'infobox, l'Hommage lumineux ?".
2) Réponse à Azufrog qui répète en boucle "qu'on est bien obligés de passer par une image symbolique, puisqu'il est exclu d'avoir recours à des photos du carnage lui-même" de bien regarder l'infobox de Attentats du 11 septembre 2001 où l'on voit une des tour s'effondrer et un avion s'écraser sur le pentagone: au bas mot plusieurs centaines de morts sur ces 2 photos.
3) Réponse à Azufrog qui sort 2 couvertures de magazines sorties d'une infinité de photos de couv pour justifier son choix: Quand on recense les photos utilisées par les média, on voit que les images des secours sont largement les plus utilisées, aucune image de la Tour Eiffel, voir ces revues de presses internationales du Huff [45] et de France TV info [46].
4) La proposition d'Albergrin d'un montage est bonne, on aurait ainsi plusieurs lieux des attentats. Je propose (tailles respectives modulables):
Comme ça on à 4 images: le Bataclan, lieu où il y a eu le plus de victimes le lendemain du drame, un hommage sur un des lieux des attentats en terrasse, une terrasse le soir même des événements avec les secours et la tour Eiffel en compromis (je serai plutôt pour l'enlever, voir point n°1, mais bon pour un consensus il faut un compromis). La carte ne peux pas être mise dans un montage, elle serait trop petite je pense. C'est dommage on aurait laissé cette carte comme l'on fait tous les gros wikipedias, on en serait pas là. Des avis ? Apollofox (discuter) 5 décembre 2015 à 11:08 (CET)
Pas mal du tout. Avec celle-ci, en français : Fichier:Karte der Terroranschläge vom 13. November 2015 in Paris.jpg ce serait quasi parfait, à mon avis : la Tour et la carte en 1 et en + gros, les 3 autres en + petit en illustrations en dessous... avec une 4ème, celle-ci [47] pour la police, pour l'intervention du 18 et pour symétriser le montage à 6 :
(Gros soupir) J'ai proposé l'alternative d'un photomontage le 3 décembre au soir, soit avant qu'Albergrin007 ne crée cette actuelle sous-section et que Mandariine aille également dans ce sens... Il faut toujours qu'il y ait ce type d'attitude vexatoire de ta part dans une discussion, Apollofox. Rien ne change.
Donc, si cette idée de photomontage fait consensus, très bien. Il faudrait juste garantir que la photo de la Tour Eiffel est plus grande que les autres (peut-être la mettre en place centrale ?) vu son statut de symbole mondial. Je pense aussi que si elle occupe une bonne place sur le photomontage, ce serait là un compromis acceptable pour ceux qui se prononcent pour la Tour (ce serait clairement mon cas), qu'en penses-tu Azurfrog (d · c · b) ?
Je vais me répéter, mais on ne voit pas grand chose sur la cinq : le nom de l'établissement est difficilement distinguable, les branches cachent beaucoup de choses... Les cinq autres photos rassemblées plus haut par Albergrin007 (carte, fourgon, hommage fleuri et CRS) me vont bien par contre.
on va y arriver ! perso j'aurais aimé une représentation pleine de vie de chacun des lieux (les devantures des cafés avant ou après avec du monde aux terrasses) ou faute de mieux juste les devantures avec le nom des cafés en évidence mais il faudra sans doute des années pour arriver à rassembler de telles images sur commons et ça rentrera jamais dans la box ! le montage proposé par albergrin est un bon compromis (localisation déroulement des faits hommages aux victimes réactions) et si les images restent "lisibles" c'est ok pour moi ! je suggère d'ajouter celle-ci (pour la place de la république et en conclusion du montage pour faire pendant à la tour eiffel en intro) ce qui pourrait donner à peu près ceci (avant le redimensionnement nécessaire pour coller à la place disponible dans la box) :
Il me semble qu'on prend la bonne direction. Une seule chose : pas de carte ! Celle-ci existe et a sa place dans le paragraphe "chronologie des évènements", elle peut être remplacée par celle que je vois ici plus haut, mais ne doit pas figurer dans la composition actuellement en discussion. Et encore autre chose, s'il y a une "grande" et des "petites", la grande devrait être la Tour Eiffel bleu-blanc-rouge. Jmex(♫)5 décembre 2015 à 14:12 (CET)
J'ignore si c'est le cas mais s'il existe déjà des photos sur Commons (ou bien peut-être plus tard), une image de la pelouse du Stade de France envahie par les spectateurs (l'une des images qui m'a le plus frappé lors cette soirée) me semble également pertinent pour une éventuelle photo composite. --Ellicrum{bablute [...]}5 décembre 2015 à 14:15 (CET)
Pas convaincu par la "mergitur", OK on enlève la carte (dommage) et bd Voltaire (?), on n'a rien pour le Stade (dommage), on met la Tour au centre et en plus gros... et on choisit entre les 2 police et les 2 fleurs ci-dessous...
Oui, on avance, c'est bien. Idem pour le logo ; et désolé Albergrin007 mais je préfère l'hommage fleuri de nuit (ça rappelle un peu la tour Eiffel, photo aussi prise de nuit), et ça fait veillée (beau symbole, encore une fois). Avec la Tour en plus gros, tout est bien pour moi ! Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 15:33 (CET)
Parce que c'est un photomontage sur les attentats et leurs conséquences : on va mettre une photo de 2013 du Stade de France également pour rappeler aux lecteurs ce que c'est ? Une photo du Bataclan pendant ou peu après le massacre, ça serait glauque (surtout pour le pendant) mais ça aurait un lien direct avec les attentats, mais je ne sais pas si c'est disponible. Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 15:49 (CET)
L'hommage fleuri de jour me semble plus spontané et plus populaire, en bref moins mis en scène, et le logo noir du Stade me semblait de circonstances... MAIS ça se discute bien sûr Melancholia. AUCUN problème. Le Bataclan ? Il est déjà là.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2015 à 16:00 (CET)
Oui, on a déjà l'image des camions de police. Après, il est vrai que j'apprécie manifestement les images fortes avec une portée puissante, mais mettre deux images de nuit (veillée + Tour Eiffel) me semble une bonne chose : au-delà de choix esthétique (bougies allumées, cela me plaît davantage, mais c'est personnel), on a l'argument d'une veillée funèbre. Deux images de nuit rappellent aussi qu'on a eu affaires à des attaques qui se sont passée durant la soirée (contrairement au 11 septembre)... Je pense que mettre 2 photo de nuit sur 5 n'est pas exagéré vu les circonstances de l'attaque. Qu'est-ce que tu en penses ? Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 16:07 (CET)
Préfère celle de jour plus réaliste et justement parce qu'on a déjà la tour qui est de nuit. Trop de nuit tue la nuit ! Mais n'en ferais pas une maladie si... Par contre ce serait bien que le Stade soit là, d'une manière ou d'une autre mais visible et lisible, pour que les 3 plaisirs visés soient présents (la convivialité, la musique et le football)... même si je déteste le foot.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2015 à 16:16 (CET)
Quitte à faire mon poète à deux kopecks, ces attaques terroristes représentent bien un des épisodes les plus sombres de l'histoire récente... Et la nuit représente symboliquement cela. Mais bon, voyons ce qu'en disent les autres. (On a pas de photo de la foule qui envahi la pelouse du State comme dit plus haut ? Je vais essayer de voir sur Commons). Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 16:24 (CET)
Bon, pour faire avancer le Schmilblick, je dirais en partant du post d'Albergrin007 à 14:29 : les trois premières images (veillée de nuit, bougies de jour, Bataclan) et la Tour Eiffel en plus grand. Ce qui fait 4 images. Si plus de 4 images, les policiers place de la Repu, et le Stade de France si on trouve une image des gens rassemblées sur la pelouse, mais certainement pas ce logo, qui je le répète, n'a aucun sens pour le sujet qui nous occupe. Et non, Albergrin007, l'image de la Grand Dame éteinte n'est pas plus adaptée que celle illuminée en bleu-blanc-rouge Jmex(♫)5 décembre 2015 à 16:48 (CET)
La réponse policière (avec les CRS en Seine Saint-Denis) et les mesures de contre-terrorisme doivent aussi figurer ! Il faudrait penser aussi à rédiger des légendes. Les photos, c'est bien, mais il faut indiquer au lecteur en quoi elles sont pertinentes... Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 17:03 (CET)
je me permets de poster à nouveau ma préférence albergrin ayant d'autorité supprimé la proposition de la banderole (de nuit) de la place de la république avant que les autres aient pu se prononcer ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)5 décembre 2015 à 17:25 (CET)
J’ajouterai une carte, en ce qui me concerne, parce que le mode opératoire (même s'il a partiellement échoué) est essentiel, à savoir des attentats coordonnés. J'aime bien le fluctuat nec mergitur aussi. Cordialement, — Jolek[discuter]5 décembre 2015 à 19:14 (CET)
ça me convient aussi mais tout le monde n'est pas d'accord pour une carte ! quel autre moyen pourtant de synthétiser ce fait de plusieurs attaques simultanées en plusieurs lieux et en même temps rappeler la proximité dans l'espace et dans le temps de celles de janvier ? on pourrait d'ailleurs mentionner d'une manière ou d'une autre sur la carte les projets avortés du 18e et de la défense ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardines)5 décembre 2015 à 20:07 (CET)
Mais décidément ! La place de cette carte est à l'endroit où elle est actuellement ! Et où elle a une fonction informative ! Elle n'a rien à faire dans l'illustration de l'infobox ! Jmex(♫)5 décembre 2015 à 20:22 (CET)
ce serait bien si on examinait les propositions des uns et des autres sans les jeter par des propos désagréables ! comment ça « mais décidément » ? mais toutes les images sont informatives et ont une place dans l'article ! il s'agit juste de choisir les plus synthétiques ! comment ça « biais parisiano-centré qui rentre par la fenêtre » ? ah oui c'est vrai j'avais oublié : #Tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban ! mais si on va y arriver ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)5 décembre 2015 à 20:38 (CET)
Mais si, juste un peu plus de patience, on y est bientôt.
Tu vas dire que je fais exprès, Albergrin007 (et je t'assure que ce n'est pas le cas ), mais je trouve que l'image sur la devise de Paris est une bonne chose pour un photomontage : ces quelques mots prennent tout leur sens après une telle attaque. Paris reste debout. Indestructible. Et ce doit être le symbolisme qui est associé à cette notion de résistance qui a du inspirer les artistes qui l'ont mis à l'honneur.
L'attaque visait la France et son mode de vie, mais c'est Paris qui a été (le plus) affecté. C'est donc à mon sens très justifié qu'il y ait un « biais parisiano-centré ». Melancholia (discuter) 5 décembre 2015 à 21:41 (CET)
D'autre part, pour répondre à la question de Melancholia un peu plus haut, je ne suis pas forcément opposé à un photomontage. Mais tout dépend du photomontage proposé, qui doit rester lisible ; c'était assez facile pour le 11 septembre du fait de la présence des tours en feu, mais ça va être beaucoup plus difficile ici, où on a un maximum de photos fouillies (sauf justement la Tour Eiffel tricolore, et peut-être la façade du Bataclan), dont la juxtaposition ne peut mener qu'à une photo extrêmement fouillie, et probablement illisible. Donc tout reste à faire : attendons un photomontage concret pour pouvoir juger sur pièce. Pour le moment en tout cas, je suis opposé à un photomontage qui inclurait les cars de police du Bataclan + les petites bougies + la carte en allemand + un groupe de policiers (qui pourraient d'ailleurs être n'importe où...) : un photomontage dans l'infobox d'un article n'est pas là pour rassembler un maximum de petites photos confuses dans un espace aussi restreint. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]5 décembre 2015 à 23:37 (CET)
rien ne presse et rien n'est définitif ! les images finiront pas arriver sur commons qui permettront de composer le montage qui va bien ! on peut en attendant demander à l'atelier graphique de réaliser un montage avec les images actuellement proposées uniquement dans l'objectif de voir ce qu'elles donneront en petit ! et reprendre la discussion ensuite sur son adoption ou sur la proposition d'autres images ou sur le constat de l'impossibilité d'utiliser un montage et la proposition d'une image unique si la tour eiffel ne fait pas l'unanimité ! quelqu'un s'occupe de contacter l'atelier graphique ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)6 décembre 2015 à 00:02 (CET)
Certes Azurfrog les policiers de la photo pourraient être n'importe où et n'importe quand... mais, à ce compte là, c'est le cas pour beaucoup de photos dans beaucoup d'articles de WP... dont par exemple la photo de la Tour Eiffel en bleu blanc rouge de l'infobox actuelle de cet article qui pourrait avoir été prise n'importe quand et évoquer malencontreusement une Fête nationale et non un Deuil national (un 14 juillet par exemple [48] ou [49] etc.). Ce sont les infos détaillées que l'on obtient en cliquant sur les photos qui les authentifient.Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2015 à 00:16 (CET)
Bell effort mais... placée dans l'infobox, l'illustration est deux fois trop petite (la moitié en hauteur de celle actuellement présente), du coup on ne distingue rien ! Il y a aussi des bandes noires au milieu. Et je fais partie des contributeurs qui sont ici totalement opposés à la présence de la carte dans cette composition, pour des raisons cent fois expliquées. Et là, en tout petit, à vrai dire, c'est encore pire ! Jmex(♫)6 décembre 2015 à 11:01 (CET)
c'est effectivement très très petit :
c'était prévu ! les légendes vont dont être essentielles ! une solution est d'orienter pour plus de détail vers les sections correspondantes dans l'article ! pour les bandes noires c'est pas grave c'est juste un essai : l'atelier graphique arrangera ça ! autre proposition (avec la carte au-dessus pour un essai de meilleure chronologie) :
encore une autre proposition avec la scène de recueillement de nuit proposée par melancholia et avec une carte plus simple (sans le rappel des attentats de janvier)
Détail : j'ai retraduit la devise (le mot bateau n'y est pas). Une autre alternative populaire : « flotte mais ne coule pas ». Cordialement, — Jolek[discuter]6 décembre 2015 à 12:36 (CET)
Enlever la carte (trop petite, ne donnera pas d'informations intéressantes sur un photomontage ! Risque d'être juste illisible si c'est trop petit), et agrandir la tour Eiffel puisqu'on a dit qu'il lui fallait une position (plus) importante que les autres photos. La tour Eiffel, sur une grosse photo, au milieu, pourrait être bien. Melancholia (discuter) 6 décembre 2015 à 14:14 (CET)
PS : je ne sais pas assembler les photos moi-même, je vais demander à l'atelier graphique s'ils peuvent nous faire un photomontage, qu'on ait un meilleur visuel de ce qu'on débat ici. Melancholia (discuter) 6 décembre 2015 à 14:16 (CET)
A part ça, on a beau être plusieurs à dire que la carte n'a rien à faire dans l'illustration de l'infobox, et les dernières propositions n'en tiennent absolument pas compte ! Quant aux regroupement de policiers, là non plus, tout le monde n'est pas d'accord. Jmex(♫)6 décembre 2015 à 14:18 (CET)
@Jmex : Ce ne sont que des essais pour voir. Sur le fond, je suis d'accord avec Apollofox : pourquoi ce souci de gommer le réel des attentats (maintenant les policiers) pour s'en tenir uniquement à l'hommage (la Tour Eiffel en bleu blanc rouge) ?--Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2015 à 14:33 (CET)
Cet essai me confirme dans mon sentiment que l'image en bas à gauche doit être la veillée de nuit : de jour, on ne vois pas grand chose dans l'infobox, c'est juste un magma de gris. Ça serait amha sûrement plus visible et immédiatement compréhensible avec la photo de la veillée de nuit. Melancholia (discuter) 6 décembre 2015 à 14:35 (CET)
Là, sur cette dernière proposition, je trouve qu'on s'approche d'un consensus. Mais comme Melancholia, je serais aussi favorable à la veillée de nuit. En tout cas, la compo, avec la Tour Eiffel grande taille au centre, je la trouve carrément pas mal Jmex(♫)6 décembre 2015 à 14:39 (CET)
On s'en approche, oui. (tant mieux ^^) On pourrait aussi couper la partie basse de la photo de devise, ce n'est que du sol, ça n'apporte pas grand chose... Melancholia (discuter) 6 décembre 2015 à 14:42 (CET)
si l'atelier graphique confirme que la solution est viable ça me conviendra aussi ! les artistes de l'atelier graphique s'occuperont des retouches nécessaires pour un cadrage optimum ! si tout le monde est ok restera à s'accorder sur la légende ! on pourrait aussi demander à l'atelier de géolocalisation de nous dire comment placer la carte avec les six points en fin de box comme ici ou là ou mieux là ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)6 décembre 2015 à 15:10 (CET)
D'accord pour la veillée de nuit et pour couper en effet l'inutile partie basse de la devise. Améliorer encore les proportions (agrandir et/ou allonger la Tour, réduire et/ou amincir les 4 autres) ? Passe le relais aux pros de l'atelier graphique.--Albergrin007 (discuter) 6 décembre 2015 à 18:45 (CET)
je suis quand même étonné que vous teniez tant à ne pas illustrer des attentats par des images des attentats...
c'est un peu comme si vous illustriez le bombardement de Londres ou de Varsovie par les nazis par des photos d'immeubles intacts... sidérant en fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.254.192.93 (discuter), le 6 décembre 2015 à 19:34 (CET)
OK sur le dernier montage d'Albergrin mais je remplacerais le Fluctuat etc par la photo du comptoir Voltaire. 2 raison à cela:
C'est la seule photo du soir des attentats, et qui rend compte de l'état d'urgence qu'a vécu Paris ce soir là. Et pour répondre à Mélancholia sur les branches d'arbres, il y en a autant sur la photo du Bataclan, et ça ne dérange personne (au fait Mélancholia ne voit pas de mal partout, j'avais juste oublié ta proposition d'un montage, mes excuses).
Comme symbole de la résistance de Paris, on a l'image de la Tour Eiffel qui le symbolise également, je trouve donc le Fluctuat etc redondant.
Oui en effet, cette autre image est plus satisfaisante. Toutefois, l'infobox réclame un montage "vertical" et non au format paysage. Chris93 (discuter) 7 décembre 2015 à 01:46 (CET)
en attendant leur mise en forme (recadrages + tour eiffel sur toute la hauteur) par l'atelier graphique les trois propositions actuelles sont donc celles-ci :
grrr ! effectivement je viens de me pencher sur la doc : pas de géolocalisation multiple possible ! mais je me demande si on aurait pas intérêt à compléter le modèle:infobox Attentat avec un nouveau champ en fin de box permettant l'insertion alternative à la simple géolocalisation d'une carte complétée en l'occurrence celle-ci sur laquelle on pourrait faire placer les six points comme sur la carte de gauche ? je veux pas jouer les cassandre : il y a déjà plusieurs situations auxquelles cette solution pourrait s'appliquer ! jesmar es-tu un familier du projet cartographie ? si tu as un peu de temps pourrais-tu voir avec eux et avec le projet infobox la faisabilité de la chose ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)7 décembre 2015 à 22:07 (CET)
Ok les coupains, voici l'image qui a ma préférence (merci beaucoup à Medium69 (d · c · b) pour ce super travail !). Il me semble qu'on a là de quoi se rassembler sur un consensus : la tour Eiffel en grand au milieu, l'hommage illuminé de nuit (plus visible), pas de branches au premier plan qui gâcheraient l'image, pas de carte qui serait trop petite et donc trop illisible pour être pertinente.
Formellement, il respecte peut-être les règles (je ne le crois guère), mais un article d'actualité vieux de moins d'un mois proposé comme exemple ? Aucune chance, me semble-t-il...--Dfeldmann (discuter) 5 décembre 2015 à 09:28 (CET)
Patience. Il y a des projets de modifications de certaines parties. On en reparlera dans deux ou trois mois. Mais dans l'absolu, ce n'est pas inatteignable. Chris93 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:02 (CET)
D'autre part, Anonymous franco-suédois, l'article est - encore maintenant - bien trop long pour pouvoir être labellisé : même sur un sujet comme celui-ci, un article de 335 000 octets montre qu'il n'a pas été suffisamment relu, élagué, allégé par des « articles détaillés », que de trop nombreuses informations pas vraiment pertinentes, voire des doublons, y sont toujours présents. Et ce travail ingrat de « polissage » de l'article va sans doute prendre pas mal de temps, d'autant que de nouvelles informations continuent, elles, à apparaître (sur le raid de Saint-Denis, sur de nouveaux complices...), auxquelles il faudra bien faire de la place. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]7 décembre 2015 à 10:32 (CET)
Proposition d'image pour l'infobox par l'atelier graphiquemodifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans57 commentaires12 participants à la discussion
Suite à une demande sur l'atelier graphique, j'ai fait trois montages comme demandé :
Je vous laisse en disposer comme bon vous semble. J'ai repris les bonnes sources et les auteurs respectifs de chaque image composant le montage pour le respect des droits d'auteur. Normalement, aucun problème pour l'utilisation. --Medium69Tu veux discutailler ?7 décembre 2015 à 11:55 (CET)
Tout d'abord merci pour ce travail. Et euh, non, pas de mise en ligne avant qu'un consensus soit trouvé ici. Par ailleurs, il y a un problème de taille. Il faudrait que la compo, un peu par exemple comme celle-ci, ou celle qui se trouve en ligne sur le présent article soit une compo en longueur, et donc bien plus grande et qui rendrait les photos plus visibles. Merci encore ! Jmex(♫)7 décembre 2015 à 12:06 (CET)
Merci beaucoup Medium69. En ce qui me concerne nette préférence pour la N°3 et surtout pas pour la N°2 sur laquelle on ne voit plus le Bataclan, la demande de coupage par le haut de Melancholia ici ayant été trop largement exécutée sur la photo du camion de police.--Albergrin007 (discuter) 7 décembre 2015 à 12:53 (CET)
Ok, la 2 pour moi (captain obvious). Les branches au premier plan sur la 3 en haut à gauche gâchent vraiment l'image. Sur la deux, on voit toujours le Bataclan, non Melancholia (discuter) 7 décembre 2015 à 21:00 (CET)
Bon, d'accord, c'est le Bataclan gestion/administration, mais booooooon... On est quand même ok, non ? On le voit pas énormément sur les autres photos non plus... :P Melancholia (discuter) 7 décembre 2015 à 21:03 (CET)
ouille ouille ouille pas taper melancholia : je préfère aussi la 3 ! parce que la camionnette toute seule on sait pas trop où me fait de la peine ! les véhicules de secours au comptoir voltaire (un café) la nuit en premier puis l'intervention des forces de police à saint-denis (poximité du stade) le lendemain puis les véhicules de police au bataclan (la salle de spectacle) pour le début de l'enquête ça resitue un peu plus et les cibles et la chronologie et on finit par la commémoration de nuit ! bien sûr ça fait sauter le fluctuat mais comment faire ? reste au moins la tour eiffel ! et la lecture difficile des images illustre bien le chaos de cette nuit infernale ! mais ce n'est que mon avis on est pas obligé d'être d'accord ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)7 décembre 2015 à 21:53 (CET)
Haha pas de souci Mandariine, tout ça se discute ! ^^ Moi, ce sont les branches devant qui m'agacent dans l'image du haut à gauche de la 3 (je suis vraiment le seul d'ailleurs ?) ; donc quitte à garder un photomontage où on ait le Bataclan, je préfère encore renier la 2 pour la 1.
Je vous rappelle, car vous n'avez pas l'air d'en tenir compte (ou alors peu vous en chaut) que cette image carrée, limite 16:9, devient toute petite dans l'infobox, et qu'on ne distinguera plus grand chose. Il faudrait peut-être repenser la compo pour avoir une image au minimum de la taille de celle actuellement en ligne, par exemple composée de cette façon, non ? Jmex(♫)7 décembre 2015 à 23:31 (CET)
@ Melancholia : un objet au premier plan d'une photo donne de la profondeur et permet à l'œil de comparer la distance qui sépare le premier plan de l’arrière-plan : pour ce faire, des branches d’arbre sont souvent utilisées en 1er plan par les photographes. Je ne sais pas si le photographe l'a fait exprès dans cette photo en haut à gauche de la proposition N°3 mais en tout cas le résultat est très réussi, selon moi. @ Jmex si on arrivait à se mettre d'accord sur l'une des 3 propositions cela limiterait et faciliterait le travail de Medium69 pour composer et nous proposer ensuite une version N°4 en effet plus longue et moins large (sans rien couper !) comme vous le souhaitez à juste titre. --Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2015 à 00:07 (CET)
Moi je fais en fonction des demandes et de ce que l’on me donne à manger . Je ne pense pas que cela soit une bonne idée de mettre une image toute en hauteur, car dans l'infobox, cela ne donnera pas du tout le même résultat que celui présenté. La tour Eiffel est en hauteur. L'image totale serait : ou bien trop grande sur pas mal d'écran ou encore moins lisible si adaptée.
C'est pour cela que je pense que l'image telle qu'elle est, est le meilleur compromis. Vous remarquez que j'ai laissé la taille d'origine par défaut pour la tour Eiffel, puis j'ai adapté les quatre autres pour l'ensemble. Je vous laisse réfléchir et en discuté. N'hésitez pas à formulé une demande précise en m'interpellant quand vous aurez fait votre choix.
Il faut juste que les images composant l'hommage soit d'une part libre de droit et de préférence de bonne qualité pour l’ensemble.
Pour reprendre l'idée d'une image en hauteur, une alternative consisterait à garder l'ensemble tel qu'il est puis d'ajouter une image supplémentaire en haut et une en bas. Les deux prendrait toute la largeur de l'ensemble, et pour cette raison, il nous faudrait des images au format paysage.
Albergrin007 : Pour les branches au premier plan, je pense plutôt que le photographe n'avait pas le choix. Certes un premier plan peut être ainsi volontaire, mais pas du tout en prenant autant d'importance dans l'image. J'avoue que cette image ne me plaît pas non plus. --Medium69Tu veux discutailler ?8 décembre 2015 à 00:26 (CET)
les branches devant le comptoir voltaire ne me dérangent pas : elles illustrent la difficulté de rendre compte sobrement par l'image du chaos de cette nuit d'attentats ! et la photo elle-même est la seule à illustrer le déploiement des services de secours et les cafés comme cible ! si l'on retient la suggestion de medium et si le format est bon ou peut être adapté (?) celle-ci pourrait être reprise pour l'image du bas !
proposition n° 3 + proposition d'image pour le bas
Merci encore pour tes efforts, Medium69 ! Pour ma part, j'en reste à l'idée d'une "grande" image, indispensable à mon sens. Donc, si on te suit, et selon le premier jet de Mandariine, il faudrait choisir une image supplémentaire en haut ou en bas afin que la compo soit en longueur et de taille équivalente à celle actuellement en ligne. Sinon, pour répondre à Albergrin007, la base de départ serait bien la proposition 3. Jmex(♫)8 décembre 2015 à 09:49 (CET)
La 3 est effectivement pas mal, mais la 1 et la 2 pourrait m'aller aussi. D'autre part, Jmex a probablement raison de pousser à une image verticale, qui permettrait de lui accorder plus de place : soit en ajoutant une image en haut ou en bas (mais je demande à voir avant quand même), soit en rajoutant deux images, l'une à droite et l'autre à gauche de la Tour. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 décembre 2015 à 11:16 (CET)
Attention Medium69, il ne s'agit pas du tout de composer un hommage (comme vous l'écrivez plus haut et comme vous l'aviez mis en titre de cette section) mais d'illustrer l'infobox d'un article sur les attentats, avec plusieurs photos dont une (la Tour Eiffel) est un hommage (une seule photo hommage déconnectée des lieux des attentas suffit largement). La photo avec les branches en 1er plan est une photo prise au moment des attentats la nuit du 13-11 (c'est même la seule donc a de la valeur). La photo du camion de police tout seul dans la proposition N°2 n'aucun intérêt; l'original représente plusieurs camions ET le Bataclan (voir proposition N°3).--Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2015 à 12:29 (CET)
Tout à fait quant à l'hommage ; pas vraiment un hommage en effet. Pour une composition en hauteur, il faudrait avoir le même genre de compo qu'actuellement, plus deux images obligatoirement au format paysage.
Première ligne, une image au format paysage
Seconde ligne, deux images, la tour Eiffel, deux images (pour celle-ci, je peux jouer sur la hauteur des images de part et d'autres de la tour pour que cela soit compatible.
Pour la dernière ligne une image au format paysage.
Est-ce que l'ajout de 2 images, une en 1ère ligne et une en dernière ligne, aboutirait à une proposition N°4 qui serait plus lisible dans l'infobox que, par exemple, la proposition N°3 ?Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2015 à 14:12 (CET)
Sur les 3 propositions actuelles figure la photo de gauche ci-dessous. Sait-on où a été prise cette photo ? Devant l'un des lieux des attentats ? Ou bien ailleurs ? Sauf erreur, rien n'est précisé dans les détails de la photo. Par contre, celle de droite a été prise devant le Carillon où 15 personnes ont été assassinées et 10 très gravement blessées. Mérite plus de figurer que celle de gauche si celle-ci a été prise dans un lieu lambda, même si elle est plus jolie.--Albergrin007 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:11 (CET)
c'est un article consacré à la tour eiffel ou à des attentats ? faudrait se poser la question quand vous mettez une tour eiffel qui écrase le reste... je ne comprends cette idée d'un montage... comme pour noyer le poisson...msg ip non signé 89.158.187.62
yeap ! et avec la devise sous la tour et les crs de saint-denis avant le mémorial de république stp ? peux-tu faire aussi un essai sur la page (comme ici en te révertant aussitôt) : ça permettrait à tous d'apprécier l'effet en réel ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)8 décembre 2015 à 20:29 (CET)
Dommage qu'on ne voit pas ton test3, mais yeeaahhh ! On y est presque. Je suis d'accord avec le dernier lien donné par Albergrin007. Et si ça s'améliore encore, eh bien tant mieux Jmex(♫)8 décembre 2015 à 20:42 (CET)
râââh ! peux-tu remonter les crs au-dessus du bataclan ? la transition entre les deux fait un peu bizarre : les tags de la couleur des véhicules de police troublent la lisibilité des deux images on ne sait pas trop où s'arrête l'une et où commence l'autre ! ok pour la devise elle était un peu disproportionnée par rapport à la tour ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)8 décembre 2015 à 21:01 (CET)
Oui, la photo CRS est trop grande à gauche par rapport à celle en dessous. C'est celle de la veillée qui devrait prendre plus de place. Dernier détail. On y arrive ! Jmex(♫)8 décembre 2015 à 21:05 (CET)
Héhé, je viens de voir la 5 ! oui, oui. Pourquoi pas ? En tout cas, la Tour Eiffel reposant sur le Fluctuat Nec Mergitur, ça a de la gueule, pas de doute Jmex(♫) 8 décembre 2015 à 21:14 (CET.)
Conflit d’édition —La version 5, j'ai seulement remonté les CRS. Je vais aussi sans doute recentrer la tour. Après, concernant la veillée, je n'ai pas trop de solution... La mettre entre les CRS et le Bataclan la ferait ressortir, mais désorganiserait l'image... Merci d'avance pour vos suggestions. Je ne pourrai corriger que plus tard dans la soirée. Cdlt, — Fugitron « OBJECTION❓», le 8 décembre 2015 à 21:17 (CET)
Nous sommes donc parvenu à un consensus. Très bien, félicitons-nous de cette collaboration constructive et productive (je souhaiterais que ça soit toujours aussi fluide ; mais on ne peut refaire le monde). Melancholia (discuter) 10 décembre 2015 à 20:34 (CET)
: j'étais en modif sur l'article pour relater le concert de U2 avec les EODM hier soir et en ressortant, j'ai vu le travail ! Pour moi, c'est tout bon. Autres avis ? Jmex(♫)8 décembre 2015 à 22:48 (CET)
j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous représentez des attentats particulièrement sanglants par une tour eiffel tricolore... il faudrait montrer quelque peu la réalité de ces attentats plutôt que reprendre une image post-attentat. C'est quand même 130 morts et 400 blessés...msg non signé par ip --82.253.140.84
Je n'ai fort heureusement personne de mes connaissances ou amis qui ont été touchés par ces attentats. Je me sens néanmoins pleinement concernés par ces événements. Si j'avais été touché plus directement, j'aurais été très choqué de voir des images de gens à terre, blessé, ou pire mort. Il faut savoir respecté les familles. Vouloir à tout prix voir des images de sang, de blessé, etc, tiens plus du voyeurisme que d'autre chose. cf. la fameuse image du Bataclan qui a largement été diffusée et sans doute très recherché par des MILLIONS de gens qui voulaient voir. Je fais partie de ceux qui n'ont, d'une part pas été mis devant le fait accompli, mais sachant que ce genre d'image tournait, je n'ai certainement pas tenté de la trouvé. L'information peut se faire sans image aussi dure. --Medium69Tu veux discutailler ?10 décembre 2015 à 11:32 (CET)
cette objection a déjà été rejeté. il ne s'agit pas de mettre la "fameuse photo"... mais des photos plus simples... comme http://www.marianne.net/sites/default/files/6679-100238192.jpg ou ça http://md1.libe.com/photo/826254-_mg_1731.jpg?modified_at=1447467782&width=960 ou ça http://i.f1g.fr/media/figaro/805x453_crop/2015/11/18/XVM2fa0d94a-8dfb-11e5-8ff0-3246b25e7c19.jpg ou ça http://www.lesechos.fr/medias/2015/11/14/1175068_les-attaques-du-13-novembre-deja-plus-meurtrieres-que-les-attentats-de-janvier-web-tete-021476332996.jpg... ce sont des photos qui ont été publié par la presse... il n'y a rien de "choquant" là-dedans... et je ne comprends pas bien ce que la logique du choquant vient faire là-dedans... nous parlons d'attentats qui ont fait 130 morts et 400 blessés... pas d'une fête foraine... il faudrait garder les pieds sur terre. Je ne vois pas en quoi montrer le sang les blessés sur une page qui parle d'attentats terroristes qui ont fait couler beaucoup de sang et beaucoup de blessés serait choquant... c'est plutôt l'inverse qui est choquant : afficher une tour eiffel, refuser de montrer des blessés et du sang au nom du politiquement correct... Moi je veux des images simples et authentiques, pas forcément avec du sang et des blessés, mais il faut bien reconnaitre que le sang et les blessés font bien partie d'un attentat qui a fait 130 morts et 300 blessés... l'idée même de refuser de voir du sang et des blessés me parait profondément hallucinante. Si vous voulez sauvegarder l'anonymat des gens, il suffit de flouter les visages... Enfin bref y a rien d'insurmontable là-dedans.msg non signé par ip --82.253.140.84
j'ai déjà dit qu'il y avait un problème de droits.
mais je montre ces photos pour montrer des photos des attentats correctes qui ne sont pas pleines de sang et autres... c'est ce genre de photos qu'il faudrait mettre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP82.253.140.84 (discuter), le 10 décembre 2015 à 14:45 (CET)
lorsque un attentat vise un objectif unique le lieu est géolocalisé par un point sur une carte en fin de box comme ici Fusillade de Columbine là Attentats de Madrid du 11 mars 2004 ou encore là Attentat contre Charlie Hebdo ! dans le cas de cibles multiples cette solution est inenvisageable car seul le premier point est reporté sur la carte (voir à droite) ! il devrait être possible de compenser cet inconvénient en complétant le modèle:infobox Attentat par un nouveau champ carte en fin de box permettant une alternative à la géolocalisation par l'insertion d'une carte complétée ou d'une carte simple ! sans jouer les cassandre il y a déjà dans la liste des pages liées au modèle d'infobox attentat plusieurs articles auxquels cette solution pourrait s'appliquer ! il faudrait interroger simultanément les projets cartographie et infobox quant à la faisabilité de la chose ! en l'occurrence concernant les attentats du 13 novembre on a le choix (oupas ?) entre une carte comme celle des arrondissements parisiens élargie à la petite couronne et localisant saint-denis le 10e et le 11e ou une simple carte comme la carte de gauche localisant les six points ! qu'en dites-vous ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)9 décembre 2015 à 06:16 (CET) pour être raccord avec le titre de l'article il faudrait localiser la france sur une planisphère mais bon ...
carte de paris annotée avec le nom des arrondissements et celui des trois départements de la petite couronne mais insuffisante pour localiser st denis (voir à droite : le point n'est pas sur la carte)
carte de l'île de france particulièrement disproportionnée : la petite couronne est perdue au centrecarte de la petite couronne qui permettra de localiser les 10e et 11e et st denis (en rouge le 10e)
Je suis pour, je trouve que c'est bien dans l'esprit de WP:RI que d'avoir une synthèse de toutes les informations pertinentes dès le résumé introductif et qu'une carte avec les multiples localisations est des plus pertinentes puisqu'il s'agit d’attentats coordonnés. Cordialement, — Jolek[discuter]9 décembre 2015 à 11:30 (CET)
actuellement aucune carte ne localise en effet les attentats dont le titre de l'article dit qu'ils ont eu lieu... « en france » … … la carte des arrondissements parisiens n'est pas suffisante et celle de l'île de france est trop vaste ! reste donc celle de la petite couronne qui colle très précisément ! il suffirait donc de rougir les zones de saint-denis du 10e et du 11e comme sur l'exemple ci-dessus où le 10e est en rouge et de rédiger ainsi la légende : « Paris et les trois départements de la petite couronne. En rouge Saint-Denis et les 10e et 11e arrondissements où se sont simultanément déroulés les attentats. » renvoyant vers le texte pour le détail des cibles multiples ce que la box actuelle ne permet pas ! il faut descendre assez loin dans la lecture pour trouver cette localisation ! et encore si on voit bien sur cette carte verticale la ligne que forme la stratégie adoptée (qui aurait été encore plus évidente si l'attentat du 18e n'avait pas avorté) on ne situe pas précisément les 10e et 11e arrondissements ni st denis pour qui ne connaît pas paris ! d'autres avis ? qui s'occupe de voir avec les projets infobox et cartographie ? je ne me défile pas je n'ai tout simplement pas le temps ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)9 décembre 2015 à 20:55 (CET)
Carte de Paris et des trois départements de la petite couronne. En rouge, Saint-Denis et les 10e et 11e arrondissements où se sont simultanément déroulés les attentats.
Désolé mandariine :, mais cette carte n'est ni adaptée, ni bien positionnée dans l'article.
Pas adaptée car les attentats ont été perpétrés à des endroits précis et non pas sur des arrondissements complets ni des communes complètes. Il faut donc revenir à une figuration par points. Elle est en outre cadrée trop large. On n'a pas besoin de voir toute la couronne parisienne, mais un cadre au plus près permettant de bien situer les attentats tant localement que par rapport à la limite de Paris intra-muros. L'autre carte a retenu ce principe mais est complètement illisible tant dans les textes affichés que dans la localisation par rapport à Paris. C'est un compromis entre les deux qu'il faut trouver et donc faire une carte à façon.
Pas bien positionnée : on n'a jamais vu un quelconque article BA et a fortiori AdQ avec une mise en page commençant par une image à gauche.
Alors certes, ce n'est pas facile, car le fond de carte n'existe pas, il faut découper et construire une image adaptée (sur Inskape ou Adobe Illustrator). Mais la proposition actuelle n'est selon mon point de vue pas adaptée. Cordialement.Roland45 (discuter) 13 décembre 2015 à 09:39 (CET)
comment dire : désolée roland ? eh si la carte est adaptée et bien positionnée !
il s'agit ici non pas de positionner les cibles — tout ça est très bien détaillé dans le corps de l'article — mais de localiser la région au plus près pour permettre aux lecteurs de savoir dès l'intro où « en france » se sont déroulés ces attentats — voir la légende ! comme je le disais plus haut sous forme de boutade c'est sûr que si on s'en tient au titre crétin de cet article c'est une carte de france positionnée sur une planisphère qu'il faudrait utiliser ! mais il se trouve qu'il existe une notion plus précise que la france et que la région île-de-france qui est celle de la petite couronne et sa carte existe et est effectivement utilisée pour géolocaliser les communes situées dans cette entité dont paris et la commune de st denis limitrophe — qui n'est donc pas celle de la réunion !
la difficulté n'est donc pas si énorme que ça puisqu'on a trouvé un début de solution ! ensuite bienvenue aux personnes qui savent faire et qui voudront bien se pencher sur la possibilité d'intégrer — comme ça se fait dans d'autres box mais je retrouve pas lesquelles là tout de suite — une carte avec une légende à la place de la géoloc qui n'est pas possible ici parce que multiple ! l'idéal aurait été une bi-géoloc comme ici Attentat contre Charlie Hebdo bien sûr !
albergrin oui et non : oui pour le corps de l'article ou dans un article de synthèse sur les attentats de 2015 à paris et non elle est en allemand jesmar en a fait une traduction me semble-t-il ! et puis il faudra bien à un moment permettre aux lecteurs de savoir que les attentats ont eu lieu à paris et non à montauban puisque le titre ne l'autorise pas ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)13 décembre 2015 à 10:29 (CET)
La carte proposée par Albergrin se rapproche de ce que je dis. Elle est bien cadrée sur les attentats tout en voyant bien les limites de Paris. Les améliorations possibles sont : traduire la carte en Français, mieux localiser les limites de Paris, ajouter les nom des communes Paris/Saint-Denis (pour aller dans ton sens), ajouter le nombre de victimes, changer peut-être typo et couleur des cadres de légendes. Je vais voir ce que je peux faire.Roland45 (discuter) 13 décembre 2015 à 11:12 (CET)
+ épurée aussi. Pour le coup sur cet aspect du détails je rejoins Mandariine. Pour une carte de géolocalisation, le fonds de carte est en général moins détaillé que celui-ci.Roland45 (discuter) 13 décembre 2015 à 11:43 (CET)
mais pour l'intro (ou en bas de la box si on peut modifier le modèle) je rêve de quelque chose de plus léger comme ici Attentats de Madrid du 11 mars 2004 : garder le fond de carte avec juste un point pour chacune des six cibles le nom des communes le numéro des arrondissements et un encadré pour localiser sur la carte de la petite couronne ! ça c'est un sacré challenge ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)13 décembre 2015 à 11:58 (CET) (on aurait pu aussi bien localiser sur la carte de la métropole du Grand Paris mais ça me semble prématuré )
J'ai créé une acte adaptée à notre sujet, plus épurée. J'ai été obligé de redessiner tout le fond de carte car on n'en avait pas un qui s'adaptait à ce que l'on souhaitait. J'ai en outre allégé l'Infobox en regroupant les cibles selon les trois groupes d'attaques : Stade de France/terrasses 10e-11e / Bataclan, comme cela est structuré dan sle texte. J'ai du coup enlevé les cooordonnées, sauf pour le Stade de France où le modèle a priori les génère automatiquement. Cordialement.Roland45 (discuter) 13 décembre 2015 à 22:08 (CET)
aïe oui mais non ! pour que la carte ne vienne pas illustrer le paragraphe sur le terrorisme en france tu avais dû raccourcir l'infobox en supprimant la geolocalisation point par point qui si elle ne peut être placée sur la carte permet malgré tout d'accéder à cette localisation en externe ! c'est le seul moyen il ne faut pas le supprimer je l'ai donc rétabli ! elle est très bien ta carte il faut un peu écarquiller les yeux mais bon ! pourquoi ne la mets-tu pas en regard de l'intro comme ici si elle ne peut être intégrée dans la box ? elle est pourtant une excellente illustration du sujet que ne donne pas le titre de l'article ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)13 décembre 2015 à 22:41 (CET)
C'est possible de mettre une carte avec chaque point mais elle doit être écrite manuellement et en dehors de l'infobox (exemple avec le modèle G, cette carte est écrite manuellement mais elle est intégrée dans l'infobox car l'infobox est configurée pour recevoir une carte contrairement à l'infobox Attentat pas configurée pour ça). --Jesmardiscussion13 décembre 2015 à 23:20 (CET)
yeah ! les niçois sont les meilleurs ! je savais bien qu'une box pouvait accueillir une carte sans géoloc en plus de l'image ! il faudrait donc qu'un fort en code intègre ça dans le modèle:infobox Attentat ! perso j'ai un peu perdu la main et j'aime pas toucher aux boxes que je ne connais pas ! et puis j'ai pas fini le sapin ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)13 décembre 2015 à 23:43 (CET)
Attention au contenu de cette carte. D'une part, il faudrait citer les trois lieux d'attentat du Stade de France (comme pour les terrasses, avec 3 points). D'autre part, il y a quatre lieux d'attaques de terrasses et non six : 2 et 3 (21h25) de même que 4 et 5 (21h32) sont des attaques sur le même lieu à la même heure de deux établissements presque en vis-à-vis (21h36 et 21h43 pour les suivants).. Indiquer « 2 : Carillon et Petit Cambodge » et « 3 : Bonne bière et Casa Nostra » serait plus exact. Chris93 (discuter) 14 décembre 2015 à 00:38 (CET)
┌────────────┘ À défaut cela pourrait donner cela dans l'infobox ; juste à ajouter le code sous l'image.
Je suis en désaccord total avec le rajout des coordonnées comme cela était avant pour les raisons suivantes :
1/ Il y a trois groupes d'attaquants et pas six. Tout le texte est structuré en 3, autant faire apparaitre les 3 groupes dans l'Infobox.
2/ Les coordonnées ne sont utiles que lorsqu'on a une carte géolocalisable.
3/ Pour le stade de France, il y a eu 3 explosions en 3 points différents. Le point indiqué actuellement est le centre de gravité du stade, au milieu de la pelouse (il suffit de charger une photo satellite pour le voir). C'est vraiment n'importe quoi. Si on suit cette logique de précision extrême, il faut indiquer les 3 points centrés (rues Jules-Rimet et de la Cokerie). Pour le coup on a alors une Infobox hyper-longue.
4/ Une Infobox est un outil de synthèse. Plus elle est longue plus elle est illisible.
En fait, il faut revenir à une Infobox sans coordonnées et compléter le texte avec 3 cartes détaillées ciblées sur les 3 groupes d'attaques (Stade / terrasses / Bataclan), du style de celle qui a été faite sur le Stade de France et qui est dans l'article détaillé.
Pour l'amélioration de la carte j'ai procédé aux regroupements logiques proposés par Chris93 : 2 et 3 en « 2 : Carillon et Petit Cambodge »), 4 et 5 en « 3 : Bonne bière et Casa Nostra ».Roland45 (discuter) 14 décembre 2015 à 07:32 (CET)
Par rapport à la remarque de Roland45, pourquoi regrouper les attaques en trois parties (stade, terrasses et bataclan) et ne pas faire un paragraphe attaque par attaque soit un total de 8 (avec 2 binômes) ? --Jesmardiscussion14 décembre 2015 à 18:47 (CET)
bon je répépète : lorsque un attentat vise un objectif unique le lieu est géolocalisé par un point sur une carte en fin de box comme ici Fusillade de Columbine là Attentats de Madrid du 11 mars 2004 ou encore là Attentat contre Charlie Hebdo ! dans le cas de cibles multiples cette solution est actuellement inenvisageable car seul le premier point est reporté sur la carte (voir à droite où le point du stade est au-dessus de la carte) ! il devrait être possible de compenser cet inconvénient en complétant le modèle:infobox Attentat par un nouveau champ carte en fin de box permettant une alternative à la géolocalisation par l'insertion d'une carte complétée ou d'une carte simple sur laquelle les points seraient dessinés comme ci-dessous ! ce que nous confirme jesmar avec l'exemple de la box du tramway de nice ! sans jouer les cassandre il y a déjà dans la liste des pages liées au modèle d'infobox attentat plusieurs articles auxquels cette solution pourrait s'appliquer à commencer par la synthèse des attentats de janvier 2015 en France ! il faudrait donc interroger simultanément les projets cartographie et infobox quant à la faisabilité de la chose ! en attendant et concernant les attentats du 13 novembre à paris et st denis ceux de toulouse et montauban ne concerneraient-ils donc pas la france plusieurs propositions de cartes et de placement :
celle-ci qui désole roland → exitcelle-là qui chagrine chris → exit
formidable ! un mix des deux (mention des communes et arrondissements sur la carte d'occupation du sol élargie) ce serait possible ? jesmar une idée ? allez les forts en code medium nous dit qu'« il n'est pas nécessaire de modifier l'infobox [qu'] il faut juste indiquer la carte du département les coordonnées et l'alt pour le point de coordonnées » ! euh... dans la box ? comment ça ? j'avais cru comprendre qu'une géoloc multiple était actuellement impossible dans la box ? bon j'ai essayé ! ça marche effectivement pas ! tout simplement parce que contrairement au Modèle:Infobox Ligne de transport en commun le paramètre carte n'existe pas dans le modèle:infobox Attentat ! il va donc bien falloir modifier le modèle si on veut y insérer la carte annotée !eureka ! merci medium ! ! si la carte ne peut être insérée dans la box elle ne doit pas à mon avis être placée au dessous parce qu'elle viendrait alors illustrer le chapitre terrorisme en france ou pire les attentats de janvier dont il est question en regard mais dans l'intro qu'elle situe géographiquement comme ici ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)15 décembre 2015 à 13:01 (CET)
Le modèle carte fonctionne, mais pas avec le paramètre carte qui lui n'est pas inclu dans le modèle de l'infobox. Comme c'est le genre d'événement fort heureusement très rare et je l'espère bien qui ne se reproduira jamais, je pense que mettre la carte juste en dessous de l’illustration comme en ce moment suffit amplement.
formidable ! je crois que là on y est ! merci à tous ! medium on va en plus pouvoir appliquer ta solution à tous les attentats à cibles multiples (il y en a malheureusement un certain nombre dans la liste) que l'on n'avait pas pu géolocaliser et à tous les articles de synthèse ! pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)15 décembre 2015 à 14:02 (CET) bon on s'occupe du titre maintenant ?
Je n'imaginais pas qu'il pouvait y avoir autant d'attentat multiples . Cela dit, oui, le modèle peut être utilisé de la même manière que pour celui de Paris. On pourrait être un peu plus pointilleux, mais honnêtement, je ne vois pas l’intérêt de codé l'infobox pour permettre l'ajout d'un paramètre. J'étais parti pour le faire, puis en constatant qu'il aurait servi à afficher un modèle, je me suis dit que ce n’était pas si utile que cela. Je suis un informaticien non professionnel, mais je pense que même les professionnels, s'accorderont sur cette devise : « Si cela n'est pas utile, inutile de perdre du temps à le coder. Ce sera autant de temps à consacrer ailleurs :p » --Medium69Tu veux discutailler ?15 décembre 2015 à 14:09 (CET)
Albergrin007 : J'ai testé la page dans IE et dans Edge, le nouvel explorateur avec Windows 10 et je n'ai rien d'anormal. Soit tu as une version ancienne et cela peut expliquer le problème, soit peut-être un problème de cache, mais sans certitude. --Medium69Tu veux discutailler ?15 décembre 2015 à 15:15 (CET)
La carte a été inclue dans le paramètre "légende", ça fait un peu bizarre je trouve. De plus, je la verrai un peu plus bas, après la liste des attaques et avant la date. --Jesmardiscussion15 décembre 2015 à 17:34 (CET)
oui c'est du bricolage mais c'est transparent pour le lecteur ! avant le paramètre date ça semble pas possible medium le confirmera ou pas mais je crois que pour le coup il faudrait coder le modèle avec le paramètre carte comme je l'avais suggéré et là ça devient compliqué alors qu'on peut faire beaucoup plus simplement ! j'ai essayé aussi après la date (sans valider pour pas agacer les patrouilleurs) : c'est techniquement possible mais le rendu n'est pas terrible ça repousse la carte un peu trop loin et il me semble qu'il vaut mieux laisser toutes les autres données ensemble ! ici on a finalement 1/illustration 2/géolocalisation 3/autres données ! ça reste précis tout en étant synthétique ! on pourrait donc laisser ainsi en attendant de trouver un fort en code capable de modifier le modèle infobox attentat si nécessaire ! kanditevous ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)15 décembre 2015 à 21:04 (CET) et pis va falloir qu'on se penche maintenant sur ce satané titre qu'on est les seuls à titrer « en france » quand la wikipédie tout entière et le monde tout entier titrent comme largement illustré désormais « à paris » : pas en île de france pas même dans la petite couronne : à paris ! que je sache les tueries de mars 2012 à Toulouse et Montauban ne sont pas titrées tueries de mars 2012 en France ni même tueries de mars 2012 en Midi-Pyrénées ! alors c'est quoi le problème avec paris ? ?
ça rend bien ! si ça convient à tout le monde tu te sens de modifier le modèle:infobox Attentat en faisant référence à cette discu ? je vois que tu as fait le Modèle:Ligne de transport en commun utilisé sur la Ligne 1 du tramway de Nice ! ça ne devrait donc pas être trop compliqué pour toi ! s'il y a des effets de bord indésirables sur les pages liées (mais il n'y a pas de raison) il sera toujours possible de revenir en arrière ! et puis il faudrait aussi compléter la doc qui est assez minimaliste ici au moins ajouter un exemple avec des attentats multicibles (celui-ci ?) kandistu ? pitibizou ! mandariine(libérez les sardiines)15 décembre 2015 à 22:27 (CET)
emplacement de la carte pour localiser les cibles multiples dans le modèle infobox attentatmodifier
nous y sommes ! vous êtes formidables ! jesmar en l'absence d'opposition sur le projet infobox tu devrais pouvoir mettre la solution en œuvre ! reste à décider de l'emplacement : avant ou après l'énoncé des attaques ? les avis sont partagés semble-t-il ! pitibzou ! mandariine(libérez les sardiines)17 décembre 2015 à 09:43 (CET)
Oui mais pas comparable : Charlie, un seul point, pas vraiment de légende car rien à préciser... ici, six points, et donc une légende pour préciser, en dessous Albergrin007 (discuter) 17 décembre 2015 à 11:29 (CET).
non là j'aime pas : bien que conforme au principe adopté pour la géolocalisation d'un point unique ici c'est trop éloigné de l'énoncé des attaques dont la proximité est nécessaire pour expliquer la numérotation des points (excellente idée que cette numérotation d'ailleurs) mandariine(libérez les sardiines)18 décembre 2015 à 09:52 (CET)
Ok, j'avais rien compris à votre phrase et c'est en relisant l'infobox comme ça par hasard que je viens de comprendre pourquoi on m'avait fait mettre la carte à cet endroit et pourquoi personne ne mettait de légende. --Jesmardiscussion26 décembre 2015 à 19:41 (CET)
Restructuration des sections "Déroulement" et "Enquête"modifier
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour. J'ai créé l'article Chronologie des attentats du 13 novembre 2015 en France et de leurs conséquences. Il retrace le déroulement des attentats proprement dits puis, mois par mois, les avancées de l'enquête et des différentes conséquences tant au niveau national que sur le plan international. Comme on est très loin du/des procès et des condamnations, cet article va fortement se développer dans le temps. Si nécessaire il pourra ensuite être sectionné soit en deux (attentats + enquête / conséquences), soit en trois (attentats / enquête / conséquences).
Ainsi la première partie de la section "Déroulement", qui fait office de synthèse, va être gardée. Le reste est renvoyé dans l'article détaillé. J'ai pour l'instant gradé presque in extenso le texte actuel qui comporte encore quelques approximations. Mais celles-ci seront corrigées ultérieurement.
Concernant la section "enquête", la sous-section "identification des terroristes" est remplacée par un tableau du type de celui présenté ci-dessus, permettant une lecture immédiate de la connaissance des impliqués. Cordialement.Roland45 (discuter) 11 décembre 2015 à 08:18 (CET)
Très bien. Attention toutefois, même si c'est sourcé, aux heures et modalités d'intervention des unités d'assaut, notamment dans le tableau. C'est un peu imprécis (le RAID au rez de chaussée et la BRI à l'étage), cela méritera des précisions.--Jebulon (discuter) 11 décembre 2015 à 16:01 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans16 commentaires5 participants à la discussion
Dans la liste des nationalités des victimes, il manque l'égyptienne : Salah Emad El-Gebaly est décédé à une terrasse de café près du Bataclan. Si on l'ajoute à la liste, nous aurions 131 victimes. Il faut donc revoir le nombre des victimes par nationalités. Les sources du nombre de morts de nationalité française sont-elle fiables ? Quelles sont-elles ? --Koselfy (discuter) 14 décembre 2015 à 23:32 (CET)
Cette liste est effectivement erronée pour les nationalités des victimes décédées, mais encore plus pour les blessées. La remarque ci-dessus est justifiée : Salah Emad El-Gebaly, égyptien, figure bien dans la liste des victimes et la nationalité n'est pas dans le tableau. Il en est de même pour Lola Ouzounian qui est arménienne et l'Arménie ne figure pas non plus dans le tableau. Manifestement, le nombre de victimes françaises est obtenu par soustraction des non françaises au total de 130 à chaque fois qu'une source a été trouvée. La liste exhaustive de ces 130 victimes est ici. Les nationalités ne sont souvent pas indiquées. On peut en trouver certaines par recoupement avec certaines autres sources, mais pas toujours. Quant aux nationalités des blessés, il est clair que le tableau est faux puisqu'aucune liste exhaustive n'a jamais été produite. Ce tableau faux est donc à supprimer et à remplacer par un tableau des nationalités des victimes décédées non françaises, précédé d'un texte du style : "parmi les victimes de nationalités non françaises figurent ...."Roland45 (discuter) 14 décembre 2015 à 08:13 (CET)
comment savoir si ce ne sont pas des binationaux (double-nationalité) ? que faire dans le cas de binationaux ? les compter comme quoi ? il y a le cas d'une américano-chilienne 82.251.142.200 (discuter) 14 décembre 2015 à 13:28 (CET)
Pouvez-vous sérieusement sourcer votre affirmation sur la nationalité arménienne de Lola Ouzounian ? Qui est "américano-chilienne" ?--Jebulon (discuter) 14 décembre 2015 à 18:58 (CET)
ceci, sur www.armenews.com/, me semble suffisant, non ? Quant aux binationalités, il faut les présenter comme tels, avec un texte. C'est pour cela que le tableau est à supprimer, d'une part parce qu'il est faux, mais aussi parce qu'il ne permet pas de représenter les cas des binationaux. Pour l'américano-chilienne, je ne vois pas qui c'est, par contre on a une Américano-Mexicaine (Nohemi Gonzalez) Roland45 (discuter) 14 décembre 2015 à 21:06 (CET)
Insuffisant. Il n'est nullement question de la nationalité de cette jeune femme dans la source que vous citez. Nohemi Gonzalez était américaine, d'origine mexicaine. Pas binationale.--Jebulon (discuter) 14 décembre 2015 à 21:55 (CET)
Votre question portait sur Lola Ouzounian, j'ai donné une source correcte. Pour Nohemi Gonzalez, ma source est ici. Il faut lire un peu les sources. à vous de prouver ce que vous affirmez en citant des sources. J'interrompt là la discussion en maintenant que ce tableau non sourcé doit disparaitre.Roland45 (discuter) 14 décembre 2015 à 22:28 (CET)
Je suis également d'accord pour supprimer ce tableau à prétention quasi scientifique alors qu'il est faux et insuffisamment sourcé. Il vaudrait mieux un tableau donnant la liste des victimes décédées par ordre alphabétique, avec leur âge, leur nationalité et le lieu de leur mort. Et de nommer la section : Les victimes décédées. On ajouterait une note sur le nombre de blessés avec mention des nationalités connues. Notons parmi les victimes décédées une autre binationale, la franco-égyptienne Lamia Mondeguer.--Koselfy (discuter) 14 décembre 2015 à 23:32 (CET)
La source (?) armenews n'affirme nullement que Lola ait été arménienne. Donc non, vous n'avez pas fourni une source correcte à l'appui de ce que vous, vous affirmez. "Il faut lire un peu les sources"...--Jebulon (discuter) 15 décembre 2015 à 13:27 (CET)
...Sauf que "les sources" (c'est à dire les media) se trompent. C'est un vrai sujet, ça, "les sources". Il n'y a qu'à s'abonner au "fil" de l'AFP et hop, le tour est joué. Mais on en reparlera... plus tard. Mon problème ici, c'est que je dispose de preuves, mais que je ne peux pour l'instant pas les développer. Ça viendra. Je ne veux pas polémiquer, juste poser des jalons. Je n'interviens pas sur l'article, d'ailleurs.--Jebulon (discuter) 16 décembre 2015 à 12:23 (CET)
Une source est qualifiée selon sa réputation. Le Monde ou l'Obs ou CNN sont des sources de grande réputation, mais les auteurs de ces sources peuvent certes aussi se tromper. Elles sont donc valables jusqu'à production d'une source de qualité supérieure.Roland45 (discuter) 16 décembre 2015 à 13:46 (CET)
Tout ça est bien subjectif. "Réputation" ? Si j'étais facétieux, je vous demanderais bien de sourcer ça 🤔 ! "Qualité supérieure" ? Supérieure comment ? Selon qui ? Souvenons-nous de l'Affaire des charniers de Timișoara, et restons circonspects avec ce qu'affirme la presse, qui s'autoprotège et ne revient que très rarement sur ses affirmations ! De mémoire : "une info + un démenti, ça fait deux infos pour le prix d'une. Et c'est toujours la fausse qui reste dans les mémoires" Yvan Audouard. Mais pardon, je frise le hors sujet.--Jebulon (discuter) 16 décembre 2015 à 22:23 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour.
Ambigüité: selon la légende, et même si celle-ci ne dit pas exactement cela, on pourrait croire que la photo montre le président Hollande lors de l'hommage national aux Invalides, alors qu'il s'agit d'une photo prise dans la cour de l'Elysée.
Obsolescence: le paragraphe "conséquences politiques" me parait désormais complètement dépassé.
Tant qu'on y est, j'aimerais bien qu'on m'explique les raisons du retrait unilatéral de l'image du ticket d'entrée au Bataclan pour le concert de ce soir tragique. C'est quand même la seule illustration de première main sur le sujet, toutes les autres sont indirectes ! Incroyable !--Jebulon (discuter) 22 décembre 2015 à 21:04 (CET)
Pour l'image ambigüe, il suffit peut-être de mieux tourner la légende.
J'ai retrouvé le ticket en question sur Commons, et aucune demande de suppression en cours. Donc même si il pourrait poser un problème, ce n’est pas d'actualité à cet instant.
j'aimerais une explication en tous cas. Copyvio de quoi ? Vieil habitué de Commons, je suis bien certain que rien n'est susceptible d'être protégé sur cette image. Et le paragraphe sur les conséquences politiques ?--Jebulon (discuter) 22 décembre 2015 à 23:46 (CET)
Bonjour,
Je suis prêt à intégrer la liste exhaustive des 130 victimes décédées, dans un tableau, avec leur nom et prénom, âge, nationalité (ce qui permettrait de supprimer le tableau assez farfelu des "victimes selon leur nationalité"), activité professionnelle (ou scolaire) et lieu (où ils ont été tués ou blessés avant de mourir). Mais je crois comprendre qu'une telle liste exhaustive n'est pas acceptée. Peut-on me le confirmer ? Et me dire éventuellement pourquoi ?
Merci d'avance.
Il y a déjà une liste masquée (de victimes un peu notoires) dont l'admisssibilité est discutée, avec ce commentaire : Note ː aucune liste exhaustive de victimes ne doit être publiée sur Wikipédia.
Pour la question posée (elle est sérieuse ?) : la liste des victimes décédées comprend déjà 130 personnes. Il est impossible de citer les 351 blessés physiques : non seulement ce serait long, mais en plus cela poserait des questions de confidentialité et tout simplement de sources : très peu de blessés ont été cités nommément dans la presse.--Koselfy (discuter) 26 décembre 2015 à 21:30 (CET)
Une victime décédée, je vois ce que c'est. Et aucune n'a échappé au comptage officiel. Une victime blessée, j'ai un peu de mal. Et toutes n'ont pas été recensées. J'en connais plusieurs qui ont préféré se faire soigner dans l'anonymat, sans se déclarer...--Jebulon (discuter) 26 décembre 2015 à 22:02 (CET)
S'il existe effectivement une règle qui interdit qu'une liste exhaustive de victimes décédées soit publiée sur Wikipédia, alors il faut supprimer immédiatement celle des attentats de janvier 2015 qui est une liste exhaustive des victimes décédées. La liste masquée de victimes un peu notoires n'est pas une liste exhaustive donc la "règle" ne peut lui être opposée. L'article sur les attentats du 13 novembre comprend des sources qui listent toutes les victimes décédées. C'est sans doute suffisant...sous peine de faire crouler WP sous le poids de listes interminables, dans tous les domaines. Il y a beaucoup de victimes blessées qui savent bien ce que c'est que de l'être et qui se plaignent d'être déjà oubliées... --Albergrin007 (discuter) 26 décembre 2015 à 22:09 (CET)
Je ne pense pas que ce soit interdit mais quel est l'intérêt encyclopédique ? Ensuite, il est quasi impossible de faire la liste complète des blessés, seuls les morts reste possible et l'activité professionnelle importe peu --Jesmardiscussion27 décembre 2015 à 09:30 (CET)
Si c'est "interdit" dans les principes fondateurs: Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, Wikipédia n'est pas une base de données. Vous imaginez une telle liste sur Attentats du 11 septembre 2001 (3000 morts) ? Et pourquoi s'arrêter aux attentats ? Quid des accidents aériens ? Batailles ? (Bataille de la Somme: 400,000 morts...). La seule solution serait d'en faire un article séparé comme Liste des victimes des attentats de janvier 2015 où l'on trouve des sources pour chaque victimes, et là ça ne sera pas du TI. Par contre l'intérêt encyclopédique de telles listes, franchement, je trouve que c'est plus un hommage symbolique qu’autre chose (et donc non neutre, même si c'est pour la bonne cause, mais je comprends l'aspect émotionnel, voir le débat sur la Tour Eiffel bleu blanc rouge). Apollofox (discuter) 27 décembre 2015 à 13:02 (CET)
Je suis d'accord avec Apollofox. Perso, je n'aimerais pas que mon nom soit "googleable" sur ma qualité de victime décédée d'un attentat, dans un article de wikipédia...--Jebulon (discuter) 27 décembre 2015 à 13:24 (CET)
Le débat qui est en train de se tenir ici est en fait fort ancien puisqu'il remonte aux origines de Wikipédia qui est née peu avant le 11 septembre. Nos amis anglophones se sont à cette époque sérieusement posés la question de faire une liste de l'ensemble des victimes, et même d'écrire, dans la mesure du possible, des articles sur ces personnes. Il a finalement été décidé que ces infos Wikipedia:Articles for n'avaient pas leur place sur Wikipédia, elles ont été déplacées vers un Wiki explicitement pensé comme un lieu de mémoire qui se dénommait 9/11 wiki. Ce site a finalement été abandonné. Plus encore que l'exemple du 9/11, celui de la Somme est parlant. Il y aurait sans doute moyen de faire une telle liste, mais ce n'est pas la fonction de Wikipédia. Faire une liste des victimes des attaques de Charlie Hebdo a un sens car il s'agit de personnages publics, je ne crois pas qu'il était essentiel de le faire pour l'Hypercacher ou pour tout autre massacre touchant des anonymes.--Kimdime (d) 27 décembre 2015 à 13:47 (CET)
le mémorial construit par Le Monde est à la fois un hommage aux victimes et une mine d'informations sociologique ! je ne vois pas comment wp pourrait être aussi efficace sans repiquer ce formidable boulot ce qui ne se fait pas ! une bête liste brute ne servirait à rien et une liste de victimes plus notoires que d'autres serait ajouter le sordide à l'horreur ! en résumé bien que wp doive être autosuffisant en la circonstance je ne vois pas d'autre solution qu'une ref commentée vers le mémorial du monde et des ref vers les médias évoquant les blessés ! les circonstances de la mort ou des blessures des personnalités publiques sont publiées dans leur article respectif qui pourrait éventuellement être catégorisé à l'exemple de ceux-ci ! mandariine(libérez les sardiines)27 décembre 2015 à 14:01 (CET)
discussion qui semble conclure à l'abandon de la liste des victimes pour l'ajout d'un lien vers BBC News donc mais je ne vois pas dans ces liens (j'ai p-ê lu trop vite) d'équivalent au mémorial publié dans le monde ! mandariine(libérez les sardiines)27 décembre 2015 à 14:29 (CET)
D'accord avec mandariine : "une liste de victimes plus notoires que d'autres serait ajouter le sordide à l'horreur !" . Et justement seul ce genre de listes a droit de cité sur WP (cf attentats du 11 septembre et de janvier 2015). Et donc pas vraiemnt d'accord avec Kimdime pour qui "Faire une liste des victimes des attaques de Charlie Hebdo a un sens car il s'agit de personnages publics, je ne crois pas qu'il était essentiel de le faire pour l'Hypercacher ou pour tout autre massacre touchant des anonymes".
Je ne comprends pas cette réflexion, là encore, la bataille de la Somme sert bien mon propos. Il y a dans cet article une liste de personnalités tuées lors de cette bataille. Est ce sordide ? Faudrait-il, par souci d'égalitarisme inclure l'ensemble des victimes dans cette liste ? On perd ici de vue l'objectif de Wikipédia, qui n'est pas de servir de mémorial, mais bien de présenter des informations notoires. Prenons un autre exemple, celui des mois sur Wikipédia, par exemple Janvier 1983. Pour chaque mois sont listés des décès. Il serait relativement aisé, de trouver des sources secondaires, des bulletins paroissiaux par exemple, et de mettre des millions de personnes dans ces listes. Le parti pris est pourtant de n'y placer que des personnes connues (c'est à dire disposant d'un article sur Wikipédia) sans que personne ne trouve ceci "sordide" et s'en indigne. Ceci-dit, la question ne se pose même pas en ces termes s'agissant des attentats du 13 novembre puisque il ne semble pas y avoir de personne connue (au sens où elle serait admissible sur WP) dans cette liste.--Kimdime (d) 27 décembre 2015 à 15:16 (CET)
C'est en effet un parti pris compréhensible et admissible, ne serait-ce que pour des raisons matérielles (travail long et fastidieux), mais qui peut se discuter, à mon avis, dans le cas d'un attentat, à l'ère de l'informatique (cf le travail quasi exhaustif effectué par les Mormons et les listes de noms quasi exhaustives des victimes la Shoah).--Albergrin007 (discuter) 27 décembre 2015 à 15:49 (CET)
tu as effectivement mal compris ! par plus notoires que d'autres j'entendais des personnes qui ne sont pas des personnalités publiques mais dont seulement certaines ont été citées ou dont les proches ont été interviewés par les médias et qu'il serait tentant de mentionner du fait de l'existence de ces sources dans une liste : celle-ci serait alors sordide si non exhaustive et la liste masquée dans ce paragraphe est en ce sens assez désolante ! je répète que les circonstances de la mort des personnalités publiques sont publiées dans leurs articles respectifs et font en outre l'objet de catégories comme celle-ci ou d'éphémérides comme cette page-là ou de mention dans des articles comme effectivement la bataille de la Somme où seules des personnalités publiques sont mentionnées ! en revanche le choix a été fait concernant les victimes de l'attentat contre Charlie Hebdo et celles de la Prise d'otages du magasin Hyper Cacher de la porte de Vincennes d'évoquer toutes les victimes publiques comme anonymes dans un article dédié ! par décence ? par compassion ? par équité ? par souci d'information ? je n'en sais rien ! en tout cas c'est ce choix qui a été fait ! ici la question ne se pose pas dans les mêmes termes puisque comme tu le fais remarquer il n'y a pas de personnalité publique (au sens de la notoriété wikipédesque) parmi les victimes ! un tel article concernant les victimes des attentats de novembre s'il devait exister sur wp devrait donc évoquer exhaustivement 130 personnes non publiques et le faire aussi bien que Le Monde ! ou ne citer aucun nom mais donner des informations sociologiques pouvant expliquer les motivations des kamikazes ! mandariine(libérez les sardiines)27 décembre 2015 à 16:53 (CET)
Simon Villeneuve : il faudrait renommé attentats de novembre 2015 à Paris en prenant exemples sur Attentats de janvier 2015 en France.--Michelvincenzo (discuter) 14 novembre 2015 à 00:04 (CET)
Kormin (me contacter) 14 novembre 2015 à 15:47 (CET)
Ajouté — Thibaut (会話) 14 novembre 2015 à 19:09 (CET)
. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 novembre 2015 à 00:46 (CET)
Albergrin007, Cangadoba, Jean-Jacques Georges et Salsero35 :
J'ai préfacé la section « Déroulement des attaques » par une présentation des faits dans leur ensemble telle que faite par François Molins, en mettant sa conférence de presse en lien externe, avec un début de référencement Harvard vers ce lien, ce qui permet/permettra (ce référencement Harvard minute par minute est loin d'être terminé) d'indiquer l'instant précis où il donne telle ou telle information. .svg){kind=small}
Kormin (me contacter) 15 novembre 2015 à 01:34 (CET)
) me semble présenter un intérêt bien trop mineur pour justifier un article indépendant. D'ailleurs, si on voulait reprendre les critères « classiques » d'admissibilité d'un article, il faudrait que des sources secondaires se soient penchées sur ces réactions pour en faire l'analyse. Je ne pense pas qu'on en soit là (ni qu'on n'y sera jamais)... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 15 novembre 2015 à 01:47 (CET)
Contre : l'article n'est pas déséquilibré. Concernant les réactions internationales, les photos en grand format sont très belles et la boîte déroulante prend peu de place. --Sergio1006 (discussion) 15 novembre 2015 à 13:28 (CET)
-
entassés sur le terrain suite aux explosions.
15 novembre 2015 à 13:12 (CET)
Azurfrog et Jean-Jacques Georges : Le Monde continue à parler d'otage dans cette infographie [6] et indiquent ce que j’avais déjà vu ailleurs « les terroristes [...] utilisent des otages comme boucliers ». Cordialement, — Jolek [discuter] 16 novembre 2015 à 13:07 (CET)
+
[8]
... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 20 novembre 2015 à 17:46 (CET)
Stop au renommage ! La page est liée sous son titre actuel à quelques cinq cent pages, et il est grand temps d'arrêter cette valse de noms. 
Une aimable discussion entre gens de bonne compagnie ?
...
! Terroristes impliqués dans les attentats du 13 novembre 2015 à Paris et Saint-Denis ça serait tellement plus beaucoup mieux ! non parce que où ça en france ? c'est vaste la france ! on a rin à cacher m'enfin ! ça c'est passé à paris et saint-denis comme les tueries du dessus se sont déroulées à toulouse et montauban comme les attentats de madrid se sont déroulés à madrid ceux de londres à londres (voir au dessus) ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 21 novembre 2015 à 19:52 (CET)
, et dont rien ne prouverait d'autre part qu'ils se réclameraient vraiment de l'Islam (vous avez eu de nombreuses réponses sur tous ces points). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 novembre 2015 à 17:14 (CET)
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— Hautbois [canqueter] 27 novembre 2015 à 21:58 (CET)
mandariine (libérez les sardiines) 27 novembre 2015 à 22:08 (CET)
ça c'est du travail collaboratif ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 27 novembre 2015 à 22:59 (CET)
.. cdt -- Le grand Célinien | ⁂ 29 novembre 2015 à 19:10 (CET)
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Jmex (♫) 1 décembre 2015 à 20:10 (CET)
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! perso j'aurais aimé une représentation pleine de vie de chacun des lieux (les devantures des cafés avant ou après avec du monde aux terrasses) ou faute de mieux juste les devantures avec le nom des cafés en évidence mais il faudra sans doute des années pour arriver à rassembler de telles images sur commons et ça rentrera jamais dans la box ! le montage proposé par albergrin est un bon compromis (localisation déroulement des faits hommages aux victimes réactions) et si les images restent "lisibles" c'est ok pour moi ! je suggère d'ajouter celle-ci (pour la place de la république et en conclusion du montage pour faire pendant à la tour eiffel en intro) ce qui pourrait donner à peu près ceci (avant le redimensionnement nécessaire pour coller à la place disponible dans la box) :
), mais je trouve que l'image sur la devise de Paris est une bonne chose pour un photomontage : ces quelques mots prennent tout leur sens après une telle attaque. Paris reste debout. Indestructible. Et ce doit être le symbolisme qui est associé à cette notion de résistance qui a du inspirer les artistes qui l'ont mis à l'honneur.
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: j'étais en modif sur l'article pour relater le concert de U2 avec les EODM hier soir et en ressortant, j'ai vu le travail ! Pour moi, c'est tout bon. Autres avis ? Jmex (♫) 8 décembre 2015 à 22:48 (CET)
...
… la carte des arrondissements parisiens n'est pas suffisante et celle de l'île de france est trop vaste ! reste donc celle de la petite couronne qui colle très précisément ! il suffirait donc de rougir les zones de saint-denis du 10e et du 11e comme sur l'exemple ci-dessus où le 10e est en rouge et de rédiger ainsi la légende : 
!
Même carte de Mandariine mais en vectoriel
Île-de-France
Paris 10
Paris 11
Saint-Denis
! il faudrait donc interroger simultanément les projets cartographie et infobox quant à la faisabilité de la chose ! 
?
![[2]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Red_pog.svg){kind=link}
![[40]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_13_novembre_2015_en_France#/media/File:Tour_Eiffel_Nov_2015.jpg){kind=link}
![[41]](https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_13_novembre_2015_en_France&oldid=121030824#/media/File:Attentat_Paris_Bd_Voltaire_13_novembre_2015.JPG){kind=link}
![[42]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Parisattacks.png){kind=link}
![[43]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_janvier_2015_en_France#/media/File:Charlie-Hebdo-2015-10.JPG){kind=link}
![[44]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#/media/File:September_11_Photo_Montage.jpg){kind=link}
![[47]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_13_novembre_2015_en_France#/media/File:Police_-_rue_de_la_R%C3%A9publique_Saint-Denis_-_18_nov_2015_(cropped).jpg){kind=link}
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