Wikipédia:Le Bistro/4 juin 2020

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4 juin 2020
Mois de juin, mois des premières communions (en altitude).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 juin 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 223 476 entrées encyclopédiques, dont 1 836 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 356 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Épuration de la fonction publique par les républicains
• État policier
• Histoire du Grand Uniforme de l'École polytechnique
• IPhone 4
• Peder Claussøn Friis
• Pièce de 1 dollar américain Draped Bust
• Rover (automobile)
• Scott Carpenter
• Véronique Malbec

AdQ :

• Baudouin de Belgique (1869-1891)
• Benazir Bhutto
• Carme Chacón
• Ferrari 643
• Histoire de l'impôt en France
• Image Comics
• Jacky (chanson)
• José Bono
• La La Land (film)
• Le Cœur de Thomas
• Maison au grand péristyle de Vieux-la-Romaine
• Marie Bonaparte
• Michel Fugain
• Paul Deschanel
• Ronchamp
• Suite française (roman)
• The Long and Winding Road

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 juin :

• Bataille de No Ryang (2008)
• Joseph Sakic (2008)
• Final Fantasy VIII (2009)
• Passagers du Titanic (2010)
• Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning (2010)

Pommes à croquer

• Tarag (2007)
• Sphyrélaton (2007)
• Yūki Seto (2007)
• Rei Shinozaki (2007)

Articles à créer

• Tamika Mallory
• Guido Kroemer, un des plus grands scientifiques en biologie cellulaire
• Secretary of State (England) (en), ministre ? Spécifique à la période 1253–1645.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Proclamation des résultats du dernier Wikiconcours

Prix de la quantité

	Médaille d'or (gagnant)  Équipe 41 Thème : communes de Loir-et-Cher (250 articles)
Médaille d'argent (2e) Équipe 7 Thème : mathématiciennes (176 articles)	Wikiconcours printemps 2020 Nombre d'articles désébauchés	Médaille de bronze (3e)  Équipe 15 Thème : Italie (57 articles)

Prix de la qualité

	Médaille d'or (gagnants conjointement)  Équipe 22 Thème : tranches de vie dans l'Empire romain Équipe 5 Thème : patrimoine, histoire, archéologie : de la Normandie à la Tunisie
Médaille d'argent (2e) Équipe 10 Thème : protection de la nature	Wikiconcours printemps 2020 Qualité des articles désébauchés	Médaille de bronze (3e)  Équipe 13 Thème : champignons comestibles

Prix spéciaux du jury

Wikiconcours mars 2020 Prix spécial Coup de cœur	Wikiconcours mars 2020 Prix spécial Thème original	Wikiconcours mars 2020 Prix spécial Meilleure illustration	Wikiconcours mars 2020 Prix spécial Wikimédia France
Équipe 1  Thème : abbayes cisterciennes     Pour les résultats d'ensemble.	Équipe 20  Thèmes : sourates du Coran     Pour l'originalité du thème proposé, jamais traité dans ce contexte jusqu'à présent.	Équipe 41  Thème : communes de Loir-et-Cher     Pour l'énorme travail cartographique réalisé en parallèle du développement semi-automatisé des articles.	Équipe 41  Thème : communes de Loir-et-Cher  Équipe 22  Thème : tranches de vie dans l'Empire romain   Pour les premières places obtenues sur chacun des podiums.

Résultats complets sur Wikipédia:Wikiconcours/mars 2020/Résultats. Pour le jury, Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2020 à 00:20 (CEST)

Bonjour,

Plus de 850 articles désébauchés en si peu de temps, c'est vraiment impressionnant.

Merci et à tous les participant.e.s (et au jury aussi).

Benoît (d) 4 juin 2020 à 14:23 (CEST)

On ne m'y reprendra plus. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 juin 2020 à 15:19 (CEST)

Effectivement, c'est impressionnant. --H₂O^(discuter) 4 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Pourquoi, Ælfgar ? Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 16:03 (CEST)

Je pense qu'il faudrait réfléchir (et faire évoluer les règles) aux concours à bots (semi automatisé) et les autres...pour le prochain quelle sera la liste de villes/départements etc, cela laisse la première place inaccessible pour longtemps aux simples contributeurs qui préféreront aller à la pêche, effectivement y a de quoi être découragé. Bravo quand même au gagnant pour tout ce travail technique entre-autre, mais ça c'est une autre catégorie--Cordialement-- Adri08 (discuter) 4 juin 2020 à 16:58 (CEST)

Tu as raison, Adri08, en tant que jury, faut pas croire que ça ne nous a pas travaillés, tout ça ('fin je veux pas parler pour tout le monde, mais bon, à mon avis tout le monde y a pensé).

Il y a plusieurs choses sur lesquelles on pourrait revenir, dont ce que tu évoques et les deux équipes ex-æquo du classement qualité frôlent le contournement de la limite du nombre de membres dans une équipe, selon moi.

Je pense que concernant l'équipe 41, c'était expérimental et innovant, et le travail effectué est quand même tellement important et de qualité qu'on n'a pas trouvé ça choquant de l'inclure pour cette fois. Mais je suis d'accord que ce devrait être proscrit pour les prochaines éditions. Désolé pour toi, pour cette fois. Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 17:08 (CEST)

Participant de l'équipe 22, je me permets de citer quelques dispositions des règles du wikiconcours :

• Les équipes fédérées autour d'un projet sont encouragées
• Il est possible de travailler également sur les autres projets, c'est même encouragé !
• Toutes les équipes sont concurrentes devant le jury mais il est toléré de s'entraider et de participer à plusieurs équipes

Je ne trouve donc rien qui empêche des équipiers du concours de croiser leur relecture ou d'échanger sur leur page de discussion Ursus (discuter) 4 juin 2020 à 17:34 (CEST)

Tu as raison, Ursus, je retire donc mon commentaire, qui n'était rien d'autre que ça. De toutes façons, tu as bien vu que j'ai voté pour vos deux équipes ;) Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Je ne conteste pas les règles actuelles, je dis juste qu'il serait temps de les mettre à jour, comme traiter le recours aux bots (semi automatisé) dont il n'est fait mention nulle part, car (apparemment) c'est un fait nouveau. En tout cas faut pas être désolé pour moi car Wikipedia en est sorti gagnant, j'ai juste été surpris de la quantité --Adri08 (discuter) 4 juin 2020 à 18:19 (CEST)

 Adri08 : tu as aussi fait appel à un bot (non signalé) pour corriger les innombrables fautes typographiques et syntaxiques liées à une utilisation un peu trop aveugle de l'outil de traduction, avec des résultats qui restaient souvent assez tangents. Voir par ailleurs Wikipédia:Wikiconcours/Guide. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Bonjour à tous. Tout les gros contributeurs utilisent des outils plus ou moins sophistiqués pour gagner du temps, soit hors WP (via Word, Excel, google traduction) ou dans WP (via des bots correcteurs (type AWB). Ici, c'est tout autre chose puisqu'il s'agit d'insérer du texte dans un article existant à partir de données plus ou moins structurées (bases ou bien récupérées à la volée sur le web). C'est la phase suivante de l'an dernier où j'avais produit 20 000 articles en 5 jours à partir de bases structurées. A priori certains contributeurs produisent également déjà automatiquement des fonds d'articles (ex : espèces végétales ou animales), mais ici l'intervention sur du texte existant pose un niveau de difficulté supplémentaire. Mis ne pas oublier qu'avant de coder, il faut savoir ce dont on parle et ce que l'on veut ajouter comme texte. Cela fait 10 ans que j'interviens sur les communes de France, donc c'est un sujet qui ne m'est pas inconnu. Maintenant interdire les bots pourquoi pas, mais comment connaître la méthode de production de texte en dehors de l'ordi ? A la fréquence de production des octets ? Bon, à voir! En tout cas, pour moi c'était super stimulant et cela m'a fait progresser sur de nombreux aspects (et techniques), ce qui ne serait pas arrivé sans le wikiconcours.Roland45 (discuter) 4 juin 2020 à 19:12 (CEST)

Félicitations aux vainqueurs et à tous les participants ! — Jules* ^Discuter 4 juin 2020 à 19:33 (CEST)

Un grand bravo ! --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2020 à 20:23 (CEST)

Merci à tous les organisateurs, membres du jury et participants. Le concours permet de maintenir la fièvre wikipédienne chez qui elle est plus intermittente, tout invitant à se passionner durablement à un sujet et trouver un débouché à ce centre d'intérêt. Zythème ^{Paroles dégelées} 6 juin 2020 à 16:13 (CEST)

Wikimedia Foundation sort de son rôle

C'est du moins ce qu'il me semble, lorsque je vois deux cadres de haut rang de Wikimedia Foundation,

• Katherine Maher, Chief Executive Officer,
• et Janeen Uzzell, Chief Operating Officer,

signer, en tant que tel(le)s, une contribution sur Medium, à la suite de la mort de George Floyd, et écrire notamment :

« To stay silent is to endorse the violence of history and power; yesterday, today, and tomorrow. It is well past time for racial justice in America and beyond. »

sans parler du reste du communiqué, dont on retrouve par exemple un court extrait sur Twitter. Je me demande quelle sera la prochaine étape. Une prise de position dans la campagne pour l'élection présidentielle américaine de novembre 2020 ? J'espère que non, mais dans ce monde déboussolé, cela ne m'étonnerait pas outre mesure.

En attendant, j'estime que toute position sur la mort de George Floyd ne devrait être que strictement personnelle et en aucun cas impliquer une large communauté de contributeurs dont Wikimedia Foundation n'est ni la représentante ni la porte-parole en matière politique. La Fondation avait une vocation de soutien actif dans la diffusion de la connaissance libre, et elle aurait dû se cantonner dans cette tâche, suffisamment noble et prenante en soi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 juin 2020 à 07:49 (CEST)

Voir aussi [1]. Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 08:35 (CEST)

J'apprécie leur démarche. Les encyclopédistes(Diderot et Alembert) avait l'esprit critique et ont dénoncé, durant leur époque, l'esclavage et la religion. Quand à leur rôle(la Fondation) tant qu'il ne participe pas à la modification du site wikipedia en lui-même il ne t'impacte pas.--Paul Arth (discuter) 4 juin 2020 à 09:11 (CEST)

N.b. : Dans la signature, je lis tout de même : « Opinions mine, likely [citation needed]. ». Grasyop ^✉ 4 juin 2020 à 09:21 (CEST)

Personnellement je soutiens la fondation et Katherine Maher dans cette prise de position et je trouve mal venu de critiquer une position visant à plus de justice raciale. Cela n'a rien à voir avec une prise de position dans les éléctions présidentielles, c'est une prise de position qui fait suite au meurtre d'une personne humaine. — Nattes à chat ^[chat] 4 juin 2020 à 10:24 (CEST)

On n'arréte pas de dire que la WMF n'est pas la communauté, donc je ne pige pas du tout ta position. Tu n'es pas salarié de la WMF que je sache, donc je vois pas le rapport avec toi même. Je vais supposer que la position exprimée en tant que telle ne te dérange pas, déjà parce que je pense que tu es une personne décente, et cyniquement, je pense que personne n'irait dire le contraire sur le bistrot, même les crypto-fachos de service). Si la position est "il ne faut pas exprimer de position", j'aimerais pointer que la position de neutralité, c'est aussi pour ça qu'on a des bandeaux qui sont pas loin de "je pense que les gens ne devraient pas avoir les mêmes droits en fonction de leur orientation sexuelle". C'est aussi l'excuse que des faux nez comme Woloof, etc utilisent pour leur Pov pushing. C'est aussi l'excuse des créationnistes aux USAs. Alors peut être que tu ne le vois pas comme ça, mais défendre la neutralité sans le contexte, c'est quand même donner des excuses à tout ça dans le futur. --Misc (discuter) 4 juin 2020 à 10:57 (CEST)

Entièrement en accord avec  Hégésippe Cormier : - Ces deux personnes ne doivent pas, au nom de la foundation, prendre position - Elles peuvent le faire à titre personnel, comme tout contributeur sur les projets peut le faire - Encore une manière de se servir du nom de la foundation ou wikimédia pour défendre une position/opinion/cause ou un militantisme... ce qui n'est pas son but - J'aimerai un jour que ces personnes/entité ne parlent pas au nom de la communauté ! -- Lomita (discuter) 4 juin 2020 à 11:11 (CEST)

Idem, libre à chacun d'exprimer ses positions à titre personnel; mais surement pas d'y impliquer la fondation, ni les projets de la fondation. Et par conséquent, hors de question de bloquer Wikipédia.fr en protestation de ce lamentable événement raciste, mais héla assez fréquent aux states. Je le répète encore une fois, Wp n'a pas à être utilisé à des fins militantes. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 11:20 (CEST)

En total accord avec les commentaires ci-dessus. Nous sommes tous d'accord pour dénoncer le racisme et appeler à plus de justice. Mais les prises de positions politiques de Wikimedia depuis quelques temps sont inquiétantes à plus d'un titre. L'appel à noircir Wikipédia, émis par Wikimédia France très récemment, c'est à dire à traiter en priorité les créations d'articles en fonction d'une couleur de peau spécifique, bien que l'intention soit louable, pose question (pourquoi ne pas appeler à combler le manque de personnalités asiatiques ou amérindiennes aussi ?). Une encyclopédie universelle doit appeler à améliorer la connaissance humaine, et non à cibler tel ou tel article manquant parce que la personne appartient à une religion en particulier, à une orientation sexuelle ou une couleur de peau particulière. Et si certains se sentent investis de cette problématique, ils peuvent tout à fait gérer une thématique en priorité, sans que cela passe par un appel officiel de Wikimedia. Qu'on crée des articles manquants est toujours louable. Qu'on invite à prioriser de façon officielle et engagée la rédaction d'articles sur les hindous pour hindouiser Wikipédia car il manque beaucoup d'articles sur le sujet me semblerait peu pertinent, voire inquiétant. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2020 à 11:22 (CEST)

Idem. Entièrement d'accord avec  Kirtap :,  Lomita :,  Lebrouillard : et  Hégésippe Cormier :. Et comme  Misc :, je m'interroge : comment est-ce qu'on pourra continuer à lutter contre le pov-pushing - et notamment le pov-pushing poli - si l'on ne s'en tient pas nous-mêmes à ces principes ? Black Lives Matter, j'en conviens sans problème. Il y a des pans entiers à écrire sur l'histoire des pays africains et la politique contemporaine. C'est peut-être aussi le cas en ce qui concerne la littérature. En tout cas je l'ai remarqué cela en ce qui concerne l'histoire et la politique. Il y a des ministres en place qui n'ont pas de pages ou que de vagues ébauches, idems pour des leaders importants de l'opposition. Bref, au boulot, et dans le respect des règles de notre projet encyclopédique, avec ce que cela implique parfois de limites frustrantes (quand il n'y a pas de sources, il n'y a pas de sources...et pas d'article).Braveheidi (discuter) 7 juin 2020 à 12:29 (CEST)

Alors oui, Wikipédia n'a pas à être utilisé pour une proclamation militante. Mais... ce n'est pas le cas. Il n'y a pas non plus de menace de bloquer les sites. La Fondation peut s'engager politiquement (elle l'a déjà fait à de très nombreuses reprises sur la libération des droits d'auteurs, ce qui ne pose pas plus de souci) donc elle est parfaitement dans son rôle. Tant que nos projets ne sont pas impliqués dans ces communications, je dirais que ça ne me pose aucun problème. SammyDay (discuter) 4 juin 2020 à 11:26 (CEST)

Le racisme n'est pas une opinion mais un délit, donc appeler à davantage de justice raciale n'est pas du militantisme mais une évidence. La Foundation est donc parfaitement dans son rôle. — Hr. Satz 4 juin 2020 à 11:44 (CEST)

Conflit d’édition —  Sammyday : Il y a une différence, le droit d'auteur concerne directement Wikipédia (et Commons et Wikisource, et Wikiquote...), le meurtre d'un noir américain suite à une interpellation par des policiers de Minneapolis, non. Sinon la fondation peut aussi s'exprimer sur l'affaire Adama Traoré, je ne les ai pas entendu à ce propos, ni Wikimedia France. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 11:49 (CEST)

Hop, un peu de #whataboutism bien dans l'air du temps.

Sinon, je suis d'accord avec Sammyday. La fondation peut faire les communications qu'elle veut tant que ça n'impacte pas les projets ; il y a des événements terribles qui arrivent trop souvent, malheureusement : que deviendrait WP s'il fallait bloquer/noircir/etc. à chacun de ces événements ? Pourquoi réagir à certains et pas à d'autres (oups, j'ai whataboutismé... ;) ) Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 11:54 (CEST)

Quid d'exprimer, une fois pour toutes, son opposition à tous les crimes passés, présents et à venir, pour que la discussion soit close une fois pour toutes ? #GagnantGagnant #KISS Apokrif (discuter) 5 juin 2020 à 19:56 (CEST)

 Herr Satz : Le racisme n'est pas une opinion mais un délit": c'est une légende. Pour le reste, est-il dans le rôle de la fondation de commenter n'importe quelle injustice (et d'appeler à une justice raciale qui ne peut pas exister, les races n'existant pas) ? Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 12:40 (CEST)

Ajouts:

Henri Leclerc dans Charlie Hebdo en juin 2015: « Le gouvernement est sensible à une formulation qui est celle d'un certain nombre d'associations, en particulier de la LICRA, qui est une formulation constante, selon laquelle le racisme n'est pas une opinion, mais un délit. Je prétends, moi, que cette formulation est une absurdité juridique. »

Liens externes: [2](David.Monniaux (d · c · b)), [3], [4] -> [5]

Apokrif (discuter) 1 août 2020 à 17:45 (CEST)

 Apokrif : Les races humaines n'existent pas biologiquement mais malheureusement en tant que construction sociale. Voyez la notion de Racisation. La justice raciale peut donc bien entendu exister.

Quant au délit, je ne parlais pas de l'aspect juridique (je n'aurais donc sans doute pas dû utiliser le terme de délit), mais de l'aspect moral. Dans tous les cas, le racisme n'est pas une opinion, et donc appeler à sa disparition n'est pas un acte militant, mais le devoir de tout être humain. Quant à la fonction de la Foundation, comme dit plus bas par d'autres, nos projets ont vocation à être les plus inclusifs possible, donc la Foundation est complètement concernée par ce sujet de société, et donc cette prise de position est parfaitement justifiée. — Hr. Satz 4 juin 2020 à 13:49 (CEST)

"Dans tous les cas, le racisme n'est pas une opinion": il me semble au contraire qu'au niveau de l'individu, une idéologie est une opinion (je dirais la même chose de l'antiracisme). Je ne comprends pas les « donc » qui suivent; ce n'est pas parce qu'un éléphant n'est pas une opinion qu'on doit appeler à la disparition d'animaux, et WMF n'a pas vocation à prendre position sur tout ce qui concerne très indirectement les sites qu'elle héberge (quid de la COVID19 ou d'une autre maladie décimant les contributeurs ?). Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 19:03 (CEST)

 Apokrif : Ce n'est pas une opinion (dans le sens d'une opinion acceptable), c'est condamnable moralement — à défaut d'être un délit, juridiquement parlant. Ce que n'est pas un éléphant. D'où la suite de donc. Mais tu m'avais très bien compris. Et renvoyer dos à dos le racisme et l'antiracisme est assez lamentable. Je pense qu'il n'est pas très compliqué de comprendre que nos projets promeuvent la rencontre entre des gens de tous horizons, très différents. Le lien n'est donc pas « très indirect » ; au contraire, c'est le cœur de nos projets. Par ailleurs, je vois aucun rapport avec le Covid ou le paludisme : la lutte contre ces fléaux n'est pas au cœur de nos projets ni même à la périphérie, et ne vise pas la disparition de quelque chose résultant de l'action volontaire de quelqu'un.

Pour être honnête, je pense qu'il ne faut pas être très au clair avec sa position sur le sujet, pour y voir un problème. — Hr. Satz 4 juin 2020 à 19:39 (CEST)

"Mais tu m'avais très bien compris." Non.

"Et renvoyer dos à dos le racisme et l'antiracisme est assez lamentable" Ce que je trouve lamentable, c'est de colporter des slogans niaiseux au lieu de réfléchir à ce qui se passe et à ce qu'on dit.

"la lutte contre ces fléaux n'est pas au cœur de nos projets ni même à la périphérie": voilà :-)

"ne vise pas la disparition de quelque chose résultant de l'action volontaire": un contributeur mort d'une maladie est aussi indisponible pour WP qu'un mort d'assassinat.

"je pense qu'il ne faut pas être très au clair avec sa position sur le sujet, pour y voir un problème": je pense au contraire que des gens très au clair avec leur position peuvent voir un problème dans une action à laquelle cette position est défavorable.

Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 20:10 (CEST)

 Apokrif :

Ce que je trouve lamentable, c'est de colporter des slogans niaiseux : je ne faisais que répondre à l'accusation de militantisme. Ça paraît niaiseux parce que c'est une évidence, et que j'ai enfoncé une porte ouverte. Donc si c'est si niaiseux, le dire n'est pas du militantisme. Merci de l'avoir confirmé.

voilà :-) : et ?

un contributeur mort d'une maladie est aussi indisponible pour WP qu'un mort d'assassinat. En prenant position, on contribue à ne pas banaliser l'inacceptable et à isoler ceux qui le prônent. Ce faisant, on œuvre à une société où le racisme est moins systémique ; on réduit la base de la pyramide dont le sommet est constitué par l'assassinat raciste. C'est du ressort de la Foundation qui est concernée au premier chef par les idéaux de partage et de collaboration transculturelle. Mais prendre position ne suffit pas à réduire l'incidence du Covid ou du palu ; pour avoir un levier il faut investir dans la recherche scientifique, ce qui n'est clairement pas du ressort de la Foundation. Bref, aucun rapport.

je pense au contraire que des gens très au clair avec leur position peuvent voir un problème dans une action à laquelle cette position est défavorable : pas compris. Si tu assumes, assume jusqu'au bout en t'exprimant clairement. — Hr. Satz 4 juin 2020 à 20:59 (CEST)

Je ne vois pas d'implication directe de Wikipédia ou de la communauté dans cette tribune, mais elle contient quand même cette affirmation : "On these issues, there is no neutral stance. To stay silent is to endorse the violence of history and power; yesterday, today, and tomorrow." (trad rapide imparfaite : "sur ces questions, la neutralité n'existe pas. Rester silencieux veut dire approuver la violence de l'histoire et du pouvoir, hier, aujourd'hui et demain. "). Si telle est la position de la fondation, comment pourrait-elle accepter que les projets auxquels elle est liée ne prennent pas position ? — Mwarf (d) 4 juin 2020 à 11:54 (CEST)

Elle n'a pas à "accepter" ou pas. C'est aux projets de décider, pour ma part je ne ressens aucune espèce de liaison obligatoire entre la fondation et notre communauté. SammyDay (discuter) 4 juin 2020 à 11:57 (CEST)

"To stay silent is to endorse the violence of history and power": cela mériterait une source. Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 19:19 (CEST)

qui tacet consentire videtur (wikt) - Simon Villeneuve 5 juin 2020 à 05:33 (CEST)

Merci, mais c'est sur la véracité de l'allégation que porte mon interrogation. Apokrif (discuter) 23 août 2020 à 07:38 (CEST)

 Paul Arth et Nattes à chat : si je comprends bien, ce qui est en cause ici n'est pas l'opinion de ces gens, mais le fait que WMF (au moins par son compte Twitter) s'implique dans un sujet qui ne la concerne pas, intervention qui peut contribuer à jeter le doute sur la neutralité de WP (cf [6]). Cela dit, Meta serait peut-être un endroit plus adapté pour en parler. Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 11:55 (CEST)

La vraie neutralité c'est permettre à tous les points de vue de se frictionner dans un débat pour que tout le monde soit représenté. Voilà la position de la fondation, elle est claire et sans équivoque concernant les projets. Si la neutralité consiste uniquement à faire taire les opinions des personnes LGBTIQ, des femmes notamment féministes et des personnes racisées sous couvert de "neutralité" alors c'est une "fake neutralité". Et on ne peut pas espérer que ces personnes ne réagissent pas, justement parce qu'elles souhaitent davantage de neutralité et une reflexion documentée sur les possibles biais, Si la neutralité consiste à laisser s'exprimer des propos délétères au nom de la "liberté d'expression" alors là on est loin du compte. Personne n'est réellement neutre tout seul dans son coin c'est une utopie irréaliste. Il y a des gens qui ne dévoilent pas leurs intérêts c'est tout.— Nattes à chat ^[chat] 4 juin 2020 à 12:13 (CEST)

"Si la neutralité consiste uniquement à faire taire les opinions des": Épouvantail_(rhétorique). Apokrif (discuter) 4 juin 2020 à 17:16 (CEST)

Un détail : avons-nous vu Wikimedia Foundation pondre un communiqué lors de la répression du mouvement des Gilets jaunes, appelant les autorités françaises à modérer leur réponse aux protestations populaires·? Je n'en ai pas le souvenir et, si cela était advenu, j'aurais tout autant trouvé que ce n'était pas son rôle. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 juin 2020 à 13:10 (CEST)

De toute façon, autre détail sans doute, il y a loin entre permettre et s'exprimer et prendre position ; très loin, si loin que le second peut fortement compromettre le premier. On en est là ! TigH (discuter) 4 juin 2020 à 13:16 (CEST)

J'ajouterai que le tweet initial du compte Wikimedia a été suivi d'un autre, trois minutes plus tard, disant notamment :

« As part of our commitment to distributed power, we encourage support of your local grassroots and community-based organizations. »

Je ne vois pas comment qualifier cela de directive implicite s'adressant aux chapitres et autres organisations et, in fine, aux membres eux-mêmes des diverses communautés linguistiques.

Si on ne perd pas de vue la section du communiqué de Mmes Maher et Uzzell intitulé « We call upon governments to: » [le gras est d'origine], il est permis de se poser la question suivante : les communautés diverses qui participent aux projets hébergés par Wikimedia Foundation seraient-elles donc moralement mineures, pour que des salariées de cet hébergeur (probablement avec l'appui du Board of Trustees) s'estiment en droit de leur donner des directives implicites ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 juin 2020 à 13:26 (CEST)

Le commentaire de Nattes à chat est assez édifiant, et représente à mon avis effectivement la position de Wikimedia. Il n'a jamais été question de faire taire quiconque, mais par contre, le fait d'exprimer son opinion (en faveur ou contre un groupe plus ou moins déterminé de personnes) est clairement hors de propos sur l'encyclopédie, qu'il s'agisse de propos délétères ou d'opinions politiques (aussi bonnes soient-elles de votre point de vue). Si WM veut faire dans la discrimination dite positive, autant l'afficher clairement. Il faudra expliquer pourquoi elle n'est positive que pour certains groupes particuliers de personnes, et pas d'autres. Cela risque de l'emmener dans des eaux nauséabondes, et de créer une société aussi fracturée qu'aux USA. Et il faudra trouver un autre terrain qu'une encyclopédie si on souhaite se livrer des guerres idéologiques. Que je sache, je n'ai pas d'agenda masqué pour promouvoir quelque groupe politique ou groupe de personnes quels qu'ils soient. Très déçu de voir qu'on vient gâcher un projet de connaissance universel avec des prises de position tranchantes, politiques, orientées. Je ne suis pas venu défendre un parti ou une ligne de conduite, une morale ou des idéaux. Je partage des connaissances et des savoirs, avec les sources à disposition. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2020 à 13:33 (CEST)

L'inclusivité est au coeur des valeurs de Wikipedia car nous invitons tous les talents a contribuer. La presente crise peut sonc etre argumenté comme pertinante. Mais je fais tout de meme remarquer que rien n'a été dit contre la Turquie qui est de fait un pays en situation d'apartheid. De nombreux autres pays sont concernés. Yug (talk) 4 juin 2020 à 13:33 (CEST)

Si la neutralité consiste uniquement à faire taire les opinions des personnes LGBTIQ, des femmes notamment féministes et des personnes racisées sous couvert de "neutralité" alors c'est une "fake neutralité". Il suffit de remplacer LGBTIQ, femmes, personnes racisées (sic), par négationnistes, antisémites, intégriste et fondamentaliste de toute religion, pour considérer ce commentaire comme toxique et problématique, car la philosophie de wp n'est pas celle-ci. Elle n'est pas un porte voix de groupe communautaire cherchant à se faire entendre via l'encyclopédie, elle n'est pas un tract militant (c'est dans nos PF). Parler de "Fake neutralité" c'est exactement ce que Trump fait quand il fustige la presse en les accusant de "Fake news". Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 13:47 (CEST)

Il va falloir que ce malentendu soit liquidé, d'une façon ou d'une autre et le plus tôt possible. Je crains cependant que le concept de minorité ayant chassé tout autre mode d'appréhension de la vie et du monde, des faits, dits et gestes de chacun, aucun terrain d'entente ne permette plus un retour à des ambitions dépourvues d'idéologie (oui idéologie c'est l'argument de ceux qui... les méchants qui ... les majoritaires...). On a poas fini. TigH (discuter) 4 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Je suis d'accord avec Hégésippe, Lomita et d'autres. Surtout que dans leur déclaration, les deux dirigeantes ont tendance à substantialiser les choses pour les réduire à un seul facteur ce qui ne facilitera pas la résolution d'un problème complexe. Sur wikipedia dans les problèmes d'actualité il me semble que malgré nos défauts en moyenne on fasse mieux --Fuucx (discuter) 4 juin 2020 à 14:02 (CEST)

Concernant des positions politiques, je trouverais excellent, adéquat et en phase avec le projet que la fondation s'associe largement à des mouvements en faveur de la liberté d'expression contre les manigances d'États ou de lobbies qui veulent dissimuler leurs histoires malpropres. Cette initiative aurait du sens. La vocation de l'encyclopédie consiste à évoquer aussi des dysfonctionnements notoires (affaire du sang contaminé anyone ?) et, si les intéressés cherchent à caviarder, il faudrait protéger activement les rédacteurs contre les menaces. — Bédévore ^[plaît-il?] 4 juin 2020 à 14:21 (CEST)

Ah bon ? Quelqu'un pour me confirmer qu'un contributeur vient d'être bloqué indéf pour s'être seulement épanché en page de discussion contre la position mainstream de l'actualité ? Si oui, qui protège quoi ? TigH (discuter) 4 juin 2020 à 14:28 (CEST)

C'est la meilleure manière de faire bloquer le site dans lesdits pays, c'est-à-dire précisément le but contraire du projet, qui se veut accessible à tous.

D'ailleurs, s'impliquer politiquement, ça veut dire prendre parti pour et donc contre ; ça veut dire s'associer à des lobbies et contre d'autres, et subir l'influence d'autres encore. Comment convaincre les gens que l'encyclopédie se veut neutre, après ? Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 14:32 (CEST)

Mais à quoi peut servir la connaissance si elle aboutit à ce que ses promoteurs ne fassent pas la différence entre des groupes discriminés pour leurs différences intrinsèques (Noirs, femmes, roux, petits, etc) et des groupes d'opinion légalement ou moralement interdits (négationnistes, antisémistes, etc) ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2020 à 15:31 (CEST)

J'étais pour une implication directe par l'apposition d'un simple bandeau noir en hommage à George Floyd, mais à la lecture des propos ci-dessus je me rétracte : même si cette vidéo est affreuse et nous touche tous, il me semble qu'en effet parler au nom de notre communauté soit une erreur. Premièrement, elle n'a pas voté, et deuxièmement, elle a comme unique vocation de faire évoluer une encyclopédie en ligne en visant la neutralité la plus parfaite possible, et ses membres sont venus pour cela et ont accepté seulement cette philosophie. Les réactions face aux tragédies et injustices mêmes flagrantes devraient être individuelles. Il existe en effet tellement d'horreurs dans le monde que si Wikipédia devait prendre position à chaque fois, alors on glisserait d'une encyclopédie en ligne vers un site militant. Et croire que tout le monde à la même position face à chaque évènement est faux, sinon tout le monde aurait la même orientation politique et donc la politique n'existerait pas (Zoon Politikon), car malheureusement la politique inclut aussi les aspects sociaux. Dans le cas présent certains dénonceront le racisme systémique, d'autres la violence policière, d'autres un policier corrompu n'ayant pas sa place dans l'institution policière, d'autres diront encore que le policier était brutal envers tout le monde (prenant en compte l'interview d'un jeune blanc l'ayant connu et s'étant plaint de la brutalité de ce policier) et certains diront que c'est un simple règlement de compte car il est possible que Derek et George se connaissaient, ayant travaillé tous deux dans la même boite de nuit, etc.

Bref : l'unanimité n'est pas là, c'est un fait même si on peut le considérer malheureux. Ce qui par contre est intéressant et dans le contexte de collaboration encyclopédique est de renforcer les sanctions contre les attaques ad hominem entre contributeurs : il est hors de question de traiter un contributeur différemment selon son identité réelle, hormis dans les cas de conflits d'intérêts flagrants pour les salariés d'entreprises rémunérés pour cela par exemple (et encore, le débat semble ouvert). Cordialement, et exprimant de manière personnelle ma colère face à l'assassinat flagrant d'une personne noire innocente, --Basileús 4 juin 2020 à 15:33 (CEST)

@TigH je n'ai pas compris ton commentaire, désolée. Je ne pensais pas à la France, où nous cultivons la saine tradition de nous payer la fiole du gouvernement. Je pensais à d'autres États.

@Daehan c'est déjà le cas. Il faut choisir si l'encyclopédie relaie tous les faits, y compris ceux qui déplaisent aux gouvernements, ou si l'encyclopédie confie aux gouvernements le soin de définir ce qu'on peut ou ne peut pas écrire sur l'encyclopédie sous peine de censure.

@Pa2chant.bis si le lobby en question c'est la branche d'Amnesty International qui s'occupe des auteurs censurés, ça me va. — Bédévore ^[plaît-il?] 4 juin 2020 à 15:44 (CEST)

Des gens affirment-ils effectivement que « la neutralité consiste uniquement à faire taire les opinions des personnes LGBTIQ, des femmes notamment féministes et des personnes racisées » ? Si oui, lesquels ? Apokrif (discuter) 5 juin 2020 à 20:11 (CEST)

Les projets Wikimedia ne vivent pas dans un espace en dehors de la société. Dire que si les contenus sont neutres nous devons aussi être neutre est faux. Structurellement nous sommes impactés par nos environnements. Quand un pays bloque la contribution, nous perdons toute la richesse culturelle et de connaissance de ses habitants. Comme ça nous touche et que l'impacte est visible, on s'offusque. Mais en fait, c'est la même dynamique quand une oppression a lieu. La différence est que l'on se sent pas touché directement. Et donc sous couvert de neutralité, on ne doit rien dire. Sauf que chaque oppression, et encore plus quand elle menée par un état, réduit drastiquement, voir détruit, une part de la culture et de la connaissance que nous aurions pu documenter.

Si on se base sur ce qui fait le cœur des projets, à savoir collecter la somme de toutes les connaissances, il est alors totalement dans notre mission que de défendre la capacité des gens à participer à cette collecte. Que ce soit en se battant contre un état qui bloque les projets ou contre des systèmes qui oppressent des communautés. Parce qu'une communauté oppressée au mieux ne pourra pas contribuer (son énergie sera dédiée à survivre) et au pire sera effacée. Dans les deux cas, ça va à l'encontre de la réussite de la mission qui est de collecter ces savoirs. Et ça marche sur les sujets de genres, linguistiques, orientations sexuelles, etc. On vise à collecter la somme de toutes les connaissances, pas la somme de toutes les connaissances des personnes qui peuvent le faire. schiste 4 juin 2020 à 15:55 (CEST)

Je n'ai pas retrouvé le communiqué de la fondation s'indignant du placement en camps de concentration d'une bonne partie de la population ouïghour (1 million de prisonniers officieusement mais probablement 5 ou 6, enfants compris). Les motifs d'indignation sont autour de planète, innombrables et tous plus légitimes, les uns que les autres : Georges Floyd ? légitime. Les ouïghours ? légitime. Les chrétiens d'orient ? légitime. Liste à compléter presque à l'infini, la douleur et la souffrance dans ce bas monde étant toutes autant infinies. Où est le problème alors ? C'est l'absence de doctrine apparente de la part de la fondation dans sa communication : il semble que le moteur de cette communication est essentiellement l'émotion (parfaitement légitime elle aussi). Qu'apporterait un positionnement officiel de la fondation et des projets en la matière (racisme, inégalités et violence policière), on peut se demander. Au risque de se perdre ensuite dans une impossible hiérarchisation des injustices et des douleurs. Il ne faut pas confondre en la matière, neutralité et indifférence : aurait-on l'idée de reprocher à la Croix Rouge International sa neutralité ? Cette neutralité permet de sortir du politique et de continuer à parler à tout le monde, en toutes circonstances : la mission première n'est d'ailleurs pas la collecte, mais la diffusion de cette connaissance, le plus possible, malgré les entraves nombreuses, pourquoi pas jusqu'au Xinjiang. Rompre la neutralité de Wikimedia, c'est priver de fait ces populations de toute chance de recevoir quelques miettes de connaissance issues de Wikimedia (alors que c'est elles qui en ont le plus besoin). Ceci juste pour la satisfaction d'avoir pris position sur un sujet de société, dans son petit salon, bien en sécurité. Ce n'est pas du courage, c'est de la vanité. Vous voulez faire de la politique et lutter contre l'injustice ? Bravo (sans ironie). Adhérer à un syndicat ou à un parti politique et faites-le. Benoît (d) 4 juin 2020 à 16:42 (CEST)

Ça malheureusement c'est une énième illustration de l'injonction faite au monde entier de partager avec les Américains leurs erreurs, leurs doutes et leurs luttes. Chaque être humain vit dans deux sociétés : la sienne et la société américaine. Je te rejoins sur l'exemple de la Croix-Rouge, que je connais et qui devrait être un bon exemple pour nous. --François C. (discuter) 4 juin 2020 à 17:45 (CEST)

Bonjour, exiger que nous nous battions pour que quiconque puisse participer au projet me paraît excessif. Beaucoup de gens ont d'autres priorité que de participer à WP. Leur porter secours n'a rien à voir avec WP. Il y a aussi des gens qui ne souhaitent pas contribuer à WP.
La fondation et ses chapitres défendent la capacité des gens à participer, en incitant, par exemple, les institutions à « libérer » leurs ressources documentaires et, autre exemple, en accordant des micro-financements. La communauté le fait aussi en s'efforçant de rendre le projet plus accueillant.

Le projet n'a pas du tout la vocation politique que vous voulez lui faire endosser. Dans ses principes de fonctionnement, le projet a adopté l'ouverture et le bénévolat. Participe qui veut ; participe qui peut. La participation au projet est encadrée par une réglementation qui prévoit des sanctions graduées, pouvant aller jusqu'au bannissement. Cela signifie clairement que le projet a des critères d'exclusion, bien qu'il mette en avant que tout le monde peut participer (dans le double sens de « est capable de participer » (optimisme fondateur de principe) et « est autorisé à »). Autrement dit, même l'ouverture wikipédienne a des limites. Les critères d'exclusion du projet ne sont pas originaux ; ils ont un fondement moral qui reflète les valeurs morales communes de nos sociétés d'appartenance. Bénéficiant légalement de la liberté d'expression, des personnes peuvent brailler leur racisme dans les rues des villes américaines. Mais, dans les projets WM, toute attitude raciste est prohibée et donc sanctionnée. Du fait même de ses principes égalitaires de fonctionnement (règles de savoir-vivre), la communauté wikipédienne est moralement engagée du côté de l'antiracisme. Il me semble prudent et raisonnable que cet engagement ne se double pas d'un engagement politique. --ContributorQ^(✍) 4 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Entre le côté "je m'oppose de m'associer à tout discours anti-fasciste" et le côté "commentaire anti-fondation systématique", au point de refuser que la direction de la fondation puisse s'exprimer sur un média de moyenne envergure, alors que le tout (le site, la discours de la fondation et même les émeutes en elle-même) ne touchant que de très loin wp:fr et sa communauté... Juste whaou. En plus, il y a eu des articles sur la communauté de wp:fr et une politisation de la communauté bien plus grande dernièrement sur d'autres sujet, et qui concerne directement wp:fr, mais personne a rien dis (parce que la fondation n'est pas impliqué notamment), mais bon. Tarte 4 juin 2020 à 16:24 (CEST) Et en plus cette discussion (que cela soit l'avis initial ou l'ensemble des réactions), est beaucoup plus politisé que la position de la fondation, donc on a le droit d'avoir des positions très politisé sur le bistro, mais la direction de la fondation ne pourrait pas avoir une communication en rapport avec des événements politiques... C'est juste fou. Tarte 4 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Je n'ai pas tout lu car cette discussion s'allonge de minute en minute mais voilà mon opinion exprimée de manière synthétique : le silence de notre mouvement est sa force. Il ne doit jamais intervenir dans le débat public autrement que pour défendre l'encyclopédisme (c'est quand même notre raison d'être, je pense à une critique du blocage de Wikipédia en Turquie). Pour tout le reste, ce doit être silence radio car chaque prise de position, franche ou subtile, ne sert qu'à offrir des angles d'attaque contre nous (nous sommes de droite, de gauche, pro ou anti-Trump, etc.) et à saper notre position d'encyclopédie universelle de référence. --François C. (discuter) 4 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Le reproche exposé en ouverture de cette discussion porte sur une prise de parole publique qui engage la fondation et, selon certains avis, la communauté. Personne ici ne prétend s'exprimer au nom de la fondation ou de la communauté. --ContributorQ^(✍) 4 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Le message sur Twitter mentionne "Wikimedia's CEO", je sens comme si la CEO de la WMF se réclame être la CEO du mouvement Wikimédia, ou du moins utiliser leurs positions comme si elles représenteraient l'ensemble du mouvement... Amqui (discuter) 4 juin 2020 à 17:48 (CEST)

On va rappeler que la WMF est l'hébergeur du site et que la communauté s'occupe de son contenu. Dans ses tweets, la WMF parle en son nom et pas celle de la communauté. La WMF laisse les projets communiquer comme ils veulent, alors en quoi les communautés seraient légitime à museler l'hébergeur au nom d'un principe de neutralité qui ne s'applique qu'à elle. En quoi cela devrait interdire l'hébergeur de prendre position pour défendre des valeurs universelles (à moins que la lutte contre le racisme et la violence illégitime soient des valeurs à contester) ? On a la plupart des sites US (twitter, facebook, reddit) qui prennent position, alors il est logique que la WMF en fasse de même.— Gratus (discuter) 4 juin 2020 à 18:23 (CEST)

En effet. Je ne vois pas de mal à ce qu'une personne, la Fondation Wikimédia, ou Wikimédia France, ou même éventuellement la communauté des contributeurs FR en cas de consensus, prenne position sur des questions de société. À condition d'être clair sur qui parle au nom de qui, et de s'assurer que le groupe au nom duquel quelqu'un s'exprime a bien été consulté. Le récent souhait de la WMF de se renommer en employant le terme Wikipédia peut susciter quelques craintes à cet égard, l'impression que même si les communautés restent silencieuses, la WMF ou ses dirigeants sont susceptibles de s'exprimer plus ou moins implicitement en leur nom, sans consultation. Grasyop ^✉ 5 juin 2020 à 07:35 (CEST)

 Apokrif : "si je comprends bien, ce qui est en cause ici n'est pas l'opinion de ces gens, mais le fait que WMF (au moins par son compte Twitter) s'implique dans un sujet qui ne la concerne pas, intervention qui peut contribuer à jeter le doute sur la neutralité de WP"

Le but principal de vénérer cette sacro sainte neutralité c'est bien jolie mais dans la pratique cela ne marche pas. Il n'y aucun organe indépendant dans WP pour trancher cela. Quant au fait si cela concerne ou pas la WMF, il faut se poser la question du pourquoi ils s'impliquent? Hégésippe Cormier esquisse un point intéressant en parlant des élections à venir. Mais quoi d'autres? Personne ne connait leurs vies, leur proches, leur problèmes. Leurs décisions de prendre position n'appartiennent qu'à eux et ils parlent bien au nom de la WMF. Quant à tes craintes sur WP, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, WP à toujours survécu et passé au travers de plusieurs mouvement sociaux.--Paul Arth (discuter) 4 juin 2020 à 21:02 (CEST) #blacklivesmatter

Bonjour. je salue leur prise de position. Si c'est jugé comme étant hors de leurs mandat, il n'y a qu'à les mettre à la porte. Je pense que quand on adopte des positions courageuses, on est prêt à en assumer les conséquences. Les convictions d'abord ! La soupe ensuite. Je n'ai pas à juger les actes, mais un homme est mort, et une enquête n'aurait pas même été ouverte s'il n'y avait pas eu de protestations, c'était une infamie ! Je condamne les violences, mais j'en comprends la cause. Sérieusement. - p-2020-06-s - Couarier 5 juin 2020 à 07:53 (CEST)

@ Paul.schrepfer : « Si c'est jugé comme étant hors de leurs mandat, il n'y a qu'à les mettre à la porte. », écrivez-vous.

• Les deux cadres ayant signé cette contribution ont été nommées par le conseil d'administration de la fondation, seul à même de mettre fin à leurs fonctions (hypothèse que, pour ma part, je n'ai jamais évoquée).
• Quant audit conseil d'administration (le Board of Trustees), composé actuellement de dix membres, il comprend un administrateur « à perpétuité » (Jimmy Wales, le fondateur), quatre administrateurs cooptés par le Board lui-même, trois administrateurs élus par l'ensemble des participants aux projets hébergés par la fondation et, pour finir, deux administrateurs élus par les organisations « affiliées » (chapitres, organisations thématiques et groupes d'utilisateurs)... et ne peut donc pas être « mis à la porte » pour avoir accepté voire encouragé la contribution des deux salariées. Si tant est que la question se soit jamais posée.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juin 2020 à 09:07 (CEST)

Bonjour Hégésippe, j'apprends que certains sont indéboulonnables, c'est regrettable, tous les mandats devraient, un jour ou l'autre, être remis à la décision des communautés. Mais ces personnes qui ont émis ces propos ne sont pas dans ce cas. Bonjour Apokrif, le courage c'est quand on risque quelque chose à affirmer ses convictions, évidemment s'il n'y a pas de risques, il n'y a que peu de courage. En l'occurence, le terme de mode ne me semble pas tout à fait adapté ::: un homme est mort dans des conditions que, immédiatement après les faits, certains n'éprouvaient même pas la nécessité d'éclaircir, malgré une forme d'évidence. Maintenant que la justice est saisie, on espère qu'elle fera son travail sérieusement. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 5 juin 2020 à 11:50 (CEST)

 Paul.schrepfer : qu'y aurait-il de courageux à surfer sur les opinions à la mode ? Apokrif (discuter) 5 juin 2020 à 10:13 (CEST)

Personnellement, je salue ce geste de la Fondation. Etre neutre ou porter un projet neutre est une illusion : rien que le fait de contribuer à Wikipédia, c'est d'office militer pour la connaissance mise à disposition de tou·te·s. Donc, que ce soit la fondation, les projets, la communauté ou toute personne impliquée dans les projets : personne n'est neutre.

En outre, ce qui ressort de plusieurs réactions ici, c'est en gros « être neutre, c'est ne pas prendre position ». Faux. NE pas prendre position, c'est implicitement approuver le fonctionnement du système actuel, qui favorise donc la perpétuation d'une société qui (non-scoop) favorise ses privilégié·es. Je pense que je ne comprendrai jamais les gens qui veulent être "neutres" face à des injustices d'une telle ampleur. Comme le disait Desmond Tutu « Si tu es neutre en situation d'injustice, alors tu as choisi le côté de l'oppresseur. » .Anja. (discuter) 5 juin 2020 à 10:05 (CEST)

Et passer son temps à prendre position, surtout parce que surtout il faut prendre position, sur les mille et un sujet qui se renouvellent en permanence, ce n'est pas être neutre, oh non, c'est l'art de ne rien faire de sérieux pour que quelque chose change ! Belles paroles oui ; belle non neutralité oui mais en fait belle incapacité réelle et comme dit la chanson "on laisse faire n'importe quoi !" ! Comme dit plus haut, la neutralité n'est pas l'indifférence ; les paroles ajoutées aux paroles ne sont pas du courage ; les péroraisons ne sont pas des bases et des outils de progrès (au prétexte du "Nous devons permettre que"). TigH (discuter) 5 juin 2020 à 13:18 (CEST)

Ça, c'est un peu gratuit comme critique. Tout de même, sur des questions sociales, la parole est performative. Grasyop ^✉ 5 juin 2020 à 13:56 (CEST)

C'est surtout réaliste: tout le monde ne peut pas passer son temps à dénoncer tous les crimes, et ce n'est pas parce qu'un slogan est joli qu'il n'est pas stupide. Apokrif (discuter) 5 juin 2020 à 20:02 (CEST)

 Apokrif : Surfer sur un sujet à la mode...., l'évidence même. On ne parle pas de pokémons ici, désolé le monde est gris et non rose comme tu le penses. Après tu es libre de le voir rose, mais alors elle est où la neutralité ?. C'est peut être ça le problème, tu as une perception différente de l'affaire, tu penses remettre en cause le fait de s'impliquer mais tu minimises les faits( ou tu neutralises? ). On ne parle pas de simple fait divers on parle d'un problème au quotidien et d'une communauté qui souffre. Bien sûr ce problème tu en as marre qu'on te le répète tout le temps sur tes chaînes d'informations et tes sites préférés et surtout sur ton encyclopédie, il y'a en a d'autres qui souffrent, et pas seulement aux USA alors à quoi bon me dirais tu?. A avoir un pays qui évolue, leurs pays, celui de Katherine Maher et de Janeen Uzzell.--Paul Arth (discuter) 5 juin 2020 à 18:56 (CEST)

Grasyop - Gratuit ? C'est vieux comme le monde : "Le bien ne fait pas de bruit, le bruit ne fait pas de bien" que j'attribue à Saint Vincent de Paul.

Autrement ta réponse est pertinente ; je cherchais le mot d'ailleurs (performative). Il est certain que si le monde est devenu une classe d'école à la française, le rôle principal - le seul rôle même - est celui de l'institutrice ou encore instituteur ; donc du blabla ; du blabla et encore du blabla. Je ne dis pas que les institutrices et instituteurs n'ont pas un rôle essentiel et ne le remplissent pas : je dis que si c'est le modèle de la société dite de consommation, alors oui, allons des commentaires les plus scandalisés à tout propos. Sinon, dans un monde d'adultes, mes lointaines leçons de catéchisme suffisent définitivement pour toute la vie : "Tu aimeras ton père et ta mère" ; "Tu ne tueras pas" ; "Tu ne voleras pas" ; (bon aussi "Dieu est infiniment bon...") et tout ce qui découle.

Donc, tu as raison : le monde s'écroule, mais il le fait dans un brouhaha ; un monde toujours un peu plus déboussolé (expression voir plus haut). On vient pour bâtir une encyclopédie et il faut se défendre (après avoir été sommé de s'y intéresser) d'événements qui n'ont pas le début d'un lien avec cet objectif précis. Ah tiens, mon projet est en fait supervisé par des gens si peu investis qu'ils s'épanchent extraordinairement sur des sujets qui ne m'intéressent aucunement bien que me désolant (différence pas oublié entre neutralité et indifférence). Ce n'est pas pas pure malice que j'ai suggéré d'envoyer aux ambassades de la Turquie des Wikipédia-livres faits de toutes les versions de Liberté ; mais non on préfère bavasser sur l'opportunité d'un message ou je ne sais quoi, mesure dépourvue de créativité, d'originalité donc ignorée.

Je ne suis pas un enfant, ou pas seulement, et tout ce que je ne peux pas injecter dans mon quotidien et mes actions, ce sont des boniments, voire des sornettes dommageables. Merci de ta réponse. TigH (discuter) 5 juin 2020 à 18:53 (CEST)

 .Anja. : Exactement --Paul Arth (discuter) 5 juin 2020 à 19:05 (CEST)

Oui, bien sûr, l'oppresseur, c'est l'autre ! C'est tellement simple, c'est beau à pleurer. TigH (discuter) 5 juin 2020 à 19:22 (CEST)

Quant à TigH, tu te permet d'arguer que c'est la neutralité de Wikipedia qui va lui permettre d'être accessible pour tous et à tous les pays sans quoi certains vont leur en bloquer l'accès. Cela n'est plus de la diplomatie, c'est de devoir faire un pacte. Google est un bel exemple, ils se veulent accessible à tous et ont donc totalement appliqué les outils de la censure du gouvernement chinois. "Science sans consience n'est que ruine de l'âme". Défendre un mouvement c'est faire enfin preuve d'esprit critique. Se cacher derrière la neutralité dans ce cas précis, c'est au pire ignorer l'histoire et au mieux minimiser l'évènement en parlant de fait divers. Mais laissez donc les gens soutenir des causes qui leur sont chères ! --Paul Arth (discuter) 5 juin 2020 à 19:56 (CEST)

bloquer ; pacte ; ruine ; défendre ; critique ; se cacher ; derrière ; ignorer ; minimiser ; soutenir.

« Make love not war ! »

ou une encyclopédie c'est bien aussi. TigH (discuter) 5 juin 2020 à 20:11 (CEST)

La machine s'enraye TigH? les phrases ne donnent que trop de sens, changement de tactique en n'utilisant que des mots? --Paul Arth (discuter) 5 juin 2020 à 20:27 (CEST)

Faux ! Essaie encore !

TigH (discuter) 5 juin 2020 à 20:30 (CEST)

Vrai !

Encore une belle manifestation de l'emprise du performatif ! Je te dis que tu es complètement out (ben oui, lesdits mots qui sortiraient de moi (machine cassée) sont ceux de ton dernier message entièrement rythmé par ce vocabulaire belliqueux et sclérosant ; je n'imagine pas que tu ne t'en rendes pas compte) ; et ta seule réponse est une déclaration purement formelle et contraire, juste pour le dernier mot. Pas étonnant que tu soutiennes le buzz ; le Dieu Buzz, d'origine toute récente, et bien peu protecteur de ses innombrables fidèles béats ! TigH (discuter) 5 juin 2020 à 21:49 (CEST)

Ah la machine repart ..., les phrases reviennent dis donc, c'est bon signe!, après avoir traité le mouvement d'effet de mode, on utilise d'autres mots, tout aussi flatteur, le buzz. Tu fais dans la métaphysique en appelant carrément son dieu. Et après ce mot, j'attend avec impatience le prochain, mais oui, convaint toi que tout ceci ce n'est qu'un écran de fumée, que le véritable ennemi c'est bien le buzz, ces gens béats des réseaux sociaux, ces moutons qui suivent leur prophètes pour uniquement récolter des "likes". Peut être que tu devrais te mettre à l'anglais, ca t'irait mieux, une autre expression est tout aussi flatteuse: "to jump on the band wagon", beh oui, ils y'aura toujours qui en profiteront. Mais les morts, les injustices, les inégalites sont bien réelles, et c'est très bien que les gens le crient haut et fort même si cela entache ton Dieu le Neutre... La neutralité avant tout, hein coco? ton principale argument de dire que c'est la neutralité qui fera de wikipedia une encyclopédie acceptée par tous les pays même les plus totalitaire ne tient pas la route. Alors que te restes t'il? pas grand chose il me semble. --Paul Arth (discuter) 5 juin 2020 à 22:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Apparemment, nombre de sites basés aux USA émettent des messages concordants, basés sur le même calque, à visée pacificatrice. La teneur qui s’en dégage me paraît d’ailleurs exprimer le socle fondamental présidant aux idéaux promus par WP : l’amour de la différence.

En ce sens, sur WP, toute intervention à connotation raciste, antisémite, transphobe — ou, plus exhaustivement, éhontément et arbitrairement discriminatoire — se verrait aussitôt vivement réprimée à juste titre. Or ce n’est que justice, puisque c’est précisément une tolérance zéro face à toute haine pugnace et délétère qui préside à l’instauration d’un climat sainement collaboratif, au sein d’une ambiance réellement conviviale dont le rayonnement tutélaire favorise l’émulation des connaissances. Du coup, l’expérience de l’une et de l’un peut librement s’épanouir et s’additionner interactivement aux acquêts de chacune et chacun dans les meilleures conditions concevables.

Plus précisément, tout être de bonne volonté est invité à contribuer en harmonie au profit de WP — et ce, quelles que fussent ses spécificités idiosyncrasiques, religieuses, affectives, sensorielles, affinités politiques, préférences charnelles, identité de genre, vocation spirituelle, philosophie existentielle, etc. dont la création l’aurait doté — pour autant que chaque apport honore scrupuleusement les incontournables du wikilove. Ceux-ci comportent, notamment, une condition sine-qua-non : le respect déontologique d’autrui.

Il incombe ainsi, ce me semble, non seulement d’accorder à chaque camarade le droit prioritaire d’exister à la face du monde, mais également — voire surtout — de le considérer comme un être humain à part entière, avec toutes les facettes qui composent sa richesse intérieure.

Last but not least : s’évertuer en permanence à ne jamais attenter au maintien de la dignité et/ou de l’intégrité de qui que ce fût, dussions-nous nous montrer a priori réticent/e/s à voir telle ou telle personne en peinture en raison de nos propres limitations et/ou préjugés discrétionnaires.

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 6 juin 2020 à 06:28 / 06:36 (CEST)

Oui on s'aime tous et on cultive l'amour de la différence mais ce n'est de tout le monde qu'on parle au jour d'ajourd'hui, c'est de la communautée noire aux Etats Unis. Comme le dit Obama : “I think everybody understands all lives matter, I think the reason that the organizers used the phrase ‘Black Lives Matter’ was not because they were suggesting nobody else’s lives matter. Rather, what they were suggesting was there is a specific problem that’s happening in the African-American community that’s not happening in other communities.[lien]

--Paul Arth (discuter) 6 juin 2020 à 08:14 (CEST)

I utterly and definitely agree. C’est précisément en raison de cette acuité ciblée qu’à mon sens la Fondation s’est sentie le devoir d’exposer un message explicite rappelant les valeurs d’humanisme non ostracisant qui gouvernent les idéaux de WP. Ceux-ci impliquent une acception totale et inconditionnelle de toute communauté — indépendamment de sa couleur de peau et/ou de son ethnie. Réserver à chacune et chacun un accueil indifférencié et à bras ouverts relève d’un must. En d’autres termes, fût-on de carnation ébène ou caucasienne, d’inspiration chrétienne, musulmane, agnostique, matérialiste, spiritualiste voire, qui sait, d’origine extraterrestre = peu importe : tout le monde est bienvenu.

J’en reviens sempiternellement à cette citation éclairante issue d’un penseur, écrivain et ethnologue malien :

« Si tu penses comme moi, tu es mon frère. Si tu ne penses pas comme moi, tu es deux fois mon frère car tu m’ouvres un autre monde. »

— Amadou Hampâté Bâ

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
6 juin 2020 à 14:16 (CEST)

 euphonie : "messages concordants, basés sur le même calque, à visée pacificatrice": vous voulez parler d'appels à cesser les coulées de merde qui dévastent le pays ? Apokrif (discuter) 6 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Image du jour

Je tiens à protester ici contre l'image du jour, susceptible de heurter la sensibilité de certains et d'être perçue comme dégradante par d'autres, une image qui ne saurait en aucun cas orner un bistro de qualité. Vous devriez savoir qu'on ne représente pas Mahomet, même sous la neige. Et puis ce chat qui grimace, vous avez pensé à la réaction de sa famille ? Et le jour où il cherchera un emploi... Grasyop ^✉ 4 juin 2020 à 09:43 (CEST)

De pire en pire... Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 10:03 (CEST)

Au moins j'ai apris un mot "chlorotiques". (en même temps je risque pas de l'utiliser). Je suis pour plus de mot compliqué sur le bistro. a+ -- Chatsam (coucou) 4 juin 2020 à 10:17 (CEST)

Vos propos me laisseront un souvenir immarcescible. Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 11:54 (CEST)

Est-ce vraiment utile cette image plaisanterie visuelle du jour ? Ne pourrait-on pas s'en dispenser ou la remplacer par l'image du jour sur Commons (qui n'est pas la même que l'image labellisée du jour figurant sur la page d'accueil) ? Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2020 à 11:27 (CEST)

L'image du jour est mise en valeur sur Commons et sur la page d'accueil de W:fr, le Bistro (avoir choisi ce nom est déjà d'une certaine façon un indice de gauloiserie) est un lieu où un peu d'humour, d'esprit ou de curiosité doit pouvoir s'exprimer en restant dans les limites du raisonnable en utilisant des images de Commons. - Siren - (discuter) 4 juin 2020 à 11:47 (CEST)

Je trouve aussi. Tout le monde est soudainement devenu très sensible. Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 11:50 (CEST)

Deux visions du bistro s'opposent : 1) lieu réservé à la coordination des contributions sur Wikipédia ; 2) lieu conjuguant contributions et détente : de ce point de vue (qui est le mien), une image ou un message déposé sur le bistro n'a pas forcément vocation à être utile en soi. C'est-à-dire, pas utile directement, mais maintenir une communauté vivante a une utilité indirecte pour wikipédia. (La Wikipédia russe progresse-t-elle plus vite ou atteint-elle une meilleure qualité que la nôtre parce que son bistro est cloisonné et sans aucune illustration ? Je ne sais pas mais j'en doute a priori.)

Certes, ce que je dis là suppose le maintien d'une convivialité que certaines images (ou certains propos) peuvent parfois mettre à mal. En cas de mésentente sur l'opportunité d'une image, je proposais récemment qu'elle soit soumise à un vote, car nous n'avons en effet pas tous les mêmes sensibilités, mais je trouverais excessif de considérer qu'une image doit être retirée dès qu'un seul contributeur s'y oppose (sorte de droit de veto). C'est un peu ce que j'ai voulu exprimer ici, en profitant de la plaisanterie du jour.

Grasyop ^✉ 4 juin 2020 à 12:13 (CEST)

Je ne crois ni qu'une image de qualité, choisie pour ses qualités esthétiques ou informatives, décourage la convivialité, ni qu'une plaisanterie visuelle l'encourage, quand bien même j'apprécie celle d'Alphonse Allais. Il est en revanche possible que certaines plaisanteries visuelles agacent. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Détente. -- Okhjon (discuter) 4 juin 2020 à 22:12 (CEST)

Une page d'homonymie à privilégier sur l'article principal ? Peu ou pas de conventions...

Bonjour à tous,

Je fais souvent mes recherches d'articles directement sur Wikipédia même si je sais que beaucoup préfèrent passer par Google (ou équivalent). Ça me permet au moins de me mettre dans la peau d'un lecteur et donc de créer des redirections quand je vois que c'est nécessaire pour faire gagner du temps (surtout que notre outil de recherche n'est vraiment pas top). Exemple de redirection : Tapez DRM, avant vous deviez d'abord passez sur une page d'homonymie, maintenant apparaît dans les suggestions de recherche DRM (informatique) qui envoie directement sur le bon article (exemple parmi d'autres).

Bref, sinon faut-il privilégier l'article principal (principe de moindre surprise) ou les pages d'homonymies. Je n'ai pas trouvé de recommandations à ce sujet et ça ne ferait pas de mal d'en établir.

Que pensez-vous dans le cas présent de :

Martine, qui renvoi sur l'article des livres pour enfant (biais culturel ?), je pense que ça devrait-être la page d'homonymie Martine (homonymie) car les lecteurs peuvent aussi chercher des infos sur le prénom. (trouvé ici) -> selon moi on ne devrait pas privilégier une œuvre de fiction si le titre provient d'autre chose en l’occurrence Martine (prénom).

Mais en revanche, pour Thriller qui est une page d'homonymie, je trouve qu'on devrait privilégier Thriller (genre) pour le principe de moindre surprise car c'est l'article du sujet et le reste n'est que dérivé (dont la chanson de Jackson)).

La présentation des pages d'homonymie n'est d'ailleurs pas toujours clair pour moi, notamment quand on noie les article secondaire avec les principaux dans le principe de tout classer alphabétiquement.

Que pensez-vous de tout ça ? (notamment des exemples pour savoir si un renommage serait utile). -- Nemo ^Discuter 4 juin 2020 à 10:47 (CEST)

Je notifie ducoup @Trizek et @Pronoia pour la discussion sur Martine. -- Nemo ^Discuter 4 juin 2020 à 10:49 (CEST)

Tout à fait d'accord pour ces deux cas, simple application du principe de moindre surpise. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 juin 2020 à 11:24 (CEST)

Je pense qu'il y aura toujours une zone grise, car il y a des cas où il y a clairement un principe de moindre surprise et des cas où clairement il y a deux choses qui sont connues avec le même nom. Et puis entre les deux il y a une zone grise ou d'une personne à l'autre cela peut changer. Personnellement, quand on me dit Martine, je pense bien à la série littéraire mais je comprends que ce ne soit peut être pas le cas pour tout le monde. Pour Thriller, je comprends l'homonymie vu la chanson même si cela me choquerais pas que Thriller (genre) ait ce nom-là car il me semble plus plus connu. Je pense qu'en cas de doute il vaut mieux uniformiser un peu vers l'homonymie car moins dépendant de biais culturel, même si le principe de moindre surprise doit reste d'application. Je pense qu'établir une page de recommandation à ce sujet est une bonne idée.--Huguespotter (discuter) 4 juin 2020 à 11:33 (CEST)

Le principe de moindre surprise est, par essence, un biais culturel. --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 11:46 (CEST)

Wikipédia n'exclut pas les biais culturels, quand ce sont ceux des sources. Il fut un temps où L'Homme qui rit était une page d'homonymie, j'ai fais le renommage selon le principe de moindre surprise, le titre principal devant être réservé à l’œuvre originale. Il semble logique dans ce cas que le titre renvoie vers le roman de Victor Hugo et non vers une page qui recense toutes les œuvres qui y sont dérivées. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 11:58 (CEST)

Toutafé. Mais Congo, par exemple, est une page d'homonymie ; entre, notamment, les deux pays et le fleuve, la situation a sans doute été jugée indécidable. --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 12:06 (CEST)

Dans ce cas c'est peut etre plus une affaire de neutralité, les question toponymiques pouvant être sujet à des débats très animés. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 12:12 (CEST)

On en avait parlé il y a quelque temps sur la pdd du projet Afrique ; c'était plus l'incertitude quant à la notion de moindre surprise. --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 12:37 (CEST)

Bonjour Nemo. Merci pour la notif . Concernant cette fameuse Martine (quelle Martine ? tu connais pas Martine ?), il est vrai qu'il existe une impératrice byzantine du même nom. Elle a eu un rôle notable en tant que régente, même si elle ne fait pas partie des impératrices les plus citées dans les sources primaires comme Irène, Zoé ou Théodora. Sinon, je suis d'accord pour privilégier l'article d'homonymie Martine à la place de la série littéraire. Par défaut, je pense qu'il faut privilégier la page d'homonymie pour les prénoms, car elle porte un certain nombre d'informations qui se rapportent directement au prénom (origines, signification, variante...). Je te rejoins sur la création d'une recommandation. Pour les prénoms à minima, cela me semble nécessaire. Pour les autres cas (oeuvres, etc...), c'est à étudier au cas par cas.--Pronoia (discuter) 4 juin 2020 à 13:31 (CEST)

Merci pour la notif !

Avec le temps, j'ai tendance à ne plus appliquer le principe de moindre surprise. C'est déjà ce que je disais en 2017 à Pronoia.

Tout d'abord, je ne l'applique pas à cause du biais culturel, déjà évoqué.

Il y a également l'orientation de la recherche, où les personnes ne trouvent pas ce qu'elles cherchent, parce qu'on décide de leur faire sauter une étape. On voit alors des articles créés par des personnes qui pensent que Wikipédia ne couvre pas le sujet. J'ai un souvenir assez marqué de passer en SI quelques articles à propos de la série télévisée Viking au moment de sa diffusion, car quand on tapait Viking dans le moteur de recherche, on n'avait pas la série.

À mon avis, il faudrait que les homonymies soient toutes listées comme page « racine ». Toutes les homonymies, en désambiguïsation stricte ; on se débarasse du bancal « (homonymie) ». Pour illustrer avec l'exemple qui a démarré cette discussion, Martine devrait lister tous les cas de Martine(s) plutôt que le lecteur doive trouver Martine (homonymie) (les bandeaux d'homonymie sont-ils lisible, au fait ?). Une page d'homonymie comme point de chute par défaut est aussi une sacrée opportunité de faire découvrir de nouvelles choses à nos lecteurs ! Thriller ? Idem : on découvre ainsi qu'il existe un style littéraire, une chanson et d'autres trucs (que je viens de découvrir ).

Je sais que Victor Hugo (écrivain) ferait hurler, personnellement cela ne me dérange pas. C'est tout ce qu'il y a de plus neutre et on s'aligne avec nos principes fondateurs. Lire ces titres serait une question d'habitude. On aurait un peu de temps d'adaptation, le temps de reprendre les liens d'homonymie et de s'habituer l'affichage ; le faire ne tuerait personne.

Point technique : tout mettre avec une désambiguïsation éviterait les liens faits sur les pages d'homonymie, qu'il faut reprendre ensuite ! J'ai activé les notifications m'indiquant qu'un lien est fait vers une page que j'ai créée. Vu que j'ai fait plein de pages d'homonymie, j'ai très souvent des liens à corriger, et j'aimerai m'en passer.

Pour la page elle-même, quid d'un sujet particulièrement notable par rapport aux autres ? On peut éventuellement le mettre en avant sur la page d’homonymie ; c'est mieux que de rediriger le lectorat « de force ».

Voilà, j'espère que cela aidera au débat. Trizek ^bla 4 juin 2020 à 14:03 (CEST)

Je serais assez d'accord avec Trizek (d · c · b). En ce moment même, je suis occupé par une homonymie. Ruo est le nom d'un atoll du Pacifique mais aussi d'une rivière qui forme une partie de la frontière entre le Mozambique et le Malawi. Aujourd'hui, l'article sur la rivière n'existant pas, Ruo renvoit vers l'atoll (pas d'homonymie, donc pas de parenthèses). Mais si je crée l'article sur la rivière, je l'appelle comment ? "Ruo (rivière)" j'imagine. Mais quid de la moindre surprise ? Il faudrait, si je crée l'article, que je renomme aussi Ruo en Ruo (atoll) et que je créer Ruo (homonymie) ? Par ailleurs, il existe RUO, tout en majuscules, qui recense les acronymes correspondants. En la circonstance, je verrais assez bien un article Ruo qui serait une page d'homonymes, renvoyant vers l'atoll et la rivière (les deux étant à mon sens impossible à départager en terme de moindre surprise) voire vers les acronymes. Je suis preneur d'avis car, quand j'en aurais fini avec ce que je suis en train de faire, je créerais volontiers l'article sur la rivière. --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 14:46 (CEST)

@Trizek le principe de moindre surprise, cela fonctionne dans les deux sens : si Martine (héroïne de la série de livres pour enfants) n'est pas plus connue que d'autres homonymes, c'est la page d'homonymie qui doit s'intituler Martine ! Nous sommes donc d'accord - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 juin 2020 à 14:57 (CEST)

Et dans mon cas, ce serait donc Ruo qui serait la page d'homonymie (et pas Ruo (homonymie)), ce qui m'amènerait à créer Ruo (atoll), c'est ça ? --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 15:13 (CEST)

Encore une cas de figure, Katunga. Pour moi, c'est une ville du Malawi dont l'article reste à créer, pour les anglais c'est une ville d'Australie (en:Katunga) et pour l'article qui existe ici, c'est un volcan d'Ouganda... --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 17:22 (CEST)

@Ypirétis Les cas que tu présentes sont simples, il faut créer une page d'homonymie, et utiliser un titre à parenthèses pour les articles. Marc Mongenet (discuter) 4 juin 2020 à 18:34 (CEST)

OK, donc Ruo (et pas Ruo (homonymie)) et je renomme Ruo en Ruo (atoll). C'est bien ça ? (car c'est ça le problème pour ma comprenette) Merci. Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 18:38 (CEST)

Ruo = page principale « racine » ; Ruo (clé de désambiguïsation) = un article.

C'est ce qui semble le plus sage vu qu'on met tous les sujets au même niveau, sans que l'un ne jalouse l'autre. Trizek ^bla 4 juin 2020 à 19:38 (CEST)

Ok, merci. Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 19:54 (CEST)

@Trizek, ta proposition me semble poser un problème de stabilité du titre des articles les plus importants. Si une homonyme d'un article très notable qui n'en possédait pas apparaît, il faudra renommer le premier. Si le deuxième article est supprimé, on revient au titre sans parenthèse ? Et s'il est restauré, rebelote ? Aussi, Prénom Nom (profession) n'est pas garanti d'identifier une personne de manière unique. Et s'imposer de décrire chaque concept en un mot est une source possible de conflits. Va-t-on renommer en Vikings (explorateurs, commerçants, pillards et pirates) ou choisir un seul des quatre, au risque d'être non neutre ?

Or je ne vois pas bien quel est le problème avec la recommandation actuelle. Vikings (série télévisée) est suggéré par le moteur de recherche quand on tape Vikings, et est aussi accessible en deux clics depuis Vikings via l'homonymie. --GrandEscogriffe (discuter) 4 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était parfait, c'est bien qu'on y réfléchisse. :)

Je ne vois pas de souci au fait de renommer des pages. Cela arrive tous les jours.

Pour l'homonymie Vikings, quand on tape juste Viking dans Google on a l'article Vikings (le groupe ethnique). Si on ne voit pas le bandeau d'homonymie, on est un poil perdu (d'où mes parenthèses à ce sujet dans mon message initial). Trizek ^bla 4 juin 2020 à 20:45 (CEST)

@Nemo Le Poisson Tu écris « faut-il privilégier l'article principal (principe de moindre surprise) ou les pages d'homonymies. Je n'ai pas trouvé de recommandations à ce sujet ». Or dans Wikipédia:Homonymie#Dénomination il est indiqué : Pour nommer une page d'homonymie, deux cas se présentent : 1. Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance ; 2. Un sujet éclipse manifestement les autres. Il y a ensuite d'autres exemples qui couvrent le cas de Martine. Marc Mongenet (discuter) 4 juin 2020 à 18:31 (CEST)

Pour moi qui passe beaucoup de temps à lire l'encyclopédie "en diagonale" en suivant les homonymies, je suis tout à fait de l'avis de Trizek. Ainsi, je ne serais pas opposé à Paris (France), vu le nombre d'autres usages de ce nom. Il y a plus de 10 ans, il y a eu un débat pour savoir si la rivière Vienne pouvait éclipser la ville Vienne. Alors que dans mon cas, c'est Vienne qui les éclipse toutes les deux. Pragmatiquement, l'homonymie "racine" comme on l’appelle ci-dessus me semble le meilleur compromis dans la plupart des cas. Piku (discuter) 5 juin 2020 à 16:56 (CEST)

Just for the record : finalement, je n'ai pas procédé comme indiqué. Beaucoup de pages sont liées à Ruo, l'atoll, et j'ai eu peur, en le renommant de créer un binz pas possible (il existe dans des palettes p. ex.). Du coup j'ai créé simplement Ruo (rivière) et mis des modèles {{Autre4}} ou équivalent. Merci encore pour vos avis. --Ypirétis (discuter) 7 juin 2020 à 19:10 (CEST)

Outils de discussion : version 2 avec le mode visuel de l'outil de réponse et futur outil permettant d'entamer une discussion

Comme j'aime bien le répéter, des outils de discussion sont en cours de développement par les développeurs. La fonctionnalité peut être activée dans les préférences. Aujourd'hui, son activation permet d'utiliser un outil de réponse avec l'apparition d'un lien « Répondre » à la fin de chaque message. Plus d'informations sur son activation sur la page Wikipédia:Outil de réponse.

Depuis la semaine dernière, sa version 2.0 est disponible en alpha. Le mode visuel peut activé en ayant la fonctionnalité d'activée et en ajoutant le paramètre URL ?dtvisual=1. Voici un lien pour essayer sur la Projet:Outils de discussion.

Pour les aventureux, il faudrait tester le mode visuel en ces questions en tête et qui proviennent des développeurs :

1. Les fonctionnalités de l'outil sont-elles faciles à découvrir ?
2. L'utilisation des fonctionnalités de l'outil est-elle intuitive ?

Voici un tableau qui permet de tester toutes les fonctionnalités :

Étape	Description	Questions
1	Sur un ordinateur de bureau, allez sur cette page de discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Outils_de_discussion?dtvisual=1	-
2	Cliquez sur l'un des liens « Répondre » qui apparaissent dans une section.	-
3	Faites une pause et prenez une minute pour regarder l'outil de réponse.	Quelles sont vos premières impressions sur cet outil ? Qu'est-ce qui vous frappe ? Trouvez-vous quelque chose de particulièrement marquant ? Déroutant ?
4	Tapez un message en utilisant le mode visuel de l'outil de réponse et mettez en forme (gras, italique, etc.) une partie du texte que vous venez d'écrire.	Pouvez-vous trouver comment y parvenir ? Que pensez-vous de cette approche ?
5	En mode visuel, notifiez quelqu'un qui a déjà commenté dans cette section.	Pouvez-vous trouver comment y parvenir ? Que pensez-vous de cette approche ?
6	Ensuite, notifiez une autre personne qui n'a pas encore écrit de message dans cette section.	Pouvez-vous trouver comment notifier quelqu'un qui n'a pas encore écrit de message dans cette section ? Que pensez-vous de cette approche ?
7	Retirer la notification ajoutée dans l'étape 6.	Pouvez-vous trouver comment supprimer la notification ? Que pensez-vous de cette approche ?
8	Maintenant, imaginez que vous voulez voir comment le message que vous venez d'écrire apparaîtra en wikicode.	Pouvez-vous trouver comment voir le message que vous écriviez en mode visuel dans le mode source avant de le publier sur la page de discussion ? Le wikicode ressemble-t-il à ce que vous attendiez ?
9	Imaginez que vous soyez satisfait du message que vous avez écrit. Publiez-le dans la discussion.	Pouvez-vous trouver comment faire ?
10	Vérifiez si le message a été publié.	Le message figure-t-il sur la page de discussion comme vous vous y attendiez ?
11	Allez dans l'historique de la page de discussion, et inspectez le diff que vous venez de publier.	Les différences sont-elles conformes à vos attentes ?

Note à lire à la fin : pour les étapes 5, 6 et 7, si vous ne trouvez pas comment notifier quelqu'un sans utiliser de modèle, ni écrire de lien interne, il faudrait le préciser. L'outil intégre un système de notification qui s'active en tapant @.

Enfin, le nouvel outil pour entamer une discussion est dans la phase de recherche, les premiers résultats ne devraient pas être long à être présenter, sans donner de date.

Merci aux courageux ! Lofhi (discuter) 4 juin 2020 à 13:17 (CEST)

C'est bien, mais je vois que le bog pour notifier une personne qui n'est pas dans la discussion n'a pas été réglé. Il faut encore effacer une lettre pour voir correctement les suggestion quand on notifie à partir de @. Fralambert (discuter) 4 juin 2020 à 13:58 (CEST)

@Fralambert, cela fonctionne chez moi sous Firefox (testé à l'instant).:) ~~~~ Trizek ^bla 4 juin 2020 à 14:06 (CEST)

Tout marche ! Athozus ^Discussion 4 juin 2020 à 16:14 (CEST)

Traitement automatique lien externe définitivement mort

Comportement de ZiziBot/CodexBot avec les liens externes définitivement morts (erreur 410 gone), sans adresse alternative fournie :

• transforme en {{lien brisé}} exemple
• Ça donne un truc laid comme : « page définitivement disparue »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}
• Question 1 : Vous avez meilleure idée que "page définitivement disparue" ?
• Question 2 : Est-ce qu'il serait pertinent de remplacer directement par un {{lien archive}} vers la Wayback Machine Internet Archive ? Ce service (API) permet au bot d'obtenir l'URL de la dernière version archivée. Mais comme il existe également les alternatives Wikiwix, Archive.is, et le cache Google, je ne sais pas s'il vaut mieux laisser les humains se démerder ou bien gérer ça avec le bot.

Je demande sur bistro car le Projet:Correction des liens externes un peu mort et la gestion des liens externes est assez mystérieuse (bots externes, archivage par société externe, etc).

ping @Ypirétis @Evynrhud -- Irønie (discuter) 4 juin 2020 à 13:51 (CEST)

Ceci Wikipédia:Prise de décision/Système de cache aide-t-il (pas trouvé plus récent) ?

Sinon, ne pas remplacer le titre, s'il est manquant, par le (effectivement très laid et décourageant) "page définitivement disparue" et laisser l'url en rouge, comme le fait {{lien brisé}} ?

Sinon encore, préférences perso pour wayback machine (à l'usage, me paraît plus rapide et plus fiable, mais subjectif) et archive.is est blacklisté au boulot (sûrement pour de très bonnes raisons !) ; le cache google ne m'a jamais rien trouvé perso.

--Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 15:34 (CEST)

Merci pour le lien PDD, @Ypirétis. Je viens de découvrir que le paramètre titre est facultatif (contrairement à la documentation qui affirmait 'obligatoire'). Donc le bot affichera dorénavant un truc du genre : « http://test.com/bla »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}.

J'ai mis à jour la doc et laissé un commentaire sur {{lien brisé}}.

Faut que j'étudie la PDD pour comprendre si convertir automatiquement en lien Internet Archive serait gênant. Je ne vais PAS le faire en attendant.

-- Irønie (discuter) 4 juin 2020 à 16:28 (CEST)

Cette solution me va bien et c'est à mon sens une des meilleures. Donc pour répondre à la 2^e question, je ne suis pas partisan d'utiliser le modèle {{lien archive}} qui offre moins de possibilités que {{lien brisé}}. Enfin, je serais assez partisan de placer dans le paramètre titre= l'url mais nettoyé de ses préfixes (http://, https://, www., etc...) qui encombrent pour rien. À voir si cette dernière option fait consensus... - Evynrhud (discuter) 4 juin 2020 à 18:40 (CEST)

Ok pour dégager les http et autres www --Ypirétis (discuter) 4 juin 2020 à 18:42 (CEST)

Pour le protocole pourquoi pas (bien que je préférerais qu’on laisse l’URL telle quelle), mais pas les sous-domaines comme www, certains sites ne fonctionnent pas sans www. — Thibaut (discuter) 4 juin 2020 à 18:49 (CEST)

Ma proposition ne prévoit pas de modifier l'url (qui doit rester complète) mais juste d'ajouter dans le paramètre titre une adresse épurée. - Evynrhud (discuter) 4 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Oui j’ai bien compris mais ça n’aurait pas de sens de retirer le sous-domaine de l’URL, ce serait alors une adresse différente.

Le modèle {{URL}} par exemple retire le protocole mais pas le sous-domaine. — Thibaut (discuter) 4 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Sur la même ligne que Thibaut, retirer le protocole pourquoi pas, mais le www fait intégralement parti de l'adresse. Très souvent c'est équivalent de nos jours, mais ce n'est pas systématique. Un exemple par exemple qui me vient en tête, [7] n'équivaut pas [8]. Pour faire une analogie, c'est comme si on écrivait une adresse, pays, ville, rue, n° de rue, mais qu'on omettait de préciser le nom du destinataire ; souvent il n'y a qu'une personne à l'adresse donc ça passe, mais quelque fois le facteur ne saura pas dans quelle boîte remettre la lettre. — 0x010C ^~discuter~ 4 juin 2020 à 19:37 (CEST)

Evynrhud, c'est marrant j'avais cette idée de retirer http et www. Et même de tronquer la fin de l'URL pour un truc genre "test.com/page/..." qui prendrait moins de place. Puis j'me suis dit que ça serait trop révolutionnaire. Ensuite je me suis dit que "page définitivement disparue" en rouge, ça ferait tellement horrible que ça inciterait les rédacteurs à vite corriger le lien.

Exemple réel de référence modifié sur Élections régionales de 2015 en Île-de-France :

« http://www.leparisien.fr/flash-actualite-politique/le-modem-designe-des-chefs-de-file-aux-regionales-avec-yann-wehrling-en-idf-07-02-2015-4514467.php »^{(Archive.org • Wikiwix • Archive.is • Google • Que faire ?)}

-- Irønie (discuter) 4 juin 2020 à 19:42 (CEST)

C'est une bonne idée aussi, les ... à la fin de l'url placé dans le titre pour soulager l'affichage. J'aime bien ! Par contre les www. en moins, ça n'a pas l'air de le faire. - Evynrhud (discuter) 4 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Ok je retiens : 1) pas de conversion automatique en {lien archivé} (réduit les possibilités) 2) affichage d'URL raccourcie semble acceptable. Merci ! -- Irønie (discuter) 5 juin 2020 à 16:59 (CEST)

Complot wikipédien

Hello,

Je viens de regarder l'historique de Wikipédia et je remarque que le 2 000 000 article est... Xcacau Corona. Étonnante coïncidence qui déclenchera sûrement dans l'esprit des idées de complot.

Enfin bref, je pensais en remarquant ça pouvoir faire des blagues, mais visiblement, c'est raté .

Athozus ^Discussion 4 juin 2020 à 16:07 (CEST)

Les hommes viennent de Mars, la couronne de Vénus --H₂O^(discuter) 4 juin 2020 à 16:44 (CEST)

Il y a quand même un faisceau de coïncidences un peu troublantes... @Roland45 est réputé pour ses créations d'articles semi-automatisées, ce qui dénote de vraies compétences en codage. Il crée en catimini le 8 juillet 2018 l'article Xcacau Corona, ni vu ni connu. Et en pleine pandémie mondiale, comme par hasard, il gagne le Wikiconcours 2020 !!! Ça ne vous saute pas aux yeux ?? Posez-vous les bonnes questions, les réponses sont juste là : Roland45 et Bill Gates sont une seule et même personne. Qui pour créer Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes/juin_2020#Roland45-Bill Gates ? --Consulnico (discuter) 4 juin 2020 à 16:49 (CEST)

Ca fé réfléchire #NousSachons Daehan ^[p|d|d] 4 juin 2020 à 16:56 (CEST)

Je parie en plus que quelqu'un a consulté cet article en passant par le réseau 5G. - Boréal (:-D) 4 juin 2020 à 17:48 (CEST)

La solution hydroalcoolique, ça marche aussi pour se protéger de WP ? Comment faut faire ?... --Alcide Talon ^(blabla ?) 4 juin 2020 à 19:06 (CEST)

 Alcide talon : Tu as tenté de tremper ton équipement informatique dans la solution ? Il paraît que c'est efficace — Gratus (discuter) 4 juin 2020 à 19:32 (CEST)

merci pour le conseil ; mais j'arrive pas à faire rentrer l'écran dans le flacon... ⁺ Alors j'ai tout saupoudré d'hydroxychloroquine ! (il paraît aussi que c'est efficace, d'après un mien contact marseillais. Et ça éloigne le chat, heureux effet secondaire) ⁺ --Alcide Talon ^(blabla ?) 4 juin 2020 à 20:24 (CEST)

@alcide talon As-tu pris une photo du chat qui s'éloigne de l'écran "hydroxychloroquiné" pour le Bistro de demain ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 4 juin 2020 à 20:45 (CEST)

Bin non. L'appareil photo figure, depuis longtemps, sur la, trop longue, liste des victimes de « Maître Tibert ».... --Alcide Talon ^(blabla ?) 4 juin 2020 à 21:22 (CEST)

Règles de comportement

Comme déjà discuté ici, la Fondation a passé une résolution en vue de la mise en place d'un socle de règles « universelles », à l'instar des conditions d'utilisation. Il me semble vraisemblable que ce socle commun comportera en partie le « pilier » que constitue le 4^ème principe fondateur, tout particulièrement dans sa rédaction anglaise. A cet égard, j'ai remarqué que la version anglaise de ce « pilier » énumère un certain nombre de règles de comportement qui sont des recommandations sur notre projet. Ce décalage n'est-il pas curieux ? Les 5 recommandations ci-dessous qui sont des règles sur le projet anglais ne devraient-elles pas l'être aussi sur le projet français ?

Règles et recommandations en matière de comportement du 4^ème PF

Nom	Sur Wikipédia(fr)	Sur Wikipedia(en)
Esprit de non-violence	Recommandation	Règle
Étiquette	Recommandation	Recommandation
Pas d'attaque personnelle	Recommandation	Règle
Consensus	Recommandation	Règle
Guerre d'édition	Recommandation	Règle
Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle	Recommandation	Recommandation
Supposer la bonne foi	Recommandation	Recommandation
Ne mordez pas les nouveaux	Recommandation	Recommandation
Résolution de conflit	Recommandation	Règle

Pendant que j'y suis, je signale aussi que Harcèlement, Faux-nez et Vandalisme, qui sont des recommandations sur le projet français, sont des règles sur le projet anglais. Nous n'avons en fait aucune règle au plan du comportement. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2020 à 19:30 (CEST)

Ok, mais concrètement quel différence entre une règle et recommandation pour un wikipédien lambda ? Pour moi aucune, je ne pense pas qu'il se comportera mieux si ce genre de recommandation devient une règle. Le 5e PF fait primer l'avis de la communauté dans l'instant présent face à toute cette bureaucratie... Et que ce soit une recommandation ne veut pas dire qu'on n'est pas obligé de la respecter mais de pouvoir prendre du recul quant on estime être de bonne foie comme l'a toujours voulu la philosophie du projet (et c'est très bien). Néanmoins ça ne me dérange pas que tout ça devienne une/des règle(s) sauf si ça empêche son évolution dans le futur...

Enfait WP anglais fait différemment que nous, les principes fondateurs (exemple) ne sont pas au dessus des autres règles. Chez nous on a toute les recommandations qui ne font que compléter ces cinq piliers.

Mais alors il faudrait revoir toute nos règles actuelle dont leur statut n'est pas justifié : Wikipédia:Semi-protection (contrairement à Wikipédia:Protection !!) ou Wikipédia:Liens vers les portails. Et définir parmi nos recommandations les trucs les plus important pour en faire un nombre limité (dix ?) de règles sous pilliers des principes fondateur comme actuellement wp:V et wp:ti qui complètent très bien le 1er PF. On aurait donc aussi des sous piliers parmi ce que tu propose pour le 4e PF. -- Nemo ^Discuter 4 juin 2020 à 19:56 (CEST)

(CE) Recommandations (FR) qui sont néanmoins invoquées pour justifier des sanctions : en pratique, elles sont donc appliquées comme des règles. Une clarification serait bienvenue, en effet, car il me semble problématique de sanctionner quelqu'un en vertu d'une règle qui n'est pas présentée comme telle.

WP:POINT est interprétée de façon variable (sens strict : pas de démonstration par l'absurde (cf. exemples de la page) ; sens large : pas de désorganisation, voire même "pas de trouble à l'ordre public"). Je pense qu'elle devrait être une règle aussi, mais seulement au sens strict. Grasyop ^✉ 4 juin 2020 à 19:58 (CEST)

Pour être bien clair, je ne poursuis pas un objectif, je signale un sujet, dans le cadre de la prochaine mise en place du Code de conduite universel. Cordialement, — Racconish ^💬 4 juin 2020 à 20:10 (CEST) Modifié le 5 juin 2020 à 08:04 (CEST)

En fait en matière de règle de comportement nous n'avons que le 4eme PF comme règle fixe, et le 5eme PF nous dit aussi que Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés, et que par conséquent toutes les autres règles sont laissées à la libre interprétation de la communauté. Donc je ne m'étonne pas que ce qui est appliqué comme une règle sur WP:en , devient une recommandation sur WP:fr car cela ne concerne pas que les règles de comportement, on a ça aussi avec les règles d'admissibilité, ou de sourçage de neutralité ou de travail inédit. Donc faut il s’aligner sur les anglophones et pourquoi ? et si on le fait pour ces recommandations là, il faudrait aussi le faire pour les autres. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2020 à 20:29 (CEST)

Bonjour,

Sur Wikipédia en français, ma perception des choses est que la différence entre règles et recommandations restitue souvent une gradation dans la formalisation du consensus  : les règles énoncent généralement des principes qui ont été validés formellement par prise de décision, tandis que les recommandations restituent des usages bien ancrés mais qui n'ont jamais été formalisés par un vote. Une recommandation peut donc représenter un consensus aussi fort qu'une règle : il est des usages (WP:Consensus, WP:Pas d'attaque personnelle, etc.) si consensuels, anciens et conformes aux PF qu'il n'est jamais venu à l'idée de qui que ce soit d'ouvrir une PDD pour les faire valider et les transformer en règles.

Autrement dit, ce qui est énoncé dans WP:Règles et recommandations est parfois vrai, mais pas systématiquement : si les PF sont indubitablement en haut de la hiérarchie des normes, la différence entre recommandations et règles n'est pas toujours à apprécier par le prisme de cette hiérarchie des normes.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 4 juin 2020 à 20:53 (CEST)

Si on n'applique pas ces recommandations, appliquera-t-on des règles ? Trizek ^bla 4 juin 2020 à 20:58 (CEST)

Et WP:Règles et recommandations, c'est une règle, ou une recommandation ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juin 2020 à 21:29 (CEST)

J'ai été voir sur wiki:en et ils n'ont pas de règles. Tout vient encore une fois d'une erreur de traduction. Sur Wiki:en, ils ont des policies, des guidelines et des essays quand nous nous avons des recommendations, des règles et des essais. En fait policies et guidelines se traduisent à mon sens en français par recommendations, car notre langue n'établit pas réellement une distinction. En aucun cas on peut traduire guidelines par règles (règles = plutôt rules comme dans Rule, Britannia!). Sur wiki:en la différence entre les deux tient au degré de consensus plus fort pour les guidelines (lignes directrices) que pour les policies. A mon sens si on veut une graduation à l'anglaise, il faudrait distinguer les recommandations des lignes directrices. En économie de la concurrence guidelines est assez employé. En conclusion il est normal que nous n'ayons pas de règles puisque les anglais n'en ont pas non plus.--Fuucx (discuter) 4 juin 2020 à 21:55 (CEST)

Donc supprimons cette distinction car dans la pratique faire approuver chaque page de recommandation, ça n'a pas de sens (si une recommendation pose problème il suffit d'entamer une discussion pour la changer). Il faut en revanche faire une sorte d'arborescence pour que les nouveaux et wikipédien lambda s'y retrouvent avec les plus importante qui se rapproche de chaque PF et ceux qui complètent. -- Nemo ^Discuter 4 juin 2020 à 22:19 (CEST)

Bonjour. Sommes nous obligés de nous aligner sur les anglais. Tant que ça fonctionne, contribuons et ne perdons pas trop de temps à réglementer. Amicalement. - p-2020-06-s - Couarier 5 juin 2020 à 07:42 (CEST)

Salut, bon, je suis pas souvent sur WP, mais cette discussion en a déclenché une similaire sur le Wiktionnaire. Et du coup, je suis venu voir ici. Petite question : y a-t-il une différence d'obligation entre une règle et une recommandation. Naturellement, je dirai qu'une règle doit-être appliquée alors qu'une recommandation peut ne pas l'être, bien que ça soit encouragé. Est-ce que vous avez cette distinction ici, ou la différence réside uniquement dans le niveau de formalisation (passage par une prise de décision) ? À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 juin 2020 à 11:14 (CEST)

Le gros problème est que cette discussion intervient sur un sujet dépendant du droit et que le droit français est aux antipodes du droit anglo-saxon. En gros le droit français est très hiérarchisé (le droit allemand parfois aussi et un des cadors du droit allemand Hans Kelsen a importé cela un peu aux USA. Donc dans une perspective française, il y a une une hiérarchie et une règle est supérieure à une recommendation. Mais le problème en France et cela apparait dans la discussion est que cela relève de la théorie pure et que concrètement usuellement tout le monde ou presque s'en fout. Relisez Tocqueville et vous verrez qu'en France on fait des lois et des règles pour se faire plaisir et que tout marche parce qu'on ne les respecte pas. Regardez le cas des points du permis de conduire on sévit, on sévit, on sévit, résultat pas loin d'un million de personnes conduisent sans permis et assurance--Fuucx (discuter) 5 juin 2020 à 12:34 (CEST)

Je ne connais rien en droit, mais en français courant aussi, une régle a un caractère impératif qu'une recommandation n'a pas. Grasyop ^✉ 5 juin 2020 à 12:45 (CEST)

 Fuucx : Et en quoi le droit français est-il pertinent sur notre projet international qui n'est pas hébergé en France ? Amqui (discuter) 5 juin 2020 à 14:11 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il était pertinent. Ce que je veux dire c'est que l'approche du droit français est différente de celle du droit anglo-saxonne et qu'inconsciemment nous interprétons le droit américain en fonction du droit français. Cela est d'autant plus prégnant que lors des traductions les mots en français ne correspondent pas aux mots anglo-saxon de sorte que nos traductions sont bancales--Fuucx (discuter) 5 juin 2020 à 14:27 (CEST)

De nombreuses recommendations et essais utiles de wikipedia EN seraient à traduire systèmatiquement car manquant sur FR. Ex : en:WP:NINJA, en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus", Bold, Revert (ambiguous), Revert (good faith=ok), etc. Ce sont généralements des rédactions cristalisant le bon sens wikipédien dérivé des règles plus centrales. Celà mentionne les cas où des utilisateurs peuvent en effet passer outre les règles formelles car dans tel cas c'est légitime, mais aussi les cas où des utilisateurs abuse du system de base. J'ai déjà constater des violations de ces règles de bon sens, l'utilisateur me répondant "cette règle anglais [de bon sens] ne s'applique sur FR car elle n'y est pas présente", ce qui est une faille de notre système "légal". Les anglais ont quelques modèles qui listent leurs recommendations et essais utiles. Cela mériterait AMHA un projet de traduction. cc:@Racconish Yug (talk) 7 juin 2020 à 07:17 (CEST)