Wikipédia:Le Bistro/11 novembre 2021

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11 novembre 2021
mille et mille et mille noms.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 010 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Torcol fourmilier

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 avril :

• Ligue nationale de hockey (2007)
• Igor Astarloa (2011)
• Notre-Dame de la Libération (2011)
• Sleepy Hollow (film) (2011)
• Jean-Baptiste Bessières (2015)

Pommes à croquer

• Google SMS (2007)
• Hackle (2007)
• Allapattah (2008)
• Kemin (2008)

Articles à améliorer

• Eksmo, maison d'édition russe, à élargir depuis sa fusion en 2012 avec en:AST (publisher) : Eksmo-AST figure (en lien rouge) sur la palette des premiers groupes d'édition au monde. Voir Discussion Projet:Édition#Eksmo-AST.

Articles à créer

• Langues du PamirLangues du Pamir (35 iw !)
• Parc Janko KráľParc Janko Kráľ, parc de Bratislava, un des plus ancien d'Europe (6 iw)
• Reservation DogsReservation Dogs, série télé de Taika Waititi (7 iw)
• Forza Horizon 5Forza Horizon 5, jeu de course de 2021 (Administrateur uniquement)
• Irrigation en viticulture (en)
• Jean-Victor de Novion (1745-1825) , député aux États généraux, émigré, chef de la police de Lisbonne pendant la première invasion napoléonienne du Portugal, magistrat royaliste pendant la Terreur blanche de 1815 [1]
• Charles de Novion (1792-1861), fils de Jean-Victor, peintre [2]
• Palais Quintela (pt) à Lisbonne
• Méthode Toussaint-Langenscheidt (de), collection allemande d'auto-apprentissage des langues, existe depuis 1856

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Faire respecter le 1er PF sur les pages de téléréalité, c'est aussi Koh-Lanta !

On a déjà eu Saison All Stars de The Voice : La Plus Belle Voix où plusieurs contributeurs ont tenté de remettre de l'ordre face à ces milliers d'octets et de tableaux dont l'intérêt encyclopédique est proche du néant, mais ont fini par abandonner, voir aussi cette discussion sur le BULLPAT).

Je vous présente désormais l'article « Koh-Lanta : La Légende », avec ces résumés détaillés de chaque émission, ces tableaux récapitulatifs avec qui a gagné tel épreuve et quel est son gain, qui a voté pour qui lors de chaque conseil, etc

Où encore Saison 11 de Danse avec les stars avec toutes les danse, musiques et notes détaillées de chaque émission et en bonus un tableau rempli de travail inédit, notamment la moyenne des notes de chaque candidat.

Question : ces articles sont-ils des zones de non-droit dans laquelle les fanatiques de ces émissions de « temps de cerveau humain disponible » sont libres de transformer Wikipédia en blog, gossip, bref à tout sauf une encyclopédie ? — Juste Juju, le 10 novembre 2021 à 23:34 (CET)}

Ping  Lagribouille, RG067, Bertrand Labévue et Le chat perché — Juste Juju, le 10 novembre 2021 à 23:36 (CET)

 Juste Juju : je suis sensible non seulement à cette section mais aussi à ce ping. Je partage sans réserve tes propos. Mon interention sur l'une des PDD ou suite je crois à une section sur le BULPAT, j'avais tenté en effet de remettre de l'"encycopédisme" au centre du village. Du moins c'était ma perception. Il me semble que nous devrions collectivement nous saisir du sujet et qu'il y a matière à initier les bases d'une prise de décision sur le sujet des émission TV. Et ce, j'asumme, sous peine que certaine page continue à être des fanpages.--Le chat perché (discuter) 10 novembre 2021 à 23:53 (CET)

L'énorme problème de ces articles est que l'essentiel est noyé dans l'anecdotique. Il y a nécessairement du contenu encyclopédique (celui produit par des sources de synthèse de qualité, avec du recul, puisque ce n'est pas à nous de distinguer l'encyclopédique du non encyclopédique) à dire sur les émissions de téléréalité, mais soit il est carrément absent de ces articles, soit il est noyé dans le déluge d'informations anecdotiques et événementielles au pire non sourcées, au mieux étayées par des sources événementielles et/ou de qualité médiocre. — Jules* ^Discuter 11 novembre 2021 à 01:24 (CET)

Saison 11 de Danse avec les stars ou même Danse avec les stars ou même les autres saisons sont des articles TI totalement privatisés où la moindre des modifications que j'ai essayé de faire est systématiquement annulée. Il n'est pas possible, sur ces articles, de supprimer la plus petite des anecdotes, de demander une source ou de remettre en cause la pertinence d'une information. Il y a aussi Danseurs professionnels de Danse avec les stars (90 % de sources primaires dont TF1, mais pas seulement) auquel il ne faut surtout pas contribuer, territoire sévèrement gardé. Ces articles sont intouchables à moins de vouloir se lancer dans une guerre d'édition. Pour les principaux contributeurs de ces vastes TI, la technique est simple : pour Danse avec les stars comme il y a un bandeau de demande de sources en haut des articles, tout peut être écrit, le bandeau servant d'excuses pour faire grossir le TI. Pour Koh-Lanta : La Légende, c'est encore mieux fait avec le bandeau en tête de section « Sauf indication contraire ou complémentaire, les informations mentionnées dans cette section proviennent des sites internet purepeople.com79, téléz.fr89, cinetelerevue.be99. » Qui va lire les trois sources et vérifier chaque résumé détaillé ? --Arroser (râler ou discuter ?) 11 novembre 2021 à 01:52 (CET)  Gyrostat : pour info.

 Keckel, Beje2138 et Meddycelini :, pour qu'ils s'expliquent. — Juste Juju, le 11 novembre 2021 à 10:34 (CET)

@Jules* ouai pas mal dit mais je serais un peu moins nuancé. Pout moi ce sujet doit sortir du bistro et faire l'objet d'une voie vers un sondage et pourquoi pas une une prise de décision. @Arroser je partage quasi sans réserve ton point de vue.

J"ajoute que je trouve tout à fait inacceptable le fait qu'il y ai un des blocus sur ces articles pour imposer des situations en mod "news" et que ça décourage qui que ce soit de s'y risquer, y compris les admin. Et c'est pourquoi je suis tenant de gérer ça par une réforme consensuelle via une prise de décision ou un sondage, mais enfin untruc qui affirme la direction. Je veux bien m'y investir mais je n'ai pas assez d'expérience pour en être l'intiateur.

--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 02:33 (CET)

Je suis d'accord avec Le chat perché : légiférer sur la question permettrait de forcer l'application de la règle. Autre solution : attendre deux ans, que tout le monde se foute éperdument de Koh Lantah 2019 pour rendre l'article encyclopédique.

J'en profite pour vous signaler que Wikipédia:Pastiches/Tirage de la sixième lettre de la manche n°3 de l'émission 2357 de Des chiffres et des lettres s'est enrichi d'un chapitre d'« informations parfaitement vérifiables et factuelles, tout à fait indispensables aux lecteurs » — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 novembre 2021 à 09:04 (CET)

Bonjour, merci pour la ping.

Entièrement d'accord sur le fait qu'il faut légiférer pour obtenir une règle claire qui permette de supprimer les centaines de milliers d'octets de TI. Dans l'idée, on pourrait passer un coup de balai sur les anciennes éditions, par exemple Koh-Lanta : Malaisie qui comporte des résumés détaillés sans aucune source. Mais pour une fois, je me mettrais du côté de ceux qui rédigent ses paragraphes : il serait injuste de les supprimer seulement sur les anciennes éditions. Le but final serait que personne ne pense à les rédiger, comme ça nous n'aurions même plus à les supprimer. — RG067 (discuter) 11 novembre 2021 à 09:48 (CET)

Mais franchement, sans "mépris de classe" d'émission télévisée, purement factuellement, qu'est-ce qu'il y a a dire d'encyclopédique (et de sourcé) sur cette émission ? Soit on n'accepte purement pas ce genre d'article, soit ce genre de contenu, assez factuel et sans polémique, peut faire l'affaire ? Sinon, que reste-t-il ? Autant ne pas avoir d'article.

Les résumés factuels non sourcés, très courants dans les articles de films et de livres notamment, ne posent en général pas de problème concret, hors cas particuliers et relativement rares. Et quand ils ont lieu, les débats sur ces résumés sont plutôt des débats "de principe" (ça doit/ne doit pas exister), que des débats portant sur des problèmes réels et concrets dans le contenu (et j'ai l'impression que c'est le cas ici aussi). En tout cas, la pratique étant très répandue, pratiquée par de nombreux Wikipédiens, qui "votent avec leur pieds" en tolérance de ce genre de pratique, ce serait étonnant qu'une telle règle soit votée par la communauté.

Mais s'il existe un contenu encyclopédique existant (des analyses, des mises en perspectives..) il doit être mis en évidence dans l'article sans être noyé dans le factuel (mais est-ce le cas ?).

Portons plutôt notre attention sur les articles d'actualité et BPV, ou les problèmes de pertinence de synthèse inédite sont réels et concrets. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 11:28 (CET)

Bonjour. Nous avons d'un coté les fans absolus de ces trucs pour qui le moindre bouton sur le nez d'un animateur est un événement planétaire et de l'autre coté ceux qui se contrefoutent du sujet et qui aimeraient juste que l'encyclopédie ne tourne pas à la fanpage. En l'état, les seconds partent perdants car leur motivation est moins affutée. Avec une prise de décision bannissant l'"l'hypertrophie détaillesque" l'artillerie lourde serait du coté encyclopédique. --Bertrand Labévue (discuter) 11 novembre 2021 à 11:48 (CET)

Oui, mais comment faire un article encyclopédique sur ce genre de sujet ? Je ne vois même pas comment faire, même "en principe". On peut lutter contre une manière de faire si on peut opposer une meilleure manière de faire. Après on peut contester, non les résumés inédits, inévitables dans ce genre d'article, mais en effet le niveau de leur détail. C'est assez subjectif, mais je peux suivre sur ce terrain.

Je fais partir des "seconds" mais je ne me sens aucunement démotivé, tant qu'il n'y a pas de choses concrètement contestables dans Wikipédia, qui se trouvent beaucoup plus dans les BPV ou articles d'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 12:06 (CET)

Bonjour, le terrain est sinistré depuis un certains temps. Mais je rappelle que nous avons passé en suppression des saisons des Anges de la téléralité, donc il y a eu du nettoyage dans ces articles. Le probleme ici vient de contributeurs non neutres qui font de l'obstruction. Et donc sanctionner ceux qui ne respectent pas les règles, est une résolution de ces problemes. Rien n'autorise d'exercer un controle exclusif sur des articles et de se les appoprier, en s'opposant à la neutralité et l'interdiction du TI. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 12:24 (CET)

Ah, s'il y a des problèmes de neutralité, c'est un "problème concret" qu'il faut traiter en effet avec les manières habituelles. Mais ce n'est pas un problème propre à ce genre d'article, dans ce cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 12:41 (CET)

Bonjour - Je suis en tout point d'accord avec ton analyse et conclusions. C'est la possibilité de ces articles qui est la vraie question, pas leur contenu ; ils ne nuisent pas plus que d'autres aux "vrais" articles. En boutade, je dirais même que quand je vois ce qu'est devenu la réalité, un impensable, tout ce qui tient de la télé-réalité et de son artificialité assumée et bien réglée a quelque chose d'encore humain et donc rassurant ; au moins là si on se fait b***** bien profond c'est pour jouer et surtout dans la bonne humeur. Le temps de cerveau avait de la valeur quand les cerveaux en avaient une ; ils étaient encore fonctionnels ... TigH (discuter) 11 novembre 2021 à 13:35 (CET)

Le déversement de centaines voirs de milliers de MO de TI sur ces articles est bel et bien un problème concret. L'existence d'article sourcés uniquement par de la presse people en est un aussi car je défie quiconque de m'en expliquer le caractère encyclopéique. On y trouve aussi souvent du WP:CRISTAL d'ailleurs. On peut ajouter ans cette catégorie d'article tout ce qui tourne autour des Miss et de leurs élections.

Dans les PDD associés on voit souvent des contributeurs "fan" défendre mordicus ces contenus, quite parfoi à égratigner FOI (mépris des classes...) à l'endroit de ceux qui tente de leur opposer des principes comme la lutte contre le TI, la non neutralité ou encore les wikiproportions. Lesquels se retrouvent souvent un peu désarmés face justement à des carrences de cadre juriique. D'autant que ces PDD sont aussi des nids à défenses pikachu. Au final l'esprit collaboratif est légèrement mis à mal aussi puisqu'en effet ces "fans" s'approprient ces articles. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 13:39 (CET)

S'il y a un problème de neutralité, il y a déjà toutes les règles et cadre juridique : que faudrait-il de plus ? Pour le reste, pour un article fondamentalement non-encyclopédique (i.e. sans sources de synthèse à son propos) c'est très difficile à gérer, et on le voit dans les BPV et articles d'actualité. S'il y a une règle à voir, ce serait sur le "niveau de détail", mais il faudrait construire ensemble une approche qui permette de le traiter le plus objectivement possible, sans tout supprimer Sinon que reste-il ? question que j'ai posé plus haut : si on ne sait pas répondre à cette question, c'est difficile d'établir cette limite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 13:59 (CET)

N'oublions pas le franco-centrisme, car il s'agit de téléréalité diffusée sur les chaines française. Il suffit de constater la différence avec la téléréalité des autres pays, qui n'est pas traité dans les même disproportions que la téléréalité française, pour comparaison Big Brother (États-Unis) ou les saisons sont inclue dans un seul article (différence avec Secret Story ou chaque saison a son article, au nombre de 11), démonstration du franco-centrisme manifeste sur ce sujet, avec absence de synthèse et dépiautage saison par saison de toute les péripéties, pour palier le vide encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 14:02 (CET)

Mais, pour me faire l'avocat du diable, s'il y a synthèse, elle serait inédite, au lieu de décrire factuellement chaque épisode Mais cela ne m'empêcherait pas d'être plutôt pour en effet, mais cela m'étonne que tu proposes de la synthèse inédite . Problème pas simple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 14:08 (CET)

Non, la manière dont sont traités ces émissions le sont par des synthèses. Les sources de qualité (je vire Purepeople, Gala, ou Toutelatélé.com) qui abordent la téléréalité ne s'attardent pas à énumérer chaque saison, ou de dresser la biographie de chaque candidats ou de détailler chaque épreuve. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 14:16 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : j'imagine (je connais trop mal pour être sûr) qu'il existe bel et bien des sources de synthèse, qui produisent une mise en perspective, avec prise de recul. On a des articles tout à fait encyclopédiques sur des séries télévisées (certes avec un versant artistique pas forcément présent dans la téléréalité, pure divertissement). Il doit y avoir moyen de faire pareil avec les téléréalités : des informations factuelles classiques (distribution, production, audiences) et du contexte (raisons de leur succès, manière dont elles sont produites, etc.). — Jules* ^Discuter 11 novembre 2021 à 14:13 (CET)

Je ne vois qu’une solution : sortons le. -- Lebob (discuter) 11 novembre 2021 à 16:39 (CET)

J'aurais tendance, pour tous ces domaines prompts à tourner à la fan-page (incluant téléréalité, séries/sagas très grand public, ....) à WP:TNT tous les articles sur des sujets sans actualité depuis plus de, mettons, 2 ans ainsi que les articles principaux et mettre au moins une SPE dessus en étant très sensible au sourçage. Être fan de ces domaines n'empêche pas d'être un Wikipédien efficace et investi dans l'encyclo, mais il faut empêcher le plus possible les fans WP:NOTHERE (ou refusant les règles du projet) de contribuer dessus. Un tel hard-lock de certains articles aux nouveaux n'est en contradiction avec aucun PF -- Cuagga (Par ici !) 11 novembre 2021 à 17:50 (CET)

@Jules* : si ces sources existent, la cause est entendue, et tout ce que j'ai dit est caduc. Mais je ne pense pas qu'elles existent.. (sur cette émission). Oui, sur plein de séries, il y a des sources secondaires, ce problème ne se pose pas.

Tu parles d'"informations factuelles classiques", mais dans le "classique", il y a les résumés, en tout cas le "classique" des films et livres.. Après c'est une question de niveau de détail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 18:34 (CET)

Je crois qu'il faudrait surtout comme pour l'eurovision se focaliser sur l'article principal Koh Lanta. Là on a un article détaillé mais purement explicatif du jeu. On n'a qu'un recul minimum or comme le souligne Jules il doit depuis avoir eu des travaux de recherche sur cette émission permettant de dire 1) quel est vraiment le public concerné ?; 2) sociologiquement quel est le moteur de l'émission ?; 3) comment l'émission met en scéne le spectacle et qu'est-ce que cela nous dit de notre monde ? (l'histoire récente d'une triche est-ce de la pure mise en scène ?; dans tous les cas pourquoi l'avoir mis en scène de cette façon ?) 4) L'émission si j'ai bien compris se passe dans des pays relativement pauvres, qu'est-ce que toute cette mise en scène (il doit y avoir des cameras un peu parfois plus des équipes techniques, plus des animateurs etc, etc..) leur donne à penser; 5) qui sont les “héros“ ? qu'est-ce qu'ils recherchent en participant à cette émission etc., etc. Actuellement les articles centraux sur Koh Lanta et L'eurovision ne sont pas encyclopédiques car ils n'offrent que trop peu d'analyse de fonds. Je ne parle pas des articles par saison sur lesquels je rejoindrais volontiers Jean-Christophe je parle des articles principaux--Fuucx (discuter) 11 novembre 2021 à 17:31 (CET)

Il faut se rappeler que ces émissions ne sont pas “naturelles“ elles sont réalisées par des professionnels de la mise en scène, de la communication et du marketing, donc on est fondé à connaître l'envers du décor--Fuucx (discuter) 11 novembre 2021 à 17:53 (CET)

Bonjour. Pour ceux qui suivent ces pages sur les émissions de télé-réalité, est-ce que vous observez un « ruissellement » des nouveaux contributeurs vers d'autres pans de l'encyclopédie ? Je m'explique : ces articles de piètre qualité peuvent être comme des produits d'appel pour de nouveaux contributeurs, à qui on explique les principes de fonctionnement de Wikipédia, et qui iront un jour peupler les rangs des wikipédiens qui prennent en charge des sujets plus sérieux. --109.29.247.74 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:05 (CET)

Pas trop l'impression. Cela draine plutot des CAOU voir des "Comptes A Thématique Unique". Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 18:38 (CET)

Tentative de nettoyage sur Koh-Lanta : Malaisie : suppression du résumé détaillé qui ne mentionne aucune source et semble être un gigantesque TI. Si ça ne tenait qu'à moi je ferrais ça sur toutes les saisons. — RG067 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:58 (CET)

De toute manière ce type de CAOU/fan, se contrefiche des sources de référence. Il suffit de le constater pour les mangas, où l'on trouve pourtant des sources de qualité en livre ou en revue, mais ce sujet est dans le meme état de TI que la téléréalité, avec des articles détaillés pour chaque chapitre de la centaine que compte un Naruto, Berserk, One Piece et j'en passe avec détail des techniques de combat. Donc même si l'on a des sources de qualité sur la téléréalité, ce n'est pas cela qui stoppera les CAOU pour faire leur articles détaillés sur des péripéties sans importance ni pertinence et des tableaux interminables. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 19:47 (CET)

Il y a quelques semaines j'ai fait du ménage sur Princesse Sarah et j'avais réussi à faire comprendre (du moins il n'a pas trop repris) le problème du TI par ajout de tous les personnages jusqu'au plus insgnifiant sans la moindre source à l'appui. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 19:56 (CET)

Et quoi ? pour 1 qui semble avoir compris, il y en a 10 nouveaux qui apparaissent (sous IP ou inscrits), 10 autres qui s'en fichent et encore 10 autres qui vont faire leur affaire sur un autre article. Il faut s'y mettre à 2 ou 3 pour essayer de faire rentrer les choses à peu près dans les rails sans compter les reverts en masse, les R3R, les protections et blocages qui, au final, ne servent pas à grand chose.

J'ai perdu plus d'un mois en discussion et batailles stériles sur Saison All Stars de The Voice : La Plus Belle Voix (cf PdD et lien vers le BulPat) (et d'autres) avec Harrieta171 mais chou blanc et peine perdue, jusqu'à me faire copieusement remettre à ma place (vive FOI et RSV) où on demandait mon blocage.

En résumé, on s'en fout des principes (PF en tête), des recommandations ou autres notions encyclopédiques, les bafouer sur ce type d'articles est un sport franco-national dignes des meilleurs fandoms. Et puis, on s'en fout aussi de cet article, il y en a des dizaines d'autres où se défouler. Et puis, demain elle est terminée, on la laisse tomber comme une m***e (comme on y est venu, d'ailleurs) et on va taper la page de la saison de l'autre daube de « Machine à la montagne ».

Allez, si vous lancez une consultation, j'irais poser un avis mais là, franchement, vous allez avoir une levée de boucliers. Je pourrais même lancer des paris (avec de forte chance de gagner) pour qui va gagner : l'encyclopédie ou les fans ?. Courage à tous. — Lagribouille (discuter) 11 novembre 2021 à 23:34 (CET)

Keep cool . Tu n'es pas le seul à être soulé par ça. Mais justement tu donnes de l'eau au moulin de ce qu'on disait plus haut : il faurdrait une prise de décision en bonne et due forme. Comme ça il y aurait un élément "légal" à opposer. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 23:45 (CET)

Oh, je suis cool @Le chat perché , c'est un peu pour ça que j'avais lâché ces sujets. Ce post sur le Bistro (où je ne mets habituellement pas les pieds, excepté quand j'y suis convié) a fait remonter une expérience quelque peu amère.

Ce que j'ai lu, ici, tout au long de la journée va dans le bon sens. Même les avis « en opposition » sont étayés et se tiennent mais aucun des « contributeurs » à l'origine des mises à jour incriminées (même notifiés) n'a daigné pointer le bout de ses doigts. Nous sommes, donc, ici, en terrain facile et de connaissance.

Donc, la PdD de All stars de The Voice est un avant-goût de ce qui va se passer en cas de consultation. Je peux me tromper mais j'attends de voir.

À bientôt pour de nouvelles aventures ! — Lagribouille (discuter) 12 novembre 2021 à 00:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous (et merci à @Lagribouille de m’avoir notifié). Mon exaspération concernant le sujet est très proche de la sienne. Nous avons tenté une approche légaliste, avec suppression et recopie des paragraphes discutables en PdD, suivis d’une R3R, en attendant des sources secondaires. Ces sources ont suivi, issues de médias tels que TF1 et donc peu discutables. J'ai aussi laissé tombé.

Concernant un sondage, je suis perplexe quand je vois la PdD relative à l’usage du Mgr qui semble être un sujet sensible également.

Ceci étant dit, vous avez mon appui pour essayer.

Tout comme Lagribouille, je note l’absence de réponse de  Keckel, Beje2138 et Meddycelini :. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 12 novembre 2021 à 08:15 (CET)

Bin... Que répondre à tout ça, maintenant, hein ? À quoi bon répondre puisque les décisions ont déjà été prises et les suppressions déjà effectuées ? C'est une discussion à sens unique, et à charge, en plus. D'ailleurs, quand je lis plus haut " Keckel, Beje2138 et Meddycelini :, pour qu'ils s'expliquent.", on croirait carrément une convocation au tribunal ! Et ça ne changera rien maintenant, de toute façon... Tout ça ne donne franchement pas envie de discuter avec vous...

Je vous fais remarquer quand même que j'avais déjà considérablement élagué les pages Danse avec les stars avant le début de la 11e saison : apparemment ça vous est passé au-dessus : pour vous, il ne doit simplement RIEN rester : bon, soit.

Keckel (discuter) 12 novembre 2021 à 13:22 (CET)

Que voulez que dise le moindre mot ont se fait agressé comme a dit Keckel j'ai l'impression d'être convoqué à un tribunal moi j'essayais de faire comme dans les autres pages de Danse avec les stars avec tableau et choix de danse et c'est maintenant qu'on nous reproche de faire ça. C'est récemment c'est commencé à contribué pour améliorer le site car à par Keckel pratiquement personne modifiait la page. Je sais que je ne serais jamais comme vous qui ait beaucoup d'expérience mais la façon dont vous parler j'ai l'impression de me sentir agressé. Je peux comprendre que vous ayez mis une protection mais pourquoi avoir supprimer seulement le tableau de la saison 11 et pas les 10 premières saisons. Meddycelini (discuter) 12 novembre 2021 à 17:23 (CET)

@Meddycelini Alors navré si vous tu as pu te sentir agressé Il s'agit d'une discussion bistrotière animée somme toute dans une tonnalité par inhabituelle sur le bistro. Tu n'as pas à te sentir comme un contributeur moins légitime parce que tu as moins d'expérience. En revanche il est normal qu'on puisse te demander d'expliquer une démarche contributive lorsqu'elle parait, lors d'une discussion communautaire, être questionnable au regard des règles de l'encylopédie. On commet tous des erreurs, on a tous débuté, on a tous cru bien faire en se trompent à un moment ou un autre. Je comprend maintenant que tu as reproduit ce que tu voyais sur d'autre page. Le problème c'est que justement ces autres pages ont des pratiques discuttable quant aux principes de verifiabilité et d'encyclopédisme. On a commencé un travail d'élagage par cette page, parceque c'était celle qui était le plus d'actualité et pour laquelle il fallait s'efforcer de faire cesser l'engraissement d'informations non sourcée. Ainsi va wikipedia, on commence par quelque part. Et puis, mais on voit que ça ne se fait pas sans douleur, il faudrait ensuite appliquer le traitement partout. Ensuite en réalité il y a depuis longtemps des interrogations sur ces pages (pas que DALS), mais, et cette section u bistro le prouve, c'est un terrain ou les wikipediens osent peu s'aventurer car justement l y a en face beaucoups de contributeurs qui ont certaines mauvaise habitudes et qu'il est difficle de les faire changer. Cordiallement Le chat perché (discuter) 12 novembre 2021 à 17:49 (CET)

@l'IP 109.29.247.74 : le problème c'est qu'il n'y a pas que des nouveaux contributeurs qui participent à la piètre qualité de ces articles (et @Lagribouille l'a bien démontré !).

Sinon, contennt de voir que tout le monde ici semble à peu près d'accord avec le fond. Cela rassure .

 Keckel : : vous dites avoir « déjà considérablement élagué les pages Danse avec les stars », pouvez-vous me citer quelques exemples de ce que vous appelez des élagages ? — Juste Juju, le 12 novembre 2021 à 14:50 (CET)

Oui, c'était en septembre, je vais retrouver... Entre autres choses, j'avais enlevé des tableaux inutiles, déplacé des paragraphes dans les bonnes pages pour alléger, et mis les tableaux dans des boites déroulantes pour éviter que les pages fassent des kilomètres de long... J'en avais même discuté ici, parce que je vous voyais déjà venir de loin, figurez-vous...

Sur le fond, je serais évidemment assez d'accord sur l'aspect peu encyclopédique des pages de Danse avec les stars (je n'ai pas participé aux autres Koh Lanta, The Voice, etc., donc je n'en dirai rien), mais que voulez-vous, il ne s'agit jamais que d'une émission TV, pas d'un roman littéraire ou d'un sujet scientifique : que voulez-vous qu'il y ait d'encyclopédique là-dedans ?

Sur la forme, je trouve par contre que vos façons de faire sont particulièrement cavalières : cela fait quand même 11 ans que DALS existe et qu'il y a ces pages : qu'est-ce qui vous prend tout d'un coup d'aller y fourrer votre nez pour tout y bazarder sans ménagement ? Un vandale n'aurait pas fait mieux... D'autant que, me semble-t-il, ces pages n'étaient au départ que des copies traduites des formats de la WP anglophone (qui, au passage, sont largement bien pires que les nôtres !), et personne n'a jamais remis en cause ni fait le ménage dès le début, donc...

Ensuite, toujours sur la forme, je trouve qu'il y a des comportements inadmissibles : jouer les inspecteurs des travaux finis au bout de 11 ans en mettant des bandeaux partout sur les pages, et des "refnec" à toutes les sauces à chaque phrase, en sachant pertinemment d'avance qu'il n'y aura probablement jamais de sources secondaires dignes de ce nom, c'est d'une part de la pollution visuelle inutile, et d'autre part de l'hypocrisie : vous savez très bien que les pages et les tableaux sont remplis au fur et à mesure des émissions en direct (et que c'est donc, à défaut de faire mieux, du TI), et que la principale source, c'est l'émission elle-même. Donc aucune autre source ne trouvera grâce à vos yeux, évidemment. C'est pour cela que, en guise de source, il ne reste guère que les replays sur les sites des chaînes TV, que j'ai donc mentionné en sources, à défaut d'autres choses.

Comprenez que c'est particulièrement énervant de voir des gens polluer ces pages que je m'efforçais justement de rendre lisible et présentable petit à petit sans en faire une page de fan : je voulais juste que l'essentiel des émissions figure sur les pages, rien de plus. Maintenant, évidemment, si vous voulez tout bazarder sans retenue, qu'est-ce que je peux argumenter de plus ?

Est-ce qu'au moins ceux qui veulent bazarder ces pages d'émissions TV regardent les émissions en question et s'y intéressent, ou viennent-ils seulement ici comme un cheveu sur la soupe pour faire la loi avec un excès de zèle ? Ont-il simplement pensé aux contributeurs qui ont essayé pendant des heures et des jours de rendre ces pages un minimum wikipédiennes ? Non, évidemment...

Bon, eh bien, faites comme bon vous semble, comme d'habitude...

Keckel (discuter) 12 novembre 2021 à 15:28 (CET)

 Juste Juju : Comme je te disais, j'avais "élagué" Danse avec les stars et les pages des saisons, entre le 17 et le 19 septembre dernier : tu peux regarder dans les historiques. Le contributeur Tartarinfox m'avait même émis ses réserves ici, mais tu vois, j'avais été conciliant... Après, je n'avais pas tout élagué non plus, je ne voulais pas me comporter... bin, comme vous tous maintenant !

J'ai vu ceci aussi : oui bon, il m'arrive de reverter sans mettre forcément de commentaires quand c'est déjà évident ; et ceci n'était même pas un revert, d'ailleurs...

Keckel (discuter) 12 novembre 2021 à 15:56 (CET)

@Keckel : je te présente mes excuses si mes retraits ont paru brutaux ; mon intention n'est pas d'être désagréable ou brutal. Sur le fond, néanmoins, mon retrait me semble justifié au regard des règles wikipédiennes. Quant à « il ne s'agit jamais que d'une émission TV, pas d'un roman littéraire ou d'un sujet scientifique : que voulez-vous qu'il y ait d'encyclopédique là-dedans ? » : pour une saison donnée, peut-être pas, mais pour une téléréalité, il doit bien exister des sources secondaires de qualité qui prennent un peu de recul et produisent des analyses. Sinon, des contenus factuels (par ex. résumés, comme on en trouve pour les articles de films) avec uniquement des sources primaires sont acceptables dans les usages wikipédiens, mais il y a une question de niveau de détail ; cf. WP:P et l'aspect « synthèse du savoir ». Cdlt, — Jules* ^Discuter 12 novembre 2021 à 16:21 (CET)

@Keckel, je veux bien quand même également m'excuser si tu as pu ressentir une certaine brutalité dans ces revert (mais je maintiens l'indignation exprimée dans la RA dont j'estime la cloture anticipé). Mais comme ils faisaient suite à cette longue discussion dans laquelle tu as été pingué. Or tu ne t'es pas manifesté, à aucune moment avant ta diatribe plus haut tu n'es venu ton point de vue et essayer de faire avancer le sujet. C'est collaboratif ça ? Les retraits eux l'ont été justement après échange communautaire.

Tu supposes que ceux qui ont exprimés un point de vue différent du tien font preuve d'élitisme. Mais moi je les regardes presque toutes ces émission. C'est pas le sujet. Le sujet c'est qu'on construit une encyclopédie. Un article sur un programme TV peut tout à fait être encyclopédique. Ceux qui cherchent des tableaux, résumés des moindres verbatims ne sont pas forcément au bon endroit c'est tout. C'est respectable mais ce n'est pas l'endroit.

"vous savez très bien que les pages et les tableaux sont remplis au fur et à mesure des émissions en direct" : ça n'a rien à faire sur l'encyclopédie si ce n'est pas sourcé. Quelqu'un qui regarde sa TV ne saurait être une source. Si on bloque par ailleurs des contrib qui ont invoqué ce type d'argument sur des pages de polémistes, ça devrait valoir partout.

"et que la principale source, c'est l'émission elle-même" : non une émission n'est pas une source pour elle même.

Quant à ton passage sur le fait qu'après 11 ans on s'intéresse tout à coup à ces articles n'est pas la vérité. Sauf qu'à chaque foi on se heurte à des murs, comme tu en as dressé un, que les contributeurs voulant nettoyer ces articles s'épuisent et ne font que prendre des coups. Personnellement je ne suis pas loin de vouloir jueter l'éponge après ton long commentaire. Il y a vsiblement des endroits ou les règles encyclopédiques s'appliquent moins. Et ce n'est pas la cloture anticipée de la RA qui va me convaincre du contraire. Le chat perché (discuter) 12 novembre 2021 à 16:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui, mais pourquoi ce serait forcément à moi d'aller chercher les sources ? Je ne suis pas le seul contributeur de DALS, loin de là... Sans parler de ceux ci-dessus qui se permettent de venir barioler sans retenue les articles avec des bandeaux et des "refnec", après avoir supprimé les maigres sources qu'il y avait déjà et sans chercher ensuite à les remplacer... Après tout, c'est facile de critiquer et de défaire, mais aucun d'eux n'est allé essayer de chercher d"autres sources adéquates pour enrichir les articles correctement...

C'est pas que j'y tiens réellement à ces pages DALS, je fais d'ailleurs des choses bien plus intéressantes et plus encyclopédiques sur WP depuis 13 ans... Simplement, il se trouve que moi et d'autres contributeurs y avons passé du temps... et même parfois à nos dépens ! Donc vous pouvez tous comprendre que voir tout ce temps et cette énergie partir en fumée sur le simple coup de tête de révocateurs barioleurs adeptes des bandeaux et des refnec, c'est particulièrement frustrant ! Mais bon, après, j'en ferai pas une maladie non plus, hein...

Il n'y a que moi qui défend les pages pour le moment : vous auriez pu attendre les avis des autres contributeurs avant de commencer à faire votre ménage : il n'y a pas eu de discussion avec eux, vous avez profité de leur absence, et ça, c'est inacceptable...

Keckel (discuter) 12 novembre 2021 à 16:43 (CET)

Je t'ai réponu plus haut, il y a eu un conflit d'edition.

C'e st la source qui jsutifie une contribution et non l'inverse. Quand on contrbue on n'attend pas es autres qu'il fasse le travail de vérifier s'il y a une source. Les autres peuvent certes, mais ils peuvent auss de plein droit révoquer et te demander ta source.

" vous avez profité de leur absence, et ça, c'est inacceptable..." --> c'est cette phrase qui est inacceptable tant elle piétine allègrement WP:FOI. Ils ont ét notifié ici et sur leur PDDU et n'ont pas répondu tout en contnuant à contribuer. Ce que tu dis est donc factuellement faux. Le chat perché (discuter) 12 novembre 2021 à 16:57 (CET)

Bon... Super... Qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça ?

On m'a demandé plus haut de venir m'expliquer : c'est fait. Évidemment, comme je pouvais m'y attendre, mes explications se retournent contre moi, quoi que je dise. Je laisse donc la parole aux autres contributeurs de DALS (et des autres émissions ?) s'ils veulent, moi, j'ai déjà donné. Je laisse DALS à qui veut : après tout, j'ai d'autres choses de plus passionnantes et gratifiantes à faire sur WP : généalogie, langues, histoire, noblesse, héraldique, musique, géographie, etc. : je retourne à mes occupations favorites, youpi !

Keckel (discuter) 12 novembre 2021 à 17:05 (CET)

Le problème est plus général, c'est parti de Koh-Lanta, on a évoqué The Voice, ça tourne sur Danse avec les Stars, il s'agit, donc, de ne pas cibler une émission (et ses saisons) ou un contributeur en particulier (quelques-uns parmi tant d'autres ont, d'ailleurs, été cités au travers de cette discussion et de la RA). Il s'agit, donc, d'avoir une réflexion sur la téléréalité plus globalement (j'ai d'autres exemples en réserve).

Sans devoir tout dégommer, il est quand même concevable de pouvoir synthétiser les milliers d'octets générés le jour même de la diffusion avec un peu de recul, non ?

Par contre, il ne faudrait pas inverser les rôles (et je ne vise personne en particulier) : celui qui fait un ajout doit justifier de sa pertinence par une source et ne se pas dire que le prochain ou la personne qui reverte (patrouilleur, admin ou contributeur) fera le travail c'est d'ailleurs comme cela qu'on en arrive à du TI par milliers d'octets et à des reverts et des discussions qui s'enveniment inutilement.

Les PF et recommandations doivent en tout point être respectés que ce soit pour un universitaire ou une de ces émissions, n'en déplaise, on est sur une encyclopédie communautaire ou tout le monde doit y mettre du sien et en collaborant dans le sens de ces PF et recos et en conservant un regard extérieur (le lecteur).

Cordialement. — Lagribouille (discuter) 12 novembre 2021 à 17:20 (CET)

Ce n'est pas forcément spécifique à la télé-réalité. Les jeux télévisées, par ex, souffrent régulièrement de ces tableaux et autres contenus non encyclopédiques (Les Douze Coups de midi pour ne citer qu'un exemple). — Juste Juju, le 12 novembre 2021 à 18:34 (CET)

Puisque Keckel démarche un nombre excessif de contributeurs, autant en informer toute la communauté ici-même, j'ai proposé à la suppression « Danseurs professionnels de Danse avec les stars ». — Juste Juju, le 12 novembre 2021 à 19:53 (CET)

@Juste Juju Je suis bien d'accord, le problème est bien plus large (et les jeux TV en font partie) et il faut aussi voir l’historique mouvementé de Miss France 2022 ou Miss Univers 2021 au sourçage quasi inexistant et où on nous précise le domicilie des candidates. Je pense que « grossièrement », tout ce qui fait audience à la télé en mode fan pose problème dès lors qu'il est abordé avant même ou en même temps que la diffusion. On pourrait même étendre le sujet à certaines séries ou soaps (Un si grand soleil, Ici tout commence, DNA,...). Et la question que je me pose souvent : est-ce typiquement français ou je n'ai pas de chance de tomber toujours sur ce type d'articles en patrouille ?. — Lagribouille (discuter) 12 novembre 2021 à 23:52 (CET)

On pourrait sûrement mettre tout le monde d'accord en créant Danse avec les chats. Ou plutôt, comme les chats dansent peu : Dors avec les chats ! -- Vandale féline

@Vandale féline : « les chats dansent peu » sauf le cha-cha-cha, bien sûr ! Miaou . — Lagribouille (discuter) 13 novembre 2021 à 14:47 (CET)

Hlinka Guard Emergency Divisions

Selfie de Bédévore devant des termes d'histoire militaire.

Bonjour / Miaou

Pour les besoins d'une traduction, quelqu'un connaît-il sivouplé la traduction française « canonique » de ces unités ? en:Hlinka Guard Emergency Divisions En histoire militaire, je suis une véritable quiche.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 11 novembre 2021 à 00:19 (CET)

Bonjour. Hlinka Guard Emergency Divisions ce sont les Pohotovostné oddiely Hlinkovej gardy (POHG) en slovaque. Nous avons l'article Garde Hlinka, en bas duquel on peut lire : Les unités spéciales de la garde Pohotovostné oddiely Hlinkovej gardy - POHG sont employées contre les résistants et les juifs, la traduction du Slovaque : Pohotovostné oddiely Hlinkovej gardy donne à peu près : Unités d'urgence de la garde de Hlinka. Dans ce document on nous donne : divisions d'urgence de la garde de Hlinka, on retrouve cette forme ailleurs. Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 11 novembre 2021 à 07:30 (CET)

ZéroBot ne passe plus

Bonjour

Je ne sais pas trop si Le Bistro est le bon endroit pour cela… Il n'y a plus de mise à jour des articles récents sur un certain nombre de projets/portails : il semble que ZéroBot (d · c · b) ne passe plus depuis le 23 octobre. Que se passe-t-il ? Serait-il possible qu'un nouveau bot prenne le relais ?

Cordialement, HaT59 (discuter) 11 novembre 2021 à 00:55 (CET)

Bonjour, quand on clique sur le petit "c" entre les parenthèses qui suivent Zérobot, on accède à une liste de contributions postérieures au 23 octobre. - Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 11 novembre 2021 à 07:20 (CET)

 Paul.schrepfer : Je parle bien des mises à jour d'articles récents, et il n'y en a plus depuis le 23 octobre. Cordialement, HaT59 (discuter) 11 novembre 2021 à 09:06 (CET)

Bonjour,

• User:OrlodrimBot avec {{User:OrlodrimBot/Suivi catégorie}}. Malik2Mars (discuter) 11 novembre 2021 à 07:41 (CET)

Zerobot passe sur certaines pages et pas d’autres. Il ne passe plus non plus en DRP par exemple. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 novembre 2021 à 10:18 (CET)

cf. Wikipédia:Bot/Requêtes#Zérobot ?

Pour vulgariser ce qu'il se passe :

• Zérobot avait une jolie boîte de crayons de couleur (=ses programmes), achetée en 2010 (=python 2.7).
• En 2014, de nouveaux modèles de boîtes sortent (=python 3). Chaque mine de crayon de couleur (=éléments de code) commence à s'abîmer avec la vêtusté, les artistes (=dresseurs) entretiennent les mines de crayon avec les tailles crayon (=pywikibot) autorisés par l'Académie des Beaux-Arts (Mediawiki).
• Mais fin septembre 2021, l'Académie des Beaux-Arts cesse de vendre ses tailles crayon spéciaux pour les boites de 2010 (phabricator), certaines mines ne peuvent donc plus écrire.

Voir cet exemple pour les articles récents avec OrlodrimBot :

• Projet:Éducation/Articles récents

N.b. : Un dresseur chevronné de python 3.0 (ou plus) pourrait aisément reprendre le travail qui n'est plus possible. Il suffirait de convertir les scripts (par ex. avec 2to3) puis corriger les derniers bugs avant de relancer l'activité. LD (d) 11 novembre 2021 à 10:45 (CET)

Est-ce que le jury du WCC a besoin d'un taille-crayon pour finir ses délibérations --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2021 à 11:21 (CET)

Hors-sujet : ….Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2021#Fonctionnement… j’ai rien perdu à m’éloigner du Bistro on dirait. . Malik2Mars (discuter) 11 novembre 2021 à 11:27 et 30 (CET)

@Pierrette13 Hors-propos et déplacé : me viser de la sorte alors que j'essaye de faire avancer la délibération et le traitement (cf. phase 1 et 2, phase 3) est très injuste, en plus d'être limite vis-à-vis de la bonne conduite à avoir sur le projet. LD (d) 11 novembre 2021 à 11:29 (CET)

D'un autre côté, les résultats étaient annoncés pour avant-hier, et toujours rien, donc je pose la question (P.S. vous aviez vu le clin d’œil tout de même ) --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2021 à 11:35 (CET)

J'ai bien vu ce clin d'oeil, vous l'aviez aussi mis dans cette discussion dans laquelle j'ai déjà répondu sur le fonctionnement. Vous pourriez proposer une solution au fait qu'un juré soit manquant sur la page du WCC, je n'ai pas de solution à ce problème (je l'ai soulevé comme indiqué) et, de mon côté, j'ai rempli mon devoir de juré à temps : qu'attendre de moi par cette remarque donc ? LD (d) 11 novembre 2021 à 11:50 (CET)

Algorithme de Jaumain

Un contributeur capable d'évaluer les sources et jauger la notoriété de cet algorithme ? --Arroser (râler ou discuter ?) 11 novembre 2021 à 01:40 (CET)

L'article est effectivement à réécrire. [3] qui se trouve dans les sources est une source connue en mathématiques financières. Ce n'est donc clairement pas un algorithme inconnu de pure TI puisqu'il a sa section dans le livre. J'ai supprimé par contre tout ce qui concernait Méthode de Newton qui a son propre article sur Wikipédia --Huguespotter (discuter) 11 novembre 2021 à 10:10 (CET)

De quoi ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 novembre 2021 à 14:31 (CET)

Fusion des modèles {{ouvrage}}, {{article}}, etc.

Bonjour ; reprenant la discussion d’avant-hier, pourquoi ne pas tout simplement traduire le modèle généraliste anglais « citation » (en:Template:citation) ?Il me semble à première vue qu’il répond à toutes les objections faites, non ?—Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2021 à 11:41 (CET)

C'est effectivement une possibilité qui aurait en outre l'avantage de pouvoir être probablement plus facilement traduisible et engendrerait peut-être moins d'erreur avec l'outil de traduction de WP. GF38storic (discuter) 11 novembre 2021 à 12:23 (CET)

D'un autre côté, il faut visiblement être expert en Lua pour pouvoir traduire ça : je n'ai même pas été fichu de trouver où était le code du modèle --Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2021 à 14:48 (CET)

Bonjour, oui c’est très déroutant au départ (et même +…). Comme c’est en Lua (Wikipédia:Lua, mw:Extension:Scribunto…), sur wp:en voir en:Module:Citation/CS1 & co. Mais c’est similaire aux « wikicodes » des modèles wp:fr, puisque Module:Biblio. Malik2Mars (discuter) 11 novembre 2021 à 17:00 (CET)

Interface bureau : un nouveau changement !

Bonjour

Dans les deux prochaines semaines l'Équipe Web de la Wikimedia Foundation introduira l'entête figé, une fonctionnalité qui fait partie du projet des Améliorations du bureau.

L'entête figé permettra aux utilisateurs d'accéder à des liens importants (comme la liste de suivi, la connexion au compte utilisateur, la page de discussion, etc.) sans qu'ils aient à faire défiler la page jusqu'en haut. Si vous voulez vérifier le fonctionnement de la version en cours de finalisation ajoutez ?vectorstickyheader=1 à votre URL. Voir un exemple.

Cette première version d'entête sera disponible seulement pour les utilisateurs connectés. En outre, elle ne contiendra pas les boutons d'édition ("Modifier"/"Modifier le code") parce que nous avons besoin de plus de temps pour nous assurer qu'elle soit compatible avec le VisualEditor. Nous l'améliorerons dans un deuxième temps.

Pourquoi nous changeons cela

Actuellement, plusieurs fonctionnalités ne sont disponibles qu'en haut de la page. Sur des pages longues, les contributeurs sont obligés de faire défiler beaucoup de texte avant d'accéder à ces fonctionnalités. En même temps, les lecteurs ne sont pas en mesure de faire des recherches ou de passer d'une langue à l'autre.

Vous pouvez en savoir plus sur les améliorations à venir et sur comment nous aider.

Compatibilité des gadgets

La première version d'entête ne sera pas configurable. Plus tard, il sera possible d'ajouter des boutons personnalisés à l'entête.

Certains gadgets et scripts des utilisateurs peuvent nécessiter une mise à jour ou devenir redondants ou obsolètes. Nous fournissons une assistance aux utilisateurs qui souhaitent maintenir la compatibilité. Voir la documentation dédiée.

Travaillons ensemble

• Abonnez-vous à notre newsletter pour recevoir des mises à jour régulières.
• Partagez vos idées et posez des questions sur notre page de discussion.
• Créez une tâche sur Phabricator et ajoutez une balise desktop-improvements ou écrivez-nous si vous remarquez un bogue.
• Traduisez la documentation sur MediaWiki.org.

Merci ! --Patafisik (WMF) (discuter) 11 novembre 2021 à 11:58 (CET)

Le bouton « X langues » est bien plus visible maintenant. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2021 à 12:59 (CET)

Ça semble pas mal en effet, surtout avec la possibilité ultérieure de personnaliser l'entête. — Jules* ^Discuter 11 novembre 2021 à 14:45 (CET)

ENFIN !! Daehan ^[p|d|d] 11 novembre 2021 à 16:20 (CET)

Avec ou sans ?vectorstickyheader=1 dans l’URL d’une page quelle qu’elle soit ça ne fait aucune différence pour moi. D’ailleurs avec ou sans l’interwiki est toujours affiché sagement à gauche (sauf si je me déconecte). Sans doute un gadget qui bloque. Jihaim ✍ 11 novembre 2021 à 18:41 (CET)

t'as dû désactiver la nouvelle interface. Pour la rétablir, faut décocher l'ancienne interface Vector dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-rendering Pyb (discuter) 11 novembre 2021 à 23:29 (CET)

Iel est dans le dictionnaire c'est officiel

Bonjour, on m'a envoyé cette info aujourd'hui : le pronom "«iel» est désormais dans le Petit Robert : https://dictionnaire.lerobert.com/definition/iel ... trois petits points — Nattes à chat ^[chat] 11 novembre 2021 à 13:47 (CET)

Ça veut dire qu’on peut l’utiliser partout où nécessaire maintenant ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 novembre 2021 à 13:48 (CET)

OUIIII ENFIN ON PEUT L’UTILISER SUR WIKIPEDIA. J’espère que cela pourra faire avancer l’encyclopédie tout comme l’usage du féminin comme (auteure ou autrice, écrivaine, docteure...) 😌👏🏻 En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 11 novembre 2021 à 14:11 (CET)

Le Petit Robert est-il la bible de la francophonie ? On doit peut-être attendre l'aval d'autres autorités. — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 14:15 (CET)

Celleux qui veulent l'utiliser… —Eihel (discuter) 11 novembre 2021 à 14:16 (CET)

Pourquoi se retenir d'utiliser des mots qui sont dans le dico? --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 14:18 (CET)

c'est sourcé, source tertiaire il n'y a pas mieux comme qualité — Nattes à chat ^[chat] 11 novembre 2021 à 14:20 (CET)

États-uniens aussi est dans le dico, ce n'est pas pour autant qu'il est autorisé. Je ne sache pas que le choix d'un éditeur d'inclure un mot qui a une certaine notoriété de part son usage militant prévaut sur les décisions de la communauté . Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 14:22 (CET)

non c'est pas une Bible c'est un dinosaure linguistique :) — Nattes à chat ^[chat] 11 novembre 2021 à 14:23 (CET)

Mais est ce que refuser d'utiliser un mot présent dans le Robert en prétendant qu'il est militant, ce ne serait pas le comble du militantisme? --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 14:26 (CET)

Il y a aussi des mots à connotation raciste dans le Robert, les refuser serait le comble du racisme ? Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2021 à 14:30 (CET)

C'est une opportunité incroyable. +1 pour le Petit Robert qui fait sacrément avancer la discussion. Alacoolwiki (discuter) 11 novembre 2021 à 23:58 (CET)

Ça démontre juste à quel point notre ami Robert a sombré dans la médiocrité. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 14:28 (CET)

 Guil2027 comme Robert est mon prénom IRL je vais me sentir offensé (paraît que c’est fort à la mode dans les jeunes générations) -- Lebob (discuter) 11 novembre 2021 à 16:46 (CET)

 Lebob Oups ! je présente mes excuses à tous les Robert ! . -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:03 (CET)

On peut l'utiliser, en tout cas la principale critique à son égard disparaît : « c'est pas sourcé ». Le problème reste que rien n'empêchera quelqu'un de le réverter. Donc pas de précipitation, àmha... J'aurais tendance à attendre encore pour lancer un sondage sur sa WP-employabilité pour qualifier une personne non-binaire. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 novembre 2021 à 14:29 (CET)

Pas très consensuel de décréter ça tout seul . Intérêt mineur selon moi, il y a déjà assez cde mot en français pour ne pas mégenrer. Puis le princpe de moindre surprise...--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 14:32 (CET)

Le problème est plus général que celui de iel : dans une phrase comme « Iel commence sa carrière en 2010 » pas de problème, mais dans « Iel est né(e) en 1980 » ? Le problème général est celui du neutre grammatical en français, jusqu'à présent confondu avec le masculin. L'emploi des parenthèses est un moindre mal (par rapport à l'écriture inclusive et son point médian), mais on ne peut pas accepter iel sans prendre une décision concomitante pour les adjectifs et participes passés. — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 14:37 (CET)

P.S. Il existe de rares mots neutres en français, comme ceci (masculin : celui-ci, féminin: celle-ci) et cela. Pour l'instant iels s'accordent au masculin : « ceci dit, cela fait ». Mais la plupart des iels ne s'en satisferont pas. — Ariel (discuter) 11 novembre 2021 à 14:55 (CET)

Je suppose que tout le monde connaît le jeu du dictionnaire ? Bien sûr qu'on « a le droit » d'utiliser des mots du dictionnaire (et plus généralement de n'importe quelle source de qualitré, secondaire ou tertiaire). Mais, nonobstant, le lecteur ne risque-t-il pas de trouver que l'utilisation non commentée de mots comme rabouiller ou stryge ne lui sera guère moins opaque que le titre Tout smouales étaient les Borogoves ?--Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2021 à 14:39 (CET)

Conflit d’édition — Je pense aussi qu'il faut que la communauté se prononce afin de faire les choses en bonne et due forme. Pour moi, il y a 2 questions bien distinctes qu'il faut traiter :

1) Peut-on l'utiliser dans les pages de discussion ?

2) Peut-on l'utiliser dans l'espace encyclopédique ?

A titre personnel, je ne vois aucun inconvénient à l'utiliser entre nous. Néanmoins je me pose la question pour ce qui est de l'espace encyclopédique pour des raisons d'accessibilité de l'encyclopédie au plus grand monde ("personne non binaire" par exemple me semble plus accessible). C'est peut-être encore un peu tôt. A voir... --Pronoia (discuter) 11 novembre 2021 à 14:42 (CET)

@Pronoia : il n'y a pas besoin de consultation pour autoriser l'utilisation de termes entre nous. Chacun utilise les mots qu'il souhaite en pdd (dans le respect des RSV). Bien à toi, — Jules* ^Discuter 11 novembre 2021 à 15:05 (CET)

Merci Jules* pour la précision. Question réglée donc.--Pronoia (discuter) 11 novembre 2021 à 15:29 (CET)

Que croyez-vous voir de médiocre dans ce dictionnaire ? Apokrif (discuter) 11 novembre 2021 à 14:43 (CET)

Wikipedia ne devrait en tout cas pas se substituer à l'usage. J'ai découvert ce pronom sur wikipedia alors que je lis beaucoup par ailleurs et que je vis dans une très grande ville multiculturelle. Pourtant je n'ai jamais entendu personne dire "iel", ou lu quelqu'un l'utiliser avant ici.--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 14:49 (CET)

Idem. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 14:53 (CET)

Ah bein pourtant...

• « « Homosexuelle ou transgenre, je comprends, mais agenre… J’ai un peu de mal à le concevoir » », Le Monde.fr,‎ 8 juin 2019 (lire en ligne)
• « « He/she », « il/elle », « iel » : la transidentité bouscule les façons de se présenter », Le Monde.fr,‎ 5 février 2021 (lire en ligne)
• « « Il »/ « elle »/ « iel » : afficher ses pronoms de genre se banalise dans les multinationales anglo-saxonnes », Le Monde.fr,‎ 12 octobre 2021 (lire en ligne)

--Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 14:57 (CET)

Ben pourtant rien. Comme beaucoup de gens, je ne travaille pas dans une multinationale américaine et je ne vais pas sur les réseaux sociaux. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 15:02 (CET)

C'est Le Monde que je cite, pas FaceBook . --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 15:05 (CET)

Intro du deuxième article du Monde que tu as cité : « Les personnes trans indiquent dans leur « bio » sur les réseaux sociaux »... -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 15:09 (CET)

Un grand nombre de mots ne peuvent pas être entendu dans la rue puisque utilisés dans des cercles restreints (travail, amis, famille,… ) et il est d’ailleurs possible d’en apprendre de nombreux sur Wikipédia. Ça ne les empêche aucunement d’exister. Le Robert et le Wiktionnaire avant lui ne font que rapporter un usage. « mégenrer » cité plus haut ne se retrouve pas dans les dictionnaires classiques. Pourtant personne n’en a vu un problème et ça tombe bien car ça n’en est pas un. Continuons de wikifier (ce n’est pas plus sur les dicos et rarement entendu dans la rue) tranquillement. Otourly (discuter) 11 novembre 2021 à 15:06 (CET)

Perso, je ne parlais pas uniquement de la rue mais bien du travail, des amis, de la famille et même de la télévision, des films, des livres etc... Il y a plusieurs mots que j'ai découverts sur Wikipédia et que je ne vois d'ailleurs que sur Wikipédia et iel en fait partie. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 15:11 (CET)

Excellent pour animer le Bistro en ce jour férié en France ! Bon, qui s'occupe d'ajouter des photos de chats pour qu'on soit au poil ? — Bédévore ^[plaît-il?] 11 novembre 2021 à 15:14 (CET)

Le seul chat ayant personnellement fréquenté des borogoves

Pour répondre à Bédévore, faudrait pas confondre les chats et les borogoves... (même si les chats aussi sont smouales, ou plutôt mimsy)--Dfeldmann (discuter) 11 novembre 2021 à 15:28 (CET)

Pareil pour moi. Il y a une différence entre un article qui dit que c'est utilisé sur Facebook ou Twitter, et un article qui recourt à ce pronom. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 15:15 (CET)

Ben, est-ce qu’il y a des personnes non-binaires dans ton entourage ? Parce que si le contexte pour que le mot soit prononcé n’apparait jamais, tu croisera jamais le mot. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 novembre 2021 à 15:22 (CET)

C'est bien mais pas besoin du Robert. Il était déjà sur Wikipedia (Iel) et sur le wiktionnaire => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 novembre 2021 à 15:23 (CET)

Il y en a peut être mais si elles (les personnes) n'en font pas mention, je n'ai pas la grossièreté de leur poser la question. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 15:29 (CET)

Non, mais évidemment. Faut que la personne le dise d’elle-même, soit en rectifiant si elle est mégenrée, soit pendant un tour de table (j’ai assisté à des ateliers où on fait un tour de table avec nom + pronoms). Le but n’est ni de outer, ni de mettre mal à l’aise. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 novembre 2021 à 15:34 (CET)

Nom + pronom je n'ai jamais vécu ça. Pour ce qui me concerne je travaille en l'occurrence dans une multinationale et pas souvenir que le sujet ait même été évoqué. Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 15:43 (CET)

Même chose, j'ai assisté à de multiples formations et réunions et jamais personne n'a jamais donné nom + pronom. J'ai changé plusieurs fois de lieux de travail et de collègues et personne n'a jamais évoqué ce sujet lors d'une discussion. -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 15:53 (CET)

Ça ne rends pas ces mots moins mots pour autant :D Otourly (discuter) 11 novembre 2021 à 16:00 (CET)

En effet, que certain·e·s contributeur·ices n'aient jamais croisé de personnes non-binaires (ou bien sans le savoir} n'est pas tellement un argument ici. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 16:03 (CET)

Un argument pour quoi ? -- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 16:08 (CET)

Qui te dit que je n'en ai jamais croisé ? Je n'ai jamais fait une telle affirmation. J'ai juste dit qu je n'avais entendu personne recourir à "iel". Et que accessoirement je n'ai pas connaissance de réunion, meeting, formation dans le cadre pro ou dans le tour de table on ait demandé aux personnes comment on doit les genrer.--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 16:23 (CET)

Un argument dans cette discussion qui concerne l'utilisation de iel dans les articles de l'encyclopédie. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 16:38 (CET)

Je n'étais pas en train d'argumenter sur pour ou contre l'utilisation de iel dans les articles. C'est l'entrée du mot "iel" dans le Robert qui m'intéressait.-- Guil2027 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:03 (CET)

 Guil2027 : Je viens rarement sur le Bistro, je croyais qu'on y discutait de la rédaction de l'encyclopédie. --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 14:57 (CET)

 Lewisiscrazy : je ne vais pas non plus tous les jours sur le bistro et ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet sur l'entrée du mot «iel» dans le dictionnaire. J'ai moins participé à Wikipédia ces derniers mois, j'ai donc loupé le moment où les Wikipédiens ont commencé à rédiger des paragraphes dans le petit Robert. Guil2027 (discuter) 12 novembre 2021 à 15:24 (CET)

(CE) Notons au passage que le premier mot de l'entrée du Petit Robert est : rare. Prudence avant de l'utiliser dans l'espace principal, qui s'adresse à un lectorat général.
QU'on le veuille ou non, l'évolution de la notion de genre touche des domaines qui paraissaient immuables. Par exemple, la religion : interrogation en Allemagne sur le pronom pour désigner la mono-divinité (mot inventé), ou en Italie (article du Manifesto). D'autre part, ce changement de perception auprès des jeunes et très jeunes générations fera que l'usage de pronoms neutres s'imposera petit à petit mais pour le moment, ce pronom reste rare dans l'usage courant en français. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 novembre 2021 à 16:24 (CET)

les personnes qui attendent qu'un article FRANÇAIS l'emploient, (item les accords parfois), cf les sources — France inter et France Culture — pour Kae Tempest et Quinn (soccer), mais aussi Le Courrier (suisse francophone). Ou faut attendre que « des voix autorisées, qui s'autorisent à faire entendre le discours de tout pouvoir, le discours le l'arrogance » telles que la très conservatrices académie françaises l'autorisent? Ou que des enbyphobes l'emploient sérieusement? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 11 novembre 2021 à 17:15 (CET)

Bonjour. Personnellement, je considère que chacun s'exprime comme il le souhaite dans les espaces de discussion, mais j'ai aussi ma liberté de choisir de lire ou d'aider qui je souhaite. Or j'ai récemment remarqué que je saute la lecture des paragraphes qui contiennent du langage inclusif, et j'ai tendance à ne pas aider les contributeurs qui le pratiquent. C'est triste, mais c'est ainsi. --109.29.247.74 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:13 (CET)

Rien de nouveau, le mot existe depuis une décennie, mais ceux qui avait besoin de le voir dans un dictionnaire papier ne pourront plus dire qu'il n'y s'y trouve pas.

Ensuite le mot comme beaucoup d'autres mots, on est pas forcement tombé dessus avant, comme tout un tas de mot. L'usage de « iel » fait son chemin et c'est logique qu'on le retrouve de plus en plus ! — Koreller (d) 11 novembre 2021 à 18:33 (CET)

J'essaie de résumer ?

Nous avons un sondage qui proscrit l'usage de l'écriture inclusive (et notamment celui des néo-pronoms) dans l'espace principal (à noter que ce sondage a explicitement exclu de son champ la question de l'utilisation des néo-pronoms pour les personnes non-binaires). Dans les espaces de discussion, c'est plutôt « chacun fait comme il lui plaît, dans les limites de (i) ne pas agresser (mégenrer) ses collègues et (ii) de faire effort pour être compris de tous ». Je rappelle ci-après le résumé des motivations des avis exprimés quant au iel (cf. Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan#Question 6 : formulations non binaires) :

Pour

Tolérer

Contre

Neutre

• Les voix POUR comme les TOLÉRER se sont en fait exprimées sur le cas des personnes non-binaires, ce qui n'était pas la question (25). Les partisans de ces néologismes pour qualifier un groupe de personnes ou une personne de genre inconnu du locuteur sont extrêmement minoritaires (6) et invoquent la liberté de choix du rédacteur.
• Les CONTRE estiment que les rédacteurs de Wikipédia ne doivent pas inventer des néologismes (45) et doivent suivre l'usage (47) ou les dires de l'Académie française (2). Ils jugent ces pronoms incompréhensibles (45) pour le lecteur moyen, pénibles ou laids (20). Leur emploi traduit pour eux une volonté militante qui n'a pas sa place sur Wikipédia (34), et serait tout au moins inutile (12). On peut noter qu'au moins 17 semblent n'avoir jamais rencontré ces formes. Quelques uns formulent un avis plus tolérant s'il s'agit de décrire une personne non-binaire, bien que ce ne soit pas la question (10).
• Les NEUTRES ne s'estiment pas en capacité de se prononcer, parfois également parce que le cas des personnes non-binaires leur semble sensible et complexe.

Or IRL, les lignes bougent sur un des arguments des CONTRE, puisque Le Robert vient d'incorporer iel, après que plusieurs médias (dans certains pays francophones, ciblant certaines tranches d'âge, etc.) ont adopté ce néologisme.

Il est donc plausible que un de ces jours, nous nous posions formellement la question de l'usage de iel pour les personnes non-binaires dans le Main. Je déconseille les tentatives unilatérales, qui ne feraient qu'allumer des guéguerres.

Mon avis maintenant : j'aimerais bien que le débat se place du point de vue du lecteur (car on est quand même là pour ça) : que veut-il, que peut-il lire ? quel est le sens de "inclusif" ? Mon sentiment^{[réf. nécessaire]} (qui peut esquisser une solution) est qu'un fort pourcentage de notre lectorat serait rebuté par les néo-pronoms ; en revanche la grande majorité des lecteurs des articles genre style Elliot Page y trouveraient leur compte.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 novembre 2021 à 19:21 (CET)

Le PdV du lecteur est lié à l'usage des sources notables, qui se préoccupent du PdV du lecteur au moins autant que nous, et ne l'utilisent pas pour ne pas rebuter les lecteurs. L'ajout au dictionnaire ne change rien (en soi) à l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2021 à 19:45 (CET)

Notons que la définition énonce un emploi « pour évoquer une personne quel que soit son genre ». Peut-être que dans un certain temps les sociologues feront des papiers sur le phénomène d'ielisation ? — Baidax ^💬 11 novembre 2021 à 21:28 (CET)

<mode troll>Le Robert en ligne signale aussi la forme alternative ielle : on croirait voir le féminin de la forme masculine iel — Cymbella (discuter chez moi). 11 novembre 2021 à 22:03 (CET) </mode troll>

On dirait que c'est déjà l'usage sur wikipédia anglophone, où le they (singulier) est utilisé par ex. dans l'article w:en:Sam Smith. --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 00:10 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : je sais pas si on peut dire simplement que « les sources notables (...) ne l'utilisent pas ». Le Monde ne l'utilise pas en effet, mais, en prenant toujours mon exemple Sam Smith: « iel ne se sent pas prêt » [Elle], « Iel ne croyait pas si bien dire » [Têtu], « iel n’a pas caché sa nervosité » [CNews] , etc. Et dans Libération, « iel n’a pas fait son coming out » [ici] --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 12:32 (CET)

 Lewisiscrazy : Il faut voir aussi les livres des grandes maisons d'édition. WP est plus proche des livres dans son style et usages que les média. Mais en effet, il faut faire le point régulièrement. Et il faudrait mettre de côté les sources militantes ou spécialisées genre Têtu (ou genre Valeurs Actuelles dans l'autre sens !) pour faire le bilan dans les sources généralistes, comme l'est Wikipédia. Etant donné la crispation sur ce sujet, j'ai l'impression qu'il faudra un basculement vraiment net ("Le Monde" aura un gros poids) pour faire basculer la communauté, et il faudrait éviter de relancer inutilement le sujet sans utiliser l'approche de l'usage des sources, comme aujourd'hui. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2021 à 14:17 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Pardon, je ne suis pas sûr de comprendre: je ne sais pas si tu dis « comme aujourd'hui » parce que tu penses que la discussion ci-dessus est un exemple (à éviter) de débat relancé « sans utiliser l'approche source ». Si c'est ça, je ne peux pas être d'accord, le sujet ayant été relancé hier justement parce que le mot entre dans le dictionnaire, et qu'il devient donc difficile/impossible d'en interdire totalement l'usage. --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 14:52 (CET)

Mais ce n'est pas une approche par l'usage des sources ! Les exemples abondent où des termes officiels de dictionnaires sont très peu utilisés par les sources, notamment, mais pas seulement, beaucoup de traductions de termes anglais en français, que les sources francophones (hors Québec !) utilisent peu, et donc ne sont pas forcément bienvenus dans WP (moindre surprise etc..). Et réciproquement d'ailleurs : si une grande proportion de sources notables utilisent un terme qui n'est pas dans le dictionnaire, cela ne me dérangerait pas en ce qui me concerne : si des sources notables l'utilisent c'est qu'elles ont de bonnes raisons (puisqu'elles sont notables) dont nous ferions bien de nous inspirer. Mais il est vrai que les exemples sont difficile à trouver (mais cela arrive avec les mots nouveaux) mais sur le principe on voit que usage des sources et dictionnaire sont deux choses différentes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 novembre 2021 à 15:11 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : je vois que tu poses des critères plus stricts une fois que les autres ont été remplis ^^ pour qqun qui ne s'oppose pas à l'emploi d'iel en proportion des sources (= actuellement, pour les personnes non-binaires) c'est, à mon sens, pas cohérent.

Deux choses :

#1) Les dictionnaires viennent sanctionner un usage, (reconnaître que tel mot est bien employé), or iel y fait son entrée, cela veut donc dire qu'il est en usage tant par les sources, qu'elles soient wikipédiennement de qualité ou non, et par le lectorat-locutorat, donc l'hypothèse comme quoi ce serait incompréhensible ne tient pas (hypothèse qui part du principe que le lecteur de wikipédia, qui est aussi parfois un contributeur, est stupide). Les recherches sur le français inclusif indiquent que l'enjeu/l'opposition est éthique-politique-idéologique.

# 2) concernant l'usage des sources, je vous ai déjà répondu sur la pdd de Kae Tempest. Maintenant que vous constatez que des sources neutres (=mainstream = non-neutres) l'emploient, vous exigez à présent que le terme soit employé par des ouvrages issus de maisons d'éditions institutionnalisées (ce qui est un pov, de réduire à une culture mainstream institutionnelle la légitimité du langage, et de son expression obligée: la langue; et ça pose les questions de légitimation: exiger ces grandes maisons, cette culture située, un usage particulier, c'est demande à diverses cultures de passer par la bonne blanchité bourgeoise cishétéronormée pour pouvoir causer, être représentéx = non-neutre). Néanmoins comme c'est juste une question de pouvoir (et donc de personnes mobilisables), considérant le biais de genre sur wp, iel est censéx passer par ledit arc-de-triomphe du cispatriarcat, aussi sachez que c'est déjà fait, outre des éditions universitaires (que vous aviez écartées), iel est passé par Albin Michel, J'ai Lu, Bragelonne, Nathan, Fayard/Mazarine, Buchet/Chastel, L'Atalante, et Hatier en son temps.

L'usage — sanctionné par le dico — est là, les personnes/la commu sur wp pour le suivre beaucoup moins -et l'on sait que ce sont les groupes sociaux qui changent la langue, par le bas ou par le haut, et non l'inverse, de sorte qu'aucun argument pseudo-linguistique ne tient ni ne peux s'opposer à l'usage de iel, la seule opposition est celle d'individus, qui, les source le montrent, s'opposent en premier lieu au progressisme (ici égalité des genres, etc ). On en conclut que ces positions (« contre iel ») ne sont pas pour l'encyclopédie, mais contre les personnes non-binaires et leurs représentations, càd: enbyphobes (mais e sont aussi, cf biais de genre sur wp, des positions sexistes, etc ,etc). Cf les sources, précision: je parle des positions Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 novembre 2021 à 15:18 (CET)

C'est limite WP:FOI. Je raisonne exactement de la même façon pour ce terme que pour "Mgr" par exemple, que j'ai défendu dans la PDD en cours exactement de la même façon en considérant les livres etc.. De toutes manières, la communauté ne semble pas décidée à forcément suivre les sources pour les termes, comme le montre la PDD en cours pour "Mgr" et le sondage mentionné au début de ce parahraphe ou seulement 47 sur la totalité prend en compte ce critère. Que vous me croyiez ou non, dès que j'estimerais qu'un terme, y compris "iel" est passé dans l'usage, je le défenderais avec force. Tant pis pour vous si vous ne me croyez pas, et franchement votre attitude et discours me découragerais presque de le faire, et je pense que cela ne va pas encourager la communauté non plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 novembre 2021 à 17:25 (CET)

Bonjour à tous, je ne comprends pas en quoi iel est une solution pour éviter l'usage du masculin générique, vu l'existence de ielle. Ça ne fait que déplacer le débat, non? Après, de mon point de vue de naturaliste et de biologiste, le masculin générique est surtout utilisé à propos des humains et n'est pas une règle absolue : biologiquement et grammaticalement, une femme est UN Homme (nom vernaculaire de l'espèce humaine) mais un taureau est UNE vache, un faux-bourdon (le mâle de l'abeille domestique) est UNE abeille et l'ensemble des fleurs mâles et femelles d'une rose sont UNE rose (d'ailleurs ne dit-on pas UNE étamine pour la fleur mâle et UN pistil pour la fleur femelle?). Dès lors, même si leurs usages se généralisaient, pourrions-nous utiliser le iel ou le ielle dans le contexte de la biologie? En tout cas, j'imagine ça bien compliqué... Du coup, dans un souci de cohérence, je me demande si cet usage ne devrait pas être restreint au domaine de la culture uniquement. — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2021 à 06:41 (CET)

Bonjour, parce qu'il y a un neutre masculin (iel) et une neutre féminin (ielle) ? On ne devrait pas attendre l'existence d'un terme neutre neutre ? -- Vincent L.O. (discuter) 12 novembre 2021 à 08:43 (CET)

 Abalg : Ce pronom est utile pour la description respectueuse, à la troisième personne, des personnes non-binaires et éviter les formulations alambiquées qui cherchent à éviter l'utilisation des pronoms classiques, voir e.g. Sam Smith. Mais il ne s'agit pas de le généraliser son utilisation à toute personne ou toute chose. --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 08:56 (CET)

Lewisiscrazy, je comprends mieux, même si pour moi on est avant tout défini par les autres (respectueusement ou pas) et notre identité change en fonction du contexte. M'enfin bon, mon laïus à propos de l'existence de féminins génériques dans nos appellations du vivant n'était pas vraiment à sa place. Par contre, comme il y a un masculin avec le iel et un féminin avec le ielle, je ne comprends toujours pas comment ces mots peuvent être choisis par des personnes non-binaires pour qu'on les désigne. Ça me paraît contradictoire et contre-productif. — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2021 à 10:47 (CET) -- Vincent L.O., même chose : neutre masculin et neutre féminin ne sont pas des litotes à la définition impossible? — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2021 à 10:55 (CET)

Ce sont juste des variantes orthographiques. — Thibaut (discuter) 12 novembre 2021 à 10:56 (CET)

Conflit d’édition — @Abalg "ielle" n'est pas une forme féminine de "iel" (l'indication "<mode troll>" de @Cymbella ci-dessus aurait dû vous alerter ). "Iel" et "ielle" sont deux contractions équivalentes de "il" et "elle". Voir ici par exemple. Amicalement. --Lewisiscrazy (discuter) 12 novembre 2021 à 11:01 (CET)

Merci Thibaut et Lewisiscrazy, je n'avais pas saisi le mode troll de Cymbella de cette façon... Après, je suis sûrement dur de la feuille mais je suis toujours pas convaincu par la neutralité de ces mots. Laissons le temps décanter tout ça... — Abalg ^Bzzzzzz 12 novembre 2021 à 11:16 (CET)

Genre et religion

Par pure curiosité, quelles sont les références mentionnées dans la phrase « Par exemple, la religion : interrogation en Allemagne sur le pronom pour désigner la mono-divinité (mot inventé), ou en Italie (article du Manifesto). » ? Otourly (discuter) 11 novembre 2021 à 16:27 (CET)

 Otourly Les 15 premières minutes de cette émission ([4]. Je n'ai rien à partager en anglais ou français. Pas de problème pour vous, vous êtes italophone. Pour les autre, y a pu qu'à apprendre l'italien . Ça remue plus en Italie, pays où le catholicisme joue un rôle, au moins culturel, très important. Les interrogations partent de l'évolution dans le passé de la représentation de la divinité, vers l'image d'un dieu masculin dans certaines religions. En Allemagne, ça secoue la Conférence épiscopale. Les articles mentionnés, par exemple, dans Il Manifesto, Il Messaggero, Il Foglio : L'ultima dei cattolici tedeschi: "Basta con l'idea di un Dio maschio e bianco. Il vescovo ausiliare di Osnabrück entusiasta: "Dio Padre? Non si intendeva designare il sesso". Voilà de quoi alimenter des GE sur les pages traitant des religions monothéistes .--Msbbb (discuter) 11 novembre 2021 à 16:59 (CET)

Encore du grain à moudre : Miséricorde (רחום) et utérus (רחם) ont la même racine en hébreu. --Msbbb (discuter) 11 novembre 2021 à 17:18 (CET)

Je confirme. Penser Dieu au féminin (ou sous forme androgyne, ou non genrée) est une réflexion qui traverse nombre de religions monothéistes (voir là à partir du paragraphe 12, ou voir cette présentation] du livre d'Eric Geoffroy, Allah au féminin. HB (discuter) 11 novembre 2021 à 17:21 (CET)

Pas si nouveau que ça : Fabien Trécourt, « Comment la théologie chrétienne a lancé l’écriture inclusive », Le Monde.fr,‎ 21 février 2021 (lire en ligne) : « L’expression "écriture inclusive" est apparue dans le sillage de la théologie protestante féministe des années 1970-1980, sur fond d’interrogations politiques et parfois métaphysiques concernant la représentation du genre dans la religion ». Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 novembre 2021 à 18:14 (CET)

M^gr Lykos iel ne sait plus à quelleux saint·e·s se vouer » ! Lykos | discuter 11 novembre 2021 à 21:50 (CET)

 Jolek, oui, en effet, pas si nouveau que ça, sexe des anges, synode de machin, etc. Ce qui est nouveau, en tout cas pour moi, c'est l'interrogation dans les sphères religieuses à propos du pronom qu'il faudrait utiliser.

Dans l'article du Monde : « Les premières personnes à les avoir utilisées sont des théologiennes féministes et protestantes nord-américaines ». L'énorme avantage des anglophones, c'est le pronom they, qui n'est pas genré et qui est utilisé comme non-binaire depuis bien des années, et pas que dans des cercles restreints. Les langues romanes sont coincées parce que genrées et pour s'en sortir, on propose un ou des nouveaux mots. Ce sera long. Supposons que iel ou ielle (ou autre) passe dans l'usage courant comme sujet. Restera à voir comment la langue française évoluera dans la société (au-delà des universitaires et wikipédistes) pour se dépatouiller avec les pronoms non sujets : je iel regarde? Je rappelle que l'entrée du PR précise bien rare, ce qui signifie que ça passe encore mal pour une grande partie du lectorat. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 12 novembre 2021 à 07:36 (CET)

Officiel ?

Officiel veut dire : "(Administration) Qui émane du gouvernement ; qui est déclaré par lui. " d'après le Wiktionnaire, "1. Qui émane du gouvernement, de l'Administration, des autorités compétentes. " d'aprés le petit Larousse, ..... C'est une référence, certes, mais le petit Robert a quoi d'officiel ? Amicalement. - p-2021-11-s - Couarier 12 novembre 2021 à 17:05 (CET)

Dictionnaire de référence. Un mot qui est dans Le Robert est un mot attesté, utilisable. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 13 novembre 2021 à 16:30 (CET)

Il est évident qu'affirmer que c'est officiel parce que "iel" est dans le Robert est un abus de langage qui n'engage que son autrice. On pourrait parler d'officiel si c'était le dictionnaire de l'Académie française c'est à dire provenant de l'Institut, mais pas pour le Robert ni le Larousse, pourquoi pas le Wiktionnaire tant qu'on y est. Et ce sont les sources qui décrète si c'est officiel, pas un pov personnel. Kirtap^{mémé sage} 13 novembre 2021 à 18:08 (CET)

Genre grammatical / linguistique et sociétés

Il n'y a pas de "genre" en anglais, langue anglosaxonne / ou d'origine germanique, sauf 1) pour le "pronom personnel" de la 3e personne du singulier [ce n'est pas un déictique mais un substitut (pour le nom)] où il y en a 3 : cas sujet (nominatif) → he she it, lesquels se déclinent comme en allemand à l'accusatif (c. objet direct) et au datif (c. d'attribution ou assez inexactement en gr. française d'aujourd'hui : c. objet second / en allemand il est souvent premier); 2) les adjectifs possessifs correspondant à la 3e personne du singulier cas sujet → his, her, its. Ce qui pourrait représenter un sujet de réflexion, c'est que le fameux gender (social) émane d'une langue où il n'y a pas de genre → pour le nom!? Selon Claude Hagège (Que sais-je? Structure des langues p. 111-112, au paragr. "Langue et société" - 1 "Structures linguistiques et structures sociales" A. "Langue et groupes humains), les langues naturelles (plus de 700 étudiées je crois dans le "vivier" d'Hagège) disposent de marqueurs pour rendre compte de la « la bipartition naturelle des sexes et la différence des générations ». Hagège appelle ces "marques linguistiques" des « indices biolectaux » (cf. cet ajout que je viens de faire [5]). NB: sur Iel, quand je l'ai découvert ici, je dois dire que je ne comprenais pas ce mot, mais comme j'aime m'instruire, j'ai regardé pour voir... Rapprochement ou coïncidence : ces temps-ci, je m'informais aussi sur le terme et le mouvement Woke qui nous vient aussi - comme gender - du même monde "anglo-saxon" avec ses extensions mondialisantes ou post-mondialisantes ... Cordialement --Bruinek (discuter) 14 novembre 2021 à 09:18 (CET)

Merci de m’éclairer, je suis ignare.

Bonjour à tous. Ce message absolument pas pour me plaindre de quoi que ce soit, mais plutôt pour apprendre. Voici : j’avais créé une page de redirection pour une actrice télé, justement parce que cette actrice n’était pas (en tous les cas pour le moment) admissible ; la page de redirection, pointant un des programmes où elle joue, permettait malgré tout de la localiser, et de savoir grossi modo ce qu’elle fait. Bref. La page de redirection elle-même a été supprimée aujourd’hui, au motif qu’une simple mention ne suffit pas. Je croyais pourtant que pour les sujets non admissibles, la redirection pouvait toujours s’admettre parce que c’est « inoffensif » et d’importance négligeable. Pouvez-vous m’éclairer s’il vous plaît ? (Pour les curieux, il s’agissait d’Artemisia Toussaint, qui joue un rôle principal dans Demain nous appartient, un autre rôle principal dans la série Askip, et que l’on verra bientôt dans Rebecca, sur TF1, à partir du 18 novembre, aux côtés de Timsit, Courau, Biolay et Marivin. Je trouvais qu’une redirection pouvait se défendre mais je me trompe dans doute). Quelqu’un peut-il m’expliquer la règle en matière de redirection ? Par avance merci ! BardaDRAC _{—>Clavarder ?}

@Kirham. --Lewisiscrazy (discuter) 11 novembre 2021 à 16:57 (CET)

De ce que j'en comprends, une redirection est pertinente lorsque quelque chose est dit du sujet dans l'autre article. Comme la destination de la redirection ne contenait qu'une mention, disons qu'au mieux la pertinence me paraissait capillotractée. D'autant plus que la redir me ait à l'article général. Au pire, et je me tords les doigts, si ça avait mené à une ancre au nom de AT, j'aurais probablement fait "bof. Ça peut." Mais vers l'article général? J'avoue que je voyais vraiment pas la pertinence. Bref, si vous voulez refaire la redirection en ajustant la destination, je crois que ça se défendrait. Ce qui m'embête, c'est que je ne sais pas s'il est possible de créer une ancre sur un mot qui n'est pas déjà un lien. Et que faire un lien vers une redirection vers ce même mot, je ne sais pas si ça se fait. Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 11 novembre 2021 à 18:17 (CET)

Si effectivement cette personne est succeptible d'être admissible à l'avenir, on peut aussi se dire que rien ne presse et que l'article sera créé le moment venu et qu'en attendant elle apparaisse en lien rouge. Je comprend la réaction de Kirham, on s'attend quand même à avoir un lien assez fort dans les redirection. Surtout, bien sur ce n'est pas le cas ici, que certains pourraient sinon être tenté de faire du détournement via des redirections biaisées.--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 18:25 (CET)

Bonjour à vous. En général, les redirections pour des personnes potentiellement admissibles sont redirigées/substituées vers les homonymies (R1 CSI) plutôt que supprimées. De fait, rediriger vers Toussaint (homonymie)#Patronyme aurait peut-être été la solution.

@Kirham tu ne peux pas rediriger vers un mot, mais tu peux rediriger vers une section (lien ancré) ou un paragraphe ({{ancre}} + lien ancré).

Une redirection est (généralement) dite "pertinente" si elle est réalisée pour une de ces raisons :

• techniques (incapacité d'afficher un caractère sous Médiawiki, indexation, faire marcher un modèle, etc.)
• typographiques (noms avec et sans accent, ex. Anton Tchékhov => Anton Tchekhov, etc.)
• éditoriales (synonymes, abréviations, etc.).

@Bardadrac Créer une redirection pour avoir des informations minimales a un effet de bord non négligeable : la page est considérée comme un lien bleu, elle ne sera plus recensée dans les liens rouges, ne permettant plus d'utiliser {{lien}} ou décatégorisant la page des projets (ex. WP:DuA).

En somme, il n'y a pas de règles fixes sur la manière de gérer ça.

Bien à vous, LD (d) 11 novembre 2021 à 18:39 (CET)

Merci à tous les deux. @Le chat perché : du détournement dites-vous ? Diable ! Sous quelle forme arrive-t-on à faire du détournement via une redirection ? (Excusez-moi, je connais assez mal encore les usages comme les abus sur Wikipédia ; en gros j’interviens, réagis et corrige quand je lis un article ; je ne vais jamais sur Wp pour « contribuer », j’y vais pour lire et m’instruire ; et c’est à la faveur de mes lectures que parfois j’interviens). BardaDRAC _{—>Clavarder ?}

Edit : Merci à tous les trois ! BardaDRAC _{—>Clavarder ?}

(conflit d'Edith) @Bardadrac, ben tu vois y a pas mal de gens qui viennent sur wiki pour ne surtout pas contribuer sereinement(toi tu es bien un contributeur, de type wikignome ou wikifée et c'est tout à fait louable) mais au contraire faire de la pub. Mettons que je créé une page sur une entreprise pour lui faire de la pub, et ensuite des redirections (innutiles voir biaisées) vers cette page pour maximiser les chances qu'elle soit visible. Et puis évidemment on a nos pénible notoires (mais dans le mauvais sens) qui sont toujours à l'affut d'une bouffonerie pour enquiquiner le monde et désorganniser l'encyclopédie.--Le chat perché (discuter) 11 novembre 2021 à 18:44 (CET)

@Le chat perché Merci de toutes ces précisions ! BardaDRAC _{—>Clavarder ?} 11 novembre 2021 à 18:56 (CET)

Viquitrobada 2021

Bonjour, pour information à ceux qui seraient intéressés et dans le coin.

La prochaine rencontre des wikipédiens catalans, organisée par Amical Wikimedia, se tiendra cette année à Elne, du côté français des Pyrénées (mais en zone catalane également), les 20 et 21 novembre 2021. Tous les wikipédiens des Pyrénées-Orientales (et d'ailleurs) y sont donc bien sûr conviés : il n'est pas nécessaire de parler catalan, la traduction sera assurée sur place. J'y ferai d'ailleurs une intervention en français, traduite en simultanée. Si vous souhaitez participer, c'est gratuit, mais il faut s'inscrire pour pouvoir notamment gérer les repas.

• ca:Viquiprojecte:Viquitrobada_2021
• ca:Viquiprojecte:Viquitrobada_2021/Programa
• ca:Viquiprojecte:Viquitrobada 2021/Inscripcions

N'hésitez pas à me contacter pour toute question. Culex (discuter) 11 novembre 2021 à 16:44 (CET)