Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2021

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1956 début de l'insurrection de Budapest.

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Actuellement, Wikipédia compte 2 377 303 entrées encyclopédiques, dont 1 994 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 616 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 novembre :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Enro (d · c), Guillaume70 (d · c), Arthur Crbz (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Article proposé à l'AdQModifier

Bonjour, l'article Âge moderne des comics est en second tour pour le label AdQ (5 pour / 1 contre / 3 neutres pour le quorum). Donc il manque quelques votes pour. Il y a un vote contre depuis le premier tour mais J. N. Squire est en wikislow et n'a pas contribué depuis le 14 octobre. J'ai répondu au problème soulevé mais ne sais si cela suffit ni s'il a d'autres remarques. Il reste une petite semaine pour que des lecteurs donnent leur avis. Merci d'avance à ceux qui voudraient s'y coller. Amicalement. --Olivier Tanguy (discuter) 22 octobre 2021 à 22:57 (CEST)

  Olivier Tanguy : Il n'y a pas de quorum en second tour. Bon week-end. Gemini1980 oui ? non ? 23 octobre 2021 à 18:15 (CEST)
Je regarderai demain. SammyDay (discuter) 25 octobre 2021 à 13:13 (CEST)

Palette problématiqueModifier

Je recopie ici le paragraphe que j'avais mis le 18/10 sur la palette Modèle:Palette Personnel de la WWE qui pose problème. En effet, je n'ai eu que 2 réponses (j'ai posté trop tardivement probablement pour avoir assez d'avis) :

Bonsoir, RositaTWD et moi ne sommes pas d'accord sur le contenu de la palette Modèle:Palette Personnel de la WWE et ce sur plusieurs points : je pense que comme il s'agit d'une palette de navigation les personnes qui n'ont pas d'article n'ont pas leur place sur cette palette. Le deuxième point est l'usage du gras qui selon moi ne devrait pas être présent. Enfin, la palette comprend largement plus de 100 articles (contrairement aux préconisations) ; une division entre Raw, Smackdown, NXT et NXT UK permettrait de résoudre le problème. J'aimerais donc des avis extérieurs pour résoudre ce désaccord. Qu'en pensez-vous ?

Je fais 3 parties pour plus de clarté. Merci. Amicalement,--Olivier Tanguy (discuter) 18 octobre 2021 à 22:47 (CEST)

Présence de personnes sans articlesModifier

  • La palette est un immense pavé illisible. Les personnes sans articles participent sûrement au problème, mais ce n'est probablement pas le seul. Marc Mongenet (discuter) 19 octobre 2021 à 02:51 (CEST)
  • Retirer les personnes non notoires (= les personnes qui n'ont pas d'article) puisque la palette est là pour faciliter la navigation. Qui plus est, on pourrait la mettre en mode "enroulé" par défaut. SammyDay (discuter) 20 octobre 2021 à 16:08 (CEST)
  • la palette est faite pour faciliter la navigation entre articles, pas à recenser ou à lister tout ce qu'on peut. -- Pªɖaw@ne 23 octobre 2021 à 10:01 (CEST)
  • Idem. Pour moi l'existence d'articles précède la palette (cf. JP Sartre), pas l'inverse. Sinon Modèle:Palette Organigramme détaillé de la SNCF, non ? Je suggère que tu lances une PàS. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 octobre 2021 à 17:44 (CEST)
  • Globalement, et en simplifiant très fortement, on peut classer les palettes en deux catégories :
    • Palettes listant des éléments d'un ensemble déterminé et cohérent (communes d'un département ; objets classés au patrimoine mondial de tel pays ; gagnants de telle compétition sportive, etc. Dans ces cas, avoir des liens rouges (tant que cela n'est pas excessif) est justifié. Il s'agit quasi-systématiquement de petites palettes, ciblées uniquement sur l'ensenseble concerné, et visant la navigation entre les membres de cet ensemble.
    • Palettes listant des éléments d'une thématique, non strictement délimitée (à partir de quand est-ton « membre du personnel de la WWE » et digne de figurer sur cette palette (le jardinier entretenant la pelouse du siège doit-il y figurer ?). Dans ce type de palette, les liens rouges devraient rester exceptionnels.
      Dans notre cas, cette palette appartient clairement à cette seconde catégorie. Le critère minimum pour y faire figurer un élément devrait être l'existance d'un article dédié. Et que cette personne soit effectivement liée suffisamment à la thématique pour rendre sa présence pertinente
      --Tractopelle-jaune (discuter) 23 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

Usage du grasModifier

  • Un standard de MediaWiki fait qu'un lien d'une page sur elle-même (Wikipédia:Le_Bistro/18_octobre_2021 ici) apparaît en gras noir. C'est une fonctionnalité fréquemment utilisée par les palettes. Il vaut donc mieux réserver le gras en noir pour cela. Marc Mongenet (discuter) 19 octobre 2021 à 02:50 (CEST)
  • Idem Marc Mongenet, surtout que pour un néophyte, il n'est pas possible de comprendre l'usage qui en est fait (et je suis néophyte, donc je n'y comprends que couic). SammyDay (discuter) 20 octobre 2021 à 16:07 (CEST)
  • +1 — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 octobre 2021 à 17:44 (CEST)
  • Règle absolue pour moi : aucune palette ne devrait utiliser de gras pour un élément n'étant pas un lien, et seulement avec de grandes réserves dans ce dernier cas. Mettre en gras un élément (a fortiori plusieurs) n'étant pas un lien empêche d'utiliser la palette pour se situer sur l'article que l'on est en train de consulter, car on ne peut pas faire la différence entre le texte en gras, et le lien actuel auto-référent affiché en noir+gras. --Tractopelle-jaune (discuter) 23 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

Division de la paletteModifier

  • Pas sûr que ce soit justifié, étant donné qu'il existe un article global sur le sujet qui rassemble le tout. A moins que cet article ne soit pas admissible (ce qui ne serait pas étonnant, puisqu'il s'agit plus d'une liste qu'autre chose...). SammyDay (discuter) 20 octobre 2021 à 16:10 (CEST)
    Je témoigne que cette palette est archi illisible (pour les sous-titres de la colonne de gauche si déjà on sait ce qu'est WWE) et vraisemblablement archi inutile peu utilisable pour les listes de noms, --Pierrette13 (discuter) 23 octobre 2021 à 09:35 (CEST)
  • Je suggère de scinder et/ou élaguer la palette. Toute personne travaillant pour la WWE n'a pas forcément vocation à figurer dans une telle palette. Il faut plutôt se mettre à la place du lecteur, vers quoi aimerait t'il potentiellement naviguer à partir de l'article qu'il est en train de consulter ? --Tractopelle-jaune (discuter) 23 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

Discutez avec l’équipe Technologies communautairesModifier

Bonjour !

Nous, l’équipe travaillant sur la consultation des souhaits de la communauté (CSC), aimerions vous inviter à une réunion en ligne avec nous. Celle-ci aura lieu le 27 octobre (mercredi) à 15:30 Europe/Paris sur Zoom et durera une heure. Participer.

Ordre du jour

  • Devenez un ambassadeur de la consultation des souhaits de la communauté (CSC). Aidez-nous à faire parler de la CSC dans votre communauté.
  • Nouvelles informations pour les souhaits Homonymie et Aperçu en temps réel
  • Questions et réponses

Format

La rencontre ne sera pas enregistrée ni diffusée en flux. Des notes anonymes seront prises et publiées sur Meta-Wiki. La présentation (tous les points à l’ordre du jour à l’exception des questions et réponses) sera donnée en anglais.

Nous pouvons répondre aux questions posées en français, anglais, polonais, espagnol, allemand et italien. Si vous voulez poser une question en avance, vous pouvez l’écrire sur la page de discussion de la consultation des souhaits de la communauté ou l’envoyer à sgrabarczuk@wikimedia.org.

Cette réunion sera animée par Natalia Rodriguez (la chef de l’équipe Technologies communautaires).

Lien d'invitation

Nous espérons vous voir ! SGrabarczuk (WMF) (talk) 23 octobre 2021 à 01:13 (CEST)

Merci, réunion aux horaires de travail, présentation en anglais, je passe ! Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 23 octobre 2021 à 07:57 (CEST)
@Paul.schrepfer : Il va falloir sérieusement arrêter de râler à chaque message de la WMF, tout le monde n’habite pas dans le même fuseau horaire et il est clairement indiqué qu’il est possible de poser ses questions en français et recevoir les réponses dans la même langue. — Thibaut (discuter) 23 octobre 2021 à 09:04 (CEST)
Une autre solution : cesser de travailler et troller sur le bistro à temps plein   --Pierrette13 (discuter) 23 octobre 2021 à 10:16 (CEST)
Bonjour Thibaut, je ne suis pas disponible ce jour à cette heure et la présentation est en anglais. Ce sont simplement des faits, et je regrette cet état de fait car ne pouvant pas participer pas aux débats, quand j'interviens ensuite, on me répond qu'il y a eu débat (sdous entendu que je n'avais qu'à y participer et que je ne fais que râler). Factuellement : je ne râle pas et je n'interviens pas à chaque message de la WMF; personne ne peut sérieusement avancer le contraire. Il est effectivement indiqué que nous pouvons poser des questions en français. Et alors ? Ais-je affirmé autre chose ? C'est la seconde fois en quelques jours que vous tenez à mon encontre des propos excessifs. Je ne pense pas que ce soit une façon de conduire à des échanges cordiaux. Je souhaiterais qu'à l'avenir vous puissiez considérer que mes interventions peuvent avoir un aspect positif, et éventuellement que l'on puisse avoir des avis divergents, sans que cela ne doivent dégénérer. Merci par avance. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 23 octobre 2021 à 10:28 (CEST)
Bonjour Pierrette13, j'y pense sérieusement et attends la retraite avec impatience. Bon week-end. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 23 octobre 2021 à 10:42 (CEST)
Nous commençons dans 15 minutes ! SGrabarczuk (WMF) (discuter) 27 octobre 2021 à 16:16 (CEST)

Modèle:Palette invisible sur la version mobileModifier

 
Capture d'écran de thé en France sur la version mobile (Chrome)

Bonjour ! De plus en plus de personnes consultent nos articles sur mobile, pourtant le Modèle:Palette, qui permet de poursuivre sa lecture sur des sujets connexes sélectionnés, ne s'affiche pas. Est-ce qu'il y a un projet quelque part (au niveau du modèle et/ou du rendu des articles sur mobile) pour qu'elles soient enfin prises en compte ? Léna (discuter) 23 octobre 2021 à 10:32 (CEST)

Ce serait en effet très intéressant! Je ne sais pas du tout si quelqu'un travaille dessus actuellement mais ce serait en gros gros plus pour la navigation mobile Grityom (discuter) 23 octobre 2021 à 10:41 (CEST)
L'{{Infobox Biographie2}} ne s'affiche pas non plus sur mobile. C'est vraiment très pénalisant vu le nombre d'articles qui l'utilisent... Quelqu'un sait-il pourquoi ? Et si une adaptation/correction est prévue ? Evynrhud (discuter) 23 octobre 2021 à 12:20 (CEST)
Juste une précision : ça ne s'affiche pas sur l'appli mobile qui représente 1-2% des consultations, mais l'affichage sur mobile par le navigateur (principal façon de consulter Wikipédia) fonctionne correctement. Pyb (discuter) 23 octobre 2021 à 13:40 (CEST)
Non je parle bien de l'affichage de https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thé_en_France, cf screenshot (information de version détaillées sur Commons) Les palettes sont d'ailleurs aussi invisible quand je consulte cette url depuis mon ordinateur fixe. Léna (discuter) 23 octobre 2021 à 14:10 (CEST)
Bonjour @Léna, il y a WP:Atelier accessibilité qui travaille sur ces thématiques en lien avec le projet:Modèle.
Entre autres, cet atelier travaille sur la compatibilité mobile, la compatibilité avec les applications (ex. Wikipédia sur OS ou android), l'amélioration de l'interface (ex. aide:Dyslexie, bonnes pratiques), etc. Ceci dit, la compatibilité mobile (même si elle est recommandée par Wikipédia:Accessibilité et Wikipédia:Mobile) est encore peu incluse dans les améliorations. Il manque probablement des participants et participantes plus rodés sur ces questions et/ou du temps pour harmoniser l'existant.
Le problème des bas de page (palette, autres projets) et des infobox est connu mais il n'y a pas de solutions (à ma connaissance) qui peuvent facilement être mises en place et accessibles à tous. Personnellement, je manque de connaissances sur ce point précis pour m'y investir davantage.
Vu cet autre sujet il y a 3 jours, lancer une discussion sur l'atelier me paraît être la première solution pour lancer une dynamique de travail. BàV, LD (d) 23 octobre 2021 à 15:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les raisons du non-affichage des palettes sur les supports mobiles sont multiples et complexes.

Je vais essayer d'expliquer en résumé simplifié, avec les éléments d'informations que je connais. Mais ne prenez pas mon avis comme une science exacte.

Les palettes sont supprimées volontairement des versions spécifiquement destinées aux utilisateurs mobiles (version mobile + application mobile). C'est un choix technique qui a été effectué dès le départ par les développeurs, appliqué pour toutes les versions linguistiques. Plusieurs raisons à cela :

  • Leur utilité est plutôt négligeable en navigation mobile que depuis un ordinateur. La plupart des lecteurs sur mobile cherchent des informations sur un sujet précis, pas à naviguer sur l'encyclopédie pour « découvrir » autre chose à lire. Un téléphone portable est d'ailleurs peu adapté à une lecture confortable.
  • Impossibilité de restituer les palettes sans scrolling horizontal. Tous les autres éléments courants d'un article peuvent être rendus correctement sans scrolling horizontal. Les versions mobiles sont justement destinées à éviter les scrollings horizontaux intempestifs et autres aberrations de rendu. Au final, seuls certains éléments ponctuels, d'un nombre restreint d'articles nécessitent un scrolling horizontal ponctuel : les tableaux à nombreuses colonnes et certains graphiques. C'est à peu près tout.
  • Lourdeur excessive du code HTML généré par les palettes. Les palettes sont construites à partir de tableaux (appelés « table » en HTML). Les palettes complexes provoquent l'imbrication de nombreux tableaux avec chaque sous-groupe, sans même parler d'éventuels sous-sous-groupes. La syntaxe HTML des tableaux est déjà lourde à la base pour un seul tableau, mais ici on les imbrique très vite (parfois plusieurs dizaines de tables pour une seule palette), aggravée par tout ce qu'il faut comme attributs colspan="", rowspan="" et autres injections de styles CSS via style="". Le tout multiplié par le nombre de palettes, qui sont d'ailleurs aussi jugées visuellement envahissantes qu'on les replie automatiquement dès qu'il y a plus qu'une. Et je ne parle même pas du contenu même des palettes. Pour une version mobile, les conséquences de ces dizaines (voire centaines) de milliers d'octets sont rédhibitoires :
    • Tout le monde ne dispose pas d'une connexion wifi, ni d'une connexion 3G/UMTS (au minimum). Il faut donc pouvoir consulter la plupart des articles à partir d'une connexion GPRS ou EDGE. Cette contrainte perd de son importance au fil du temps, mais elle reste incontournable dans de nombreuses régions du monde.
    • Supprimer directement les palettes du code HTML destiné aux versions mobiles permet une économie incroyable de données. Il faut garder à l'esprit que la bande passante mobile n'est pas illimitée, contrairement aux liaisons fixes (pour la grande majorité de la population qui en dispose).
    • Dernier point, le plus critique. Contrairement aux lignes fixes, qui sont généralement facturées au débit, parfois au temps, De très nombreux abonnements de données pour mobiles sont facturés, soit directement à la consommation (pré-paiement ou post-paiement), soit par forfait avec limite mensuelle, et conséquences diverses en cas de dépassement. Il n'est donc pas envisageable d'envoyer à tous les internautes consultant une version mobile du code HTML qui n'intéresse qu'une toute petite minorité. Cette considération ne doit pas devenir un frein au développement des articles, ni à l'utilisation de tableaux au sein d'articles (quand justifiés). Mais ici, on parle bien d'une modification systémique quant à la quantité de données qui seraient transmises à chaque consultation de page, sans laisser le moindre choix (cela est techniquement impossible).

Pour le reste, il est important de ne pas confondre accessibilité et incompatibilités diverses avec la version mobile. La cause est bien souvent commune, mais n'est pas exclusive.

L'atelier accessibilité (j'en fais partie) ne sera d'aucun secours. Ce n'est pas leur manque d'accessibilité qui est en cause, mais bien l'énorme quantité de code HTML qu'elles produisent ainsi que le concept d'exploitation de la largeur d'écran.

Ce n'est pas leur manque criant d'accessibilité en soi qui empêche d'afficher les palette en version mobile. D'ailleurs les infobox (exceptés nos infobox V3, spécifiques à fr.wiki, et que l'on doit au regretté Lgd (d · c)) sont construites à partir de tables, et sont catastrophiques en termes d'accessibilité, elles sont pourtant affichées en version mobile...

Les développeurs ne sont clairement pas fondamentalement contre les palettes dans la version mobile ; mais ils sont contre les palettes sous la forme qu'on leur connaît actuellement sur quasiment tous les wikis (à savoir construites à base de tables, et exploitant la largeur d'un écran d'ordinateur pour leur lisibilité). Et par voie de conséquence additionnelle, l'usage de tables fait qu'il n'est pas possible de modifier fondamentalement cette apparence par de simples règles CSS qui seraient appliqués en version mobile.

Les palettes de navigation (en dehors des palettes simplifiées, ne comportant aucun groupe) ont été spécifiquement conçues dès l'origine pour exploiter avant tout la dimension horizontale — elles en dépendent littéralement. Alors que c'est précisément cette dimension horizontale qui est restreinte sur les écrans mobiles...

Si nous apportions dans le futur aux dévs de nouvelles palettes, qui ne seraient plus construites à partir de tables (je ne parle pas juste d'apporter des prototypes, nous en avons déjà fait par le passé, je parle de remplacer la structure actuelle de toutes nos palettes), et avec un concept de rendu visuel en version mobile se passant idéalement de tout scrolling horizontale (et bien entendu de zoom), ils pourraient changer d'avis...

Je ne vais pas énumérer tout ce qu'il faudrait faire pour y arriver, mais sachez que le chantier est absolument pharaonique. Pour moi, la présence des palettes sur mobile est illusoire, même à long terme. Mais ça arrivera peut-être un jour...

La priorité devrait déjà être d'éradiquer (proprement, pas à coup de bots) l'usage de {{Liste éléments}}. Un bot ne peut traiter que les cas simples (que je peux aussi traiter automatiquement par mon script de maintenance des palettes de navigation). Le problème vient de la gestion des sous-éléments et autres contenus parasites, et ça aucun bot ne peut le traiter en automatique.

J'ai un script PHP de plusieurs milliers de lignes de code dédié uniquement à l'assainissement du wikicode des palettes de navigation, exécuté après chaque correction de redirections que j'effectue. Ce script parse, contrôle, convertit en liste horizontale au besoin, nettoie le wikicode obsolète/inutile accumulé depuis 15 ans par les palettes, à force de les copier les unes sur les autres quand on crée une nouvelle. Je supprime parfois plusieurs centaines d'octets (parfois plus d'un millier !) d'une palette, sans impact sur le rendu. Simplement en dégageant tout ce qui ne sert à rien (ou plus à rien) comme wikicode (cet allègement du nombre d'octets n'est pas un but, c'est uniquement la conséquence du nettoyage). Tout ça pour dire qu'imaginer changer la structure des palettes (abandon des tables) nécessitera déjà d'assainir les palettes existantes de toutes les reliques accumulées du passé, restes de code obsolètes et autres utilisations détournées. C'est un pré-requis fondamental avant toute intervention d'un bot visant à modifier la structure fondamentale du code des palettes.

Pour ceux qui voudraient se plonger davantage dans le sujet, je vous invite à lire la PdD Discussion projet:Palette, et surtout ses archives.

Concernant l'{{Infobox Biographie2}}, sur l'application mobile pour iOS, cela devrait être corrigé dans une prochaine version : phab:T262581. Le problème vient du code charger de nettoyer le contenu. La possibilité d'une existence d'infobox qui ne soit pas basée sur une table HTML mais sur des div n'avait tout simplement pas été imaginée par les développeurs. Hors c'est le cas de nos infobox V3 (et sa dérivée en Lua) que l'on doit au regretté Lgd (d · c).

--Tractopelle-jaune (discuter) 23 octobre 2021 à 22:24 (CEST)

Aux sources d'un mytheModifier

« « Un Européen sur dix conçu dans un lit Ikea » : aux sources d’une « information » fréquemment relayée » : une vidéo du Monde que je trouve intéressante, d'une part car la démarche rappelle un peu le travail que nous accomplissons avec les sources sur Wikipédia, et d'autre part car le constat fait réfléchir quant au rapport des journalistes (et même un historien !) avec la vérification des sources (et donc la confiance que nous devons leur accorder).

Les articles mentionnés dans la vidéo :

Hr. Satz 23 octobre 2021 à 10:54 (CEST)

C'est de la pub subliminale.-- Adri08 (discuter) 23 octobre 2021 à 11:29 (CEST)
Je vais enfoncer plusieurs portes ouvertes : les journalistes ont besoin de vendre, personne n'est neutre, nous ne pouvons que faire de notre mieux ! Notre chance réside dans notre diversité et notre nombre, efforçons nous de conserver ces atouts et acceptons le débat. Amicalement. - p-2021-10-s - Couarier 23 octobre 2021 à 11:41 (CEST)
Et il faut concilier tout cela avec WP:EXV ! Le "peu de travail que nous accomplissons avec les sources" concernent plus (mais certes pas totalement) les anecdotes (comme celle dont il est question ici) ou des informations communes, ou alors l'actualité faute de sources de fond. Je pense que quand une information est polémique ou importante, le "travail que nous accomplissons avec les sources" est (en général) supérieur, sans être parfait. Cet exemple est intéressant et instructif, mais aurait été plus édifiant si cela avait concerné une information polémique, ou une "fake new" avec un but politique ou sociétal, plutôt qu'une anecdote. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2021 à 12:09 (CEST)
D'un autre côté, les informations polémiques attirent plus l'attention et sont susceptibles d'être vérifiées par un plus grand nombre de Wikipédiens. Tandis que les anecdotes semblent plus inoffensives, donc sont moins vérifiées, mais peuvent être insidieusement publicitaires (comme ici) ou même politiques (je n'ai pas d'exemple à brûle-pourpoint mais ça ne doit pas être difficile à trouver), donc non neutres, toutes anecdotiques soient-elles. Après, indépendamment de la nature de l'information, c'était plus la démarche de remonter l'information à la source et de les croiser que je trouvais intéressante (quoique l'auteur de l'article du Monde va poser des questions aux auteurs des sources, ce qu'on n'est pas trop censés faire sur Wikipédia, mais bon). — Hr. Satz 23 octobre 2021 à 13:18 (CEST)
« ce qu'on n'est pas trop censés faire sur Wikipédia ».
Les pcW sont censées recouper les sources et exercer leur esprit critique face à des affirmations imprécises, comme le souligne la personne qui commente le docu. --ContributorQ() 23 octobre 2021 à 14:10 (CEST)
Certes, mais elles ne sont pas censées envoyer des DM aux auteurs des sources, comme le fait l'auteur de ce docu. — Hr. Satz 23 octobre 2021 à 15:11 (CEST)
Rien n'empêche une pcW d'adopter une telle démarche. Elle ne pourra simplement pas faire valoir son résultat.
En pratique, dans une démarche de sourçage, toutes les sources peuvent être utiles — une source inappropriée pour WP peut, par exemple, contenir une information suggérant une nouvelle piste thématique de recherche de sources de qualité —, mais seules les sources évaluées de qualité peuvent être citées et exploitées pour la synthèse encyclopédique. --ContributorQ() 23 octobre 2021 à 15:21 (CEST)
Conflit d’édition J'avais regardé cette vidéo à sa sortie, et j'ai de même rapidement pensé au travail accompli sur WP. Bonne idée de l'avoir partagé ici, merci. Cordialement, — Bru [M'écrire] 23 octobre 2021 à 14:13 (CEST)
Bonjour, vidéo intéressante.
L'historien Tristan Gaston-Breton, auteur de l'article du journal Les Échos, n'est pas un universitaire, mais plutôt un prestataire d'entreprises, de formation universitaire.
De cette vidéo, une question plus fondamentale émerge : qui parle, dans quel contexte éditorial et avec quelle légitimité ?
De nos jours, une confusion s'épanouit : des personnalités présentées comme des expert(e)s en ceci ou cela ou comme des intellectuel(le)s n'ont en réalité qu'une légitimité médiatique. --ContributorQ() 23 octobre 2021 à 14:05 (CEST)
Je ne trouve pas que le Monde qui cite le Monde soit un exemple de rigueur journalistique...
Tout ça peut très bien être une légende urbaine colportée par les médias de masse (la grande majorité des sources citées, tenus par une poignée de grands groupes) et l'« information » (ou plutôt désinformation) tourne en boucle.
Vivement que des vrais scientifiques aient fini leurs papiers sur l'orientation du papier toilette pour qu'ils s'attaquent au sujet vital de la provenance du mobilier de chambre à coucher... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 octobre 2021 à 14:18 (CEST)
  SyntaxTerror : bonjour, à quoi faites-vous référence lorsque vous dites : « le Monde qui cite le Monde » ? Cordialement, — Bru [M'écrire] 23 octobre 2021 à 14:41 (CEST)
  Bru Water : 2e « source » dans la liste [12]. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 octobre 2021 à 15:46 (CEST)
  SyntaxTerror : je vois. Cet article est cité ici car justement, même Le Monde a initialement repris l'info sans la vérifier ; il me semble que c'est davantage une démarche d'auto-critique que d'auto-promotion. Cdt, — Bru [M'écrire] 23 octobre 2021 à 16:00 (CEST)
Désolé Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) mais, en l'absence d'une pratique méthodologiquement rigoureuse en toute circonstance, je ne suis pas sûr du tout que l'on fasse mieux sur les sujets polémiques. Je pense que là où nous faisons à peu près correctement notre travail, c'est sur des sujets où l'on a du recul et qui sont écrits dès le départ avec des sources de qualité, mises en proportion, etc. Et encore, si une source polémique et qui défraie la chronique sort sur de tels sujets, on est reparti pour dix ans de n'importe quoi avant que le recul et la méthodologie fassent de nouveaux valoir leur droit. Cordialement, — Jolek [discuter] 23 octobre 2021 à 15:37 (CEST)
Oui, je suis entièrement d'accord, et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit : « Le "peu de travail que nous accomplissons avec les sources" concernent plus (mais certes pas totalement) les anecdotes (comme celle dont il est question ici) ou des informations communes, ou alors l'actualité faute de sources de fond. ». Donc sur ces articles ou informations, notre "travail" est en effet clairement insuffisant. Quant à une "méthodologie" sur ces articles : un premier pas serait de distinguer nettement les sources événementielles des sources de presse de synthèse. J'ai en vue de modifier Wikipédia:Sources de presse dans ce sens. Cet article n'a pas bougé depuis des lustres, alors que la communauté semble évoluer sur ce sujet et préciser des choses. Après une fois distinguées, des règles ou recommandations pourront être décidées à leur sujet, mais dans un deuxième temps, et peut-être embrayer sur des améliorations notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2021 à 16:12 (CEST)
Il peut être utile de temps en temps de bien spécifier le type de source et parfois peut-être ajouter en note (citant "tel autre document primaire" ou "ne citent pas l'origine de leurs données". On peut essayer aussi demander à des pcW ayant les compétences requises dans les domaines en questions car ce n'est pas tout de retrouver la source primaire, ecore faut-il la comprendre. Je me souviens d'une publication scientifique d'une protéine assurant une plus longue longévité aux Amish reprise en coeur par toutes les grandes institutions de presse (ex France Info mais aussi, Le Figaro, Libé, etc ) sans qu'aucun n'ait été capable de lire la publication d'origine correctement montrant certes une longévité de +10 chez les hétérozygotes mais une mortalité à l'âge de 30 ans au plus chez les homozygotes (côté longévité, on a connu mieux)... C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles, il faudrait vraiment de temps en temps afficher la ou les sources secondaires et citer la source primaire comme dans ce cas des lits IKEA. et d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST de distinguer les sources à visée "publicitaire". Le risque étant aussi de faire du TI en vérifiant certaines sources. GF38storic (discuter) 23 octobre 2021 à 17:12 (CEST)
Je n'ai pas mentionné les sources à visée publicitaire !? C'est encore un autre type de source. Bon, raison de plus pour bien expliciter les types de sources dans WP:Sources de presse Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 octobre 2021 à 17:28 (CEST)
Du coup, faut-il ajouter l'information « Un Européen sur dix conçu dans un lit Ikea » dans l'article Ikea ? Elle semble pertinente et fort sure, car présente dans nombre de sources secondaires de qualité ?  Mwarf (d) 23 octobre 2021 à 15:43 (CEST)
Bonjour,
Est-ce que quelqu'un aurait cherché une source pour le nombre de lits vendu en 2000 en Europe ? et le nombre de lits vendus par Ikea cette même année ? Il faudrait également connaître le stock de lits existants ! Jurbop (discuter) 24 octobre 2021 à 11:43 (CEST)

Un sondage représentatif dans mon foyer indique que 3 créations sur 3 enregistrées entre 2001 et 2006 n'ont pas eu lieu dans un lit de l'enseigne suédoise. Depuis le passage à un lit de ladite enseigne nous n'avons au contraire pas enregistré de conception. Ça laisse penseur. --Charlik (discuter) 23 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

Pareil chez nous. La cause est que nous n'avons pas pu monter ledit lit malgré la notice détaillée et en 10 langues...   --Adri08 (discuter) 23 octobre 2021 à 20:09 (CEST)

Comment ajouter un sommaire partiel ?Modifier

Concrètement, il s’agit de ma réécriture de l’article Les Misérables. J’en ai fait un résumé détaillé, et j’aimerais mettre le sommaire de cette section en tête de la section, justement (parce que ça prend une place démesurée si je le laisse dans le sommaire général), mais il semble qu’il n’y a pas de modèle pour ça ; j’ai raté quelque chose ? (Cela dit, j’ai trouvé une solution pas trop pourrie, mais pas géniale non plus; je suis preneur de toute autre idée). —Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2021 à 12:09 (CEST)

Bonjour Dfeldmann. Tu as une liste de modèles dans Catégorie:Modèle de sommaire. Ce que tu cherches est probablement Modèle:Sommaire sur mesure (ou Modèle:Sommaire sur mesure bis, avec des signes de séparation personnalisables).
Je ne sais pas trop si un modèle reprend la boîte de la table des matières classique, mais il est possible de faire un tableau ressemblant, avec des liens vers les titres de sections que tu veux (notifie-moi si tu veux de l'aide pour sa conception).
Tu peux aussi faire tes propres liens vers certaines parties de l'article avec {{Ancre}}.
Bonne chance, cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 octobre 2021 à 12:55 (CEST)
Sommaire perso
  1. Discutez avec l’équipe Technologies communautaires
  2. #Modèle:Palette invisible sur la version mobile
  3. Aux sources d'un mythe
  4. Comment ajouter un sommaire partiel ?

On peut faire ce genre de truc facilement, mais le faire ressembler exactement à la table des matières classique veut dire bricoler le style du tableau (je ne suis pas super fort là-dedans) ou même utiliser le CSS de wp.fr (je suis vraiment nul là-dedans).
Aussi, s'il est possible de « simuler » les nombres des items de la liste en remplaçant les # pour numéroter une liste en wikicode par du HTML (par ex. <ol start="4"> <li>aaa</li> <li>bbb</li> <li>ccc</li> </ol>), si la composition de l'article vient à changer, ces numéros ne seront pas modifiés automatiquement. Ce sommaire « custom » ne sera pas non plus modifié par les préférences personnelles des utilisateurs (à moins peut-être de connaître le CSS du truc, mais il te faudra demander de l'aide à quelqu'un d'autre).
Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 octobre 2021 à 13:31 (CEST)

Bonjour SyntaxTerror  , et grand merci. Ma solution actuelle est à peu près satisfaisante, mais je retiens l'idée et le modèle.--Dfeldmann (discuter) 23 octobre 2021 à 14:16 (CEST)
Salut @Dfeldmann, je vois qu'il y a déjà {{sommaire}} dans l'article, je pense que c'est la meilleure solution. Les autres modèles sont aussi valables.
Ceci dit, j'éviterais d'utiliser des éléments de programmation dans l'article (@SyntaxTerror, cf. erreur syntaxique n°34) ainsi que les éléments HTML qui sont progressivement remplacés (cf. ensemble des corrections en cherchant "balise").
Pour des raisons d'accessibilité (cf. structure des articles[1]), il est préférable de ne pas établir un "faux sommaire" (avec <li>, <ol>) car les styles ne seront pas nécessairement compatibles (IG. reversed sur IE) ou s'appliqueront au détriment de certains usagers — en plus des raisons citées par @SyntaxTerror ; il faut aussi éviter les tableaux, y compris ceux fonctionnant à l'aide de liens ancrés.
En bref : il faut privilégier les modèles existants ou recourir à un modèle personnalisé si ceux existants ne suffisent pas, voire consulter le projet:Modèle voire WP:Atelier accessibilité si besoin.
BàV, — LD (d) 23 octobre 2021 à 15:14 (CEST)
  1. <h4> qui est recommandé car hautement compatible sur la plupart des navigateurs devrait plutôt être encadré par un modèle qui catégoriserait les pages, ce serait mieux que brut àmha pour s'occuper de la maintenance ultérieure.
  LD : je doute grandement que la plupart des modèles aient été revus par quiconque (y a-t-il même des gens chargés de faire ça ?). D'ailleurs, qui a « certifié » que le modèle Modèle:Sommaire sur mesure (par exemple) respecte bien les conventions de style/plan et qu'il est accessible ?
Tu dis qu'il ne faut pas utiliser de tableaux si possible, mais c'est exactement ce qu'une grande partie des modèles est (les infoboxes, les palettes, Modèle:Sommaire sur mesure, etc.).
Je suis pas mal là-dedans, et la majorité des articles de wp.fr ont au moins un problème d'accessibilité (tableaux sans scope col/row, images sans alt, texte en langue étrangère sans lang, liens vers des sigles, etc.), et ce n'est pas mieux au niveau des modèles (images d'infobox sans paramètre altimage, palettes sans scope col/row, etc.).
Je ne dis pas qu'on aie le droit de faire n'importe quoi, mais très souvent, du « vilain » code HTLM dans les articles n'est pas pire que celui caché dans les modèles... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 octobre 2021 à 16:10 (CEST)
@SyntaxTerror, en soi tu as raison sur le fond : les modèles ne sont pas toujours accessibles ; d'ailleurs l'exemple que tu prends ne l'est pas complètement : les points médians sont peu accessibles en raison de l'effet vision du tunnel et pour les synthèses vocales "grand public" car gratuites (ig. NVDA) et je suis certain qu'on peut lui reprocher d'autres points. Il existe {{Accessibilité à corriger}} pour traiter les modèles peu accessibles. Mais celui-ci n'est pas systématiquement apposé.
Théoriquement, Projet:Modèle/Harmonisation se charge d'harmoniser les modèles, mais il y a aussi Projet:Palette/Maintenance et WP:Atelier accessibilité dont tu fais déjà partie, et probablement d'autres projets dont j'ignore l'existence. Projet:Maintenance en recense une bonne partie et travaille principalement à partir des inclusions/catégories, d'où l'intérêt aussi des modèles pour identifier les problèmes à traiter.
Je recommande aussi les modèles (plutôt que le HTML brut) puisqu'il est possible d'intervenir sur l'affichage du modèle via son style.css, en l'adaptant aux diverses plateformes tandis que l'affichage de l'article lui se fera par défaut. Peu de modèles ont un CSS, cf. Catégorie:Modèle appelant des feuilles de style TemplateStyles mais "quite à" avoir des problèmes d'accessibilité, autant les réunir à travers un modèle et espérer qu'ils soient corrigés à l'unisson. L'avantage des modèles réside donc dans le potentiel de gestion localisé de l'affichage, c.à.d afficher les différents éléments de la page selon leurs propres règles et selon x cas.
Je plussoie à ta dernière phrase, et j'admire, comme toujours, ton implication dans ces problématiques.
BàT, LD (d) 23 octobre 2021 à 16:45 (CEST)

Les mises en page qui se veulent un peu sophistiquées posent toujours des problèmes. Par exemple, l'article contient sans raison des boîtes déroulantes. Cela rend la recherche inopérante (chercher « Gorbeau » en arrivant dans l'article). Quant aux boîtes dans des boîtes, ça aurait pourtant dû donner la puce à l'oreille, non ? Il y a un manque flagrant de synthèse. Marc Mongenet (discuter) 23 octobre 2021 à 23:58 (CEST)

+1 Marc concernant les boîtes déroulantes.
Modèle:Boîte déroulante indique d’ailleurs qu’il faut limiter l’utilisation de boîtes déroulantes et ne pas utiliser de boîte déroulante à l’intérieur d’une autre boîte déroulante.
Quant à Aide:Boîte déroulante#Usage, la page indique que les boîtes déroulantes sont en général à bannir de l’espace principal, excepté pour quelques cas. — Thibaut (discuter) 24 octobre 2021 à 01:50 (CEST)

Proposition de changement d'icône des modèles Notif et Notif discrèteModifier

Bonjour, j'aimerais proposer ces changements mentionnés ci-dessus.

Ce qui donnerait : "   Jean Durand : " et "   Jean Durand "

Actuellement c'est comme ça : "   Jean Durand : " et "   Jean Durand "

Pour voter, merci d'aller dans le bistro de demain Manjiro91Discuter 23 octobre 2021 à 18:02 (CEST)

sans importance pour moi… --H2O(discuter) 23 octobre 2021 à 18:04 (CEST)
C'est ton/votre avis et je peux comprendre. De toute façon, un jour ou l'autre, l'icône actuelle aura été changée ou supprimée car il y a une nouvelle charte graphique mise en place il y a quelques années. Manjiro91Discuter 23 octobre 2021 à 18:14 (CEST)
et c'est quoi la différence entre les deux là? : ce qui donnerait : "   Jean Durand : " et "   Jean Durand ".--KAPour les intimes © 23 octobre 2021 à 19:44 (CEST)
Les goûts et les couleurs... En revanche,   Manjiro91, tu devrais relire Aide:Signature personnalisée#Sobriété, tu nous piques un peu les yeux  JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 23 octobre 2021 à 19:55 (CEST)

Bonsoir, votre avis est subjectif et de plus, votre signature ne respecte pas non plus les règles, il faut éviter les couleurs et dégradés. Alors vous n'êtes pas très bien placé pour dire cela. Manjiro91Discuter 23 octobre 2021 à 22:18 (CEST)

Conflit d’édition
@Kagaoua : le premier correspond à Modèle:Notif qui inclut le signe « : » qui n'est pas présent dans Modèle:Notif discret. - - Cymbella (discuter chez moi) - 23 octobre 2021 à 19:59 (CEST)
Bonjour, j'approuve les changements s'inscrivant dans cet élan d'épuration graphique nécessaire et félicite les démarches qui sont faites en ce sens. (@Manjiro91, désolé mais ta signature me semble également plutôt opulente même comparée à celle de JohnNewton8, elle saute aux yeux et peut déranger la lecture : peut-être serait-il possible, s'il te plaît, de minimiser l'ombre de fond mais en gardant la couleur des lettres ?). Cdlt — Baidax 💬 24 octobre 2021 à 15:00 (CEST)
  Baidax : je l'ai fait hier ^^
Manjiro91 (discuter) 24 octobre 2021 à 20:58 (CEST)
@Manjiro91 Tant mieux et merci, c'est effectivement moins éclatant ainsi. — Baidax 💬 26 octobre 2021 à 17:04 (CEST)

Baidax Il n'y a pas de quoi ^^ Manjiro91 (discuter) 26 octobre 2021 à 17:23 (CEST)

Et de 10 !Modifier

J'ai failli le louper, à 30 minutes près : j'ai créé ce compte il y a 10 ans aujourd'hui. Un peu plus de 20 000 contributions plus tard, toujours la même envie de contribuer à la libre diffusion du savoir. Je ne sais pas où je serai dans 10 ans, ni où en sera le projet, mais j'espère toujours là  

--Mathis B discuter, le 23 octobre 2021 à 23:35 (CEST)

Joyeux 10 ans ! Manjiro91Discuter 23 octobre 2021 à 23:55 (CEST)

  Approuvé par la cabale des oiseaux, 24 octobre 2021 à 01:14 (CEST)
  Merci pour tes 20 000 contribs ! --l'Escogriffe (✉) 24 octobre 2021 à 01:42 (CEST)
Miaou   ! — Bédévore   [plaît-il?] 24 octobre 2021 à 09:59 (CEST)
Yeah Happy Birthday  Alexis Plaît-il ? 24 octobre 2021 à 14:20 (CEST)
Bravo et tout le meilleur pour la suite de l'aventure ! — Baidax 💬 24 octobre 2021 à 20:09 (CEST)