Wikipédia:Le Bistro/27 octobre 2021

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Growth Newsletter #19Modifier

26 octobre 2021 à 20:36 (CEST)

Une thèse de l'École des Chartes est-elle une « source primaire » inacceptable dans une bibliographie de Wikipédia ?Modifier

Bonjour.

J'ai un débat avec un contributeur qui considère (voir la page de discussion de la page La Fayette) que la thèse de l'École des Chartes

constitue une "source primaire", parce que selon lui « Une thèse d'école est une source primaire. Et, n’est pas acceptable en qualité de source pour vérifier les informations d'un article, elle ne relève pas d'une bibliographie encyclopédique également sa neutralité ne pouvant être avérée, c'est la nature d'une thèse que d'exposer une théorie. ». Il estime aussi que son introduction dans la bibliographie constitue « une mise en evidence particulière d'un contributeur désireux de la faire connaitre, ce qui est assimilable à une tentative "mise en évidence a visé publicitaire" en bref un spam ».

Là, j'avoue que je suis sidéré. Pour moi, une thèse est un texte validé par l'université, et non pas une source primaire. Une source primaire est un document non édité.

Y a-t-il un cas particulier pour les thèses de l'école des Chartes ?

Quelqu'un pourrait-il intervenir pour dire ce qu'il en est au juste, notamment pour le cas de la thèse de Philippe Schneider ?

Merci d'avance.

--Jcqrcd44 (discuter) 27 octobre 2021 à 08:52 (CEST)

  Kagaoua, au passage.
Bonjour, il me semble qu'une thèse sur un sujet A constitue bien une source secondaire relative à A, dans la mesure où elle est publiée. Ca n'en fait évidemment pas nécessairement une source secondaire de qualité : elle peut décrire un avis très minoritaire, être très peu citée dans les travaux postérieurs ou même constituer un tissu d'âneries (ça s'est vu, je ne parle évidemment pas pour celle-ci que je n'ai pas ouverte).
Mais il me semble que le sujet qui vous oppose n'est pas celui-ci : si Kagoua a réverté votre ajout, je crois comprendre que c'est surtout parce que ce document n'a pas été utilisé pour rédiger l'article. Son irruption dans la rubrique Bibliographie est caractéristique d'une méthode d'utilisation de Wikipédia à des fins promotionnelles. Dit autrement : exploiter une thèse ou toute nouvelle source secondaire pour enrichir un article, très bien. Se limiter à ajouter la thèse en bibliographie, non. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 27 octobre 2021 à 09:22 (CEST)
Une nuance : en général, ça peut être utile de juste enrichir une bibliographie ; le travail de sélection de la bibliographie fait aussi parti du travail éditorial de Wikipédia. Ce n'est pas le cas ici, où l'article a déjà une bibliographie conséquente et où la thèse parle d'un point très particulier par rapport au sujet global. Léna (discuter) 27 octobre 2021 à 09:43 (CEST)
 
les études de revues scientifiques sont considérées comme des sources primaires. Elles nécessitent soit des revues systématiques ou des méta-analyses, ou mieux encore des mentions dans des sources d'autorité reconnue.
C'est un des cas où "primaire" et "secondaire" sont relatifs et non absolus. Normalement toute idée originale et inédite est d'ordre primaire, et nécessite, dans WP, une source qui la remarque et la commente (une source secondaire par rapport à celle-ci). C'est au même niveau que les articles de recherche, qui sont clairement des sources primaires (on l'a vu nettement dans le cas des articles médicaux et du COVID-19, où beaucoup d'articles de recherche nécessitent d'être validés par des sources supérieures).
C'est pour éviter ce genre de casse-tête primaire/secondaire qu'il vaut mieux raisonner en "pyramide de source" plutôt qu'en primaire/secondaire. Les thèses, en tant que générateur d'idées et théories originales, sont clairement en bas de la pyramide des sources (peut-être pas tout en bas en effet), et les sources appréciées dans WP sont plutôt au milieu et même en haut. Les thèses, en tant que synthèse de travaux d'autres scientifiques (cela existe aussi), sont pleinement secondaires et au milieu de la pyramide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 09:45 (CEST)
D'une part, il est effectivement toujours utile d'enrichir la bibliographie avec des sources de qualité ; même si elles ne figurent pas encore dans les références, elles pourront servir ultérieurement à « sourcer » l'article. À cet effet, il n'y a ni urgence, ni contrepartie à exiger du contributeur qui ajoute le titre, sauf la confirmation de la qualité de cette source. De surcroît, indiquer le titre d'une source de qualité ne sert pas seulement d'outil de travail aux Wikipédiens mais offre également une piste aux lecteurs désireux d'approfondir le sujet.
D'autre part, la thèse en question - outre le fait qu'il s'agit de l'œuvre d'un chartiste, donc pas le premier farfelu du rade of ze corner - est citée favorablement dans la biographie de Lafayette (2019) par Laurent Zecchini (« Pour une analyse plus récente et plus fouillée de ce voyage, et d'autres périodes de la vie de Lafayette, il faut se reporter à la thèse de Philippe Schneider, pour le diplôme d'archiviste paléographe (...) »). Certes, Zecchini est journaliste et non historien professionnel mais son ouvrage est publié dans une collection réputée chez Fayard, donc préjugé favorable (qualité à vérifier, toutefois). M'est avis que la thèse semble avoir toute sa place dans la section bibliographique de l'article. --Guise (discuter) 27 octobre 2021 à 10:42 (CEST)
Je suis aussi d'avis que cette thèse a toute sa place d'ores et déjà dans la bibliographie. Sans en lire les 660 pages mais seulement le sommaire et les index, on constate une analyse en profondeur du sujet (1700 sources mentionnées !) et pas seulement l'émission d'une idée. C'est évidemment une source secondaire. --Arpitan (discuter) 27 octobre 2021 à 11:04 (CEST)
Voilà : si une source (vraiment) secondaire la mentionne, c'est un point positif. Après, sur l'argument "ce n'est pas le premier farfelu", c'est un argument qui s'est avéré inefficace et dangereux, avec toujours la crise du COVID-19 (très instructive sur les sources primaires et secondaires) où il était utilisé pour Raoult&Co.. Mais bon sur des sujets non polémiques, il peut passer à la limite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 11:10 (CEST)
Il s'agit d'un sujet d'ordre historique traité par un chartiste, d'où le préjugé favorable. Cela n'empêche pas de vérifier préalablement la qualité de la source puisqu'on compte même des farfelus parmi les historiens universitaires, bien entendu !
Pour en revenir à la thèse : bien qu'elle aborde « un point très particulier par rapport au sujet global », il s'agit d'un point essentiel pour saisir pleinement certains aspects de la dernière partie biographique de La Fayette. Le travail de Schneider pourrait également servir à sourcer conséquemment cet article détaillé, qui mériterait de perdre son aspect « éphéméride ».   --Guise (discuter) 27 octobre 2021 à 11:18 (CEST)
On mélange deux choses : la science basée sur le résultat d'études quantifiées (cas de la médecine) et la science basée sur l'étude des textes. Le cas Raoult est particulier à la médecine et j'oserai dire à la médecine française. Usuellement une thèse soutenue à la valeur d'un article publié dans une revue car je rappelle qu'une thèse est jugée par un jury de spécialistes du sujet. C'est donc bien une source secondaire. A mon sens les problèmes liées aux sources d'actualités viennent ici perturber la rédaction d'articles encyclopédiques entendus comme portant sur des faits ou personnes du passé dont l'essentiel de la documentation prévient de spécialistes du sujet. Franchement quand on fait une étude sur un philosophe du passé ou un homme célébre du passé, à moins de faire de la sous-encyclopédie, ce que peut dire une source tertiaire issu d'un journaliste n'a aucun intérêt si ce n'est de comprendre comment le personnage est vu par le grand public de nous jours. Image qui peut être en total décalage avec ce que le point où en est la recherche de nos jours--Fuucx (discuter) 27 octobre 2021 à 11:22 (CEST)
Ouf, je vois que d'autres partagent mon point de vue. Pour la bio d'un personnage, un thèse qui fait le tour du sujet, analyse les sources, distingue la légende des faits avérés est amha la meilleure source pour WP. On marche sur la tête si on considère la thèse comme de moindre pertinence que l'article d'un journaleux ou une bio romancée. Pour des thèses scientifiques controversées, le pb est bien entendu différent. HB (discuter) 27 octobre 2021 à 11:33 (CEST)
Je signale également le commentaire de C.Salviani dans le salon de médiation. --Guise (discuter) 27 octobre 2021 à 12:25 (CEST)
Oui, une thèse "qui fait le tour du sujet" (c'est à dire synthétise ce que disent les autres scientifiques à ce sujet, sans découvrir de nouvelles choses) alors c'est une source secondaire. Mais si c'est le premier qui "distingue la légende des faits avérés", c'est une découverte originale, donc "en bas de la pyramide" que on le veuille ou non, et il faut voir si des sources véritablement secondaires remarquent et commentent ces nouvelles découvertes (qui sinon sont, au mieux, de très faible WP:Proportion puisque c'est nouveau). Le "bas" et le "haut" de la pyramide sont non seulement liés aux aspects primaire/secondaire/tertiaire mais aussi à WP:Proportion qui est un autre pilier de WP. Plus on est en haut, plus la WP:Proportion est grande, et inversement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 12:48 (CEST)
Je crois que vous ne comprenez pas la notion de TI. Il y a TI lorsque qu'un non spécialiste émet une thèse. Si un spécialiste dans une revue avec un comité de lecture propose un résultat ou un nouveau point de vue celui-ci existe de facto et doit être reporté en signalant qu'il y en a d'autres. Dans un article vraiment encyclopédique on fait le tour des connaissances sur le sujet. Dans un article d'actualité on fait le tour de ce qu'on dit les journaux dits “sérieux“--Fuucx (discuter) 27 octobre 2021 à 12:56 (CEST)
Qui a parlé de TI ? La Proportion concerne tout ce qui n'est pas un TI et même uniquement ce qui est notable. Les TI, et non notable c'est hors sujet, Proportion=0. Donc si je parle de Proportion c'est que cette thèse n'est pas un TI et est notable. Dans un article vraiment encyclopédique on fait le tour des connaissances sur le sujet en proportion de celles-ci Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 13:00 (CEST)
Pleinement d'accord avec le commentaire de Jean-Christophe BENOIST du 27 octobre 2021 à 12:48 (CEST). — Jules* Discuter 27 octobre 2021 à 13:02 (CEST)
L'affirmation « [d]ans un article vraiment encyclopédique on fait le tour des connaissances sur le sujet en proportion de celles-ci » n'a rien à voir avec l'exigence de proportionnalité.
l'exigence de proportionnalité s'applique lorsque sur un aspect d'un sujet au moins deux points de vues sensiblement différents existent. Cette exigence ne porte pas sur la proportion entre les divers aspects constituant un sujet. Dans un article traitant d'une ville, par exemple, il n'y a aucune raison de traiter l'aspect « géographie » en proportion de l'aspect « économie », et vice versa.
L'exigence fondamentale du principe de neutralité de point de vue est la pertinence encyclopédique : « la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ». L'exigence de proportionnalité est secondaire ; elle est subordonnée à l'existence de sources de qualité. --ContributorQ() 27 octobre 2021 à 18:20 (CEST)
En général la vocation des thèses n'est pas de faire le tour du sujet mais d'apporter quelque chose de neuf. Il n'en demeure pas moins qu'il y a généralement une partie où vous faites le point. Mais cela vous ne pouvez pas le savoir à moins de l'avoir lue. Après vous pouvez le déduire en voyant quelle partie du sujet vous sourcez avec elle. Si vous sourcez la biographie c'est qu'il doit y avoir une partie biographie--Fuucx (discuter) 27 octobre 2021 à 13:48 (CEST)
Bonjour, à la question Une thèse de l'École des Chartes est-elle une « source primaire » inacceptable dans une bibliographie de Wikipédia ? la réponse est dans le titre en enlevant le "elle" et le point d'interrogation  . Le minimum pour qu'une thèse soit acceptable est d'etre publiée à compte d'éditeur et chez un éditeur reconnu comme le dit @C.Salviani. On trouve des charrettes de thèse en pdf sur internet ce n'est pas pour autant qu'elles peuvent servir de source. Sans diffusion et sans publication, on en est à parler de source primaire. Kirtapmémé sage 27 octobre 2021 à 13:51 (CEST)
Non, je ne suis pas d'accord avec vous @Kirtap, du moins sur la direction que vous faites prendre à ce que j'ai dit : il ne s'agit pas d'une source primaire pour autant, mais bien d'une source secondaire, d'un travail original de scientifique moderne sur le sujet. La question est de savoir : est-ce qu'elle a suivi un processus de publication en bonne et due forme ou bien est-elle encore au stade de la consultation en bibliothèque dans l'établissement de soutenance ? Ce document reste une source secondaire, il a été évalué scientifiquement par un comité de soutenance / un jury. Est-il préférable d'utiliser une thèse d'établissement ou un manuel général publié en bonne et due forme avec les mêmes informations ? Réponse B. Peut-on récupérer des informations dans une thèse d'établissement soutenue ? Probablement, surtout si on peut les recouper par ailleurs avec des ouvrages publiés et édités dans une maison d'édition reconnue. En bref, on se raccroche au principe de vérifiabilité, de moindre surprise, et si possible, on ne cite pas "que" cette thèse d'établissement, mais on va chercher si l'information rassemblée dans ledit mémoire de thèse peut se retrouver ailleurs dans la bibliographie spécialiste. Et oui, c'est fastidieux. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 13:59 (CEST)
+1--Fuucx (discuter) 27 octobre 2021 à 14:05 (CEST)
@C.Salviani dans votre première intervention vous avez mis le point sur l'élément essentiel à ne jamais écarter, c'est qu'une source doit etre publié à compte d'éditeur et que cet impératif concerne aussi les thèses. Sans publication ni diffusion publique chez un éditeur reconnu et de diffusion nationale, la thèse ne vaut pas mieux qu'un livre auto-édité ou un blog. Cela fait partie de nos règles de sourçages. Ne jamais oublier que la nature de la source ne suffit pas. Kirtapmémé sage 27 octobre 2021 à 14:10 (CEST)
Non une thèse de doctorat (ce n'est pas le cas ici) est toujours approuvé par un jurys de plus elle est conservée dans les bibliothèques universitaires. Il ne s'agit donc en rien d'un livre auto-édité. Il s'agit d'un document qui fait l'objet d'une validation officielle. Après usuellement on n'utilise que peu la thèse et beaucoup plus les articles publiés car la thèse est surtout un élement clé dans la formation d'un chercheur. --Fuucx (discuter) 27 octobre 2021 à 14:17 (CEST)
J'ai l'impression que c'est vraiment inutile d'aborder ce sujet sous l'angle primaire/secondaire, ou même publié à compte d'éditeur ou pas. L'angle WP:Proportion suffit. Si une thèse produit des résultats inédits et peu pertinents, ou si c'est un ouvrage à compte d'auteur peu pertinent, on ne trouvera aucune autre source qui en parle. Et si d'autres sources en parlent, alors elles sont "secondaires" par rapport à celle-ci, mais on peut utiliser la thèse si on veut, si c'est plus pratique (même s'il serait préférable d'utiliser les sources secondaires). La Proportion est corrélée indirectement à "primaire/secondaire/tertiaire" comme je le disais ci-dessus, donc il est suffisant de parler de Proportion, et je pense que cela met tout le monde d'accord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2021 à 14:21 (CEST)
Oui, @Kirtap, j'ai bien parlé du fait qu'il était préférable qu'une thèse soit publiée dans une maison d'édition connue, mais ce n'est pas l'éditeur qui évalue et juge le contenu de la thèse sur le plan scientifique : c'est le jury de soutenance qui valide l'obtention du diplôme en lien avec le travail produit. La différence entre manuscrit initial et manuscrit publié doit faire systématiquement préférer le manuscrit publié quand il existe, mais un mémoire de thèse reste une thèse de doctorat, un diplôme de haut rang scientifique, même non publiée : de nombreuses thèses non éditées sont lues tous les jours par les chercheurs en bibliothèque, c'est mon cas d'ailleurs, et il suffit simplement de citer "Mémoire de thèse de doctorat soutenu à xxx en xxx par xxx" par exemple. Le document est tout sauf officieux ou invérifiable, comme le rappelle @Fuucx. Il existe des thèses qui racontent n'importe quoi, mais il est en général assez simple de le vérifier avec du plus général. L'angle primaire / secondaire n'est donc pas le sujet ici, comme le dit @Jean-Christophe BENOIST : une thèse de doctorat ou d'établissement est une source secondaire, mais une des Vies de Plutarque ou un document d'archive de 1794 est une source primaire. Tant qu'on respecte bien WP:vérifiabilité / proportion / principe de moindre surprise / recoupement avec des références moins érudites et plus générales, le projet se portera bien. Bien à vous. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 14:27 (CEST)
@C.Salviani un contributeur de Wikipédia n'est pas un relecteur de thèse, il prend une thèse comme n'importe quelle source. Ce dont les règles lui conseille d'utiliser, ce sont des sources secondaire centrées de référence publiées à compte d'éditeur. Si il n'y a pas de diffusion publique d'une source (thèse ou courrier personnel), celle-ci demeure une source primaire. Tout contributeur qui veut compléter un article doit pouvoir accéder à une source. La qualité de source secondaire s'impose à toutes les sources qui doivent servir à documenter un article. Kirtapmémé sage 27 octobre 2021 à 14:45 (CEST)
Toute thèse soutenue est publique : elle se trouve consultable dans l'établissement de soutenance. Si un contributeur a pris le temps d'aller lire une thèse en bibliothèque, ou un ouvrage difficile à trouver en bibliothèque, on ne peut pas le lui reprocher. Sur le papier, toute thèse utilisée peut donc être consultée par un autre contributeur. On peut même demander des reproduction partielle à distance, du prêt entre bibliothèque, etc. ; il va de soi qu'on parle de sujets érudits et que par conséquent, cela touche un aspect mineur, peu important, de l'article. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 14:48 (CEST)
Je ne pensais pas que ma question pourrait susciter un débat aussi fouillé (peut-être un peu trop).
Je signale tout d'abord que ce n'est pas moi qui ai introduit la référence supprimée, mais un contributeur sous adresse IP.
Je donne quelques points de réflexion
1) la thèse de Schneider fait l'objet d'une recension universitaire
http://theses.enc.sorbonne.fr/2014/schneider
qui permet de se rendre compte qu'elle peut apporter des éléments intéressants, et que son existence mérite d'être connue.
2) la thèse de Schneider n'a pas été publiée, certes, mais elle est disponible à la bibliothèque de l'école des Chartes et elle est présente dans le catalogue SUDOC (de même que la biographie de Gonzague Saint-Bris, disponible dans 4 bibliothèques universitaires, mais absente de la bibliographie Wikipédia).
3) la bibliographie de la page La Fayette telle qu'elle est actuellement comporte probablement plusieurs entrées qui n'ont pas été utilisées pour la rédaction et dont l'intérêt est moindre que la thèse de Schneider (par exemple l'entrée relative à la belle journée de 1786).
Pour autant, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer ces entrées : en quoi la présence d'une référence, même peu utile à première vue, constituerait-elle une nuisance pour Wikipédia ? Pourquoi devrait-elle être éradiquée ?
Il me semble qu'un bibliographie signalant Philippe Schneider comme un spécialiste (récent) de La Fayette serait plus riche qu'une bibliographie sans cette référence.
Personnellement, je suis pour l'enrichissement des bibliographies, pas pour leur appauvrissement. Jcqrcd44 (discuter) 29 octobre 2021 à 12:37 (CEST)
Il est aussi possible de créer un élément pour la référence sur Wikidata en indiquant que son sujet est Gilbert_du_Motier_de_La_Fayette. Mettre dans la bibliographie un modèle comme {{œuvre sur}}, qui donnerait trouver des œuvres sur Gilbert du Motier de La Fayette dans le cas présent générerait une liste de référence ou oeuvres, dont celle-ci. — TomT0m [bla] 30 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

C'est le principe même d'une thèse que d'être une source génératrice d'idées et théories originales, et en même temps une synthèse de travaux d'autres scientifiques. J'utilise régulièrement les thèses pour ce rôle de synthèse car leurs pdf sont facilement accessibles, jamais pour ce rôle générateur (son idée originale sera notoire et pertinente pour Wikipédia que lorsqu'elle sera reprise par des auteurs de référence sur ce sujet). Seulement voilà, on touche à ce qui fait la force de WP (sa réactivité), et sa faiblesse. Sur des personnalités comme Colette objets de biographies et d'articles dans d'autres encyclopédies, des travaux (donc encore moins en bas de la pyramide que les thèses) plus récents sur une thématique particulière sont utilisés pour créer des sections et modifier le RI en conséquence, et la notoriété de ces travaux récents ne peut être évaluée puisqu'il n'existe pas de biographies ou d'articles encyclopédiques plus récents. La question de niveau dans la pyramide n'y peut rien : une source tertiaire est bien moins réactive, sauf WP qui selon moi, pour 99% des articles, n'est pas une encyclopédie mais une compilation de sources plus ou moins hautes dans la hiérarchie, sans réelle possibilité de pouvoir évaluer WP:Prop de manière fiable. WikipSQ (discuter) 27 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

J'ai lu cursivement mais d'accord avec Kirtap, une thèse, si elle est remarquable, débouche sur un ouvrage qui a son tour peut faire l'objet de comptes-rendus qui permettent d'en évaluer la qualité (et de citations par d'autres sources, pour la pertinence de son utilisation dans l'article). Après, le fait qu'elle ait été citée par une autre source secondaire la fait (un peu) remonter dans la hiérarchie de la qualité, donc utilisable pour du factuel sans polémique ou autre. Revoir tout l'article en fonction, ou ajouter des faits surprenants, sujets à caution, c'est non.
Je pourrais rester souple face à d'autres contributeurs mais je ne la mettrais pas en bibliographie.
Cordialement, — Jolek [discuter] 27 octobre 2021 à 14:44 (CEST)
Voila ce qu'on peut lire sur WP:FIABLE (qui est un essai mais qui résume assez clairement la situation) Les mémoires ou thèses complètes rédigés dans le cadre des exigences d'un doctorat et qui sont accessibles au public (la plupart par prêt entre bibliothèques ou via Proquest) peuvent être utilisés, mais il faut faire attention, car ils sont souvent, en partie, des sources primaires. Certains d'entre eux auront fait l'objet d'un processus d'évaluation par les pairs, plus ou moins rigoureux, mais d'autres ne le feront pas. Si possible, utilisez des thèses citées dans la littérature scientifique, supervisées par des spécialistes reconnus dans le domaine ou revues par des tiers. Les travaux en cours n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi et ne sont pas considérées comme publiées, ce qui explique pourquoi ils ne constituent pas, en règle générale, des sources fiables. Kirtapmémé sage 27 octobre 2021 à 15:04 (CEST)
Attention à la notion de "publié à compte d'éditeur" quand même, très fluctuante...
On peut se retrouver avec de bons bouquins non publiés à compte d'éditeur, et des "daubes" publiées à compte d'éditeur... Je pense notamment à des ouvrages de quelques personnalités médiatiques ou encore politiques publiées par des éditeurs "bien établis" qui au final sont : des échecs commerciaux (peu d'ouvrages vendus), n'ont aucun intérêt autre que de permettre à leur prétendu auteur d'avoir publié au moins un ouvrage, et des ouvrages très vite oubliés par tous...
Tout autant, on peut se retrouver avec de gros problèmes par rapport aux thèses, j'ai en tête pour ma part le cas d'une thèse dont le contenu est soupçonné d'être en grande partie des plagiats de divers travaux d'autres doctorants, thèse qui pourtant a été défendue par son "auteur" et qui a permis à ce dernier d'avoir son doctorat... Depuis, il me semble que la thèse en question a valu quelques "soucis" à l'auteur, notamment le retrait du diplôme... Fanchb29 (discuter) 28 octobre 2021 à 02:04 (CEST)
Bonjour, Même si certains l'ont déjà fait plus haut, je crois nécessaire d'insister sur le fait qu'il s'agit d'une thèse d'Ecole des Chartes, c'est-à-dire à la fois une sorte de super master (pas une vraie thèse de doctorat) mais délivrée par ce qui ce fait de mieux en France en matière d'érudition, sans doute. Ce n'est pas une exactement une source primaire, puisque c'est un travail appuyé sur des sources (primaires pour parler WP). Son éventuelle publication ultérieure apporte des garanties supplémentaires, mais, soutenue, elle est déjà validée par l'institution en question, prestigieuse s'il en est. D'autant plus que celle-ci en publie des résumés, les fameuses Positions ... Sur la question initiale (doit-elle figurer dans la bibliographie ?), je suis frappé par la disproportion entre d'un côté la minceur de l'objet du débat, une référence supplémentaire parmi plus d'une vingtaine de titres, en bas d'un long article et de l'autre par les réponses peu amènes en PdD. Les contributeurs ci-dessus ont par ailleurs montré tout son intérêt. Bien à vous, HistoVG (discuter) 27 octobre 2021 à 15:00 (CEST)
Tout à fait d'accord avec @HistoVG : le fait que l'ENC publie des résumés des thèses soutenues est notamment une garantie de "contrôle" et d'évaluation fine du contenu de ces volumes consultables sur place à la bibliothèque de l'ENC. Pour moi c'est un "non débat" puisque les thèses sont bien des travaux de haute qualité académique, bien au-dessus d'un blog, d'une interview, ou d'un texte de Plutarque en termes de vérifiabilité et de normes de rédaction. La longueur du débat permet cependant de se rappeler entre contributeurs ce qu'est un travail de doctorat ou un mémoire de recherche ou un DEA ou une thèse d'établissement et comment faire la différence entre la littérature grise stricto sensu (un mémoire de M1 ou de M2 souvent) et la littérature consultable auprès d'un établissement de l'ESR (thèse d'étab, thèse de doctorat, etc.) C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 15:05 (CEST)
De haute qualité académique : seules des sources secondaires peuvent le dire. Travail académique, oui, d'une institution prestigieuse, oui, de haute qualité, ça demande à être confirmé et de voir dans quelle proportion avance-t-il des faits nouveaux, validés ou discutés, etc. ?
Comme on l'a dit tout dépend de l'usage en fonction de la réponse à cette question.
Pour moi c'est un "non débat" : si Wikipédia ne pouvait débattre que de l'usage des sources, ce serait une bonne chose.  
Jolek [discuter] 27 octobre 2021 à 16:23 (CEST)
Quand une institution (prestigieuse s'il en est) confère son diplôme à quelqu'un en résultante d'un rendu d'un travail rédigé, c'est précisément parce qu'elle sanctionne la qualité d'icelui, a fortiori si elle en publie un résumé sur son site institutionnel :). A moins que vous n'ayez des sources sur la variabilité de la qualité des travaux soutenus à l'ENC pour m'éclairer, j'ai tendance à me fier à ce genre de choses... C'est précisément le rôle d'une institution. C.Salviani (discuter) 27 octobre 2021 à 16:45 (CEST)
Oui, l'Ecole des Chartes est solide, mais ça reste une thèse  , dont la qualité est à confirmer éventuellement, en cas de polémique en particulier. Après, sa présence en biblio (si le débat tient à cela) semble soutenable. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 octobre 2021 à 17:21 (CEST)
Je rejoins C.Salviani et Guise sur la question initiale et salue leur pédagogie. Oui, une thèse est une source secondaire ; elle a fait l'objet d'une lecture attentive et d'une évaluation par plusieurs connaisseurs — sinon spécialistes — du domaine. Du point de vue de la qualité relative, c'est déjà indéniablement meilleur que ce que nous propose la presse de notre époque utilisée à tour de bras sur notre encyclopédie. Jauger de sa qualité absolue est plus délicat et à faire au cas par cas, car tout est question de recensions favorables et de WP:PROP, comme le font justement remarquer Jean-Christophe BENOIST et Jolek. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 27 octobre 2021 à 18:16 (CEST)
Je vous rejoins aussi sur ce constat qu'une thèse est une source secondaire. En sciences, les Thèses ne sont soutenues depuis pas mal de temps que lorsqu'il y a plusieurs publications dans des revues à comités de lecture permettant de justifier cette soutenance. La thèse inclut les publications du doctorant et fait la synthèse du sujet (avec ou non une théorie à la clé), jugée lors de la soutenance par des références du sujet. C'est donc une source secondaire contenant des sources primaires et analysant des sources primaires. Quand à l'école des Chartes, la sélection à son entrée est telle qu'une thèse de cette institution est de valeur. cordialement GF38storic (discuter) 27 octobre 2021 à 22:40 (CEST)

Le débat est trop long, je ne l'ai pas lu. Un énième débat sur les sources, où on voit de loin plus de divergence que de convergence. Bref, au bout du 10ème débat similaire, je passe. Nouill 27 octobre 2021 à 18:27 (CEST)

Ah nan, Nouill, j'ai l'impression d'un consensus malgré les divergences. Cordialement, — Jolek [discuter] 27 octobre 2021 à 18:49 (CEST)
Je n’ai jamais vraiment compris l’intérêt d’intervenir pour dire que le sujet ne nous intéresse pas. Et, Nouill, si tu avais lu le débat, tu verrais qu’il y a plus de convergence que de divergence, en réalité. Enfin, je trouve très sain qu’il y ait des discussions sur les sources. — Jules** Discuter 27 octobre 2021 à 23:16 (CEST)
Alors j'ai finalement lu la discussion. Et non, je ne suis pas d'accord avec vos conclusions. Et si vous ne comprenez pas que c'est particulier lassant, de voir que les débats tournent en rond et qu'on a beau expliqué les choses et bien les discussions n'avancent pas, et bien que voulez vous ? J'ai expliqué plein de fois, que la question de la pertinence d'une source dans un article n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit primaire ou secondaire, et que cette dichotomie de primaire/secondaire est simpliste et devrait être dédié juste pour les débats en PàS et bien toute cette discussion a pourtant tourné autour de cette thématique, et c'est peut-être la 5e, 10e, 15e discussion aussi longue sur le sujet, bon... Nouill 28 octobre 2021 à 05:12 (CEST)
Peut-on vraiment reprocher aux participants de s'être attachés à répondre la question initiale, qui est bien de déterminer si une thèse est primaire ou secondaire ? Pour moi, le principal défaut des discussions sur le Bistro, c'est bien le fait que celui qui ouvre la discussion pose une question A et que les répondants fassent dériver le débat sur leurs marottes personnelles en répondant à une question B voisine mais distincte (et B est souvent un marronnier). Bien à vous, --Le Silure (discuter) 28 octobre 2021 à 08:45 (CEST)
Ah Nouill je suis d'accord avec toi. "dichotomie de primaire/secondaire est simpliste" => utilisation plutôt de la notion de pyramide, plus nuancée, et distinction de la partie "originale" d'une thèse de sa partie synthèse. "pertinence d'une source dans un article n'a rien à voir avec le fait qu'elle soit primaire ou secondaire" => Utilisation de la notion de WP:Proportion plutôt. Mais il m'a semblé que plusieurs étaient en accord avec cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2021 à 09:21 (CEST)
La pyramide en question est populaire dans les milieux rationaliste/sceptique, mais des spécialistes des sciences sociales la jugent aussi simpliste et dénué de réel fondement. On trouvera potentiellement assez peu de choses dans la littérature scientifique publiée en revue qui la soutiennent, par exemple. Notamment parce qu’on peut faire des méta-analyses de mauvaise qualité, que les méta-analyses n’ont pas forcément de sens dans certaines sciences. Ça n’a pas nécessairement de porté universelle, toute les sciences peuvent avoir leur propre manière de jauger l’importance d’une publi. — TomT0m [bla] 28 octobre 2021 à 19:13 (CEST)
Il ne me semble pas avoir vu l'argument inepte de la « source neutre » dans ce débat du Bistro. C'est déjà une avancée que les participants aient compris le B.A-ba de la neutralité de point de vue. On progresse. Marc Mongenet (discuter) 28 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

Une thèse est un travail de recherche s'inscrivant dans une formation doctorale. Un jury de thèse valide, après examen du travail réalisé et une soutenance, l'aptitude de la doctorante ou du doctorant à mener un travail de recherche, c'est-à-dire à conformer sa pratique aux contraintes méthodologiques qu'un tel travail implique. Lorsque des résultats originaux sont obtenus, une ou plusieurs publications sont envisageables.
Dans une section « Bibliographie » de bas de page, les sources documentaires citées doivent être de qualité et « de référence » sur tout ou partie du sujet, voire au-delà.
Dans WP, personne ne pouvant se prévaloir d'une expertise, la seule appréciation du contenu d'une source ne peut établir sa qualité, sauf pour la disqualifier. --ContributorQ() 28 octobre 2021 à 13:00 (CEST)

Bonjour  . Je ne suis pas venu pour débattre, et j'avoue ne pas avoir lu le détail des discussions ci-dessus. J'ai trouvé en revanche l'intervention de C.Salviani sur le salon intéressante et éclairante. Il y a quelques temps, j'avais cherché une section dédiée au cas des thèses de doctorat dans nos pages de recommandations, sans succès. Existe-t-elle ? Et sinon, ne serait-il pas adapté d'en créer une ? Merci, — Tricholome et par saint Georges ! 29 octobre 2021 à 13:43 (CEST)

Je ne sais pas s'il y a un vrai consensus qui pourrait être indiqué sur une telle page. C'est possible. Essayons : une thèse est souvent constitué d'une partie "primaire" (idées originales, découvertes) et "secondaire" (synthèse d'autres travaux, mise en perspective avec d'autres travaux). Sur la partie "secondaire" une thèse est utilisable comme toute SS de qualité (en assume qu'une thèse fait plutôt partie des SS "de qualité" puisque revue en commission). Sur la partie "primaire" elle est utilisable comme toute SP de qualité (avec les précautions d'usage pour les SP : pas de polémique etc..). Dans les deux cas, le respect de WP:Proportion est à surveiller. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2021 à 14:31 (CEST)
Comme toute SS de qualité, alors en précisant que la qualité d'une source pour un sujet donné s'évalue à partir de la spécialité son auteur, et de la publication (qualité de la revue ou éditeur), outre son aspect centré ; et les sources qui seront les plus pertinentes et de la meilleure qualité eu égard à un sujet donné ont fait l'objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations par d’autres sources secondaires. Amha, si une thèse est de qualité, elle débouche sur un ouvrage (et pas à compte d'auteur). A contrario, des jurys qui valident tout et n'importe quoi, ça ne manque pas (alors, certes on trouve des conneries dans des revues à comité de lecture, m'enfin, le processus me semble plus rigoureux) ; Élizabeth Teissier a publié une thèse, pour ne prendre que cet exemple. Ici, le fait qu'il s'agisse d'une thèse de l'Ecole des Chartes, joue beaucoup en faveur de la qualité, a priori. Cordialement, — Jolek [discuter] 29 octobre 2021 à 15:33 (CEST)
Oui, les critères de WP:SQ s'appliquent à la thèse comme toute autre source (spécialité son auteur, et de la publication (qualité de la revue ou éditeur)..) je ne sais pas si c'est nécessaire de le rappeler spécialement dans le cas d'une thèse. Le côté "objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations" (avec lequel je suis 100% en phase) est incorporé dans WP:Proportion. Si la thèse n'est pas "objet de comptes-rendus, d'analyses ou de citations" alors elle est de faible WP:Proportion et son usage doit être questionné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2021 à 16:30 (CEST)

Diff dans l'article Red Hot Chili PeppersModifier

Salut, j'ai l'article Red Hot Chili Peppers en liste de suivi et je m'étonne du dernier diff en date : une personne sous IP supprime un passage en le qualifiant de « raciste ». Je suis peut-être mal placée pour juger, mais j'ai du mal à comprendre en quoi ce passage serait raciste. Pour moi le seul éventuel défaut de ce passage, c'est de ne pas avoir de sources sur la nature du public des Red Hot.

Si jamais je me trompe et qu'il l'est, y a-t-il matière à masquage ? Merci de vos avis sur la question. --Milena (Parle avec moi) 27 octobre 2021 à 15:18 (CEST)

Très franchement j’ai du mal à percevoir ce que ce passage pourrait bien avoir de raciste. -- Lebob (discuter) 27 octobre 2021 à 17:14 (CEST)
Il est surtout pas sourcé, pas plus que l'histoire des shants.--Msbbb (discuter) 27 octobre 2021 à 17:17 (CEST)
  Msbbb : je suis d'accord qu'il n'est pas sourcé (et ce n'est malheureusement pas le seul dans ce cas dans cet article), mais c'est la raison invoquée pour sa suppression qui m'étonne. --Milena (Parle avec moi) 27 octobre 2021 à 17:30 (CEST)
Ce cmmt de diff est excessif, mais le retrait est pertinent : aucune source pour soutenir cette analyse racialiste. --ContributorQ() 27 octobre 2021 à 18:22 (CEST)
Globalement d'accord avec tout le monde, le retrait est plutôt justifié et le comentaire de diff très bourrin. En revanche il m'a semblé que le retrait taillait un peu large, j'ai donc remis une parie du texte supprimé, en veillant bien à ne pas intégrer de mention de couleur de peau. --Cangadoba (discuter) 27 octobre 2021 à 20:24 (CEST)

Albert BesnardModifier

Bonsoir,

Je cherche pour un travail personnel une photo de bonne qualité du tableau d'Albert Besnard, L'Excursion botanique, qui se trouve dans le grand hall de la Faculté de pharmacie de Paris, dont je ne possède qu'une mauvaise reproduction sur carte postale. Cette image pourrait aussi illustrer la page consacrée au peintre et celle de la faculté de pharmacie. En raison du Covid, le hall n'est pas accessible à tout un chacun, mais, sauf erreur de ma part, étudiants, enseignants et chercheurs y ont toujours accès.

Si un contributeur muni d'un appareil photo (et d'un mètre pour mesurer la largeur du tableau !) a l'occasion de passer par là, je lui en serais très reconnaissante !

Merci d'avance. - - Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2021 à 20:49 (CEST)