Wikipédia:Le Bistro/6 novembre 2021

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6 novembre 2021
Une cure d'UV ne fait pas forcément bronzer. La preuve ici par l'ouraline.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 606 466 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 986 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Autorail Baudet Donon Roussel
• Musée de la chemiserie et de l'élégance masculine
• Torcol fourmilier
• Zéline Reclus

AdQ :

• Back to Black (chanson)
• Chris Cornell
• Hergé
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 avril :

• Histoire du terme Wallon (2008)
• Théorème de Cauchy-Lipschitz (2009)
• L'Échange (film, 2008) (2010)
• Pont Félix-Gabriel-Marchand (Mansfield-et-Pontefract) (2011)
• William McMaster Murdoch (2011)

Pommes à croquer

• Iasos (Argos) (2014)
• International Karate Association (2010)
• Hebron (Nouvelle-Écosse) (2016)
• San Marco (Jacksonville) (2016)

Articles à améliorer

• Cheikh, manque de sources
• Catégorie:Ville multilingue créée ce jour. Voir Discussion Projet:Catégories#Pertinence de la Catégorie:Ville multilingue.

  Pour plusieurs de ces villes, le multilinguisme n'est pas sourcé dans l'article, voire pas mentionné du tout (Luxembourg). Si c'est pour dire que certains habitants ou certains établissements parlent plusieurs langues, pratiquement toutes les grandes villes de la planète sont dans ce cas, mais s'il s'agit uniquement des villes où deux langues ou davantage ont un statut officiel équivalent, il faudrait des références. --Verkhana (discuter) 6 novembre 2021 à 14:42 (CET)

  Si on y met Montréal, on peut y mettre toutes les villes du Canada, celui-ci ayant l'anglais et le français comme langues officielles, et aussi toutes les villes situés dans un pays ayant plusieurs langues officielles...

  Si la catégorie est liée au pourcentage de personnes parlant une certaine langue, sur quelle base est choisi ce pourcentage, et en quoi est-il pertinent plutôt qu'un autre ? Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 novembre 2021 à 22:58 (CET)

Articles à créer

• Abraham Seidenberg (en), mathématicien américain (8 iw)
• Wikipédia:Protection de l'enfance (en)
  • Wikipédia:Réservé aux adultes ? ? Apokrif (discuter) 6 novembre 2021 à 17:07 (CET)
• Wikipédia:Orientation pour les jeunes rédacteurs (en)
• Changement climatique en viticulture (en) (3 iw)

Deux langages de programmation des années 1990 pour la 3D sur le web :

• 3DML
• Metastream

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nombre d'articles dont le sourçage s'est amélioré par jour ?

Bonjour tout le monde,

J'ai passé les 10 derniers jours à mener une petite expérience : j'ai essayé de lister les articles dont le sourçage s'est récemment amélioré.

Vous pouvez trouver une liste de ces articles regroupés par 3 catégories (Ajout de paragraphe(s) sourcé(s) ; ajout de source(s) ; et dépubage) sur cette page de mon brouillon.

En résumé, j'estime que le sourçage de 80 articles s'améliore quotidiennement sur fr-wiki ; soit 0,4 % du total des modifications d'articles du jour (80 /18400).

Qu'en pensez-vous ? Auriez-vous des idées pour que le nombre augmente ? Jurbop (discuter) 6 novembre 2021 à 11:04 (CET)

Il faudrait savoir (ou demander aux contributeurs sourceurs) quels sont les termes-clés qu'ils utilisent dans leurs commentaires de modif. Par exemple, pour ma part j'indique tout bonnement ref. Comme les articles que j'ai sourcé récemment ne sont pas dans la liste, je pense que le sourcage doit être bien supérieur à 0,4 % des modifs par jour, et plus proche de 10 à 20 % (à vue de nez d'après ce que j'en vois dans ma liste de suivi).--Pat VH (discuter) 6 novembre 2021 à 12:52 (CET)

Bonjour. Globalement, WP s'améliore car le sourçage s'améliore. Cette petite expérience est intéressante à cet égard. Une de ses limites est qu'elle ne peut pas prendre en compte (même sur une journée ce serait impossible) l'adéquation du sourçage avec WP:Prop. Pour des articles TI, les pcw ne disposent d'ailleurs pas de source de synthèse pour évaluer cette Prop. Pour les articles en bénéficiant, généralement seuls les articles labellisés le prennent en compte. Pour les autres, c'est au petit bonheur la chance. Si par malchance un fan se concentre sur son favori, cela peut donner un sourçage impeccable avec Prop déplorable (exemples fréquents : on a le droit à l'annonce de la sortie de chaque futur album, le buzz — écoute et visionnage d'un titre — puis la date précise de sa sortie effective). Là je crois qu'il faudra patiemment attendre quelques années avant que ces articles bien sourcés se décantent. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 13:25 (CET)

@Nguyen Patrick VH, Merci pour votre commentaire. Je viens d'ajouter, à la fin de mon brouillon, la liste des mots clés que j'ai retenus. Je l'ai affinée en regardant de nombreux commentaires de diff laissés par les pcw surtout les premiers jours. Évidemment elle ne peut être parfaite. Par exemple, je n'ai pas inclus "ajout lien" car trop souvent il correspondait à l'ajout d'un lien interne.

Je n'ai pas trouvé de tag spécifique du même genre que celui qui permet de trouver les liens ajoutés avec la "Fonctionnalité de suggestions de lien" (cf. dans l'url "&tagfilter=newcomer+task+add+link"). Jurbop (discuter) 6 novembre 2021 à 14:23 (CET)

Bonjour, Merci de ce calcul et de cet outil. Le résultat obtenu est bien un minimum, puisque, comme Pat VH, les ajouts de sources et les ajouts de paragraphes sourcés que j'ai fait pendant la période n'apparaissent pas, sans doute parce que je mets souvent en commentaire de diff le sujet que j'ajoute. Mais cela reste un outil intéressant. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 6 novembre 2021 à 14:40 (CET)

Bonjour, le sourçage des articles est aussi amélioré par retrait de sources médiocres ou inappropriées et par une mise en forme correcte des sources (ex. : ajout des noms des auteur(e)s). --ContributorQ^(✍) 6 novembre 2021 à 19:06 (CET)

@Jurbop Hum ce dénombrement me semble très approximatif. J'ai effectué 9 modifs comportant des références sur quatre jours et aucune ne semble recensée. Comment améliorer le sourçage ? Il faut sourcer dès la rédaction. Par expérience peu de contributeurs viennent sourcer un texte existant notamment parce que le nombre de contributeurs qui, à la fois rédigent et interviennent sur le périmètre encyclopédique, est très très réduit si on le rapporte au nombre d'articles à améliorer. --Pline (discuter) 8 novembre 2021 à 22:50 (CET)

Bonjour @Pline, En effet ma méthode ne peut pas détecter tous les commentaires de diff (je suis obligé de filtrer par mot clé cf. les explications de mon brouillon).

Merci également pour vos commentaires.

Dans un prochain message, je vais essayer de regarder tous les diff (et pas seulement les commentaires de diff) sur j'espère quelques heures. Car matériellement je ne me vois pas regarder les 15 ou 20000 diffs d'une seule journée à la main ! Jurbop (discuter) 9 novembre 2021 à 08:33 (CET)

@JurbopLe comptage va prend en compte un sourcage fréquent et généralement de très mauvaise qualité pratiqué par les ""guetteurs de dépêches"". Alertés par twitter ou d'autres médias, ils ajoutent le contenu des dépêches du jour sur des articles portant sur des sujets non maitrisés avec un résultat généralement très mauvais (manque de recul, mauvais positionnement de l'information, ...). Ce phénomène est devenu une source importante de dégradation des parties de l'encyclopédie concernées par l'actualité. Pline (discuter) 8 novembre 2021 à 23:04 (CET)

Curiosité lacustre

Par chez nous, hexagonaux, le temps des bains est passé pour cette année, mais on peut s'y intéresser. La création de la catégorie Lac de soude, sujet déjà curieux, m'a amené dans (le) lac de soude et a nourri ma curiosité à ce sujet. J'ai alors essayé d'en éclaircir l'eau de surface, mais il peut rester à contrôler cette traduction si j'en crois la catégorie qui signale une absence de relecture. Avec une bonne combinaison de préférence quand même !

Bonne fin de journée. TigH (discuter) 6 novembre 2021 à 13:34 (CET)

Il manque une section importante dans cet article : baignade dans les lacs de soude . WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 14:16 (CET)

Besoin d'avis sur la page de dialogue du projet Histoire

Bonjour. Le mieux est d'aller voir directement cette page car un contributeur veut faire de la Reconquista un conflit reprenant les schémas des Etats-nations actuels. Deux dynastie dont la catégorie est Maghreb sont visées par un forcing. Cdt. Pialét (discuter) 6 novembre 2021 à 13:53 (CET)

Il s'agit de la Discussion Projet:Histoire#¿ Reconquista = conflit hispano-marocain ? --Verkhana (discuter) 6 novembre 2021 à 14:52 (CET)

Bonjour. Oui tout à fait. Cdt. Pialét (discuter) 6 novembre 2021 à 17:05 (CET)

Note et références

Bonjour à tout le monde !

En parcourant notre projet encyclopédique, j'ai remarqué qu'on peut mettre des références avec le nom de l'auteur ou bien signaler une traduction libre avec la note : [Trad]. Comme par exemple avec la page dédié au Syndrome d'Asperger

Mais, au demeurant, commet fait on pour faire cela car ce n'est pas automatique ?

Votre tout dévoué,

--A history lover (discuter) 6 novembre 2021 à 14:49 (CET)A history lover

Pour le premier point, le nom de l’auteur a été mis au nom du groupe de référence si je ne me trompe pas, comme cet exemple : <ref group="Mott" name="Mottintro"/>. Zythème ^{Paroles dégelées} 6 novembre 2021 à 16:31 (CET) @A history lover En fait c'est pareil pour les traductions, il y a un groupe qui a été nommé trad (voir le wikicode : {{Références|groupe=Trad|colonnes=2}},) et dans le corps du texte il suffit de mettre <ref group="Trad">Blablabla</ref>. Zythème ^{Paroles dégelées} 6 novembre 2021 à 21:59 (CET)

Liste pour tableau

Bonjour à tou(te)s. Je cherche un modèle qui permette (dans un tableau) l'affichage suivant :

Exemple
Élément 1 Élément 2 Élément 3 Élément 4 (avec une précision supplémentaire)

C'est-à-dire une liste verticale d'éléments insécable de longueur variée, idéalement sans puces, ce que j'obtiens ici avec la syntaxe suivante :

{{Nobr|Élément 1}}<br>{{Nobr|Élément 2}}<br>{{Nobr|Élément 3}}<br>{{Nobr|Élément 4 (avec une précision supplémentaire)}}

Existe-t-il ?

Merci d'avance, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 novembre 2021 à 14:53 (CET)

Pas trouvé, je viens d’en créer un à l’arrache {{liste sans puce}}. Je sais pas si l’absence de retour à la ligne est une bonne idée celà dit, ça pourrait ne pas super bien fonctionner sur mobile. — TomT0m

… mais il fonctionne pas dans un tableau, forcément, il reste du travail :) — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2021 à 16:01 (CET)

Voilà ça fonctionne, exemple

{| class="wikitable center"
! scope="col" | Exemple
|-
|{{Liste sans puce
|Élément 1
|Élément 2
|Élément 3
|Élément 4 (avec une précision supplémentaire)}}
|}

Exemple
Élément 1 Élément 2 Élément 3 Élément 4 (avec une précision supplémentaire)

@Tricholome

(Problème initial qui illustre la difficulté traditionnelle de mélanger les listes et les tableaux avec la syntaxe de Mediawiki qui justifie la création d’une nouvelle syntaxe, d’ailleurs, qui pose problème pour l’outil de réponse)

— TomT0m ^[bla] 6 novembre 2021 à 16:40 (CET)

Merci TomT0m , quelle efficacité ! C'est bien ce que je voulais. Juste une question, le nom du modèle ne pose-t-il pas de problème de confusion avec celui de {{Liste simple}} ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 novembre 2021 à 16:55 (CET)

Si, en fait c’est exactement le même principe que ma première version.

Mais il y a moyen de fusionner les deux, de manière un peu sale peut-être, si il y a qu’un seul paramètre numéroté on garde la syntaxe de liste à puce, sinon on fait comme fait mon modèle actuel. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2021 à 17:27 (CET)

@TomT0m, liste simple est sécable (volontairement ou non). Voir ci-dessous. Peut-on fusionner en paramétrant l'insécabilité ? Merci, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 novembre 2021 à 18:07 (CET)

 Tricholome : Le fait que {{Liste simple}} soit sécable est volontaire. C'est le comportement normal d'une liste. Ce modèle étant principalement utilisé dans des endroits où la place est non-extensible (légendes de miniatures d'images et contenu d'infobox).

On peut au besoin envisager l'ajout d'un paramètre sécable=non à {{Liste simple}}, simplement je ne suis pas forcément convaincu de la nécessité d'un paramètre pour ça.

Est-ce qu'un usage fréquent d'une liste non séable est attendu ?

Car sinon, tu peux arriver au même résultat en englobant uniquement la ligne la plus longue dans un {{nobr}} (pas besoin pour les autres lignes) :

* {{nobr|Élément 4 (avec une précision supplémentaire)}}

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 novembre 2021 à 11:06 (CET)

{{liste simple}}	{{liste sans puce}}
plop 1 plop 2 Très très long item pour tester si il y a retour à la ligne et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout	plop 1 plop 2 Très très long item pour tester si il y a retour à la ligne et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout et tout

Ah cette syntaxe avec la liste mise en format médiawiki dans le premier paramètre fonctionne aussi, curieusement, je suis pas totalement certain de pourquoi … j’y réfléchirai demain /o\ — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2021 à 18:46 (CET)

 TomT0m : Il est normal que cette syntaxe fonctionne « visuellement ». Par contre le code HTML généré par ton modèle avec une liste à puce native MediaWiki est mauvais. Les lignes en jaune sont en trop :

<ul class="liste_sans_puce">
  <li>
    <ul>
      <li>plop 1</li>
      <li>plop 2</li>
      <li>Très très long item pour tester si il y a retour à la ligne [...]</li>
    </ul>
  </li>
</ul>

Comme on masque les puces par CSS, on se rend pas compte qu'il s'agit de l'imbrication d'une liste dans une autre (sous-liste).

Par ailleurs, il faut impérativement éviter de créer de nouveaux modèles de ce genre, basés sur une syntaxe avec un paramètres positionnel non nommé par élément. Ces modèles s'avérant totalement incompatibles avec l'éditeur visuel. Le moindre ajout/suppression d'un élément va t'exploser ta liste car l'EV figera les paramètres positionnels non nommés en tant que paramètres positionnels nommés. Le wikicode devient illisible, et le module Lua derrière ne s'attend pas forcément à des trous (ex. passer du paramètre 8 à 10, sans paramètre 9). On a le même genre de problèmes avec {{Liste éléments}}.

Sans parler qu'il n'existe plus vraiment d'intérêt technique à le faire depuis que tous les navigateurs supportent CSS3, et que MediaWiki dispose d'une syntaxe native pour les listes.

--Tractopelle-jaune (discuter) 7 novembre 2021 à 11:06 (CET)

@Tractopelle-jaune Oui j’étais parvenu à cette conclusion aussi. Je savais pas que l’EV rajoutait les numéro des paramètres, c’est peut-être un bug/feature request à remonter et un nouveau type de modèle à leur rajouter parce que ça peut être une utilisation intéressante des modèle en lua. Templatedata pourrait comporter l’information que c’est un modèle avec un nombre variable d’arguments par exemple.

Sinon j’ai utilisé cette syntaxe après une première tentative similaire au modèle « liste simple » utilisant une liste médiawiki parce que la syntaxe de listes peut être pénible à mélanger avec celle des tableaux, d’ailleurs j’ai pas réussi du premier coup ce qui m’a motivé à utiliser à la place la solution « nombre variable d’arguments » … L’équipe de développement réfléchit à introduire une nouvelle syntaxe pour régler ce genre de problèmes qui existent dans l’imbrication de listes et/ou de tableaux, cf. cette discussion et j’étais à tort manifestement resté sur l’idée que c’était impossible de faire ça correctement vu qu’ils notent le bug comme bloquant. Pourtant je l’ai ptete déjà fait dans le passé. Cf. les bugs cités

Enregistré sur Phabricator
Tâche 230683

et

Enregistré sur Phabricator
Tâche 251633

. — TomT0m ^[bla] 7 novembre 2021 à 11:52 (CET)

Bonjour TomT0m et Tractopelle-jaune . Malheureusement, la technique derrière tout ça me dépasse. Je comprends bien qu'une liste doit être sécable par défaut. Dans le cas qui m'occupe, j'ai besoin de la rendre insécable, mais effectivement, ça marche très bien en englobant {{Liste simple}} dans {{nobr}}. Donc je m'en tiendrai là pour ma part. Merci pour votre aide. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 novembre 2021 à 13:54 (CET)

PàS pour Violences éducatives ordinaires ?

Je me demande si les violences éducatives ordinaires couvrent un champ bien défini et non pas un patchwork emprunté aux violences en milieu scolaire et aux violences familiales ? Ou alors il faudrait préciser la pertinence et la spécificité de cette approche, qui semble localisée à la France d'après le développement franco-centré de l’article ? Zythème ^{Paroles dégelées} 6 novembre 2021 à 16:27 (CET)

Il existe Discussion:Violences éducatives ordinaires pour en parler. Apokrif (discuter) 6 novembre 2021 à 17:05 (CET)

Merci, j'ai copié. Zythème ^{Paroles dégelées} 6 novembre 2021 à 18:30 (CET)

Lady Sapiens

Bonjour,

Si vous consultez les médias publics français ou lisez les grands titres nationaux, vous avez forcément entendu parler du livre Lady Sapiens qui vient de sortir, accompagné d'un documentaire homonyme et promus tambour battant dans tous les médias comme la nouvelle révélation en matière d'histoire de l'humanité (des femmes préhistoriques, en l'occurrence). Vous êtes peut-être aussi, comme moi, restés circonspects face au décalage manifeste entre l'ambition révolutionnaire du propos et l'absence totale de données empiriques pour l'appuyer (comme, quelques années avant eux, le coup médiatique extrêmement similaire orchestré par Priscille Touraille). Cette fois-ci, les paléontologues ont eu le courage de monter au créneau et ont dénoncé publiquement une vaste fumisterie médiatique sans aucun fondement scientifique : voir, parmi d'autres, cette tribune.

Du coup, je voulais juste recommander ici de ne pas utiliser ni le documentaire ni le livre comme sources pour Wikipédia, et plus généralement de n'appuyer des affirmations scientifiques percutantes que par des sources scientifiques, ce que ne sont pas les éditeurs grand public, ni les documentaires télé. Les auteurs de ce genre de coup médiatique cherchent précisément à contourner les règles de la méthode scientifique pour créer un buzz lucratif, et en tant qu'encyclopédistes nous devons demeurer extrêmement vigilants dans notre documentation face aux charlatans et imposteurs de tous poils, fussent-ils superficiellement parés des plus louables intentions.

« extraordinary claims require extraordinary evidence. »

— Carl Sagan.

Merci pour votre attention et bien cordialement,

FredD (discuter) 6 novembre 2021 à 20:05 (CET)

Merci, très intéressant. -- Adri08 (discuter) 6 novembre 2021 à 20:33 (CET)

Les documentaires télévisés, à de rares exceptions près et remarquées comme qualitatifs, sont de toute façons difficilement des sources notables. Au mieux, et rarement, ils sont fondés sur des sources solides qu'il faudrait utiliser en lieu et place, au pire cela va jusqu'au n'importe quoi (je ne vise pas spécialement ce documentaire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2021 à 20:36 (CET)

De nombreux documentaires, télévisés ou non, sont de véritables enquêtes journalistiques. Le documentaire est alors une forme autre de présentation de l'information. --ContributorQ^(✍) 6 novembre 2021 à 20:57 (CET)

Je parlais de documentaires qui rendent compte des connaissances existantes. Pas des enquêtes, qui ne sont pas vraiment des "documentaires" dans ce sens, et produisent des connaissances inédites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 novembre 2021 à 21:16 (CET)

Je ne serais pas aussi catégorique quant à la qualification de « charlatans et imposteurs », implicitement associée aux auteurs du documentaire et du livre.
Voici une critique de l'entreprise décriée ci-dessus (les trois auteurs sont signataires de la tribune mentionnée plus haut) : Nicolas Teyssandier, Anne Augereau et Christophe Darmangeat, « Débat : « Lady Sapiens », un nouveau stéréotype des femmes préhistoriques ? », The Conversation, 28 octobre 2021 (extrait : « Lady Sapiens véhicule une image des femmes de la préhistoire entachée de nombreux biais, en restituant ce qui apparaît bien davantage comme un fantasme contemporain que l’état réel de la connaissance scientifique »). --ContributorQ^(✍) 6 novembre 2021 à 20:57 (CET)

C'est assez intéressant de voir que les auteurs veulent plaquer des concepts occidentaux contemporains à des peuples de chasseurs-cueilleurs, comme la division du travail selon le sexe, où les Femmes aurait soit-disant les tâches ingrates et les Hommes le beau rôle. Selon moi, cela implique qu'objectivement les tâches « féminines » sont inférieures aux tâches « masculines », alors que c'est entièrement subjectif.

Comme dit dans l'article du Monde, une répartition « égalitaire » des tâches est exceptionnelle pour les peuples de chasseurs cueilleurs, et je ne vois pas trop comment relier à ça à une dominance masculine malsaine, car une division du travail selon le sexe existe également dans les sociétés matriarcales, ou chez des peuples où il n'y a pas de relations de dominance dans la société.

Tout comme FredD, je pense que ce genre de documentaire n'est pas scientifique et ne devrait pas servir de source sur wp.fr, car c'est visiblement un point de vue extrêmement minoritaire. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 novembre 2021 à 01:04 (CET)