Discussion Projet:Antipub/Archive 7

Nora Bussigny, RTL

Alors il y a des personnes que j'ai interviewées, qui ont fait appel à des contributeurs émérites, qui se font rémunérer pour pouvoir nettoyer des pages. Et pour ça, ce qu'ils font, ils ont engagé d'autres contributeurs qu'ils ont formés, et l'idée c'est d'avoir plein d'adresses IP différentes, de doucement et tranquillement modifier des pages pas du tout clivantes et peu à peu d'être plusieurs à s'attaquer doucement à une page qui fait débat, une page de personnalité pour pouvoir essayer de rétablir un peu la vie, l'e-réputation de quelqu'un. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2023 à 09:44 (CET)

L'extrait (pas réussi à trouver de minuteur) est dans les derniers 10% de l'émission. Sijysuis (discuter) 10 novembre 2023 à 15:36 (CET)

On peut croiser les doigts très fort en espérant que ce soit faux. Et que « Toute ressemblance etc... ». --Pa2chant.bis (discuter) 13 novembre 2023 à 05:48 (CET)

Tout dépend aussi de ce qu'on appel « contributeurs émérites ». Evidemment si elle a interviewé les commanditaires de Cheep...Après de toute façon les pages "clivantes" sont par essence très suivies, très surveillées. Mais aussi notoirement victimes de WP:PPP, ce qui décourage aussi de nombreux contributeurs...Jusqu'à un certain point. Cela se voit aussi en DdA. Le chat perché (discuter) 20 novembre 2023 à 14:27 (CET)

@Sijysuis et @Pa2chant.bis, Gaël Giraud me semble un possible exemple en la matière. Le chat perché (discuter) 20 novembre 2023 à 16:56 (CET)

Bonjour Le chat perché. Je ne pense pas : elle parlait d'utilisateurs formés à s'établir une réputation, pas à des CAOU tellement maladroits qu'ils suscitent une réécriture totalement à charge de l'article.--Pa2chant.bis (discuter) 20 novembre 2023 à 21:42 (CET)

Pub ou pas pub

Bonjour, Condottiero_dei_tempi_moderni (d · c · b) est rémunéré pour ses contributions sur plusieurs articles de médias (et le déclare correctement sur sa PU). Plusieurs articles me semblent avoir des tournures de phrase publicitaires (par ex l'utilisation de synonymes inutiles alourdissant le texte) ou de nombreuses informations futiles (liste du commité de direction, des journalistes "notoires" sans source centrée...)

Après avoir retravaillé ces articles, il a retiré le bandeau {{pub}} que j'ai inséré sur InfoBref, Urbania_(groupe_média), L'Agglorieuse et Neo (média). Il reste cependant selon moi du travail et le retrait du bandeau par l'utilisateur rémunéré me semble difficilement légitime, je souhaiterais avoir un autre avis avant de remettre le bandeau. Cordialement, -Framawiki ^✉ 9 septembre 2023 à 14:42 (CEST)

Bonjour, j'ai effectivement retravaillé ces pages en suivant vos conseils ;avec d'autres contributeurs pour Neo (Media) (@lupin-fr ;@Sijysuis notamment). Celle d'InfoBref a passé une PAS, et été retravaillée à plusieurs reprises. Pour URBANIA, j'ai retiré les passages promotionnels et j'ai posé un bandeau de maintenance car ils manquent des sources dans une section - je vais rajouter les sources centrées cela demande du temps. De même pour l'Agglorieuse, j'ai effectué des modifications.

Comme je vous l'ai demandé à plusieurs reprises, pouvez-vous justifier les bandeaux pour chaque page en indiquant les passages que vous estimez promotionnels ?

Les pages ont été retravaillées et je vous ai sollicité à plusieurs reprises sans réponse de votre part. Je suis prêt à ls retravailler encore (voyez donc l'historique des pages), dès lors que vous répondez aux solicitations (le but d'un bandeau de maintenance est de rester temporaire).

Bon samedi Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 septembre 2023 à 14:48 (CEST)

J'ai regardé au hasard Urbania (groupe média) : c'est pas toujours très neutre et il y a une petite tendance à l'inflation, cet article semblant devoir être « gros » et exhaustif avec une accumulation de petites phrases sans enchainement dans plein de petites sections. C'est loin d'être catastrophique cela dit. Pour InfoBref, la vérifiaction des réf montre un sourçage au final très "léger" : communiqués de presse, post de blog… j'étais à deux doigts de poser une question sur l'admissibilité car si se passe des « mauvaises » ré, il ne reste pas forcément grand chose. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 septembre 2023 à 15:11 (CEST)

Bonjour @Condottiero dei tempi moderni,

comme je l'ai répondu à la suite de votre demande sur ma PDD, retirer un bandeau demande un échange en PdD.

C'est particulièrement vrai lorsque vous avez introduit des modifications problématiques.

Vous revenez avec le souhaite de faire mieux, et je le salue, mais n'oubliez pas que les contributeurs sont pour l'essentiel bénévoles, elles et ils ne peuvent donc probablement pas accorder le même temps que vous pour contribuer aux articles.

Cordialement - Lupin (discuter) 9 septembre 2023 à 15:14 (CEST)

Bonsoir, j'ai demandé plusieurs reprises au contributeur @Framawiki de se pencher sur les modifications effectuées sur les articles et s'enlise dans le même argument qu'il est bénévole et qu'il n'a pas le temps, soit ! A partir du moment où on pose des bandeaux de maintenances (temporaires), on fait le suivi. Les dits articles ont été bien modifiés, sourcés et corrigés sur les points vagues pointés par Framawiki (qui n'indique à chaque fois aucune raison précise pour l'apposition d'un bandeau sans faire de suivi) par moi, voire par plusieurs contributeurs dont Framawiki lui-même.

Les articles ont été largement amendés et sourcés, l'absence de réponse du contributeur actif ayant déposé le bandeau suppose un retrait après délai raisonnable (après demande de corrections à d'autres Wikipédiens).

Il reste deux articles : Loopsider (les citations ?) et Lamy Liaisons et je sollicite votre avis sur les modifications pour effectuer un retrait. L'objectif n'est pas de se murer dans le silence pour laisser des bandeaux en place mais au contraire de collaborer ensemble (j'ai fait beaucoup de messages et "d'appels" en ce sens)... Il n'y a aucun intérêt à laisser ces bandeaux en place, mais bien au contraire de travailler ensemble pour corriger ce qui ne va pas. Bonne soirée Condottiero dei tempi moderni (discuter) 25 septembre 2023 à 23:33 (CEST)

J'ai bien lu "s'enlise dans le même argument qu'il est bénévole" et vous demandez de "travailler ensemble"??

Désolé mais vous êtes sur une mauvaise voie vu la considération que vous semblez porter aux autres... Limfjord69 (discuter) 25 septembre 2023 à 23:51 (CEST)

Je ne demande qu'à collaborer et sollicite le contributeur depuis un mois et d'autres Wikipédiens pour qu'ils examinent les pages où il y a des bandeaux. Cette collaboration doit aller dans les deux sens, je suis prêt à retravailler les articles comme je l'ai fait, mais de l'autre côté il faut accepter le retrait des bandeaux dès lors que c'est justifié (et assurer le suivi des bandeaux de maintenance). Ne dites pas ce que je n'ai pas dit (et de ne pas ajouter de tension là où il n'y a pas), @Framawiki assure qu'il n'a pas le temps (soit), c'est la raison pour laquelle je poste un message ici aux autres Wikipédiens pour examiner les pages Lamy Liaisons et Loopsider. Ma démarche est proactive en toute bonne foi.Condottiero dei tempi moderni (discuter) 26 septembre 2023 à 00:04 (CEST)

"Ne dites pas ce que je n'ai pas dit (et de ne pas ajouter de tension là où il n'y a pas)" Merci d'arrêter ce type d'expression qui peut être considéré comme une tentative d'intimidation et conduire à un blocage en écriture. Limfjord69 (discuter) 26 septembre 2023 à 00:19 (CEST)

Veuillez vraiment m'excuser pour cela, c'est n'est nullement mon intention (que je répète en toute bonne foi ; cette maladresse constitue une petite partie de mon message, qui se veut accueillant et ouvert au dialogue). PS : J'ai ouvert des sections sur les pages de discussion des deux articles concernés. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 26 septembre 2023 à 00:23 (CEST)

Idée : Sur une page d'aide à destination des contributeurs rémunérés (?), il faudrait expliquer que les rémunérés ne doivent pas retirer les bandeaux (de type neutralité/pub/etc). Mais qu'ils doivent faire une demande pour cela, sur la PD de l'article ou bien directement auprès d'autres wikipédiens concernés.

Pareil énonciation plus ou moins officialisée (micro-sondage bistro) servirait :

• de guide « bonnes pratiques » pour les rémunérés dotés de bonnes intentions
• de références pour les antipubs (soulageant de la corvée d'explication)
• d'argument rapide aux admins pour éventuelle sanction

- Irønie (d) 10 novembre 2023 à 18:12 (CET) pour faire suite aux propos de  Framawiki :

@Irønie Ça semble effectivement être une bonne idée, ce serait l'écriture de ce qui est déjà pratiqué implicitement. Cordialement, -Framawiki ^✉ 26 novembre 2023 à 12:32 (CET)

Bonsoir,

ça me semblerait une suggestion raisonnable et qui éviterait bien des tensions :) - Lupin (discuter) 26 novembre 2023 à 21:05 (CET)

Je découvre la page Wikipédia:Contributions rémunérées et j'ai copié sur Discussion_Wikipédia:Contributions_rémunérées#Ajouter_que_les_contributions_rémunérées_sont_déconseillées pour suite. - Irønie (d) 27 novembre 2023 à 00:37 (CET)

J'ai relu les deux articles cités, Loopsider et Lamy Liaisons ainsi qu'un troisième, Leocare, en laissant mes commentaires en PDD et commentaires d'édition : ce n'est en effet pas catastrophique, mais on retrouve les mêmes défauts de façon presque systématique : inflation de références disant la même chose, doublonnage des informations sous différentes sections, style quelquefois langue de bois ou jargon publicitaire (cf. les solutions numériques avec des partenaires pour améliorer l'expérience client =vendre un nouveau produit via internet ?)

Je suis quand même surprise qu'il faille autant d'intervenants bénévoles pour vous épauler dans vos tâches rémunérées, et il serait souhaitable que ces types d'erreurs ne se renouvellent pas, une fois expliquées. Et que les explications ne durent pas trop longtemps, comme je le vois se profiler sur les PDD [1]. En ce qui me concerne, je n'ai pas l'âme d'une marchande de tapis, et risque de me lasser assez vite. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 01:47 (CET)

Et ce genre d'intervention sur ma PDD, après que j'ai passé 1H30 à faire des corrections et expliqué la nature des problèmes en PDD, cela a beaucoup de mal à passer, Condottiero dei tempi moderni. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 01:55 (CET)

Ma démarche se veut honnête et de bonne foi : dans l'échange, l'écoute et la discussion en PDD. N'y voyez aucun mal, et je suis navré si cela vous a blessé. Les articles ont largement été revus, relus par d'autres contributeurs qui ont retiré les bandeaux, et sont remis plusieurs semaines après : il est tout à fait normal d'en discuter en page de discussion afin que vous puissiez donner votre point de vue, l'expliciter en notifiant les autres personnes intéressées.. Je fais tout au mieux, avec mes défauts (je ne suis pas infaillible et commets des erreurs), ma démarche est expliquée dans ma PU vis-à-vis de mes contributions rémunérées (n'y voyez pas l'oeuvre d'un communicant, juste une personne qui croit en toute bonne foi pourvoir faire avancer l'encyclopédie en aidant des entreprises). Ce soir, l'intervention sur trois pages en simultanée, et l'apposition de bandeaux sur une autre page rend difficile une discussion, c'est pour cela que je suis allé sur votre page de discussion afin d'éviter la multiplication des discussions (encore une fois, en toute bonne foi). Je suis une nouvelle fois navré que cela a pu vous blesser (bien qu'aucun de mes propos n'aient été insultants, d'attaques personnelles ou autres ; je le précise tout de meme). Au plaisir d'échanger, bonne soirée. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 27 novembre 2023 à 02:06 (CET)

Vous demandez ici même des relectures sur ces articles, et quand on le fait et qu'on laisse des explications sur les PDD des articles, vous venez reprocher sur ma page de discussion utilisateur de n'être pas intervenu en PDD ? Et ici même, vous me reprochez d'être intervenue ? Côté "écoute, échange et discussion", j'ai déjà connu mieux. Sur ce, bonne soirée. --Pa2chant.bis (discuter) 27 novembre 2023 à 02:19 (CET)

Mon incompréhension portait sur le fait que vous n'ayez pas attendu ma réponse pour déposer des bandeaux sur cette page Loopsider; car je vous répondais sur d'autres pages. C'est tout. N'y voyez aucun mal ou reproche de ma part, je contribue en toute bonne foi. Bien évidemment, je suis à votre écoute, je passe en PDD pour cela et non directement sur la page de l'article pour vous révoquer conformément aux suggestions du programme Anti-pub. Je souhaite poursuivre une conversation sur la PDD de Loopsider afin d'échanger sur les bandeaux. Bonne soirée. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 27 novembre 2023 à 02:38 (CET)

J'ai donc remis les bandeaux {{Pub|motif=relecture nécessaire par un contributeur non rémunéré.}} sur Neo (média), Urbania (groupe média) et L'Agglorieuse. Tout contributeur neutre (=n'ayant pas de WP:CI avec ces pages) peut bien-sûr les retirer une fois la relecture effectuée.

@Condottiero dei tempi moderni: en accord avec les échanges ci-dessus, merci de ne pas retirer les bandeaux vous-même, même si vous n'obtenez pas de réponse. Ils ont donc listé dans Catégorie:Article_au_ton_publicitaire, un relecteur bénévole s'en occupera un jour. Cordialement, -Framawiki ^✉ 27 novembre 2023 à 10:49 (CET)

Bonjour Condottiero dei tempi moderni : vos mandataires ne vous incitent probablement pas à faire des recherches sur leurs échecs, leurs affaires judiciaires, ou des polémiques qui les concernent. D'où mes deux questions : quelle méthodologie documentaire adoptez-vous pour rechercher ces éléments qui ne sont pas forcément en leur faveur ? Et une fois que vous les avez trouvés, quelle est votre attitude vis-à-vis de vos mandataires : vous sentez-vous obligés de les prévenir que vous êtes tenus d'insérer ces éléments négatifs dans leurs articles respectifs (avec le risque qu'ils vous en dissuadent) ? WikipSQ (discuter) 27 novembre 2023 à 20:43 (CET)

@Framawiki, je note juste que concernant la page Loopsider, c'est @Thontep qui a retiré le bandeau, et non moi-même [2]. Sinon, je suis bien évidemment d'accord avec le principe énoncé ; sous réserve qu'il y a un suivi car il s'agit de bandeaux de maintenance ayant une vocation purement temporaire. Je reprise que je ne compte pas retirer lesdits bandeaux moi-même étant dans une attitude collaborative visant à améliorer les articles et faire progresser l'encyclopédie. Bonne soirée. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 27 novembre 2023 à 21:05 (CET)

Bien-sûr qu'il y a un suivi: vous voyez sur Catégorie:Article_au_ton_publicitaire que notre service travaille actuellement sur les articles de décembre 2016‎, dans lequel il ne reste hereusement plus qu'un article. Le temps d'attente est actuellement estimé à 6 ans. Nous sommes un site sérieux et professionnel ici. Au nom de l'ensemble des salariés de Wikipédia Corp, nous vous remercions pour votre confiance. Cordialement, -Framawiki ^✉ 27 novembre 2023 à 22:45 (CET)

Votre question est tout à fait intéressante @WikipSQ et sera l'occasion pour moi d'exposer ma méthode de travail qui se veut la plus neutre possible. Pour faire très court : je rédige toujours un premier brouillon de façon à ne pas être influencé ; et bien évidemment je plaide pour un article neutre (y compris des éléments négatifs : affaire judiciaire, mauvaise rentabilité une année) car il s'agit d'une encyclopédie. Néanmoins, je ne suis pas infaillible (et peut manquer des éléments).

Pour ne pas déborder davantage sur cette page, je vous invite à venir échanger en PDD. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 27 novembre 2023 à 21:20 (CET)

Hardbacon

Bonjour,

Le créateur de cet article a été mandaté par l'entreprise pour rédiger l'article. Il a dument déclaré son CI et l'article n'a rien de très outrancier en première lecture mais ça mérite de vérifier un peu plus en profondeur, notamment la qualité des sources. Le plan chronologique est aussi typique d'une com' institutionnelle. Je n'ai pas le temps moi-même pour l'analyser sur le fond mais si des dépubeurs en ont un peu... Le chat perché (discuter) 22 novembre 2023 à 17:06 (CET)

Merci du signalement, @Le chat perché. J'ai rajouté quelques éléments manquants: il faut arriver à la dernière source pour comprendre qu'ils sont au bord de la faillite Ceci dit, quelle drôle d'idée que devenir se créer une page WP quand on est dans cet état !--Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2023 à 14:53 (CET)

@Pa2chant.bis ben vu la tournure de l'article cela pourrait avoir pour but de masquer cette situation auprès des observateurs non ? Le chat perché (discuter) 23 novembre 2023 à 16:06 (CET)

Oui. Sauf que quand on est fragile comme ça, autant ne pas s'exposer.--Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2023 à 20:07 (CET)

(Futur) article sur Kenzal Chal

Bonjour à tous, j'ai un message du manager de la chanteuse Kenzal Chal qui souhaiterait écrire un article sur elle. Je lui répondu ce que Wikipédia n'est pas additionné de divers conseils. si vous voulez ajouter les vôtres (avis ou conseil), n'hésitez pas c'est sur ma pdd sur ce lien. En faisant une petite recherche rapide, je n'ai pas l'impression que l'article serait (actuellement) admissible, mais c'est une recherche rapide. Cordialement GF38storic (discuter) 25 novembre 2023 à 19:45 (CET)

YouTube = 2680 abonnés… Instagram 4344… on peut pas dire que la notoriété (au moins publique) soit flagrante. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 novembre 2023 à 21:19 (CET)

@GF38storic, en fait comme le compte utilise le nom d'une personne publique (mais dont la notoriété ne me semble en effet pas suffisante pour Wikipedia), il faut l'inviter à suivre avant toute chose la procédure mentionnée sur Modèle:Nom d'utilisateur connu. Je vais rajouter ce conseil là bas.

Bon vu son historique de contributions toutes révoquées et que sa seule volonté est de créer une page sur une personne à la notoriété loin du niveau encyclopédique, le tout en conflit d'intérêt, personnellement pour moi ce compte est WP:NOT. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 15:17 (CET)

Je crois qu'on est parfaitement sur la même longueur d'onde . Merci GF38storic (discuter) 27 novembre 2023 à 15:25 (CET)

Modification envisagée d'une section des critères généraux de notoriété

A la suite du débat d'admissibilité sur l'entreprise CBS-Lifteam, ainsi que de la discussion sur le Bistro qui l'a accompagné, je pense qu'il serait opportun de compléter la rédaction de la section « Mise en œuvre de ces critères » de façon à mieux lutter contre les démarches promotionnelles, en freinant notamment la tentation d'appliquer tels ou tels critères spécifiques de notoriété sans trop les avoir lu, et sans respecter ce qu'ils disent réellement.

Lorsqu'une démarche promotionnelle est avérée, il me semble problématique en effet que certains partisans de la conservation de l'article puissent se réfugier derrière des « arguments » tels que « Notoriété suffisante », « Il y a assez de sources. Donc conserver », «  Il y a suffisamment des sources secondaires dans cet article donc admissible à 100% dans l'encyclopédie », etc., alors qu'aussi bien les critères généraux que les critères spécifiques des entreprises sont bien plus exigeants, si on veut bien les lire.

Vos avis et/ou contre-propositions sont les bienvenus en page de discussion des critères généraux. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 12:43 (CET)

Liens promotionnels vers compilatio.net

Bonjour,

pour info, je viens de constater et annuler l'ajout d'une 10aine de liens visiblement promotionnels vers ce site par Manon.étudiante. J'ai signalé par un bandeau le problème posé par les contributions promotionnelles.

Ce n'est pas la première fois que des liens vers ce site sont ajoutés, et il est probable que ce soit la politique de l'entreprise que de demander de faire ces ajouts à des étudiant·es (d'après le nom du compte).

PS : j'ai signalé le souci sur Discussion_Projet:Éducation#Liens_promotionnels_vers_compilatio.net - Lupin (discuter) 27 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Bonjour @Lupin~fr,

A mon sens ce site n'est pas un site commercial et tous les ajouts n'étaient pas forcément inappropriés en eux-même. Ce qui l'est plus en revanche c'est que ce compte ne fasse qu'une seule chose : insérer des liens vers ce site. Ce qui en soit permet de se demande en effet si cette contributrice n'est pas en conflit d'intérêt. Je dirais aussi que dans la mesure ou il n'y a que des modèles standards qui ont été apposés sur sa PDDU et pas d'explications complémentaires il doit être mal aisée pour elle de nous expliquer sa démarche. Je te suggère donc de faire un peu de pédagogie pour lui expliquer ce qui cloche, d'autant qu'elle le demande elle même.

Par ailleurs j'ai fait une recherche via cet outil et je ne vois pas d'autres pages ou ce lien serait encore présent. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 15:05 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

merci pour ton retour.

Effectivement, je ne vois pas d'autres liens (mais certains avaient été révoqués par d'autres comptes).

J'ai retiré les ajouts actuels car ils me semblent tous avoir pour but d'introduire le LE promotionnel, étoffé de quelques phrases, pas forcément sourcées par le lien d'ailleurs (pointant parfois vers le site lui-même et non un article particulier permettant d'étayer le contenu, même par une source non fiable). Je tenterais de prendre le temps de faire une bafouille quand j'aurais un peu de temps pour expliquer le problème posé pour le cas où la personne souhaite contribuer dans un but encyclopédique. - Lupin (discuter) 27 novembre 2023 à 15:31 (CET)

Voilà qui est fait :) - Lupin (discuter) 28 novembre 2023 à 00:58 (CET)

Après relecture, la page principale du site proposant des devis, j'ai l'impression que c'est bien un site commercial, mais j'ai peut-être omis quelque chose. :) - Lupin (discuter) 28 novembre 2023 à 12:02 (CET)

Oh, le bel article plein de mousse !

Je vous suggère de lire avec l'intérêt qu'il mérite l'article hyper-sourcé sur le tout jeune Jay Sutherland, qui a maintenant atteint la notoriété encyclopédique en prenant régulièrement à partie les femmes ou les hommes politiques qui ne lui plaisaient pas (Conservateurs ou Lib-Dem).

Lisez aussi la page de discussion, où ma vision négative de l'article (encore une fois, bien fait, bien sourcé, et traduit de l'article anglais) est contesté au nom de l'autonomie de l'Ecosse en tant que « nation ». Ce que je ne conteste pas, mais ne rend pas ce Jay Sutherland notoire pour autant : je ne vois pas en quoi la sympathie que j'ai pour l'Ecosse devrait m'empêcher de trouver que les sources secondaires analysant en détail le parcours de Jay Sutherland sont singulièrement absentes, au point qu'on ne sait toujours pas où il est né, ni quand il est né (il se revendique Franco-Écossais résidant en France). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 20:47 (CET)

Bon, la discussion en page de discussion de l'article devenant problématique (avec le soupçon de plus en plus présent du caractère autobiographique de l'article), et les bandeaux que j'avais placé ayant fait l'objet d'une suppression à deux reprises, j'ai lancé un débat d'admissibilité : Discussion:Jay Sutherland/Admissibilité.

Alors c'est vrai, l'article est bien wikifié, les sources diverses y sont de plus en plus nombreuses, mais je cherche toujours celles qu'on pourrait considérer comme des sources secondaires centrées, allant au delà de brèves informations rapportant les propos et comportements agressifs de Jay Sutherland face à des personnalités connues de la politique écossaise.
Est-ce que l'accumulation de sources relatant ce comportement de « heckler » caractérisé suffit à le rendre notoire ? J'ai un peu de mal avec ça... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 novembre 2023 à 22:04 (CET)

Bonjour @Azurfrog,

Outre que mon avis est identique au tien sur cet article je me suis autorisé deux actions :

• Apposer le modèle infamant {{MOUSSE}} qui me semble trouver ici une parfaite utilisation.
• Dépôt d'une RCU à l'encontre des deux CAOU passionnés par ce monsieur.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2023 à 13:13 (CET)

Bonjour Le chat perché,

Je pense effectivement que cet article sur Jay Sutherland est une parfaite illustration de ce que {{MOUSSE}} vise à signaler : un article pratiquant une forme d'(auto ?)-promotion particulièrement sournoise et difficile à repérer, car l'article est bien mis en forme, bien présenté, avec même des illustrations (dont au moins une en copyvio, mais passons), et surtout avec tant de sources (y compris pour une seule et même information) que ça dissuade le lecteur d'aller plus loin.
Sauf que dès qu'on creuse... Le recours à l'auto-sourçage atteint des niveaux indécents, et on a carrément au moins un {{détournement de source}} majeur, avec l'article du Herald, qui ne mentionne même pas Jay Sutherland, pas même dans les commentaires !

Du coup, j'ai ajouté le bandeau {{trop de sources}} : plus ça va, et plus je constate en effet sur différents articles que la surabondance de sources permet très souvent de repérer un article qui cherche à tromper son monde (plein succès d'ailleurs jusqu'à nouvel ordre pour Jay Sutherland sur les WP anglaise et catalane). Et quand on a presque systématiquement trois sources pour une même information douteuse comme c'est le cas ici, alors on peut être sûr qu'il y a anguille sous roche. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2023 à 13:27 (CET)

PS : sur la WP anglophone, Sunlight se déclare étudiant à Glasgow, ce qui laisse supposer qu'il ne s'agit pas de Jay Sutherland lui-même... Quels sont les liens exacts avec l'intéressé, je n'en sais rien du coup, mais il y a évidemment un problème (meatpuppetry ?). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2023 à 13:37 (CET)

@Azurfrog,

• Noyer le lecteurs sous les sources pour forcer l'admissibilité et en décourager l'examen c'est une technique connue de POV pusher et autre CAOU publicitaires. Je ne connaissais pas le bandeau trop de sources .
• Pour la RCU je ne suspectais pas forcément ces comptes d'être l'intéressé (encore que ça ne me surprendrais pas) mais tout même soit d'être sockpupettry donc d'avoir la même personne derrière s'efforçant de faire poids (et on voit que les deux comptes ont les mêmes horaires tardives de contributions), soit du meatpuppetry en effet.

Le chat perché (discuter) 28 novembre 2023 à 14:14 (CET)

@Azurfrog, eh bien la RCU est « positive ». Il y avait bien abus de fausse truffe. Je fais une RA pour demander leur blocage. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2023 à 14:18 (CET)

Bien vu, Le chat perché ! Je suis d'autant plus surpris que le français de Sunlight est franchement médiocre, alors que celui de PeaceHopeLove est très bon (ce qui fait que j'ai fortement tendance à y voir Jay Sutherland himself). Mais si l'un est à Glasgow et l'autre à Marseille, comment se fait-il que la RCU soit positive ? Petit mystère... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2023 à 14:25 (CET)

@Azurfrog, à mon avis ils sont au même endroit. Il est possible qu'ils aient partagé le même ordinateur et que l'intéressé ait un copain qui ne soit pas franchement locuteur francophone qui soit en visite chez lui. Durifon a été lapidaire dans sa réponse donc je l’interprète comme une certitude de sa part. Le chat perché (discuter) 28 novembre 2023 à 14:31 (CET)

Prolongement pour ceux qui ne suivent pas forcément les RA et les RCU :

• Les deux comptes sont bloqués pour abus de faux nez.
• Un 3ème CAOU est apparu, la RCU a démontré qu'il s'agit d'une nouvelle fausse truffe. J'ai demandé son blocage.
• Comme je le disais par ailleurs à Azurfrog est Kirham au delà de ses méfaits locaux, la personne recourant à ces compte sévissant aussi sur d'autres Wiki (copyvio sur Commons, même articles problématique sur d'autres versions linguistique dont la catalane qui a déjà tiqué), je m'attend à ce que des blocages aient lieu là bas aussi. L'intérêt pour nous, si ça arrive, pouvant être d'aller ensuite voir les stewards pour une requête sur du "crosswiki abuse". Ce qui a l'avantage de mettre les pénibles sous radar global avec blocages globaux, CU globaux etc...Et donc de soulager les admin et CU locaux.

Le chat perché (discuter) 29 novembre 2023 à 11:07 (CET)

HEC Paris

Bonsoir, dernièrement, deux IP ont inséré des liens vers des page WP d'autres langues (arménien, lingua franca nova, et chinois), qui ont le point commun d'avoir toutes trois été créées par la même IP (une autre). À part la chinoise, qui induit en erreur car pas à jour, elles sont succinctes et me font penser à de la pub. Toutefois, il s'agit factuellement de pages de WP dans d'autres langues. Elles devraient être entrées dans WD mais l'IP ne semble pas souhaiter les y entrer (se peut-il qu'elle soit bloquée sur WD ?). Je ne sais donc trop quoi faire dans ce cas :

• entrer les pages dans WD me semblerait entrer une page obsolète (chinoise, je n'ai pas la compétence pour corriger) et deux pages quasi-vides ;
• laisser les pages dans WPfr me semble laisser de la pub.

Cela vous semble-t-il acceptable, et auriez-vous une suggestion ? Merci bien, - Lupin (discuter) 7 octobre 2023 à 01:11 (CEST)

J'ai retiré les liens interlangues. Il y a une boîte déroulante en haut de chaque article avec les liens interlangues. --ContributorQ^(✍) 7 octobre 2023 à 13:39 (CEST)

Bonjour. Voici deux idées :

* Ne pas supprimer les sources de l'article pour ensuite apposer des bandeaux "à sourcer" : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=École_des_hautes_études_commerciales_de_Paris&diff=207984606&oldid=207961099

* Vous intéresser au sujet pour ne pas le confondre avec l'EDHEC Business School : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3AEDHEC_Business_School&diff=206335906&oldid=206335413 De rien, ça m'a fait plaisir de vous aider. Sincèrement. --2A01:CB00:D00:E900:9DC4:7F66:1FBF:B031 (discuter) 7 octobre 2023 à 14:09 (CEST)

Bonjour,

la même personne contribue visiblement sous de multiples IP et veut forcer une modif étayée par aucune source, comme cela lui a été indiqué dans Discussion:HEC_Paris#Demande_d'arrêt_de_massacre_de_cet_article.

Si quelqu'un peut venir jeter un oeil... la contribution semble intéressée voire promotionnelle.

Merci d'avance, - Lupin (discuter) 27 novembre 2023 à 15:24 (CET)

La source vous a déjà été indiqué à 4 reprises : https://www.cefdg.fr/fr/ecoles-et-formations-visees . Merci de cesser ce vandalisme. Oui moi aussi j'apprécierais du soutien. Cet article est massacré avec des suppressions de sources (j'attends toujours une explication sur la suppression de deux sources du Monde remplacées par des bandeaux "références nécessaires"). C'est la troisième fois que cette question vous ai posé, après deux en discussion.--80.59.13.175 (discuter) 27 novembre 2023 à 15:37 (CET)

https://www.cefdg.fr/fr/ecoles-et-formations-visees ne me semble pas une source recevable. --Arroser (râler ou discuter ?) 27 novembre 2023 à 15:41 (CET)

Pourquoi? C'est la CEFDG, l'organisme officiel d'accréditation en France.--80.59.13.175 (discuter) 27 novembre 2023 à 15:49 (CET)

https://www.cefdg.fr/fr/ecoles-et-formations-visees est une source primaire. Si une information n'est pas consensuelle, elle doit être étayée par une source secondaire, sinon, la retirer ne pose aucun problème.

Sinon, @2A01:CB00:D00:E900:9DC4:7F66:1FBF:B031 et/ou 80.59.13.175, il serait mieux que tu crées un compte, car les commentaires d'IPs multiples n'auront jamais la même valeur que ceux d'un compte enregistré.

Aussi, ça permettra éventuellement d'y afficher un potentiel conflit d'intérêts afin de respecter la règle concernant les contributions rémunérées, ainsi que les lecteurs de l'article.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 27 novembre 2023 à 17:59 (CET)

Une IP vient d'ajouter à nouveau plusieurs réf qui avaient été annulées car sources primaires ou détournement.

Si quelqu'un veut jeter un œil, j'ai tenté d'expliquer cela en PdD. Je veux laisser le bénéfice du doute mais j'avoue m'interroger sur la probabilité d'insérer autant de réf identiques par hasard. - Lupin (discuter) 6 décembre 2023 à 09:36 (CET)

Citizen Facts (Aude Favre)

Dans le documentaire pour Arte il y a entre autres bonnes choses une présentation du projet:Antipub. Sijysuis (discuter) 25 octobre 2023 à 10:28 (CEST)

Bien intéressant. Bon il y a des confusions mais globalement c'est correct. On voit quand même que chercher les infos c'est un métier. Elle va gratter des trucs dont je n'ai jamais entendu parler. Bertrand Labévue (discuter) 25 octobre 2023 à 17:14 (CEST)

Moi je trouve ça super (  AudetteLaVedette si tu nous lis !). Ce que nous percevons comme des approximations est normal, ce n'est pas à nous que ce reportage s'adresse mais au grand public.

Question pour nous : ne pourrait-on pas récupérer le bot de François Malaussène ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 octobre 2023 à 08:41 (CEST)

J'appuie la demande. Ce serait fort utile et très intéressant, et peut-être qu'un expert en code ou en technique de la communauté serait capable de le faire fonctionner. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 octobre 2023 à 16:37 (CET)

Bonsoir,

je viens de voir le docu, et je me joins aux félicitations, merci pour le lien @Sijysuis, et aux personnes qui ont participé ! :) - Lupin (discuter) 6 novembre 2023 à 01:52 (CET)

@JohnNewton8, DarkVador79-UA : Le système de masquage des IP va bientôt arriver sur WP. -- Irønie (d) 6 décembre 2023 à 14:04 (CET)

Autopromo PIHPOH ?

Cette article sur un artiste sent (un peu) la promo voir l'autopromo si on regarde l'historique… J'ai déjà fait un premier passage [3] pour enlever le plus gros (comme les clips sur YouTube), mais un autre œil serait le bienvenu pour une petite relecture, la sourçage n'étant pas toujours fameux il me semble : beaucoup de phrases dans une forme d'autosourçage comme il passe sur RTL sourcé par RTL ou donne un concert à Trifouilli sourcé par le site de Trifouilli… --Arroser (râler ou discuter ?) 2 décembre 2023 à 18:34 (CET)

Bonjour Arroser,

J'ai mis effectivement quelques bandeaux et balises pour préciser les problèmes que j'ai pu voir. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2023 à 14:13 (CET)

Merci, j'aipris deux phrases. Reste le reste. Je me demande si cela ne serait pas plutôt son (ex ?) agent commercial, qui est intervenu aussi sur un autre artiste ?--Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2023 à 14:17 (CET)

Économie matin

Économie matin, cela vous dit quelque chose ? C'est un site qui avait été accusé de créer des articles bidons pour le compte d'Avisa Partners. Alertée par des mouvements étranges sur Wikidata (l'insertion d'un numéro d'agrément introuvable sur la liste de la CPPAP), je suis allé voir l'article WP. Et ce n'est pas triste, à commencer par les interventions du directeur de la publication (à qui j'ai laissé un mot d'explication sur sa PDD). Restera l'article à nettoyer… maintenant ou lors du campagne de dépubage. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2023 à 08:48 (CET)

Précision : le pb sur Wikidata vient d'un problème de structure de données, le site en question est bien reconnu comme site de presse en ligne, avec l'agrément correspondant [https://data.culture.gouv.fr/explore/dataset/liste-des-services-de-presse-en-ligne-reconnus/table/?q=economiematin). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2023 à 13:47 (CET)

Bonjour,

Je suis l’auteur des mouvements étranges sur Wikidata ;-) Je reprenais divers graphes, dont un que j’avais trouvé sur Reflets.info à propos de l’affaire Avisa, et essayait de parcourir diverses branches pour lier les éléments entre eux, pour que ça apparaisse dans les infobox par exemple. Je découvrais ce qu’était un identifiant CPPAP en faisant un exercice similaire sur FranceSoir.

Cependant, il y aurait bien une petite reprise de l’article sur Économie matin à effectuer, au moins pour la mise en forme de sources et l’ajout de l’article d’ASI.

C’est un peu hors sujet, mais je voulais indiquer qu’en voulant créer les liens sur l’élément Wikidata d’Avisa Partners et en cherchant ses dirigeants sur Pappers, j’ai remarqué que la société a été scindée en deux (c’est désormais indiqué sur sa page d’accueil, l’« absence de lien commercial et capitalistique » sera à vérifier). J’ai donné quelques informations rapides dans la page de discussion Wikidata, mais si quelqu’un avec plus d’expérience que moi pouvait proprement créer les éléments, ça éviterait les deux SIREN sur la même entité. --Bischnu (discuter) 4 décembre 2023 à 14:06 (CET)

L'idéal serait de ne pas avoir de n° de SIREN sur les entités de type groupe d'entreprise, mais les discussions sur ce sujet sont à traiter dans WD.--Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 11:26 (CET)

Soupçons d'ajout de contenu étayé par des articles écrits par la personne

Bonsoir, après être tombé sur une modification introduisant un contenu étayé par une réf peu indépendante, mon regard a été attiré par le prénom de la personne qui a écrit la réf, qui ressemble beaucoup au nom du compte qui a introduit la modification. En consultant les contributions du compte, elles sont peut nombreuses mais je constate que certaines de ces contributions introduisent bcp d'articles écrits par cette même personne. Par exemple cette modif (annotée mineure) introduisant une réf dont le préambule prévient « Cet article est issu du data challenge Management & Data Science sur le thème « Service client, innovation et mobilité » sponsorisé par BIP&GO (un des leaders européens du télépéage) en partenariat avec l’Adetem dans le cadre du programme Share Marketing. ». Si l'article n'est pas inintéressant, il souffre donc à mon sens d'un conflit d'intérêt qui ne permet pas de le classer comme WP:source fiable (avec le pb que les expert·es sont souvent lié·es avec leur sujet d'expertise). Qu'en pensez-vous ?

Avant de lui demander s'il y a un lien avec cette personne, existe-t-il un bandeau adapté ? - Lupin (discuter) 7 décembre 2023 à 22:07 (CET)

Une prise de contact personnalisée en pdd permettrait de lui indiquer qu'il faut se garder d'un ton trop promotionnel dans ses contributions, de rappeler wp:autobiographie et de lui demander si elle souhaite indiquer un lien avec l'autrice des études qu'elle cite. Je n'irai pas jusqu'à remettre en cause la fiabilité de la source, mais plutôt la façon dont elle en rend compte sur WP. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2023 à 09:57 (CET)

En fait si, la fiabilité de la source pourrait être remise en cause s'agissant d'une plateforme ouverte où tout un chacun peut créer un article. Voir [4].Tout dépend du contrôle éditorial réel, au-delà de ce qui est affiché. Quand au fait de multiposter, il est souvent perçu par certains comme du spam ; personnellement je regarde en fonction de l'intérêt de la contribution associée (en lien direct ou pas avec le sujet, point majeur ou mineur, aspect probablement consensuel ou théorie semblant marginale). Il n'y a pas de bandeau pour cela. Cdlt --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Ah d'accord, je pensais naïvement que c'était une revue sérieuse. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:16 (CET)

Mais en fait, euh, comment dire ?... Management & Data Science compte désormais ChatGPT parmi ses auteurs. Sijysuis (discuter) 8 décembre 2023 à 10:19 (CET)

Les deux autres sources ne valent guère mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 8 décembre 2023 à 11:24 (CET)

"Dépubifier" ou admissibilité à vérifier ?

Bonjour,

après une correction de l'article Étienne Grass ayant le bandeau "Promotionnel", je me suis demandé si il valait mieux essayer de "dépubifier" ou lancer une "Admissibilité à vérifier".

En fait, je ne vois pas vraiment de sources s'intéressant spécifiquement à lui. Il semble que la section Positionnement ne renvoie qu'à ses propres écrits et si c'est considéré comme de l'auto-promotion, que c'est à supprimer (pas sûr de quels sont les usages là-dessus), il ne restera plus grand chose. Des avis ?

P.S. état des lieux (de ce que j'en vois) : actuellement cadre de Cap Gémini, chroniques sur Les échos (depuis 2020 ?), activité politico-administrative 2005-2017, 1 essai, 2 publis documentaires (ici et ici), 4 articles sur Cairn. - Fabius Lector (discuter) 9 décembre 2023 à 11:57 (CET)

Article un peu compliqué : beaucoup de CAOU (étrangement avec la même graphie au niveau des pseudos), des sources en pagaille mais non centrées, des passages non sourcés, des sources primaires (objectivité des sources Les Échos ?), plusieurs réf rédigées par lui même, etc. Pour moi, ça sent à plein nez l'autopromotion ou la mousse… j'ai survolé, vérifié quelques références, pas convaincu de la notoriété encyclopédique de l'ensemble de l'article ou de la pertinence de certains passages, sourçage pas flagrant. Passerai sans doute pas une PàS si on entre dans le détail. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 décembre 2023 à 13:09 (CET)

Bonjour Arroser et Fabius Lector,

• Effectivement, l'article est un peu difficile à qualifier, pour les raisons indiquées ci-dessus. Du coup, j'ai hésiter à apposer soit {{admissibilité à vérifier}}, soit carrément {{MOUSSE}}. Le problème, c'est qu'un article qui « fait mousser » son sujet manque en général de fond, comme on l'a bien vu avec le tout récent Jay Sutherland dans le DdA correspondant. Ici, on est quand même face à un sujet beaucoup moins creux, beaucoup moins « gonflé » même si si un beau cas de personnalité politique qui ne remplit pas du tout WP:NPP.
• Après réflexion, il m'a semblé plus approprié d'apposer un bandeau {{sources secondaires}} en détaillant pourquoi leur faiblesse remettait potentiellement en cause l'admissibilité du sujet (en tout cas sa rédaction actuelle). Je me demande aussi si un bandeau {{autobiographie}} ne serait pas tout à fait justifié.

A suivre... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2023 à 16:57 (CET)

Bon, après avoir consulté l'historique de la page, j'ai placé le bandeau {{autobiographie}} sans aucun état d'âme : il me semble en effet à peu près incontestable que l'article a fait l'objet de « modifications substantielles, soit par le principal intéressé, soit par une ou plusieurs personnes en lien étroit avec le sujet ».
Question complémentaire : est-ce que quelqu'un a lancé sur une RCU sur tous ces contributeurs CAOU ? Car même si les premiers sont un peu trop anciens pour que ça fonctionne, les plus récents devraient permettre d'y voir un peu plus clair. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2023 à 17:08 (CET)

Je ne sais pas ce qu'est une "RCU", donc perso, je n'en ai pas fait. Mais je n'avais pas vraiment regardé l'historique et après un coup d'oeil, je vois que la correction que j'ai faite a été nécessaire à cause d'une modification bizarre de JULIE PESSOA qui avait coupé une citation. - Fabius Lector (discuter) 9 décembre 2023 à 17:20 (CET)

@Azurfrog : non je n'ai pas fait de RCU, mais la proximité graphique des pseudos semble donner la réponse. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 décembre 2023 à 17:57 (CET)

OK. De toute façon, les contributions de tous ces comptes (sauf un) ont maintenant plus de de six mois d'ancienneté, ce qui (je crois) ne permet pas une RCU concluante. Disons que le gros soupçon qu'on peut avoir est largement suffisant pour justifier le bandeau {{autobiographie}}, qui a l'avantage de bien mettre les points sur les « i ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2023 à 18:12 (CET)

Azurfrog, pas la peine de chercher bien loin. L'un des ancien pseudo est Nathan Mayerfeld : aujourd'hui « Nathan Mayerfeld Assistant Médias France » nous dit linkedin.com et à l'époque de ses contributions « Assistant Marketing Manager, As part of the Ecommerce Website Design Team, I launched ads, wrote articles and created product pages. I generated traffic by managing SEO and optimised conversion rate by analysing data » chez iConcept. Sijysuis (d · c · b) est déjà passé régulièrement sur cet article. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 décembre 2023 à 18:29 (CET)

Oui, j'avais vu ça, Arroser, mais les orthographes m'avaient semblé un peu différentes (Meyerfeld ou Mayerfeld ?). De toute façon, les problèmes de l'article me semblent maintenant identifiés de façon qui ne peut que mettre en garde le lecteur (en plus des deux bandeaux, j'ai rajouté aussi quelques balises dans le corps de l'article). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2023 à 18:43 (CET)

@Azurfrog, @Fabius Lector : j'ai vérifié la très grande majorité des références, il n'y a aucune source centrée. Il est régulièrement cité au détours d'articles généralistes (dont certains des Échos, ce qui pourrait laissé perplexe). Je pense qu'au minimum le passage par une PàS pourrait être pertinent afin d'obtenir des avis plus larges ? --Arroser (râler ou discuter ?) 9 décembre 2023 à 22:59 (CET)

Oui, c'est ce qu'il m'avait semblé aussi mais pour ma part, je ne vais pas m'appesantir sur son cas, on verra bien si quelqu'un arrive à justifier sa présence. A la limite, si j'avais mauvais esprit, ça pourrait se justifier pour illustrer le pantouflage vu que la seule section ne ressemblant pas à de l'auto-promo parle de ça. - Fabius Lector (discuter) 10 décembre 2023 à 10:41 (CET)

Effectivement, comptes jetables. Pour l'article, il y a encore beaucoup à sabrer, à mon avis. Le dernière section, par exemple, ne le concerne pas, à part une petite phrase qu'il a lancé sur le sujet.

Une PDD un peu anticipée ne serait pas superflue (et ferait peut-être sortir quelques loups et volatiles du placard). Hyméros ^{--}-≽ ♥} 10 décembre 2023 à 20:04 (CET)

Un truc en passant : cette discussion apparaît en première page de mes résultats Google quand je tape le nom indiqué plus haut par @Arroser. Ça ne fait pas un peu « doxing » ? Si c'est techniquement possible, ne vaudrait-il pas mieux effacer le nom, surtout que ce n'est pas exactement celui du compte ayant fait les modifications ? - Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2023 à 10:33 (CET)

@Fabius Lector. Ce n'est pas le cas chez moi sur Google où c'est bien l'article de WP qui apparait en premier, notre discussion n'étant même pas dans les résultats. Même si c'était le contraire (cette discussion systématiquement en premier pour tout le monde), il me parait difficilement reprochable qu'un sujet utilise plein de comptes jetables pour un article à la limite de l'admissibilité, puis reproche à un moment donné nos échanges qui se font dans le respect des règles de WP (essentiellement analyse des sources). --Arroser (râler ou discuter ?) 11 décembre 2023 à 14:02 (CET)

@Arroser : après test, la discussion n'apparaît pas sur Bing donc peut-être est-ce la manière dont Google adapte son algo à mon historique mais ce n'est pas juste un compte jetable de WP qui est mentionné, c'est le compte Linkedin d'une personne "Assistant Médias France" facile à identifier. Pas un souci ? Fabius Lector (discuter) 11 décembre 2023 à 14:35 (CET)

cette information est publique puisque je l'ai trouvée sans même avoir de compte Linkedin. --Arroser (râler ou discuter ?) 11 décembre 2023 à 14:37 (CET)

Pour info, les résultats de google ne sont les mêmes chez personne car personnalisés en fonction de l'historique, le pays, l'IP, etc. - Lupin (discuter) 11 décembre 2023 à 23:33 (CET)

Caviardage sur Papacito ?

Bonjour,

Je me demandais si les deux modifications effectuées entre 13 h 59 et 14 h 11 sur la page Papacito étaient du caviardage ou non ? La modification a été faite par un nouvel utilisateur (4 contributions, compte créé le 7 avril 2023), mais qui au vu de sa contribution précédente sur un chanteur, maitrise plutôt bien la syntaxe de Wikipédia et la catégorisation (bon, c’était une traduction et pas une création à partir de zéro). Donc est-ce bien du caviardage, et si oui, faudrait-il ajouter cette page à la liste de personnalités et organisations que j’avais pu découvrir dans ce projet ? Sachant qu’une balise « potentiel caviardage récurrent » avaitautomatiquement été apposée sur les deux modifications dont je parle. --Bischnu (discuter) 16 décembre 2023 à 14:53 (CET)

Le/la CAOU et l'idéologue

Bonjour. Je suis intervenue sur une page de controverse de neutralité et l'article lié pour contester, entre autres, un sourçage soit détourné soit à base de blogs, tribune rédigées par le sujet et sondage. Le/la quasi CAOU qui en l'auteur — toutes ses interventions mettent en avant le rôle de la même personne et de son association —[5] me reproche de faire parti des « forces idéologiques » faisant de la récupération politique, dans cette section. Dans une autre, il parait qu'« "On" » aurait fait disparaître des éléments, "dissous dans le politiquement correct.

Je préfère donc me retirer de la page sur un sujet déjà touchy par nature. Je laisse à d'autres membres du projet s'il y a des volontaires le soin de voir si ces tribunes, sources détournées sont acceptable dans le contexte, et si ce retrait est justifié ou discutable (sachant que de plus l'information figure déjà dans l'article avec sa source primaire). Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2023 à 08:35 (CET)

OnlyOffice

Si quelqu'un peut jeter un coup d’œil à cet article et particulièrement le diff du 26 décembre 2023 à 20:48 : sources primaires, listes, jargon, anecdotes, tout me semble à reverter sans distinction, mais d'autres avis seraient pertinents avant d'annuler un ajout de 24 076 octets (quand même !). --Arroser (râler ou discuter ?) 26 décembre 2023 à 23:50 (CET)

Salut @Arroser, après un rapide coup d’œil, beaucoup de sources primaires, mais aussi des sources secondaires utilisées pour parler des intégrateurs. Ce n'est pas nécessairement inutiles mais la rédaction peut effectivement donner un sentiment promotionnel... La période n'est néanmoins pas idéale pour reprendre de mon côté je t'avoue. :-( - Lupin (discuter) 27 décembre 2023 à 00:58 (CET)

Page en panne

Bonjour à tous les membres du Projet,

A partir du 19 décembre 2023, j’ai entrepris de supprimer de la page « Maintenance corrective palliative » un certain nombre de sources qui n’en sont pas d’après les critères de Wikipédia :

• présentation publicitaire de livres ou de produits numériques sur des sites d’éditeurs,
• sites de société de maintenance (en .com), qui vendent de la maintenance à des entreprises industrielles,
• sites personnels, blogs, voire cours en ligne de consultants en maintenance.

À savoir :

• [6]
• publicité pour un ouvrage numérique édité par l’AFNOR sur la norme NF EN 13306 (de janvier 13306), prix 189,42 euros
• TD-Maintenance, entreprise de spécialisée dans la maintenance des équipements industriels et la maintenance palliative peut avoir des conséquences dangereuses
• guide sur la maintenance de la société Dimo Maint (logiciels de gestion de la maintenance).
• les différents types de maintenance industrielle de la société Le Garrec.
• Page sur la maintenance palliative de la société ealico.com

Il reste encore dejux autres sources non conformes :

• Cours en ligne
• page de présentation d’un livre des éditions Dunod avec un vague sommaire de l’ouvrage

À la suite de ces suppressions, j’ai été accusé par l’auteur de ces références d’une part de vandalisme (suppression de sources « professionnelles » selon ses dires) et d’autre part de pratiquer le « deux poids deux mesures » (sévérité à son endroit mais laxisme dans les autres pages de la palette Maintenance, allégation portée sans fournir la moindre preuve). Voir les discussions en PdD de Maintenance corrective palliative et sur ma page personnelle et, dernièrement, le texte de mon interlocuteur sur la page des médiations.

Mes suppressions sont-elles justifiées ? --Elnon (discuter) 28 décembre 2023 à 18:20 (CET)

Un grand merci à Arroser de s'être chargé de vérifier la conformité des sources signalées ci-dessus. Le projet antipub est une aide précieuse et appréciée. --Elnon (discuter) 29 décembre 2023 à 13:25 (CET)

Page supprimée

Bonjour, je viens de publier Matfer Bourgeat or je me rend compte que je ne sais pas comment vérifier si l'article a été créé et supprimé auparavant. Quelqu'un pourrait-il me dire ça ? Merci bien - Lupin (discuter) 30 décembre 2023 à 16:56 (CET)

Rien dans le journal des suppressions.
Croquemort Nestor (discuter) 30 décembre 2023 à 17:02 (CET)

Merci beaucoup @Croquemort Nestor, et merci @Arroser pour m'avoir fait penser au LI. - Lupin (discuter) 30 décembre 2023 à 23:02 (CET)

Stefan Leyshon

Je viens de tomber sur cette magnifique autobiographie dont la neutralité de ton disparait comme par magie, sous prétexte de sources ultra-primaires (son site, le site de sa femme, des forums, des vidéos, des liens qui ne sourcent rien, des détournements de source, etc.). La totale. J'ai commencé un petit ménage mais il y a encore beaucoup de références à vérifier. Alors si un contributeur peut jeter un coup d’œil ? --Arroser (râler ou discuter ?) 31 décembre 2023 à 01:05 (CET)

J'ai fait des recherches et je suis tombée sur plusieurs articles sur lui : Magicien et robot, le duo détonnant de la Digital Tech (ouest-france.fr), Le Dîner Secret | Hôtel du Louvre | BilletReduc.com et Biarritz : les tours de magie de Napoléon III ressuscités par Stefan Leyshon (sudouest.fr). Apparemment, aucun de ces articles ne sont utilisés comme source sur sa page. Je ne sais pas si ça peut vous aider dans votre relecture.

Cordialement,

Jeanne Angerie. Jeanne Angerie (discuter) 31 décembre 2023 à 10:34 (CET)

Bonjour. Vous avez vu des sources nationales secondaires et centrées au milieu de toute la mousse ? Moi je n'y ai pas réussi. Bertrand Labévue (discuter) 31 décembre 2023 à 20:42 (CET)

Malheureusement, je n'ai pas trouvé autre chose. Jeanne Angerie (discuter) 1 janvier 2024 à 12:00 (CET)

Doctolib

Bonsoir, et bonne année à vous.

Je viens de faire une passe sur cet article en voyant qu'un grand nombre de sources étaient détournées. En recherchant dans l'historique, j'ai constaté qu'elles avaient pour partie été introduites par @Europalliance, qui a été bloqué indéfiniment à la suite de la révélation des agences de com' sur WPfr.

Si quelqu'un peut vérifier que je n'ai pas été trop méchant, je suis preneur. :) - Lupin (discuter) 4 janvier 2024 à 01:22 (CET)

Ludo (artiste)

Hello,

J'avoue, j'ai un coup de flemme : sur Ludo (artiste), créé par user:ADBGVA en 2014, se trouvent plusieurs illustrations pertinentes et intéressantes. Mais : 1) soit ADBGVA = Ludo, auquel cas il s'agit d'une autobiographie à relire, 2) soit ADBGVA ≠ Ludo, et dans ce cas la "licence" donnée sur Commons pour les illustrations (travail personnel) est fallacieuse, et il faut demander la suppression de la totalité des imports (une quarantaine).

ADBGVA n'a plus contribué depuis cet article (juillet 2014), cette demande de relecture à l'époque semble suggérer qu'on est dans le 2e cas (un fan qui ne connaît pas le droit d'auteur et qui a créé une page sur un artiste qu'il apprécie). Dans tous les cas, une petite relecture pour mise à jour / neutralisation ne serait sans doute pas de trop. Esprit Fugace (discuter) 4 janvier 2024 à 11:22 (CET)

Crédit agricole du Maroc

Hello,

Je finis par avoir un doute : est-ce que le traitement appliqué était trop brutal ?

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 5 janvier 2024 à 12:20 (CET)

Revert sans discernement : pub. J'ai demandé la protection de la page. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2024 à 12:38 (CET)

Aucun doute à avoir. D'autant qu'au vu de CAM Leasing est la filiale du Groupe dédiée au crédit-bail et destinée au financement de notre clientèle : agriculteurs, agro-industriels, professionnels et entreprises de différents secteurs d’activité., il s'agit très probablement d'une recopie de leur plaquette. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 6 janvier 2024 à 00:15 (CET)

Groupe Marzocco

Bandeau « avantages non déclarés » depuis août 2022 ; j'ai fait une petite relecture, ça me parait OK en terme de sources (même si très locales). Un second avis/relecture, pour retirer ce bandeau ? --Arroser (râler ou discuter ?) 5 janvier 2024 à 17:21 (CET)

Je pense aussi que le bandeau peut être désormais retiré après les interventions importantes qu'il y a eu depuis. Limfjord69 (discuter) 5 janvier 2024 à 18:37 (CET)

Les académiciens

Bonjour,

Peut-être que tout le monde le sait déjà, mais en me baladant rapidement dans les catégories de membres de différentes académies/ordres de prestige/légions d'honneur etc., j'ai vraiment l'impression que ce sont des viviers à CV, avec de nombreux articles sourcés avec des sources primaires uniquement. Je pense par exemple à Catégorie:Membre de l'Académie des sciences de Göttingen, Catégorie:Membre de l'Académie des sciences morales et politiques, Catégorie:Commandeur des Palmes académiques... Je clique au hasard sur des noms et je tombe quatre fois sur cinq sur des articles sans sources ou des sources primaires. C'est normal docteur ? Qu'est-ce qu'on fait ? Vache-crapaud (discuter) 7 janvier 2024 à 14:16 (CET)

Bonjour Vache-crapaud,

Intéressant... Je n'ai pas étudié la question de plus près, mais il faudrait au minimum qu'une source fiable puisse valider ces distinctions, sinon, la catégorie ne doit pas apparaître sur l'article. Sur le plan du principe, si ça n'est pas le cas, il faudrait apposer un {{refnec}} sur l'information non sourcée dans l'article ; puis la supprimer (avec la catégorie correspondante) si une telle source n'est pas mise en place quelque temps après (15 jours ? Un mois ?), avec les commentaires de diff de rigueur (du genre : « information toujours non sourcée malgré une demande => suppression de l'information »).
Mais il y a sûrement un gros ménage à faire, sans doute chronophage. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2024 à 14:17 (CET)

Bonjour Vache-crapaud,

Comme par hasard, je viens de tomber sur un ajout de catégorie sur un article, non justifié par une quelconque source fiable dans l'article. Du coup, j'ai immédiatement annulé cet ajout, avec un commentaire.

Mais ça montre qu'effectivement, il faut être vigilant sur ce sujet : il y a certainement de nombreuses catégories qui sont ajoutées sur des articles sans que ceux-ci comportent les sources qui rendraient vérifiables ces catégories. C'est un problème dans la mesure où le but est de n'avoir ici que de l'information vérifiable : si l'information ne l'est pas, elle doit être supprimée, même si elle est vraie... peut-être, mais peut-être pas. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2024 à 20:05 (CET)

Jambon et FOI

Comme je suis régulièrement menacée de blocage pour violation de WP:FOI, je laisserai donc ce nouveau contributeur expérimenté, qui dit avoir un emploie de professeur d'université, faire ses spams sur les articles pour lesquels il n'est pas rémunéré. Et viva Benalla ! Pa2chant.bis (discuter) 9 janvier 2024 à 12:59 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

La page qui avait attiré notre attention, Comya Group, ne répondait ni aux critères généraux de notoriété, ni - à plus forte raison - aux critères spécifiques de notoriété des entreprises. On peut effectivement légitimement soupçonner une activité promotionnelle autour d'Alexandre Benalla, rémunérée ou non.
Ceci plus l'absence de transparence du créateur de la page (sa réponse n'est pas loin d'un f*** de g***, tant elle est vague et peu convaincante), ça fait un peu beaucoup...
J'ai donc supprimé la page. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2024 à 13:33 (CET)

F*** de g*** ? Je n'aurais plus osé le dire. Restera les spams sur d'autres articles (mais avec le même sujet), qui peuvent être justifiés ou pas. Je ne suis en particulier par convaincue de l'importance du sujet dans Conflit soudanais de 2023-2024. Mais ayant été annulée, je ne me lancerai pas non plus dans une GE. Merci pour ton traitement du problème à la racine, qui va nous économiser les ressorts des touches de nos claviers.--Pa2chant.bis (discuter) 9 janvier 2024 à 15:10 (CET)

A suivre sur WP:DRP, j'imagine, vu la discussion sur ma propre PdD. Le point que notre interlocuteur ne semble pas du tout avoir compris, c'est qu'on demande des sources centrées sur le sujet... et non pas sur Alexandre Benalla, ou sur « les sociétés françaises de sécurité qui participent à des évacuations », sujet intéressant, mais qui ne justifie pas un article sur Comya Group. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2024 à 15:16 (CET)

et d'envergure nationale... je viens d'annuler un ajout pour cette raison - Lupin (discuter) 9 janvier 2024 à 16:08 (CET)

@Azurfrog la DRP n'a pas tardé : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Comya_Group. Elle ne comprend naturellement aucune source secondaire centrée. Mais puisque ce contributeur « cherche à faire éclore la vérité »... Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 18:04 (CET)

Bonjour Le chat perché,

Je pense que le créateur de l'article cherche à faire une publicité négative à la société en question (et à Benalla) davantage qu'une publicité positive. Mais dans un cas comme dans l'autre, il faut commencer par remplir les critères de notoriété.
Si c'est bien le cas, il aurait dû avoir une approche plus générale, et d'ailleurs plus encyclopédique, en se concentrant sur le sujet faisant réellement l'objet de sources secondaires. Même comme ça, ça aurait été un article difficile à mettre sur pied, sous un titre du genre « Société militaire privée en Afrique ».
Le problème, c'est à mon avis de vouloir ne parler que de celle d'Alexandre Benalla, Comya Group étant très loin d'avoir l'envergure du Groupe Wagner et certains de ses clones, russes, chinois, voire américains... sauf qu'il existe justement déjà de toute façon un long article « Société militaire privée » qui, lui, est parfaitement admissible.
Un lien (rouge) y a d'ailleurs été ajouté aujourd'hui-même vers Comya Group. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 janvier 2024 à 18:32 (CET)

@Azurfrog, je partage ton analyse. J'ai supprimé le lien rouge qui de toute façon n'avait rien à faire dans une section LE (par définition). Ce "contournement de SI" étant de tout façon de très mauvais aloi. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 18:39 (CET)

Gilles Balbastre

Bonjour, Cette BPV est un joli TI dont l'admissibilité ne saute pas aux yeux. J'ai ajouté quelque bandeaux (et @Azurfrog je n'ai pas été loin de rajouter le modèle MOUSSE soit dit en passant). Si ça intéresse des dépubeurs ? Moi je n'ai pas trop le temps de me pencher plus dessus. Le chat perché (discuter) 9 janvier 2024 à 18:00 (CET)

<hors sujet> en suivant certains liens de cette page, on tombe sur un bel article que j'ai superficiellement nettoyé déjà. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2024 à 21:19 (CET) </hors sujet>

Farida Taher : autre relecture ?

Bonjour à tous.
Après avoir vérifié les références sur cet article lors d'une relecture, il m'apparait qu'il n'y a AUCUNE source secondaire et indépendante concernant directement la personne. Celle-ci profite de la notoriété de deux émissions radiophoniques : les sources concernent donc ces émissions ou, pour la très grande majorité, sont primaires.
Une autre relecture serait souhaitable, j'hésite — à peine — à poser une bannière d'admissibilité face à cette abondance de sources émanant de son employeur où — à peine — à supprimer tout ce qui mal sourcé ; pour moi, cela ressemble à 22 437 octets de « mousse » sans que jamais la notoriété encyclopédique soit démontrée.
--Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2024 à 20:59 (CET)

Bonjour @Arroser Tout à fait d'accord sur le côté mousse d'autant plus que ça touche aussi au moins un article traité par un contributeur commun avec le même esprit: Jérôme Sandlarz. Limfjord69 (discuter) 9 janvier 2024 à 21:35 (CET)

Limfjord69, j'ai déjà fait un petit passage sur ce dernier . Même contributeur principal, même mousse. Même problème sur Jean Libon où là encore, les sources concernent souvent l'émission et pas la personne. --Arroser (râler ou discuter ?) 9 janvier 2024 à 21:53 (CET)

@Arroser et @Limfjord69, tout ces articles ont été créés à la chaine par le même contributeur qui certes notifie son conflit d'intérêt pour l'un des articles sur sa PU (même si pas complètement explicitement mais passons). Tellement que pour Sandlarz et Taher je vais de ce pas ajouter le modèle MOUSSE. Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 10:21 (CET)

Dans le même ordre de sujet, il y a la longue hagiographie de Nicolas Montgermont largement sourcée (parfois autosourcée), mais avec aucune source réellement centrée semble-t-il. Il y a même des passages qui sont plus long que la longueur du contenu de la source (qui a dit « autobiographie » ?) --Arroser (râler ou discuter ?) 10 janvier 2024 à 23:01 (CET) PS :  JohnNewton8 :

@Arroser, d'un côté en première lecture cette contributrice (elle se déclare comme telle) me semble plutôt avoir été emportée par son enthousiasme. D'un autre côté ses seules centres d'intérêts semblent être un certain collectif et les personNes qui en font partie (dont NM). Le tout avec que des articles très mousseux. Le chat perché (discuter) 11 janvier 2024 à 12:06 (CET)

Écomusée-Farinière de Castelló d'Empúries

Bonjour, Dans le genre mousseux là je pense qu'on est littéralement submergé. Plus de 8000 octets avec une seule source, primaire, qui en plus visiblement est un catalogue. Le texte étant à priori copié (sous licence à priori OK) du site de l'Agence catalane du patrimoine. Le chat perché (discuter) 10 janvier 2024 à 11:17 (CET)

Dépubé en 2019 [7] par VincentPalmieri (d · c · b). --Arroser (râler ou discuter ?) 10 janvier 2024 à 23:09 (CET)

Cet article fait partie d'une série d'une vingtaine d'articles créés par Maite oliva alsina (d · c · b). De mémoire, ils ont tous en commun d'être essentiellement copiés-collés de [8] et d'avoir un ton pour le moins promotionnel. A l'époque où j'avais vérifié, la licence était CC0 « à condition que la source et la date de mise à jour soient citées, que cette information ne soit pas dénaturée et que ne soit pas incompatible avec une licence spécifique. » (tout en bas de la page) Donc est-ce vraiment du CC0, est-ce compatible avec Wikipedia ? Pour moi, c'est vraiment limite. Je me questionne aussi sur le respect des critères d'admissibilité. Tout cela m'avait amené à ne pas pousser le dépubage plus loin, j'ai pas eu envie de dépuber 25 articles qui risquaient d'être supprimés un jour ou l'autre. Cordialement, Vincent P. (discuter) 11 janvier 2024 à 01:01 (CET)

Bonjour @VincentPalmieri,

Voici (en anglais car je ne parle pas le catalan) les mentions légales du site en question. C'est bien du CCO donc compatible avec Wikipedia sauf s'il y a une subtilité que je en comprend pas. Le problème est que le site est un catalogue, certes très honnorable, de musées qui n'est pas loin de ce que je vois d'un guide touristique, ce qui explique la tonnalité peu compatible avec un article encyclopédique (Wikipedia n'étant pas un guide pratique naturellement (WP:NOTGP)).

@Like tears in rain je vois que tu es un contributeur du Projet:Musées, peut être aurais-tu un avis sur les articles en question ? Le chat perché (discuter) 11 janvier 2024 à 11:55 (CET)

Les conditions d'utilisations mentionnées en bas de page d'un document ont valeur de licence. Donc là, on est bien sur du CC0 + conditions additionnelles. Dans les mentions légales en anglais, il est indiqué également que l'information ne doit pas être altérée ou distordue (et incidemment que la date doit être donnée, ce qui n’est pas non plus le cas pour l'instant). c'est une application de l'article 8 de la loi 37/2007 du 16 novembre, qui est plus spécifique : pas de modification du contenu de l'information et pas de déformation de la signification de l'information. On n'est donc pas strictement dans du CC0. Il reste à voir si cette licence respecte encore la licence de Wikipedia. La licence CC-BY-SA indique autoriser à « adapter : remixer, transformer et créer à partir du matériel pour toute utilisation [...] ». Le remixage et la transformation n'incluent-ils pas l'altération et la distorsion de l'information ? A mes yeux, on n'y est pas vraiment non plus. Par exemple, on ne pourrait pas utiliser cet article pour en faire une caricature ou une parodie. Cordialement, Vincent P. (discuter) 11 janvier 2024 à 13:14 (CET)

Émilie Delorme - Affaire Jérôme Pernoo

Bonjour à tous

Depuis plusieurs mois, de nombreux CAOU et IP interviennent sur les pages Émilie Delorme et Affaire Jérôme Pernoo, parmi lesquels un compte nommé du nom de la structure que dirige la première nommée (Conservatoire National Supérieur de Musique et de Danse de Paris (d · c · b)). Récemment c’est le CAOU Elio68z (d · c · b) qui a opéré de nombreux ajouts plutôt très mélioratifs sur Émilie Delorme, clairement de la pub, avec notamment une surreprésentation dans l’article de l’affaire Jérôme Pernoo « résumée » de façon non-neutre. Ce deuxième article est quant à lui le résultat d’un champ de bataille où des membres de chaque partie de l’affaire a fait avancer sa version, résultat : un article à l’admissibilité très contestable (affaire médiatique sans trop d’écho) et surtout des développements très longs sur le moindre petit rebondissement micro-médiatique de l’affaire.

Je pense qu’on a affaire à des agences de communication spécialisées dans la e-réputation (outre le service com du CNSM lui même), voire aux avocats des intéressés, et aimerais solliciter votre aide pour dépuber tout ça, quitte à proposer à la fusion Affaire Jérôme Pernoo, article qui a été instrumentalisé de toute part et dont une partie du contenu devrait être résumé et transféré dans Jérôme Pernoo, voir Wikipédia:Pages à fusionner#Jérôme Pernoo et Affaire Jérôme Pernoo. Champeillant (discuter) 28 décembre 2023 à 20:01 (CET)

Bonjour Champeillant,

La modification que j’ai faite dans ce paragraphe consistait à le compléter en ajoutant la condamnation de Jérôme Pernoo prononcée en septembre 2023. L’article n’avait pas été mis à jour depuis. Cet ajout contribue effectivement à rallonger un peu le paragraphe (et sans doute est-il possible de le simplifier). Mais laisser ce paragraphe non à jour alors que la condamnation avait été prononcée me semblait un entre-deux difficilement défendable.

Du reste, je partage votre diagnostic sur l’importance discutable qui a été accordée à cette affaire sur cette page tout comme je souscris aux arguments que vous avez développés précédemment dans la discussion. Elio68z (discuter) 30 décembre 2023 à 14:58 (CET)

Bonjour @Elio68z Qu’en est-il des coups de pub sur l’article Émilie Delorme et de votre maîtrise immédiate d’outils techniques de WP avec un Wikipédia:compte à objet unique ? Champeillant (discuter) 30 décembre 2023 à 21:48 (CET)

Vous me prêtez une maîtrise des outils WP que je crains hélas ne pas avoir. Il m’est difficile de vous répondre si vous procédez par des implicites dont vous supposez à tort que je possède les codes de compréhension. Par exemple, si vous voulez bien indiquer ce que vous appelez - dans l’article actuel - des “coups de pub”, je verrai si je peux collaborer dans ce sens. Elio68z (discuter) 30 décembre 2023 à 23:58 (CET)

La page Émilie Delorme est toujours entre le main d’une agence de com qui ajoute des infos non sourcées, du détournement de sources, du name dropping, etc etc. Champeillant (discuter) 18 janvier 2024 à 20:29 (CET)

@Elio68z il n’y a rien d’implicite dans ma critique de vos ajouts de paragraphes mélioratifs sur la biographie d’ED, utilisant des sources qui ne la cite même pas, tentant de dresser une liste la plus exhaustive possible de la vie institutionnelle des organismes qu’ED a dirigé - ce qui ne correspond pas à ce qui est attendu sur WP - tout en donnant l’impression de contributions de qualité de votre part (mise en forme des références, multiplication des ref, etc.). Ceci me convainc que vous travaillez pour une agence. Champeillant (discuter) 18 janvier 2024 à 21:40 (CET)

Plateforme multimedia

Bonjour tout le monde,

Depuis ce matin, on a une série de multi-créations pour Neox 2 iptv, Neox2 et Neox2 iptv « Révolutionnant l'Expérience Télévisuelle NeoX2 IPTV est un service de diffusion en continu qui a radicalement transformé le paysage du divertissement télévisuel depuis sa création en [année de fondation]. Conçu pour répondre aux besoins croissants des consommateurs dans l'ère numérique, NeoX2 IPTV offre une expérience multimédia inégalée en fournissant un accès instantané à un éventail diversifié de chaînes de télévision ». Comme c'est totalement neutre, j'ai supprimé, protégé et bloqué IP puis compte. Ce dernier (qui a rédigé le texte supra) demande son déblocage parce qu'il n'a fait qu'essayer de modifier la photo (absente de l'article). J'ai souri. Je passe ici signaler le cas, si jamais cela venait à se reproduire. Amitiés, Ο Κολυμβητής (You know my name) 13 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Dommage, c'est beau. « Révolutionnant l'Expérience Télévisuelle NeoX2 IPTV est un service de diffusion en continu qui a radicalement transformé le paysage du divertissement télévisuel ». --Arroser (râler ou discuter ?) 14 janvier 2024 à 11:37 (CET)

Page évoquant l'intérêt encyclopédique lorsqu'on ne trouve pas de sources sur un sujet

Bonjour, en doublon de Wikipédia:Le_Bistro/13_janvier_2024#Page_évoquant_l'Intérêt_encyclopédique_lorsqu'on_ne_trouve_pas_de_sources_sur_un_sujet, je me permet de reposer ma question ici :

je me souviens d'une page expliquant que probablement, si on ne trouve pas de sources sur un sujet, ce peut être qu'il n'est simplement pas d'importance suffisante pour figurer dans WPfr.

J'ai trouvé dans Wikipédia:Pertinence_d'une_information#Sources_secondaires_centrées Généralement, si une information a réellement une importance par rapport au sujet et que le recul est suffisant, alors au moins une source notable y fait allusion mais je crois me souvenir d'autre chose.

je cherche quelque chose qui concerne un sujet qui peut être publié dans un article, qui n'a pas donc pas à être notable par lui même, mais qui pourrait nécessiter d'avoir fait l'objet d'un article ou autre publication pour être justifié dans l'article.

Je crois me souvenir d'une forme de type Et si je n'arrive pas à trouver une source ? Alors peut-être que ce n'est simplement pas encyclopédique ou que c'est trop récent pour avoir fait l'objet d'assez d'analyses.

Si vous avez meilleure mémoire que moi, et que vous savez m'indiquer où trouver cela, je suis intéressé. :) - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 09:21 (CET)

Bonjour Lupin~fr WP:NPU ? — adel 14 janvier 2024 à 10:25 (CET)

Merci @Madelgarius, mais malheureusement pas. :-s - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 10:30 (CET)

@Lupin~fr. Il y a quelque chose dans ce genre là dans le guide d'aide à la création d'article pour les nouveaux. Une étape les accompagne dans la vérification d'admissibilité. Si le contributeur clique sur non après vérification on l'envoie sur une page ou on lui dit que le sujet n'est donc probablement pas admissible.

De toute façon le rédacteur ne doit jamais substituer aux sources cela découle du PF2 notamment. Peu importe nos avis sur tels ou tels sujet, si pas de source dessus alors écrire un article serait un TI. Le chat perché (discuter) 14 janvier 2024 à 17:40 (CET)

Oui, je suis convaincu bien sûr @Le chat perché, je cherchais une page qui l'indique, car en cas de désaccord, une page écrite par la communauté a tjs plus de chances d'être prise au sérieux ;)

Ici, je pensais plutôt à une page qui indique que pour une info (et non un article entier), il faut une source secondaire pour l'étayer (si ce n'est pas factuel). - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 17:58 (CET)

@Lupin~fr, ah donc tu parle de l'objectif de vérfiabilité et non de l'admissibilité. Mais ça existe bien entedu, c'est ici : WP:CITE. Cette recommmendation postule notamment :

«

• Les articles ne doivent contenir que des informations qui ont été publiées par des sources fiables.
• Les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.
• La charge de citer ses sources incombe à la personne souhaitant ajouter une information dans un article, pas à celle qui souhaite la retirer. »

Cette recommendation découle elle même de la règle Wikipédia:Vérifiabilité.

Ne pas oublier aussi que le fait qu'une information soit vérifiable ne la rend pas automatiquement pertinente dans un article. Le chat perché (discuter) 14 janvier 2024 à 18:16 (CET)

Bingo !

Citer la source d'une information permet également de s'assurer que cette information est suffisamment notable et pertinente pour être mentionnée dans Wikipédia. Si elle a été reprise et/ou étudiée par une source secondaire, il y a de grandes chances que cette information soit encyclopédique, le contraire faisant douter de son acceptabilité dans Wikipédia. dans Wikipédia:Citez_vos_sources#Pour_évaluer_la_pertinence_d'une_information

Merci, j'étais passé trop vite dessus :) - Lupin (discuter) 14 janvier 2024 à 23:17 (CET)

@Lupin~fr,

Tien je lis sur le bistro ce jour un illustration de ce que je disais plus haut « le fait qu'une information soit vérifiable ne la rend pas automatiquement pertinente dans un article ». L'identité réelle d'Albert Dupontel est désormais portée par une source secondaire mais est elle pertinente pour autant ? La lecture de WP:BPV doit nous prouver que non. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 12:12 (CET)

Ceci étant, pour revenir à des réflexions inspirées par une affaire récente (où la Fondation a été condamnée à supprimer un article pour cause de déséquilibre des infos), il faut rester mesuré quand on retire des infos qui sont vérifiables par des sources primaires, de façon à ne as déséquilibrer trop les articles. Par source primaire ici, je pense en particulier à des sources indépendantes du sujet ou de notoriété publique. (JO, auteur régulier sur un site ou dans un journal, etc). --Pa2chant.bis (discuter) 15 janvier 2024 à 13:08 (CET)

@Pa2chant.bis utiliser le JO devrait être proscrit sur une BPV. Ne serait-ce que par souci d'éviter de faire du TI mais aussi pour se prémunir de doxing involontaire (même le doxing comprend la notion de vouloir nuire, la nuisance par révélation d'une information privée peut nuire). Si aucune source secondaire de qualité ne reprend une information donnée par le JO c'est que sa pertinence encyclopédique n'est pas démontrée. C'est de l'anecdotique, et l'anecdotique n'a rien à faire sur une BPV. Je ne vois pas comment en outre une source primaire pourrait équilibrer ou être mise en parallèle de sources secondaire pour tendre à la neutralité. Ce serait tout à fait contraire notamment à WP:PROP. Une source primaire n'a pour seul PDV que celui que le rédacteur wikipedien lui donne.

Pour l'exemple de l'article qui a valu une condamnation à la WMF la question est autre, celle de l'admissibilité de l'article. Si je ne m'abuse il y avait fort peu de sources sur ce monsieur qui n'est pas très connu , et les rares sources secondaires portaient sur un sujet "négatif". A partir de là les recommendations de BPV priment sans ambiguité : ne pas nuire. C'est très différent des BPV de personnes disons très défavorablement connues mais pour lesquels il y a un sourçage abondant et perenne. On pourait définir comme suit : si une BPV ne contient de façon sourçable que des éléments "négatifs" et que l'exposition donnée par Wikipedia excède celle des sources, alors l'article peut nuire et ne devrait pas être écrit. Il ne s'agit pas de nous censurer mais de prendre du recul. C'est aussi pour ça que les BPV ou la perrénité n'est pas prouvée, genre notoriété très récente, posent problème. Wikipedia n'est pas une revue de presse. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 13:44 (CET)

Dans le cas présenté, l'admissibilité n'était pas acquise, et le seul moyen d'équilibrer le sujet, puisque des contributeurs ont décidé de le conserver,aurait été derecourir à ces sources secondaires. Dans des cas moins extrêmes (un sujet admissible mais avec des sources secondaires insuffisantes, par exemple pour une date de nomination, de départ en retraite) je maintiens qu'il n'y a pas à se priver d'une telle source. Il en est de même lorsque par exemple, une personne est un collaborateur régulier d'un journal, et que l'info n'est pas reprise ailleurs. Je me souviens d'avoir milité dans le sens de la doxa en refusant, pour cause de promo ou autopromo, que de telles mentions apparaissent sur la bio d'une chroniqueuse, mais rétrospectivement je suis convaincue que c'était une erreur. Que la pertinence de certaines informations non attestées par des sources secondaires soit contestée, je n'y vois pas de soucis, tant que cela ne porte pas sur des info manifestement pertinentes, par exemple un départ en retraite dont les sources secondaires ne se seraient pas faites l'écho voire une légion d'honneur probablement mentionnée quelque part, mais dont on a perdu la trace internet : c'est un cas très fréquent). Je comprends bien que tu n'es pas d'accord, mais si j'en parlais c'est pour avoir vu ces quelques derniers mois une application bien trop automatique de règles de bon sens : on est passé subrepticement du "on interdit aux gens venus faire leur pub de mentionner des trucs non repris par des sources secondaires pour s'assurer de la pertinence des infos" à "Désormais, on supprime toute trace d'info sourcée dans un article par une source primaire" sans trop d'égard pour la pertinence de l'info, dans certains cas bien réelle. Au risque de déséquilibrer l'article et de supprimer des infos importantes. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 17 janvier 2024 à 08:04 (CET)

Un article n'est déséquilibré que si WP:PROP n'est pas appliqué. PROP se définit par le respect de l'équilibre des PDV des sources secondaires. Un PDV de source primaire ça n'existe pas, le PDV retranscrit est celui du rédacteur de Wikipedia et pas autre chose.

Quel est l'intérêt de mentionner un départ à la retraite (sauf à être mort avant ou à être Michel Drucker ça nous arrivera tous un jour) ? Si aucune source secondaire ne l'a fait, cela ne présente aucun intérêt encyclopédique, aucune pertinence et c'est contraire à WP:BPV. Pareil pour les dates de naissance et de décès. S'il faut aller jusqu'à chercher un extrait d'acte de naissance parce que l'information n'est disponnible nulle part ailleurs c'est une enfreinte à BPV. Nous ne devons pas nous substituer aux sources pour juger de la pertinence encyclopédique. Encore plus sur les BPV. Bon pour un article sur une rivière ou une montagne OK, mais sur un article concernant une personne c'est problématique. Même si elles sont notoire pour l'encyclopédie ces personnes ont le droit au respect de leur vie privée. De même mentionner un employeur alors que l'info n'est manifestement pas majeure concernant la bio de cette personne c'est faire du CV. Une journaliste est employée par un média, bah oui c'est son travail, en soit si elle n'est pas connue pour ça c'est anecdotique. A peu près la même valeur que d'écrire dans une BPV de chercheur qu'il publie des articles. Ben oui c'est son travail, ça n'a rien de notoire.

Par contre je te rejoins sur le fait qu'il faut avoir du dicernement. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 11:48 (CET)

Je suis partagé.

Il y a des infos factuelles qui sont utiles pour apporter une info, qui devraient pouvoir être sourcées par source primaire fiable, mais il faut les limiter pour tenir compte que si aucune source secondaire n'en parler c'est peut-être que ce n'est pas encyclopédique.

Néanmoins, le plus difficile est de tenir compte des biais des médias. Si un journalise à la bourre n'a pas eu le temps de vérifier le jour exact de naissance de son sujet, et que celui-ci est publié ensuite sur une source primaire fiable, ça ne me choque pas de l'ajouter.

Par ailleurs, les médias en France ne publieront par exemple pas d'articles sur la concurrente aux élections d'un petit pays dont la langue est couramment comprise par 100 personnes en France, et donc la proba est assez faible que parmi les contributeurs et contributrices, on ait qlq qui s'intéresse à cette actu, puisse la lire, ait le temps de contribuer et le prenne. Ici, c'est un biais géographique mais il y en a d'autres.

Est-il possible selon vous d'identifier des données factuelles qui pourraient être exclues du doute de contenu promotionnel par exemple ? - Lupin (discuter) 17 janvier 2024 à 12:55 (CET)

@Lupin~fr il y a une recommendation qui répond à tes réflexion : WP:EXV. Globalement ce n'est pas au rédacteur de Wikipedia de faire une éventuelle vérité sur l'exactitude des sources de qualité. Si une source primaire de qualité est divergente sur un point factuel on peut le signaler dans l'article de façon la plus neutre possible.

Par ailleurs le biais géographique c'est aussi de ne travailler que sur les sources de sa propre langue natale, pour nous le français, pour écrire sur une personne qui est notoire dans son pays mais pas tant que ça dans ceux de locution française (au sens de notoriété publique disons). Si cette personne, prenons ton exemple de candidate à une élection, est notoire dans son pays il y aura des sources dans la langue de son pays. Alors bien sur c'est une difficulté car il faut savoir lire ladite langue. Mais c'est loin d'être insurmontable. Exemple Huh Kyung-young qui comporte des sources sud-coréennes. Sachant que dans la plupart des pays les grands médias ont des versions en anglais. Le chat perché (discuter) 17 janvier 2024 à 18:19 (CET)

Merci pour le lien @Le chat perché :)

Pour la langue de lecture, c'est effectivement une des causes, et si je favorise autant que faire se peut les sources français à information égale (qualité et quantité), j'use aussi de langues étrangères, mais malheureusement, en dehors de l'Occident, je connais peu de pays avec une édition en anglais pour tous les grands médias. Or par exemple, TF1 n'a à ma connaissance jamais évoqué les pb de l'EPR, donc même les grands médias ont leurs biais. Bref, vaste sujet, le début de la solution est d'être conscient·es et de sensibiliser à ces biais à mon sens. :) - Lupin (discuter) 18 janvier 2024 à 09:31 (CET)

@Lupin~fr, pourtant pas mal de pays ont des sources avec des éditions en anglais comme l'Inde, le Japon... Le chat perché (discuter) 18 janvier 2024 à 11:04 (CET)

Ah, je pensais à des pays comme le Tadjikistan ou le Timor oriental (oui, je sais, je suis joueur ;)) - Lupin (discuter) 18 janvier 2024 à 11:39 (CET)

@Lupin~fr, alors il y a encore une autre difficulté s'agissant de pays comme le Tadjikistan qui ne sont pas du tout démocratiques c'est qu'en pratique les médias de ces pays sont généralement aux mains du pouvoir ou sous son contrôle. Ces médias propagandistes ne sont pas du tout des sources fiables de ce fait et be devraient pas être utilisé dans Wikipedia. Au Timor Oriental au contraire il y a une liberté de la prese et on parle portugais et anglais notamment. Le chat perché (discuter) 18 janvier 2024 à 16:06 (CET)

On a vu nettement que je suis très familier avec ces deux pays ;) L'idée étant d'illustrer des pays qui n'ont pas de presse en langue très accessible (français ou anglais pour WPfr), je laisse de meilleurs connaisseurs ou connaisseuses trouver les pays qui vont bien, j'espère en tout cas que le problème est plus clair, c'est l'essentiel :) - Lupin (discuter) 18 janvier 2024 à 17:19 (CET)

Démarche pour inciter à répondre aux conflits d'intérêt ou contributions rémunérées ?

Bonjour, après qu'un CAOU ait tenté d'introduire un TI sur un article à 2 reprises, qui semblait viser à atténuer la responsabilité d'une entreprise. Il a été révoqué par @Authueil et j'ai posé un bandeau sur la page de @Swanezrerrzre afin de clarifier un possible conflit d'intérêt, resté sans réponse.

Néanmoins, le compte a remis le même contenu aujourd'hui, et a été révoqué à nouveau par @Chouette bougonne et @Thontep.

Voyez-vous une étape avant la RA ? - Lupin (discuter) 23 janvier 2024 à 13:37 (CET)

Bonjour  Lupin~fr :, non. Vous avez fait le nécessaire en lui demandant de préciser sa situation sur sa pdd. Par ailleurs, les reverts de ses ajouts ont été accompagnés de commentaires de dif. explicites. S'il persiste sans dialoguer, ce sera malheureusement la RA. Cdt, --Thontep (discuter) 23 janvier 2024 à 13:43 (CET)

Bonjour @Lupin~fr, j'ai ajouté le R3R sur Biocoop, si on rajoute l'ajout préalable sous IP on est bien à 3 insertions contestées. Le chat perché (discuter) 23 janvier 2024 à 13:51 (CET)

Bonjour,

Effectivement, je n'avais pas vu votre bandeau publié sur ma page, n'étant pas familier avec Wikipédia.

Cependant, j'ai remarqué sur plusieurs pages comportant le paragraphe que vous avez apporté et que j'ai tenté de modifier. Je suis effectivement affilié à Veesion mais ayant vu ce passage à plusieurs reprises sur différentes pages, j'ai décidé de creuser plus le sujet.

Le passage en question déclare que la solution proposée par Veesion est illégale, ce qui n'est pas le cas.

Il se trouve que votre contenu comporte un caractère diffamatoire (les sources citées également) que j'ai essayé de nuancer afin d'apporter plus de profondeur à votre information. Le flou juridique existant autour de la "surveillance biométrique" ne peut être qualifié d'illégal et l'entreprise n'a aucunement été sanctionnée pour ceci.

Je comprends que cela puisse paraître pour une tentative de vandalisme mais les faits apportés initialement ne sont pas la réalité et les sources citées sont elles-mêmes non-fondées. Swanezrerrzre (discuter) 23 janvier 2024 à 13:51 (CET)

Bonjour @Swanezrerrzre,

1°) La première chose à faire est de clarifier votre conflit d'intérêt tel que vous le demandent les messages mis sur votre page de discussion d'utilisateur. Et ce avant tout autre contributions.

2°) Lorsque vous aurez satisfait à cette obligation vous pourrez aller sur la page de discussion de l'article et essayé de convaincre les autres contributeurs du bien fondé de votre ajout.

3°) Notez bien que si vos ajouts ne réposent pas sur des sources secondaires (WP:SPS), ils n'ont aucune chance d'êtra accepté. Peu importe ce que vous savez ou interprétez. Wikipedia se base sur des sources secondaires de qualité qui permettent de vérifier les informations ajoutées. Le chat perché (discuter) 23 janvier 2024 à 13:55 (CET)

Bonjour @Le chat perché,

C'est noté merci, je m'occupe de modifier tout cela et de suivre vos recommandations. Swanezrerrzre (discuter) 23 janvier 2024 à 14:03 (CET)

Avion Express

Bonjour, en relisant certains ajouts récents d'une même IP, je suis gêné par ceux-ci car ils semblent de nature promotionnelle :

• diff est publié par le compte éponyme, dans un média où le sujet de l'article explique clairement qu'il use de ce média pour sa promotion, donc ne fait aucun doute sur sa qualité promotionnelle ;
• diff et diff dirigent vers des médias qui semblent peu connus mais dont il n'est pas clair qu'ils soient promotionnels, bien que le style de rédaction semble user d'éléments similaires.

Auriez-vous une idée pour s'assurer de confirmer ou écarter la qualité de source primaire de ces deux dernières modif ? Merci bien, - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 13:05 (CET)

Bonjour, j'ai retiré quelques sources provenant du site officiel. L'article aerotime.aero a notamment le nom de l'entreprise concernée par l'article dans le champ Auteur, ce qui indique un publireportage, je l'ai supprimé.

L'entreprise Avion Express fait partie de Avia Solutions Group. Cet article est édité par un troupeau de CAOU sauvages, chassant sur une dizaine de versions linguistiques de wikipédia, voir [9] et [10], j'ai ajouté plein de bandeaux.

Sur frwiki la troisième page concernée est FL Technics. Cordialement, -Framawiki ^✉ 25 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Merci beaucoup, j'ai oublié d'aller vérifier WPen ! - Lupin (discuter) 25 janvier 2024 à 18:41 (CET)

les commentaires d'édition en anglais m'ont fait tiquer :) Cordialement, -Framawiki ^✉ 25 janvier 2024 à 18:50 (CET)

Avia Solutions Group : j'ai fait un premier passage rapide sans entrer dans les détails. Bon courage à ceux qui auront le courage de lire tout ces communiqués de presse. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2024 à 19:24 (CET)

je me suis permis de passer WP:TNT sur Avia Solutions Group: si même enwiki trouve les sources trop faibles... @Arroser Que penses-tu de vider aussi  FL Technics , où y a t-il matière à garder?

voir en:Wikipedia:Conflict_of_interest/Noticeboard#Avia_Solutions_Group Cordialement, -Framawiki ^✉ 26 janvier 2024 à 18:58 (CET)

@Framawiki, pour FL Technics peut être faut-il garder l'essentiel, une synthèse… synthétique ? . J'ai fait quelques sections… --Arroser (râler ou discuter ?) 26 janvier 2024 à 19:01 (CET)

Débat d’admissibilité et suspicion de faux-nez

Bonjour,

Je viens demander des conseils ici, car je suis plutôt novice concernant les diverses procédures en cas de suspicion de conflit d’intérêt.
Je suis l’article Progressif Media depuis peu. C’est une société qui avait été citée dans un article de Reflets.info sur la « galaxie Avisa » et dans sa cartographie en 2022, Avisa qui était déjà citée plus haut dans la page de discussion du projet Antipub et présente dans la liste sur les agences de communications.
Hier, un débat d’admissibilité est apparu sur cette page. Le motif m’a semblé tout à fait légitime, bien que je trouve l’article pertinent au vu du nombre croissant d’histoires dans lesquelles la société est citée. Puis j’ai regardé les contributions du compte ayant ouvert le débat et ça m’a paru étrange. Le compte existe depuis le 25 septembre 2023 et a contribué ponctuellement depuis le 6 janvier sur quelques articles. Rien d’étrange, et là, ouverture d’un débat d’admissibilité sur cette agence de communication en citant le critère des deux ans que je ne connaissais pas jusqu’ici (si je me sentais de créer un article je regarderais les critères de notoriété avant, mais je ne les connais pas par cœur). Déjà qu’il m’a surement fallu plusieurs semaines ou mois avant de connaitre le débat d’admissibilité et des concepts similaires, mais peut-être que ma courbe d’apprentissage des règles était très faible ! De plus, cet article n’a presque aucune page liée, il faut déjà connaitre l’agence pour tomber dessus, ou alors via un projet mais je ne vois rien qui ferait passer des sujets précédents à ça.
Suis-je juste très suspicieux pour rien ? Y a-t-il des personnes plus expérimentées qui sauraient me conseiller (de laisser les nouveaux tranquilles et ne pas les mordre ou que je retourne apprendre les règles de Wikipédia) ?

Cordialement, --Bischnu (discuter) 27 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Proposer un article au débat d'admissibilité n'est pas répréhensible, n'importe qui peut le faire, ancien ou pas. Tu parles de soupçon de faux-nez : un faux-nez de quel compte, pour faire quoi ? Les faux-nez sont tolérés, mais ils ne doivent pas être utilisés pour faire certaines choses qui sont considérées abusives (voir Wikipédia:Faux-nez pour les détails). S'il y a soupçon d'abus (un soupçon concret : deux comptes différents ou plus, contrevenant aux recommandations sur les faux-nez), il faut demander un WP:RCU, et demander une sanction aux admins si l'abus est prouvé. Si non, je ne vois pas ce qui pourrait être raisonnablement fait. CaféBuzz (d) 28 janvier 2024 à 09:15 (CET)

Ce n’est certainement pas répréhensible et c’est même nécessaire pour que le contenu de Wikipédia reste de nature encyclopédique. C’était le contexte et la bonne connaissance des règles pour une personne n’ayant contribué que sur trois jours depuis sa création de compte, le fait que le débat semble sorti de nulle part au vu des contributions précédentes et l’apparente difficulté de tomber sur cet article si on ne le cherche pas précisément, ainsi que les liens pré-existants entre une agence de communication connue du projet Antipub et celle de l’article.

Je ne sais pas si le terme de faux-nez s’appliquerait dans le cas où ce serait un contributeur provenant d’une agence de communication qui arrangerait cette page.

C’est surement une erreur de jugement de ma part, je dois être trop méfiant.

Cordialement, --Bischnu (discuter) 28 janvier 2024 à 11:35 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que ce n'est probablement pas un vrai nouveau tout neuf et ingénu. Simplement je ne vois pas ce qu'on pourrait faire à part éventuellement (?) un message explicatif et diplomate accompagné d'un rappel de l'obligation de déclaration des conflits d'intérêt au besoin. Les règles de l'encyclopédie sont respectées, il n'y a pas de désorganisation, de contributions massivement orientées dans un sens. Cela peut être une bonne idée de surveiller ce compte de loin voir s'il prend une orientation qui pourrait être considérée dérangeante à termes. Ce n'est que mon avis. CaféBuzz (d) 28 janvier 2024 à 13:19 (CET)

Je vais peut-être chercher loin, mais il y avait un autre élément que j’avais laissé passer. Le deuxième compte se prononçant pour une suppression de l’article et créé le 4 janvier, a aussi ouvert une discussion sur l’admissibilité d’un article (plus neutre, celui sur le Samsung Galaxy S24), aussi en invoquant ce critère des deux ans. Suis-je vraiment une quiche de n’avoir pas entendu parler de cette règle avant (ou l’avoir entendue il y a longtemps et oubliée) après plusieurs mois/années d’activité ?

Autrement, je suis d’accord pour simplement surveiller, ne pas embêter de nouveaux venus.

Cordialement, --Bischnu (discuter) 28 janvier 2024 à 14:11 (CET)

Ce critère d'admissibilité des deux ans se trouve mentionné sur Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles et d'autres pages attenantes, et on peut le trouver mentionné de temps à autre dans les débats de suppression. Tu l'as peut-être lu ou vu puis oublié, ou peut-être pas. Bref, je ne crois pas que le connaître ou pas fasse de toi ou d'un autre une quiche, une patate ou autre objet comestible ou non CaféBuzz (d) 28 janvier 2024 à 16:11 (CET)

@Bischnu,

Le critère des deux ans a pour but de vérifier la pérénité de la notoriété et de s'abstenir de créer des articles sur des sujets qui font un buzz pendant quelques jours puis tombent dans l'oubli ensuite. Cela préserve aussi partiellement des autopromo sur des société récémment créé qui déposerons peut être le bilan dans 6 mois.

S'agissant du compte ayant posé le bandeau (et non lancé un DdA), il se peut que se soit un faux nouveau en effet mais faute de contravention à nos règles à ce stade il n'y a pas lieu pour le moment d'en faire plus à son égard. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 14:05 (CET)

Oui, je suis peut-être allé trop vite dans mes conclusions et ai bien fait de demander conseil avant. J’ai vu que le débat a été passé en discussion ; c’est préférable que d’autres personnes s’y connaissant mieux que moi aient pris le sujet en main ! Merci bien !

Cordialement, --Bischnu (discuter) 30 janvier 2024 à 14:24 (CET)

@Bischnu, en fait il y a une erreur technique de @GPZ Anonymous. Le DdA ayant déjà été lancé il ne fallait pas changer le bandeau. Un débat lancé doit aller à son terme. Je vais corriger. Par contre en effet le DdA a été lancé trop précipitemment. Mais maintenant que c'est fait laissons la communauté s'exprimer. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 15:10 (CET)

Bonjour,

Désolé je n'avais pas vu que le débat avait été directement lancé. Comme il s'agissait de l'action d'un novice, j'en avait conclu qu'il voulait avertir sur la vérification des critères d'admissibilité et non lancer directement le débat.

Cordialement, GPZ Anonymous (discuter) 30 janvier 2024 à 15:17 (CET)

Frank Attar

Il me semble qu'il y a quelques temps, des CAOU avaient fait des modif d'ordre promotionnelles. Ces derniers temps, je vois des modif qui m'y font penser à nouveau. - Lupin (discuter) 28 janvier 2024 à 15:24 (CET)

 Lupin~fr : : CAOU persévérant pour un au moins, puisque le créateur de l'article en 2013 est toujours là . Sinon, si un contributeur aime les sources primaires et les sources primaires, cet article semble fait pour lui. C'est admissible ? --Arroser (râler ou discuter ?) 28 janvier 2024 à 15:50 (CET) PS : voir Wikipédia:Le_Bistro/29_mai_2023#Frank_Attar

Merci @Arroser, je me disais bien qu'il me disait quelque chose cet article :) - Lupin (discuter) 29 janvier 2024 à 18:27 (CET)

automobile-sportive.com

Ce site est utilisé en sourçage avec 132 occurrences rien que pour l'https. Or, il a pour SIREN 482442944 qui correspond à une activité de vente par correspondance.. un coup de main au moins pour signaler "source insuffisante" serait le bienvenu Limfjord69 (discuter) 28 janvier 2024 à 22:50 (CET)

Un petit tour sur l'article MGC a été assez édifiant .. et pas seulement sur l'utilisation de cette source Limfjord69 (discuter) 28 janvier 2024 à 23:04 (CET)

<OK Boomer >Les références venant des blogs sont fréquents sur le projet Automobile. Faut pas trop toucher , cela fait partie des domaines réservés sur WP où il est souvent difficile d'intervenir, les contributeurs du projet n'acceptant parfois pas d'autres avis contraires et les impératifs de sourçage peuvent être différents (il n'y a qu'à voir les listes et fiches techniques largement acceptées). Perso je ne m'en approche pas trop… --Arroser (râler ou discuter ?) 28 janvier 2024 à 23:24 (CET) </OK Boomer >

Bonjour @Arroser Des terrains minés sur Wp !!! Limfjord69 (discuter) 28 janvier 2024 à 23:32 (CET)

oui Limfjord69, il en existe quelques-uns, souvent jalousement gardés, et presque intouchables… le point commun entre tous est que les impératifs de sourçage restent très différents comparativement à d'autres domaines. Je vais rarement sur ces « terrains minés », certains, je n'y vais jamais… --Arroser (râler ou discuter ?) 28 janvier 2024 à 23:37 (CET)

On verra bien, j'ai fait des signalements sur une quinzaine d'articles. Limfjord69 (discuter) 29 janvier 2024 à 14:10 (CET)

Aucun projet ne devrait passer au dessus de l'avis de la communauté dans son ensemble. Aucun projet n'est légitime à édicter des règles incompatibles avec les règles globales de la comunauté. Le 5ème PF n'autorisant pas d'ailleurs à ne pas respecter les 4 autres. Ce type d'attitude est même un facteur de décridibilisation de Wikipedia. Effectivement il existe des terrains minés comme le Maghreb, les programmes TV et la noblesse. Et ces derniers temps le tennis et le hockey dans une moindre mesure.

@Limfjord69 au passage n'hésite pas à créer une section sur la PDD de l'ODS pour que le sujet de cette source soit discuté. Et d'y suggérer un passage en blacklist. S'il y a un consensus en ce sens ça règlera le problème. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 13:59 (CET)

Bonjour @Le chat perché Merci pour ce rappel utile et que je partage totalement. Les inscriptions à l'index de l'ODS ne nécessitent pas un consensus sur la pdd de l'ODS. De même pour les blacklistages. On peut très bien les établir ici. Limfjord69 (discuter) 30 janvier 2024 à 21:06 (CET)

@Limfjord69, certes mais on a peut être plus de chance d'élargir la discussion sur l'ODS...ou pas...

Personnellement je suis plutôt favorable à un blacklistage de ce site qui est à moitier un blog (avec des entrées non signées d'ailleurs ce qui est un mauvais signal) et à moité un site marchand, mais il nous faut d'autres avis pour avancer vers un consensus. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 21:53 (CET)

Ce site cumule en effet ces deux aspects Blog/site marchand. Il a aussi un bel aspect chatoyant qui peut faire croire à une publication en bonne et due forme, et influencer des contributeurs de bonne foi quant à sa qualité. Je suis aussi très favorable au blacklistage. Limfjord69 (discuter) 30 janvier 2024 à 22:01 (CET)

Team Vitality

Bonjour,

J'avoue que là je suis un peu dépassé, et blasé. J'ai corrigé les problèmes sur les titres qui ne respectaient pas du tout les conventions, mis quelques bandeaux. Mais le problème me semble tellement plus profond...Si un ou des courageux voulaient bien se pencher sur cet immende article rempli de liste et de menu déroulants... Le chat perché (discuter) 19 janvier 2024 à 15:21 (CET)

L'historique montre réellement beaucoup beaucoup beaucoup de CAOU sur cette article, depuis plusieurs années. À ce point là c'est étonnant autant de CAOU… en plus de multiples parties non sourcées, du name dropping de joueurs non notables ; tout cela sent clairement la communication de la team sur WP, gérée par la team. Il va être temps de siffler la fin de la récrée ? --Arroser (râler ou discuter ?) 19 janvier 2024 à 16:07 (CET)

Oui c'est pour ça que j'ai ajouté le modèle "autobiographie" notamment. Le chat perché (discuter) 19 janvier 2024 à 16:30 (CET)

Bon j'ai fait du TNT, 60 000 octets de WP:BASE purgés. Le chat perché (discuter) 19 janvier 2024 à 16:46 (CET)

Petit ménage à la suite de cela. Vraiment trop de CAOU je trouve… --Arroser (râler ou discuter ?) 22 janvier 2024 à 01:40 (CET)

@Arroser, je soutiens la demande de clarification que tu as déposée. Il serait bon qu'@Avstro clarifie son conflit d'intérêt d'une part mais aussi qu'il comprenne que ses contributions ne sont pas encycloipédiques et posent problème. Et peut être et surtout que la Team Vitality comprenne que l'article encyclopédique qui leur ait consacré n'est pas une page personnelle ou ils peuvent stocker tout ce qu'il y a un rapport avec eux. Le chat perché (discuter) 22 janvier 2024 à 12:07 (CET)

Même type d'article avec Karmine Corp : succession en alternance d'IP et de CAOU dans l'historique, des passages non sourcés, interminables listes (certaines cachées dans des menus déroulants)… --Arroser (râler ou discuter ?) 23 janvier 2024 à 12:20 (CET)

@Arroser, WP:NHP pour un TNT au moins sur ce qui est du TI et du BASE comme je l'ai fait sur l'autre article. Le chat perché (discuter) 23 janvier 2024 à 13:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Le chat perché : ça bouge sur Team Vitality avec une grosse magouille de sources : pour faire croire que tout est sourcé, un CAOU double les sources n'importe comment : par exemple un lien mort de 2019 (ref 31 [11]) vient sourcer une information de 2022… un autre de 2018 vient sourcer une phrase concernant 2023… un de 2017 pour une info de 2021… (ref 0 [12]) je crois qu'on va vers un blocage ? Je laisse faire avant de tout reverter ? --Arroser (râler ou discuter ?) 2 février 2024 à 12:15 (CET)

@Arroser, il ne manque pas de culot celui-là, il avait supprimé sans la moindre réponse ta demande légitime de clarification de conflit d'intérêt. Je l'ai remise en place. J'ai révoqué ses ajouts puisqu'ils contenaient des détournements de sources et qu'on allait pas passer des heures à trier le bon grain de l'ivraie, et que le retrait des bandeaux n'était pas consensuel. J'ai aussi déposer un message clair sur sa PDDU avec exigence préalable de déclaration de CI. Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 12:32 (CET)

@Le chat perché trop gentil le félin  ; Une demande de blocage me paraissait appropriée. Et un jour ou l'autre, il faudra peut être faire une RCU ? il y a quand même beaucoup de CAOU qui interviennent mais qui maitrisent la wikif parfaitement en terme de sourçage ou de mise en forme… je reste toujours dubitatif face à un nouveau qui arrive sur WP et sort dans la foulée un tableau de 1000 octets sans une seule erreur. --Arroser (râler ou discuter ?) 2 février 2024 à 15:09 (CET)

@Arroser, une RCU ne serait pas illégitime mais ne me semble pas non plus indispensable. En soit il s'agirait probablement plus de plusieurs personnes se connaissant et faisant partie du Team à mon avis. L'aissance dans le wikicode peut s'expliquer si ces comptes sont utilisés par des gamers qui doivent avoir l'habitude du langage informatique.

Mes deux sous : la chose la plus appropriée à faire si ces comptes persistent à ne pas communiquer et à faire leurs ajouts problématiques serait de demander à ce qu'ils soient bloqués uniquement sur l'article Team Vitality. Ce qui devrait les forcer à communiquer et à répondre aux demandes sur leurs PDDU. Je ne m'en suis jamais caché, je suis favorable à l'utilisation des sanctions graduées comme les topics ban, les blocages partiels sur une ou plusieurs pages et les interactions bans avant de sortir les armes lourdes comme les blocages purs et simples. Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 15:16 (CET)

Patricia Rossi

Bon matin ! J'hésite entre WP:TNT anti-pub en ne gardant quasiment rien, et entre débat d'admissibilité immédiat pour zéro source. Quel est votre avis ? (nota : le nom du compte intervenu avant hier porte le même nom que la boite de location de voitures dont il est question dans le texte. Quant à l'IP intervenue hier, c'est sans doute la même interface chaise-clavier) Croquemort Nestor (discuter) 29 janvier 2024 à 08:50 (CET)

Bonjour Croquemort Nestor, diantre, ça pique les yeux. TNT ET DdA pour ma part. cdlt, — adel 29 janvier 2024 à 09:08 (CET)

Si, ce qui est affirmé dans l'article est vrai : « Vice championne du monde, Championne d’Europe, Championne de France, Championne de Polynésie » elle semble admissible. Cela n'empêche pas un véritable nettoyage en l'absence de sources. --Arroser (râler ou discuter ?) 29 janvier 2024 à 10:29 (CET)

Il y a bien une fiche mais sans info sur la World surf League, puis cet article de la Dépêche de Tahiti qui mentionne : En effet, présente à l’ouverture de la dernière journée de compétition, la championne de surf local en a profité pour rendre hommage à son père. — adel 29 janvier 2024 à 12:30 (CET)

Elle apparait cependant sur l'article World Surf League Europe en 2000 et est mentionnée sur l'article de Jenna Cinedrawa. — adel 29 janvier 2024 à 12:36 (CET)

Ce qui est étrange, c'est qu'il est impossible de trouver de source pour les prix les plus élevés (championne de France ou du monde). Initialement, je pensais comme Arroser qu'un DdA n'était pas justifié, mais cette absence de source est surprenante. --Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2024 à 12:55 (CET)

Bon, je viens de me livrer à un grand ménage sur l'article. J'ai rajouté un bandeau "Admissibilité à vérifier" tant que des sources (si elles existent) ne sont pas apportées pour étayer le palmarès présenté. J'ai aussi mis un petit mot sur la PDDU de Patoutahiti. Croquemort Nestor (discuter) 29 janvier 2024 à 12:56 (CET)

Ça va peut-être être compliqué de trouver les sources pour son palmarès mais je ne pense pas qu'il y ait un souci d'admissibilité à ce niveau :

• ISA World Masters 2010, médaille de bronze, équipe de France,
• fiche (hélas vide) sur la World Surf League,
• indiquée championne en 2000 sur Association of Surfing Professionals Europe (j'y ai mis le lien interlangue au cas où les anglophones aient des infos).

Fabius Lector (discuter) 30 janvier 2024 à 12:24 (CET)

J'ai trouvé quelques sources officielles sur son palmarès qui me semblent suffisantes pour attester d'une carrière sportive notable et donc enlevé le bandeau d'admissibilité. Fabius Lector (discuter) 30 janvier 2024 à 13:06 (CET)

@Fabius Lector, ou sont les sources secondaires centrées sur cette personne ? Si son palmarès est notoire étonnant qu'il n'y en ai pas. Un palmares ne suffit pas à prouver l'admissibilité. Si on rajoute qu'il y 0 interwiki et que l'article est quasi orphelin ça doit pousser à la prudence? J'ai remis le bandeau en place en précisant son motif. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 13:53 (CET)

@Le chat perché, je ne suis pas allé aussi loin, je pensais que pour les sportif-ve-s ce genre de notoriété suffisait, cf. un peu au hasard Simone Warnier (1909-1994), lanceuse de javelot. Je ne suis pas contre d'être souple pour corriger les biais médiatiques qui jouent sur la visibilité notamment quand il s'agit des femmes. Surf + femme, pas simple d'être reconnue mais du côté de Tahiti, elle semble apparaître souvent quand il s'agit du sujet (cf. encore il y a peu) et il y a peut-être des articles difficiles à trouver en ligne.

C'est embêtant que l'article vienne d'une auto-promo mais sur le fond, je suis favorable à ce qu'on ait une athlète de plus de niveau mondial sur l'encyclopédie.

Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 10:35 (CET)

@Fabius Lector, je ne suis pas contre non plus mais par contre je suis résolument contre les synthèses innédites. Or malheureusement faute de sources secondaires c'est bien ce qu'est ce type d'article. Pour les sportifs d'une autre époque comme Simone Warnier en effet la difficulté vient de ce que les sources existent probablement mais dans des versions papier difficile à trouver (encore que de nos jours on numérise de plus en plus de documents notamment en bibliothèque donc...). Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 10:40 (CET)

@Le chat perché, oui, mais on pourrait lever l'hypothèque de l'admissibilité pour laisser une chance avec les bandeaux "ébauche", "à sourcer" etc. invitant à l'améliorer même si pour les sources, ça peut être compliqué. P.e. son palmarès la met première en 1990 (17 ans) puis 91 et 92 à une compétition classique de Biarritz et peut-être y a-t-il dans la presse spécialisée ou locale de l'époque un portrait d'elle introuvable sur le web. Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 11:04 (CET)

Je suis en accord avec ces derniers avis : supprimer l'admissibilité, laisser une chance à l'article, tout en évitant la synthèse inédite (consécutive sans doute à l'autobio) en l'absence de sources secondaires. L'article a déjà été pas mal nettoyé. --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 11:09 (CET) PS : je pose là cette « petite » source pas fameuse, une courte interview, mais qui peut aider au moins à vérifier certains points [13].

@Fabius Lector et @Arroser, un bandeau ébauche n'est pas du tout une excuse pour ne pas sourcer et ne pas prouver l'admissibilité. Une ébauche pour être publié doit être vérifiable et donner des gages d'admissibilité. Le modèle ébauche étant trop souvent utilisé pour publier quelques lignes et laisser le travail à d'autres contributeurs sans se poser la question de l'admissibilité.

Si cette personne a vraiment le palmarès qui lui ait prêté (et que ce palmares a vraiment l'envergure que nous profane pourrions supposer) il serait très étonnant que la presse sportive ne lui ait pas consacré quelques articles au moins à l'époque.

Pour la source proposée par Arroser il y a forcément mieux pour vérifier un palmarès qu'une courte interview sur un site de faible envergure.

Le fait qu'il y ait 0 interwiki interroge aussi car le surf est un sport international. Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 11:21 (CET)

@Le chat perché, sa qualité d'athlète de niveau mondial ne fait pas de doute, cf. les sources de l'article avec les mentions de son nom dans ce tableau des championnats du monde de l'Association internationale de surf et des 2nde, 3e et 4e places. Ce n'est peut-être pas une star du surf, mais c'est honorable et au niveau sources, on aurait peut-être plus de chance avec ses débuts, quand on parle d'espoirs. P.e. cf. Vahine Fierro qui a la chance d'être née à l'époque du web et a des articles dispo sur elle sans que sa carrière ne semble encore très développée (1 place de 2nde et 4e dans le tableau ci-dessus).

P.S. : ne devrait-on pas en discuter plutôt sur sa page de discussion dès lors que ce n'est plus ici la question du caractère publicitaire ? Fabius Lector (discuter) 31 janvier 2024 à 11:41 (CET)

Si vous voulez rigoler, regardez les modifs que j'ai fait ce matin. Je les ai documentées une par une... Croquemort Nestor (discuter) 2 février 2024 à 08:29 (CET)

@Croquemort Nestor, désolé, il y avait au moins une référence supprimée que j'avais moi-même vérifié : sur ce tableau, ne pas oublier de faire afficher "All" à droite pour voir ses résultats anciens dont sa 4e place à Lacanau en 1992. Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 09:08 (CET)

je dois avouer que je ne suis vraiment pas un grand spécialiste du surf, et que je ne connaissais pas le truc du "All". C'est moi qui suis désolé Croquemort Nestor (discuter) 2 février 2024 à 09:11 (CET)

Au passage, sur le point de l'admissibilité, j'ai lancé le sujet sur la page de discussion. Fabius Lector (discuter) 2 février 2024 à 10:08 (CET)

Gilbert Kaenel

Pour ceux qui aiment les hagiographies non sourcées … --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 11:49 (CET)
PS : et sinon dans le même pays, les Archives cantonales vaudoises semblent confondre WP avec leur site officiel, puisque tout est majoritairement autosourcé.

@Arroser, ce sujet lié aux institutions culturelles a déjà été soulevé par le passé. Disons qu'il y a parfois trop d'enthousiasme et parfois des conflits d'intérêt en ce qu'ils y a de la promo de leurs propre salarié (proffesseurs, chercheurs...).--Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 14:08 (CET)

Conflits d'intérêt ? Discussion:Gilbert Coutaz --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 14:15 (CET)

@Arroser, ben oui quand une université, institut ou grande école créé des articles sur des chercheurs ou professeurs qui sont ses salariés...Ce sujet a soulevé beaucoup de controverses l'an dernier justement...Je vais lire la discussion de ce pas. Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 14:51 (CET)

Je me demandais comment Le chat perché, que je salue au passage , était arrivé (à bon escient) sur l'article : j'ai trouvé.

Wikimédia Suisse organise régulièrement, sauf erreur, des événements avec divers archivistes et archives en Suisse. Cf. Projet:Suisse/Carnotzet/Archive 14#Archivistes de Suisse sur Wikipédia, Projet:Suisse/Carnotzet/Archive 11#Journée suisse et internationale des archives le 9 juin 2017 - Ateliers Wikipedia (@Flor WMCH pour info/confirmation/correction). Sherwood6 (discuter) 31 janvier 2024 à 15:17 (CET)

L'idée même d'organiser « des événements avec divers archivistes et archives en Suisse » me parait excellente, jusqu'au moment où ces mêmes archivistes écrivent sur eux mêmes, sur les copains, ou sur les institutions dont ils sont membres, le tout en un immense flou artistique en ce qui concerne le sourçage. Sans même parler du manque d'objectivité, recul ou neutralité de ton. La démarche « je suis une institution » donc « je suis pertinent » sans obligation de sourcer, me parait un dysfonctionnement de WP, d'autant plus lorsque à la fin, on obtient du sourçage circulaire comme Gilbert Kaenel sourcé par Gilbert Coutaz (pour ce qui nous occupe ici). --Arroser (râler ou discuter ?) 31 janvier 2024 à 15:34 (CET)

@Triboulet sur une montagne, en parcourant d'anciennes sections de l'antipub il me semble que tu connais un peu le sujet des problématiques quasi circulaires de contributions suisse liée à des évènements organisés ou soutenus par la Wikimedia Suisse notamment ? Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 16:31 (CET)

La page a été créée en 2011 par BCUbot dans le cadre du projet Valdensia de valorisation du patrimoine vaudois. Je ne vois pas de compte Wikipédia d'archiviste dans l'historique de la page, les archivistes que je forme ayant sur leur page d'utilisateur l'information qu'ils travaillent pour une archive et contribuent dans ce contexte. Flor WMCH (discuter) 1 février 2024 à 10:46 (CET)

Gilbert Coutaz est pourtant bien une autobiographie d'après la discussion en PdD de l'article. --Arroser (râler ou discuter ?) 1 février 2024 à 11:37 (CET)

@Flor WMCH, le problème pas mal de ces notices c'est qu'elles ne sont souvent sources justement par les archives d'où elles ont été importées. Et/ou sourcées par des écrits de collègues des sujets d'article. Ou par les sujets eux mêmes. Ce qui est disons un peu consanguin et qui interroge forcément. D'autant que le but affiché du projet était de faire de ma mise en valeur. A mon avis ce qui était au départ certainement une très bonne initiative à un peu échappé à ses créateurs. De fait on a des chercheurs et institutions vaudois qui viennent se faire de la pub. Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 09:49 (CET)

@Le chat perché, le projet a eu lieu en 2011, j'ai rejoint Wikimedia CH en 2017. Je vous incite à vous adresser aux Wikimédien-ne-s ayant travaillé avec la BIBLIOTHEQUE (et non les archives) pour savoir comme il a été mené. Je leur ai signalé la discussion en pdd du projet sans les pinguer, je fais cela ici : @Erdrokan, @Ludo29, @Manoillon, @Schutz, @Moumou82, @Chandres. Flor WMCH (discuter) 5 février 2024 à 11:56 (CET)

@Flor WMCH, j'espère que vous n'avez pas eu l'impression que je personalisais le débat car ce n'était pas du tout mon intention. De toute façon il y a prescription et tout ce qu'on peut faire maintenant c'est vérifier l'admissibilité des articles en question en cherchant des sources secondaires indépendantes.

Sinon pure question de réthorique mais une bibliothèque est un lieu ou on archive des livres et généralement les bibliothèques ont des archives. Le chat perché (discuter) 5 février 2024 à 11:59 (CET)

Bonjour à tous,

Ce vieux projet a permis la création d'articles sur des personnes a priori dans les critères. Ceci étant dit, le coté hagiographique ne me semble pas être présent au début. L'article était dans cet état à sa création. Les rajouts non neutres ont été fait par la suite. Donc indépendamment du projet en lui-même. Ludo 5 février 2024 à 12:09 (CET)

Bonjour, merci à @Flor WMCH de m'avoir tagué. J'avoue que j'ai un peu de peine à suivre la discussion (trop de Gilberts peut-être ;). Pour Gilbert Coutaz, je vois qu'il y a effectivement eu des ajouts par l'auteur de l'article, mais l'article avait été créé par un contributeur indépendant (@Peb45, puis édité en détails par @MHM55 après sa création). Je n'ai pas grand chose à ajouter à la discussion en cours sur la PdD. L'article Gilbert Kaenel, par contre, a été créé (par mon bot) dans le cadre du projet Valdensia mentionné par Flor. Toutes ces notices sont basées sur les biographies établies par la Bibliothèque Cantonale et Universitaire vaudoise; celles-ci sont sélectionnées et rédigées manuellement, par des employés de la bibliothèque qui collectent les sources parlant des personnalités vaudoises; une notice de la plate-forme Patrinum est au minimum une source secondaire, et souvent tertiaire, et elle est indépendante du sujet: les personnes qui écrivent ces notices ne sont pas des collègues des sujets, et l'institution n'écrit à priori pas sur ses propres employés; il n'y a pas rien de circulaire là-dedans. Bien sûr, ça ne garantit pas que l'article satisfasse les critères d'admissibilité de Wikipédia, mais il y a un filtre qui est appliqué, et c'est clairement une première source solide. Je comprends que le mot "base de données" (qui donne l'impression d'un traitement automatisé) donne une fausse impression, et il faut probablement changer le vocabulaire utilisé dans le lien vers Patrinum. Idem pour le mot "valorisation": le but de la BCUL était que ces notices bibliographiques soient utiles aux lecteurs qui les cherchent, pas de mettre une personne ou une autre en avant. Pour revenir aux deux Gilberts, je ne vois pas le problème de consanguinité au delà de leur prénom partagé... Ils étaient directeurs de deux institutions séparées, et même si je suis certain qu'ils se connaissaient, ils ne semblent pas être collègues ou avoir des liens particuliers; en tout cas je ne vois rien qui mettrait en doute la qualité des sources, mais dites-moi si j'ai loupé quelque chose. Schutz (discuter) 5 février 2024 à 14:10 (CET)

Merci. Je suis parfaitement sur la même ligne. Ces cas illustrent une fois de plus la difficulté de sourcer des personnalités contemporaines. Comme les deux Gilbert, Kaenel et Coutaz, par exemple, qui se connaissaient de par leurs fonctions respectives, mais n'avaient que des liens professionnels. Tous deux sont des personnages incontournables, chacun dans son domaine. Bien entendu, ils n'ont pas encore trouvé place dans les grands ouvrages de référence, leur carrière étant trop récente. Le projet Valdensia, chapeauté par l'une des plus grandes bibliothèques universitaires de Suisse devrait suffire comme caution morale et intellectuelle, sans que l'on doive à chaque fois défendre ces cas particuliers. Les fameuses règles devraient être considérées surtout comme des "guidelines" pour une application souple et intelligente, favorable à la qualité et à l'enrichissement de WP, et non pas être utilisées de manière étroite, rigide et restrictive, ce qui entraîne immanquablement un regrettable appauvrissement de l'encyclopédie.@Flor WMCH Peb45 (discuter) 5 février 2024 à 14:52 (CET)

@Peb45 Il y a eu des dizaines de débat d'admissibilité ayant conclu sur la suppression d'articles s'appuyant uniquement sur cette base de personnalités vaudoises. Il faut que la notoriété soit supracantonale (cf. WP:CAS : à elle seule, cette base ne suffit pas ; il faut voir concrètement sur quelles sources elle s'appuie, et dans de nombreux cas, c'est uniquement sur la presse vaudoise. Sherwood6 (discuter) 5 février 2024 à 15:19 (CET)

Je veux bien que la présence dans Patrinum ne soit pas suffisante à elle toute seule pour justifier l'admissibilité d'un article, mais cette source, de la façon dont elle est créée, se rapproche beaucoup plus d'un ouvrage de référence de type encyclopédique (portant sur un ensemble de sujets limité géographiquement, certes, mais ça ne change rien au fond), tel que décrite dans le 2ème critère général de notoriété. Ce n'est en tout cas pas le même niveau qu'un "simple" article de média (et ce, indépendemment des sources listées dans la notice). A ce titre, la question de la supracantonalité n'est probablement pas aussi importante. Mais ceci dit, on s'écarte du sujet de cette page, c'est plutôt une discussion pour la page WP:CAS. Schutz (discuter) 5 février 2024 à 16:14 (CET)

Rameutage idéologique, ou agence de comm derrière ?

Signalé par @Madelgarius sur le Bistro du jour : une tentative concertée (mais assez visible) de supprimer via un débat d'admissibilité un article sur Progressif Media dont le contenu doit déplaire à certains.
@Pa2chant.bis a vu un lien avec Avisa & co.
Croquemort Nestor (discuter) 2 février 2024 à 16:48 (CET)

Et tout étant dans tout (et réciproquement disait Woody Allen^{[réf. nécessaire]}), on voit arriver des avis émanant de contributeurs ayant créé des paquets d'articles liés à l'Action Française, dont @Panam2014 nous entretenait deux sections plus haut. Croquemort Nestor (discuter) 2 février 2024 à 17:12 (CET)

Bonjour,

Éventuellement voir cette section ouverte la semaine dernière où j’évoquais des actions qui me paraissaient louches récemment (peut-être à tort, mais le sentiment semble désormais partagé) pour tout rassembler en un sujet. --Bischnu (discuter) 2 février 2024 à 17:26 (CET)

Et bien, sur la base d'indices au départ faibles et d'une excellente mémoire, tu sembles avoir eu le nez creux, c'est une avalanche de noix que nous a procuré Madelgarius en filant négligemment son coup de savate sur le cocotier.

Maintenant, mon côté parano : ces comptes ne sont vraiment pas discrets. Et si l'objectif était au contraire de provoquer pour conserver l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 février 2024 à 18:01 (CET)

@Pa2chant.bis, oui, cela va prendre encore un peu de temps pour continuer à démêler l'écheveau. Il faudra être en nombre. Peut-être que si la presse se saisit du bad buzz, nous aurons l'opportunité d'améliorer encore l'article . — adel 2 février 2024 à 18:17 (CET)

Je ne sais pas si vous l'avez noté mais l'agence sujet de l'article en DdA est liée à Vivendi. Pour moi d'une certaine façon ça renforce les soupçons de rameutage voir d'action orchestrée pour faire supprimer un article qui les gêne. Le parallèle avec Avisa est très pertinent. Je rappel qu'une opération de ce genre avait eu lieu sur l'article Avisa. Un premier compte étzit venu pourir l'article puis un DdA avait été lancé avec apparition de comptes venus de nulle part. J'avais trainé tout ce petit monde en RCU, résultat : une brochette d'utilisateurs cachés sous proxy aux quatres coins du monde. Le chat perché (discuter) 2 février 2024 à 22:58 (CET)

C'est fou ! — adel 2 février 2024 à 23:19 (CET)

L'analyse des différentes contributions fait apparaitre les mêmes patterns que dans le cas des contributeurs autour de Wik8dude (d · c · b)/Rastapeuplulos (d · c · b) mentionnés dans l'intervention de @Jules* sur le BU : un mélange d'interventions sur des thèmes personnels + réaction sur commande. Cela fait penser à un réseau de personnes politiquement engagées agissant dans leur coin pour leur plaisir, mais fédérées par un compte central, probablement rémunéré, et agissant alors au nom d'une discipline de groupe. Pour ne pas griller toutes leurs cartouches, on voit que des créations de compte ont eu lieu avant le lancement du DdA, avec un discours préparé pour ne pas dire téléphoné. Tous ont pris l'argument des 2 ans en dehors de Samuel Goujon (d · c · b), qui crée un article sans aucune source secondaire, Jacques Dumur, mais qui apprès une dernière contribution en octobre, se réveille pour venir voter la suppression sur la base de sources "pas assez fiables". --Pa2chant.bis (discuter) 3 février 2024 à 10:47 (CET)

Tout à fait. A signaler que le compte lanceur du DdA s'est pour moi gaufré tout seul par méconnaissance des règles. Il a lancé tout de suite un DdA alors que l'article n'avait même pas de bandeau d'admissibilité à vérifier. Cet empressement pour un si jeune compte est assez suspecte. Je ne dirais pas que cet article est sans conteste admissible mais zone grise + meute venue pour du bourrage d'urnes...@Hyméros est-ce qu'une RCU te semblerait pertinente ? A mon avis on risque surtout de découvrir qu'ils sont tous caché derrière des proxys exotiques... Le chat perché (discuter) 3 février 2024 à 11:50 (CET)

Il y a déjà eu une RCU : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2024#Belentana, Tchekfou, Shohuang, Kennaton, Ragfrid, Dorcoco, Samuel Goujon, DogRonin, Intello desalpes - 2 février. — adel 3 février 2024 à 11:56 (CET)

@Pa2chant.bis, je trouve justement qu'on retrouve peu le côté paid-editing de Wik8dude/Rastapeuplulos. La plupart des comptes détectés ont été créés en janvier et font des modifs mineures (wikif, typo…) pour atteindre 50-100 modifs et pouvoir voter en PàS. C'est donc des comptes destinés à un usage unique : la suppression de Progressif Media. Ils ont échoué.

Dans le tas, y'a deux comptes avec le côté paid-editing qu'on peut rapprocher de Wik8dude/Rastapeuplulos : DogRonin (d · c · b) (Farkhad Akhmedov, et comme tu l'as remarqué, l'illustre Patokh Chodiev…) et Ouadjoupou (d · c · b) (Industrie minière en république démocratique du Congo). La RCU les exclut. Mais surtout il y a un autre compte que je lie facilement à Wik8dude/Rastapeuplulos (2k contribs) et qui ne s'est pas prononcé sur la PàS (donc pas dans la RCU). Donc soit la (ou les) personnes derrière ce compte n'ont pas voulu le griller pour qu'il continue son business, soit y'a plusieurs personnes liées à l'AF qui ont des stratégies « éditoriales » divergentes, soit Vivien H envoie la sauce avec des petits comptes pour brouiller les pistes et que les plus gros comptes qui font rentrer l'argent continuent trankillou.

Il faut que je cherche les comptes paid-editing plus profondément (en fonction de la date de création) mais je pense que la RCU n'est pas un outil adéquat pour ces comptes "paid-editing" (une première RCU sur Wik8dude/Rastapeuplulos avait fait chou blanc). Espérons que le canard suffise. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 4 février 2024 à 10:01 (CET)

Bonjour. Je débarque tardivement, merci pour la notif @Pa2chant.bis. J'ai d'ores et déjà bloqué DogRonin (d · c · b). Je doute que ça donne grand chose, mais : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/février 2024#DogRonin, Rastapeuplulos/Wik8dude - 5 février. — Jules* ^discuter 5 février 2024 à 18:04 (CET)

Merci pour le blocage, cela en fait un de moins à surveiller. Pour le reste, je parlais surtout d'un pattern commun, d'un modus operandi transmis (boite de com + militants aux ordres), en raison des réponses différenciées que cela induit, plus que je ne pensais à une stricte égalité. Mais sait-on jamais. --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2024 à 19:26 (CET)

Oui, j'avais bien compris (et je suis d'accord) . Dans tous les cas, WP:NOTHERE. — Jules* ^discuter 5 février 2024 à 19:32 (CET)

Opération pro-Qatar, la suite

Coucou,

J'attire votre attention sur ce message (en anglais) de MarioGom, sur Metawiki, et sur ma réponse. J'ai annulé un certain nombre de modifications sur notre wiki (parfois assez grossières) ; d'autres l'avaient déjà été.

Cf. en particulier :

• Gulfsli (d · c · b)
• Latvia1 (d · c · b)

Il y a sans doute encore du ménage à faire, et n'hésitez pas à ajouter certains articles en LDS. — Jules* ^discuter 5 février 2024 à 19:38 (CET)

Karine Berthelot-Guiet

Beaucoup d'autosourçage, beaucoup de sources primaires, un avis sur cet article orphelin ? Notons au passage la perfection de la forme de cet article dès sa publication, pas une erreur de wikif ou même de typo sur des détails ; rien à corriger semble-t-il. --Arroser (râler ou discuter ?) 6 février 2024 à 22:49 (CET)

Ça me semble un n-ième article où j'ai l'impression de lire le C.V. d'un universitaire. Il y a le côté publicitaire mais pour un public qui me semble scolaire avec par exemple, l'absence de mention des passages sur Radio France que nous donnent le modèle "Liens". Quelqu'un qui voudrait se forger une réputation grand public ne les oublierait pas.

N'y aurait-il pas des politiques dans le supérieur favorisant ce type d'articles pour simplement renforcer la visibilité des institutions ? C'est problématique en général ? Fabius Lector (discuter) 7 février 2024 à 13:47 (CET)

L'impression que j'en ai eu est que c'était "Mon CV" revu et corrigé par une boite de com ou le/la chargée de com institutionnelle (je lis dans le pseudo Ehesic (d · c · b) « EHESIC » "Ecole des Hautes études des Services d'Information et de Communication). Quand je vois que le tout nouveau remplaçant a tout comme cette dame été "élu professeur" je me dis que soit je manque de connaissance (je pensais que c'était des nominations), soit c'est un tic de langage dénonçant une même personne. Sinon, c'est publicitaire au possible, avec présentation des travaux par la dame, et reprise des recensions juste pour signaler que ce sont de très bons livres… Je ne sais pas si vous connu les pubs de spectacles dans Pariscope, c'était du même tonneau. Cerise sur le gâteau, la rédactrice/(le rédacteur ?) de cette page a bien vu que j'avais retiré des références erronées, mais s'est soigneusement abstenu de répondre à mes questions sur ses contributions rémunérées, en se contentant d'un provocant « com com » sur sa PU. Plus foutage de gueule que cela, tu meurs. Si un admin passe par là pour la bloquer le temps qu'il/elle se décide à répondre, cela pourrait faire avancer le Schmilblick.

Pour le reste, je pense que l'article est admissible, si tant est que personne ne voit un manque d'indépendance des sources recensant ses travaux. Mais ce n'est pas brillant, et toute la partie travaux serait à revoir. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 7 février 2024 à 14:56 (CET)

Pour cet article concernant la dirigeante du CELSA, j'ai supprimé tout l'autosourçage. Sinon, directement connexe, Jean-Baptiste Carpentier (universitaire), ancien directeur du CELSA, présente des soucis similaires ; Juliette Charbonneaux, maitresse de conférences au CELSA reste très faiblement sourcé (par contre autosourcé). Ne parlons pas de Denis Ruellan, directeur adjoint du CELSA, d'Emmanuël Souchier professeur au CELSA ou encore Sophie Corbillé maitresse de conférences au CELSA qui a déjà un bandeau d'admissibilité. Charles-Pierre Guillebeau, on cherche les sources secondaires pour cet article de 10000 octets. Notons que tout ces articles sont toujours liés à l'article du GRIPIC. --Arroser (râler ou discuter ?) 7 février 2024 à 16:53 (CET)

@Arroser, @Pa2chant.bis, je pensais que le CELSA était juste un département de la Sorbonne mais c'est une Grande école en son sein qui ne semble pas loin de la culture d'entreprise.

Leur article dit que l'Etat finance la moitié, que le reste vient notamment de contrats de recherche et de formation continue, et on voit en effet des prépas payantes, un accord avec BNP-Paribas pour les financements personnels de formation continue ou une entreprise liée pour de la prestation. Dans quelle mesure ont-ils besoin d'une pub standard pour exister ?

Et sinon, action groupée avec les contributions de cette IP sur Wikidata qui a mis les données pour Juliette Charbonneaux, Denis Ruellan et Emmanuël Souchier.

Je suis plutôt tolérant avec les C.V. quand ça permet d'avoir des infos sur des auteurs de sources mais, là, le côté promo pose question. Pour Juliette Charbonneaux, il n'y a même pas indiqué le seul ouvrage où elle est mentionnée de manière indépendante sur Wikipédia (co-autrice de Communication politique, Pearson, 2019). Fabius Lector (discuter) 8 février 2024 à 10:43 (CET)

@Fabius Lector et @Arroser, en même temps Juliette Charbonneaux comme d'autres articles du même type ont été écrits par l'IP 195.220.213.46 qui appartient à la Sorbonne...Donc à minima on a un conflit d'intérêt. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 11:40 (CET)

+ Adeline Wrona, aussi responsable au GRIPIC, créé par la même IP. Cordialement, -Framawiki ^✉ 8 février 2024 à 12:08 (CET)

Contributions de Popol1982 ?

Qq peut-il jeter un œil aux contribs ICI de Popol1982 ? Score Beethoven (discuter) 7 février 2024 à 09:10 (CET)

Tout a été révoqué et il a reçu un message d'avertissement d'@Harrieta171 quelques minutes après ses dernières contribs de ce matin (à moins qu'il y ait eu des créations supprimées ? cela me semble peu probable). Je dirais qu'il n'y a pas plus à faire en l'état et que quoi qu'il en soit s'il revient sans changer profondément son style il ne devrait pas faire long feu par ici... CaféBuzz (d) 7 février 2024 à 14:28 (CET)

Amine Chibane

L'article Amine Chibane comprend des passages comme "Il contribue [...] à la création du CLACC (Collectif pour la Liberté de l’Action Culturelle et Citoyenne) pour se réapproprier l’espace public et les rues algériennes à travers l’organisation de concerts de rue et manifestations culturelles urbaines.", ce qui ressemble à de la dithyrambe. En plus, il y a très peu de sources disponible sans Internet. Jeanne Angerie (discuter) 9 février 2024 à 19:13 (CET)

Prem Rawat

Si vous avez raté les 390 000 premiers octets de la PDD, il n'est pas trop tard. La représentante/défenderesse de ce Monsieur vient dans un ajout de 10 000 octets supplémentaires de nous informer que compte tenu de l'absence d'opposition à ses différentes propositions, elle considère qu'elles font consensus et indique dans ces conditions vouloir les insérer dans l'article.
Le contenu de ces propositions ? Ah ben là, joker pour moi, je n'en ai traité qu'une, et compte lâchement sur vous pour me résumer le reste. Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2024 à 18:10 (CET)

@Pa2chant.bis, mais euhhhhhhhhhhhh....Jamais vu ça. J'ai laissé un message assez clair pour lui faire comprendre que ce n'est pas une marque de travail collaboratif de pondre des pavés régulièrement et de pinguer à chaque fois pleins de contributeurs qui ne sont pas enclin à le lire. J'ai fait une proposition d'archivage aussi. Le chat perché (discuter) 14 février 2024 à 18:44 (CET)

On peut demander à une IA de résumer son texte ? Bon, j'ai testé et ChatGPT est partie direct en retraite spirituelle au Népal ! 🤣

En tout cas, il risque pas d'être orphelin cet article... il y a des LI partout, de partout et pour n'importe quoi, y compris dans la pdd. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 février 2024 à 02:19 (CET)

École Blot

Bonjour,

Suite à mes révisions sur la page "École Blot" avec l'ajout de références, je sollicite votre avis au sein du Projet:Antipub. Pourriez-vous me faire part de ce qui manque encore pour que le dépubage de la page soit considéré comme finalisé ? Gzouillle (discuter) 21 février 2024 à 17:08 (CET)

Bonjour, je viens de relire la page. Merci pour le travail important que vous y avez effectué.

J'ai rajouté quelques {{refsou}} sur des paragraphes sans sources, mais je suppose qu'il faudrait juste copier les références présentes au dessus ou au dessous pour un sourçage parfait. La section Formations a elle pour unique référence https://etudiant.lefigaro.fr/annuaire/ecole-d-art/35180-blot/, qui ne me semble pas être une source journalistique de bonne qualité (il n'y a pas le nom du journaliste ayant écrit l'article, rien ne dit si le contenu de cette page a été envoyé par l'école elle-même). L'idéal serait d'avoir une autre source dans cette section, mais ce n'est pas primordial. -Framawiki ^✉ 22 février 2024 à 12:12 (CET)

Même remarque concernant la section « Formations »… mais j'ai retiré le bandeau « avantage non déclaré|date=novembre 2021 » --Arroser (râler ou discuter ?) 22 février 2024 à 12:17 (CET)

Merci à vous deux pour votre aide ! Gzouillle (discuter) 22 février 2024 à 14:21 (CET)

Contributions de DXdy_FX

L'utilisateur User:DXdy_FX a l'air d'être parti pour une série d'articles courts, promotionnels et plutôt maladroits (titres erronés...) sur des grands patrons ou personnalités de la finance avec des sources plutôt bienveillantes : contributions. GAllegre (discuter) 24 février 2024 à 23:16 (CET)

Les deux articles créés semblent admissibles, sourçage par Forbes, Les Échos, etc. ? --Arroser (râler ou discuter ?) 24 février 2024 à 23:41 (CET)

J'ai regardé l'article et j'ai apporté quelques modifications. J'ai modifié le plan de l'article et j'ai aussi relié à la page à l'élément Wikidata correspondant. Apparemment, il y a d'autres références sur l'article anglophone. Quelqu'un ici est connaît un peu le monde la finance pour s'en occuper ? Jeanne Angerie (discuter) 25 février 2024 à 10:06 (CET)