Wikipédia:Le Bistro/28 décembre 2022

Sous-pages
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31
↑décembre / janvier↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
28 décembre 2022
On ne s'entendait plus... Alors, chacun sa moitié de barque.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 décembre 2022 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 481 430 entrées encyclopédiques, dont 2 069 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 786 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arthur Stanley Wohlmann
• Chapelle d'Astérius
• Conférence de Berlin (6-7 décembre 1917)
• Grand Autel de Pergame
• Henry Petre
• Histoire de la recherche sur le changement climatique
• Le Gendarme à New York
• Leofric (évêque)
• Thomas Barkell
• Wilfred McClaughry

AdQ :

• Connemara (cheval)
• Constitution des États fédérés de Micronésie
• Exmoor (cheval)
• Federico Trillo
• Highland (cheval)
• Juno (film)
• Rohan (Terre du Milieu)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 décembre :

• Paavo Nurmi (2008)
• Algèbre nouvelle (2009)
• Mellon Collie and the Infinite Sadness (2009)
• Poudlard (2009)
• Mémoires de Barry Lyndon (2010)

Pommes à croquer

• Puriton (2013)
• Jinai (2013)
• Auréole du pilote (2013)
• Rowberrow (2013)

Articles à améliorer

• Trombinoscope
• Frankie Goes to Hollywood → un manque cruel de sources secondaires pour ce groupe ayant marqué les années 1980.

Articles à créer

• P-22 (en), puma, mort récemment.
• Mark Hofmann (en), l'un des meilleurs faussaires de l'histoire.
• Tempête hivernale de décembre 2022 en Amérique du Nord (en), ayant fait au moins 71 morts--2A01:E0A:295:9F90:F82D:B152:EB2:87BD (discuter) 27 décembre 2022 à 23:37 (CET).
• Titre approchant Bombe cyclonique en Amérique du Nord (décembre 2022) et les articles sur le Bouclier canadien
• Université normale du Guizhou (en)
• Liste des divisions administratives chinoises par PIB par habitant (en)
• Trésor de Winchester (en), date de l'époque des atrébates.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Projet les 1000 pages

Bonjour

@Roland45 s'est lancé dans un projet de création automatisé de 1000 articles : Projet:Les Mille Pages. Cette démarche a été discutée sur la page de discussion des sans pagEs et dans la page de discussion du projet Discussion Projet:Les Mille Pages.

Plusieurs contributeurs et contributrices ont mis en garde Roland45 contre les limites et dangers d'une telle démarche mais Roland45 a déjà créé 50 articles automatisés : Projet:Les Mille Pages/1-500.

Personnellement, cette démarche me semble très problématique pour de très nombreuses raisons mais au delà de mon avis personnel, il serait à mon avis nécessaire de recueillir l'avis de la communauté avant d'aller plus loin dans cette démarche.

• Est ce qu'on a déjà eu des prises de décisions sur la création automatique d'articles ?
• Est ce qu'on a déjà eu une prise de décision sur la rédaction automatisée (des bots qui font de la rédaction)?
• Est-ce qu'on a déjà eu des décisions sur l'utilisation massive d'outils de traduction automatique comme Deepl ou Google Traduction ?

Cordialement PAC2 (discuter) 28 décembre 2022 à 08:09 (CET)

L'usage de bots est encadré sur Wikipédie en français et nécessite l'obtention du statut ici Wikipédia:Bot/Statut, d'autant plus pour de l'éditorial (ce qui est plutôt une nouveauté, même s'il y avait eu quelque chose avec les astéroïdes je crois). Le débat sera nécessairement soulevé lors de la demande du statut. Il est bien possible que le flagbot ne soit pas accordé pour les craintes que tu évoques. Benoît (d) 28 décembre 2022 à 08:20 (CET)

Mais surtout, si le bot existe, que le principe de la traduction automatique est OK etc.. et que le feu vert est donné, pourquoi le limiter à 1000 pages et à un sujet en particulier ? Cela fait bizarre de le limiter à un sujet en particulier, il y aurait quelque-chose qui cloche. Après tout, pourquoi pas enrichir WP de cette façon, mais pas en le limitant à un sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2022 à 09:04 (CET)

Même si je suis personnellement très favorable à un accroissement de la place des bots et IA dans la rédaction de Wikipédia, je pense qu'il s'agit d'un basculement "culturel" et "psychologique" qui demande à être discuté pour que la communauté puisse se l'approprier et en tirer le meilleur. Cela va faire couler beaucoup d'octets (du niveau de ce qu'a pu provoquer l'arrivée et la montée en puissance de Wikidata). C'est bien qu'on se limite, dans un premier temps, à un échantillon suffisamment important, pour qu'on puisse en tirer des analyses, et commencer déjà à fixer des règles ou recommandations. L'outil est puissant, il ne devra pas être laissé entre toutes les mains. De ce que j'ai vu dans la première cinquantaine d'articles traduits, sur la forme, c'est très propre, même s'il y a des petites choses à revoir. C'est en tout cas très prometteur pour les "petites" wikipédia. Authueil (discuter) 28 décembre 2022 à 09:34 (CET)

L'autre point que j'ai oublié : c'est que l'objectif est tout de même très similaire de celui de meta:Abstract Wikipedia qui commence à pouvoir être utilisé et qui devrait être en prod en 2023. D'autant que certains algos de traitement du langage naturel (Wikifunctions) sont probablement déjà utilisables. On peut se poser la question du positionnement de cette initiative vis-à-vis de ce projet global. Cela peut paraître un peu comme un 'Abstract de Wikipédia en français', réalisé dans notre coin, alors qu'il y a une vision globale émergente, qu'on utilisera ou non ici, c'est un autre sujet. Benoît (d) 28 décembre 2022 à 09:45 (CET)

@Authueil 1000 articles, ce n'est pas un "échantillon" c'est déjà une large échelle, et surtout un échantillon devrait couvrir des domaines divers, pas que des biographies, pour "en tirer des analyses, et commencer déjà à fixer des règles ou recommandations". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2022 à 09:49 (CET)

Pour l'instant, on est à 50 articles produits, ce qui permet de voir des choses, mais s'il faut faire réagir la communauté, c'est peut-être un peu juste. L'idée d'en avoir 1000 est de montrer que cette manière de travailler peut être à l'échelle "industrielle". Et oui, il faudra étendre l'expérimentation à d'autres types d'articles. Authueil (discuter) 28 décembre 2022 à 10:11 (CET)

Conflit d’édition — La présence croissante des IA est un changement inéluctable, que ce soit sur Wikipédia ou en général. Du moment que leur usage est encadré et que la création d'articles est anticipée pour pouvoir les relire, cela me semble une bonne idée.

Personnellement je ne vois pas de problème à limiter le projet à un thème en particulier comme les femmes scientifiques. Lorsque 314 articles ont été créés de la même manière en 2018 sur des formations géologiques de la planète Vénus (voir ici), il n'y avait pas eu de débat. Roland45 avait même reçu les félicitations du Bistro .

Est-ce que les robots utilisés ont évolué depuis 2018 ? Si oui, cela pourrait intéressant de comparer la qualité des articles créés en 2018 et en 2022 (même si ce sont 2 thèmes différents).--Pronoia (discuter) 28 décembre 2022 à 09:58 (CET)

Une des questions les plus importantes dans ces traductions automatiques est la fiabilité du matériau de base et les biais présents dans les articles sources : biais de genre (comme cela a été souligné pour plusieurs biographies de femmes scientifiques, par exemple d'insister sur leur conjoint ou leurs parents ou les appeler par leur prénom), biais culturel ou propre à une région géographique en particulier (par exemple, se contenter des sources uniquement en anglais ou qui traitent des E.-U. alors que telle ou telle scientifique a pu avoir un impact dans d'autres régions du monde, ses travaux repris et réutilisés par d'autres), ... Écrire une biographie de personne (à fortiori d'une personne vivante), cela demande beaucoup plus de relecture et de précautions que d'écrire sur une formation géologique ou sur les risques naturels dans une commune (pour ces sujets, les sources m'ont l'air beaucoup plus fiables et standardisées). Au final, je crois qu'il faudrait surtout rassembler des contributeurices prêt.e.s à effectuer le travail de relecture, choisir un thème peu présent sur Wikipédia (les femmes scientifiques, c'est très bien, mais pourquoi les Américaines en particulier ? Si on veut réduire les biais de genre, il me semble encore plus riche de traduire des biographies de scientifiques venant d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du Sud ou d'Océanie). Idem pour la période choisie, le biais de genre est encore plus fort pour les scientifiques avant les années 1940. Skimel (discuter) 28 décembre 2022 à 10:12 (CET)

J'ai regardé deux pages au hasard, notamment Alice Haskins : les liens externes sont indiqués mais non renseignés, est-ce le cas sur d'autres pages ? Il faudra relire notice par notice en regardant la page anglaise, on n'est pas sûr que la photo soit d'elle, je trouve quelques inexactitudes (nom du père), confusion entre son mari et elle pour un poste, sources de médiocre qualité pour lesquelles il faut s'inscrire (familysearch.com), mais l'idée est bonne, il est moins long de corriger que de créer. --Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2022 à 10:24 (CET)

Je m'étais aussi déjà essayé à la création automatique d'articles en 2015 et 2016 avec mon bot (335 créés à l'époque). D'autres dresseurs l'ont aussi fait : il n'y a rien de nouveau. Chacun des articles vie ensuite sa vie : corrections, améliorations... Ca pourrait être intéressant de recenser les séries créées et ainsi voir l'évolution dans le temps. Prométhée (discuter) 28 décembre 2022 à 10:37 (CET)

Exemple d'article "automatique". - p-2022-12-s - обговорюва 28 décembre 2022 à 10:41 (CET)

Merci au responsable de ce projet de n'ajouter ces personnes aux pages éphémérides que si leur naissance ou leur mort a marqué l'année/mois/jour en question. Les pages éphémérides ne sont pas des fermes de liens. Football Lab (discuter) 28 décembre 2022 à 11:01 (CET)

Bonjour à toutes et à tous.

Comme le dit @Prométhée, la création automatique existe depuis la création de WP, puisque de nombreux squelettes d’articles de communes de France ont été créés par un bot (DasBot) … dès 2004 ! C’est le degré de sophistication et de qualité des textes produits qui a changé. La question de la traduction de bios féminines est quant à elle à un degré très avancé, car concentrant un grand nombre de difficultés.

L’observation de @Jean-Christophe BENOIST est aussi juste : si le bot existe, pourquoi se limiter à un domaine et pourquoi 1 000 pages, pourquoi pas 5 000 ou 10 000 pages tant qu’on y est ?! ou, allez, soyons magnanime, pourquoi pas les 500 000 astéroïdes manquants ou les milliers de fiches l’IMdB encore manquantes du projet cinéma ? Sans compter les fiches de sportifs ?! Y aurait-il un loup ? Quelques précisions s’imposent donc (en essayant de faire court).

D’abord qu’attend-t-on d’un article ? Qu’il soit admissible, correctement sourcé, bien wikifié, bien écrit, associé aux bonnes catégories, portails ou projets.

Ensuite, ne pas confondre rédaction automatique, mise en forme automatique et création automatique.

• par rédaction automatique, il faut entendre tout processus qui permet de produire la rédaction complète d’un article « avec la syntaxe de code de la WP en français ». Cela comprend :
  • les outils d’AI, comme Quicksilver qui va lui-même chercher des sources et produire des résumés de biographies … mais ils ne sont pas aux standards WP, donc out.
  • les outils de type assembleurs, capables de créer des articles à partir de bases de données, complétées avec d’autres bases de données dites de wikification et de bases de blocs de textes (rédigées préalablement à la main). Ces outils doivent aussi s’affranchir des règles du français (accords, conjugaison, etc). Si le travail en amont est correctement fait, le bot peut travailler en continu non stop jusqu’à épuisement de la base de données. Relèvent de ce domaine les articles d’astéroïdes (bases du JPL) ou d’espèces animales ou végétales (bases taxonomiques diverses). Pour ces derniers, des outils d’assistance écrits en lua existent déjà, un passage en automatique intégral pourrait se faire sans problème.
• par mise en forme automatique, il faut entendre tout processus qui permet de produire automatiquement la syntaxe de code de la WP en français, notamment les liens internes, le codage correct des sources, l’ajout de modèles.
• par création automatique, il faut entendre tout processus qui permet de publier sur Wikipédia des articles.

Dans le cas qui nous intéresse, il y a en plus la question de la traduction à partir d’une langue étrangère, et si possible une traduction de qualité, notamment avec la question du genre. Ainsi l’outil en question ou plutôt les outils sont en fait en ensemble hybride des différents outils décrits ci-dessus.

Et c’est là qu’on voit pourquoi 1000 et pourquoi ce domaine ;

• 1000, parce qu’il y a en fait un travail en amont considérable sur les dites bases et sur la traduction. Comme je l’ai écrit par ailleurs, il y a une première relecture de la traduction avant publication (sommaire certes, car même avec une bonne lecture rapide, 1000 articles, c’est long !)
• le domaine des scientifiques américaines a été choisi parce qu’il me fallait un domaine avec un corpus déjà conséquent d’articles sur la WP en français pour que je puisse établir (le moins manuellement possible) ces bases de liens internes (du coup je reconnais que cela revient à augmenter un biais déjà existant, mais pour réduire un autre biais, celui des genres – de toutes façons il y a toujours des biais).

Deux questions fondamentales se posent :

• l’admissibilité des articles (puisque la WP anglaise est plus laxiste que la WP en français, paraît-il en tout cas). J’ai moi-même déjà fait une présélection. Mais pour que les choses soient claires et éviter les procès d’intention, je vais produire un tableau avec, entre autres, pour chaque personne, les éléments de notoriété la qualifiant ;
• la qualité du texte d’origine. Il est vrai que ce n’est en général pas de la grande littérature. Cela ne pourra être corrigé qu’avec des compléments.

@Benoît_Prieur Je ne connaissais pas Abstract Wikipedia, une extension conceptuelle et sémantique de Wikidata, dans laquelle les contributeurs peuvent créer et maintenir des articles de Wikipédia d'une manière indépendante de la langue. Le principe est de combiner les fonctions du nouveau wiki avec les données et les informations linguistiques de Wikidata, afin de générer des phrases en langage naturel dans toutes les langues prises en charge (grâce à un outil Wikifunctions). C’est vrai que cela ressemble à notre affaire, tout en en étant très éloigné, car Abstract Wikipedia ne pourra jamais produire que des textes très synthétiques, puisqu’il n’utilise que les données de WD. Mais c’est sûr que c’est intéressant pour produire du texte dans des langues confidentielles … à condition que WD soit correctement renseigné et bien sourcé !

@Football Lab Sur la question de « l’ajout aux pages éphémérides que si leur naissance ou leur mort a marqué l'année/mois/jour en question », il faudra préciser quels sont les critères actuels permettant de choisir entre telle ou telle personne dans ces pages éphémérides. Car je n’ai pas l’impression qu’il y en ait !

Comme je l’ai dit plus haut, je continuerai la production après publication de la liste des 500 premières personnes, avec leurs critère de notoriété (au passage je note que peu de contributeurs procédant à des traductions avec l’outil de traduction s’astreignent à cette démarche de transparence).

Sur l'amélioration des articles produits, je remercie les contributeurs qui ont bien voulu se pencher et améliorer les 50 premiers articles produits. Toute modification susceptible d'être générique ou concernant plusieurx articles est prise en comptepour améliorer le/les bot(s).

Cordialement.Roland45 (discuter) 28 décembre 2022 à 11:22 (CET)

@Roland45 Selon les règles générales de Wikipédia, la naissance/mort d'une personne n'est pertinente dans une page d'éphéméride que si elle se trouve aussi dans des sources à propos de la date. Football Lab (discuter) 28 décembre 2022 à 11:31 (CET)

@Football Lab Et si aucune source n'est donnée sur la page éphéméride en tant que telle, ce qui est le cas de quasiment toutes ces pages, il faut les supprimer ?!Roland45 (discuter) 28 décembre 2022 à 11:42 (CET)

Oui. Ou au minimum inclure un bandeau "à sourcer" en précisant bien que le motif ne porte pas sur la véracité de l'information mais sur sa pertinence en page éphéméride. Football Lab (discuter) 28 décembre 2022 à 11:53 (CET)

@Roland45 Non, Abstract Wikipédia ne se limite pas du tout aux données WD. Le langage indépendant de la tangue sera défini par la communauté, et le contenu personnalisé par article. Évidemment ça ouvre la possibilité d’avoir des "modèles" d’articles pour certains types d’entité, et c’est probablement ce par quoi le projet commencera, mais le but est bien plus ambitieux. Chaque sujet pourra avoir son propre article avec son propre contenu personnalisé, et ce qu’on pourra y mettre ne sera limité que par l’expressivité du langage abstrait. — TomT0m ^[bla] 28 décembre 2022 à 11:51 (CET)

On peut partir d'un texte traduit par un programme automatique, mais cela requiert un grand travail critique de relecture par une personne qui est sensible aux biais de la traduction automatique (et pas seulement pour les coquilles de genre). Je ne pense pas qu'on dispose de suffisamment de personnes qui auront le temps et l'envie de le faire plus que ponctuellement, surtout pour une production aussi massive. En l'état, je serais pour la création d'un bandeau et son apposition automatique "Cet article a été créé et traduit par une machine". Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 12:14 (CET)

J'appuie l'idée du bandeau avec apposition automatique. Il faudra cependant s'entendre sur les modalités de retrait du bandeau. Est-ce qu'une relecture rapide par un seul humain est suffisante? Est-ce que, au contraire, le bandeau doit-être permanent? Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 12:58 (CET)

Favorable à l'apposition d'un bandeau, c'est fondamental. Deepl ne respecte pas les conventions de style et fait des erreurs grossières qu'aucun humain ne ferait et qui font franchement pas sérieux (exemple : "Sept ans après son arrivée, Alice Ettinger devient le premier radiologue en chef"). Football Lab (discuter) 28 décembre 2022 à 13:45 (CET)

Dans ce cas là, ce n'est pas Deepl le coupable mais l'article originel en anglais, la traduction automatique sans relecture ni questionnement, c'est le Mal--Remy34 (discuter) 28 décembre 2022 à 13:59 (CET)

C'est une chouette idée ! Pour les prochaines fois ce serait cool de traduire d'autres langues comme l'espagnol ou le chinois et le russe Donc +1 avec Skimmel sur "Si on veut réduire les biais de genre, il me semble encore plus riche de traduire des biographies de scientifiques venant d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du Sud ou d'Océanie). Idem pour la période choisie, le biais de genre est encore plus fort pour les scientifiques avant les années 1940".

Comme Sherwood6 j'ai une petite réserve concernant la relecture et le nombre de personnes disponibles qu'il faudrait pour le faire bien.

Sinon j'en ai relu deux dont celui ci et il était comme ça avant de commencer. Le travail a surtout consisté en ajout de liens internes et étoffage de la partie travaux et ajout de sources (une source pour un article c'est un peu léger) + section publications et bibliographie. À mon avis il manquait le plus intéressant, mais cela vient de la bio en anglais pas du bot qui traduit : ses travaux de modélisation avec des ordinateurs et ses recherches en modelisation génétique. Sinon j'avoue je pas avoir super bien relu la partie "carrière académique" qui du reste n'est pas sourcée car ... c'est super rébarbatif à lire

pour moi cette partie là.

C'est vrai que c'est sans doute moins chronophage de corriger que de créer un article. Je ne suis cependant pas d'accord sur le fait que c'est plus propre que ce qu'un novice ferait : cela dépend lequel et on a besoin de former des novices pour la pérennité du projet : et si des créations massives par un contributeur chevronné peuvent leur éviter des interractions difficiles au début sur l'admissibilité tant mieux.

Après j'ai mes propres sujets de contribution que j'aimerais mener à bien et je suis plus dans une perspective qualitative que quantitative en ce moment, mais c'est tout à fait personnel.

De toute façon il y a tellement à faire de tous les cotés et les possibilités de Wikipédia sont immenses !

Hyruspex (discuter) 28 décembre 2022 à 19:15 (CET)

Retour à la ligne,

Bonsoir,

Quelque soient le sujet, la problématique, la démarche éditoriale, je ne suis pas favorable à la création d'articles à la chaîne par un bot. Pour des raisons encyclopédiques et éthiques.

Wp est un projet humain, ce projet doit rester gouverné par les Hommes et les Femmes qui travaillent dessus. Se posent des questions de relecture, de syntaxe, de style, et de fond... En effet, quelle est l'utilité d'articles mal traduits, mal wikifiés, mal sourcés, que sais-je encore... ?

De même, le sujet d'un article en anglais est-il forcément admissible en français (et vice-versa) ?

Comme cela a été dit plus haut dans la discussion, un robot qui crée à la chaîne des articles sur des formations géologiques sur Vénus, des astéroïdes ou tout autre corps céléste ne peut être comparé à un robot actif dans le domaine de la réduction du biais de genre, pour la simple raison que les choix éditoriaux qui président au développement de ce bot (la réduction du biais de genre) divisent profondément la communauté ; ceci dit sans aucun parti pris de ma part sur la question, ayant eu l'occasion de partager mon avis sur LSP en son temps.

COrdialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 décembre 2022 à 19:15 (CET)

Bonjour. Ce projet permet de mettre en lumière au moins deux grands problèmes, mais qui ne sont spécifiques à la traduction par bot. Il offre la possibilité d'en parler en quelque sorte au grand jour.

1. Si c'est sur la wiki en anglais, alors c'est presque systématiquement vu comme acceptable et admissible. J'y vois un problème de nivellement de la connaissance. Si les programmes de traduction automatiques depuis le chinois (comme exemple) étaient aussi que ceux à partir de l'anglais, on aurait le même problème.

2. Les traductions, automatiques mais pas que, demandent une solide connaissance des 2 langues, sinon, on arrive à des passages obscurs, incompréhensibles, à-peu-près-istes. L'avantage de savoir qu'on a affaire à des bots : on ne blesse aucune sensibilité personnelle quand on modifie. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 28 décembre 2022 à 19:28 (CET)

Question subsidiaire : quelqu'un saurait-il s'il y a une initiative similaire sur une autre wiki, et/ou s'il y a une telle initiative qui ne parte pas de la wiki en anglais? Ce serait intéressant de comparer. --Msbbb (discuter) 28 décembre 2022 à 20:25 (CET)

On avait déjà Moulinex qui libère la femme, voilà qu'un Bot libère les contributeurs/trices de la fatigue de chercher et traduire des biographies de femmes scientifiques. Personnellement, qu'on utilise un Bot pour traduire des pages sur les astéroïdes ne me dérange pas (sauf le nom de l'astéroïde qui peut avoir des implications culturelles) mais pour des biographies d'êtres humains, avec tout le risque de contresens sur le vocabulaire et les références de la langue d'origine, me paraît plus inquiétant. --Verkhana (discuter) 28 décembre 2022 à 20:38 (CET)

Manifestement il y a beaucoup d'intervenants sur cette page qui n'ont pas lu le projet ni mes explications au cours des discussions. Et lire une phrase comme « quelle est l'utilité d'articles mal traduits, mal wikifiés, mal sourcés, que sais-je encore... » est assez édifiant et un peu désespérant. Ce qui est bien, c’est que son auteur détient quant à lui la science infuse et est content quant à ses propres créations (voir par exemple Opération Werwolf (Croatie)). Par contre je remercie tous les intervenants ayant déjà corrigé des problèmes de syntaxe de code récurrents dans les 50 articles testés, qui seront corrigés très facilement. C’est pour cela que je fais des tests sans arrêt.

Je le redis : il ne s'agit pas d'une traduction automatique pure et dure. Il suffit de faire l'essai avec DeepL et un article anglais. On verra qu'il y a pas mal de différences de traduction. Ne serait-ce parce que mon bot est sensé utiliser le présent de narration (dans certains cas). Or Deepl traduira toujours un passé par un passé (et heureusement)! Mais c'est sûr que la tâche est immense et qu'il y a donc des ratés et c'est pour cela que je procède systématiquement à une relecture en amont. Et pour ce qui est de la relecture en aval, je n'ai jamais forcé qui que ce soit à faire la relecture après publication. Pour info, les 1000 (plus en fait même!) sont déjà traduits! La phase finale est l'assemblage (texte + categ + ref + categ + portails + projets) et la publication. Il est certain que quand j'aurai appliqué des correctifs pour pallier certains problèmes soulevés, le résultat sera amélioré. Et j'interviendrai sur ces articles. Je ne suis pas du style à laisser des articles en déserrance.Roland45 (discuter) 28 décembre 2022 à 21:13 (CET)

ah, eh bien, si le présent de narration est corrigé, nous voilà pleinement rassurés : tout est résolu... Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 21:21 (CET)

Roland45, ce que je ne comprends pas est pourquoi, si tu admets qu'il faut revérifier, mettrions nous ces articles dans l'espace principal? Je comprends que WP accueille des ébauches, mais pas des ébauches dans lesquels on s'attend à des erreurs. Il y a aussi la question de l'admissibilité et autre questions similaires : nous n'avons pas les même critères d'admissibilité que WP:en. Le même but sera atteint et ton travail aura la même utilité si les articles sont simplement rendu disponibles dans un espace à part et les wikipédiens peuvent s'ils le veulent utiliser cela. Ils le sont peut-être déjà. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 21:31 (CET)

Bonsoir, Très réticente de la création des articles à la chaine, articles pas toujours admissibles et pas toujours mis en forme (les petites mains passeront comme d'habitude), sans avoir un sondage pour connaitre la température de la communauté et savoir si cette dernière est d'accord pour l'utilisation d'un bot pour traduire des articles en masse, devons nous privilégier quantité à la qualité et d'autre part, ce qui serait bien également, est que  Roland45 : utilise son compte bot pour mettre les articles sur l'espace principal et non pas son compte principal, de sorte que l'on ne se poserait pas de question en regardant l'historique si c'est un humain ou un bot qu'il l'a créé Lomita (discuter) 28 décembre 2022 à 21:59 (CET)

+1 Lomita (d · c · b). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 28 décembre 2022 à 22:42 (CET)

Comme d'autres contributeurs (notamment @2017-CMI et @Lomita), très sceptique par le principe même d'avoir des articles créés par des bots. Et cela quel que soit le sujet, mais particulièrement concernant les biographies. Je suis très attaché au travail "fait à la main" sur WP, et si on a admis les bots pour des choses précises (fautes d'orthographes basiques, reverts de vandalismes évidents, actualisation automatisé de modèles ou de catégories), je ne suis pas du tout convaincu par la publication réalisé par un bot. Après, si tout est relu par le dresseur du bot, on est donc dans un cadre différent, il s'agit d'une simple aide à la création. Mais je sens que le glissement vers autre chose n'est pas loin, et cela m'inquiète. Apollinaire93 (discuter) 28 décembre 2022 à 22:50 (CET)

Merci à tous pour vos contributions. Je vois que les avis divergent et que le débat est utile. Je n'ai pas eu de réponse à mes trois questions initiales. Je vais essayer d'aller chercher dans l'historique des appels à commentaires. PAC2 (discuter) 28 décembre 2022 à 22:56 (CET)

Après le commentaire si tout est relu par le dresseur du bot, on est donc dans un cadre différent, ..., je ne sais plus quel était le workflow proposé pour la création d'un article dans l'espace principal. Est-ce que je suis le seul à ne pas le savoir? Un workflow dans lequel tout est relu par le dresseur du bot, ne me semble pas approprié pour un travail collectif. Une autre question est de savoir si c'est relu avant d'être mis dans l'espace principal ou après. Il me semble, du moins pour les wikipédiens comme moi, qu'il faudrait clarifier le workflow proposé pour qu'on sache de quoi on discute. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 23:42 (CET)

Mise à jour  Wikipédia:Une année de…

Pour information, j'ai mis à jour il y a quelques jours cette page :  Wikipédia:Une année de…

Elle permet une mise en suivi d'une année complète de certaines des pages consacrés à l'année à venir : la pages du bistro de 2023, requêtes de 2023, actualités...

Il suffit de copier/coller le contenu de la section qui vous intéresse, et de l'insérer dans votre liste de suivi en texte brut. Prométhée (discuter) 28 décembre 2022 à 10:43 (CET)

Merci. Espérons donc que 2023 aura 12 mois. Amicalement. - p-2022-12-s - обговорюва 28 décembre 2022 à 10:45 (CET)

Zut pas de Treizième mois pour nous pauvres contributeurs . Prométhée (discuter) 28 décembre 2022 à 11:11 (CET)

Ah, Merci —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 décembre 2022 à 12:17 (CET)

Flore et Zéphire ou Zéphire et Flore ? Help !

Bonjour. Je me pose la question car le livret de Didelot pour la version de 1815, visible sur Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k11619363/f11.item.texteImage donne le second titre, comme d'ailleurs la WP russe. Pourquoi y aurait-il eu changement entre 1796 et 1815 ? D'autre part, le livret de 1815 donne des noms de personnages différents du Dictionnaire de la danse Larousse 2008 qui cite une nymphe Cléonice qui n'existe pas dans la liste des personnages de Didelot en 1815… Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ? Merci déjà, Égoïté (discuter) 28 décembre 2022 à 13:57 (CET)

Il y a semble-t-il deux ballets dont le livret est de Didelot. L'un créé à Londres en 1796 dont la musique est de Cesare Bossi (voir Flore et Zéphire sur Oxford reference). L'autre créé à Paris en 1815 dont la musique est de M. Venna portant le titre de Zéphire et Flore. Pour compliquer, si l'on en croit l'intro de Didelot dans le livret sur Gallica, il y a eu en outre des versions pirates qui ont circulé entre 1796 et 1815. Tout ceci étant très hypothétique car nous manquons de sources centrés sur l'oeuvre. Le mieux est de créer un redirect et de mettre les deux titres dans le RI. HB (discuter) 28 décembre 2022 à 16:32 (CET)

Si la WP russe utilise le titre Zéphyre et Flore, c'est peut-être car la reprise à Saint-Pétersbourg en 1804 ou 1806 portait précisément ce titre (d'après le Larousse de la danse, qui par ailleurs donne comme entrée à son article Flore et Zéphire)... Oui, il faut distinguer les deux productions (Londres et Paris) : si le chorégraphe est bien Didelot à chaque fois, la version de la création à Londres en 1896 est en un acte et composée par Cesare Bossi ; la version donnée à l'Opéra de Paris en 1815 est en deux actes, composée par Frédéric Venua. Version parisienne intitulée Flore et Zéphyre par de multiples sources, ceci étant (pour la BnF, sur IMSLP, sur Chronopera, sur Dezède), l'intitulé de l'édition du livret est donc à prendre avec des pincettes (d'ailleurs, il écorche le nom du compositeur)... --BerwaldBis (discuter) 28 décembre 2022 à 17:31 (CET)

Ce site semble faire une recension des mentions à ce ballet, ses différents noms et l'orthographe fluctuante de son compositeur. HB (discuter) 28 décembre 2022 à 21:23 (CET)

Grand merci à tous, je m'en vais explorer tout ça ! . Bonne soirée, Égoïté (discuter) 28 décembre 2022 à 21:40 (CET)

Biais systémique

Le projet les 1000 pages me fait réfléchir à une question qui déborde ce projet en particulier et porte sur l'utilisation de l'AI en général. Le terme biais systémique est généralement réservé aux systèmes humains, i.e., aux organisations tels des corps policiers. On pense alors à du racisme, etc. Pour les systèmes non humains, on parle plutôt d'erreur systématique. Cependant, avec l'émergence de l'IA, la distinction entre biais systémique et erreur systématique s'estompe, il me semble. Il serait une grave erreur de voir l'IA comme une manière d'apporter l'objectivité à Wikipédia. C'est plutôt l'inverse qui peut arriver, mais d'une manière plus difficile à évaluer, car c'est derrière la conception du système. Avec la neutralité wikipédienne, l'absence de travaux inédits, etc., le consensus d'un groupe d'éditeurs est un pilier de Wikipédia. Il ne faut pas perde cela de vue. Avec l'IA, plus que jamais le jugement d'un groupe indépendant de wikipédiens sur les contributions à WP devient important. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 14:09 (CET)

@Dominic Mayers. Je le redis, on est ici très loin de l’IA et même Abstract Wikipédia ne relève pas de l’IA. Et probablement ce n’est pas demain qu’on verra de l’IA produire du texte avec une syntaxe wikipédienne. Quoique … !

Pour de la vraie intelligence artificielle, il faut se tourner vers les productions automatiques d’échauches de résumés créées par QuickSilver, un outil développé par la start-up californienne Primer, permettant la création d’ébauches (pas au format WP) de personnalités scientifiques ne figurant pas dans Wikipedia, par deep learning à partir du web (voir ici). Là c’est l’outil qui va chercher lui-même les sources et rédiger un texte à partir des sources. Et c’est probablement là qu’il peut y avoir des biais. C’est d’ailleurs probablement à partir de ces résumés que Jess Wade qui a fait la une dans pas mal de medias au Royaume Uni pour son combat pour l'égalité des sexes et notamment pour ses créations d’articles, pourtant ... d’une qualité souvent bien inférieure aux articles dont on parle ici.Roland45 (discuter) 28 décembre 2022 à 14:53 (CET)

Ah, le but est de faire parler de soi dans les médias... ? Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 15:06 (CET)

(Conflit d'édition) Oui je sais que ça déborde du projet les 1000 pages. C'est pour cela que c'est dans une section à part. Je voulais seulement répondre à l'utopie que l'IA serait la manière d'éliminer les biais dans WP. L'objectivité n'existe pas. Le mieux qu'on peut espérer est de l'intersubjectivité, mais cela suppose la discussion et le consensus. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 15:08 (CET)

La notion de biais est aussi utilisée pour des algorithmes, voir notamment l'article Biais algorithmique. PAC2 (discuter) 28 décembre 2022 à 16:29 (CET)

Oui, c'est la même idée. Pour élaborer, je crains que l'on arrive à deux classes de contenus, ceux obtenus avec l'aide d'algorithmes et ceux obtenus directement par des wikipédiens sans appuie algorithmique, et que circule le sentiment que les deuxièmes soient moins objectifs et attirent plus la suspicion. C'est plutôt l'inverse qui devrait être le cas, surtout lorsque l'IA sera suffisamment avancé et qu'on arrive plus à distinguer ces deux catégories et que, pire que cela, nous ne sommes même plus capable de comprendre les choix de l'IA sans remonter au processus complexe d'apprentissage et même encore. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 17:54 (CET)

Un spécialiste anglophone des cryptomonnaies ?

Bonjour,

C'est pour relire ma copie avant mise en ligne l'original étant l'article en anglais [[1]] Bertold Brecht ^>discuter< 28 décembre 2022 à 15:13 (CET)

Projet Les 1000 relecteurs

Wikipédiens relisant un article produit par un automate.

Monument aux mille.

Bonjour , je fais suite à la discute sur les pages "1000 pages". Pour Alice Haskins , on a été trois à relire et aucun de nous n'était de trop . Il faudra organiser la relecture à mon sens. Par contre, je trouve que l'idée — si j'ai bien compris — d'apposer un bandeau obligatoire pour indiquer qu'il s'agit d'articles automates est stigmatisante pour Wikipédia, elle donne l'impression qu'on est dépassé par les événements^^, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2022 à 17:24 (CET)

En fait, ça revient à "forcer" les wikipédiens à relire sur commandement de la machine ou de celui qui la commande des milliers d'articles ou à laisser des articles à la qualité douteuse sans signalement dans WP. Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 18:07 (CET)

En passant, l'admissibilité de l'article mis en exergue pourrait être soulevée : aucune source réellement centrée et, pour fait d'armes, faire partie d'un groupe du Bureau of Plant Industry pour étudier les maladies des plantes... et coécrire un livre de botanique avec son mari sur lequel on n'a, dans l'article, aucun retour critique. Pionnière, j'imagine ? ;) Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 18:18 (CET)

@Sherwood6 Dans le cas d'espèce (Alice Haskins ), « Women Who Made History - Profiles from the Freedom’s Way National Heritage Area » (ici) me parait suffisant.Roland45 (discuter) 28 décembre 2022 à 18:53 (CET)

Merci : cette source n'était pas dans l'article. Je relève qu'elle fait quelques lignes sur une page. Elle ne me convainc pas, mais elle en convaincra assurément beaucoup d'autres. Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 18:59 (CET)

J'ai eu exactement la même réaction que vous concernant les relectures. Ensuite j'ai demandé à @Roland45 si il pouvait nous balancer au début 50 articles plutôt que 1000 pour faire un test et il l'a fait :).

Le souci du flood pourrait être régulé par un étalage dans le temps et la constitution d'un groupe de relecture autour du projet 1000 pages ? Hyruspex (discuter) 28 décembre 2022 à 19:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si je résume : une personne, dont je salue le talent, développe et utilise des outils informatiques pour faire de la traduction automatique d'articles permettant de "combler les biais" (plus alléchant et porteur que la quasi-totalité des communes de Suisse alémanique à l'état d'ébauche, on en conviendra) à partir d'articles présents dans d'autres langues. Il commence (ou ça en restera à ce projet ?) par le projet LSP, balance un premier lot de 50 articles. Et on doit s'enthousiasmer et s'organiser pour relire, corriger, réécrire et compléter tous ces articles, parfois à la notoriété contestable ou s'accommoder du fait qu'ils resteront en l'état dans WP jusqu'à qu'on s'en occupe. Et fermer les yeux sur le fait que travailler à partir d'une traduction, qui plus est faite par une machine, ne donnera jamais le même résultat qu'un texte produit dans sa propre langue et à partir des propres sources qu'on a lues et digérées. Ce sera sans moi, désolé : même si on peut rétorquer que la production de certains wikipédiens n'est pas forcément meilleure, qu'on ne leur interdit pas de publier et qu'on doit aussi la relire attentivement et reformuler/compléter/corriger, ça reste gérable dans un projet donné avec quelques articles produits par mois ; là, à 50 d'un coup et 950 qui n'attendent qu'un clic, non. Sherwood6 (discuter) 28 décembre 2022 à 19:45 (CET)

Assez d'accord avec cette intervention. A priori très loin d'être fan de l'idée si le résultat est la création de pages traduites automatiquement avec des admissibilités pas forcément conformes au critère wp.fr et à reprendre par de gentils membres censés se passionner à la demande. Bertrand Labévue (discuter) 28 décembre 2022 à 19:58 (CET)

Conflit d’édition — Je suis convaincu par l'argument de Sherwood6. Les outils informatiques doivent être des outils au service des wikipédiens et non l'inverse. Pourquoi ne pas mettre les articles produits dans un espace à part et les wikipédiens pourraient choisir les articles qu'ils veulent vérifier, corriger et déplacer dans l'espace principal? Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 20:02 (CET)

+++ 1 sur le travail de Sysiphe, tant pour la traduction que la vérification des sources.--Msbbb (discuter) 28 décembre 2022 à 20:06 (CET)

Conflit d’édition — mais on peut gérer un peu plus que 50 articles à la fois à mon sens !!! Il me semble qu'on connaît tous la façon de faire de @Roland45 et ses bots (cf. 2 millions, wikiconcours de désébauchage, etc.), la surprise n'en est pas une, ce qu'on pourrait à la limite relever c'est qu'il fait un projet et qu'ensuite il avertit la population, mais il n'est pas le seul . Pour le reste, si on envisage ça comme un éditathon, chacun peut contribuer ou ne pas contribuer, comme sur n'importe quel projet, --Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2022 à 20:07 (CET)

Roland45 (d · c · b) ou le thème choisi ne sont pas en cause. C'est tout nouveau, on s'interroge. Le côté l'humain au service de la machine (c'est une de mes réactions) est une question plus vaste que simplement Wikipédia, oui, mais c'est une question. Et cette initiative permet d'aborder, à nouveau, les sujets de la vérification du contenu et du contenant, mais cette fois à plus grande échelle, d'un seul coup en quelque sorte. On peut avoir un peu le vertige. --Msbbb (discuter) 28 décembre 2022 à 20:21 (CET)

Si @Msbbb la façon de procéder nous oblige à courir derrière pour comprendre comment gérer l'afflux d'infos (par ex. toujours la même Alice, la photo insérée qui la représente peut-être, peut-être pas, quel statut on lui donne ? On la garde, on l'enlève ?? Un peu de concertation préalable aurait permis de borner l'affaire. Par contre, cela ne dissuade pas de regarder les 1000 articles à venir à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 28 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Je n'ai pas parlé de photo, de la garder ou pas, je ne comprends rien à ce que vous me dites ici ou sur la pdd d'Alice Haskins. Un peu de concertation préalable? euh, c'est à ça que sert la pdd non? --Msbbb (discuter) 28 décembre 2022 à 20:53 (CET)

+++ 1 @Sherwood6 Apollinaire93 (discuter) 28 décembre 2022 à 22:52 (CET)

Idem pour moi, +1@Sherwood6. Privilégier la quantité à la qualité, ça n'est pas ma vision de WP. Gérer au coup par coup une mauvaise traduction pourquoi pas, mais voir arriver d'un coup une masse d'articles créés par un bot qu'il faudrait relire, je ne suis pas fana. Les relecteurs bénévoles vont vite se trouver débordés. Perso, ça douche un peu mon enthousiasme à participer à ce projet. Si le savoir doit passer par des bots dont je ne serais que l'esclave, je laisserais bien volontiers ce nouveau projet à la jeune génération. Tout change mais je doute que ce soit en mieux. HB (discuter) 29 décembre 2022 à 08:02 (CET)

+1 Sherwood6, la création en masse de traductions automatiques avec une relecture minimale n’est pas souhaitable, on en a déjà assez à vérifier. — Thibaut (discuter) 29 décembre 2022 à 16:17 (CET)

Comme quoi, mon affaire, c'est une goutte d'eau dans l'océan de ces créations (ici). Et qui plus des articles souvent de meilleure qualité d'un grand nombre de ces articles nouveaux. Je préciserai demain la suite qui sera donnée au projet (ou pas).Roland45 (discuter) 29 décembre 2022 à 17:30 (CET)

La goutte d'eau qui fait déborder le vase? . --Msbbb (discuter) 29 décembre 2022 à 17:33 (CET)

Peut-être peut-on effectivement demander en particulier à Authueil, créateur de plus de 100 articles traduits en 10 jours selon le lien ci-dessus, quelle différence il voit entre son travail et celui d'un bot avec relecteur. Ne traduis-tu que les articles dans les domaines que tu maîtrises ? Combien de temps consacres-tu à la relecture ? Je remarque que tu traduis aussi ce qui n'est pas sourcé : délibérément ? Sherwood6 (discuter) 29 décembre 2022 à 17:53 (CET)

Lors d'un conflit d'édition ...

J'ai l'habitude lors d'un conflit d'édition d'ajouter ma réponse en indiquant Conflit d’édition — au même niveau que celle causant le conflit. Je ne suis pas le seul à faire cela. J'ai remarqué que certaines personnes croient bien faire en ajoutant un niveau d'indentation à ma réponse (et je ne suis pas le seul de me plaindre de cela). J'aimerais faire remarquer qu'il est en fait recommandé de ne pas ajouter un niveau d'indentation dans ces cas. Dominic Mayers (discuter) 28 décembre 2022 à 20:53 (CET)