Projet:Mathématiques/Le Thé/Archive 2

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Surjections / Injections / Bijections ... modifier

Peut-être un petit approfondissement comportant notamment les preuves et schémas de raisonnement concernant ces sujets de la théorie des ensembles serait-il approprié.

PS: j'ai commencé par ajouter les démonstrations (boites déroulantes) manquantes des propriétés relatives aux surjections cf. discussion.

Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

Deux PàS qui trainent... modifier

Bonjour !

Un petit coucou d'un maintenicien des PàS... Il y a deux articles qui trainent depuis quelques temps : Axiomes de plans projectifs et ses sous-pages, et Traité projectif des coniques et ses sous-pages. J'ai clos la première par une conservation car il me semblait y avoir un consensus, mais j'attire votre attention sur le fait qu'à peu près tout le monde était d'accord (et moi aussi d'ailleurs ) sur le fait que la forme de ces articles devaient être revus : l'organisation en sous-page, la citation en début d'article (pour ne citer que ce qui m'a sauté aux yeux). Il y a aussi de nombreuses remarques sur le fond (est-ce bien un article ou un cours, pas de source, etc.). Bref, sans être moi-même compétent pour valider ça, la PàS traduit quand même un vrai besoin de recyclage et/ou de validation sur cet article, si quelqu'un d'ici pouvait s'en occuper ce serait chouette. Pour le deuxième, ben là je n'ai pas encore clos, il me semble qu'il y a vraiment trop peu d'avis exprimé et comme c'était les vacances... donc je propose de la laisser encore quelque jours, le temps que vous puissiez étudier le sujet (il me semble que ce sont les mêmes problèmes mais je ne suis pas compétent pour juger). Cordialement, Malta 30 août 2007 à 13:13 (CEST)

Les remarques semblent être les mêmes dans les deux cas : il s'agit d'un travail annoncé comme personnel (cf gros chantier), même si les résultats sont apparemment déjà dans la littérature mathématique. La proposition de suppression gêne un certain nombre de personnes (moi y compris) même si l'article en lui-même en gêne pas mal d'autres (et peut-être en partie certains de ceux qui seraient embarrassés par la suppression). Je reprocherais à ces articles essentiellement l'éloge plus ou moins explicite de « la » géométrie (désignant la géométrie synthétique) alors qu'il n'y a pas besoin de dénigrer la géométrie analytique pour montrer la beauté de définitions et de démonstrations partant d'axiomatiques sans équation. Mais ma discussion avec STyx sur le sujet n'a pas vraiment débouché alors pour l'instant je laisse ça de côté.--Ambi graphe, le 30 août 2007 à 14:43 (CEST)

Lorsque vous aurez décidé quoi faire, faite signe à un admin le cas échéant. En attendant, je déliste de la page principale. Voilà un lien Discuter:Traité projectif des coniques/Suppression. Moez ^m'écrire 31 août 2007 à 05:19 (CEST)

Pour Traité projectif des coniques, est-ce que l'on ne peut pas pour le moment se contenter d'une mise en garde (parmi les standards je ne sais pas laquelle exactement), en attendant que quelqu'un regarde sérieusement ? Proz 31 août 2007 à 12:31 (CEST)

Axiomes de plans projectifs modifier

Je partage tout à fait l'avis d'Ambi graphe, opposer géométries synthétique et analytique me semble d'une autre époque. Je fais une ébauche de proposition de réorganisation (sachant que je n'aurai pas énormément de temps à y consacrer, donc si quelqu'un veut faire autre chose qu'il n'hésite pas ...) On peut :

reprendre plan projectif en article introductif, avec une partie de l'introduction de l'article Axiomes de plans projectifs (qui est dans l'esprit plutôt bien), une approche historique par la géométrie affine complétée par des points à l'infini, avec exemples ... ;
réunir Axiomes de plans projectifs et Axiomes de plans projectifs/Suite des axiomes, nettoyer un peu, faire le rapport avec la géométrie affine (cf. point suivant) ;
créer Axiomes de plans affines, faire le rapport avec la géométrie projective, construire le corps sous-jaccent (homothéties-translations, puis "homothéties vectorielles"), ce qui permet de faire le pont avec le point suivant ;
reprendre et renommer Axiomes de plans projectifs/homogènes en quelquechose comme plan projectif (approche algèbrique) (ne pas hésiter à proposer mieux), en donnant aussi l'aspect géométrique (droites vectorielles, perspective ...), terminer comme maintenant sur la preuve des axiomes, éventuellement le théorème fondamental ;
Renommer, nettoyer sérieusement, et reprendre Théorème fondamental de la géométrie projective qui ne parle que de géométrie projective plane (ou l'incorporer à Axiomes de plans projectifs (et accessoirement écrire l'article correspondant au titre) ;
Utiliser une partie de ce qu'il y avait dans l'article espace projectif (qui a, autre sujet, été nettoyé peut-être un peu sévèrement).

Bien-sûr tout ça doit s'accompagner de relecture et de compléments. Il faudra beaucoup de temps, la collaboration de Michel Bailly, qui n'est pas intervenu sur la demande de suppression serait très utile (au minimum pour répondre à quelques questions sur les raisons de ses choix dans ce qu'il a rédigé, faire le tri dans la terminologie, et plus généralement vu ses compétences). Proz 31 août 2007 à 12:31 (CEST)

Les deux premiers points me semblent très bien. Ne connaissant pas les axiomes de plans affines, je ne peux me prononcer sur le troisième. L'approche algébrique des plans projectifs me semble avoir sa place dans l'article Plan projectif.--Ambi graphe, le 31 août 2007 à 14:39 (CEST)

Axiomes de plans affines (ref. par ex. E. Artin -- Algèbre géométrique - Gauthier-Villars 67) : il s'agit de faire le rapport avec la géométrie usuelle -- ajouter une droite à l'infini (un point pour chaque faisceau de droites parallèles) en affine, distinguer une droite arbitraire comme droite à l'infini en projectif. De plus çà me semble naturel de le prendre comme intermédiaire pour construire le corps.

Approche algébrique, je crois que j'ai choisi un mauvais titre ("construction algébrique du plan projectif" ? ou simplement "construction du plan projectif" ?) : il s'agirait de maintenir la symétrie entre les deux approches (axiomatique / droites d'un ev de dim 3), il y a sûrement des choses par ailleurs à dire (que j'ignore) plutôt dans l'article principal. Proz 31 août 2007 à 15:39 (CEST)

Tout d'abord, oui, il n'y a plus vraiment d'opposition entre géométrie synthétique et géométrie analytique. Elle a disparu car les acteurs sont morts, et les générations suivantes ont reconnu que les deux approches ne s'opposaient pas mais étaient complémentaires.

Il faudrait revoir et approfondir les articles Géométrie synthétique et géométrie analytique ;
Il faudrait commencer par reprendre l'article géométrie projective du contenu duquel dépendent les articles mentionnés par Proz ; j'estime pour ma part qu'un tel article se doit d'insister d'avantage sur l'évolution historique des concepts mathématiques et sur les résultats fondamentaux, moins sur les définitions et résultats élémentaires (mais c'est discutable) ;
Pourquoi souhaites-tu renommer le Théorème fondamental de la géométrie projective ? Je confirme que c'est sous ce nom que je le connais ;
Il faut articuler les articles existants de la Catégorie:Géométrie projective ;
Ne peut-on pas commencer par renommer Axiomes de plans projectifs en Axiomatique des plans projectifs ?

Je ne compte pas du tout travailler sur ce projet, juste une suggestion en passant : je préfèrerais pour ma part des titres du genre Géométrie projective (approche axiomatique) ou Géométrie affine (approche axiomatique) ; ce ne sont pas tant les énumérations d'axiomes qui sont intéressantes (d'autant qu'il en existe certainement des myriades de variantes) que le point de vue correspondant, qui appuie comme article détaillé les articles principaux qui doivent (tenter de) présenter tous les points de vue significatifs -même si ce n'est sans doute pas évident de le faire sans tourner au fouillis. Donc une petite préférence pour le titre ; comme renommer c'est galère et qu'il faut bien réfléchir avant je m'en mêle mais pas davantage que ça et m'éloigne de nouveau. Touriste ✉ 31 août 2007 à 15:49 (CEST)

En effet, il serait bien que MichelBailly puisse donner son avis. Voici ce qu'il avait écrit sur sa page de discussion : pour l'instant je suis très occupé par des ennuis de santé familiaux et je n'ai pas trop le temps de toucher aux articles. Donc, dans l'immédiat, je présume qu'il ne pourra pas contribuer activement, mais il serait bien qu'il réagisse aux remarques ci-dessus.

Ekto - Plastor 31 août 2007 à 15:35 (CEST)

Il faudrait revoir et approfondir les articles Géométrie synthétique et géométrie analytique : sûrement (je ne le ai pas lus) mais c'est indépendant.
Il faudrait commencer par reprendre l'article géométrie projective : c'est sûr que cet article est à écrire et qu'il est probablement plus important, mais je crois que l'on peut mener les choses de façon relativement indépendante .
Théorème fondamental de la géométrie projective : je le connais aussi sous ce nom, je me suis sans doute mal exprimé. L'article actuel ne parle que de géométrie plane. Je propose de garder le titre en traitant le cas général (hum... en laissant quelqu'un traiter ...), et de reprendre le contenu actuel (des choses utiles, mais qui a je crois besoin de corrections) dans un article spécifique à la géométrie plane, ou dans ceux déjà proposés. Une façon de faire et de renommer l'article actuel "Théorème fondamental de la géométrie projective plane", et de recréer dans la foulée une ébauche Théorème fondamental de la géométrie projective.
articuler les articles existants de la Catégorie:Géométrie projective ; projet évidemment utile mais vaste.
renommer Axiomes de plans projectifs en Axiomatique des plans projectifs : ou encore "Axiomatisation des ...", pas urgent, pas d'opposition mais le titre actuel

ne me choque pas.

J'ai informé MichelBailly de cette discussion sur sa page.

Proz 31 août 2007 à 16:11 (CEST)___message bien reçu, je prépare une réponse, à bientôt_Michelbailly 6 septembre 2007 à 10:55 (CEST)

Pas si indépendants concernant la partie histoire !
Je suis contre la création d'un "théorème fondamental de la géométrie projective plane" : ce résultat n'a rien de spécifique ; et de plus, je ne pense pas que ce cas soit spécifié dans les ouvrages. Si un livre ne parle que de ce cas particulier, c'est que l'auteur a certainement choisi de restreindre l'exposé à la géométrie des plans projectifs. Par simplicité.
L'utilisation d'un s dans un titre est à éviter dans la mesure du possible. (de plus, le de mis au singulier me semble être une faute d'orthographe).
Bon, ben, je pourrais éventuellement tenter des premières modifications la semaine prochaine.

Ekto - Plastor 31 août 2007 à 16:34 (CEST)

"théorème fondamental ...", à réécrire de toute façon, traitement actuel plutôt dans l'article sur l'approche axiomatique ;
titres "plan projectif (approche axiomatique)" et "plan projectif (approche algébrique)" ?

Proz 4 septembre 2007 à 08:49 (CEST)

(avis de michelbailly, contributeur initial de l'article) D'abord, il faut rappeler que la règle de contribution à Wikipédia n'interdit à personne de modifier un article sans demander l'avis du créateur initial. Théoriquement il en va de même pour la suppression, donc merci de me demander mon avis, ceci dit je ne pourrai pas beaucoup contribuer dans les mois qui viennent pour des raisons d'emploi du temps saturé par des questions de santé et de famille et de boulot. Cet article est probablement raté parce que j'ai voulu courir plusieurs lièvres à la fois, il devrait donc être remanié de fond en comble, mais dans quel sens? c'est là la question. Avant d'entrer dans les détails, pourquoi fait-on des mathématiques? *1Pour l'aspect utilitaire (application des nombres complexes au courant alternatif, application de la transformée de Fourier au traitement du signal, application de la transformée de Laplace au process-control, application de la théorie des graphes au calculs de réseaux, application des coordonnées homogènes aux logiciels de DAO, et j'en passe) *2pour faire une gymnastique du cerveau (maniement de la logique pure, maniement de concepts abstraits, maniement du jeu des axiomes) *3) pour la beauté esthétique pure de certains résultats (certains théorèmes gratuits pour l'instant en théorie de graphes, de nombreuses formules d'analyse, des théorèmes géométriques, des théorèmes projectifs comme ceux de Pascal, Pappus, Désargues, Heisenberg). Pourquoi écrit-on des articles mathématiques dans les encyclopédies? Pour informer le lecteur de 3 choses: *1que les maths sont très utiles pour travailler sur le monde physique au moins depuis Galilée au moins; *2que les maths peuvent servir d'excellente gymnastique du cerveau; *3que les maths peuvent de temps en temps présenter une perfection esthétique qui n'a rien à envier à la musique ou à la peinture. Peut-on écrire dans les encyclopédies des articles parlant de choses du passé dépassées? Oui, bien sûr, on écrit des articles parlant de grottes préhistoriques, de Jules César, des vitraux des cathédrales gothiques, du chant grégorien, de la philosophie de Démocrite, de la guerre de 100 ans; mais il convient ici de souligner qu'il est fortement déconseillé de décrire le passé avec les lunettes du temps présent (sauf pour des raisons de propagande politique, exemple: Bonaparte a intérêt à écrire la vie de César dans un certain sens, mais c'est exclus dans les règles du jeu de la présente encyclopédie). Un consensus assez général se dégage pour dire qu'il ne faudrait pas déformer la guerre de 100 ans dans le but d'expliquer selon une prétendue logique rétrospective nos relations diplomatiques actuelles avec le Royaume-Uni. Ni expliquer les vitraux de Chartres comme issus à reculons des vignettes autocollantes de Pokémons. Ni décrire le chant grégorien avec les outils descriptifs des opéras. Ni, sous prétexte que l'enseignement de la rhétorique à la manière du siècle de Louis XIV a disparu de nos programmes scolaires, écrire l'article sur la rhétorique à partir du programme de français au baccalauréat. Et que dire de quelqu'un qui nous exposerait, dans cette encyclopédie, Démocrite à partir de la philosophie de Derrida? Alors, ces règles déontologiques seraient valables pour tous les domaines, avec une seule exception, la géométrie projective? Non, ce n'est pas possible, on doit pouvoir parler de géométrie sans passer par le goulet d'étranglement de l'analytique. On doit pouvoir se dégager du programme scolaire actuel quand on expose une discipline qui s'est constituée peu à peu entre le quattrocento et 1900, constituée avec une élégance rare, il faut le souligner.

Mais pour en revenir à mes intentions initiales, le lièvre prioritaire que je voulais mettre en valeur c'est que l'on peut définir la géométrie projective juste avec la règle et le crayon, sans avoir besoin de la dériver d'une autre théorie (théorie des corps commutatifs ou des espaces vectoriels ou du plan affine ou autres). A ma connaissance il y a 5 manières, dont certaines très restrictives, d'aborder la géométrie du plan projectif et des coniques:

-par le plan affine complété de points et droite « impropres » ou « à l'infini ».
-par les espaces vectoriels: on fait la théorie des espaces vectoriels de dim3 et des formes bilinéaires et quadratiques, puis on dit qu'un plan projectif est l'ensemble quotient des vecteurs non nuls par la relation d'équivalence de colinéarité. Je n'ai pas en tête une référence biblio sur le sujet, mais tout de même on peut facilement lire Jacqueline Lelong-Ferrand (PUF, 1985) qui insiste beaucoup sur le lien entre plan affine et espace vectoriel. On remarque aussi que l'approche par les espaces vectoriels est très proche de la manière par les coordonnées homogènes.
-par la géométrie analytique en coordonnées homogènes, option adoptée par certains auteurs de certaines pages de Wikipédia et par des auteurs historiques tels que Jules Molk (1916, Gabay1992). Même remarque que précédemment, les coordonnées homogènes ont un lien très étroit à la fois avec les espaces vectoriels et le plan affine complété.
-comme un cas particulier de la géométrie algébrique et des « variétés ».
-par l'approche axiomatique, comme Coxeter, comme l'atlas des mathématiques (traduit de l'allemand, Livre de poche, 1997) ou comme Jacqueline Lelong-Ferrand (PUF, 1985) qui essaie de mettre un peu d'ordre dans les fondements de la géométrie. Et il y a ici des variantes selon que l'on adopte des axiomes plus ou moins puissants, mais pour le moment je n'entre pas dans ces nuances. L'avantage de la chose c'est que cette approche permettait aussi d'ouvrir des fenêtres sur les autres géométries (affine, métriques euclidienne ou non) en suivant l'esprit de Félix Klein et le mot de Cayley: « la géométrie projective est toute la géométrie », voir Dahan-Dalmedico-Peiffer, une histoire des mathématiques (Seuil, 1986).

Chaque manière a ses avantages et ses inconvénients, moi je pensais que celle qui explique au mieux les choses était la manière axiomatique. Je suis bien conscient que beaucoup de gens dont des professeurs de l'enseignement supérieur apprécient l'approche « affine complétée ». Cette approche est celle qui vient assez naturellement à l'esprit lorsqu'on part de la démarche perspective d'Alberti et de Piero de la Francesca: si je regarde la transformation du plan horizontal de la terre en sa projection sur le plan vertical du tableau, je vois que les « directions à l'infini » du plan de terre se transforment en « vrais » points alignés sur la droite de l'horizon (et, en passant, que les « directions à l'infini » du plan du tableau sont les images d'une certaine vraie droite du plan de terre, mais on n'en parle pas en général); or ces deux plans peuvent être considérés au départ comme des plans affines, ce qui est gênant puisqu'il y aurait une droite sans image et une droite sans antécédent; le moyen le plus simple pour éviter cet ennui est de compléter les plans affine de départ et d'arrivée chacun par une droite impropre et tout va bien, on vient d'inventer les plans projectifs. Mais je trouve que cette approche présente un inconvénient majeur: mettre l'accent dès la définition sur les droites parallèles et leurs particularités, alors que justement dans le plan projectif il n'y a pas de droites parallèles. C'est tout de même, à mon avis, un inconvénient qui risquerait de tromper aussi bien le grand public que l'élève studieux de lycée ou de prépa (le plan projectif aurait sa définition centrée sur une propriété d'un autre plan -le plan affine- propriété -le parallélisme- qui lui est complètement étrangère). Concernant l'approche par la « géométrie analytique en coordonnées homogènes », qui elle aussi a un énorme succès dans l'enseignement supérieur et une énorme application utilitaire dans les logiciels de dessin 3D, je constate que tous les contributeurs wikipédistes avant moi l'avaient adoptée. Probablement parce que c'est celle qui leur a été présentée dans l'enseignement supérieur actuel. Mais je n'irai pas par quatre chemins, je veux insister sur son aspect éminemment restrictif. En fait tout découle des propriétés d'un corps commutatif K. Et donc on restreint la géométrie projective à n'être qu'une conséquence de la théorie des corps; C'est une des choses qui est reprochée à la géométrie analytique en général par de nombreux auteurs actuels, on fait des calculs et on ne comprend pas les propriétés mises en évidence; exemple frais, Elisabeth Busser, Coxeter, l'home qui « sauva » la géométrie (Tangente114, J-F 2007). À la rigueur certains pourraient mettre en avant l'argument de la richesse foisonnante des corps commutatifs, allons voir de près sur wiki. Certes il y a un grand choix de corps commutatifs possibles pour illustrer le grand choix des plans projectifs possibles. Je constate seulement que les contributeurs ne présentent pas ces choix; ils ne mentionnent pas le K des booléens (addition XOR Ouexclusif et multiplication ET) qui donne le plan projectif de Fano, cité dans des livres (atlas des mathématiques traduit de l'allemand (Livre de poche, 1997) ou Jacqueline Lelong-Ferrand (PUF, 1985)); ils ne mentionnent pas le corps des quaternions qui n'est pas commutatif et qui permettrait de donner un exemple de plan projectif arguésien-non-pappusien; ils ne mentionnent pas les corps finis, qui sont nécessairement commutatifs je crois et qui donc donnent naissanceà des plans projectifs arguésiens qui sont nécessairement pappusiens, ce qui est une curiosité intéressante; il s ne mentionnent pas le cas encore plus bizarre de plan d'incidence-non-arguésien cité par Pierre Samuel, géométrie projective (PUF, 1986); pire, je n'ai pas trouvé dans les contributions « plans homogènes » sur Wikipédia la notion de coordonnées homogènes barycentriques développée par Jules Molk (1916), enfin j'en reste à ma lecture d'il y a 1 an, ça a peut-être évolué, mais ils ne connaissent que les coordonnées homogènes qui ont comme points à l'infini les points dont Z=0. Autre point qui me semble grave -sous réserve là aussi de vérifier si ça a évolué- ils ne parlent pas du cas où K est l'ensemble des complexes, cas tout de même bien intéressant pour avoir des propriétés unifiées sur les coniques et les problèmes du second degré. En résumé, je leur reproche d'être doublement restrictifs: 1)restreindre le plan projectif à une conséquence d'une théorie des nombres, 2)restreindre les corps à celui des réels, qui bien sûr possède l'immense avantage de donner naissance à un plan projectif qui coïncide bien avec notre plan métrique euclidien naturel. Mais je dis que c'est aussi un immense inconvénient car finalement, prendre les coordonnées cartésiennes orthonormées (x, y) ou même simplement des coordonnées cartésiennes affines, inventer une troisième dimension Z et dire qu'on travaille maintenant sur un plan de coordonnées (X, Y, Z) dans lequel Z a le droit d'être égal à 0, c'est bien joli pour faire des dessins avec x=X/Z, y=Y/Z quand Z est non-nul, mais cela restreint la géométrie projective à notre bonne vieille géométrie métrique euclidienne naturelle un petit peu augmentée, c'est présenter les choses par le petit bout de la lorgnette. On fait de la théorie des nombres ou de la géométrie euclidienne, on n'appréhende rien sur la spécificité de la géométrie projective. De toutes ces considérations j'avais conclu qu'il fallait d'urgence corriger ces défauts en présentant la géométrie projective par l'approche axiomatique, de préférence en progressant des axiomes minimalistes vers les axiomes de plus en plus puissants. Comme une des règles de Wikipédia est de ne rien présenter qui ne soit justifié, mais qu'une autre règle est de ne pas copier les livres existants ce qui est tout de même difficile en maths, j'avais tenté un ensemble d'articles faits d'un panachage d'exposés lus chez divers auteurs (Coxeter, Lelong-Ferrand, Samuel, Molk, Poncelet, Blaise Pascal, Leibnitz, Tschirnaus, Girard Désargues, Leo Battista Alberti), le tout panaché avec des petites démonstrations qui illustraient la tournure d'esprit projective et surtout accompagné d'un maximum de petites figures avec juste des intersections et des glissements de points. Mais je ne suis pas parvenu à faire court ni très simple ni très conforme à l'esprit du temps. Je n'ai pas trouvé dans la littérature d'exemples dessinables de plans non-pappusiens, hormis celui de Fano. Bon, ben c'est raté, on verra bien comment d'autres contributeurs feront évoluer le projet. See you soon-Michelbailly 7 septembre 2007 à 22:11 (CEST)

Merci de ton intervention. Comme je l'avais dit sur la page de suppression, il nous suffisait probablement de consulter les bouquins que tu mets en réf pour s'assurer qu'il ne s'agissait pas d'un travail inédit, cela semble se confirmer ; en tant que wikipédien matheux, je te rassure donc, on ne refusera pas de traiter l'approche axiomatique ; mais il faudra que ce soit écrit dans un style un peu moins personnel, si tu acceptes ce qualificatif.

Cependant, et ça n'a pas grand-chose à voir avec wiki, je voudrais répondre à certaines autres remarques : en tant que thésard, donc encore un peu étudiant, pas encore totalement enseignant, je te confirme que je n'ai jamais vu exposée l'approche axiomatique des plans projectifs. Mais il ne faut pas en tirer de conclusions hâtives : c'est un point parmi beaucoup d'autres qu'on ne voit pas, la richesse du champ mathématique étant ce qu'elle est, et cela ne signifie pas qu'on n'a pas conscience que cette géométrie pourrait certainement être axiomatisée, au même titre que tout le reste ; je n'ai pas fait non plus d'arithmétique entre la 1ère et la 5ème année, par exemple. Mais les carences ne vont pas jusqu'à ce qu'on croit que tous les corps sont réels, et si wikipedia te donne cette impression de lacune, la seule conclusion à en tirer est qu'on n'a pas suffisamment de personnel pour écrire les articles. Cordialement, Salle 7 septembre 2007 à 23:58 (CEST)

Une première conclusin ne serait-elle pas de régler (dans le sens de la conservation) la proposition de suppression qui traîne du groupe d'articles traité projectif des coniques ? Qui peut (a les "droits") pour faire ça ? Pour le reste il faudra probablement voir sur les pages de discussion de chaque article. Juste une remarque : l'explication de Michel (très claire par ailleurs, pas si facile sans dessin) de l'approche "plan affine complété" à partir de la perspective me semble également une bonne introduction à l'approche axiomatique : recherche de propriétés invariantes par projection conique, parallélisme non conservé, d'où toutes les droites doivent être sécantes. Quelquechose du genre de son explication, qui est je crois le point de départ historiquement de la géométrie projective, devrait figurer dans l'article plan projectif. Proz 11 septembre 2007 à 20:40 (CEST)

Au fait pour ceux qui ne connaissent pas les axiomes pour des définitions du plan affine, vous avez l'Atlas des mathématiques, Fritz Reinhardt et Heinrich Soeder, 1974, la Pochothèque en français 1997 ou bien les fondements de la géométrie, Jacqueline Lelong-Ferrand, PUF, 1985. Il doit en exister d'autres.

Autre remarque sur le lien historique affine/projectif: mon petit paragraphe ci-dessus sur la construction d'Alberti est bien joli, mais en réalité il ne faut pas se méprendre, Alberti a dessiné cette petite correspondance entre le plan horizontal de terre et le plan vertical du tableau non pas dans une optique affine mais dans une optique métrique euclidienne:

le carrelage est fait d'angles droits et de segments égaux,
les deux plans sont perpendiculaires,
il étudie la distance œil-tableau et la distance centre-points "de distance",
il étudie la construction exacte de la décroissance apparente de la « hauteur » et de la largeur des carreaux, alors qu'autrefois on prenait souvent 2/3, 2/3, 2/3....

De plus, il est bien clair qu'Alberti, Brunelleschi ou De La Francesca ne nous ont pas confié leur éventuel malaise d'avoir une droite-image (la droite d'horizon du tableau) qui est l'image de rien sur le plan de terre, donc ils n'ont pas éprouvé le besoin de « compléter » le plan (affine) de terre par une droite de l'infini. D'ailleurs il faudrait que je vérifie dans le bouquin bilingue latin-français d'Alberti si le mot « infini » est présent, et le cas échéant s'il désigne bien ce que nous appelons infini ou s'il signifie quelque chose comme non-défini ou non-chiffrable; si quelqu'un peut me renseigner, merci d'avance. Pour en revenir à la liaison plan affine-plan projectif si jamais vous aviez l'idée de rédiger ou reécrire un article en parlant de « plan affine » à propos de la Renaissance, imaginez le torrent de protestations d'anachronisme que vous déclencheriez. C'est ce type de problèmes qui me font penser qu'il est préférable, sur ces sujets, d'éviter l'abord initial par le côté historique, la distinction entre toutes ces possibilités de variantes de plans n'étant née avec clarté qu'avec le programme d'Erlangen je crois. Tout ce qu'on écrit sur la période pré-Erlangen doit être extrêmement prudent, à ma connaissance à cette époque on ne connaissait que le plan métrique, y compris les pionniers de la géométrie projective comme Poncelet ou les pionniers de la géométrie affine comme je ne sais qui. Concernant l'écriture d'un article dans Wiki, si nous démarrons par l'aspect historique, nous, contributeurs mathématiques, nous savons qu'Alberti ne connaissait que le plan métrique et nous sommes capables d'analyser l'intervention d'une nouvelle droite qui préfigurera une nouvelle sorte de plan connue des mathématiciens, nous savons que cette nouvelle sorte de plan est nouvelle par rapport au plan affine et pas par rapport au plan métrique; mais le lecteur un peu moins expert en maths risquera de comprendre que l'on a écrit que le plan affine était déjà connu à la Renaissance et qu'il a précédé le plan projectif. D'où, en plus de mon argument selon lequel il est illogique de définir le plan projectif par une notion complétée (le plan affine et le nouveau rôle donné aux droites parallèles) en focalisant l'attention du lecteur sur un concept absent de la géométrie projective, le parallèlisme, je renforce mon opposition à la définition affine-complétée par cet argument du risque d'embrouillaminis anachronique. Et qui peut nous assurer que l'invention du plan affine a précédé celle du plan projectif? En résumé il y a dans cette affaire 3 sortes de plans, le plan métrique, le plan affine, le plan projectif. Historiquement ils sont apparus dans l'ordre métrique-projectif-affine. Du point de vue ensembliste l'ordre de généralité décroissante est projectif-affine-métrique. La démarche des peintres-mathématiciens du Quattrocento ne traite que des plans métriques. 3 démarches de définition mathématique sont possibles, partir du plan métrique en déduire le plan affine par oubli des longueurs et angles; partir du plan affine et définir le plan projectif en complétant par les points dits impropres, partir du plan projectif lui rajouter successivement le parallélisme et la métrique. Alors si on mélange les trois ordres historique, ensembliste et définitionnel on est certain d'embrouiller les lecteurs. D'où dans les articles axiomatiques mon option pour la minimisation des incursions collatérales en tous cas en fin d'article, pas en introduction, mais ce n'est que mon avis., Michelbailly 13 septembre 2007 à 22:59 (CEST)

Demandes de suppression modifier

Catégorie:Mathématiques élémentaires modifier

Bonjour,

Faisons le tri dans cette catégorie !

Chacun de ces articles (à quelques exceptions) est un doublon d'un article existant, dans l'objectif de donner une prL'idée est un vote article par article, soit on décide la suppression immédiate, soit une demande de suppression soumise à l'ensemble de la communauté, soit une conservation immédiate, soit une fusion avec l'article correspondant. La décision doit être à l'unanimité. Chacun peut modifier son propre vote. Le vote s'effectue en signant dans la case correspondante. Ceux qui ne votent pas ne sont évidemment pas pris en considération.

Dans le cas où il n'y a pas accord sur un article :

Si majorité de suppression ou demande de suppression, on lance une demande de suppression.
Si majorité de conservation ou fusion, on conserve ou fusionne selon la manière dont cette majorité se répartit.

Date limite du vote : aucune idée, on en discute dans la partie "discussions" ?

Votes modifier

Nom de l'article	Suppression immédiate	Demande de suppression	Conservation	Fusion
Algorithme d'Euclide (mathématiques élémentaires)		N'apporte rien. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Jolie illustration, Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Algèbre élémentaire	En l'état, SI Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Analyse (mathématiques élémentaires)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Arbre de probabilité			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok, ne fait pas partie des maths élem. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Arithmétique (mathématiques élémentaires)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Axiome (mathématiques élémentaires)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Fusion nécessaire avant toute suppression —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Barycentre (mathématiques élémentaires)		L'article principal est pas mal. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		(mais en supprimant la dernière partie) Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Fusion nécessaire avant toute suppression —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Carré (mathématiques élémentaires)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST) Bien sûr —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Centre de gravité (mathématiques élémentaires)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Renommer en Centre de gravité (j'y crois pas...)—MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Cercle (mathématiques élémentaires)	Aucun contenu, Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Composition de fonctions			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok, je pige pas pourquoi l'article est placé en maths élem Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Continuité (mathématiques élémentaires)		En hésitant avec une fusion, Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Critères de dispersion et Critères de position			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok, rien à voir avec les maths élem Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Distributivité (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Fusion (j'ai fait la fusion) —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Division par zéro			Mais sans plus, Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Article pas mauvais Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Dégénérescence (mathématiques)			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Dégénéré (mathématiques)			Transformer en redirect vers le précédent ! Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Je suis d'accord Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Démonstration (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Fusion avec Démonstration ! —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Dénombrement (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	renommé —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)	éventuellement, sinon demande de suppression Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Factorisation (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	renommé —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Fonction (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	à renommer et améliorer —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Fonction carré			A garder, le contenu mathématique de cette fonction est indéniable. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Fonction du second degré			Renommer en Polynôme du second degré Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) D'accord. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Fonction polynôme (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Avec fonction polynôme Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) idem —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Formule de Brahmagupta			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Jamais vu ca au lycée!!! Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Fraction (mathématiques)			Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Géométrie (mathématiques élémentaires)	Pas d'information Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Homothétie (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Fusion Homothétie—MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Identité remarquable (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Fusion —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Indépendance en probabilité élémentaire		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Fusion —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Indétermination de la forme 0/0		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	conserver ou transférer sur Wikibook —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Intersection (mathématiques)			Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Inégalité (mathématiques)			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Inéquation se résolvant par tableau de signes				Avec Inéquation Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Limite (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Fusion —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Limites de référence		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	conserver ou transférer sur Wikibook —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Logique (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Mais en renommant Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Mathématiques élémentaires		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) A virer d'urgence. Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST) ok —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Mode (mathématiques élémentaires)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Modèle:Mathématiques élémentaires	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Moyenne (mathématiques élémentaires)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Nombre complexe (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST) j'ai fait la fusion —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Nombre décimal (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Nombre entier (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Nombre négatif (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Nombre premier (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Opérations sur les dérivées		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	conserver ou transférer vers Wikibook —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Opérations sur les limites		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	conserver ou transférer vers Wikibook —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Pente (mathématiques)		Doublon avec coefficient directeur Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Plus grand commun diviseur (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Probabilités (mathématiques élémentaires)		(pour pouvoir mieux trancher) Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Fusion de ce qui peut être sauvé —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Projet:Mathématiques élémentaires		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST) ok —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Puissance (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Racine carrée (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Repérage dans le plan et dans l'espace		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)	Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Segment (mathématiques)			Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Solides usuels	En quoi sont-ils plus usuels que le dodécaèdre ? Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
	Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Statistiques élémentaires continues		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Statistiques élémentaires discrètes		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Suite (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Symétrie centrale (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Système d'équations (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Série (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Table d'addition	WP n'est pas une base de données. Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)		N'y pense même pas (histoire, place dans l'enseignement, histoire de la place dans l'enseignement). Salle 4 septembre 2007 à 14:48 (CEST) Si enrichissement par d'autres tables d'addition pour comparaison et renvoi vers les techniques d'addition.--Ambi graphe, le 10 septembre 2007 à 08:55 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Table de multiplication	Idem. Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)		Idem. Salle 4 septembre 2007 à 14:48 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Technique de l'addition		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	conserver si cela n'est pas transféré sur Wikibook —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Translation (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Variables aléatoires élémentaires		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
~~Vocabulaire élémentaire des probabilités~~		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Wikipédia:Palettes de navigation/Mathématiques			évidemment ... Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Épreuve de Bernoulli	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)	Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)	?? Conserver (il existe plein d'interwikis) —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 20:04 (CEST)
Équation (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Équation différentielle (mathématiques élémentaires)		Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)		Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Étendue (mathématiques élémentaires)	Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST) Ok Valvino ^(discuter) 7 octobre 2007 à 23:21 (CEST)

Discussions modifier

Si on déplaçait ça sur une sous-page ? Salle 3 septembre 2007 à 15:22 (CEST)

J'explique : l'initiative de faire un grand ménage de rentrée est louable ; mais cela va nécessairement prendre du temps si on veut le faire correctement. La page du bistro n'est pas bien ergonomique pour cela. Salle 3 septembre 2007 à 15:24 (CEST)

Sur le fond. Bon, je fais deux catégories : les pages intitulées maths élém d'une part, je comprends pourquoi ce sont des doublons, et tu demandes si on veut tuer le projet maths élém. Perso, je n'ai pas d'avis, sinon qu'il faut laisser les gens du projet maths élém choisir. Et d'autre part, pour les autres pages, si ce sont des doublons, tu peux indiquer de quoi ? Parce que franchement, se demander si on va supprimer table de multiplication, ça me paraît un peu gros. Salle 3 septembre 2007 à 15:29 (CEST)

Suite à une demande d'Ektoplastor, je précise mon opinion (hélas très limité) sur cette question. Après avoir lu la première dizaine d'articles de la liste, j'en déduis :

Si l'idée de traiter de manière élémentaire certains sujets qui s'y prète me semble bonne. Il reste néanmoins beaucoup de travail à faire pour rendre ces articles intéressants. Une opinion censée doit venir des gens du projet maths élém, je n'ai personnellement pas plus d'avis que Salle.

Une remise en question peut être enrichissante, mais je partage encore l'opinion de Salle, le bistro est-t-il indiqué pour un tel sujet? Jean-Luc W 4 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

Bon, j'espère que tous les contributeurs n'auront pas cette attitude . J'avais déjà participé à une discussion sur la pertinence du projet mathématiques élémentaires. Ici : Discussion Projet:Mathématiques élémentaires. Apparemment, peu de participants à cette discussion, Je trouve l'idée mauvaise et je suis tout à fait d'accord avec l'opinion de Peps :

"ce projet semble avoir pris de l'importance à une époque, et depuis il est complètement au point mort. L'idée semble avoir été de dupliquer tous les articles de maths, ce qui ne me paraît pas bon du tout. Les articles sur des concepts accessibles devraient être suffisamment bien conçus pour que le profane puisse saisir au moins les grandes lignes, et les premiers développements."

Ce devrait être l'objectif de tous les articles de mathématiques de présenter les notions de manière à la fois claire, précise et abordable. Le projet "mathématiques élémentaires" en créant des doublons jettent le lecteur dans une frustation ; de plus, le nouvel article truc (mathématiques élémentaires) ne présente qu'un aspect des choses sans aborder le sujet dans sa globalité. Se pose aussi le problème du sourçage de l'information mais ce problème se rencontre sur beaucoup d'articles de mathématiques.

Cela dit, tu ne trouves pas HB que c'est la même chose pour presque tous les sujets ? Par exemple, en ce qui concerne les articles de biochimie que j'ai pu lire, c'est pas hardcore du tout (loin de là) et il me semble qu'ils sont presque accessibles au commun des mortels, alors qu'ils pourraient très facilement atteindre un degré de complexité bien supérieur. (argument de Moez)

Je partage aussi la même opinion concernant les articles sur des sujets mathématiques. Soit l'article porte sur une notion tellement générale qu'une présentation détaillée devient impossible ; on reste dans une présentation du général et le contenu de l'article est accesible par tous. Soit au contraire l'article porte sur une notion précise qui nécessaite une présentation détaillée et explicative mais le contenu n'en est pas pour autant hard. Je ne connais aucun article de Wikipédia dont le contenu soit réellement inaccessible au sens où il ne serait compréhensible que par les spécialistes du sujet, spécialistes qui se compteraient certainement sur les doigts de la main. Ensuite, la discussion déraille autour de la notion de vecteur, pour montrer que même un sujet en apparence simple n'est pas si simple à présenter. Je vais donner mon avis sur les articles mentionnés. Ekto - Plastor 4 septembre 2007 à 13:49 (CEST)

Table d'addition, Table de multiplication modifier

Je ne vois pas l'intérêt de donner des tables d'addition et de multiplication. Cela est ou sera fait dans la Wikiversité (et à cet endroit, c'est intéressant). Toutefois, Salle s'oppose catégoriquement à une éventuelle suppression et évoque l'histoire et l'enseignement. Histoire : toutes les civilisations n'ont pas utilisé la base 10 (voir Catégorie:Numération et catégorie:Système de numération). Enseignement : Tant je vois l'intérêt d'un article Enseignement des mathématiques dans les classes primaires en France, tant je ne comprends pas pour table d'addition et table de multiplication. Quelle est la valeur ajoutée ? Kelemvor 4 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

Moi, je ne sais pas comment les articles sur l'enseignement des maths en primaire vont s'organiser ; déjà parler de maths à ce niveau est bizarre. Bien évidemment, tout le monde n'utilise pas la base 10, et ce n'est pas un argument dans ton sens : les tables telles qu'on les connaît ne sont pas universelles, l'histoire de leur émergence ne doit en être que plus riche. Maintenant, si tu veux vraiment passer ça en PàS, ne sachant pas comment écrire un tel article, je ne voterai pas pour la conservation ; mais je vois dans ma boule de cristal que tu vas encore passer pour un suppressionniste obtus. Salle 4 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

Oui, mais je préfère me faire passer continuellement pour un "suppressionniste" que pour un "conservationniste"

. Je sens aussi qu'on va me répondre toi, t'aimes pas les maths

.

Pour redevenir sérieux, je suis contre les articles table de multiplication et table d'addition. Mais je suis évidemment pour qu'on prédsente les différentes méthodes d'addition et de multiplication qu'on peut utiliser dans une base donnée ou dans n'importe quelle base. Pour information, il existe déjà des articles allant dans ce sens : Technique de la multiplication en Égypte antique ; Technique de la multiplication par glissement ; Technique de la multiplication par jalousies (il manque d'ailleurs à ce dernier une intéressante interprétation géométrique).

Je ne vois pas à quoi servent les articles table d'addition et table de multiplication. Des redirects ne pourraient-ils pas les remplacer ? Kelemvor 4 septembre 2007 à 17:38 (CEST)

Peut-être pas à grand-chose pour le moment, tu as raison, mais j'ai le sentiment qu'à terme ils existeront, avec ce titre. Ce n'est qu'une impression. Salle 4 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de faire un article sur les tables d'addition et de multiplication. Elles devraient à mon avis être déplacées dans les articles correspondant de l'addition et de la multiplication. Je suis en train de retravailler le premier et j'ai le second en projet juste après. On peut donc supprimer (ou rediriger) les deux articles de tables, puisque j'ai déjà copié ces dernières et qu'elles seront prochainement réaffectées.--Ambi graphe, le 4 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

Pour Salle : voilà, c'est ce que je disais je ne sais plus où, trop souvent, l'existence d'un article est utilisé comme argument pour justifier la nécessité de son existence. Si table d'addition est un redirect vers addition qui comporterait une table d'addition, il ne viendrait à personne l'idée de supprimer ce redirect pour donner directement la table d'addition

Pour Ambi : Bravo, bonne chance pour ces deux refontes.

Kelemvor 4 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Ok, je suis minoritaire, je m'incline (mais ma boule de cristal semble continuer à penser que ça ne sera pas si clair dans une PàS, si tu décides d'en faire une). Salle 4 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Je relance de un. Même avis que Salle. Potentiel de développement "extra-mathématique". La redirection vers l'article addition ne me semble pas une bonne idée. Le titre indique clairement que l'on ne s'intéresse ni à l'addition vectorielle, ni aux "lois de composition interne associatives et commutatives" ... éventuellement à l'algorithme usuel chez nous en primaire que je ne saurais comment nommer. Idem pour "table de multiplication". Proz 4 septembre 2007 à 19:12 (CEST)

Il existe des articles sur des techniques de multiplications, il n'existe pas des articles sur les techniques d'addition à ma connaissance (je peux me tromper). Je vais créer Technique d'addition et y inclure la table d'addition, une des techniques parmi d'autres. De fait, l'article table d'addition deviendra inutile et pourra être transformé en redirect sans forcément passer par la case PàS.

Proz, il n'existe pas un unique algorithme pour additionner et multiplier, comme il n'existe pas un unique choix pertinent d'axiomes à la théorie des ensembles. Me suis-tu ? Kelemvor 4 septembre 2007 à 19:28 (CEST)

tout à fait, c'est pour ça que j'ai précisé "usuel chez nous en primaire", que je ne sais pas comment nommer l'article qui s'y rapporterais ("table de ..." n'est pas juste mais tout le monde devrait comprendre que ça se rapporte à ça), et que de plus je pense qu'un article généraliste peut être très vaste, et emmener assez loin mathématiquement, au moins pour la multiplication (algos utilisés en info sur les grands nombres). Pour l'addition on peut espérer que ce soit plus limité et ne pas multiplier les articles. Sinon Technique de l'addition à mettre dans le même sac ... Proz 4 septembre 2007 à 20:08 (CEST)

Quel serait le potentiel de développement d'un article sur la table d'addition ? Par ailleurs, tu sembles contester l'inclusion de la table dans l'article Addition au motif qu'elle ne concerne pas toutes les additions. Mais beaucoup d'articles abordent plusieurs aspects d'une même notion, pour le bénéfice de tous. Je pense d'une part que la table a sa place dans un article sur l'addition, d'autre part un article dont le contenu est intégralement inclus ailleurs n'a pas tellement vocation à perdurer. Enfin, je ne vois pas bien le rapport entre une table et un algorithme.--Ambi graphe, le 5 septembre 2007 à 17:34 (CEST)

addition ou multiplication, potentiel : cf. Salle, autour de l'enseignement. Disons que quelqu'un qui enseigne ça en CP a peut-être des tas de choses intéressantes à dire (que j'ignore), et qui ne s'intégreraient pas à un article mathématique sur l'addition. Inclusion dans l'article : pourquoi pas (c'est plutôt le redirect), mais quelqu'un qui s'intéresse à la table de l'addition pense à mon avis plutôt à l'algorithme usuel de l'addition entière, qu'à une définition abstraite qui ne lui dira probablement rien et qui actuellement arrive dès après l'introduction (ceci dit ça peut changer si cet article est réécrit). Table et algorithme : la table sert pour l'algorithme. Ceci dit, on peut discuter longtemps, et tu pourras probablement faire quelquechose de très bien à ton idée, qui réglerait le débat de façon satisfaisante. Il me semble juste que pour des notions que quasiment tout le monde connait ou croit connaitre, on peut ne pas faire disparaître des articles qui pourraient être développés par des non matheux, pour les rediriger vers des articles destinés à un cercle plus restreint et qui peuvent être intimidants pour ceux qui ne possèdent pas le jargon. Proz 5 septembre 2007 à 19:21 (CEST)

Si la tables d'addition et de soustraction sont destinées aux algorithmes de calcul, pourquoi vont-elles jusqu'à 10 ou 13 ? En ce qui concerne le jargon, ne t'inquiète pas, quand je rédige un article j'essaie de faire en sorte qu'il soit accessible en priorité aux personnes qui me semblent les plus susceptibles d'aller le regarder. L'extension aux vecteurs puis aux anneaux de toute sorte sera étalée après la notion d'arithmétique élémentaire. La multiplication sera traitée sur le même principe. Mais je t'invite à juger sur pièces et à critiquer mon travail lorsqu'il sera disponible.--Ambi graphe, le 6 septembre 2007 à 09:00 (CEST)

Snif, toute cette discussion part en vrille :

Les tables d'addition et de multiplication interviennent à ma connaissance dans toutes les manières existantes de poser une addition et une multiplication. Par exemple, pour calculer bêtement 123+39 on doit connaitre a priori 3+9, 1+2, 3+3, 1+0 ; mais évidemment, il y a plus simple (+40-1), mais cela relève d'astuces calculatoires.
A mon avis, l'article addition (mathématiques) devra avoir un lien vers technique de l'addition. L'article technique de l'addition (merci Proz pour me l'avoir mentionné) devra à mon avis comporter la table d'addition en base 10 en mentionnant qu'elle n'est utile que pour calculer la somme d'entiers ou de nombres rationnels écrits en base 10. De plus, cet article ne traitera a priori que de l'addition d'entiers naturels, l'un des arguments de Proz est mis en défaut ...
Je propose de faire la même chose pour la multiplication avec multiplication et technique de multiplication. (Ce dernier article comporte des développements dans d'autres articles, c'est bien normal, voir plus haut.)
Reste à savoir quoi faire avec table d'addition et table de multiplication. Personnellement, je ne vois aucun intérêt à ces deux articles, et je précise à qu'on ne parle ici que de ces deux articles.

Je vais demander l'avis de HB (qui est mieux placée pour parler des mathématiques dites élémentaires). Kelemvor 6 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Après réflexion, on peut imaginer de conserver une page Table d'addition si on y trouve non seulement la table décimale (jusqu'à 9), mais aussi les tables des bases les plus courantes (binaire, trinaire, hexadécimale) ainsi que la table d'addition booléenne. Qu'en pensez-vous ?--Ambi graphe, le 10 septembre 2007 à 08:51 (CEST)

Certes, on pourrait ajouter toutes les tables d'addition et de multiplication en toute base, à commencer en base 2, puis 3, et par récurrence, pour tout entier n ? Cela ne change pas le problème : en quoi la donnée de ces tables est encyclopédique ? Leur place est légitime dans les articles correspondant aux systèmes de numération (système hexadécimal par exemple, et je me rends compte que j'ai commis des fautes). Je ne vois toujours pas l'intérêt de transformer Wikipédia en une base de données numériques. Ekto - Plastor 10 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

Il ne s'agit pas d'en faire une base de données, mais de construire un article expliquant qu'à partir de l'utilisation de chiffres non composites (systèmes alphabétiques, hybrides et certains positionnels), il devient nécessaire pour effectuer des calculs de connaître une table d'addition. L'exemple fondamental de la numération décimale permet d'illustrer le principe de construction par antidiagonales et de mettre en évidence l'apparition d'une retenue. La distinction entre les additions binaire, booléenne et modulo 2 souligne les différences de conceptions de l'addition. Je ne dis pas qu'un tel article serait indispensable, j'essaie de réfléchir à la portée encyclopédique de la notion car je pense comme toi que les tables seules ne suffisent pas à justifier la conservation de l'article.--Ambi graphe, le 10 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Les informations auxquelles tu fais référence ont toute leur place dans les articles technique de l'addition et technique de multiplication (articles qui sont à réécrire). En effet, elles affirment que la mise en place que la mise en place d'un procédé algorithmique des calculs implique de garder en mémoire les résultats des opérations sur des nombres d'un chiffre, résultats qui peuvent être présentés sous forme de tables. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt de disposer d'articles indépendants, dont le contenu doublonne les articles principaux (même si mal rédigés). Kelemvor 10 septembre 2007 à 14:37 (CEST)

personnellement j'hésite sur l'alternative parce que je vois au moins 1 argument pour chaque option; OPTION CONSERVER ET COMPLETER: se contenter de la table de 10 ne serait pas suffisant, mais dire que les tables de multiplication et d'addition peuvent concerner des ensembles autres, tels que l'ensemble {VRAI;FAUX}muni des lois de composition internes ET et XOR permet de faire deux chapitres d'ouverture: ouverture vers des applications techniques de type logique électronique, ouverture vers les structures de corps commutatifs autres que les réels. OPTION SUPPRIMER: mon principal argument est que ces deux articles ne sont absolument pas "sourcés". Il n'y a que des affirmations gratuites, relisez-les pour vérifier.Michelbailly 11 septembre 2007 à 21:20 (CEST)

Typographie modifier

Bonsoir. Vous n'ignorez pas que les formules simples peuvent être affichées en HTML (d'ailleurs, est-ce le cas par défaut dans les préférences ?). Or, une récente discussion m'a fait noter que le problème suivant n'apparaît pas que chez moi : ces formules en HTML sont illisibles (trop petites et les caractères en italique se chevauchent : pas assez d'interlettrage). J'aimerais savoir, par l'intermédiaire d'un sondage informel, si c'est le cas aussi chez vous. Si oui, on modifiera le Monobook CSS en adéquation. Merci d'avance (précisez si possible la fonte utilisée : il s'agit de la fonte serif par défaut). — Florian 5 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

Les formules simples ne sont effectivement pas très lisibles chez moi non plus, mais je me suis toujours demandé pourquoi les formules plus compliquées apparaissaient aussi grosses. N'y a-t-il pas moyen de calquer la hauteur sur celle de la police utilisée ?--Ambi graphe, le 6 septembre 2007 à 09:08 (CEST)

Eh bien les formules compliquées sont affichées sous forme d'image, dont la police est fixée à une taille bien supérieure à la plupart des tailles de texte par défaut. L'outil qui génère ces images (texvc) ne peut pas savoir quelle est la taille par défaut du texte chez le lecteur. Une option dans les préférences pourrait être envisageable, mais il faudrait convaincre les développeurs. Commençons déjà par arrêter de forcer la génération d'images via une espace en fin de formule, ensuite nous verrons pour les solutions techniques. D'autres avis ? — Florian 6 septembre 2007 à 17:32 (CEST)

Aucun problème pour moi dans le rendu des formules simples en html. Je n'ai rien changé à la fonte par défaut qui est MonoBook (défaut). Proz 6 septembre 2007 à 18:05 (CEST)

Liste proposée d'articles d'importance maximum modifier

Bonjour à tous, un oolong pour moi, merci.

Voilà, suite à l'évaluation en cours de WP 1.0 et comme et comme l'évaluation des milliers d'articles de mathématiques me dépasse un peu, je l'avoue, j'ai construit une liste d'articles qui me semblaient d'importance maximum. J'invite tous les participants au projet à souligner les manques probables et à discuter des choix qui leur semblent critiquables. L'objectif de cette démarche est multiple :

permettre de fédérer rapidement les avis pour parvenir à une liste plus ou moins consensuelle, pouvant servir notamment à WP 1.0 ;
dans le même temps, encourager les contributeurs à développer les articles les plus importants en termes de visibilité et de fondement des notions mathématiques ;
donner un lieu aux déclarations de prise en charge d'articles ou de thématiques et par conséquent faciliter la mise en place d'équipes de rédaction (je rêve un peu, mais ce sont des objectifs alors on a le droit) ;
éventuellement, nourrir une discussion sur l'arborescence de la catégorie mathématiques ;
à terme, servir de base à l'élaboration de « parcours botaniques » à travers les notions mathématiques majeures (là c'est carrément de l'anticipation).

J'aimerais installer un lien vers cette page sur celle du portail, mais j'attends d'avoir quelques retours de votre part. Merci d'avance, Ambi graphe, le 17 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

Un premier retour modifier

Une liste d'articles d'importance maximum est toujours un point de vue particulier, tenant compte à la fois du degré d'avancement de WP et de l'importance que l'on attache à certaines notions. Cela n'empêche pas une telle liste d'avoir son rôle.

La liste présente favorise une vision un peu académique, à l'opposé d'une vision vivante comme l'ont les mathématiciens contemporains. Ainsi, ne pas intégrer le programme de Langland ou la problème NP complet alors que ces sujets sont parmi les plus chauds est un choix. Je me demande s'il n'est pas poussé trop loin.

Les articles privilégient une lecture plus orientée vers un cours de mathématiques, me semble-t-il que vers une encyclopédie. J'aurai plutôt orienté mon choix vers l'opposé. Ainsi, amha l'arithmétique modulaire est plus importante de la congruence sur les entiers. Ma seule justification étant la nature du support.

Cette liste a été réalisée en quelques semaines et est loin d'être aboutie. Certaines lacunes ne sont donc pas des choix, comme tu l'écris, mais des omissions par ignorance (en ce qui concerne le programme de Langlands) ou des oublis, comme les problèmes NP complets que je comptais mettre. En fait, il manque aussi la complexité et la machine de Turing dans ce dernier domaine.

Je te remercie pour tes compléments ci-dessous.--Ambi graphe, le 17 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Algèbre modifier

En algèbre certains thèmes me semblent plus importants que d'autres, ainsi groupe fini, groupe abélien me semble plus important que monoïde. Dans un contexte didactique Anneau euclidien et division euclidienne me semble d'importance maximum. Le théorème fondamental de l'algèbre mérite tout de même son nom, je crois.

L'étude d'une forme bilinéaire me semble essentiel à de nombreuses applications.

Les polynômes me semblent être beaucoup plus riches s'ils sont étudiés sous l'angle algébrique qu' analytique, avec des théorèmes essentiels comme celui des zéros de Hilbert.

Enfin, la notion de cyclotomie sous forme de polynôme cyclotomique ou d'extension cyclotomique est tout de même essentiel dans de nombreux domaines en particulier la théorie des corps de classes qui est tout de même un apogée des mathématiques du XX^e siècle.

Arithmétique modifier

En arithmétique plus élémentaire, le lemme d'Euclide, le théorème des restes chinois et le théorème fondamental de l'arithmétique me semble largement plus important que le triangle de Pascal ou le coefficient binomial bien anecdotique, à part quelques exceptions comme une démonstration du petit théorème de Fermat.

En revanche, les notions d'entier algébrique, de fonction zeta de Riemann et sa conjecture, de courbe elliptique ou de forme modulaire sont essentiels.

Enfin comment ne pas retenir la théorie analytique et la théorie algébrique des nombres ?

La loi de réciprocité quadratique ou le caractère de Dirichlet semble beaucoup plus fertile de la conjecture de Goldbach.

Enfin la notion d'idéal comme celle de sous-groupe normal me semble plutôt de l'ordre de l'algèbre que de l'arithmétique même si elles sont à mon avis d'importance maximale.

Voilà sur deux catégories que je connais un peu les modifications que je propose. Jean-Luc W 17 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

Arithmétique modulaire en AdQ modifier

Après deux demandes spontanées et de nombreuses relectures, j'ai proposé l'article en AdQ. Jean-Luc W 19 septembre 2007 à 09:39 (CEST)

Petite demande de traduction modifier

Bonjour à tous! Juste une petite question: n'y a-t-il pas un mot plus précis que singularié pour désisgner ce que les anglophones appellent cusp? Merci par avance ... Ico Bla ? 20 septembre 2007 à 11:10 (CEST)

La traduction est pointe ; cusp form, c'est forme parabolique. Mais on dit de plus en plus cusp et forme cuspidale en français (je suis contre). Salle 20 septembre 2007 à 11:17 (CEST)

c'est bien ça, je ne suis pas particulièrement chavin, mais si l'expression française existe, autant l'employer. A remarquer que cusp ou forme cuspidale n'est pas sur WP... Ico Bla ? 20 septembre 2007 à 11:22 (CEST)

J'ai pas compris : tu dis « si l'expression française existe, autant l'employer », mais tu crées une page forme cuspidale. En plus, l'article que tu as créé, s'il correspond à cusp, ne correspond pas du tout à forme cuspidale (ou plutôt forme parabolique), qui est une forme modulaire (je me limite à SL_2(Z)) dont le premier terme du développemet de Fourier en l'infini est nul. J4imagine que ça ne te vexe pas si je renomme. Salle 20 septembre 2007 à 17:03 (CEST)

Voilà, on a un article forme paraboliquie, pour lequel on peut raisonnablement s'inspirer de l'anglais, et un article cusp, dont je ne sais pas trop ce qu'on va faire : le terme cusp est employé, pour parler des pointes des courbes modulaires, pour parler de la singularité en (0,0) de la courbe y^2=x^3 ; mais je ne sais pas quel est exactement le domaine où ce terme est usuel, où est-ce que ça s'arrête, et s'il est vraiment légitime de faire un article séparé de celui sur les singularités en général. En revanche, des articles sur résolution des singularités des courbes planes, éclatement, théorème d'Hironaka, ou de l'autre côté, sur courbe modulaire, ce serait super. Salle 20 septembre 2007 à 17:20 (CEST)

Le terme cusp est très utilisé en géométrie hyperbolique pour désigner les bouts des variétés hyperboliques complètes de volume fini. Cela recoupe l'usage qui en est fait en théorie des courbes algébriques complexes bien sûr. Cependant je pense que qu'un paragraphe dans l'article Variété hyperbolique suffirait amplement. Enfin il ne faut pas oublier qu'au niveau le plus élémentaire, ce terme se traduit presque toujours par point de rebroussement (de première espèce si mes souvenirs sont bons).Pmassot 28 septembre 2007 à 09:43 (CEST)

Point de rebroussement (ex.courbe y^2=x^3)--Tv (d) 29 novembre 2007 à 10:37 (CET)

Contestation des labels AdQ modifier

Bonjour,

J'ai réalisé une demande de contestation du label AdQ qui avait été attribué à Théorème de Thalès. Vos avis sont fortement attendus.

(En fait, le titre est au pluriel car j'ai l'intention de contester toutes les attributions des labels AdQ données aux pages relevant des mathématiques. Mais je préfère le faire progressivement pour éviter de recevoir un n+1-ième flot d'attaques.)

Kelemvor 23 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

Tu es audacieux. J'avais la même opinion que toi sur la plupart, mais je n'osais me lancer. Bon je vais t'appuyer là où ça va bien. (Et en effet c'est sagesse de ne pas en lancer cinq à la fois). Touriste ✉ 23 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

Merci, mais il n'y a rien d'audacieux. Kelemvor 23 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

la formulation est très exagérée. Ou bien on attribue des labels de qualité et on s'y tient ou bien on n'en met pas. Je trouve inadmissible que l'on conteste systématique ces labels.Claudeh5 (d) 21 novembre 2007 à 09:54 (CET)

Quelques réflexions à voix haute sur l'usage de Latex Wikipédia modifier

Je n'avais preque jamais encore tapé du TeX ici, vingt dieux ça désarçonne quand on commence.

Mes questions sont un peu à cheval entre l'atelier TeX et ici, mais il me semble qu'elles concernent plutôt les maths, parce que je ne veux pas tant savoir comment réaliser machin ou truc en TeX que savoir quelle typographie on veut à l'arrivée plus que par quels moyens dans le code on obtient cette typographie.

Le principal truc qui me fait tiquer est la facilité consistant à écrire A plutôt que $A$ (en code wiki : ''A'' plutôt que <math>A</math>) dans une ligne de texte. Le résultat étant que si le A est utilisé dans une formule un peu plus loin, c'est de l'italique ordinaire à un endroit, de l'italique mathématique à un autre. Je suis le seul à trouver que ce n'est pas acceptable, en tous cas pas dans les articles "vitrine" et qu'il faut modifier ça ?

J'ai aussi trouvé que par rapport à ce qu'on voit dans les vrais livres de maths, les formules sont beaucoup plus rarement centrées ici. Il est vrai que ça dépend des auteurs, par exemple fonction zêta de Riemann fait un effort systématique de centrage, mais souvent on est surpris de voir les formules à gauche, comme dans le paragraphe introductif de transformation de Fourier. Que faut-il faire ?

Et où est le meilleur endroit pour discuter de ce genre de questions ? Touriste ✉ 28 septembre 2007 à 22:12 (CEST)

Ouaip je viens de voir le rendu selon que l'on demande du HTML ou du PNG dans ses préférence, ça change pas mal les choses... En fait une question se révèle urgente : quand on demande le PNG (ou qu'on l'a d'office parce que le symbole n'est pas une lettre), comment faut-il faire pour qu'il ne soit pas descendu par rapport à la ligne de texte ? Touriste ✉ 28 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

Il semble que ce défaut technique soit persistant, et depuis plusieurs années déjà les contributeurs sont partagés sur la convention à utiliser. Mettre du tex partout en attendant une amélioration technique ? Ecrire en français dans le corps du texte et mettre les formules en exergue ? Pour mettre les formules en exergue on peut centrer ou indenter les formules. La méthode de centrage est celle couramment utilisée dans les documents mathématiques mais s'adapte mal pour un texte apparaissant dans une fenêtre de largeur variable ce qui est le cas pour les textes sur le web. Un début de discussion concernant l'usage de Tex a eu lieu ici (voir esthétisme et convention), il y a quelques années et Xinos, il y a plus d'un an avait initié un projet de recommandations qui n'a pas abouti. Projet:Mathématiques/Recommandations (voir la page de discussion). C'est peut-être une réflexion à relancer ?. HB 29 septembre 2007 à 08:56 (CEST)

Merci, je me doutais bien que ça avait déjà été abordé. Comme souvent on constate qu'il y a des avis dans les deux sens (pour ma part je suis fermement pour la mise en TeX même pour des lettres isolées au milieu de phrases en français, mais vois bien qu'il y a du "pour" et du "contre"). C'est illusoire de vouloir uniformiser ça pour toute la wikipédia ; la seule chose que j'en retiendrais, c'est qu'il vaut mieux quand même au sein d'un unique article essayer, du moins dans ses états presque parfaits, s'uniformiser d'un paragraphe à l'autre. Pas facile si les auteurs sont distincts... Touriste ✉ 29 septembre 2007 à 09:09 (CEST)

Latex possède au moins deux faiblesses, $\mathbb {R}$ dépasse de manière inélégante. Et j'ai lu qu'il fallait favoriser les italiques car les non voyants ont des vrais soucis avec Latex. En tout cas, la paresse n'a rien à voir dans cette affaire en ce qui me concerne. Jean-Luc W 29 septembre 2007 à 12:46 (CEST)

Ah, ça tombe bien qu'on en parle vu que c'est mon activité principale sur Wikipédia. Tout d'abord, qu'appelles-tu italique mathématique ? Une image (comme ceci :

a~

) ou un caractère (comme ceci :

A

) ? Parce que cela dépend des préférences : <math>a</math> peut être rendu sous l'une ou l'autre forme, selon que l'on ait choisi de tout afficher en PNG ou pas (d'ailleurs, quelle est le choix par défaut ?). Le seul cas où du PNG s'intègre pas trop mal dans la ligne est celui d'une lettre minuscule. Pour le reste, on ne peut pas faire grand chose.

Je défends bec et ongles que les images PNG doivent être proscrites du texte. Pour ce faire, quelques techniques simples existent. Il ne s'agit pas de proscire les balises <math>, mais de savoir repérer dans quels cas elles seront rendues en HTML, et dans lesquels ce sera du PNG. Ce n'est que dans ce dernier cas qu'il faudra passer à des moyens de plus « bas niveau » (modèles, HTML, Unicode – voir espace de Hilbert, que j'ai récemment nettoyé). Je rédigerai prochainement une aide à ce propos. À plus long terme encore, j'ai quelques idées d'améliorations techniques simples qui, à mon avis, résoudraient pas mal de problèmes. J'en profite pour vous proposer de discuter de ces idées, que, si tout va bien, je proposerai un jour au développeurs.

Concernant le centrage ou non, tous les goûts sont dans la nature. Mais vu que Jean-Luc W parle d'accessibilité, il faut souligner que le caractère deux-points (pour les aligner à gauche en retrait) n'est pas fait pour ça, mais bien uniquement comme élément d'une liste de définition (voir aide:syntaxe). L'utilisateur malvoyant reçevra une information fausse en arrivant à une liste de définition à chaque formule hors-texte. — Florian 29 septembre 2007 à 13:33 (CEST)

Il y a un souci sur l'article espace de Hilbert chez moi : il y a des affreux carrés au lieu des produits scalaires et des normes ; même quand je passe au code wiki Comment ça se fait ? Salle 29 septembre 2007 à 14:20 (CEST)

Il doit te manquer des caractères Unicode. Chez moi à deux endroits (la première phrase et la définition de

⟨ x, y ⟩ 1

) il se balade des caractères ⋳ que je rencontre pour la première fois et ne sont manifestement pas ce qu'il faut, aussi bien dans la version lue que dans le code wiki et dans le code html. Touriste ✉ 29 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

Je rencontre le même problème que Salle sur l'article espace de Hilbert.

J'ai déjà lu plusieurs discussions similaires sur quelles balises utiliser et sur quelles préférences choisir. Il n'est pas simple d'aboutir dans une telle discussion. Même si une poignée de contributeurs arrive à se mettre d'accord sur les conventions, un nouveau désaccord apparaitra quand arrivera dans la discussion un nouveau contributeur. Je propose à Flo de lancer une Prise de Décision sur le sujet : la question ne se limite pas seulement aux seuls contributeurs réguliers sur les articles relevant des mathématiques.

En fait, j'ignore si c'est possible, je pense en tout cas que c'est très difficile ; mais je serais favorable à ce que les développeurs puissent permettre l'utilisation des $ pour introduire les formules mathématiques au lieu des balises. Pourquoi ? En fait, on constate que c'est le premier frein qui conduit un grand nombre de personnes sérieuses à ne pas vouloir contribuer à Wikipédia. (Je sais, ça parait tellement superficiel, mais ...)

Flo a aussi raison d'insister sur la question des deux-points. Je constate qu'on l'utilise régulièrement dans les discussions, ce qui ne doit pas favoriser l'accessibilité. J'ai constaté récemment que Citizendum avait organisé des pages de discussion sous forme d'un forum. Je clos la petite parenthèse.

Kelemvor 29 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Je voyais plutôt d'un bon œil le travail d'uniformisation de Florian ; mais s'il faut que chaque lecteur aille chercher des caractères exotiques (où ? comment ? aucune idée) pour lire la moindre page, l'accessibilité en prend un sacré coup. Salle 29 septembre 2007 à 15:35 (CEST)

Touriste a bien raison d'évoquer le problème de la différence de police entre les lettres tapées en italique du texte et celles qui s'affichent en LaTeX.
Mais entre $a\,$ , $a$ et a, je lis carrément trois choses différentes. La première lettre correspond à celle qui s'affiche dans les formules plus développées mais elle ne s'aligne pas avec le reste du texte et sa taille ne concorde pas non plus. La seconde est à la limite du lisible tellement elle est petite et la troisième a une graphie texte différente des deux autres. Aucune solution n'est donc satisfaisante en l'état.
En ce qui concerne le centrage des formules, je n'ai pas d'avis parce qu'on rencontre aussi régulièrement le renvoi de celles-ci à gauche dans la littérature. Mais proposer une convention pour les articles de Wikipédia pourrait être une idée.
Pour répondre à JLW, le « dépassement inélégant » de $\mathbb {R}$ est une faiblesse de la convention PNG, pas de LaTeX. Je rédige souvent en LaTeX (hors de WP) et les caractères mathématiques y apparaissent de façon tout à fait harmonieuse. La deuxième faiblesse est notable, les aveugles lisent semble-t-il le LaTeX « dans le texte », ce pourrait être une idée de paramétrer l'affichage du LaTeX sous forme image ou textuelle.
Il serait effectivement largement préférable de ne plus mettre de caractères mathématiques sous forme PNG dans le corps du texte. Je rejoins donc le vœu de Florian mais en pratique je ne peux pour l'instant m'y tenir. Unicode ne me propose pas tout ce dont j'aurais besoin, notamment les éléments signifiants suscrits tels que la flèche des vecteurs, le macron des valeurs algébriques, la courbe des arcs de cercle et j'en passe. (Je viens de me rendre compte qu'on pouvait trouver les graphies en double barre des ensembles de nombres usuels, voilà une bonne nouvelle !) Cela dit, chez moi non plus la page Espace de Hilbert ne s'affiche pas correctement.
Le problème des deux-points reste obscur pour moi et la lecture de l'aide à la syntaxe ne m'a pas éclairé.
Enfin, je confirme que je contribuerais beaucoup plus facilement si on pouvait directement taper du LaTeX mais à ce que j'ai compris ce n'est pas demain la vieille.--Ambi graphe, le 29 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

À propos de la lisibilité de «

a

», j'en avais parlé début septembre : voir #Typographie. C'est un problème très simple à résoudre : une ou deux lignes dans le monobook CSS (soit celui personnel, soit celui commun). Voir le mien par exemple. Seulement, on m'a demandé de faire un sondage pour l'incorporer dans le monobook global. Je vous invite donc à y participer et continuer à la section #Typographie.

Pour Kelemvor (ou Ektoplastor ?), tu veux remplacer <math>...</math> par $...$ ? C'est techniquement faisable, mais ca entrerait en conflit avec le dollar dans les articles économiques. Et franchement, je ne comprends pas en quoi ça peut repousser les personnes dont tu parles. Enfin, ça pourrait être pris en compte dans mon #Idée d'amélioration. Peut-être en utilisant le double-dollar.

Concernant la prise de décision, je crois que nous devrions d'abord recueillir suffisamment d'éléments et d'idées au préalable.

Pour le reste, j'ai préféré créer des sous-sections pour éviter de tout mélanger dans des réponses à rallonge. — Florian 30 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Note : le problème de taille des formules en HTML est – à priori – réglé. — Florian 17 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Unicode modifier

Je vois qu'Unicode pose beaucoup de problèmes. C'est très probablement pour ça que les formules générées en HTML en sont actuellement privées. Pourtant, c'est la seule solution à long terme. J'ai mis à jour Espace de Hilbert avec des caractères un peu moins exotiques. Il semble qu'avec Firefox (de base), ceux-si sont lisibles. Par contre, Internet Explorer a une gestion plus aléatoire (mais le 7 gère mieux que le 6). Je suis curieux de savoir quel navigateur (+ version) et système d'exploitation vous utilisez, et si vous arrivez maintenant à lire l'article. D'autre part, vous devriez pouvoir lire en tout cas les 2 ou 3 premières lignes de Table des caractères Unicode/U2200. C'est un problème difficile, je suis à la recherche de solutions, et j'éviterai désormais l'inclusion de caractères exotiques.

Il est aussi vrai que tout n'est pas accessible avec Unicode. Mais mes essais récents me permettent d'affirmer qu'avec l'aide d'un peu de CSS et des fonctions sur les chaînes, pas mal de constructions (comme les vecteurs, sommes, intégrales, limites) sont faisables. Seulement, ces fonctions ne sont pas encore mises en œuvre dans Wikipédia. Autrement, pour les macrons (si j'ai bien compris ce que c'est), il existe le modèle {{surligner}}.

En gros, je dirais de continuer à produire des images pour les constructions complexes et de réserver HTML aux constructions très simples (mais que Texvc génère quand même en PNG). J'ai un peu exagéré dans Espace de Hilbert mais je ne m'attendais pas à ça... — Florian 30 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Merci. Effectivement, l'affichage d'Espace vectoriel est désormais correct chez moi. Je me rends compte qu'il y a beaucoup de choses que j'ignorais qui seraient bien utiles aux contributeurs de mathématiques si elles étaient rapidement accessibles depuis la page du projet. Pour l'instant, il n'y a qu'une aide à LaTeX, ce qui est bien pour les formules mais à éviter pour le texte. Quant à la table des symboles mathématiques, elle est largement incomplète et beaucoup trop lourde à l'utilisation. Enfin, les listes Unicode comme celle que tu mentionnes sont trop nombreuses pour chercher un caractère particulier. Je serais partisan de créer pour le projet Mathématiques une page Projet:Mathématiques/Aide à la saisie dans le texte (par exemple) qui rassemble les caractères Unicode de maths les plus utiles, ainsi que les modèles tels que le surligné, sans qu'il soit besoin de préciser la signification de chaque symbole. Les contributeurs de maths iraient y chercher les outils qui leurs sont utiles et pourraient signaler en page de discussion les besoins typographiques non satisfaits.--Ambi graphe, le 30 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

le texte a gagné en lisibilité mais les < > ne 'affichent toujours pas chez moi (IE7). Je suis pour ma part peu favorable à l'emploi d'unicode qui oblige la persone qui consulte à charger des polices, d'une part parcequ'il n'est pas sûr que le lecteur sache ce qu'il doit faire, d'autre part car on doit lui faciliter au maximum la lecture. HB 30 septembre 2007 à 19:13 (CEST)

Alignement des formules modifier

Le problème : la construction en wikitexte

; Terme
: Définition

est faite pour construire une liste de définitions en HTML (ce que cache la syntaxe wiki). (Le point-virgule est facultatif.) Un logiciel d'aide à la lecture interprétera et restituera oralement ceci comme une liste de définitions. Or, une formule mathématique ne l'est pas, et ne devrait pas être restituée ainsi. L'idéal serait d'introduire une balise à cet effet (cela pourrait être pris en compte dans #Idée d'amélioration), et de laisser au lecteur le choix de l'alignement. — Florian 30 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

Merci pour ces précisions. Je m'aventure peut-être en dehors des mathématiques, mais tant qu'on en parle, est-ce que ça veut dire qu'il est fautif de répondre à quelqu'un dans une discussion telle que la présente en indentant la réponse à l'aide du deux-points (tel que je viens de le faire) ? Et si non, est-il normal de pré-indenter chaque liste ou énumération dans une telle réponse à l'aide de deux-points avant les astérisques ou les dièses ?--Ambi graphe, le 30 septembre 2007 à 17:40 (CEST)

Ah, oui, j'ai oublié d'en parler. Oui, tu as très bien compris : le système d'indentation des pages de discussion est mauvais par conception. Une amélioration technique pourrait (à mon avis relativement facilement) fournir une solution : ne créer de liste de définition que si le point-virgule est présent, et un simple retrait sinon. Mais je n'espère pas actuellement changer cette pratique, trop répandue et trop utile. Par contre, dans le cadre des mathématiques, nous pouvons en prendre conscience. Et accessoirement, oui, il faut quand même être cohérent et commencer chaque ligne de sa réponse avec le même nombre de deux-points, même si on écrit une liste/énumération. Mais du point de vue de l'accessibilité, cela ne change pas grand chose. — Florian 30 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Sur Citizendum, la préférence est d'organiser les discussions comme dans les forums.

Une question stupide : comment un logiciel d'aide à la lecture lit une formule mathématique ? Kelemvor 1 octobre 2007 à 01:37 (CEST)

Elle est loin d'être stupide, elle s'est même posée dans le projet Accessibilité. Vraisemblablement, le logiciel lira l'information de l'attribut alt de l'image, soit le code TeX source. Avec MathML, l'on disposerait d'informations sémantiques bien plus complètes, mais son application à Wikipédia est loin, loin d'être pour demain. Pourtant, ce serait la solution idéale.

Pour revenir aux « : », croyez-vous qu'il serait déplacé de les remplacer systématiquement par <center> ? J'ai les moyens techniques de le faire, mais j'ai peur de froisser. Pourtant, cela se justifie... — Florian 17 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Idée d'amélioration modifier

J'aimerais vous présenter une idée d'amélioration à moyen/long terme.

Demander d'ajouter une balise pour les maths dans le texte (par exemple <m> ou $$), et garder <math> pour le hors-texte. Et au lieu d'avoir une seule liste de choix dans l'onglet Rendu des maths des Préférences, on en aurait deux : une pour le hors-texte, une pour le mode en-texte.

Cela permettrait de tout écrire en LaTeX et de laisser au lecteur le choix de l'affichage (ce principe est universel sur le Web). Ainsi, le lecteur possédant suffisamment d'Unicode pourra forcer les maths dans le texte à être générées en HTML et pas celles hors-texte. Et d'autres lecteurs pourront avoir le même comportement qu'actuellement. Seulement, faire une demande auprès des développeurs prend du temps. Et elle sera mieux prise en compte si elle est bien soutenue. Si vous êtes pour, je commencerai les démarches. Sinon, je suis ouvert à toute critique ou proposition. — Florian 30 septembre 2007 à 17:11 (CEST)

J'approuve.--Ambi graphe, le 30 septembre 2007 à 17:57 (CEST)

Je suis pour aussi. Tant qu'à faire on peut aussi en profiter pour remplacer les <math>...</math> par des $$...$$ ou bien \[...\]. Et je vote pour $ plutôt que <m> pour les maths en ligne. Pmassot 30 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

Euh, ... "laisser au lecteur le choix de l'affichage" ... mais je crois que ça n'est possible que pour les contributeurs enregistrés, non? Quoiqu'il soit décidé (je ne suis pas compétent) il me semble fondamental de viser le meilleur rendu possible pour les paramètres par défaut. On n'écrit pas que pour les qq centaines de contributeurs éclairés qui vont modifier leurs préférences ou leur monobook. --Epsilon0 30 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Bien sûr, c'est pourquoi il faut réfléchir au rendu par défaut des formules mathématiques.--Ambi graphe, le 1 octobre 2007 à 09:06 (CEST)

Ben oui. Bon, je vais commencer les démarches alors

— Florian 17 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Question sur les caractères spéciaux modifier

Allez, je quote pour l'exemple un paragraphe de ensemble vide:

L'ensemble vide peut être noté d'un rond barré $\varnothing \,$ ou simplement {}, deux accolades ouvrantes et fermantes ne contenant rien. La notation ∅ a été introduite par le mathématicien français André Weil du groupe Bourbaki. À noter que l'unicode possède trois caractères distincts U+2205 (∅) pour l'ensemble vide, U+00D8 (Ø) lettre de l'alphabet norvégien, et U+2300 (⌀) représentant le diamètre d'un cercle. Ces trois caractères ont la forme d'un cercle barré par un trait allant du Sud-Ouest au Nord-Est. Il est plus aisé de les distinguer de la lettre Phi majuscule de l'alphabet grec (Φ), qui elle consiste en un cercle barré d'un trait vertical. On notera que le rond barré n'est pas non plus le zéro barré.

Un miracle d'unicode. Le reste de l'article emploie le caractère qui stricto sensu est la lettre norvégienne. Donc, la règle générale est "n'employez que les caractères dans la ligne du bas et le LaTeX habituel", n'est-ce pas? Tout ça surtout pour tester le degré de fanatisme unicode par ici. Barraki Retiens ton souffle! 30 septembre 2007 à 18:48 (CEST)

rem : U+2300 n'est pas lisible chez moi. HB 30 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

U+2205 et U+2300 n'apparraissent pas chez moi. Kelemvor 1 octobre 2007 à 01:40 (CEST)

Conclusion lapidaire: l'abus d'unicode est dangereux, à employer avec modération. Mais je laisse ce paragraphe dans l'article concerné, il y est à sa place. Quoique je vais rajouter des liens vers les images. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 01:54 (CEST)

Suite modifier

Voilà, je me suis informé et j'ai ce qu'il faut pour commencer les procédures. Je redonne ici ma proposition, dans le but de m'assurer qu'elle convient à tout le monde. J'aimerais, que vous soyez d'accord ou pas, que vous l'indiquiez ci-dessous.

Ensuite, j'organiserai un sondage officiel afin d'avoir un maximum de voix comme argument pour convaincre les développeurs de l'utilité de cette mesure. S'ils l'acceptent, ils créeront un patch pour MediaWiki, que nous pourrons activer sur Wikipédia-fr. Ceci prendra « quelques semaines ».

Ajouter une balise pour les maths dans le texte (par exemple <m> ou $$ – de préférence <m>), et garder <math> pour le hors-texte. Et au lieu d'avoir une seule liste de choix dans l'onglet Rendu des maths des Préférences, on en aurait deux : une pour le hors-texte, une pour le mode en-texte ou en ligne.

Je suppose que les oppositions viendront du « de préférence <m> ». Je pense qu'il serait (1) plus facile à coder pour les développeurs (à vérifier) et (2) plus facile à lire et à mémoriser pour les rédacteurs, car il est similaire au bon vieux <math> et ne prête pas à confusion, contrairement à $$ qui, dans TEX, est prévu justement pour les maths hors-texte. Mais je suis ouvert à toute proposition. — Florian 28 octobre 2007 à 22:24 (CET)

Discussion modifier

Je trouve aussi que le code actuel est lourd et de rendu incertain. Mais est-ce qu'il serait vraiment difficile de baliser comme en TeX, c'est-à-dire $ ...$ pour du en-texte, et $$...$$ pour des formules centrées en hors texte? Bien sûr <m>..</m> et idem avec math donne une convention proche, mais c'est plus difficile à taper. Ce serait à ce propos agréable de pouvoir disposer d'un menu local math qu'on peut activer ou non (actuellement, au moins sur mon écran, il faut aller chercher sous le texte qu'on est en train de taper les commandes du type <math></math>, c'est assez pénible. --Cgolds 28 octobre 2007 à 23:41 (CET)

Moi, je ne serais pas contre, mais ca impliquerait de modifier tous les articles qui possèdent déjà un $, et de changer totalement les habitudes installées depuis 4 ans. Et je ne crois pas que les développeurs m'écouteront si je leur demande de tout chambouler. Ce que pourrai quand même faire, c'est de leur proposer d'ajouter soit <m/>, soit $ et $$, mais sans demi-mesure. Ca convient ? Oh et je précise que ma proposition ne prévoit pas que <math> s'occupe de l'alignement des formules hors-texte. La balise garderait le comportement actuel, l'alignement se ferait avec d'autres balises (<center> par exemple).

Sinon, je ne comprends pas ce que tu veux dire par « un menu local math ». C'est vrai que taper plein de <math> est pénible, mais perso, j'ai la toolbar en haut de la zone d'édition avec un bouton math comme ceci :

. Cela ne suffit pas ? On pourrait imaginer en plus un raccourci clavier. — Florian 29 octobre 2007 à 11:34 (CET)

En ce qui concerne le menu local, je parlais de celui qui se trouve en bas de la zone d'édition (séparé par un bandeau contre le pillage) et où on trouve des signes utiles de nature mathématique à utiliser en-texte (et aussi les caractères spéciaux). Sauf si j'ai raté quelque chose (

ce qui ne serait pas la première fois), en haut il n'y a que la balise <math></math>. Je trouve inconfortable de naviguer entre le bandeau haut et le bandeau bas. Bien sûr si on décide de taper les maths uniquement entre balises, il suffirait d'avoir ces balises en haut comme tu dis (mais je ne sais pas si c'est très réaliste de demander cela à tout le monde). J'avoue ne pas comprendre la division en deux des aides, cela doit être expliqué quelque part, mais je n'ai pas encore trouvé.

Re: ta solution, moi elle me va bien, mais je ne contribue pas depuis longtemps, donc il faudrait vraiment l'avis des anciens et anciennes (occupés sur une discussion de refonte en ce moment - Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Recommandations_pour_le_traitement_des_sujets_mathématiques_sur_Wikipédia - je mets un mot là pour les ramener ici). Merci beaucoup !

--Cgolds 29 octobre 2007 à 12:34 (CET)

Je vois, c'est donc de la boîte à caractères spéciaux que tu parles. Donc tu voudrais pouvoir insérer

depuis cette boîte. C'est assez simple, il suffit de modifier ton monobook.js. Je te laisse me contacter pour les détails.

Autrement, oui, ma proposition vise à n'écrire à moyen terme que des expressions en TEX en ayant la même (voire meilleure) qualité qu'avec le mélange actuel. Mais pourquoi ne serait-ce pas très réaliste de demander ça à tout le monde ? — Florian 29 octobre 2007 à 20:07 (CET)

Je crois que ce que je voudrais est de n'avoir qu'une seule boîte à un seul endroit, je vais aller fouiller dans monobook, merci du tuyau ! Pour l'instant, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs façons de taper des maths, surtout assez élémentaires, par exemple on peut utiliser <math>x^2</math> ou bien utiliser x et un caractère spécial 2 en exposant (avec la boîte du bas) et j'ai l'impression que c'est effectivement utilisé (à vrai dire, vu le caractère inesthétique des formules, j'ai tendance à faire de même..;). Je suppose qu'il y a des contributeurs aux articles de maths (ou paramaths, type biographie de mathématiciens) qui ne savent pas utiliser LaTex (ne serait-ce que des collégiens ou lycéens par exemple). C'est à ce propos que j'ai parlé de réalisme. J'ai une question liée car je ne suis sûre d'avoir compris : est-ce que le code actuel sera caduque (et dans ce cas y-aura-t-il une correction systématique de l'ancien codage dans tous les articles ?) ou aurons-nous seulement de nouvelles possibilités (et la recommandation de les utiliser) ? Et est-ce que les modifications proposées visent aussi (à terme?) à l'élimination des caractères spéciaux maths de la boîte du bas ? Merci beaucoup pour tes réponses. --Cgolds 29 octobre 2007 à 21:39 (CET)

Tu trouves que

x^{2}

est inesthétique et que x² est mieux ? Moi c'est le contraire. Qu'est-ce qui te déplaît ? J'en avais parlé à la section #Typographie. Et puis tu pourrais modifier ton monobook.css (ou, si suffisamment de contributeurs se prononcent, faire modifier le monobook global). C'est ça, l'avantage de standardiser : chacun peut paramétrer son environnement de la façon qui lui plaît, et le rédacteur n'impose pas son choix personnel au lecteur. C'est vrai que ca nécessite d'introduire LATEX, mais ca prend 5 minutes avec les aides qu'on a rédigées. Et un contributeur qui a des formules plus compliquées à écrire connaît sûrement déjà LATEX. Et s'il ne le connaît pas, c'est le moment.

Sinon, en principe le code actuel n'aura pas à être modifié. Nous risquons néanmoins d'avoir des problèmes au niveau des fractions et intégrales dans le texte, car actuellement le résultat serait scandaleux. Je discuterai ce point avec les développeurs, car des solutions existent. J'ai fait le point sur Flo/maths. Et les robots pourront facilement en tenir compte. — Florian, le 29 octobre 2007 à 23:14 (CET)

Si on pouvait effectivement utiliser les balises math de LaTeX, j'en serais moi aussi très heureux, mais c'est manifestement difficilement compatible avec la syntaxe html. Dans ce cas le <m> me semble bien pour le en-texte, si possible avec une icône dans la barre de commandes. Pour le hors-texte, au vu des critiques sur l'utilisation du deux-points en dehors des listes et espaces de discussion, j'aimerais bien disposer d'une balise <formule> qui me centre ou au moins mette à la ligne avec indentation les formules et équatons à mettre en évidence. Ambi graphe, le 29 octobre 2007 à 12:27 (CET)

HTML ne pose pas de problème, ce sont simplement les articles contenant $. Je me vois mal demander aux financiers d'utiliser <nowiki>$</nowiki>. Le bouton en toolbar ne sera par contre pas un souci. Et je demanderai volontiers une balise <formule> qui soit paramétrable dans les préférences, et qui ne s'occupe que de l'alignement. Je précise ceci pour éviter toute confusion ; cela fera donc trois balises au total. — Florian 29 octobre 2007 à 20:07 (CET)

Pour modifier

Pour Valvino ^(discuter) 28 octobre 2007 à 22:44 (CET)
Pour Ambi graphe, le 29 octobre 2007 à 12:28 (CET)
Pour --Cgolds 30 octobre 2007 à 01:18 (CET)

Contre modifier

Neutre modifier

Neutre : Ces changements dépassent le contenu des seuls articles sur des sujets mathématiques. Il me semble qu'une décision ne pourrait être prise entre quelques-uns ; et il serait bien de lancer un véritable sondage sur le sujet. (comme Wikipédia:Sondage/Espace brouillon histoire de faire de la pub ). Je suis globalement favorable à une simplification des balises utilisées, conscient que c'est un frein à la contribution pour certains contributeurs (et donc aussi à la venue de nouveaux). Mais une modification dans l'utilisation des balises demandra une approbation du plus grand nombre d'utilisateurs, afin que la pratique se répande suffisamment vite et qu'elle finit par s'imposer. (Penser à des modèles probabilistes de vie et de mort avec interactions...) Kelemvor 29 octobre 2007 à 15:34 (CET)
Il ne s'agit pas d'une simplification des balises mais de l'ajout d'une nouvelle balise. Cela a autrement moins d'impact que la mise en place de l'espace brouillon. Une fois que la nouvelle balise sera en place, on pourra songer à modifier les habitudes des contributeurs. Ambi graphe, le 29 octobre 2007 à 15:57 (CET)
Oui, je suis favorable à la mise en place de nouvelles balises. Mais il faut avoir conscience que, en l'absence d'un sondage, on ne peut influencer les habitudes des contributeurs que trop localement pour obtenir satisfaction. Les modifications sur un article qui tendraient à remplacer des balises center et math par des balises formule pourraient être à nouveau modifiées dans l'autre sens par des contributeurs ne comprenant pas l'introduction de ces nouvelles balises. C'est pour cela que j'émets un avis neutre, et je voterais volontiers pour, si un sondage est lancé. Kelemvor 29 octobre 2007 à 16:47 (CET)
Je comprends ton avis, Kelemvor (ton maître Ektoplastor n'est plus ?). Comme je l'ai précisé tout en haut, je pensais faire ici un sondage informel pour se mettre d'accord sur la forme précise et exacte de la proposition, puis un sondage officiel pour que celle-ci soit approuvée. Je voulais éviter d'avoir des discussions sur ces détails lors du sondage officiel. Mais j'ai peut-être tort. D'après toi, on devrait inclure le choix du nom des nouvelles balises dans le sondage ? Pourquoi pas. — Florian 29 octobre 2007 à 20:07 (CET)

Refonte des pages de discussion modifier

Une refonte complète des pages de discussion a été effectuée. Elles se limitent à ces seules pages :

Projet:Mathématiques/problème sur un article : Pour discuter d'un problème sur un article particulier ;
Discussion Projet:Mathématiques/Évaluation : Pour discuter de l'évaluation des articles ;
Discussion Portail:Mathématiques/Arborescence : Pour discuter de l'organisation des catégories ;
Cette page, pour discuter de tout et de rien.

Pas d'inquiétudes, j'ai archivé toutes les autres pages. Des liens existent d'une page de discussion à l'autre (voir la nouvelle introduction placée en haut de cette page). On peut accéder facilement à ces pages de discussion à partir du Projet:Mathématiques ou du portail.

Kelemvor 7 octobre 2007 à 00:00 (CEST)

Annonce d'un grand chantier en géométrie modifier

Voir Projet:Géométrie/Annonce d'un grand chantier en géométrie#Clarifier le fouillis de la géométrie et développer la géométrie pure <STyx @ 8 octobre 2007 à 23:26 (CEST)

Histoire des maths en maths modifier

Bonjour,

Je voudrais avoir votre avis expérimenté sur la place de l'histoire dans les articles de mathématiques. Personnellement, je préférerais qu'il n'y ait pas confusion, c'est-à-dire qu'on ne remplace pas le pédagogique par de l'historique.

Un problème est qu'il faut gérer l'anachronisme: quand on remonte à Euclide par exemple, le plus souvent, les buts, concepts, implications sous-jacentes sont différents, et le mélange induit des erreurs. Il me semble plus clair d'expliquer un sujet en se plaçant maintenant et en essayant de le rendre le plus clair possible (il y a du travail déjà !).

Dans ce cas, on pourrait rajouter l'historique de la question, mais dans une section bien distincte de l'article (ou bien faire un article à part et renvoyer, ce qui permet d'ailleurs de renvoyer à plusieurs morceaux historiques pour le même thème - c'est réaliste).

Mais j'ai remarqué que les articles qui semblent des favoris ont souvent une large partie historique. Est-ce délibéré?

Merci à l'avance de vos avis.

--Cgolds 9 octobre 2007 à 12:20 (CEST)

Oui, c'est délibéré, cela provient de ce que les contributeurs hors du projet mathématiques considèrent (à raison) qu'un article de maths doit comporter de larges pans d'histoire ; voire, j'en soupçonne certains de penser qu'il ne faut que ça. Les contributeurs du projet maths s'efforcent donc de mettre des éléments d'histoire dedans. Jusque-là, cela va. La suite n'engage que moi, mais j'ai le sentiment qu'aucun d'entre nous, à ce jour, n'est vraiment qualifié pour faire des parties historiques consistantes ; même si certains comme Jean-Luc et Ektoplastor, par exemple (ou utilisateur:claudeh5, que je connais moins), font l'effort de se documenter sérieusement, et d'apprendre. A mon sens, on se retrouve souvent avec des parties historiques qui ont le mérite d'exister, mais qui disent un peut toutes la même chose :bla bla, les Grecs, blabla, Euclide, blabla les maths arabes, blabla, Fermat ou Leibniz suivant le sujet, puis Euler, ou Gauss, etc. A mon sens, si on se trouve un jour avec des contributeurs de haut niveau en histoire des maths (il semble qu'il en arrive, youpi!), il faudra faire des articles historiques indépendants, et les parties historiques des articles généraux qu'on veut promouvoir, comme arithmétique modulaire, ou variété (géométrie), pourront alors brosser les grands traits et renvoyer à ces articles plus pointus pour élucider les points épineux. Salle 9 octobre 2007 à 12:36 (CEST)

Evidemment, il manque énormément d'articles centrés uniquement sur l'histoire des mathématiques. Ce ne sont pas les suggestions qui manquent (Infini potentiel, Connaissances mathématiques en Mésopotamie, Infinitésimal, ...). Ce manque s'explique par un manque de contributeurs.

L'importance de la partie histoire dans un article dépend évidemment du theme de l'article. Les informations historiques peuvent être diluées dans un article. Il est vrai par ailleurs que l'actualisation de travaux mathématiques anciens induit non seulement un contre-sens historique mais surtout leur prive de leur spécificité. Néanmoins, il me semble important dans un article de donner l'évolution des idées pour montrer que les mathématiques ne sont pas une science figée.

Conclusion : tout dépend de l'article.

Ekto - Plastor 9 octobre 2007 à 13:56 (CEST)

Il y a plusieurs questions sous-jacentes.

Peut-on parler d'histoire dans les articles de mathématiques ? J'ai l'impression que oui, comme l'a dit Salle c'est même ce que semblent attendre une part importante du public hors professionnels des mathématiques.
Peut-on développer les articles d'histoire des mathématiques ? Ça intéresse du monde en tout cas.
Comment placer l'approche historique dans un article de mathématiques ? À mon avis (et j'espère trouver des interlocuteurs sur le sujet), cela dépend du type de sujet de l'article : les objets et notions mathématiques définies méritent un aperçu historique en fin d'article, tandis que les théories, domaines et notions très complexes (comme la dualité) devraient à mon sens commencer par ça, puisqu'il s'agit alors moins de définir que de faire saisir au lecteur le contexte qui donne naissance au sujet. J'en parlais sur ma page de discussion pas plus tard que la semaine dernière.
Faut-il préférer une approche pédagogique de difficulté croissante ou une approche universitaire, par exemple chronologique ? J'aurais tendance à préférer la première voie dans la majorité des articles généraux de mathématiques et la deuxième dans les articles traitant spécifiquement d'histoire des mathématiques.
Peut-on parler d'une conception ancienne des mathématiques en prenant en considération des conceptions ultérieures ? Si l'anachronisme est clairement indiqué et ne constitue pas un travail inédit d'analyse, je pense que oui mais certains sont apparemment très chatouilleux sur le sujet.

Ambi graphe, le 9 octobre 2007 à 19:11 (CEST)

D'accord sur le principe, mais je voudrais juste faire remarquer:

que l'histoire des maths est loin d'être aussi développée que les maths, en particulier nous n'avons pas d'histoire fiable pour de très nombreuses branches, ou domaines ou concepts, etc. Donc on risque de tomber dans ce que je croyais que nous devions éviter, la recherche "primaire". Effectivement, Wikipédia est contesté parmi les historiens des maths parce que cela reprend souvent des références dépassées (mais pas remplacées globalement). J'aurais tendance à suggérer que l'on inclut une partie historique seulement s'il existe des références historiques sérieuses, et pas à partir des indications historiques des livres de maths, ou des livres de vulgarisation, par exemple!
rien à voir directement avec le sujet, mais c'est difficile de savoir quel morceau de Wikipédia regarder (par exemple, j'ai trouvé plein de discussions en allant sur la page de Ambigraphe, outre celle mentionnée ci-dessus, y compris une sur l'arithmétique modulaire, qui me semble suivre des dicussions commencées sur les pages de discussion de l'article concerné. Il n'y aurait pas moyen de faire des renvois dans ce cas ? Sinon les nouveaux arrivants (je plaide pour moi) redisent des choses déjà discutées.

Cordialement

--Cgolds 10 octobre 2007 à 10:29 (CEST)

Sur le premier point : Je suis assez d'accord. Le manque de fiabilité est-il dû à une difficulté pour un historien de rassembler les sources primaires ? Il existe de nombreux livres d'histoire des mathématiques, mais beaucoup moins que de livres de mathématiques. Il faut privilégier les études récentes. On peut aussi utiliser des articles publiés sur l'histoire des mathématiques. Enfin, dans le cas de contradictions entre auteurs, il faudrait dans l'idéal nommer des auteurs d'histoire des mathématiques dans les textes, les confronter sans prendre position. Mais cet avis n'engage que moi. Kelemvor 10 octobre 2007 à 11:21 (CEST)

La première remarque est probablement juste (je ne m'y connais pas assez en histoire des maths pour prendre position), il est certain que ce n'est pas la peine de chercher à mettre des références s'il n'en existe pas. Cela dit, si certaines références sont dépassées, c'est qu'il s'est trouvé des gens pour contester ces références. La contestation doit bien être accessible quelque part et c'est aux contributeurs éclairés d'en faire part aux autres.
La deuxième remarque me rappelle que lorsque j'ai commencé à contribuer il y a trois mois, je m'étais un peu dispersé sur plusieurs sujets. Depuis, je me suis fait une liste d'articles qu'il me semblait important de développer (cette liste est désormais une sous-page du projet). La page du Thé permet de suivre le gros des débats sur les mathématiques et de lancer des concertations sur les sujets sur lesquels on hésite. Après, chacun fait son bonhomme de chemin. Ambi graphe, le 10 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

En réponse à ce qui précède: Il y a tout simplement peu d'historiens des maths professionnels (100-200 en France contre plusieurs milliers de mathématiciens), ce qui explique pourquoi tant de choses restent à faire. En revanche, il y a beaucoup de livres grand public parce que les éditeurs les réclament. Mais on peut voir que des références sont fausses ou dépassées sans pour autant savoir comment les remplacer, ou avoir les sources secondaires fiables (puisqu'il n'est pas question de faire des recherches originales pour Wikipédia, c'est le but il me semble). Comme par exemple, on peut savoir qu'un article qui dirait que le théorème de Fermat n'est pas démontré a peu de chances d'être écrit par quelqu'un qui connaît un tant soit peu le sujet, sans pour autant savoir comment corriger et quoi exactement (il y a sans doute une meilleure analogie mais vous voyez ce que je veux dire). La contestation peut être simplement de constater que l'ouvrage cité n'apporte pas d'arguments, en fait, est purement spéculatif, etc. (je parle là de l'utilisation de sources type "vulgarisation"). Cgolds 10 octobre 2007 à 18:50 (CEST)

Si je comprends bien, il y a dans certains articles des commentaires « historiques » qui ne sont clairement plus admissibles aujourd'hui (je veux bien le croire), auquel cas il faudrait expurger ces passages en expliquant succintement la raison en résumé ou sur la page de discussion. En cas de références à des sources désuètes, il peut être intéressant de faire mention d'un point de vue qui a eu cours à une époque en expliquant pourquoi elle est contestée aujourd'hui.--Ambi graphe, le 10 octobre 2007 à 20:46 (CEST)

L'exemple utilisé par Cgolds est carricatural (et enfait un mauvais exemple), mais je comprends parfaitement sa signification, pour m'être retrouvé dans une situation analogue (situation que je regrette). Certaines idées ont la vie dure. Malheureusement, Ambigraphe, toutes les questions ne sont pas toujours si faciles à trancher que tu sembles vouloir le dire

. Concernant des recherches récentes (disons depuis 1980), les principales sources restent les sources primaires (les articles publiés, des livres faisant état de la recherche, ...).

Mais pour autant, il ne faut pas dramatiser la situation : la plupart du temps, une modification ne pose vraiment aucune difficulté ; si elle concerne un point épineux sur lequel un autre contributeur risque de revenir, laisser un message en page de discussion n'est pas totalement inutile.

Bonne continuation, (j'ai hâte de lire une nouvelle version de l'article courbe elliptique ...)

Ekto - Plastor 10 octobre 2007 à 23:05 (CEST)

Oui, caricatural, mais pas inventé (projet d'étudiant, qui pour une fois ne consultait pas Wikipédia, mais une autre source, beaucoup trop ancienne !). Bon, je crois que je comprends un peu mieux, donc je vais essayer d'avancer un peu dans les articles au lieu de bavarder.

Cgolds 11 octobre 2007 à 01:49 (CEST)

Relecture par tierce personne modifier

Salut à tous. Comme vous le savez peut-être, EL (d · c · b) a lancé une page pour faire une demande de relecture par une expert externe à WP. Je trouve que c'est une initiative qui va dans le bon sens et intéressante à ce titre. Je suis personnellement intéressé dans le cadre de WP1 et pense que les mathématiques, science exacte, se prêterait bien aux premières expérimentations de ce genre. Je considère néanmoins que cela n'a de sens que si quelqu'un est là pour recevoir le fruit de ce travail de relecture, un projet idéalement. J'en viens à l'objet de mon intervention : est-ce que le projet Mathématiques pourrait proposer (à la relecture) un article qu'il considère comme très bon à tout point de vue ? dans cette liste peut-être ? Cordialement Kelson 11 octobre 2007 à 22:27 (CEST)

La relecture par un expert n'a d'intérêt que si l'on a un spécialiste reconnu sous la main. Ce ne semble pas être le cas pour l'article Arithmétique modulaire proposé par Kelemvor. Plutôt que de saborder l'entreprise de EL, il aurait été plus intéressant d'en discuter ici. Dans la liste des articles sélectionnés, je ne vois que Nombre réel que je pourrais éventuellement faire expertiser, sachant d'une part qu'on ne fera pas expertiser un article évalué à moins de A en avancement, d'autre part qu'il est bien question d'un expert extérieur à Wikipédia dont la compétence sur le sujet est reconnue par le milieu mathématique. Ambi graphe, le 15 octobre 2007 à 17:10 (CEST)

La relecture par un expert n'a d'intérêt que si l'on a quelqu'un pour réceptionner l'avis de l'expert et que l'on a un article à expertiser. Tu peux prendre le problème par n'importe quel bout, cela n'y changera rien. « Plutôt que de saborder l'entreprise de EL, il aurait été plus intéressant d'en discuter ici » c'est exactement se que je fais maintenant et si je le fais, c'est parce que actuellement il me semble aussi compliqué de trouver un expert en Maths que de trouver un article à expertiser... Kelson 15 octobre 2007 à 17:25 (CEST)

Hem ... je crois que les critiques m'étaient addressées.

Il ne me semble pas que Nombre réel soit un bon choix, car dans une certaine limite, je peux juger de moi-même son contenu. Le manque de sources (références citées) me fait dire que l'article actuel n'est pas fiable (malgré son label). Il y a des erreurs et idées reçues que j'arrive facilement à repérer après une première lecture rapide. Je ne vais certainement pas le proposer à une "demande de relecture"...

J'ai choisi l'article arithmétique modulaire car il me semblait suffisamment développé, avoir un plan solide, il se trouve qu'aucun contributeur ne se dit en mesure d'en juger véritablement le fond (je ne parle ni des résultats mathématiques cités, ni des éléments d'histoire sur lesquels Cgolds s'est prononcée). Il ne s'agit pas de saborder l'entreprise d'EL, mais au contraire de proposer un article dont une relecture par une personne extérieure s'avère la plus utile et la plus intéressante possible.

Il me semble inutile de faire relire un article dont on reconnait soi-même ses limites et insuffisances, non ? Donc pour Nombre réel, il faudrait déjà que chaque contributeur émette un avis dessus, et prendre en compte ces avis pour apporter les corrections nécessaires ; et c'est alors qu'une demande de relecture par une personne extérieure deviendrait intéressante.

Kelemvor 15 octobre 2007 à 18:15 (CEST)

Allez, vous battez pas, y a pas de malaise. Je ne crois vraiment pas que l'attention d'Ekto fut de saborder notre entreprise , mais je suis sensible aux craintes légitimes d'Ambigraphe. Maintenant, si on a pas d'expert sous la main, on peut essayer d'en trouver. J'ai choisi la méthode ultra-artisanale, en prenant le premier nom de chercheur associé à "arithmétique modulaire" sur le net. C'est tombé sur Bernadette Perrin Riou. Je ne la connais évidemment pas, mais je lui ai envoyé un petit mot (avec mon mail universitaire, pour faire plus sérieux) en lui expliquant rapidement le contexte, et en lui demandant soit de nous dire ce qu'elle pense de cet article, soit de nous renvoyer éventuellement vers d'autres spécialistes. On verra ce que ça va donner.--EL ✉ - ✍ 15 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

Veuillez excuser mon emploi exagéré du terme « saborder ». Je réagissais (trop vivement) au commentaire de Kelemvor « J'ai fait une demande pour arithmétique modulaire : les réactions m'ont beaucoup fait sourire » que j'ai lu comme une remarque sardonique sur la difficulté d'une telle entreprise.
Quittons la querelle. Kelson a raison de souligner qu'il est difficile de trouver un expert en mathématiques. Autant les personnes compétentes en mathématiques semblent suffisamment présentes sur le projet mathématiques, autant la désignation d'une personne de référence sur un sujet donné est ardue, surtout quand le nombre d'articles jugés bons pour le label est aussi réduit.
J'ai effectivement cité l'article Nombre réel sur la seule foi de sa classification AdQ sans l'étudier à fond. S'il est trop critiquable, il ne nous reste effectivement que l'arithmétique modulaire à proposer. Merci à EL pour sa recherche, j'espère que ce travail d'expertise pourra être mené à bien et pourquoi pas suivi d'autres. Ambi graphe, le 15 octobre 2007 à 21:21 (CEST)

Mathématique des labyrinthes modifier

L'article labyrinthe est proposé comme adq (et semble aller vers l'obtention du label Bon Article) or la partie mathématique est indigente et personne ne semble apte à la développer. Certes il y a aussi l'article modélisation mathématique d'un labyrinthe (issu de l'ex partie mathématique de l'article) et aussi recherche de chemin, mais il me semble qu'il manque tout simplement de savoir quel est l'état de l'art en ce qui concerne la possibilité ou non de sortir d'un labyrinthe une fois rentré dedans. Voir la page de vote et la page de discussion.

D'où 2 questions 1. y a-t-il des personnes compétentes en théorie des graphes pour relire/ améliorer ces articles ? 2. par défaut pensez vous que l'article puisse obtenir un label bon article? --Epsilon0 12 octobre 2007 à 22:11 (CEST)

Je peux aller relire l'article de modélisation, sachant que ce n'est pas sur celui-ci que repose la demande de labellisation. Par ailleurs, l'article Labyrinthe a besoin d'une sérieuse remise en forme avant d'être considéré comme bon article. La partie Mathématiques est effectivement pour l'instant vide de mathématiques. Ambi graphe, le 15 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

Bibliographies, en particulier histoire des maths modifier

Bonjour!

J'ai proposé à quelques utilisateurs des références sur l'histoire des mathématiques non-occidentales, mais je ne savais pas où les écrire. HB m'a gentiment suggéré d'enrichir le projet bibliographie histoire des maths en y ajoutant en particulier ces références, mais préférait que je demande l'avis général là-dessus. Est-ce la bonne place (en admettant que ce soit vu d'intérêt général) ?

Pour moi un des problèmes est que ce projet annonce qu'il s'agit de références partagées déjà utilisées dans les articles, alors qu'il s'agirait plutôt de proposer quelques bonnes références fiables et à jour (enfin, moi, je les trouve bonnes, je peux expliquer pourquoi sur leurs pages références ou en commentaires de biblio si vous voulez) pour aider éventuellement dans l'écriture des articles, ou des sections historiques dans les articles de maths.

J'ai aussi des questions plus spécifiques/techniques, je les ai posées dans la page discussion de cette biblio.

Une question supplémentaire : s'il y a des traductions françaises (ou des versions françaises originales dans certains cas) de certains ouvrages, est-ce qu'on les indique après (ou avant) la référence en anglais, ou bien dans la page de référence dans les diverses éditions (et dans ce dernier cas, est-ce qu'on privilégie systématiquement la version française dans la liste générale de la bibliographie?). Cela concerne les biblio maths en général, pas seulement l'histoire des maths.

Merci beaucoup.

Cgolds 12 octobre 2007 à 22:48 (CEST)

Si je ne me trompe, il y a des articles qui traitent de l'histoire des mathématiques hors Occident. Ne serait-ce pas le bon endroit pour les mentionner ? Ambi graphe, le 13 octobre 2007 à 15:33 (CEST)

Il n'y en pas beaucoup et apparemment, il s'agissait aussi de donner à un endroit des sources pour ceux qui écrivent des articles de mathématiques et veulent y ajouter une section historique appropriée, en particulier sur les civilisations anciennes (pour les notions assez élémentaires qui se se sont retrouvées dans de nombreuses cultures en particulier). Par ailleurs, j'hésite à entrer des références bibliographiques dans des articles qui visiblement ne les ont pas utilisées (voire ont utilisé des sources que ces références rendent caduques) ! Mais si c'est la démarche qui semble préférable, on peut bien sûr attendre de refaire, de compléter ou de faire ces articles et à ce moment-là metre à jour la bibliographie.--Cgolds 13 octobre 2007 à 16:52 (CEST)

La notion de bibliographie est différente de la notion de source, si j'ai bien compris les principes de Wikipédia (je suis encore un petit jeune ici). La partie références indique les sources, la partie bibliographie donne des références « pour aller plus loin », qui ne sont pas forcément reprises dans l'article. On a le droit de trouver ça bizarre. Ambi graphe, le 13 octobre 2007 à 17:29 (CEST)

Je comprends, mais par exemple la partie Mésopotamie n'existe pas encore donc j'hésiterais à commencer par mettre juste une bibliographie! Pour d'autres choses, c'est ok s'il n'y a pas de contradiction entre "biblio pour aller plus loin" et références, mais sinon je suppose qu'il faut rerédiger, etc. Bon sauf si d'autres se manifestent pour cette bibliographie, je vais suivre ton conseil et attendre d'avancer sur certains articles pour y mettre la biblio. Merci beaucoup !--Cgolds 14 octobre 2007 à 04:17 (CEST)

Demande d'aide modifier

Bonjour chers mathématiciens,

Quelqu'un pourrait-il compléter cette section de l'article consacré à Jim Hoffman (voir peut-être du côté l'article anglais). Il va de soi que je n'y comprends strictement rien...

Merci d'avance.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 13 octobre 2007 à 15:10 (CEST)

<mode Poulpy>Non.</mode Poulpy> Sérieusement, la page de la wp en semble être constituée de morceaux choisis de la page de ce monsieur. Faire de la pub sur les travaux scientifiques d'un gars (qui ne sont probablement pas plus bêtes que d'autres, mais sont-ils vraiment meilleurs ?) sur la seule foi de ce qu'il en rapporte lui-même, c'est pas top. Salle 13 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

De toute manière, je ne suis pas bien sûr qu'il y ait quoi que ce soit à comprendre. Ce monsieur aurait produit une image informatique d'une surface déterminée par une équation. Il n'y a rien de notable en mathématiques là-dedans, à part peut-être au crédit de ce Costa qui aurait écrit l'équation, et encore il semble n'y avoir aucune démonstration de ce qu'il avançait. Ambi graphe, le 13 octobre 2007 à 15:32 (CEST)

Euh, j'ai été devancée de quelques minutes pour faire une remarque dans le même sens. Si on doit inclure une discussion de ses contributions mathématiques, il faut faire des pages pour tout chercheur mathématicien ou ingénieur existant. Son cas ne rentre pas dans les critères d'acceptabilité définis pour un article sur un mathématicien. Prenant acte du fait qu'il y entre comme personnage public et médiatisé pour ses théories sur le 11 septembre, je suggérerais d'indiquer simplement qu'il est originellement ingénieur-mathématicien (peut-être une phrase sur sa participation aux visualisations de surfaces minimales ?) dans l'entrée, puis de dire qu'il est devenu célèbre à propos du 11 septembre, et de continuer là-dessus sans un paragraphe spécifique sur ses maths (on peut toujours renvoyer sur le site anglais pour ceux que cela intéresse). --Cgolds 13 octobre 2007 à 15:34 (CEST)

Bien reçu. J'ai retiré la sous-section. Merci de vos avis. DocteurCosmos - ✉ 13 octobre 2007 à 15:58 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Mathématiques élémentaires modifier

Bonjour, vu que les proposants à la suppression massives d'articles maths élem, ne le signalent pas systèmatiquement ici malgré que cela suscite un intérêt (cf ci-dessus, ce que je trouve pour le moins incorrect car tout le monde ne passe pas son temps sur les PàS , je vous signale ce vote en cours, qui vise à la suppression non de la catégorie mais des articles qui y sont listés.

A noter de grands flous concernant ce dont il s'agit précisément:

1. Le proposant user:MaCRoEco, nomme la page Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Mathématiques élémentaires, mais propose Catégorie:Mathématiques élémentaires et Projet:Mathématiques élémentaires à la suppression.

2. Les suppressions ne concernent pas la catégorie ou le projet mais les articles listés.

3. De quels articles parle t-on :

3.1. Le proposant dit "J'en ai marre de la centaine de PàS qui concernent les articles de "Mathématiques élémentaires". Alors je propose de faire une PàS globale qui prendra la décision une fois pour toute." sans préciser les articles visés.

3.2. user:Tieum512 comprends donc que cela tous les articles dans cette catégorie dont : pourcentage, Calcul algébrique, Calcul intégral, Carré (algèbre), Dérivée seconde, Formule de Héron, Fraction irréductible, Équation du premier degré, Triangle, Théorème de Thalès, Théorème de Pythagore, Suite arithmétique

3.3. user:Kelemvor (l'auteur des précèdentes vagues de PàS) précise que non, seuls les articles xxx (mathématiques élémentaires) sont ici visés (ce qui n'engage que lui).

4. Là dessus entre les votes suppression et fusion pour les articles développé rien n'est clair.

5. Aussi bien sûr le vote attire bcp de votants pas forcément impliqués dans les articles de maths et potentiellement sera clôturé (on est parti pour la suppression) par un admin à qui on ne peut demander de trancher seul la question 3. ci-dessus. Notez que je ne prononce pas sur le fond (pas d'avis très clair) mais sur la forme de cette PàS. Certains évoquent une prise de décision, est-ce mieux?

Cordialement --Epsilon0 16 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

L'auteur des précédentes vagues de PàS n'est pas le proposant, faudrait pas inverser les rôles...

Oui, je sais, désolé de ne pas avoir été suffisamment clair, cordialement --Epsilon0 16 octobre 2007 à 22:00 (CEST)

Une Prise de Décision est une mauvaise idée si elle est prise sur un coup de tête : il faut y réfléchir avant... Avoir un texte a discuter, résumer la situation aux gens qui ne l'ont pas suivie, organiser la discussion ... Je peux en lancer une sur le sujet ... d'ici deux semaines ... Je ne suis pas contre de cloturer cette PàS par un non-lieu. Kelemvor 16 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

Je comprends tout à fait la lassitude de MacroEco. La litanie de ces propositions de suppression est grandguignolesque. Il serait beaucoup plus intelligent de notre part (je veux dire : les contributeurs du projet Mathématiques) de fusionner proprement les articles avant de proposer les doublons à la suppression. Évidemment, ça demande de la réflexion et du travail. Mais en l'état actuel des choses, tandis qu'une partie des contributeurs s'efforce patiemment de mettre les mathématiques à portée de tous, d'autres font voter la suppression par les personnes extérieures au projet.
Si cette attitude méprisante était utile au projet, je ne pourrais que déplorer ses inconvénients en cherchant une méthode plus satisfaisante. Mais ces suppressions en catimini ne font que dégoûter certains contributeurs en évacuant le travail accompli. L'encyclopédie n'en ressort que réduite. Au moins, si le projet Mathématiques décidait une fois pour toutes (ce que je ne souhaite pas) qu'il ne vise que l'élite, il faudrait l'afficher clairement sur la page de présentation. En attendant, la gestion des mathématiques élémentaires devrait se décider ici ou sur une page appropriée bien référencée, pas par une avalanche de PàS. Ambi graphe, le 17 octobre 2007 à 14:53 (CEST)

tout à fait du même avis que ambigraphe sur 2 points, 1)il faut avoir le courage, le temps, de la réflexion et du travail pour améliorer un à un les artcles existants que l'on trouve médiocres. 2)il ne faut pas viser que l'élite des mathématiciens mais viser tout le public des lecteurs de WP, ce qui implique par exemple, à mon avis, que certains articles de maths comportent des chapitres de sophistication échelonnée, disons du niveau Brevet au niveau Doctorat. (Il faut que je trouve un exemple concret pour illustrer cette opinion).Michelbailly 17 octobre 2007 à 15:19 (CEST)

Pas d'accord avec vous deux :

Il n'y a pas d'un côté ceux qui prennent le temps de rédiger les articles et de l'autre ceux qui s'amusent à les détruire (et donc les méchants qui détruisent ce qu'ont fait les gentils). Tout d'abord, proposer des articles à la suppression est loin d'être une partie de plaisir : cela demande de fouiner dans les catégories, et de supporter les flots d'insultes en tout genre, en craquant parfois, c'est inévitable. De plus, contrairement à beaucoup, je ne me prononce sur la suppression que pour des articles sur des sujets mathématiques.
Je mentionne l'existence de Wikiversité dont l'objectif est de présenter des cours, du niveau école élémentaire au niveau post-doctorat. Je mentionne aussi l'existence de Vikidia dont l'objectif est de développer une encyclopédie à la destination des collégiens. Ce n'est pas là la fonction de Wikipédia.
Wikipédia ne s'adresse ni aux enfants, ni à l'élite des mathématiciens. Il s'adresse en premier lieu à l'individu lambda souhaitant se documenter sur des sujets mathématiques après avoir lu des informations dessus. Dans un article un article de vulgarisation exterieur a Wikipedia, il voit expliqué qu'Augustin Louis Cauchy aurait donne une construction des nombres réels ; en lisant la biographie, l'internaute se rend compte que non, mais que, bien au-delà, il a démontré des choses intéressantes et initié les recherches du XIX^e siècle.
Une suppression en catimini consisterait à décider entre quatre contributeurs et passer en force en Suppression Immédiate, procédure à laquelle je me suis toujours opposé (excepté lorsqu'il s'agit d'un article que j'ai moi-même créé).
Une première discussion avait démontré plus haut notre incapacité à trancher la question sur les mathématiques élémentaires. Sur la Prise de Décision, on ne lance pas un texte du jour au lendemain sans y avoir réfléchi avant. Je suis en train de piocher dans les archives de Wikipédia pour collecter les demandes de suppression déjà réalisées et en fournir la liste pour que ceux qui souhaitent participer à la phase de discussion (un mois de discussion) puissent s'y appuyer. Si vous estimez que la rédaction des articles prend du temps (et c'est vrai), vous verrez que les discussions sur une Prise de Décision sont couteuses en énergie et assez stressantes. Statistiqument, les Prises de Décision sont vouées à l'échec, mais c'est qu'elles ont été mal préparées. Après la phase de vote, je ferai certainement un Wikibreak (ie dans un peu plus de deux mois).

Ekto - Plastor 17 octobre 2007 à 17:40 (CEST)

Un petit mot d'encouragement à Ektoplastor puisque je me connecte à l'instant. Si on pense que ces pages sont à garder, on vote pour la conservation quand il les propose à la suppression. Mais une fois qu'on a constaté que ses premières propositions étaient couronnées de succès, il est un peu paradoxal de lui reprocher de poursuivre une entreprise qui est cohérente à défaut d'être consensuelle et sur laquelle d'autres contributeurs (moi par exemple) ont à peu près le même avis que lui. Touriste ✉ 17 octobre 2007 à 17:50 (CEST)

Ektoplastor, vous aurez mon soutien si vous voulez clore la PàS et lancer une PdD à la place. Mais je pense que le plus simple serait de faire des fusions en douceur en interne au projet maths, en sauvant ce qui doit l'être des pages "élémentaires", au lien de lancer des PàS à foison. Ensuite, la suppression des pages sera beaucoup plus fluide. —MACROECO ^{me parler} 17 octobre 2007 à 18:01 (CEST)

Je soutiens complètement la position de MaCRoEco. Il y a beaucoup de suppressions à faire et j'ai déjà abondé dans le sens de Kelemvor pour certaine, mais l'actuel leitmotiv de suppressions sur la catégorie Mathématiques élémentaires est mal géré.
Faut-il le répéter, cette catégorie n'a pas pour but de constituer des cours, mais une approche moins formaliste que celle présentée sur de nombreux articles. Ces approches devraient être fusionnées, mais pour cela on ne supprime pas à tour de bras.
Enfin, je ne trouve pas la « première discussion » évoquée ci-dessus par Ekto. S'agit-il de ce tableau ? Peut-on vraiment appeler ça une discussion ? Ambi graphe, le 17 octobre 2007 à 19:08 (CEST)

En tous cas il est clair que sur wikipédia certains contributeurs s'efforcent patiemment de mettre les mathématiques ou d'autres connaissances à la portée de tous, que cela prend beaucoup de temps; pour ma part je suis d'opinion qu'il serait pénible de les décourager en utilisant inadéquatement des procédures formelles de fonctionnement d'un espace collaboratif. Il y a des pages mauvaises dans les maths "élémentaires", ceci est un constat; à partir de ce constat, on peut avoir diverses attitudes: utiliser une procédure formelle judicieusement choisie pour les éliminer en bloc grâce à un critère général bien calibré, mais ceci ne répond pas à l'objectif de mettre les mathématiques à portée de tous, utiliser la procédure formelle de vote sur une proposition de PàS pour les éliminer une à une, mais même objection, ceci ne répond pas à l'objectif de mettre les mathématiques à portée de tous. À mon avis la seule attitude qui correspond à l'esprit Wiki est de les améliorer une à une, ces pages mauvaises, ou les fusionner avec des pages mieux amorcées. Pour gérer cela, un tableau peut être un outil, guère plus.Michelbailly 18 octobre 2007 à 23:01 (CEST)

Euh, je précise, mon but, en lançant cette PàS globale, était de conserver les maths "à porté de tous". La forme que cela peut prendre sera peut-être un peu différente (pas d'articles séparés). —MACROECO ^{me parler} 19 octobre 2007 à 00:19 (CEST)

Le saviez-vous ? modifier

Bonjour et bienvenue..!

Il y a des choses que vous ne saviez pas en Mathématiques ?
que vous ne saviez pas ?

Je vous suggère de faire une rubrique dans le portail:mathématiques nommée Le saviez-vous ? qui pourra partager vos connaissances en mathématiques ..

Information sur ce qu'on ignore modifier

la rubrique consiste les choses qu'on ignore par exemple :
Le saviez-vous ?

... que Le signe √ est appelé radical. Son origine serait une déformation de la lettre « r », initiale du mot latin radix qui signifie racine. Il a été introduit en 1525 par le mathématicien Christoph Rudolff.
... que le théorème d'Al-Kashi est aussi appelé loi des cosinus, en français du Canada et dans d'autres langues .

Ah oui, je comprend grâce à ces deux exemples .Michelbailly 16 octobre 2007 à 23:43 (CEST)

Juste pour préciser : on dit théorème du cosinus en Suisse romande. — Florian 17 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Votez par

Pour /

Contre --Okno 16 octobre 2007 à 23:30 (CEST)

Pour Me semble une excellente idée! Valvino ^(discuter) 16 octobre 2007 à 21:32 (CEST)
Pour Oui, mais en quoi consiste l'idée exactement, la liste des choses qu'on connaît ou la liste des choses qu'on ignore? Exemple: je ne sais pas en quoi consiste le calcul des résidus. Est-ce que j'écris une question sur ce sujet? Ou au contraire, je sais calculer la transformée de Laplace d'une sinusoïde: est-ce que je le signale dans cette rubrique, avec lien vers "Transformée de Laplace"? Michelbailly 16 octobre 2007 à 23:04 (CEST)
Pour Très bonne idée à appliquer aux portails (hors de l'espace proprement encyclopédique). Suggestion : il existe des modèles déjà utilisés pour les Lumière sur permettant de sélectionner ("quasi-aléatoirement") un résumé d'articles pour l'afficher à chaque ouverture du portail. Il semble souhaitable de demander une adaptation de ce modèle pour sélectionner une série de dix phrases différentes parmi une liste donnée. (Au lieu de réviser irrégulièrement les phrases à afficher, on ajoute de nouvelles phrases à une liste existante dont les premières peuvent potentiellement toujours s'afficher. Je l'avais suggéré un jour pour le portail d'accueil, je ne sais pas si ça a abouti. Kelemvor 17 octobre 2007 à 00:12 (CEST)
Pour Très bonne idée . --Nedless 17 octobre 2007 à 17:34 (CEST)
Pour Sachant très bien que je n'y participerai pas ou alors une fois pour m'amuser et je m'en retire. Enfin si ce sondage est destiné à poser la question « souhaitez-vous que les autres fassent plein de boulot constructif ? » ma réponse est oui, le contraire serait étonnant. Allez je vous encourage tous Touriste ✉ 17 octobre 2007 à 17:37 (CEST)
Pour Mais je suis curieux de savoir à quel niveau ces infos se placeront. — Florian 17 octobre 2007 à 20:37 (CEST)

Au niveau général : des informations générales sur les maths ( Mathématiciens ..) --Okno 17 octobre 2007 à 22:10 (CEST)

Pour Il y a déjà cela sur le Portail:Logique voir ici sur l'initiative de Pierre de Lyon; ce qui peut donner des idées --Epsilon0 17 octobre 2007 à 23:25 (CEST)
La proposition serait intéressante mais la seule suggestion mène à la question : qui va le faire ? Comment s'y prennent les projets qui l'ont déjà mise en place ? Il faudrait pour cela :

Rassembler des informations amusantes, édifiantes et en tout cas compréhensibles par tout un chacun.
Vérifier la présence de ces informations dans les sources.
Gérer l'affichage de ces informations sur la page du portail voire parmi la liste des « le saviez-vous ? » de l'accueil général.
Renouveler le stock régulièrement.

Évidemment, si une ou plusieurs personnes s'engagent à faire ce travail, je ne peux être que

Pour, mais pour l'instant personne ne semble s'être proposé. Ambi graphe, le 18 octobre 2007 à 09:40 (CEST)

L'événement du jour : ouverture d'une prise de décision modifier

Alors que certains s'amusenten France à faire grève et à bloquer les pauvres usagers des transports en commun, d'autres se sont gratter les neurones pour pondre une toute jolie prise de décision super-originale dont les grèvistes ne vont pas trop se soucier. Ne mélangeons pas les débats, merci, ça évitera de s'étriper sur plusieurs sujets à la fois. Ambi graphe, le 18 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

Aujourd'hui a été crée Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia. C'est le vrai événement du jour, celui qui fera le plus de bruit, celui dont on se souviendra longtemps ... sur la Wikipédia francophone (euh, j'en fais pas un peu trop, là ?). La phase de discussion ne commencera que le 20 octobre à 6:00 CEST précisément. Mettez vos réveils à l'heure ...

Pendant les 48 heures précédant l'ouverture de la phase de discussion, vous êtes invité(e) à prendre connaissance du contenu des textes à débattre, consulter tranquillement les précédentes demandes de suppression qui ont été archivées (que j'ai listées), réfléchir aux arguments pour et contre, à vos premières questions, éventuellement à de nouvelles propositions et contre-propositions...

Vous êtes tous invités à y participer ; ceux qui refusent d'y participer n'auront pas leur carré de chocolat.

Kelemvor 18 octobre 2007 à 00:39 (CEST)

Il serait bienvenu d'expliquer l'objet de cette prise de décision, qui ne semble pas celle indiquée dans le titre. Le paragraphe d'ouverture amène le débat non sur des recommandations de traitement mais sur des critères d'admissibilité (et donc de suppression), ce qui est tout à fait différent. De deux choses l'une : soit cette prise de décision est renommée pour indiquer clairement aux contributeurs de mathématiques qu'elle vise à simplifier les demandes de suppression, soit on modifie l'objet de la prise de décision susnommée pour qu'elle traite effectivement des recommandations pour le traitement des sujets mathématiques, sujet éminemment intéressant et sur lequel j'aurais beaucoup de choses à dire.
Pour ceux qui ne verraient pas la différence entre donner des recommandations et donner des critères d'admissibilité, je détaille.

Un critère d'admissibilité permet de dire quand un article existant doit être conservé ou intégralement supprimé, voire fusionné. Notez d'une part que la conservation n'implique pas du tout la fixation dans une forme définitive, d'autre part que la non-validation des critères d'admissibilité pour un article n'implique sa suppression que comme entrée de l'encyclopédie et pas nécessairement comme contenu (une fusion étant possible).
Au contraire, les recommandations de traitement indiquent comment doit être rédigé un article qui a toutes raisons d'être sur Wikipédia. Un article peut très bien remplir les critères d'admissibilité et ne pas suivre les recommandations, auquel cas il doit être amendé, mais pas supprimé.

J'espère que l'ambiguïté avec laquelle la prise de décision est présentée sera levée avant l'ouverture de celle-ci. Ambi graphe, le 18 octobre 2007 à 09:30 (CEST)

Ouille ! Ne compliques pas les choses, Ambi. Il y a deux pages : des critères d'un côté, des recommandations de l'autre. On débattra et des critères et des recommandations. Débattre des uns sans débattre des autres me parait à tort ou à raison grotesque. J'ignore s'il est possible de renommer une prise de décision ; le titre n'a pas d'importance. Ce qui a de l'importance, c'est le contenu. D'après les statistiques, il est fort probable que la seule chose qui sortira de cette PdD est un petit ensemble de recommandations, sans les critères (d'où le titre). Avant de se lancer dans la discussion, il faut en avoir conscience : la plupart des PdD ont échoué.

Ekto - Plastor 18 octobre 2007 à 23:51 (CEST)

Factorisation modifier

Bonjour Mathématiciens !

Pouvez-vous m'aider à factoriser les deux expressions suivantes :

$5{\sqrt {5}}+2{\sqrt {2}}$

et :

$7{\sqrt {7}}-3{\sqrt {3}}$

- Okno 20 octobre 2007 à 13:35 (CEST)

Bonjour, pour l'instant la question n'est pas très bien définie. De quelle forme devraient être les facteurs dont le produit redonnerait tes expressions? Par exemple on peut factoriser un nombre entier en nombres premiers (15=3x5), ou bien (plus avancé) en entiers de Gauss (15= 3

(2{\sqrt {-1}}+1)

(-2{\sqrt {-1}}+1)

), etc. Mais ici ?

A tout hasard,

5{\sqrt {5}}+2{\sqrt {2}}

, c'est

({\sqrt {5}})^{3}+({\sqrt {2}})^{3}

, donc c'est une somme de deux cubes. Et une somme de deux cubes

x^{3}+y^{3}

, cela se factorise comme

(x+y)(x^{2}-xy+y^{2})

; c'est une identité remarquable. Et l'autre cas, c'est pareil, au signe près. C'est cela que tu voulais ?

Euh, on ne serait pas en train de faire tes devoirs, par le plus grand des hasards, n'est-ce pas?

--Cgolds 20 octobre 2007 à 15:10 (CEST)

Merci beaucoup pour ton aide . j'ai pas su la factoriser car on n'a pas fait les identité remarquable de 3eme degrés.. Mais ça serait bien utile ..

--Okno 20 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

était-ce la rubrique AIDE AUX DEVOIRS A DOMICILE? Je croyais qu'elle était sur l'Oracle.Michelbailly 20 octobre 2007 à 23:41 (CEST)

Non, en fait, il est vrai Wikipédia n'est pas un forum où on discute de la résolution des devoirs à la maison. Si par endroit, ca ressemble à un forum, c'est plus pour discuter du contenu des articles et de l'orientation que doit prendre l'encyclopédie. L'Oracle est par contre là pour répondre aux questions dont on ne trouve pas la réponse sur l'actuel contenu de Wikipédia. Cependant, rien n'empêche de répondre à ce genre d'interventions, pourvu qu'elles ne se multiplient pas à l'infini

Kelemvor 21 octobre 2007 à 13:04 (CEST)

Merci beaucoup pour la réponse .. --Okno 2 novembre 2007 à 15:14 (CET)

Suppression d'un micro-cosme sur le calcul tensoriel modifier

Bonjour, je propose à la suppression une série de mini-articles de calcul tensoriel superflus : Discuter:Série d'articles de calcul tensoriel/Suppression. Votre avis est le bienvenu. — Florian 21 octobre 2007 à 13:57 (CEST)

Page d'entrée modifier

Je voulais faire quelques modifications sur la page d'entrée, mais je n'ai su comment (le texte n'apparaît pas quand je clique sur 'modifications'). En particulier, dire que les mathématiques sont la science du changement, quand 'changement' renvoie à un article lui-même très vague d'économie ne me semble pas approprié. Peut-être 'mouvement' à la place ? Par ailleurs présenter la civilisation médiévale des Pays d'Islam comme un simple intermédiaire et creuset est une vision maintenant considérée comme dépassée (et même euh... un peu marquée politiquement, à vrai dire), voir par exemple Paul Benoît et Françoise Micheau, L'intermédiaire arabe ? in Serres, Éléments d'histoire des sciences, Bordas, 1989. Il y a eu d'importantes innovations, ne serait-ce que l'algèbre quand même (et l'optique géométrique, et le calcul des volumes post-archimédiens, etc.). Est-ce qu'on pourrait modifier cela? --Cgolds 21 octobre 2007 à 18:03 (CEST)

La page du portail, placée hors de l'espace encyclopédique, est difficile à modifier. Il faut modifier la page Portail:Mathématiques/Introduction. Fais attention : le code n'est pas évident à comprendre du premier coup... N'hésites pas à poser des questions !

Kelemvor 21 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

Merci beaucoup ! J'ai fait quelques minuscules changements. J'ai remplacé 'changement' par 'transformations' qui semblait avoir un lien sur une page de mathématiques (malheureusement cette page est Catégorie:Trasnformations et cela ne marche pas quand je mets entre crochets, donc pour l'instant, j'ai laissé cela sans lien). Je pense que le texte n'est pas très satisfaisant encore (en revanche, j'aime beaucoup les articles en bas qui changent, c'est vraiment très joli et intéressant!). Avis et changement (encore lui) bienvenus. --Cgolds 22 octobre 2007 à 21:04 (CEST)

je viens de mettre un lien à transformations qui renvoie à Transformation géométrique, je ne sais pas s'il existe un article sur des Transformations mathématiques plus vastes que géométriques.Michelbailly 22 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

Cela paraît parfait (je ne suis pas tombée sur cette page hier, mais sur une page plus générale que je ne retrouve pas

, à mon avis, celle-ci est bien mieux). Merci beaucoup ! --Cgolds 23 octobre 2007 à 10:27 (CEST)

Pas compris ... modifier

Bonjour à tous, si j'ai bien compris, le coin pour papoter c'est ici. Alors pour Théorie du nombre unique, j'ai un peu du mal à comprendre de quoi ça cause, surtout le coup du $-\infty =\infty$ ... --Balougador 24 octobre 2007 à 14:28 (CEST)

Il n'y avait rien à comprendre.

Kelemvor 24 octobre 2007 à 15:07 (CEST)

Hein ??? C'était un article bidon ??? Balougador 24 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Totalement bidon. Kelemvor 24 octobre 2007 à 15:16 (CEST)

Courbe elliptique modifier

Je ne sais pas si c'est le bon endroit, mais à l'occasion, ce serait sympa de venir faire un tour sur courbe elliptique. L'article original était traduit et amélioré de l'article anglais, je propose une structuration un peu plus développée et j'ai commencé à réécrire le début, de manière à le rendre plus accessible en particulier (mais pas plus faux!). Ce n'est pas encore très développé, mais je suppose que c'est mieux s'il y a déjà des remarques, critiques, modifications, suggestions, sinon je risque de m'attacher . Moi-même, je ne suis pas très convaincue de ma solution pour le projectif (problème dans tous les livres que j'ai regardé), ni du choix des sections (est-ce qu'on fait un simple rappel pour les conjectures ou est-ce qu'on les traite ici ? Est-ce qu'on fait une section sur les corps locaux et la réduction, etc.). Merci. --Cgolds 24 octobre 2007 à 17:11 (CEST)

Articles de stats modifier

Bonjour chers mathématiciens. Du côté de la parapsychologie, certains se targuent, certainement à juste titre, de méthodes statistiques qui, sauf erreur de ma part, ne font pas l'objet d'articles dans Wikipédia. Il s'agit de Puissance statistique et Taille d'effet. Ces deux notions méritent-elles un article ou un début d'explication dans un article plus large ? Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 1^er novembre 2007 à 10:48 (CET)

Ca ne me serait pas venu à l'idée de poser une question de stats ici, mais je peux te répondre : va voir en:Statistical power et en:Effect size. En bref, ce ne sont pas des méthodes mais des concepts voisins respectivement de la corrélation et de la significativité. R 2 novembre 2007 à 00:12 (CET)

Pourquoi ? Les statistiques ne font-elles pas partie des mathématiques ?

Par ailleurs, les articles indiqués mériteraient-ils d'être traduits ?

DocteurCosmos - ✉ 2 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Les probabilités font clairement partie des maths, mais pour les statistiques, ça me semble beaucoup moins net, la "philosophie" de ces dernières étant à l'opposé de celle des maths. R 5 novembre 2007 à 15:15 (CET)

Non : les statistiques font partie des mathématiques. Une des problématiques relevant des statistiques est de déterminer parmi une famille de lois de probabilité celle(s) pour laquelle il est le plus plausible qu'une séquence de données connues pourrait être une séquence de réalisations indépendantes de cette loi (étant entendu que la séquence peut très bien avoir été obtenue par récurrence

). C'est ce genre de question qui motive l'introduction des tests statistiques : dans certaines situations, la possibilité que la séquence étudiée soit la réalisation d'une sous-famille non triviale est mesurée par une valeur entre 0 et 1 (une certaine probabilité), qu'on peut chercher à estimer inférieurement par une constante qui tend vers 0 lorsque la sous-famille décroit. Donc, oui, la recherche en statistiques relève des mathématiques.

Avant qu'on ne me pose la question, je précise que mes connaissances ne me permettent pas de rédiger des articles sur le sujet. Et je ne vois aucun contributeur actuellement actif sur Wikipédia pouvant le faire. Dans ce genre de situation, il me semble préférable de ne pas créer les articles demandés (fiabilité des informations).

Ekto - Plastor 5 novembre 2007 à 16:01 (CET)

C'est un plaisir de venir discuter avec vous.

DocteurCosmos - ✉ 8 novembre 2007 à 11:11 (CET)

Concernant puissance statistique c'est la puissance d'un test qui mesure le risque de deuxieme espèce. C'est égal a 1- proba de faire une faux positif. Ce risque de deuxieme espèce est (briévement) décrit dans test d'hypothèse.

Concernant taille d'effet je ne crois pas que ca existe en français. Si c'est une traduction du terme anglais alors cela concerne des tests sur le degré d'association il s'agit d'un classe de tests non paramétriques mesurant la pertinance d'une comparaison de paramètres http://www.cons-dev.org/elearning/stat/index.html est pas mal (section 4.2) mais s'arrète juste avant le test de cramer qui est le plus puissant du genre. (ou plutot donne le test du xhi 2 qui n'est pas la version la plus générale de ce test) (et oui les stats c'est bien des maths

) godix (d) 21 novembre 2007 à 20:55 (CET)

Yves-Edouard Glénisson modifier

Article non catégorisé a priori HC. L'avis éclairé d'un mathématicien ? - Mu 4 novembre 2007 à 23:48 (CET)

Kelemvor 5 novembre 2007 à 09:49 (CET)

La proposition de Pa S qui figurait sur l'article a été enlevée par le créateur de l'article. Est-ce que la décision était vraiment de conserver cet article ? --Cgolds 14 novembre 2007 à 01:17 (CET)

Le titre des articles modifier

Petit sondage informel : Certains articles peuvent porter un titre similaire pour un contenu différent. Indépendamment des pratiques actuelles, je préfère ne pas user des parenthèses dans les titres des articles et préférer les phrases nominales (comme théorème d'Euclide sur les nombres premiers). Dans cette perspective, théorème de Liouville (variable complexe) serait renommé en théorème de Liouville en analyse complexe ; théorème de Noether (mathématiques) en théorème de Noether en géométrie différentielle ; Lemme de Gauss (polynômes) en lemme de Gauss sur les polynômes ; ...

Êtes-vous d'accord avec cet idéal ? Kelemvor 7 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Oui modifier

Kelemvor 7 novembre 2007 à 18:35 (CET)
pour les compléments indiquant l'objet de théorèmes, comme « sur les polynômes » Ambi graphe, le 7 novembre 2007 à 19:18 (CET)
D'accord pour moi. Oxyde 7 novembre 2007 à 23:39 (CET)

Non modifier

Ce n'est pas à discuter au sein du projet maths àma ; si on veut faire évoluer cette convention, il faut un sondage plus large. Salle 7 novembre 2007 à 18:37 (CET)
pour les compléments indiquant le domaine dont relèvent les théorèmes, comme « (analyse complexe) ». Ambi graphe, le 7 novembre 2007 à 19:18 (CET)
Comme Salle, les conventions de noms sont à décider sur l'ensemble de wp. Aussi les noms longs me semblent ne pas être la règle. --Epsilon0 7 novembre 2007 à 19:43 (CET)
En quoi les noms longs sont-ils gênants si des pages d'homonymie redirigent le lecteur vers ces articles ? Kelemvor 7 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Bah, comme l'utilisation de conjonction dans les titres, ce peut être pov en tant que description littéraire de l'article. Je pense pour faire "grossier" que le titre d'un article doit être ce qui renverra le plus de réf pertinentes dans un moteur de recherche. Pour caricaturer encore je ne vois pas Conjecture de Fermat présentée comme démontrée par lui mais reconnue théorème de la théorie des ensembles (mais pas des axiomes de Péano) seulement depuis le travail de Wiles .... Donc en bref 1. titre court 2. usage des parenthèses après le titre pour spécifier une catégorie en cas d'homonymie. Mais le fond est moins ce que je peux penser (rien de ferme ;-) ) que ce qui me semble être les règles usuelles sur wp. Et pour éviter des règles variant par portails, je crois que toute modif (tes suggessions sont tout à fait possibles) devrait faire l'objet d'une discussion sur l'ensemble de wp. -Epsilon0 8 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Log(0) = -1 modifier

Un meilleur que moi en images pour modifier l'image initiale de Logarithme qui donne log(0) = -1 pour en faire une autre ou pour importer, après avoir traduit le commentaire, l'image initiale de l'article anglais? --Epsilon0 8 novembre 2007 à 10:39 (CET)

Je ne suis pas meilleur en images, mais le sujet m'intéresse. Qu'est-ce qu'il vaut mieux utiliser pour produire des images à destination des articles de Wikipédia via Commons ? Et comment ensuite mettre les images dans les formats recommandés PNG ou SVG ?

Pour les formules : LaTeX ?
Pour les tableaux : directement en code HTML ?
Pour les matrices : LaTeX ?
Pour les courbes représentatives de fonctions : METAPOST ? Geogebra ?
Pour les surfaces paramétrées ou décrites par une équation
Pour les figures géométriques dans le plan : Inkscape ? Geogebra ?
Pour les figures géométriques dans l'espace : Geospace ?
Pour les schémas de manière générale : Inkscape ?

Ambi graphe, le 8 novembre 2007 à 11:30 (CET)

Le format recommandé semble être SVG ; et le logiciel recommandé semble être Inkscape. Mais il faut mieux demander aux Wikigraphistes qui se spécialisent dans la retouche et l'amélioration des images, ou si tu es intéressé par cette activité, t'inscrire au projet correspondant.

Kelemvor 8 novembre 2007 à 12:30 (CET)

Inkscape est-il vraiment le mieux adapté pour des courbes de fonctions et surfaces paramétrées ? Ambi graphe, le 8 novembre 2007 à 15:10 (CET)

Je ne l'ai jamais utilisé. (Par contre, je sais que de nombreux contributeurs l'utilisent

). Kelemvor 8 novembre 2007 à 15:36 (CET)

Cette image présente un deuxième défaut, on ne voit pas sur l'axe des abscisses que c'est pour x=1 que log=0. Personnellement pour fabriquer un dessin de courbe y=f(x) je prends souvent un tableur openoffice (ou excel) et je trace la courbe en pointillés serrés, sur un cadrage des x qui permet de mettre en valeur les propriétés que je veux montrer; ici ce serait: log(1)=0, log(10)=1, pour log(0) évidemment je ne fais rien, mon tableau démarrerait plutôt à log(0,01). Ensuite je copie ce graphique et je le colle sur un nouveau document "Paint", et je peux rajouter des choses sur cette base. Je sauve en PNG. C'est artisanal mais à la portée de tout utilisateur muni des logiciels standard.Michelbailly 9 novembre 2007 à 09:58 (CET)

Votre avis sur une PàS ? modifier

Bonjour !

Suite à une demande de SI sur laquelle aucun admin n'a osé se prononcer, j'ai proposé au demandeur de passer la page en PàS. Je viens ici vous signaler cette page, car les mathématiciens sont concernés et devraient pouvoir donner un avis éclairé : Discuter:Nombre singulier moindre/Suppression. Merci ! GillesC →m'écrire 8 novembre 2007 à 19:05 (CET)

Algèbre (mathématiques élémentaires) modifier

Cet article a été proposé à la suppression par Grimlock. Cet article ne doit pas être supprimé : l'algèbre dans le secondaire n'a que peu de chose à voir avec l'algèbre dans le supérieur. J'ai essayé d'y apporter quelques modifications, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Ce qu'il faut voir en particulier c'est l'articulation (ou fusion ?) avec Calcul algébrique. Alaind0 10 novembre 2007 à 23:18 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Il faudrait qu'un article Algèbre élémentaire ou Algèbre classique récupère les contenus des deux articles que tu mentionnes, non pas pour contenir un version allégée de l'algèbre, mais pour présenter les objets fondamentaux de l'algèbre classique : nombre et opération, priorités et propriétés des opérations, problème et inconnue, équation et résolution, calcul par transposition et réduction. Il faudra bien entendu y parler d'Al-Khwarizmi et terminer par la présentation des équations de degré 2 et plus, voire mentionner la factorisation des polynômes, les nombres algébriques. L'article devra impérativement renvoyer à l'article Algèbre pour l'acception moderne du terme. Ambi graphe, le 11 novembre 2007 à 10:55 (CET)

De l'addition au nombre modifier

Bonjour, je viens de proposer une refonte de l'article Addition, à laquelle il manque plein d'images que je vais signaler en page de discussion, mais j'aimerais avoir quelques avis avant afin de ne pas demander du travail inutile aux graphistes. S'il y a des compléments à mettre, vos contributions sont évidemment les bienvenues.
Tant que j'y pense, j'en ai profité pour faire une palette de navigation {{Opérations binaires}} sans doute critiquable mais qui pointe certains manques, notamment l'article Opération binaire. Les âmes sensibles devraient d'ailleurs éviter de jeter un coup d'œil à Opération (mathématiques).

S'il y a des contributeurs intéressés, j'aimerais maintenant m'attaquer à l'article Nombre, qui devrait demander pas mal de travail. J'ai un peu de biblio mais sans doute pas assez pour embrasser tous les aspects de la notion. Ambi graphe, le 12 novembre 2007 à 17:45 (CET)

Voir aussi Calcul (mathématiques) - sic.

(Je plains celui qui se lancera dans la rédaction de cet article, qui devrait faire le grand écart entre calcul sur des entiers et calcul des variations, erreurs de calcul et calcul d'un ordre de grandeur, calcul numérique et calcul des propositions, ...)

Kelemvor 12 novembre 2007 à 18:08 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia/Vote modifier

Le vote n'est pas encore ouvert.

J'ai commencé à organiser des questions en vue de la phase de vote. Venez-en discuter dans la page de discussion Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia. Pensez aussi à relancer des parties de discussion, si nécessaires ; ou à répondre aux questions que j'avais proposées il y a quelques jours (Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recommandations pour le traitement des sujets mathématiques sur Wikipédia#Questions.

Merci Kelemvor 14 novembre 2007 à 19:28 (CET)

Fonction Zeta de Riemann modifier

J'annonce ma ferme intention de faire un (mauvais) sort à cet article et de le récrire entièrement.Claudeh5 17 novembre 2007 à 09:45 (CET)

Que reproches-tu à l'article actuel? Que comptes-tu faire? Si tu as besoin d'un coup de main, bien que je ne connaisse pas trop le domaine, je suis disponible. Valvino ^(discuter) 18 novembre 2007 à 16:49 (CET)

plan programme de la réécriture

définition par la série de Dirichlet
extension à C-{1}
théorème de Dirichlet- nombres de Stieltjes
l'équation fonctionnelle
estimations dans la région Re(s)>1
presque périodicité
estimations sur Re(s)=1
estimations sur Re(s)=0
estimations dans la région re(s)<0
les zéros triviaux
la bande critique
les zéros de la bande critique
l'hypothèse de Riemann
l'hypothèse de Lindelöf
les hypothèses de Mertens
la relation fonctionnelle approchée
la région sans zéro
estimations de zeta dans la bande critique.
le problème des moments

(suite au prochain épisode)

Claudeh5 18 novembre 2007 à 19:25 (CET)

le prochain épisode se trouve ici Utilisateur:Claudeh5/zeta Claudeh5 (d) 9 décembre 2007 à 22:13 (CET)

articles Algèbre modifier

Bonjour, il existe trois sens courants au mot algèbre :

d'abord le sens usuel référencé par les dictionnaires de langue française, à savoir la science de la résolution des problèmes numériques par le traitement d'équations faisant intervenir des opérations élémentaires, vaguement développé sur l'article Algèbre (mathématiques élémentaires) promis à la suppression ;
ensuite le sens savant d'étude des structures algébriques, acception ayant récupéré l'article Algèbre ;
enfin, le sens mathématique d'algèbre sur un corps, qui a son article personnel.

Je pose donc la question : vaut-il mieux faire un article commun aux deux premières acceptions, ou construire deux articles intitulés Algèbre et Algèbre moderne ? Ambi graphe, le 18 novembre 2007 à 11:20 (CET)

Tout problème algébrique n'a pas forcément à être mis en équation pour être résolu. Des problèmes algébriques simples peuvent être résolus en l'absence de calcul littéral.
Tes définitions rentrent visiblement en contradiction avec l'utilisation courante du terme algèbre dans les livres. Tes définitions peuvent en effet être référencées mais elles restent néanmoins des points de vue restrictifs. Je rappelle le principe de neutralité de point de vue.

Je mentionne calcul algébrique, à améliorer.

Ekto - Plastor 18 novembre 2007 à 18:33 (CET)

Je crois que la première distinction est surtout historique : on est passé d'une théorie des équations (et du calcul sur des expressions) à une théorie des structures, mais je dois rappeler que le premier livre qui adopte vraiment l'approche structurale, celui de Van der Waerden, s'appelle d'abord Moderne Algebra, puis Algebra tout court justement parce que 'moderne' aurait fait... démodé après un certain temps. Le problème amha, c'est que ce n'est pas une question de point de vue, il y a des choses à dire sur la théorie des équations qui dépasse le cadre élémentaire (lycée-collège), par exemple le théorème de Sturm (revenu en force). Donc on pourrait faire un article commun 'algèbre' expliquant un peu tout cela, simplement, et des articles séparés (comme pour géométrie) pour différentes choses (algèbre structurale, théorie des équations, calcul littéral/algébrique, algèbres sur un corps). 'Calcul algébrique' hébergerait le contenu actuel de 'algèbre (mathématiques élémentaires)' -mais moi, je n'ai rien contre le nom 'algèbre (mathématiques élémentaires)' parce que je n'ai rien contre le projet 'élémentaire ' (aie, pas d'icône indiquant la terreur

...).

Je comprends (peut-être à tort) le fait d'éviter les 'points de vue' comme la volonté de prendre en compte différentes opinions s'exprimant sur une question, mais pas de traiter tous les sens d'un mot dans un même article (sauf d'homonymie). --Cgolds 19 novembre 2007 à 02:51 (CET)

participer au projet mathématiques modifier

Je ne sais pas si cette question a sa place sur cette page... Auquel cas, n'hésitez pas à la supprimer en m'excusant de l'y avoir placée ...

Je suis ingénieur, j'aimerais particper au projet mathématiques, je vois une liste de participants. Faut-il passer une épreuve initiatique pour en faire partie (du genre faire un sujet de l'X en moins de dix minutes, ou égorger un poulet sur un livre de Bourbaki) ou bien me suffit-il de rajouter mon nom dans la liste?

merci de vos réponses...

- Guillaume

Tu rajoutes et hop tu te mets à faire partie de l'Élite Mathématique Francophone Mondiale. Trop facile non ? (Et bienvenue au passage - note que quand tu participes à une page de discussion tu devrais signer avec quatre tildes : ~~~~ que le logiciel transformera en ton nom d'utilisateur, c'est pratique pour te faire connaître). Touriste ✉ 18 novembre 2007 à 16:46 (CET)

Non, il n'y a heureusement aucune procédure. Il suffit que tu y ajoutes ton nom d'utilisateur.

Ekto - Plastor 18 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Bonne résolution modifier

Allez après m'être surtout investi comme mouche du coche dans le projet maths, je prends la bonne résolution de toucher aux articles. Soit dit en passant, avoir pris le temps de regarder les autres faire avant de se mettre au travail, j'ai l'impression que ça permettra de faire moins de grosses bêtises.

Je me suis repéré une petite niche écologique où il y a à faire, pas trop de contributeurs actifs, bref un petit paradis où je pourrai être seul maître à bord : je compte partir de l'article Convexe puis papillonner on verra bien au bout de combien d'octets je me détourne de ma bonne résolution. Il y a un an, j'avais vaguement suggéré que le jour où je m'y mettrai je partirai des articles de topologie générale, mais entre temps un nouveau contributeuer y a pondu ses œufs, je le laisse faire.

Quelques bonnes résolutions et plan d'action :

commencer par nettoyer l'existant avant d'ajouter quoi que ce soit. Ne pas avoir peur de déplacer des paragraphes d'un article à l'autre, effacer quelques trucs qui ne me plaisent pas, créer des articles courts auxiliaires et, priorité numéro un, ajouter des sources à tout ce qui existe déjà sans en avoir ;

travailler en visitant les wikipédias en langues étrangères (même dans celles que je ne parle pas, je peux à peu près comprendre le plan des articles au vu des formules qui les ponctuent). Inutile de réinventer la roue.

Pourquoi je vous raconte tout ça ? D'une part parce que je réfléchis en même temps à haute voix (enfin voix par écrit), et qu'on se sent moins bête à le faire devant des interlocuteurs que tout seul, et surtout pour exploiter à mon propre détriment la bonne vieille technique de manipulation du Pied-dans-la-porte et engager ce qu'ils appellent dans un autre article l'escalation of commitment, c'est tout de suite plus impressionnant quand on l'écrit en langue étrangère :-). Touriste ✉ 19 novembre 2007 à 11:21 (CET)

Bonne chance ... Voilà un large domaine auquel tu t'attaques !

J'avais laissé un message sur enveloppe convexe ; comme personne n'y a répondu jusqu'à présent, j'en déduis effectivement qu'aucun contributeur actif ne s'intéresse à cette thématique (à part toi) : je confirme donc que c'est ~~une niche écologique libre~~ une décharge publique qu'il conviendrait de nettoyer rapidement pour le bonheur des petits oiseaux et de leurs amis écureuils...

Bravo de t'être porté volontaire

.

Bonne continuation.

Kelemvor 19 novembre 2007 à 13:19 (CET)

Conflit avec Ektoplastor-Kelemvor modifier

Y a-t-il d'autres contributeurs qu'Ektoplastor pour considérer que les variables aléatoires relèvent des statistiques descriptives ? qu'un paragraphe Additions et statistiques relève des extensions de l'addition ? L'article Addition que je viens de refondre n'est probablement pas parfait, mais tandis que d'autres contributeurs participent à son amélioration, Ektoplastor en désorganise le plan et tient un discours incohérent en page de discussion (notamment à propos de l'exemple avec les fléchettes).

L'utilisateur Ektoplastor (d · c · b)-Kelemvor (d · c · b) est incontestablement actif sur le projet Mathématiques, mais son attitude me semble fortement dommageable pour le travail collaboratif de Wikipédia.

Il est inutilement provocateur par des propos polémiques souvent à caractère politique (1), (2).
Il décourage plusieurs contributeurs actifs de travailler sur les mêmes sujets que lui.
Notamment, Peps (d · c · b) lui écrit qu'il n'a « pas envie de discuter avec quelqu'un qui démarre par un "c'est nul" péremptoire et définitif » (3).
Avec Jean-Luc W (d · c · b), le conflit s'envenime à propos du théorème de Thalès et de la gestion des AdQ : « S'il tient absolument à s'occuper des articles sur lequel je contribue, alors je passerais mon chemin » (4). Voir aussi une furieuse polémique, situation invivable et Théorème de Thalès, fin. Plus de détails sont disponibles sur sa page principale et sa page de discussion.
Il use d'arguments d'autorité : « il se peut que, après une recherche suffisamment poussée, je puisse découvrir quelque grand nom des mathématiques (là, tu te sentiras vraiment idiot) » (5) et cherche à intimider des contributeurs en se montrant contre la redéfinition du projet de mathématiques élémentaires (6).
Sa gestion maladroite des suppressions est dénoncée par plusieurs utilisateurs.
Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) dit n'avoir « jamais compris pourquoi Kelemvor passe par les PàS pour gérer le projet mathématiques » (7).
Moez (d · c · b) manifeste à plusieurs reprises son agacement vis-à-vis de la répétition des pages à supprimer de mathématiques élémentaires (8).
Proz (d · c · b) montre aussi son désaccord avec la façon dont procède Kelemvor (9).
Epsilon0 (d · c · b) trouve incorrect que la suppression massive d'articles maths élém ne soit pas signalée systématiquement sur la page du Thé (10).
Enfin, il semble directement lié au départ de plusieurs contributeurs, notamment Jean-Luc W (d · c · b), rédacteur d'un AdQ, et HB (d · c · b), administratrice, tous deux très actifs sur le projet depuis plus de deux ans avec chacun près de 4000 contributions pour la seule année 2007.

Si son travail était exemplaire, on pourrait encore s'imaginer que, restant seul à la barre, les articles du projet Mathématiques s'amélioreraient lentement mais sûrement sous la houlette du capitaine. Or les défauts qu'il sanctionne chez les autres par ses multiples PàS se retrouvent aisément dans son travail.

Il dégrade l'organisation d'articles avancés, notamment l'article Théorème de Thalès, anciennement AdQ qu'il place le 30 septembre 2007 en restructuration importante, le laissant en l'état depuis le 11 octobre 2007.
Il utilise un point de vue personnel et sans source, par exemple pour affirmer que l'addition « décrit la juxtaposition d'objets sans considération sur leur nature » (11) alors que j'avais écrit le contraire (avec une source).
Il contrevient à la neutralité, par exemple en créant un article sur les Mathématiques anti-racistes dont il tire pour seule analyse une critique de la part de Thatcher et une conclusion (non référencée) : « l'approche anti-raciste de l'enseignement des mathématiques réduit les compétences mathématiques des enfants à passer des tests standardisés de niveaux. »

J'ai bien sûr essayé de discuter avec lui des problèmes qui se posent, comme d'autres avant moi. Il ne semble pas comprendre ce qui lui est reproché, mais je ne sais pas s'il cherche vraiment à se remettre en question.

Je ne demande pas le départ d'Ektoplastor, je serais ravi qu'il parvienne à comprendre les problèmes mentionnés précités et à amender son comportement pour que ses contributions utiles reprennent le dessus. J'aimerais juste savoir d'abord s'il y a des gens pour contester ces faits. Si tout le monde trouve la situation saine, vous continuerez à travailler sans moi. Si au contraire certains conviennent qu'il y a peut-être matière à améliorer les choses, par exemple en passant par un arbitrage (je suis peu au fait de la procédure) ou par un autre moyen, ce sera avec soulagement que j'attendrai un règlement amiable de la situation. Cordialement, Ambigraphe (d · c · b), le 19 novembre 2007 à 16:40 (CET).

Je ne pense pas qu'un arbitrage soit une solution : il n'y a pas de vandalisme, ni d'insultes ; juste une communication difficile. Tu peux essayer Wikipedia:Appel à commentaires/Utilisateur/Ektoplastor. Je l'avais utilisé en février aumoment où un conflit entre Ekto et Jean-Luc s'était envenimé, cela avait permis qu'ils se tiennent éloignés l'un de l'autre un moment ; je pense que ce sera un meilleur lieu de discussion que le Thé. Voilà, sinon, j'espère que Si tout le monde trouve la situation saine, vous continuerez à travailler sans moi ne doit pas être lu comme un ultimatum. Salle 19 novembre 2007 à 17:43 (CET)

Faute de temps, je donne une réponse rapide sur trois points :

Mathématiques anti-racistes est un article que j'ai écrit il y a déjà plusieurs mois. C'est une traduction d'une partie de l'article anglophone que j'avais réalisée pour combler un manque de l'époque (si je me souviens bien, il n'y avait aucun article sur l'enseignement des mathématiques). J'avais traduit cet article pour éviter d'être franco-centré, et pour fournir un article sur des méthodes d'enseignement méconnues en France. Mais ce qu'Ambi semble ne pas comprendre, c'est que je ne soutiens pas forcément ce que j'écris dans les articles. Le manque de références sur l'article mathématiques anti-racistes est dû à deux choses : 1) les anglophones s'en foutent 2) à l'époque, je n'en voyais pas la nécessité 3) je ne suis pas revenu sur le sujet depuis et je n'ai pas effectué de recherches bibliographiques. De plus, je n'ai pas de connaissance concernant les théories sur l'enseignement.
L'exemple sur Ségolène Royal se veut caricatural. Je regrette qu'Ambi, comme malheureusement de nombreux contributeurs, s'arrête sur un exemple sans en comprendre le sens.
Je regrette par ailleurs qu'Ambi lise ici un argument d'autorité : « il se peut que, après une recherche suffisamment poussée, je puisse découvrir quelque grand nom des mathématiques (là, tu te sentiras vraiment idiot) ». Si on le replace dans le contexte de la discussion, ça ne l'est pas du tout. Cela signifie seulement qu'il est possible de référencer les infomations que j'avance durant une discussion, et que les références pourraient être écrites par des mathématiciens largement reconnus. Point. Il n'y a aucun argument d'autorité. Je ne peux malheureusement pas prévoir comment un autre contributeur pourrait déformer mes propos.
Je n'ai jamais affirmé que les variables aléatoires relèvent des statistiques descriptives et je regrette une fois de plus qu'Ambi déforme (peut-être volontairement, j'espère que non) mes propos. J'ai seulement affirmé que les variables aléatoires ne sont pas faciles à introduire dans l'article Addition ; et qu'il est plus facile d'évoquer les statistiques dans l'article Addition. De plus, l'écriture du produit de convolution de deux mesures de densité sur $\mathbf {R}$ me semble inutile dans l'article Addition. Qu'est-ce que le lecteur comprendra ? Lire la page de discussion de l'article (où à nouveau Ambi déforme mes propos au sujet de l'addition sur les cubiques).

Pour que les gens comprennent, il faudrait aussi préciser que le début de tension serait né d'un message que j'ai laissé dans la page de discussion du Projet:Mathématiques élémentaires ; ce message ne prenait personne à partie ; je ne faisais que mentionner mes craintes en voyant la renaissance de ce projet. En réponse de ce message j'ai reçu une critique paternaliste d'Ambi et sur la page de discussion de ce projet et sur ma page de discussion : voir la suite de la discussion sur sa page Discussion Utilisateur:Ambigraphe. En attendant une réponse plus développée de ma part, j'aimerais vivement qu'Ambi s'explique sur les points suivants :

Pourquoi déformer mes propos ?
Pourquoi me reverter en mentionnant comme commentaire : "Dégradation volontaire d'un article par Ektopalstor" ? (ie : vandalisme que j'aurais commis.)
Pourquoi toujours prétendre que ton interlocuteur ignore tout ?

Enfin, j'invite vivement Ambi à discuter avec Pmassot et à ne pas réagir aussi brutalement.

De plus, il serait peut-être préférable de demander l'intervention d'un wikipompier, qui aura plus l'habitude de ce genre de situations ? Kelemvor 19 novembre 2007 à 18:08 (CET)

Je dois dire que je suis un peu "étonné" de ces demandes répétées de suppression qui ne peuvent que décourager les contributeurs. Je ne vois ABSOLUMENT PAS ce que peut gagner wikipedia à ces suppressions.On a supprimer (par exemple) l'article sur Glenisson. Qu'y a-t-on gagné ? Absolument rien. J'avais proposé que l'on fasse de cet article qui ne génait personne un satellite de l'article à créer sur la recherche des zéros de polynomes. Mais cette proposition n'a servi à rien.

quant à la définition de l'addition, permettez moi de vous dire (à tous les deux) qu'elle me paraît plus que naïve: l'addition se définit dans la théorie des ensembles à partir du cardinal des ensembles. Il s'agit de définir la notion de cardinal indépendamment de l'ensemble considéré ce qui est assez délicat à expliquer. On part généralement de 0 définit comme cardinal du vide puis, par "l'opération" "ensemble des parties de", on crée des ensembles "à partir du vide" servant de référence au comptage et à la cardinalité....Claudeh5 19 novembre 2007 à 21:31 (CET)

Je pense et je maintiens que Glénisson était hors des critères mentionnés. Je pose la question différemment : qu'aurait à y gagner Wikipédia d'un article sur Glénisson ? Maintenant, j'encourage fortement Claudeh5 de créer un article ou plutôt des articles sur la localisation des zéros des polynômes, ce qui est en soi un vaste et passionnant sujet.

Le problème est que la théorie des ensembles est loin d'être abordable pour le lecteur, et loin d'être indispensable : on enseigne bien aux gosses ce que sont les additions et les multiplications avant d'enseigner la définition (naïve) d'ensemble.

La deuxième approche que Claudeh5 donne me semble traitée dans addition des entiers de Paeno ; l'addition peut être définie à partir d'une application successeur et de l'axiomatique de Paeno. Kelemvor 20 novembre 2007 à 01:30 (CET)

J'en profite pour développer mes propos :

Mettre un titre Conflit avec Ektoplastor n'aide en rien à la résolution du conflit. La situation ayant entrainé ce conflit (qui n'en est pas un) me semble totalement absurde, soit dit en passant. Pour me répéter, considérer qu'une de mes modifications est un vandalisme n'aide en rien à l'amélioration des relations.
Les propos sur l'exemple sur les fléchettes n'est en rien incohérent. Une même situation peut être modélisée différemment en probabilités. Le paradoxe de Bertrand n'est qu'un exemple parmi d'autres, l'exemple malheureusement le plus célèbre : malheureusement, car de nombreuses personnes ne semblent retenir que l'exemple comme une curiosité en soi et ne voient pas un problème plus général lié aux modélisations. Je ne pense pas que proposer l'exemple du jeu de fléchettes dans l'article Addition soit judicieux. Je ne prétends pas qu'avancer le lancer de dés non pipés soit un meilleur exemple : il pose le problème que les probabilités sont uniformes. Je dis seulement que le lancer de dés non pipés est couramment utilisé dans les exercices proposés au lycée ; et que cet exemple n'offre qu'une seule modélisation réaliste.
Pour les propos "inutilement polémiques", le premier est un exemple carricatural montrant la nécessité de référencer les informations, en priorité celles douteuses ; un exemple réel que j'ai vu récemment sur l'article Rachida Dati est l'ajout d'une phrase selon laquelle la ministre aurait une relation avec Nicolas Sarkozy, affirmation grotesque évidemment non référencée. L'exemple que je propose n'est donc pas si irréaliste qu'il n'y parait. Le second est une plaisanterie pour attirer l'attention (quoique, les grévistes commencent vraiment à me fatiguer au bout de sept jours de grève). Pour une discussion encore plus inutilement polémique, j'invite Ambi à lire ce petit échange sur la loi d'autonomie des universités : Discuter:Loi relative aux libertés et responsabilités des universités#Proposition. (Qu'il note que je me garde bien d'intervenir dans cette discussion...)

Poukram ! Je n'avais pas lu, et j'ai loupé ce moment de choix. Alors là, il va falloir que tu m'expliques : 1) ce qu'il y a d'inutilement polémique 2) le rapport avec le schmilblick. Salle (d) 23 novembre 2007 à 18:40 (CET)

Au sujet de Peps, il suffit qu'Ambi fasse l'effort de lui demander : Peps s'est progressivement éloigné de Wikipédia à cause de la rentrée des classes, et parce qu'il a aussi d'autres projets en tête. Je ne vois pas pourquoi les relations que j'ai eues avec Jean-Luc W seraient évoquées ici. Comme je suis en train d'écrire la biographie d'Évariste Galois, je doute que nos relations s'amélioreront.
Sur "l'argument d'autorité", j'ai déjà expliqué plus haut. Je m'étonne que cela vienne d'une personne qui quelques jours avant me reprochait une mauvaise utilisation du terme...
Les pages à supprimer ont toujours été des lieux où s'expriment des tensions. Ce n'est pas propre pour les articles relevant des mathématiques. Je trouve la procédure très mauvaise ; je l'ai déjà expliqué sur de nombreuses pages de discussion : il faudrait laisser une semaine de débat pour développer sereinement les arguments pour la conservation et les arguments pour la suppression, ensuite deux semaines pendant lesquelles les contributeurs peuvent se prononcer. La question ne devrait pas être : l'argumentation du proposant est-elle suffisante ? ; mais devrait devenir : quelle est la place de l'artice dans Wikipédia ? Répond-il aux critères d'admissibilité ?
Ambi, s'il y a bien une chose que je déteste dans la vie, c'est le mensonge et la diffamation. Je trouve une telle attitude de ta part révoltante, et je pèse largement mes mots. La version de l'article Théorème de Thalès que j'ai contestée est celle-là. JLW s'est ensuite précipité pour modifier l'article et introduire précipitemment une partie Historique. Comme cette partie comportait des erreurs, je l'ai invité à traiter le sujet calmement, et non dans la précipitation (souvent mauvaise conseillère). J'ai modifié l'article par étapes. Contrairement à ce que prétendent par la suite JLW et Claudeh5, il y a eu de réelles modifications depuis : la mention du théorème des milieux, les rectifications concernant la civilisation babylonienne, l'interprétation sérieuse de la légende, la mention des travaux de Serre, la généralisation à la dimension supérieure, les applications du théorème de Thalès, ... Au niveau des références : lecture d'un rapport sur l'enseignement des mathématiques, la lecture du livre de Serres (un traité de philosophie des mathématiques), la consultation de livres sur la civilisation babylonienne (études que j'ai trouvées fort intéressantes), ... Vu l'accueil qu'a reçu cet article, je suis trop dégoûté pour le continuer. Apparemment, Claudeh5, Ambi et JLW préfèrent lire un texte délirant sur quel jour Thalès aurait mesuré la hauteur d'une pyramide plutôt qu'un texte référencé analysant le récit soit comme un moyen mnémotechnique ou une trace de l'origine de la géométrie dans l'arpantage.
Pour les références, on ne peut pas dire que l'article Addition soit suffisamment référencé.
Pour les mathématiques anti-racistes, c'est le sujet de l'article qui n'est pas neutre. Il est possible de rédiger l'article Racisme : cela ne signifie nullement que les auteurs soient racistes. De même, certains contributeurs se concentrent sur la rédaction de biographie de personnalités du FN, cela ne signifie pas qu'ils les soutiennent politiquement. De plus, ni Ambi, ni Claudeh5 ne semble comprendre ce que signifie la neutralité de point de vue : je rappelle donc qu'il s'agit non pas de formuler un unique point de vue qui serait inattaquable mais de confronter des points de vue divers sur un même sujet sans prendre position.
Enfin, je me garde de réagir à nouveau au message que j'ai reçu sur ma page de discussion, et à l'échange qui s'en est suivi.
Je demande l'intervention d'un Wikipompier.

Kelemvor 20 novembre 2007 à 01:30 (CET)

« Le problème est que la théorie des ensembles est loin d'être abordable pour le lecteur, et loin d'être indispensable : on enseigne bien aux gosses ce que sont les additions et les multiplications avant d'enseigner la définition (naïve) d'ensemble. »

il me semblait pourtant que l'on enseignait la théorie des ensembles (naïve) en classes primaires.Claudeh5 20 novembre 2007 à 07:29 (CET)

Les élèves apprennent certainement à se familiariser avec la manipulation des réunions et intersections avec une visualisation géométrique des ensembles finis. Par exemple, pour un nuage de points bleus et rouges comment tracer une droite séparant les points en deux ensembles ayant le même nombre de points bleus ? Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:45 (CET)

« La deuxième approche que Claudeh5 donne me semble traitée dans addition des entiers de Paeno ; l'addition peut être définie à partir d'une application successeur et de l'axiomatique de Paeno. »

Certes, on peut définir l'addition à partir des axiomes de Peano mais cela ne revient-il pas à admettre les propriétés de l'addition, sans autre justification ? Bien évidemment, la construction que j'évoquais n'est pas celle des axiômes de Peano, qui n'a rien à faire avec la théorie des ensembles. La première étape est que je construis N à partir de la théorie des ensembles en construisant chaque entier: 0=card(vide); 1= card({vide}); 2=card({vide,{vide}})...Claudeh5 20 novembre 2007 à 07:29 (CET)

Non. Les axiomes de Peano ne permettent de définir que l'addition par 1. Ensuite par application du principe de récurrence, est définie l'addition par un entier quelconque, et à nouveau par application du principe de récurrence sont démontrées la commutativité et l'associativité. Il ya donc un travail certes pas bien difficile, masi il y a un travail à effectuer.

Je suis navré de dire que la construction proposée dans la théorie des ensembles n'est malheureusement pas la bonne. Tu définis 0, puis 1 pui 2 puis etc, puis tu considérerais l'ensemble des ensembles que tu aurais ainsi obtenu. Cette définition pose deux problèmes : la signification du etc (qui repose in fine sur le principe de récurrence ce qui présuppose connus les entiers) et un ensemble qui ne peut se définir. En fait, dans un modèle de la théorie des ensembles, l'ensemble des entiers naturels est défini comme le plus petit ensemble contenant l'ensemble vide et tel que s'il contient x, il contient

x\cup \{x\}

. Je me doute bien que tu connaissais en réalité cette définition ... Je ne fais que préciser au passage. Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:45 (CET)

Modèle:Guilemets

La neutralité de point de vue? je suis navré de dire que cette notion me semble totalement absurde. Surtout en matière de mathématique: il y a une démonstration. elle est vérifiée ou elle ne l'est pas et alors non valablement invoquée. Je crois qu'une encyclopédie n'est pas la justaposition de différents points de vue (au sens d'opinions) mais le choix, nécessairement partial, entre différents avis, selon l'état des choses afin de ne pas égarer le lecteur dans des considérations manifestement infondées. En matière de sciences exactes, il y a cependant des chemins qui semblent (actuellement) plus prometteurs que d'autres et qu'on doit donc indiquer de préférence à d'autres mais cela n'invalide pas les autres cependant. De ce fait, il n'y a pas de point de vue (au sens d'opinions) dans les sciences exactes, seulement des chemins plus ou moins explorés et plus ou moins prolifiques. C'est l'équivalent du propos de Hadamard (je crois) selon lequel "les problèmes mathématiques ne sont jamais résolus, ils sont seulement plus ou moins résolus" (je cite de mémoire). Il en est de même de l'histoire des mathématiques... Autrement dit, il faut prendre le terme "point de vue" au sens propre qui est le sien, celui d'un aspect particulier d'une question. Et alors on a le choix du promontoire et du paysage qui va avec. Mais il est clair que certains choix sont plus ou moins impressionnants... On peut regarder les chutes du Zambèze et celles du Niagara. Il est clair cependant que les premières sont plus impressionnantes que les secondes. Et ce n'est pas un choix ! Claudeh5 20 novembre 2007 à 07:59 (CET)

Je suis navré de devoir répéter que la neutralité de point de vue n'est pas discutable.

De plus, je suis navré de devoir témoigner qu'on ne peut pas raisonnablement se reposer sur une valeur universelle de vérité. On a déjà discuté de cela sur d'autres pages. Les définitions utilisées en mathéamtiques ne sont apparemment pas les mêmes pour tout le monde. Au delà de la manière d'interpréter des résultats (intuitionnisme, formalisme, constructivisme, ...), il est difficile de s'accorder sur l'importance réelle d'un résultat. L'importance accordée à un résultat dépend d'un vécu.

Enfin, la citation que tu donnes de Hadamard est la preuve par 9 de la nécessité de référencer l'information, en particulier pour ne pas faire dire à un mathématicien ce qu'il n'a pas dit. Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:45 (CET)

« Contrairement à ce que prétendent par la suite JLW et Claudeh5, il y a eu de réelles modifications depuis : la mention du théorème des milieux, les rectifications concernant la civilisation babylonienne, l'interprétation sérieuse de la légende, la mention des travaux de Serre, la généralisation à la dimension supérieure, les applications du théorème de Thalès, ... Au niveau des références : lecture d'un rapport sur l'enseignement des mathématiques, la lecture du livre de Serres (un traité de philosophie des mathématiques), la consultation de livres sur la civilisation babylonienne (études que j'ai trouvées fort intéressantes), ... Vu l'accueil qu'a reçu cet article, je suis trop dégoûté pour le continuer. Apparemment, Claudeh5, Ambi et JLW préfèrent lire un texte délirant sur quel jour Thalès aurait mesuré la hauteur d'une pyramide plutôt qu'un texte référencé analysant le récit soit comme un moyen mnémotechnique ou une trace de l'origine de la géométrie dans l'arpantage. »

Je suis navré de dire que je ne comprends pas bien le problème: Je trouve l'actuel article fort bien et je ne vois donc pas de raison de contester sa qualité. Même si personnellement je trouve que certaines parties n'ont en fin da compte pas beaucoup de rapport ave le théorème de Thalès. Quant à la mention que je préférerais "lire un texte délirant sur quel jour Thalès aurait mesuré la hauteur d'une pyramide plutôt qu'un texte référencé analysant le récit soit comme un moyen mnémotechnique ou une trace de l'origine de la géométrie dans l'arpantage" j'aimerai bien que l'on n'en soit pas dans le procès d'intention.Claudeh5 20 novembre 2007 à 08:06 (CET)

La version actuelle (certes inachevée) n'est pas inintéressante. Mais il faut se rappeler de quelle version j'ai lu, et à quelle version j'ai apposé le bandeau. Je n'aurais pas apposé le bandeau à la version actuelle même s'il ne me semble pas souhaitable de mettre des étoiles partout. Un débat a actuellement lieu s'il faut ou non rediscuter tous les deux ans de l'attribution d'une étoile à un article ; et s'il faut ou non modifier l'appellation "article de qualité". Je n'ai pas lancé ce débat, je n'y ai fait qu'une seule intervention. Mais cela prouve que d'autres personnes s'interrogent réellement sur ce sujet.

Je tiens à m'excuser sur le procès d'intention (mais voir plus haut tout ce que raconte Ambi). J'ai jugé trop rapidement : mais l'article Théorème de Thalès a fortement évolué depuis que j'ai remis en cause le label (voir l'historique avant de juger). En deux ans, il n'avait pratiquement pas été modifié. La remise en cause du label aura permis une forte évolution qui n'est ne rien une dégradation, quand bien même certains accusent inutilement de vandalisme. Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:45 (CET)

« Vu l'accueil qu'a reçu cet article, je suis trop dégoûté pour le continuer. »

Celui qui écrit cela est pour une fois dans la situation des nombreux contributeurs qui ont vu leur article supprimé...Claudeh5 20 novembre 2007 à 08:18 (CET)

Pour une fois ? Ce n'est malheureusement pas la première fois que je suis dégoûté de l'accueil qu'a reçu un ensemble de contributions... Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:45 (CET)

Dites, vous pouvez aller vous chamailler ailleurs ? Il y a des pages de discussion personnelle pour cela. J'ai posé plusieurs questions aux contributeurs du projet Mathématiques et il n'y a que Salle qui m'a répondu ici, plus quelques soutiens réconfortants mais le problème n'est pas encore réglé.
Si ça peut rassurer des gens, je rappelle que je ne demande pas qu'Ektoplastor soit cloué au pilori, je cherche juste des solutions simples pour réduire ces multiples conflits au sein du projet sans provoquer le départ de qui que ce soit. Ambi graphe, le 22 novembre 2007 à 15:28 (CET)

Appliquer les règles de courtoisie et de communication en situation délicate ne pourrait-il pas être suffisant ? A chaque intervention, une seule remarque développée, clairement, explicitement, sans effet de manche (ironie, sous-entendus, etc.), s'assurer d'avoir bien compris ce que l'interlocuteur veut dire avant de réagir, si on a vraiment l'impression que le mec en face n'est pas clair, se disperse, le faire remarquer explicitement et calmement plutôt que de répondre à ce qu'on imagine qu'il peut avoir voulu dire, et lui demander de préciser. Et bien sûr, privilégier les interventions dont on sait qu'elles seront consensuelles, qu'elles n'ont pas besoin d'un passage par la PdD, les zones délaissées, et réserver les grands chantiers de remise en cause de tout ce qui existe, où on va se retrouver à 50 à s'étriper, pour plus tard. Ne pas croire qu'on est obligé de suivre tous les chantiers de tous les contributeurs : ils sont grands, on est autorisé à présumer qu'ils ne font pas de bêtise, et s'ils en font, cela sera corrigé un jour, et personne ne sera pendu pour ça. Salle (d) 22 novembre 2007 à 15:47 (CET)

Autant l'application de ces règles semble une nécessité, autant leur caractère suffisant ne semble pas clair. HB a suivi toutes ces remarques sans succès. Le message est passé, HB défendait une ligne claire explicite et sans effet de manche. Ektoplastor a répondu avec beaucoup de courtoisie qu'une telle ligne n'avait pas son approbation et a entamé une refonte de l'article vers une direction différente. Malgré l'application des règles, l'article est maintenant réduit à un état qui, le moins que l'on puisse dire, ne fait pas l'unanimité et a contribué au départ d'une des plus estimées membre de la communauté.

Un peu plus de respect de l'esprit des contributions des différents membres me semble une base nécessaire pour un retour à la sérénité. Croire que si la contributrice initiale pense que pour l'instant le théorème de Thales ne ressemble plus à rien, ça aussi c'est frustrant elle sera satisfaite car il est vrai que l'aspect actuel peut en apparence être décevant, mais il me semble l'article donne déjà un petit peu plus d'informations que les versions précédentes est assez irréaliste. Remplacer un travail fini par une ébauche de refonte n'est pas respectueux, laisser l'ébauche en plan non plus.

Enfin, si Ambigraphe entame une refonte de l'article addition, n'est ce pas l'esprit de WP de le laisser faire. Tenter de lui imposer des idées et une ligne de conduite ne me semble pas conforme à un esprit collaboratif. Si le résultat n'est pas jugé supérieur à la version précédente, il sera temps pour la communauté d'agir. Il est présomptueux et irrespectueux de croire que les contributions d'Ambigraphe ont plus besoin d'un gendarme que de contributeurs collaborant dans le sens que le contributeur initial de la refonte s'applique à rédiger. Jean-Luc W (d) 22 novembre 2007 à 18:49 (CET)

Excuse-moi, Ambigraphe, de n'avoir pas répondu ici, mais après la réponse très rapide d'Ektoplastor, j'avais compris que nous attendions un Wikipompier. Vous semblez avoir un passé commun très chargé et évidemment, je me sens mal placée, débarquant récemment, pour donner une opinion. Simplement : je suis frappée du fait que toutes les interventions (ou presque, y compris les miennes

), mélangent plusieurs sujets. Du coup, les conflits personnels et les oppositions sur tel ou tel point de maths se mélangent, ou bien simplement les oppositions s'accumulent et deviennent des conflits personnels. En plus, vu la difficulté de lire un écran, cela multiplie les incompréhensions, lectures rapides, etc. Peut-être qu'une règle utile serait d'ouvrir en général (je ne parle pas des grands recyclages de plan ou des consultations) un paragraphe par sujet. Ex : ici, il est demandé de se prononcer à la fois sur addition et statistiques, sur le fameux sort du Théorème de Thalès, sur le lien entre Ektoplastor et le départ de plusieurs contributeurs, sur ses interventions multipliées, sur les modes d'intervention en général et les règles à renforcer, etc.,(je n'ai pas listé tous les points, ni ceux qui sont apparus encore dans les réponses). Je crois que ce serait plus léger, émotionnellement et intellectuellement, de pouvoir s'exprimer sur un seul sujet à la fois (ex : addition et statistiques, qui est très intéressant et un peu oublié dans les réponses

). Amitiés --Cgolds (d) 23 novembre 2007 à 00:28 (CET)

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071120003215 Kelemvor (d) 23 novembre 2007 à 02:31 (CET)

Théorème des Egalité par paire modifier

Ressemble à un cas de SI, mais l'avis d'un spécialiste sera le bienvenu. - Mu 20 novembre 2007 à 14:01 (CET)

Il me souhaitable d'attendre l'avis de Claudeh5 sur cette question. Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:18 (CET)

Non, SI. Salle 20 novembre 2007 à 14:26 (CET)

Non, il faut attendre l'avis de Claudeh5 : en vue des remarques ci-dessus, je préfère que pour une fois il prenne l'initiative de se prononcer. C'est une erreur que ça soit toujorus les mêmes qui proposent la suppression ou la suppression immédiate, car les autres finissent par le leur reprocher (voir plus haut). Kelemvor 20 novembre 2007 à 14:47 (CET)

Claudeh5 n'a pas pris comme pseudo le nom d'une pseudo divinité de la mort. Ceci explique peut-être cela.Claudeh5 (d) 21 novembre 2007 à 09:58 (CET)

Perso, je me sens assez grand pour dire à un contributeur qui le demande ici que cette page peut passer en SI, sans attendre d'avis extérieur. Si Claudeh5 estime que je me trompe, il est assez grand pour me le dire aussi. Tu as le droit de ne pas avoir d'avis, mais l'opération, basée sur ta préférence personnelle, qui consiste à décider que le contributeur X doit donner son avis sur cette question, et que tout contributeur non X qui court-circuite cet avis répète une erreur, est à mon avis une erreur, et montre à mon sens que tu ne comprends pas les critiques qui sont émises à ton endroit. Salle 20 novembre 2007 à 16:06 (CET)

Claudeh5 n'hésitera pas à donner son avis. Même à Salle.Claudeh5 (d) 21 novembre 2007 à 09:58 (CET)

J'ai rectifié la typo de l'article (pas celle de son titre !) pour que tout le monde en profite bien (cela valait la peine) et je soutiens Salle pour le SI.

--Cgolds 20 novembre 2007 à 16:11 (CET)

Les conflits de personnes sont en train de donner des réultats qu'on peut juger, selon l'humeur, hilarants ou navrants. Cinq réponses emboîtées (six avec la mienne) à la question toute naturelle de Mu et aucune conclusion, ça fait conclure "enfin revenez à la raison oh ?!?". Bon assez ri, je considère les interventions ici comme valant demande de SI et j'exécute, on revient à des choses sérieuses. Touriste

La suppression de l'article incriminé ayant été effectuée ce jour 20 novembre 2007 à 16:18 (CET) alors même que je me trouvais à Dijon (à la Bibliothèque universitaire...) je ne puis donner un avis. Que l'on supprime des textes sans intérêt réels ne me choque pas. Que l'on supprime des articles qui comportent des informations réelles est plus délicat.Claudeh5 20 novembre 2007 à 18:02 (CET)

Dommage que Google cache me montre pas une version correcte. Mais regardez le titre: même un grammairien qui ne saurait pas compter saura quoi faire de cette page. Barraki Retiens ton souffle! 20 novembre 2007 à 18:41 (CET)

Le contenu était faux et inutile (2 lignes de pure affirmation)

. RM77 <=> We talk. 22 novembre 2007 à 19:11 (CET)

Nuances sur les demandes de référence modifier

Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ?
	Si…	…vous pouvez…	…et insérer le modèle :
1	…l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir…	…laisser l’élément concerné dans l’article…	{{Référence souhaitée}}
2	...l’information n’est pas remise en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source...		{{Citation nécessaire}}
3.a	…l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable…		{{Référence à confirmer}}
3.b	…l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique…		{{Source unique}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
3.c	…le passage est insuffisamment sourcé…		{{Source insuffisante}}
4	…l’information est douteuse, mais pas trop dommageable à l’article…		{{Référence nécessaire}}
5.a	...l’information semble tirée d’une recherche personnelle...		{{Interprétation personnelle}}
5.b	...l’information semble tirée d’une interprétation abusive de la source mentionnée — ou alors, c’est la référence à la source qui est imprécise…		{{Interprétation abusive}}
6.a	...la source n’est pas remise en cause mais la référence n'est pas conforme au sens des conventions de Wikipédia...	...laisser la référence en note...	{{Référence non conforme}}
6.b	...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer...		{{Pas dans la source}} {{Source détournée}}
6.c	...la validité encyclopédique de la source est remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur...		{{Source douteuse}}
7	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans un article à section unique ou à section principale comportant des sous-sections ne respectant pas la vérifiabilité...		{{Section à sourcer}} (bandeau à placer en tête de section)
8	...les sources sont indiquées dans la bibliographie mais ne sont pas liées par des références permettant de savoir précisément quelles informations elles étayent (le passage précis correspondant à ces sources)...	...conserver la bibliographie...	{{Sources à lier}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
9	...les sources indiquées dans la bibliographie sont obsolètes et ont besoin d’être complétées par des sources plus récentes, voire ne devraient être utilisées que dans une section Historiographie (article historique) ou Historique du concept...	...conserver la bibliographie...	{{Source obsolète}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
10	...une source particulière indiquée dans l'article est obsolète et a besoin d’être confirmée par une ou des sources plus récentes...		{{Référence obsolète}} (modèle permettant un commentaire)
11.a	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article...		{{À sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.b	...très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article...		{{Sources secondaires}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.c	...les informations sur la biographie d’une personne vivante sont insuffisamment étayées par des sources dans l’ensemble de l’article…		{{BPV à sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
12	...aucune source n’étaye l’article et quelques informations sont controversées...		{{À prouver}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
13	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article...	...les déplacer vers la page de discussion de l’article pour y demander la vérification référencée par des sources...	sans objet
14	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou bien elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées...	...les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion...	sans objet
15	...un utilisateur introduit à plusieurs reprises des informations sans les étayer par des sources...	...informer le contributeur...	{{Faut sourcer}} (bandeau à placer sur la page de discussion de cet utilisateur)
16	...l’ensemble de l’article est douteux et sujet à caution et ne présente aucune source (ni primaire ni secondaire)...	...rechercher s'il existe au moins une source...	{{Sans source}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
17	...l’ensemble de l’article et de ses sources est douteux et sujet à caution...	...demander sa vérification référencée par une source...	{{À vérifier}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
18	...aucune source n’étaye l’article et l’ensemble de l’article est très douteux et très controversé, donc il est très dommageable...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Vérifiabilité}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)
19	...des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Détournement de sources}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)

Donc, nous devrions préférer en général {{Référence souhaitée}} à {{Référence nécessaire}}. Merci. Kelemvor 20 novembre 2007 à 23:38 (CET)

Ca me semble bien, même si la frontière entre les cas 6 et 7 me semble floue. Ambi graphe, le 22 novembre 2007 à 15:42 (CET)

Notations mathématiques modifier

Je signale en passant que l'on trouve le livre (en 2 tomes) de Cajori "a history of mathematical notations", 1928 téléchargeable sur https://archive.org/details/historyofmathema031756mbp mais on peut aussi l'acheter... là: http://www.booktopia.com.au/a-history-of-mathematical-notations/prod9780486677668.html avec un bon chèque.

Je vous fais une petite copie de la liste de mes livres ?Claudeh5 (d) 21 novembre 2007 à 17:25 (CET)

Bonne idée ! Cajori est déjà entré en référence bibliographique pour le projet, (en) Florian Cajori, A History of Mathematical Notations [détail des éditions], pourriez-vous mettre le lien à l'url ? Merci beaucoup, --Cgolds (d) 21 novembre 2007 à 17:43 (CET)

le premier lien ! https://archive.org/details/historyofmathema031756mbp Claudeh5 (d) 21 novembre 2007 à 18:22 (CET)

Je le fais, pas de problème. --Cgolds (d) 21 novembre 2007 à 22:46 (CET)

En fait, je n'avais pas compris la question...Claudeh5 (d) 25 novembre 2007 à 19:11 (CET)

Articles à fusionner modifier

Il existe en ce moment deux articles traitant de la construction a la règle et au compas: Construction à la règle et au compas et Nombre constructible.

Il faudrait peut être les fusionner? Je trouve que le premier ferait plutôt une bonne introduction au second. godix (d) 21 novembre 2007 à 21:39 (CET)

Ce n'est pas tout à fait la même chose, même s'il y a des liens évidents. Le premier sujet relève de la géométrie et en ce sens peut présenter les outils et méthodes élémentaires de construction des droites particulières du triangle, du parallélogramme et de certains polygones réguliers, la division d'un segment ou la construction des images de points ou d'ensembles simples par les transformations élémentaires. Le second me semble plus algébrique et je doute qu'il puisse se retrouver en simple appendice du premier. Ambi graphe, le 21 novembre 2007 à 22:22 (CET)

Je trouve aussi agréable d'avoir des articles qui ne soient pas démesurément longs. En revanche, ils ont l'air de s'ignorer superbement l'un l'autre pour le moment, amha, il faudrait certainement mettre des liens, etc.--Cgolds (d) 21 novembre 2007 à 22:55 (CET)

Problème sur l'article conoyau (algèbre topo) modifier

L'article wiki sur le conoyau donne pour definition de celui ci:

En mathématiques, le conoyau d'un morphisme f : X → Y est l'espace quotient Y/Im(f).

Le problème est que cet article, marqué comme à vérifier, ne donne pas la même définition que celle trouvé sur http://www.bibmath.net/dico/index.php3?action=affiche&quoi=./m/morphismegroupe.html pour eux le conoyau de f est le groupe quotient X/Ker(f).

De plus l'article, même si la définition était bonne présente un certain nombre de problemes:

la définition de l'"objet" Q parait plutôt flou
pas sur qu'il y ai vraiment besoin de la théorie des catégories pour la section définition formelle
je suis a peu pres aussi ignorant en algèbre qu'en topo mais a t on besoin d'un page sur le conoyau? Si oui a quoi sert il?

godix (d) 23 novembre 2007 à 18:21 (CET)

espace d'arrivée sur image : c'est nous qui avons raison. La définition par l'objet Q me paraît essentiellement juste, même si la rédaction laisse à désirer : cela ressemble bien à une définition par propriété universelle. Je ne suis pas très à fond sur le point de vue catégorique, mais je n'ai pas le sentiment qu'il y ait vraiment de gros problème (pour une ébauche). En tout cas, oui, l'article est à garder (trad depuis en:, le traducteur est un ancien contributeur fiable, etc.). Cordialement, Salle (d) 23 novembre 2007 à 18:31 (CET)

J'en profite pour faire de la pub pour un de mes dadas (peut-être sera-ce d'ailleurs l'occasion de me faire rabrouer), la création d'« articles courts » contenant seulement des définitions. Après avoir vu via "pages liées" dans l'article Conoyau que les malheureux qui s'intéressaient au Théorème du rang étaient renvoyés sur cet article de théorie des catégories, j'ai créé Conoyau d'une application linéaire comme article court, pour donner la seule définition aux gens qui n'ont besoin que de ça, sans être obligés de la trouver dans une page indéniablement encyclopédique mais inutilement exigeante pour leurs besoins. Touriste ✉ 23 novembre 2007 à 18:43 (CET)

Moi, ça me va. Ne devrait-on pas créer d'ores et déjà une sous-catégorie Articles courts/Mathématiques ? Il va vite y avoir des embouteillages. Salle (d) 23 novembre 2007 à 18:53 (CET)

N'y a-t-il pas matière à construire un glossaire d'algèbre linéaire ? Je trouve un peu dommage de construire des articles ne contenant qu'une définition. J'avais commencé à construire un glossaire général de mathématiques qui pourrait servir ainsi sur le modèle du glossaire topologique. Mais bon, c'est sûr qu'il vaut mieux un article court que pas d'article du tout. Ambi graphe, le 23 novembre 2007 à 20:20 (CET)

J'ajoute que la page d'aide sur les articles courts précise bien que ce type d'article est une « redirection commentée ». Ça ne me semble pas être le cas d'une définition. Ambi graphe, le 23 novembre 2007 à 20:25 (CET)

Woaf, c'est moi qui avais eu l'idée des "articles courts", au Bistro (sans être intervenu ensuite dans leur finalisation), donc je _sais_ que ça peut inclure des définitions puisque c'est pour ça que je les avais imaginés :-) Ben à titre personnel je préfère les articles courts aux glossaires : ça revient à peu près au même à ceci près que le glossaire nécessite en plus de scroller pour accéder à la définition dont on a besoin. Ils peuvent aussi avoir un intérêt pour héberger plus facilement que les glossaires des interwikis. Alors que j'en vois mal des inconvénients sérieux. Touriste ✉ 23 novembre 2007 à 20:37 (CET)

C'est peut-être pour cela que tu les avais imaginés, mais ça n'apparaît pas ainsi sur la page d'aide, je n'y peux rien. Enfin, je ne vais pas partir en guerre contre les articles courts. J'ai juste donné mon avis, il sera temps d'en rediscuter plus tard. En attendant, j'approuve l'idée de Salle de catégoriser tous les articles courts de maths. Ambi graphe, le 23 novembre 2007 à 20:44 (CET)

J'étais un de ceux qui avaient demandé de véritables "redirections commentées", qui me semblent plus respectueuses du lecteur que le mini-article ou la redirection vers un point situé au milieu d'un article (horreur qui est malheureusement acceptée et pratiquée). Tout en persistant à espérer une mutation des articles courts, il me semble important de les catégoriser. Peps (d) 24 novembre 2007 à 21:56 (CET)

article wiki: Probabilités modifier

Je suis en train d'essayer de réécrire l'article Probabilité pour en réhausser le niveau général jusqu'au standards pour un article de cet importance et si possible pour en faire un AdQ. Il faut entre autres faire une partie Histoire et remanier en profondeur l'article pour le rendre plus claire et bien dégager les principes et conceptes fondamentaux des probas. Pour tout ceux que celà intéresse vennez en discuter sur Discuter:Probabilité godix (d) 24 novembre 2007 à 21:33 (CET)

Il faudrait un article très général parlant des probabilités et plusieurs dont un calcul des probabilités (pour les mathématiciens). Oxyde (d) 25 novembre 2007 à 17:33 (CET)

Totalement d'accord. Pour les mathématiciens il y a peut être théorie des probabilités qui pourait être etoffé plutôt que de refaire un article. Pour l'immédiat je trouve que c'est surtout un article général qui manque pour non mathématiciens qui expliquerait les conceptes fondamentaux et l'histoire. godix (d) 25 novembre 2007 à 20:52 (CET)

Histoire des mathématiques modifier

Je suis actuellement penché sur le 19^e et le 20^e siècle. Si vous pouviez me dire ce que vous en pensez et m'aider éventuellement, ce ne serait pas de trop. Merci d'avance.Claudeh5 (d) 27 novembre 2007 à 18:01 (CET)

J'ai répondu sur la page de discussion associée. Mes lumières étant bien faibles en histoire des mathématiques, je n'ai pu réagir que sur le style et la structure de ces deux parties. Ambi graphe, le 27 novembre 2007 à 19:34 (CET)

Pouf, vaste chantier. A première vue, ça me fait râler de ne pas voir ce qui est vraiment important (:)) : Galois, Kummer, théorie des corps de classes, programme de Langlands, théorie de Galois différentielle. Salle (d) 28 novembre 2007 à 10:27 (CET)

Oui, cependant si le contributeur est plus à l'aise avec l'analyse, ce n'est peut-être pas à lui de se lancer dans la rédaction d'une histoire susceptible d'être mieux traitée par d'autres. Jean-Luc W (d) 28 novembre 2007 à 10:41 (CET)

Je suis bien d'accord. Disons, que j'avais vu cette section comme une invitation à lancer des suggestions de manière informelle ; je n'avais aucunement l'intention de forcer la main à qui que ce soit. Salle (d) 28 novembre 2007 à 11:12 (CET)

Il faut peut-être être un peu patient. Il n'y avait rien du tout dans les deux sections. Il n'y a toujours rien dans la section XVIIIe qui avait été carrément oubliée. Pour Kummer, ça vient... Par contre c'est vrai que je ne suis pas particulièrement à l'aise sur les points suivants: probabilité, algèbre, groupes de Galois,...Claudeh5 (d) 28 novembre 2007 à 18:38 (CET)

Évaluation de l'importance des articles en mathématiques modifier

Bonjour, le projet Wikipédia 1.0 tente de proposer une nouvelle formulation des critères d'importance pour qu'ils soient plus précis, ce qui est a priori une bonne chose. Or les premiers exemples choisis en mathématiques ne concordent pas avec ces définitions. Je demande donc votre avis pour décider soit de réévaluer l'importance des articles du projet, soit d'essayer d'influer sur la redéfinition des critères. Personnellement, je n'ai pas de préférence. Ambi graphe, le 28 novembre 2007 à 19:20 (CET)

Je trouve les [actuels] carrément pertinent et j'avoue ne pas avoir très bien compris en quoi consiste les nouveaux critères. Juste en passant, mettre importance élevée à l'hypothèse du continu ca vous pourrait correct? Valvino ^(discuter) 28 novembre 2007 à 19:36 (CET)

je ne comprends pas : les deux tableaux sont les mêmes : ??? Christophe Dioux semble avoir simplement modifié la colonne d'exemples ? ai-je mal lu ?

par ailleurs le dernier tableau de la page Projet:Mathématiques/Évaluation (si c'est à lui que Valvino fait allusion ?) est une proposition de déclinaison des critères dans le cadre du projet maths, que je pense avoir été seul à remplir. Il est donc naturel qu'elle soit discutée et retravaillée. Il me semble que le tableau inter-projet n'est qu'un canevas pour aider les néophytes à démarrer la démarche d'évaluation. Peps (d) 28 novembre 2007 à 20:50 (CET)

Amha, ce ne serait pas aberrant d'avoir des critères différents pour le projet maths et pour Wikipédia 1.0. L'optique de Wikipédia 1.0 est la culture générale, celle du projet maths l'importance pour les maths. L'hypothèse du continu est un favori des philosophes avec quelques autres trucs comme cela (ex= théorie du chaos), donc on peut imaginer une place plus importante là que dans la perspective de l'ensemble des mathématiques. C'est un petit peu comme la présence écrasante des joueurs de football ou les musiciens par rapport aux universitaires, normale si la perspective est celle de la popularité

. Je préférerais donc pour ma part des évaluations distinctes de manière à ce que les priorités différentes puissent être exprimées (comme c'est le cas d'ailleurs quand un article relève à la fois du projet maths et du projet physique par exemple). Amitiés --Cgolds (d) 28 novembre 2007 à 23:06 (CET)

Je trouve les critères très bons de tout façon c'est les même que ceux que l'on emploie actuellement. Et en fait je trouve cela plus utile d'avoir des crières communs à tout les disiplines cela permet d'avoir une certaine homogénéité des critères d'une part, et d'autre part de mieux prendre en compte l'importance des sujets interdisiplinaires (non, non je ne fais pas de maths app

).

Après c'est vrai que concernant l'évaluation des articles de maths il parrait difficile que cela soit fait autrement que par les matheux (de toute façon je vois mal un utilisateur lamda juger de l'importance en maths de l'hypothèse du continu ou du lemme d'itô) et l'hypothèse contraire me parrait dangereuse car conduisant probablement à une surreprésentation artificielle des maths "lycée". On pourrait très bien immaginier un système en deux temps au sein du domaine concerné puis une réévaluation pour les articles cités dans de nombreux domaines. Les articles cités dans de nombreuses catégories pouraient par exemple voir leur importance augmenter.

Plus annecdotique c'est vrai que les exemples en maths ne sont pas forcément les plus pertinants (surtout pour l'hypothèse du continu mais après je n'en connais pas l'usage en philo)

godix (d) 29 novembre 2007 à 00:49 (CET)

PS: je trouve que les critères sont bons et le problème vient des examples qui ne concordent pas pour répondre à la question demandé

concernant racine carrée très bien en importance faible, ca reste annecdotique je trouve, pour commutatiivté après c'est vrai que ca se discute plus. Géométrie nikel comme exemple d'importance maxi.

Plouf! Je ne fais que passer. En effet, il n'y a pas de modification des critères eux-mêmes (sauf pour le critère "faible" où je propose de rajouter la mention "très spécialisé", suite à des discussions précédentes). La seule modification c'est le fait de prendre 5 projets différents dans les exemples, au lieu d'un seul précédemment. L'objectif est pédagogique. C'est pour aider les nouveaux projets. J'ai pensé nécessaire de prendre des exemples réels, et j'ai pensé nécessaire de prendre le projet mathématique parmi les 5 exemples. En revanche, s'il y a d'autres articles dans vos évaluations que vous pensez plus pédagogiques et plus représentatifs, n'hésitez pas à changer les exemples pris dans votre projet ou à m'en proposer d'autres, que vous penseriez plus représentatifs/pédagogiques. L'idée c'est que l'exemple éclaire le critère aux yeux de quelqu'un qui n'est pas spécialement mathématicien. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 novembre 2007 à 10:40 (CET)

Que pensez vous de la liste d'exemple suivante (qui je l'espère ne prètera pas a controverse):

maximum: géométrie, je pense que la tout le monde est d'accord
Elevée: Théorème d'Al Kashi culture générale, importance historique élevé et en plus AdQ(ou alors plus technique théorie de Galois mais si c'est pour faire des exemples pour les autres prjets ca risque d'être moins bien compris)
moyenne: Décomposition en valeurs singulières ne relevant de la culture général, mais a de nombreuse implications cela reste malgré tout une méthode parmi d'autre de décomposition de matrices (article BA)
faible:Dodécaèdre métabiaugmenté pas forcément fondamental pour comprendre les maths mais y'a un joli dessin

godix (d) 29 novembre 2007 à 15:05 (CET)

D'accord pour les exemples d'importance maximum, moyenne et faible. En revanche, les deux propositions d'article pour l'importance élevée prêtent à discussion. L'impact du théorème d'Al-Kashi n'est pas très large (c'est juste une conséquence des propriétés du produit scalaire) mais peut raisonnablement être considéré comme relevant de la culture générale (il est notamment au programme de première scientifique en France). La théorie de Galois est incontestablement d'impact large (j'hésiterais presque à la considérer d'importance maximum) mais sa diffusion dans la culture générale est plutôt limitée. Le problème de la définition de l'importance élevée viendrait-il de l'utilisation du « et » au lieu du « ou » ?

Quant à la racine carrée de deux, elle est sans doute d'importance faible pour les mathématiciens (encore qu'en calcul numérique c'est loin d'être négligeable), mais en culture générale je lui trouve une importance au moins moyenne. Ambi graphe, le 29 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Le problème c'est qu'il me semble qu'un article ayant un impact important et une grande utilité en culture générale à tendance à se retrouver de facto dans importance maxi. Je suis assez d'accord avec toi au lieu de "et", "ou" serai mieux. Je trouuve aussi qu'il faudrai sans doute rajoutter dans importance maxi en plus les critères impact large et culture G importante. (critères actuels de important) ainsi que "cette qualification doit être admise par les autres membres du projet" et ne doit pas être refusé par une large majorité des membres de wikipedia. ou quelque chose du genre. Sans aller jusqu'a la bureaucratisation comme on sait le faire

si ce second critère était purement informel cela permetrai d'avoir les articles les plus importants dans importance maxi et uniquement eux. Sans vouloir siter d'exemple je ne crois pas que les quelque 4000 d'importance maximum le soient tous et que, concernant les maths, la liste [1] méritrai peut etre d'etre plus courte pour aller à l'essentiel.godix (d) 29 novembre 2007 à 18:32 (CET)

La principale différence listée entre 'importanc maximale' et 'élevée' est la technicité, effectivement. Seule exception possible (si l'on ne veut pas changer nos critères, mais en même temps trouver des exemples raisonnables pour WP1.0), ce sont les gens ou les livres, par exemple: 'Eléments d'Euclide' est un bon candidat d'importance élevée, mathématiquement et culturellement. --Cgolds (d) 29 novembre 2007 à 19:42 (CET)

Un petit commentaire un peu trop tardif sur l'hypothèse du continu : c'est un "moteur" du développement de la théorie des ensembles, et l'occasion d'introduire des méthodes nouvelles, avec les travaux de Gödel (constructibles), Cohen (forcing), c'est encore un sujet de recherches actuel. Ceci dit sans tenir compte de l'état actuel de l'article. C'est aussi une question de math. dont beaucoup de gens ont entendu parler, c'est à la fois technique, mais une question "naturelle" et assez simple à expliquer, il y a une fascination pour l'infini et pour les résultats d'indépendance. Je ne dis pas que ces dernières sont des bonnes raisons mais ça peut expliquer que ce soit pris en exemple. Sinon je trouve bien difficile de juger en général de l'importance d'un article, sur une échelle linéaire. Et en plus je ne comprends pas très bien à quoi ça sert. Proz (d) 30 novembre 2007 à 00:31 (CET)

Je partage tout à fait l'opinion de Proz, c'est un moteur essentiel en logique. Je trouve aussi bien difficile d'évaluer l'importance. Certains sujets sont l'œuvre de nombreux mathématiciens et sont à l'origine de nombreux prix (cf le programme de Langland ou l'hypothèse du continu). Dans un contexte de recherche ne pas accorder une importance maximale est un non sens. En revanche, qu'une large partie du public de WP ne soit pas passionné pour Langland, cela ne m'étonnerait guère. Cela ne me semble néanmoins pas très important. Jean-Luc W 30 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Bon, bein, je fais quoi, moi, alors?

La question posée était pédagogique. Donc ce qui serait cool, ce serait que vous, les spécialistes, vous trouviez dans tous vos articles seulement 3 petits exemples significatifs pour lesquels l'évaluation du grand public et celle des spécialistes s'accorderaient. Franchement, ça devrait être possible? On a déjà un accord pour "Géométrie" dont l'importance est maximum à la fois pour le "grand public cultivé" (i.e. les gens qui aiment lire des encyclopédies) et pour vous autres spécialistes. Il n'en manque donc plus que trois. Soyez sympas les matheux, je sais qu'on peut y arriver au moins autant qu'en physique ou en zoologie si vous nous donnez un coup de main!

. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 30 novembre 2007 à 13:46 (CET)

Je crois que Maxi Géométrie, Important élements d'euclide, Moyenne Décomposition en valeurs singulières, et Faible Dodécaèdre métabiaugmenté, tout le monde sera d'accord

godix 30 novembre 2007 à 14:25 (CET)

Je trouve que le Grand rhombicosidodécaèdre a un encore plus joli nom, si le but est de faire sourire les lecteurs de la liste d'exemples. Touriste ✉ 30 novembre 2007 à 14:59 (CET)

Le Grand rhombicosidodécaèdre me paraît bien joli à regarder tourner (malgré mon regret pour le 'métabiaugmenté' que personnellement je trouve succulent) et il est surtout un peu plus complet. La liste me parait aussi raisonnable (mais il ne va pas falloir écrire vraiment les articles en question ?).

--Cgolds 30 novembre 2007 à 19:07 (CET)

C'est un bon choix. Il faut que les exemples cités sur la page de Wikipédia 1.0 soient consensuels et c'est le cas de ceux-là.

Mais la remarque à voix basse de Proz sur l'utilité de l'échelle d'importance mérite d'être prise en compte. Pour savoir à quoi ça sert, je pose la question : « à qui cela sert-il ? »

aux lecteurs ? pas vraiment : la note est en page de discussion, le plus souvent sans explication ;
au projet Wikipédia 1.0 ? il faut croire, mais c'est essentiellement pour faire la sélection en vue du CD, or les articles de mathématiques de qualité acceptable sont tellement peu nombreux qu'il n'y a pas vraiment besoin de discrimination supplémentaire ;
aux contributeurs du projet Mathématiques ? d'expérience, je trouve utile d'avoir une liste d'articles d'importance maximum pour savoir où porter les efforts, mais savoir qu'un article est d'importance moyenne ou faible ne me sert à rien.

Par conséquent, je trouverais utile de posséder effectivement une liste d'articles d'importance maximum et, au moins pour les articles en question, une évaluation simple et efficace de l'avancement. Je trouve personnellement les critères d'avancement de Wikipédia 1.0 inutilisables. Ambi graphe, le 30 novembre 2007 à 14:57 (CET)

OK. Merci pour les 4 articles, je les ai intégrés dans le tableau. Concernant la question du "à qui cela sert-il", je donne mon POV perso sur la pdd du projet WP1.0, et je vous invite à en faire autant, car je crois que c'est une question qui intéresse tous les projets. Bien cordialement. --Christophe Dioux 30 novembre 2007 à 21:19 (CET)

J'ai bien lu ton point de vue qui est tout à fait intéressant et avec lequel je suis globalement d'accord, mais qui ne répond toujours pas à la question : à qui sert une évaluation de l'importance à quatre niveaux ? Ambi graphe, le 1 décembre 2007 à 09:48 (CET)

Bein... Aux gens qui s'occupent des projets? Je veux dire, moi, je trouve ça très utile, quand on regarde le tableau d'avancement d'un projet, de voir tout de suite quels sont les articles les plus importants pour les lecteurs et qui sont encore en piteux état. Ca permet de mettre en évidence les priorités de développement des articles et de ne pas se précipiter tout de suite sur l'article super pointu, donc super intéressant pour le rédacteur, mais que le lecteur n'a aucun chance d'atteindre vu que l'article important qui pourrait le conduire jusqu'à l'article pointu est encore à l'état d'ébauche. Enfin bon, à moi, ça me sert à ça et je trouve ça très utile.

Par exemple, si j'étais assez bon en maths pour participer au projet maths, je trouverais que l'évaluation actuelle de l'article Géométrie, qui dit que c'est un article d'importance maximale à l'état d'ébauche, devrait attirer les piranhas? Enfin bon, quelque chose comme ça.

Juste mes deux centimes. Sincèrement. --Christophe Dioux 1 décembre 2007 à 16:53 (CET)

Quel a priori bizarre me semble-t-il. Les articles « super-pointus » s'atteignent comme les autres : par les moteurs de recherche. Par ailleurs, par ma pratique de lecteur de Wikipédia sur des sujets où je ne connais pas grand chose, je suis loin d'être certain que les articles d'importance maximale sont ceux que cherchent les usagers. Justement une encyclopédie (Wikipédia ou une autre) n'est vraiment pas un endroit approprié pour lire sur un thème très général, alors qu'elle peut apporter des éclairages précis sur un sujet spécialisé. De par mon expérience de lecteur qui, dans une thématique où je serais incapable d'écrire une ligne, vais certainement plutôt consulter James Pradier que sculpture j'ai tendance à imaginer que les gens (ou au moins pas mal de gens) qui consultent les articles de mathématiques recherchent plutôt Inégalité isopérimétrique que Géométrie. Donc très sceptique sur cet argument pour les évaluations (bon je ferais mieux de continuer sur ma stratégie habituelle : considérer que ça ne sert à rien, et les ignorer - casser le moral des gens qui bossent sur quelque chose n'est pas très utile - mais quand même je me lâche là, je suis persuadé que c'est une gigantesque perte de temps cette entreprise d'évaluation). Groumpf je retourne dans ma tanière. Touriste ✉ 1 décembre 2007 à 17:37 (CET)

Cool! Ca prouve juste que tout le monde ne fonctionne pas et n'apprend pas de la même manière. Je trouve ça plutôt rassurant!

Moi, je chercherais d'abord Géométrie puis seulement Inégalité isopérimétrique, que je n'aurais certainement jamais cherché dans un moteur de recherche, vu que je ne savais même pas que ça pouvait exister. idem pour James Pradier dont je ne savais rien, alors même que sculpture m'intéresse. Et ne reste pas trop longtemps dans ta tanière, on a besoin de toi ici!

--Christophe Dioux 1 décembre 2007 à 18:01 (CET)

retour à la ligne je trouve aussi qu'à terme cela poura servir aux lecteurs curieux désirant en savoir plus sur tel ou tel domaine sans nécessairement être des spécialistes désirant ou pouvant contribuer au domaine en question (en tout cas c'est mon sentimet)godix 1^er décembre 2007 à 17:27 (CET)

L'article Géométrie, oui. Mais l'évaluation de l'importance à quatre niveaux ? Christophe Dioux dit que ça sert aux gens qui s'occupent du projet. Sans ironie aucune, j'aimerais que les contributeurs du projet Mathématiques qui s'en servent le disent. Je ne parle pas de l'évaluation d'avancement, qui elle me semble très utile au contraire. Ambi graphe, le 1 décembre 2007 à 19:08 (CET)

Méthode des différences finies modifier

Bonjour, une IP a changé une dérivée première en une dérivée seconde dans Méthode des différences finies (voir le diff). Pourriez-vous vérifier si cette modification est justifiée? - Avatar 29 novembre 2007 à 02:01 (CET)

non c'est une dérivée première (la confusion est possible avec le schéma d'ordre 2 pour la dérivée seconde mais après vérif c'est bien dérivée première)godix (d) 29 novembre 2007 à 02:29 (CET)

a propos de pucelage modifier

Bonjour. Certains m'ont reproché d'utiliser des puces pour séparer les paragraphes. Notamment sur l'article Histoire des mathématiques (parties XIX^e siècle et XX^e siècle). J'ai refléchi à cette question. Tant que je n'aurai pas de retrait de première ligne pour chaque paragraphe, je vais continuer ainsi. D'autre part, je vais reposer la question déjà posée d'un avis sinon d'une aide. Pour l'instant j'écris mes souvenirs sans aucune note. Je vérifierai par la suite en retrouvant les sources. J'ai tout à fait conscience d'en avoir beaucoup oublié.Claudeh5 30 novembre 2007 à 19:09 (CET)

Pour l'histoire du délistage c'est comme le manque de références c'est facile à critiquer plus dur à faire et c'est toujours mieux d'avoir un bon article plein de puces qu'un mauvais articles sans puces. Sinon pour ton article je m'occuperai de la partie proba à la suite de l'article probabilité vu que j'ai déjà effectué la grande majorité des recherches il me suffira de faire du copier collé. (j'ai rajouté deux trois trucs déjà en proba stats analyse numérique)(note subliminale: l'article proba est bientot fini si certains pouvaient me dire leur opinion et s'il y a des oublis ou des corrections à faire cela m'aiderai beacoup) godix 30 novembre 2007 à 20:14 (CET)

base de données des références modifier

Bonjour, je suis un membre du Wikiproject des maths au site anglais. Pour simplifier d'ajouter des références de livres et ouvrages dans des journaux scientifiques (qui est toujours un peu pénible), j'ai crée une base de données qui contient maintenant à peu près 5000 ouvrages, surtout mathématiques. Tout ca est à http://zeteo.info. Ils sont tirés des articles du WP anglais, des articles de math. Il semble [2] que vous avez aussi quelque-chose de similaire. Est-ce qu'il y d'inter^et de collaborer là-dessus? Maintenant, la plupart des références contenus dans zeteo est en Anglais, bien s^ur, mais je me chargerais du tache d'adapter le système aux besoins du WP français et de traduire le logiciel en Français, aussi, si certains parmi vous sont intéressés. Le pas prochain serait de tirer des références contenus dans des articles de math ici et-ou dans votre base de données. 139.18.10.113 30 novembre 2007 à 19:21 (CET) (en:Jakob.scholbach)

J'ai regardé la base données et c'est très utile (enfin quand on aime les références

), au moins si cela sert à automatiser un peu la création de référence. Personnellement, cela ne me gêne pas si c'est en anglais, mais est-ce que d'autres préfèrent une traduction en français ? Ou bien est-ce que les macros en anglais ne marchent pas sur ce site ? En tout cas, mercipour la suggestion. --Cgolds (d) 8 décembre 2007 à 17:47 (CET)

Article canular ? modifier

Un contributeur quelque peu, hum, farceur vient de créer Algèbre de Kac-Moody.

En regardant ça de près, ça m'a l'air d'un canular élaboré : utilisation d'un vocabulaire effectivement en rapport avec la théorie en question, mais pour fabriquer des phrases qui n'ont pas de sens, avec même quelques morceaux corrects glissés au milieu (dans le dernier paragraphe notamment). Bien sûr, je m'appuie implicitement sur ce que je sais des antécédents du créateur - sans ça je pourrais croire à quelque chose d'atrocément mal rédigé.

Je préfère demander une expertise complémentaire avant de supprimer : vous en pensez quoi ? C'est bien du n'importe quoi comme j'en ai l'impression ? Touriste ✉ 1^er décembre 2007 à 09:36 (CET)

L'article existe en anglais depuis 2004 avec un contenu parent. On peut reprocher à la version française d'être mal rédigée mais je ne suis pas capable de dire si le contenu est véridique ou non. Ambi graphe, le 1 décembre 2007 à 09:45 (CET)

Le concept existe, manifestement. Il suffit de regarder les réf sur en: ou de faire une petite recherche sur Google Books. D'ailleurs, je subodorais un copyvio de bouquin en anglais, mais je n'ai rien trouvé. R 1 décembre 2007 à 19:07 (CET)

Le fait que le concept existe, ça ne fait aucun doute. J'ai bien parlé de canular « élaboré » ! Ce qui me gêne, c'est que la plupart des phrases semblent n'avoir aucun sens, même si c'est toujours difficile à juger sans connaître les définitions des mots employés ; cf. notamment le « toute équation linéaire vérifiée par les scalaires du corps associé l'est pour tout n-uplet de vecteurs libres de l'algèbre » (le plus patent). Il y a d'autres détails bizarres, notamment le mot « Hümelienne » dont aucune trace sur Google, la référence 6 dont aucune trace non plus. On a l'impression d'une caricature d'article de maths par quelqu'un qui connaît un peu le sujet. Enfin pas grave si personne ne sait, j'ai un spécialiste des algèbres de Kac-Moody sous la main justement que je pourrai interroger la semaine prochaine. Touriste ✉ 1 décembre 2007 à 19:12 (CET)

Hmmm. Maintenant, je comprends ce que tu voulais dire. Je dirais que c'est un troll ou un POINT plutôt qu'un canular. Le mieux, si quelqu'un est motivé pour le faire, serait de remplacer ce truc par une ébauche, éventuellement en traduisant en:. R 2 décembre 2007 à 01:06 (CET)

Pour info des gens qui ont pu s'intéresser à la question, voici les conclusions finales : d'une part j'ai confirmation par un spécialiste du sujet que la version initiale était absolument n'importe quoi... et d'autre part le petit farceur qui l'a créée l'a remplacé pas plus tard qu'hier après-midi par quelque chose de correct (traducion de :en). Touriste ✉ 3 décembre 2007 à 14:09 (CET)

faut-il sourcer ? modifier

Je suis toujours sur le XIX^e siècle et le XXe dans Histoire des mathématiques. L'article commence à prendre une taille respectable. Vu la densité au cm des articles visés, je me pose cette lancinante et inquiétante question: faut-il sourcer ?Claudeh5 1^er décembre 2007 à 17:03 (CET)

selon moi il ne faut pas tomber dans la sourcomanite sur un article comme ça sinon ça va finir par être illisible. La majorité des théorèmes et points historiques sont déjà sourcé dans les articles concernant les différents domaines. Peut être rajoutter une section à la fin précisant que les sources de ces différents points se trouvent dans une liste (réduite) d'articles wiki ou sources exterieurs sans chercher à sourcer chaque point de détail ou date. En tout cas c'est mon opinion.godix 1 décembre 2007 à 17:23 (CET)

Confronté à ce dilemme pour la rédaction de mon brouillon sur l'algèbre linéaire. Je m'autoriserais trois remarques. Tout d'abord, un article bien fait et mal sourcé fait gagner 80% du temps pour les petits copains qui ont besoin de matière pour écrire un autre article. Ainsi Déterminant (mathématiques) approximativement sourcé permet une vision synthétique et rapide si utile pour comprendre. Je compare à l'analyse de l'histoire du théorème spectral d'histoire presque aussi riche. Ensuite, en plus du petit gain de temps, les sources servent à deux choses : tout d'abord à éviter les petites erreurs. Pour les déterminants j'ai appris en cherchant et vérifiant les références que Vandermonde n'était pas l'auteur de son déterminant. C'est anecdotique, mais plutôt amusant. Sur le XIXe siècle, l'analyse des références montre que Legendre a présenté à l'académie sa méthode des moindres carrés en 1805 et non pas après Gauss. Quand Gauss lui a volé la vedette (avec la gaussienne et tout et tout) Legendre a été fou de rage. En lisant ton article, je l'entendais se retourner dans sa tombe et marmonner qu'un aussi grand homme n'avait pas besoin de monter des mauvaises querelles d'antériorité (Gauss répondait qu'il utilisait cette méthode depuis 1795 ce qui a été vérifié grâce aux archives). Enfin, un article élague nécessairement des détails pour des raisons de taille d'article, qui peuvent néanmoins être utile pour les copains déjà cités. Jean-Luc W 1 décembre 2007 à 17:48 (CET)

Jean-Luc tu oublies une fonction du sourçage : la crédibilité, tout simplement. Je n'imaginerais pas par exemple traduire un paragraphe d'une Wikipedia en langue étrangère qui ne soit sourcé. Bien sûr, pour l'usage de "lecteur" c'est moins important -après tout que les infos soient vraies ou fausses, je les aurai oubliées dans trois jours alors...- mais un gros problème des articles non sourcés, c'est qu'il ne sont pas réutilisables en écriture. Je ne me risquerais en aucun cas à m'appuyer dessus pour produire un document écrit (pour Wikipédia ou ailleurs). Et pour en revenir à Claudeh, ma réponse est claire : oui il faut sourcer. Je suis passé en trois ans ici à l'état « ayatollah du sourçage » par expérience. Notamment expérience de l'importante quantité d'erreurs que j'ai importées les fois où j'ai osé écrire sans sourcer, et dans les articles que j'ai pu lire sur des sujets où je m'y connaissais n'en parlons pas des horreurs que j'ai rencontrées. Le sourçage est indispensable à la crédibilité. Touriste ✉ 1 décembre 2007 à 17:57 (CET)

Bon, je vais sourcer...surtout que j'écris pour l'instant de mémoire... Gare à la taille !Claudeh5 1 décembre 2007 à 18:14 (CET)

Ah, mon bon maître, toi ayatollah! Voilà une assertion bien difficile à croire. Cependant, si tu le dis, je n'oserais tenter une contradiction. L'exactitude est importante, certes. Avant d'utiliser les informations des déterminants j'ai passé des heures à lire des sources avant d'avoir la foi. En revanche, nous les contributeurs matheux avons des difficultés en masse pour rédiger un article comme nos amis historiens sont capables d'en pondre. Un historien a appris depuis tout petit à rédiger de manière synthétique, à extraire l'essentiel, à proposer un style plaisant et bien articulé, et enfin à utiliser le scepticisme constructif. Nos qualités d'origine ne sont pas celles là. Cela signifie beaucoup de travail pour y arriver. Choisir un ordre différent que celui que tu imagines pour parfaire ses contributions ne me semble pas mériter le châtiment suprême et immédiat. Personnellement, la synthèse historique sur les déterminants correspond à l'une des meilleurs que j'ai lu. Elle m'a fait gagner un temps fou, maintenant elle est sourcée, comme cela tout le monde est content. Le paragraphe sur l'algèbre linéaire dans l'article sur Cauchy est sourcé, mais il est faut et diablement incomplet, alors entre les deux, mon cœur ne balance pas.

Passons maintenant aux attaques ad nominem. Certain contributeur commet un article sur les convexes. Il est à mes yeux totalement crédible, aucune source encore n'est apportée. Je suis sur qu'une référence ne mangerait pas de pain. Cependant si je devais critiquer, Dieu m'en garde je ne le ferais pas biensur, je dirais qu'il manque à mon gout encore le contexte, le rôle d'un tel savoir pour en mesurer l'importance et la nature, qui m'apparaît plus important que le travail sur les références. La crédibilité est pour moi et en mathématiques, la conséquence des relectures. Les sources n'apportent que l'exactitude. Elle est importante, mais de nature différente. Jean-Luc W 1 décembre 2007 à 19:30 (CET)

XVIIIe siècle modifier

y a-t-il quelqu'un qui veut faire le XVIII^e siècle en mathématique ?Claudeh5 1^er décembre 2007 à 17:03 (CET)

Google livre modifier

Bonjour M. Picard,

Merci de votre message. Nous avons pris bonne note de ce problème de présentation des ouvrages anciens et de mathématiques. Nous avons transmis cette information au reste de l'équipe pour qu'elle soit examinée. En effet, soyez certain que nous travaillons de manière continue à une meilleure numérisation des livres en ligne.

Nous vous remercions d'avoir pris le temps de nous écrire et vous invitons à continuer de nous communiquer vos suggestions destinées à améliorer le programme Google Recherche de Livres. Google Recherche de Livres est un programme récent. De nouvelles fonctionnalités sont à l'étude et vos commentaires nous sont toujours très précieux.

Cordialement,

Antoine

L'équipe Google Recherche de Livres

Cet email est peut-être confidentiel ou d'accès privilégié. Si vous n'êtes pas le destinataire de cet e-mail, merci de ne le communiquer à personne, d'en supprimer toutes les copies et pièces jointes et de me faire savoir qu'il est parvenu à un mauvais destinataire. Merci.

Original Message Follows:

From: claude Picard <claudeh5@free.fr> Subject: Questions techniques Date: Mon, 26 novembre 2007 09:15:43 -0800 (PST)

Bonjour,

Permettez moi de vous faire remarquer un sérieux problème dans la numérisation d'ouvrages anciens et notamment mathématiques. La majorité de ces livres possèdent des planches nécessaires à la compréhension du texte, les figures y étant systématiquement renvoyées. Or le programme de numérisation fait comme si ces planches, en général d'un format spécial, étaient de simples pages. Conclusion: on trouve dans les fichiers des planches non dépliées qui ont été numérisées ainsi. Elles sont illisibles, amputées et votre numérisation n'a plus aucun sens. Il vous reste donc, pour corriger cela, de reprendre chacun des livres numérisés, de vérifier s'il possède des planches et si oui, de les numériser OUVERTES.

Merci d'avance. Claude Picard.Claudeh5 2 décembre 2007 à 15:55 (CET)

Ah! bonne chance ! Moi je me bagarrais avec Gallica qui numérise les maths comme si c'était de la littérature (si vous avez déjà essayé de lire un énoncé avec des fractions à très grands numérateurs et dénominateurs écrites tout petit, vous comprenez). Mais par ailleurs, Gallica est assez ouvert aux suggestions de numérisation pour les maths, donc si vous avez des candidats favoris,on peut leur proposer (les planches sont raisonnables). --Cgolds 4 décembre 2007 à 02:39 (CET)

Gallica présente un autre problème: ils numérisent des microfilms ! aussi, à 300 dpi, numérizer un document qui est lui même une numérisation à 200 dpi, je ne vous fais pas de dessin...Claudeh5 4 décembre 2007 à 10:23 (CET)

Vous vous méfierez de La Hire: les planches d'un des volumes numérisé par Gallica sont dans l'autre et vice-versa (et il en manque !).Claudeh5 4 décembre 2007 à 10:23 (CET)

Merci de l'information ! Les Wikigraphistes sont très doués, donc je suppose que si on veut utiliser une page spécifique pour un article, il pourront la nettoyer. Amitiés, --Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 23:05 (CET)

Nombre rond modifier

La définition sur cette page me laisse assez dubitatif, surtout qu'elle n'est pas en accord avec celle de wikt:fr:nombre#Hyponymes. Y a-t-il une définition mathématique des nombres ronds ? Je penche plutôt pour l'usage plus trivial (« Et ça nous fait 15 € tout rond, mon bon monsieur »), qui n'est même pas celle du wiktionnaire. -- Chphe _(d) 3 décembre 2007 à 17:21 (CET)

Le TLFI précise qu'un nombre rond est un « nombre qui est entier ou ramené à un nombre entier, ne comportant pas de décimales; qui est exprimé par une seule espèce d'unité (dizaines, centaines, milliers, etc...). » On peut imaginer que cette notion d'unité s'étende à la vingtaine, au quart, à la quinzaine et aux autres dénominations du même type. Ambi graphe, le 3 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Gloups pittoresque cet article. Je proposerais bien sa suppression au nom du principe « Wikipédia n'est pas un dictionnaire », vu que je ne vois pas quel contenu on peut mettre dedans au-delà d'une définition qui ne correspond même pas à un concept contextualisable. Des gens pour me retenir ? (Et pour répondre à la question initiale de Chphe : non bien sûr, il n'y a pas de définition autre qu'informelle d'un « nombre rond ».). Touriste ✉ 3 décembre 2007 à 18:05 (CET)

À la rigueur, si vous voulez parler un peu de maths dans l'article, vous pouvez essayer d'utiliser une définition de « nombre rond » indépendante du choix de la base 10. Hardy et Wright le font dans An Introduction to the Theory of Numbers, XXII.22.12., en appelant rond un entier pour lequel les fonctions arithmétiques

\omega

(nombre de facteurs premiers distincts) ou

\Omega

(nombre de facteurs premiers avec multiplicité) prennent des valeurs « anormalement grandes » (en général,

\omega (n)

et

\Omega (n)

sont de l'ordre de

\log \log n

). Maintenant, ils ne disent pas grand chose sur ces nombres ronds à part le fait qu'ils sont fort rares, et je ne sais pas s'il y a beaucoup plus à dire… Et cette vision des choses diffère du sens courant du terme, qui devra aussi figurer dans un éventuel article. --DSCH (m'écrire) 3 décembre 2007 à 18:33 (CET), (de passage par hasard).

Hum. Pourquoi le fait de ne contenir qu'une définition serait admissible pour les articles de mathématiques et pas pour les autres ? On peut considérer que cet article n'a rien à faire dans l'arborescence mathématique, mais s'il est proposé à la suppression, c'est difficilement compatible avec la théorie des articles courts. Ambi graphe, le 3 décembre 2007 à 18:37 (CET)

Parce qu'un article court a pour vocation de rediriger vers un article qui traite plus complètement de la notion, ou la met en contexte. Si tu vois une page qui peut avec profit contenir un paragraphe sur les « Nombres ronds », une fusion avec cette page, suivie de l'installation d'un article court, peut en effet faire sens. Mais moi je n'en imagine pas. Touriste ✉ 3 décembre 2007 à 18:42 (CET)

L'article Nombre par exemple peut contenir un paragraphe sur les nombres ronds.

Quant à l'indépendance de la base 10, elle n'est pas satisfaite pour beaucoup d'articles de la catégorie Nature d'un entier, par exemple : Nombre d'Armstrong, Nombre automorphe, Nombre carrément carré… Ambi graphe, le 3 décembre 2007 à 18:46 (CET)

Et ben si tu le penses... Tu crois vraiment qu'il y a des sources à leur sujet, et davantage à dire que leur définition ? Enfin si tu retiens ainsi ma main, je ne le propose pas à la suppression, laissons ce plaisir à d'autres. Touriste ✉ 3 décembre 2007 à 18:54 (CET)

J'ai franchement envie d'y ajouter... Aller, je le fais. Barraki Retiens ton souffle! 3 décembre 2007 à 19:12 (CET)

En passant : Isométrie partielle modifier

Juste pour vous signaler ce message d'un lecteur de l'Université Lyon I. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 6 décembre 2007 à 12:11 (CET)

Merci pour l'information. Je ne sais pas en quoi le fait que ce message vienne de Lyon I change quoi que ce soit mais je vais corriger l'erreur évidente en attendant que quelqu'un qui en sache plus long que moi sur les C*-algèbres reprenne la fin. Ambi graphe, le 6 décembre 2007 à 20:53 (CET)

Un lecteur qui sait de quoi il parle peut-être ? Dans la mesure où j'avais l'info, je l'ai donnée ! ;-) DocteurCosmos - ✉ 7 décembre 2007 à 09:21 (CET)

Le créateur de l'article, Ico (d · c · b), est aussi un universitaire. Le fait d'être « lecteur de l'Université de Lyon I » (étudiant ? prof ? chercheur ? gardien ?) ne signifie pas qu'il en sache plus. Et « à reprendre » n'est pas une critique constructive. Si vraiment cet inconnu ne veut pas contribuer, qu'il précise au moins à quels endroits l'article actuel lui déplaît. Note que ma remarque ne se veut pas désagréable à ton endroit, je maintiens mon remerciement pour la transmission de l'information. Ambi graphe, le 7 décembre 2007 à 13:44 (CET)

Tu as raison sur le fait que la critique est assez vague. Disons que je patrouille pas mal et c'est assez rare d'avoir des commentaires de lecteur (il doit savoir un minimum de quoi il parle pour dire que certains passages sont incompréhensibles... à moins qu'il bluffe ! ;-)).

Ah Ico ! Je le connais bien et je regrette son départ du projet. DocteurCosmos - ✉ 7 décembre 2007 à 16:09 (CET)

Il n'y a pas besoin de savoir de quoi ça parle pour trouver un article incompréhensible (je dirais presque « au contraire »). En revanche, c'est absolument nécessaire pour faire des critiques constructives. Je vais supposer que la faiblesse de l'intervention de l'inconnu pèche par flemme plus que par ignorance. Ambi graphe, le 7 décembre 2007 à 19:45 (CET)

Algèbre linéaire modifier

Pour préparer une tentative de refonte de l'algèbre linéaire, je travaille sur la réduction de l'endomorphisme autoadjoint (pour l'instant nommé théorème spectral). Il impose, à mon goût, plusieurs modifications sur les articles associés :

Un traitement des articles endomorphisme autoadjoint et Adjoint d'un endomorphisme. Je propose des versions techniques, proche des livres de maths
Un traitement de produit scalaire, pour parler de l'existence de base orthonormale (avec des liens vers les techniques ad-hoc), de la relation entre le dual et le produit scalaire, et monter les liens vers les articles connexes comme les préhilbertiens, les hilbert. Une telle approche prépare l'introduction des outils essentiels à l'analyse fonctionnelle avec un autre point de vue sur le produit scalaire. Le produit scalaire correspond aussi à un savoir plus élémentaire, je propose donc de le scinder en deux (pour deux familles de lecteurs qui ne risquent pas d'être intéressées par les deux articles). Je propose donc de créer un article produit scalaire (mathématiques élémentaires) ou de transformer la redirection distance euclidienne par un article sur le sujet. Les deux solutions ont leur défaut, distance euclidienne traite de bien d'autres choses que d'un produit scalaire élémentaire (même si les deux notions peuvent être corrélée).

Ainsi après vecteur et espace vectoriel, il y aurait deux articles pour traiter à deux niveaux différents le produit scalaire. Est-ce une bonne idée ? Jean-Luc W (d) 7 décembre 2007 à 13:06 (CET)

Étant donné que le produit scalaire vu au lycée en France donne naissance au produit scalaire utilisé en analyse fonctionnelle sans changement ni de nom ni de sens (malgré le saut conceptuel), j'aurais tendance à privilégier l'inclusion, comme je l'avais fait pour l'article Norme (mathématiques). Ambi graphe, le 7 décembre 2007 à 17:54 (CET)

Au premier abord je ne vois pas l'utilité de séparer : que contiendrait l'article "élémentaire" qui encombrerait l'article avancé ? Le problème est qu'écrire des articles pour débutants n'est pas bien mon truc, donc quand j'essaie d'imaginer ce que j'y mettrais, ça paraît tout vide. Il faudrait que tu m'en dises plus sur le plan d'un possible article pour débutants pour que j'aie vraiment un avis autorisé. Mon avis pas assez pensé va en tous cas dans le sens de l'article unique, mais j'ai l'impression de ne pas voir où ça pose problème, que des tas de trucs m'échappent. Touriste ✉ 7 décembre 2007 à 18:44 (CET)

Quand je vois le Brezis en analyse fonctionnelle, le Aubin sur les Hilbert et la présentation du produit scalaire dans le secondaire qui doit concerner 90 % du public. J'ai du mal à imaginer un article qui soit plaisant pour les deux publics. Cependant, si deux contributeurs réagissent de cette manière, d'autres pensent probablement de même. Il existe beaucoup de titres qui peuvent contenir les éléments qui sont nécessaires à l'algèbre linéaire et aux espaces vectoriel et celui de produit scalaire (mathématiques élémentaires) n'est pas suffisamment sympathique pour que je me batte. Je jette mon dévolu sur espace préhilbertien et laisse à d'autres le soin de rendre produit scalaire plus homogène. Il est bien fait dans l'ensemble, à part le traitement de l'inégalité de Cauchy avec une rupture de notation bien inutile et une démonstration par le cosinus si simple et absente, des exemples bien mal choisis (le nouveau contributeur n'a manifestement pas compris l'esprit qu'avait donné le premier) alors qu'ils sont dans ce cas si nécessaires et des remarques sur le cas complexe qui ne seront jamais lu par le public de l'article. Un petit lien vers les préhilbertiens fera très bien l'affaire.

PS: Je suis tout à fait d'accord avec la vision de l'article norme. Elle consiste à évacuer en quelques lignes l'un des deux approche vers un autre article en l'occurrence vecteur, ici pour la norme associé à un bipoint. Je n'imagine pas un article par exemple sur les espaces vectoriels qui intègre en même temps le contenu actuel d'espace vectoriel et vecteur, même si les vecteurs vu au lycée porte le même nom que l'élément de l'ensemble vu dans les espaces fonctionnelles. Jean-Luc W (d) 7 décembre 2007 à 20:44 (CET)

Bien entendu. Le vecteur est un objet de géométrie et l'espace vectoriel un objet d'algèbre linéaire. Il y a une filiation de l'un à l'autre, mais ce n'est vraiment pas la même chose. Je suis tout à fait d'accord aussi sur l'idée de développer l'article Espace préhilbertien. Ambi graphe, le 7 décembre 2007 à 21:59 (CET)

Produit scalaire et Espace préhilbertien, c'est tout de même plus élégant que produit scalaire et produit scalaire (mathématiques élémentaires). Cela dit, j'imagine à terme un peu la même dichotomie que vecteur et espace vectoriel. Le produit scalaire est essentiellement traité comme un objet de géométrie, avec des angles et des longueurs. J'imagine traiter espace préhilbertien de manière algébrique. Cela permet offre une cohérence entre les deux visions et permet d'alimenter le projet mathématiques élémentaire. Vois tu les choses de la même manière ? Jean-Luc W (d) 8 décembre 2007 à 11:29 (CET)

Avec le titre qu'ils portent, j'attendrais

de l'article produit scalaire, qu'il s'étende sur les différentes facettes de la notion de produit scalaire, en amenant d'un point de vue géométrique et physique vers une formulation algébrique.
de l'article espace préhilbertien qu'il réintroduise brièvement le produit scalaire, et qu'il s'étende sur les concepts et résultats dérivés : l'orthogonalité, les problèmes de projection, la dualité...

J'ai l'impression que c'est plus ou moins la solution vers laquelle s'oriente Jean-Luc ? Peps (d) 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

En passant : Discuter:Intervalle de confiance modifier

Une réaction d'un lecteur (s'étant connecté depuis un ordinateur de l'Université de Nantes). DocteurCosmos - ✉ 10 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Il a bien raison c'est incompréhensible

je vais essayé de faire qques modifs rapides godix (d) 10 décembre 2007 à 19:09 (CET)

besoin d'aide modifier

Salut. Quelqu'un peut-il jeter un œil sur ça ? Vu que le contributeur était... euh... atypique. Merci d'avance. Alvar☮ ✍ 12 décembre 2007 à 00:58 (CET)

Ce n'est en tout cas pas un vandalisme mais pour la preuve je pense qu'elle est incomplète selon moi il manque au moins un argument de continuité pour N(x) par rapport à la norme infinie. Je ne suis pas franchement un pro de la topo donc ca serai bien que quelqu'un plus au point revérfie la démo. Dans l'esprit en tout cas ca doit ressembler à ca une preuve de l'équivalence des normes mais je ne connais pas cette démo là en fait. godix (d) 12 décembre 2007 à 02:11 (CET)

Pour avoir plus que croisé ce contributeur atypique (c'est le mot), je ne serais pas étonné que la démo soit de sa création (et qu'elle ne soit pas complètement correcte). --Chphe _(d) 12 décembre 2007 à 08:25 (CET)

L'invocation du théorème de Bolzano-Weierstrass pose problème, vu que la version évoquée est, je pense, équivalente à la propriété à démontrer, et n'est pas énoncée dans la page liée. Donner une « démonstration » dans ces conditions ne me semble pas souhaitable. Salle (d) 12 décembre 2007 à 10:16 (CET)

De toute façon, cela ne semble pas le bon endroit pour une preuve (correcte...) de ce résultat : on renvoie à 'espace vectoriel' ou 'norme', non ? --Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 16:36 (CET)

Je suis un peu d'accord, j'en ai mis une dans espace euclidien l'archétype du cas de dimension finie. Traiter tous ce cas particulier et pas les autres dans espace vectoriel normé me semblait arbitraire. Celle que je propose est tiré du Lang Analyse réelle et doit être exact, je mets le lien qui va bien. Jean-Luc W (d) 12 décembre 2007 à 17:16 (CET)

Merci les gens Alvar☮ ✍ 13 décembre 2007 à 23:33 (CET)

Quand même modifier

Grand dirhombidodécaèdre disadouci no comment godix (d) 12 décembre 2007 à 01:48 (CET)

Comment bienvenu ! Je suis allée voir quelques-unes de ces merveilles et il y a plusieurs problèmes dus à la traduction (je suppose). J'ai rectifié quelques trucs évidents, mais pour celui rugueux, je veux dire Grand dirhombicosidodécaèdre, je n'arrive pas à faire sens de l'affaire des séries infinies, si quelqu'un comprend cela, ce serait bien de réécrire le passage en question.

--Cgolds (d) 12 décembre 2007 à 16:17 (CET)

idem je n'y comprends pas grand chose

.

Toujours à propos de géométrie il semble qu'il y ai un problème de définition dans l'article Dual d'un polyèdre comme l'a fait remarqué HB dans la discussion liée à l'article il y a de cela quelques temps. Apparemment le problème n'a toujours pas été résolu. Vu que j'y connais pas grand chose à propos de géométrie si quelqu'un s'y connaissant pouvait y jeter un coup d'œil ça serai pas mal. godix (d) 13 décembre 2007 à 23:09 (CET)

Problème avec un article concernant l'enseignement des mathématiques modifier

Mathématiques anti-racistes j'y ai mis un bandeau de neutralité mais je pense que c'est limite irrécupérable. Qu'en pensez vous? godix (d) 16 décembre 2007 à 17:45 (CET)

Voilà un article amusant, sur un sujet sur lequel je n'ai aucune compétence. Si quelqu'un de plus savant que moi et surtout à même d'apporter les références nécessaires, le défend alors l'article ne me choque pas. Dans le cas contraire, c'est-à-dire si personne de compétent ne souhaite se donner la peine de le sourcer, je partagerais l'avis de Godix. Jean-Luc W (d) 16 décembre 2007 à 18:17 (CET)

Bon, en lien avec les études constructivistes sur les sciences s'est développée dans certains groupes l'idée que l'enseignement actuel des maths était raciste, sexiste, etc. et qu'une meilleure attention aux biais culturels permettrait d'échapper à certains problèmes (ex: tous les exemples historiques cités d'ordinaire, théorème de Thalès, de Pythagore, de Pascal, renvoient à des hommes blancs occidentaux, etc.). Donc il existe des tentatives variées pour enseigner des mathématiques multiculturelles (et plus généralement des sciences multiculturelles). Sandra Harding par exemple a écrit un livre là-dessus (avec certaines expériences faites avec des groupes de femmes d'Amérique du Sud, je crois). Par ailleurs, le mouvement est lié aussi aux études d'ethnomathématiques (en visant à enseigner les maths à partir de situations propres à la culture où l'on enseigne, au lieu d'importer des méthodes européennes), ex: Les travaux et expériences de Paulus Gerdès en Mozambique. Il y a ces aspects, et il y a des variantes plus extrémistes, comme un mouvement important pour enseigner les mathématiques Jaina en Inde et non les mathématiques occidentales (si je me souviens bien, le calcul différentiel est particulièrement visé). Bref, je ne sais pas si le titre est idéal, mais c'est une tendance dont certaines variantes au moins sont sérieuses et toutes me semblent devoir être prises au sérieux car elles mobilisent pas mal de gens, même si on n'est pas d'accord. Je crois que ce serait mieux d'élargir le propos à 'maths multiculturelles' (au lieu d'anti-racistes) et de mettre les références que j'ai dites. Je veux bien le faire, j'ai quelques références correctes sous la main, mais pas avant les vacances de Noel. Bouh, il y a vraiment beaucoup de choses à faire, n'est-ce pas ?

Amitiés, --Cgolds (d) 17 décembre 2007 à 00:14 (CET)

On parle de maths sur Slashdot modifier

C'est je pense une discussion que vous avez déjà dû avoir. Anyway, c'est ici : [3]. C'est à propos de la présence de démonstrations dans les articles de maths. Moez ^m'écrire 17 décembre 2007 à 04:09 (CET)

Merci, en fait Slashdot renvoie à [4], qui vaut le détour, en particulier parce que c'est réconfortant (ou désespérant) de voir que le Wikilove n'est pas facile à répandre en anglais non plus... --Cgolds (d) 17 décembre 2007 à 13:39 (CET)

Les pauvres matheux anglais, une discussion pareil, c'est à faire fuir toute personne un tant soit peu compétente en maths. Quelle horreur ! Jean-Luc W (d) 17 décembre 2007 à 20:24 (CET)

probabilité modifier

J'ai entièrement réecrit l'article probabilité et il est pratiquement terminé (à part la section interprétation des probas et la sous partie marche aléatoire mais j'ai la flemme là ) Que pensez vous de cet article? Y a t il encore des choses a changer selon vous?godix (d) 17 décembre 2007 à 20:21 (CET)

Il y a désaccord entre godix et moi sur le contenu de l'article, mais je n'ai pas voulu intervenir sur la page en attendant un consensus. Actuellement, l'article démarre très bien mais dérive sur une présentation de la théorie des probabilités qui laisse de côté la notion de probabilité. J'estime notamment que les partie Principes fondamentaux est présentée sous un angle trop formel pour cet article (la partie formelle devrait être présente dans l'article Théorie des probabilités), que la loi des grands nombres devrait justifier la définition de la notion d'espérance, que le théorème central limite devrait être rapproché plus explicitement de la notion d'erreur et enfin que la partie sur le calcul stochastique est hors-sujet. Ambi graphe, le 18 décembre 2007 à 11:07 (CET)

Afin de clarifier mon propos ci-dessus, il me faut préciser que je trouve le travail effectué par godix remarquable et que l'article qui en résulte est très intéressant, bien écrit et évidemment nettement mieux que ce qui précédait. Ma critique porte seulement sur le fait qu'à mon sens, l'essentiel de ce qui a été rajouté (en dehors de la première partie) porte sur la théorie des probabilité et non sur l'idée de probabilité. Ambi graphe, le 18 décembre 2007 à 19:15 (CET)

C'est vrai que la partie calcul sto était un peu excessive. Je l'ai remplacé par un résumé et transféré le reste dans l'article théorie proba. Par contre je trouve qu'il est important au moins d'en parler partant du fait qu'une grande partie des applications modernes des probas concernent le calcul sto. Après c'est vrai qu'il faudrait peut être simplifier au maximum. Pour la partie principes fondamentaux j'ai essayé de simplifier et de rendre cela moins formel. (pas encore fini) Pour le théo central limite c'est ce que j'ai essayé de faire mais apparemment cela ne doit pas encore être suffisant j'essaierai de reprendre cette partie.

Pour la présentation de la loi des grands nombres je ne suis pas d'accord je trouve que cela relève d'un parti pris pour une vision uniquement statistique des probas et m'embête un peu car cela réduit l'espérance à la moyenne. Concernant l'"idée" de probabilité je ne suis pas certain que cette idée ai jamais existé en dehors du cadre de la théorie des probabilités (tout du moins pas historiquement). Après c'est vrai que indépendamment de cela il est intéressant de se demander ce que devrait contenir ou non l'article proba. Je trouve qu'il est quand même intéressant d'y parler du TCL et de la loi des grand nombres vu leur importance ainsi que de quelques concepts de base (indépendance, espérance, variable aléatoire, fonction de répartition) qui interviennent quasi systématiquement en proba même si c'est vrai qu'il faudrai sans doute essayer de les présenter de façon plus simple. godix (d) 19 décembre 2007 à 00:11 (CET)

Un article d'importance élevée auquel je ne comprends rien modifier

L'article fibration est censé être d'importance élevé. Cela me pose deux problèmes: A) j'y comprends rien B) je doute qu'il soit d'importance élevé après être allé voir sur le wiki anglais (mais bon vu que je n'y coprends rien je me trompe peut être ) godix (d) 17 décembre 2007 à 22:33 (CET)

il y a quasi doublon avec espace fibré et l'article de en: correspondant en:fiber bundle qui est "high priority". Les fibrés sont un des concepts de base en géométrie différentielle par exemple. Mais c'est vrai que la première rencontre avec la définition peut faire un peu froid dans le dos... et il manque le dessin de la pile d'assiettes Peps (d) 17 décembre 2007 à 23:04 (CET)

ah ca y'est me souviens de ce que c'est un fibré

une pile d'assiettes serai effectivement un plus godix (d) 17 décembre 2007 à 23:28 (CET)

Espace fibré et fibration me semblent d'importance moyenne (d'ailleurs un redirect s'impose), mais j'aurais tendance à accorder plus d'importance au fibré vectoriel. Ambi graphe, le 18 décembre 2007 à 10:51 (CET)

Plus exactement, Fibration est à écrire puisque l'article contient actuellement une description d'espace fibré ou de structure fibrée, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Ambi graphe, le 21 décembre 2007 à 10:23 (CET)

Fusion Moyenne de Cesàro et Théorème de Cesàro (analyse) modifier

Je pense que l'on peut fusionner les deux pages, mettre théorème de Cesàro (analyse) dans moyenne de Cesàro. Qu'en pensez-vous? Valvino ^(discuter) 18 décembre 2007 à 23:10 (CET)

Bon j'ai pris la liberté de le faire, vu qu'il n'y a pas de réaction! Pas de nouvelle, bonne nouvelle! Valvino ^(discuter) 20 décembre 2007 à 23:39 (CET)

comment ça, pas de réaction ?Claudeh5 (d) 29 décembre 2007 à 20:45 (CET)

La dimension 4 modifier

Hello,

Je suis tombé sur cet article, et je ne sais pas s'il y a un contenu à conserver... Votre avis? .:|DS (shhht...)|:. 26 décembre 2007 à 13:14 (CET)

le contenu correspond certainement à une réalité, puisque c'est effectivement le domaine de recherche de Lalonde et McDuff (on peut lire par exemple cette page) ; il est cependant très évasif et le ton me fait penser à un copyvio d'une brève de journal. Il pourrait y avoir un article sur les variétés de dimension 4 de façon générale : il y a largement la matière. Mais un tel article n'a pas été lancé et ne devrait selon moi pas se concentrer uniquement sur les structures symplectiques. Peps (d) 26 décembre 2007 à 13:45 (CET)

Je propose une suppression de l'article. L'énoncé est imprécis et prête à confusion, la présentation des auteurs incertaine, le titre est inadapté (à la rigueur, il faudrait mettre ce résultat, une fois expliqué correctement et dans une proporition juste, dans un article sur 'variétés symplectiques' ou bien sur 'variétés de dimension 4 comme le propose Peps), le fait de comparer sur ce sujet très restreint la géométrie symplectique à celle enseignée en classe (et encore à l'école primaire seulement, car on enseigne autre chose que les triangles même au collège) est tout à fait inepte (c'est comme si on disait dans un article sur le dernier modèle d'ordinateur portable d'une certaine marque : ah, mais vous savez, maintenant on peut écrire des textes autrement que sur du papier, c'est formidable). Amitiés, --Cgolds (d) 26 décembre 2007 à 16:28 (CET)

J'ai fait une PaS, d'autant plus qu'en allant chercher l'auteur de l'article, j'ai vu que son autre contribution (en IP toujours) a été de demander en page de discussion du même article qu'on lui explique ce que cela voulait dire ! Je suppose qu'on aurait même pu déclencher une suppression immédiate (?). Amitiés, --Cgolds (d) 26 décembre 2007 à 17:07 (CET)

Arf, il fallait me demander de la supprimer, ca aurait été plus simple

. Tant pis! .:|DS (shhht...)|:. 26 décembre 2007 à 19:13 (CET)

Désolée, il y avait toujours la possibilité que quelqu'un veuille prendre en charge le sujet, les références (?).--Cgolds (d) 26 décembre 2007 à 22:17 (CET)