J’ai déjà posté sur le portail de logique, mais ça à l’air moins animé qu’ici. Bref, j’ai traduit l’article Correction depuis soundness en anglais. La traduction (et quelques ajouts) sont là, il faudrait donc une relecture. --Psychoslave (d) 4 juillet 2012 à 14:31 (CEST)
Bonjour Psychoslave, bravo pour ton travail mais ... , je suis assez gêné avec cet article, qui s'il parle bien du théorème de correction (appelé aussi adéquation en français et soundness en anglais), me semble dès l'introduction parler de je ne sais quoi d'autre. Il ne me semble pas sûr qu'il fallait traduire l'article anglais.
Oui, j’avais vu cette conversation, car j’ai fait quelques recherches avant de retenir le terme de correction pour traduire soundness. Je n’ai pas listé cette conversation dans mes sources car cela ne me paraissait pas relever d’une source acceptable. J’ai présenté le choix de l’emploi du terme correction dans la section étymologie. --4 juillet 2012 à 21:33 (CEST)
De la traduction des Principia Mathematicamodifier
Je ne vous ferait pas l’affront de vous présenter les Principia Mathematica, et j’oserais encore moins prendre un malin plaisir à faire de la méta-prétérition. Toujours est-il, que j’ai fait importé l’ouvrage sur wikisource, avec l’objectif farfelu d’en réaliser une traduction en français. C’est à dire pour la partie qui n’est pas constitué d’une accumulation de symbole qui pour le profane n’ont rien à envier aux œuvres les plus ésotériques de l’age d’or de l’alchimie. Pour l’autre partie, il pourrait d’ailleurs être intéressant de proposer également des transcriptions compilables directement par un assistant de preuve, comme coq.
Bref, je pense que c’est là un passe temps qui saurait m’occuper pour quelques années, mais éventuellement si ça intéresse du monde, ça pourrait être bouclé en quelques mois. --Psychoslave (d) 4 juillet 2012 à 23:24 (CEST)
Anecdote/coïncidence inessentielle : Perso j'avais vu par hasard (lors que je ne vais quasi jamais sur wikisource ; trouvant mes livres fétiches ailleurs) ce projet de traduction. Sérieux, bravo si tu souhaites t'atteler à une telle tâche. Néanmoins, pour ma part, je ne me vois pas du tout y participer : 1/ car je suis un fainéant fini comme on peut le constater, mais plus fondamentalement car 2/ il me semble que pour qui veut lire et comprendre ce livre, ce n'est pas tant la barrière linguistique (fr>>en) qui posera pb, mais bien 2.1/ l'accumulation de symbole qui pour le profane n’ont rien à envier aux œuvres les plus ésotériques de l’age d’or de l’alchimie comme tu le dit. et 2.2./ la compréhension de ce qui est dit. Bon, je ne veux surtout pas réfréner ton désir de traduire ce texte pour la communauté francophone (car sur le fond c'est un très bon idéal) mais me semble intéressant, en bcp moins moins d'effort fournis,de simplement, sur wp:fr, d'améliorer l'article Principia Mathematicaqui est une ébauche.
Mais bcp plus sérieusement que cette traduction d'un texte de ~1910, si tu es au niveau de le proposer également des transcriptions compilables directement par un assistant de preuve, comme coq., ou simplement d'en expliquer le texte, ben fais-le.
Franchement à titre perso, me gave de relire une ènième fois, que ce soit en français ou anglais (un jour il faudra dire aux linguistes qui considèrent que l'anglais est une langue germanique que la quasi totalité de son vocabulaire technique est un simple claque du français) sous un formalisme compliqué un truc que je sais depuis des années. Et c'est bien ce que dit précisément le formalisme qui m'intéresse ; bref ce que ça dit, quoi.
Voilou,sans doute je me couche pour 10/15 jours, sauf réponse à cette question.
Je reprends car je vois que je ne suis pas clair : franchement transcrire, les P.M. en français je n'y vois guère d'intérêt. Par contre les transcrire en coq ça c'est de la bombe. --Epsilon0ε05 juillet 2012 à 22:52 (CEST)
Je prend bonne note de tout cela. De mon point de vu l’intérêt est avant tout historique, au même titre que ws devrait posséder une version française (en plus de l’original, évidemment) des éléments d’Euclide, l’almagest de Ptolémée, l’oragon d’Aristote, etc. Bon les encouragements du coté de coq mettent du baume au cœur pour y mettre les efforts nécessaires. Je tiens à rappeler cependant que je me fixe ça comme occupation sur mon temps libre, et que j’ai de nombreux autres projets à y faire tenir, aussi je ne voudrais pas trop nourrir des attentes qui pourrait être déçus par la lenteur de mes avancées en la matière. --Psychoslave (d) 6 juillet 2012 à 09:30 (CEST)
Bonjour à tous,
Je suis en train de faire un tableau de noms de figures géométriques en italien pour le Wiktionnaire, et je suis à la recherche d'avis, de critiques, d'idées pour l'améliorer (les liens rouges sont pour le moment un fait normal). Je veux qu'il reste suffisamment compréhensible et à la fois utile. Ce tableau servira probablement de base pour toutes les langues dans le Wiktionnaire. Et peut être que cela vous sera utile. En tout cas faire ce tableau m'a permis d'ajouter plusieurs interwikis entre les wikipédias en italien et en français, et il n'est pas fini. merci par avance de vos avis. Otourly (d) 12 juillet 2012 à 19:32 (CEST)
À partir du décagone, à la rigueur du dodécagone, ce n'est plus une liste de figures géométrique mais une nomenclature, que l'on pourrait remplacer par une liste de préfixes et de suffixes, ce qui peut certes avoir une pertinence sur le wiktionnaire. Mais une véritable liste de figures géométriques se contenterait plutôt des principaux polygones (à 3, 4, 5, 6 et 8 côtés), polyèdres (voir {{Palette Solides géométriques}}) et courbes ({{Palette Courbes}}). Ambigraphe, le 12 juillet 2012 à 21:42 (CEST)
Bonjour. Voyant qu'il y avait un peu de souk sur le premier article, j'ai tenté un début de reprise, vous pouvez venir y jeter un oeil.
Au passage, je me suis aperçu que le second article lui aussi mériterait d'être réarrangé, entre la contraposition, le modus tollens et la logique intuitionniste.
En digression, comment appelle t-on, si elle porte un nom, l'implication qui n'est définie que si l'antécédent est vrai ? Implication ayant pour but d'éviter des énoncés, qui répugnent souvent hors du monde mathématique, comme celui très célèbre de Russell : "si 1=2, alors je suis le pape". Je croyais que c'était justement implication stricte (dont du coup je ne sais trop ce que c'est, mais visiblement pas non plus l'implication usuelle), mais ce n'est visiblement pas le cas. Savez-vous ? --Epsilon0ε015 juillet 2012 à 22:20 (CEST)
Oui cette expression existe aussi, mais sauf erreur l'"implication matérielle" est l'implication usuelle, justement par opposition à l'implication dont je cherche le nom (voire l'"implication stricte"), ... même si le nom semble trompeur (le mot "matériel" semble plus proche du langage naturel que du langage formel). Merci néanmoins. --Epsilon0ε016 juillet 2012 à 01:22 (CEST)
Suite à des échanges techniques tout récents (par mail) avec Claude, qui avait repéré mon appel à l'aide dans Discussion:Histoire de la fonction zêta de Riemann, m'est venue spontanément l'idée de demander s'il ne pourrait pas être débloqué, car il a un caractère de cochon (coups de colère, polémiques sur la relativité, ...) mais son érudition était précieuse, et tout en se refusant évidemment à la moindre courbette, il semble toujours prêt à reprendre du collier. Il avait été pris au mot peut-être un peu trop rapidement quand il avait écrit sur sa page de discussion, le 16/12/2010, "je ne me repends pas, bloquez ce compte définitivement". Il avait apparemment (cf. journal de ses blocages) encore dépassé la ligne jaune le mois suivant si bien qu'il ne peut plus non plus envoyer de courriel via wp. Pourtant, il dit encore aujourd'hui qu'il ne comprend pas que l’on prétende qu'il refuse les règles de wikipedia. On peut donc espérer que s'il est débloqué, il s'y conformera désormais.
Mais je ne sais pas où poster ma requête, et sans vos appuis elle n'a aucune chance d'aboutir (je ne suis pas assez bagarreuse). Anne (d) 16 juillet 2012 à 14:54 (CEST)
Sur l'endroit où demander le déblocage c'est sans doute sur le Wikipédia:BA (pas les Wikipédia:RA), car une telle décision, qui n'a nulle raison de ne pas être sereine, ne peut être prise que de manière collégiale par les admins. Sinon je suis moi aussi partisan du déblocage de Claudeh5 (d · c · b) s'il souhaite revenir en se conformant bien sûr aux règles de wp. C'est dans l'intérêt de wikipédia. --Epsilon0ε016 juillet 2012 à 15:10 (CEST)
Absolument pour le retour de Claudeh5 ; d'abord parce qu'il a apporté beaucoup dans les articles d' analyse complexe et d'analyse réelle ; et aussi parce que, si on tient absolument à ce que je sorte des diffs, j'ai de quoi montrer que la balance est assez déséquilibrée sur WP. Michel421parfaitement agnostique16 juillet 2012 à 19:19 (CEST)
pour aussi ! Chassaing 16 juillet 2012 à 19:56 (CEST)
Si je peux me permettre : vu l'ancienneté des faits et la réponse de TigH sur le BA, cette demande aboutirait probablement si Claudeh5 la faisait lui-même, sur sa page de discussion utilisateur. (Même sans excuses, je suppose, si elles lui sont vraiment insupportables... et pourtant ses propos envers TigH mériteraient un mot de regret.) Esprit Fugace (d) 17 juillet 2012 à 17:36 (CEST)
Merci du relais ici. Si un début de regret était exprimé de manière générale, je crois que ce serait bon à prendre surtout si un déblocage était décidé, mais pour moi, ça m'indiffère absolument : c'est passé, j'avais complètement oublié et surtout un regret même authentique ne me semble pas à la mesure de cette sortie.Bonne collaboration TIGHervé17 juillet 2012 à 20:16 (CEST)
Bien pour ton esprit de conciliation TigH, à Claudeh5 maintenant, que j'ai contacté pour lui faire part de ces discussions, d'exprimer aussi son esprit de conciliation sur sa pdd. La suite ne dépend que de lui/sa_réaction. --Epsilon0ε017 juillet 2012 à 22:07 (CEST)
«De retour dans nos états après une longue absence» (Louis XVIII, Charte de 1814) je remercie tous ceux qui l'ont souhaité, tenté, ... Claudeh5 (d) 18 juillet 2012 à 22:55 (CEST)
Repère, systèmes de coordonnées, repérage dans l'espacemodifier
Bonjour,
Je voulais créer un lien dans un article de physique vers un article abordant le repérage dans l'espace. Malheuresement l'article Repère (mathématiques) semble à l'état d'abandon, j'ai cherché autre chose et j'ai trouvé :
Avec mes yeux de physiciens, j'ai l'impression qu'on parle de la même chose. Il faudrait alors fusionner/rediriger/défricher tout ça pour une meilleure lisibilité et synthèse d'information. Merci de me dire si je me plante.
j'ai posé cette question sur la PDD ad hoc, mais je pense qu'elle recevra plus de réponses ici :
Il me semble qu'il n'y a plus de raison de garder ce titre de « conjecture », étant donné qu'elle a été démontrée dans son ensemble (si j'ai bien lu). D'ailleurs, l'article anglais parle bien de « théorème » : « In mathematics the modularity theorem (formerly called the Taniyama–Shimura–Weil conjecture and several related names) [...] ».
Donc si je comprends bien, au lieu de Conjecture de Shimura-Taniyama-Weil vous croyez qu'il vaut mieux l'appeler Théorème de Breuil-Conrad-Diamond-Taylor-Wiles pour être plus clair ? Claudeh5 (d) 19 juillet 2012 à 00:01 (CEST)
Mouais... moi ça ne me disait rien "théorème de modularité": j'aurai pu y voir les fonctions modulaires (du théorème de Emile Picard), ou les fonctions elliptiques...A mon avis, le théorème de modularité ou le théorème de Breuil-Conrad-Diamond-Taylor-Wiles restera encore longtemps connu sous le nom de conjecture de Taniyama-Shimura-Weil. Comme le théorème de De Branges est encore connu sous le nom de conjecture de Bieberbach.Claudeh5 (d) 19 juillet 2012 à 00:27 (CEST)
Précision : je n'y connais rien, je vous fais confiance pour le respect du principe de moindre surprise. Mais il me semble qu'il faudrait au moins préciser dans l' (les) introduction(s), en gras qu'il s'agit désormais de théorèmes : « la conjecture de machin, ou plus précisément le théorème de truc ». Fsojic — Colloquamur. 19 juillet 2012 à 00:32 (CEST)
La première ligne doit effectivement préciser que la conjecture est démontrée, mais avant d'annoncer une dénomination pour le théorème, il faut des sources. On continue de parler de la conjecture de Poincaré et pas du théorème de Perelmann (ça m'étonnerait que ce dernier revendique cette dénomination, d'ailleurs, vu son discours sur les épaules de géants). Ambigraphe, le 19 juillet 2012 à 10:23 (CEST)
J'envisage de traduire la partie de l'article en anglais ayant trait à la philosophie pragmatique de Charles Sanders Peirce . Est-ce que quelqu'un serait intéressé par la partie mathématique et logique ?-- fuucx (d) 23 juillet 2012 à 17:47 (CEST)
Catégorie:Conjecture
Bonsoir. Je m'interroge sur la pertinence d'inclure des conjectures démontrées dans cette catégorie (et d'en faire une sous-catégorie). Tout théorème n'a-t-il pas été un jour ou l'autre une conjecture ? Quant à la sous-catégorie Conjecture non résolue, je la trouve un peu « pléonasmique »... MicroCitronun souci ?23 juillet 2012 à 19:47 (CEST)
Je répondrais, si je n'étais pas fantomatique, qu'un utilisateur ayant quelques connaissances anciennes peut avoir entendu parlé de la conjecture de X=Bieberbach. Il cherche donc la conjecture de X dans wikipédia et notamment dans la catégorie:Conjecture (au fait, il ne devrait pas y avoir un s à conjecture car une catégorie se réduisant à une seule conjecture ça fait peu (ou riche si vous voulez) ?). Et ne la trouve pas... «?» se dit-il ! Ben c'est du au fait que la conjecture de X est devenue en 1985 le théorème de Louis de Branges de Bourcia, ce qui, incontestablement, saute aux yeux et est connu de tout un chacun ! Donc, pour une conjecture, c'est-à-dire un énoncé qu'on croit vrai sans en avoir de preuve, et "on" représente ici un nombre assez grand de personnes, il y a trois statuts possibles
a/ la catégorie "je sais pas le démontrer" et par conséquent je ne suis pas plus mauvais que les autres sur cette question puisqu'aux non plus ne savent pas le démontrer"
b/ la catégorie "Je sais le démontrer" puisqu'en fait c'est devenu le théorème de Y et je n'ai qu'à pomper le mémoire de Y sur cette question.
c/ la catégorie "Je sais que c'est faux" parce que soit un Y a démontrer que cette question ne peut pas avoir de solution
d/ la catégorie "Je sais que c'est faux dans les conditions suivantes ..."
e/ la catégorie "Je sais le démontrer dans les conditions suivantes ..."
l'objectif étant de transférer tout ce qui se trouve dans a/ dans une des autres catégories bcde avec pour bonus que la catégorie c/ a aussi tendance à se vider au profit de d ou e et je vous renvoie au beau texte (même si j'ai un peu mordu en pdd) de Dfeldmann sur l'impossibilité. Non, je ne suis pas celui visé par «mais on m'a sérieusement dissuadé de la continuer sous cette forme» et j'aurai volontiers collaboré à cet article.Claudeh5 (d) 23 juillet 2012 à 20:40 (CEST)
PS: Non les théorèmes ne sont pas toujours au départ des conjectures. C'est parfois (souvent ?) l'expression formelle d'un résultat. Personnellement je pratique souvent ainsi: je me pose une question, je traduis la question mathématiquement puis, avec les hypothèses, et d'autres résultats, j'arrive à une conclusion que j'exprime sous la forme d'un théorème.
Sans aborder le fond de ce sujet qui est vaste et très intéressant, sur la question des noms d'articles et de catégories sur wp:fr, la règle est de mettre les titres au singulier. On a donc vaches redirect vers vache, même s'il y a sans doute plus d'une vache. --Epsilon0ε024 juillet 2012 à 22:35 (CEST)
J'ai travaillé sur cet article pendant quelques jours, en traduisant la version anglaise (labellisée). Pensez-vous qu'il a le niveau pour passer en bon article ? MicroCitronun souci ?24 juillet 2012 à 18:23 (CEST)
Moi je trouve aussi . Corriger cependant les liens qui mènent à une impasse: un site prétendant que le document est sous copyright alors qu'il ne l'est pas (Brocard étant décédé en 1922). Voir Wayback machine et Google Livres.Claudeh5 (d) 24 juillet 2012 à 21:57 (CEST)
En fait non c'est pas rectifié : le lien que vous donnez ne concorde pas avec l'année. Il y a deux textes qui ont le même titre. Un sorti en 1897, l'autre en 1899. C'est celui de 1897 qu'il nous manque. MicroCitronun souci ?8 août 2012 à 15:20 (CEST)
Est-ce que par hasard quelqu'un connaît une bonne traduction de "expanding map" ? C'est un concept utilisé par exemple en théorie ergodique. Dans Michael Shub, j'ai utilisé « fonction d'expansion (expanding map) ». Il y a plein de publications utilisant la notion mais pour le moment je n'en ai pas trouvées en français. --MathsPoetry (d) 26 juillet 2012 à 11:45 (CEST)
Oh, la jolie image d'attracteur de Lorentz sur le portail maths !
Justement, je voulais me mettre à écrire un équivalent à en:Arnold's cat map. Je compte en particulier déformer de jolies images de chat sur le tore pour illustrer l'article. Mais selon quelle transformation ? Wolfram me donne , WP:en me donne , et l'IREM donne même , ce qui permet d'ailleurs une élégante liaison avec la suite de Fibonacci. Je sais bien que c'est équivalent fonctionnellement (entre les deux premiers, il n'y a qu'un changement de repère), mais tant qu'à faire l'article, autant le faire exactement. Seulement voilà, je n'arrive pas à accéder à Problèmes Ergodiques de la Mécanique Classique, l'article originel, même avec mon compte HighBeam flambant neuf. Quelqu'un a plus de chance que moi ? --MathsPoetry (d) 29 juillet 2012 à 18:26 (CEST)
L'article Chat d'Arnold est terminé, et j'ai une colle mathématique à vous soumettre. Dans le plan, les hachures vont du bas gauche au haut droite. Sur le tore, on a nettement l'impression qu'elles sont en sens inverse, du bas droite au haut gauche. Pourtant, l'image du chat sur le tore à gauche semble correctement orientée. Soit j'ai commis une erreur quelque part, soit il y a quelque chose que je ne comprends pas. Quelqu'un avec un bon sens spatial peut-il éclaircir ce mystère ? Note : le bas de l'image commence en haut du tore, passe par le trou intérieur, pour ressortir de bas en haut par l'extérieur. --MathsPoetry (d) 31 juillet 2012 à 13:33 (CEST)
Marre de chercher des ouvrages de références introuvables ?modifier
Bon, suite à la section d'avant, marre de donner le lien, quasi en catimini, comme si on était une bande de délinquants, lors que l'on s'en sert ici pour améliorer des articles et mettre en visibilité des ouvrages que même les éditeurs ne font/ne peuvent pas, en tout intelligence et respect pour les auteurs de ces ouvrages qui méritent une façade pour être lus, voici des liens donnant accès à la quasi totalité des ouvrages (je ne parle pas des textes publiés dans des revues à comité de lecture) mathématiques en anglais commercialisés (ou épuisés et introuvables !), quasi instantanément sans sortir la carte bancaire, se créer un compte ou résoudre un CAPTCHA pour repartir sur un site commercial :
dont un de ses 4 miroirs actuels libgen ... miroir car cette bibliothèque numérique russe est régulièrement attaquée et pas sûr qu'on y ai encore accès dans 1 mois.
Voilou,
Je vous quitte, j'entends toc-toc à ma porte et je vois à l'oeilleton un képi.
--nobody, ce 30 juillet 2012.
Pour ceux que cela intéresse d'avoir accès à des données, je signale aussi ceci, qui est là un truc légal, mais seulement pour des happy few qui réagissent vite. nobody, ce 17 août
C'est le surnom donné à l'escalier de Cantor, mais ce n'est pas ce que je cherche. La fonction définie sur les rationnels entre 0 et 1 par , où m est la position de p/q dans la k-ème suite de Farey (avec k et n bien choisis), présente l'étonnante particularité d'être une fonction strictement croissante des rationnels vers les rationnels, à dérivée partout nulle. À-t-elle un nom (et est-elle mentionnée quelque part sur WP)?--Dfeldmann (d) 18 août 2012 à 11:19 (CEST)
Et pour la culture générale, l'escalier du diable est entre autres une des études de György Ligeti, on peut l'entendre par exemple ici. Très bonne illustration sonore de la fonction point d'interrogation . Cordialement, --MathsPoetry (d) 19 août 2012 à 10:33 (CEST)
il faudrait ouvrir un compte pour signer avec les tildes afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité. Certains semblent à cheval sur les "principes" (voir le commentaire Sur la page de débat sur Monique Jeanblanc).Claudeh5 (d) 20 août 2012 à 09:48 (CEST)
Il semble que le travail de Hales sur la conjecture de Kepler ait en fait été complété en 2006 par Samuel Ferguson, et ait reçu le prix Fulkerton en 2009; j'ai actualisé les articles pertinents, mais il est étrange que ça n'ait pas fait plus de bruit...--Dfeldmann (d) 22 août 2012 à 12:59 (CEST)
Bonjour à tous les participants du projet ! J'informe ceux qui ne lisent pas le bistrot qu'il existe une liste des articles demandés sur le bistrot depuis le début de l'année. Il en existe qui concernent votre projet et j'encourage ceux d'entre vous qui s'en sentent le courage de créer ces articles. Merci à tous et bonne journée ! Nonopoly (d) 27 août 2012 à 09:11 (CEST)
Je me chamaille avec une IP pour savoir si ce gars est un chercheur et si ses recherches sont notables... Comme je n'ai pas de légimité là-dessus, j'aimerais un avis exterieur en PDD... - Zil (d) 4 septembre 2012 à 22:38 (CEST)
Bonjour, il existe une pratique assez commune dans les articles de maths sur wikipediaqui consiste à mettre en retrait une formule à l’aide de la syntaxe ":formule"
Il faut savoir que c’est une pratique déconseillée par l’atelier accessibilité (en particulier Lgd (d · c · b) qui a l’air en wikibeak). Cette syntaxe est en Mediawiki actuellement supposée générer une "liste de définition" en HTML, dont la sémantique est d’associer un ou plusieurs termes (ou objets) à leurs descriptions ou définitions comme dans
Liste de définition
élément HTML présentant une liste de terme associciés à leur définition.
le caractère :
le caractère ;
Les éléments de syntaxe Mediawiki permettant de générer une liste de définition
Dans le cas de la mise en retrait d'une formule, cela peut poser problème en particulier à des lecteurs vocaux qui risquent d’interpréter de travers la liste générée ( pour un peu plus de détail un poste de blog ou une discussion se tient sur l’utilisation des listes de définitions par les lecteurs vocaux).
L’objet de mon message ici est de proposer des alternatives et de sensibiliser à ce problème:
j’ai créé le modèle {{retrait}} dont un exemple d’utilisation est:
Son gros défaut (à mon avis) est de n’avoir aucune sémantique particulière associée. Il existe aussi des alternatives comme le modèle {{énoncé}} qui donnent par exemple:
Un modèle un peu plus sophistiqué, mets plus en valeur la formule, peut être à mon avis plus indiqué pour une formule un peu plus importante, mais ne peut pas s’insérer dans une liste par exemple
Tout le monde n’aime pas, Proz (d · c · b) par exemple
Je n’ai pas vu de règle de fixée par le projet pour la rédaction, mais ce fil peut être l’occasion d’avoir les avis des uns et des autres sur les différentes alternatives … TomT0m (d) 5 septembre 2012 à 13:55 (CEST)
L'utilité d'une mise en page particulière des formules, dans mon cas en tout cas, est de les rendre plus visibles et ainsi de permettre une lecture accélérée en sautant le texte entre les formules, ou bien de permettre de les retrouver rapidement lors d'un retour en arrière. Car elles charpentent parfois les raisonnements, et sont parfois les faits saillants. Pour servir ce but là, je trouve le centrage plus efficace que le retrait. Ce serait donc une solution possible (substituer le centrage au retrait). Mais je sais que certains ne sont pas du tout de cet avis et ils ont bien le droit ... :-) Chassaing 5 septembre 2012 à 14:20 (CEST)
Quand je trouve dans les articles de WP (ce qui est extrêmement fréquent) la syntaxe ":formule" utilisée juste pour éviter de mélanger, sur une même ligne, du texte et un rendu png en caractères plus gros, je la remplace simplement par de discrètes balises "center". Anne (d) 5 septembre 2012 à 14:41 (CEST)
J’ai personnellement activé le rendu mathjax dans mes préférences utilisateurs, le rendu est nettement meilleur. Si j’ai bien compris ce sera généralisé à tout le monde dans le futur, ça règle le problème dans ces cas là.
Le modèle {{retrait}} semble viser le même genre d'objectif que le modèle {{indente}} créé par mes soins il y a quelque mois, à ceci près que ma proposition se contentait de faire passer l'indentation en css au lieu de casser le paragraphe avec un <div>. Maintenant, si le nom « retrait » est plus parlant que « indente », on peut faire un renommage. Ambigraphe, le 5 septembre 2012 à 14:46 (CEST)
Effectivement les deux modèles sont similaires, le mien permet également de spécifier une taille de retrait si besoin, on gagnerait à les fusionner, le span est probablement effectivement meilleur, je croyais de manière erronée qu’il était réservé aux texte en ligne. TomT0m (d) 5 septembre 2012 à 15:02 (CEST)
Justement, le modèle est réservé aux formules qui se lisent en cours de phrase. La mise à la ligne tient de l'affichage et non de la sémantique. Lorsque l'on souhaite afficher une formule qui coupe la phrase, il vaut mieux appliquer la technique présentée par Anne. En tout cas, c'est ce qui était sorti de la consultation que j'avais effectuée ici à l'époque. Ambigraphe, le 5 septembre 2012 à 15:23 (CEST)
L'avantage de {{retrait}} ou {{indente}} par rapport à :formule est qu'il permet d'indenter correctement à l'intérieur d'une liste à bulle. Ainsi,
* Une fonction du second degré s'écrivant sous la forme {{indente|<math>f(x)=ax^2+bx+c</math>}} a pour discriminant le nombre {{indente|<math>\Delta = b^2-4ac</math>.}} donne :
Une fonction du second degré s'écrivant sous la forme a pour discriminant le nombre .
Tu as un lien vers cette discussion ? Je l’ai ratée on dirait. Faudra mettre ça officiellement dans les pages de recommandation du projet accessibilité ou du projet maths pour éviter de la refaire tous les quatre matins et avoir un lien à citer pour explication. TomT0m (d) 5 septembre 2012 à 15:41 (CEST)
Déjà ce serait bien d'avoir une explication claire du problème que crée cet usage du ":" pour l'accessibilité, ce que je n'ai jamais lu (l'usage est celui décrit par Chassaing, avec en plus simplement que l'on évite pour la lisibilité de trop mêler en math. texte et formules pas forcément en png).
Je reprend une autre remarque qui est qu'à force de compliquer l'écriture wiki on ne facilite pas l'intervention des nouveaux utilisateurs.
Ceci dit ça me parait possible d'utiliser center, ce qu'on fait sur papier (à la différence que la largeur de page est variable sur écran), ou indente mais pour moi les modèles énoncé, exemple, théorème, bloc emphase ne sont clairement pas équivalents, et n'ont pas à être substitués (sauf intention éditoriale évidemment, mais ça ne peut pas être systématique). Et si on pouvait continuer à utiliser ":" ce ne serait pas plus mal. Proz (d) 5 septembre 2012 à 20:12 (CEST)
Je lie la meilleure explication que j’aie pu trouver sur pourquoi c’était incorrect de faire ça en HTML5. Effectivement ce serait peut être possible de modifier mediawiki pour changer son comportement sur cette syntaxe, mais ce ne serait de toute façon pas pour tout de suite, il faudrait un peu de temps et la démarche n’est pas garantie d’aboutir. TomT0m (d) 5 septembre 2012 à 23:02 (CEST)
La conclusion que j'en tire est que, dans l'esprit des développeurs, le ":" n'est pas nécessairement lié au dl/dd du html, et qu'ils sont prêts à s'adapter à l'usage. Comme on peut s'en douter le cas du : non précédé d'un ; pourrait très bien se traiter à part. Il me semble urgent d'attendre. Autant ne pas abuser des solutions à base de css (efficace et standard mais lourdingue) ou des modèles divers (multiplier des mots clefs ad hoc, franco-français ne me semble pas une bonne solution). Essayons de conserver l'esprit du wiki (et de tirer au clair cette histoire d'accessibilité, il doit bien y avoir un retour d'expérience quelquepart). Proz (d) 7 septembre 2012 à 00:30 (CEST)
En même temps un bug qui traîne depuis 6 ans … Si je me laissais aller vu les différents commentaires à ce sujet que j’ai pu lire ici ou là sur les bugs qui y trainent, je commencerai à croire que cette partie du code est une horreur et que personne n’a envie d’y toucher. Mais j’ai pas encore regardé le code. TomT0m (d) 7 septembre 2012 à 11:14 (CEST)
Pour info la règle en question, si les portails sont inclus l’un dans l’autre: c’est le principe de proximité, le portail le plus spécialisé, avec exception de pertinence : si vraiment c’est une notion importante du portail le plus général on peut mettre les deux, si les portails se recoupent. Après ça n’a pas trop d’importance à mon humble avis. Mais en discuter avec Hercule me semble une bonne idée pour éviter des guerres d’édition. TomT0m (d) 7 septembre 2012 à 17:54 (CEST)
Le problème n'est pas un excès de portails et de catégories, mais est dans le fait que certaines pages d'homonymie de mathssont catégorisées comme des pages d'homonymie ordinaires par le modèle {{Homonymie}}, et traitées comme telles. Anne (d) 7 septembre 2012 à 18:04 (CEST)
Effectivement j’ai regardé le diff un peu vite. Dans ce cas je vois dans l’aide homonymie qu’il existe différents types de pages d’homonymies spécialisées. Ça pourrait être une bonne idée de créer une catégorie homonymie mathématiques, ou théorèmes homonymes, avec le {{Théorèmes homonymes}} qui va bien par exemple ? TomT0m (d) 7 septembre 2012 à 18:24 (CEST)
Bonjour,
Il ne faut pas confondre page d'homonymie et article. Les articles traitent d'un sujet, et sont à ce titre rangés dans une arborescence de catégorie permettant de retrouver l'information. Ils ont également des portails qui invitent le lecteur à prolonger sa lecture.
Les pages d'homonymie ont pour unique vocation d'orienter le lecteur vers l'article qu'il recherche. Cette page ne traite donc pas un sujet, mais est un tremplin vers des articles. Donc :
Il faut limiter le texte au maximum : pas besoin d'expliquer ce que dit l'article, il faut juste que le lecteur sache facilement sur quel lien cliquer (pour de cas un peu compliqués il est normal qu'il y ait quelques explications pour l'orienter)
On ne catégorise pas dans l'arborescence où sont catégorisés les articles. Une page d'homonymie orientant vers deux théorèmes n'est pas un article sur un théorème.
On ne met pas de portail, entre autres parce que ce n'est pas un articles, et à ce titre ne concerne pas un portail en particulier.
Ça devient rendondant avec la catégorie du coup. J’ai toujours pas vraiment compris l’intérêt concrêt des portails, mais dans l’idée c’est de donner un point d’entrée vers les articles mathématiques, et lier un portail vers une page d’homonymie c’est pas un point d’entrée très intéressant, le moteur de recherche fait très bien l’affaire (sauf peut être si il y a une histoire particulière associée au nom.) Et si c’est pour catégoriser et surveiller, il y a clairement les catégories qui sont faites pour ça. TomT0m (d) 7 septembre 2012 à 19:10 (CEST)
Je ne sais pas comment on surveille les modifs récentes associées aux catégories. Moi, je patrouille constamment, par exemple, sur les modifs récentes dans les articles liés au portail maths. Ta piste permettrait de faire comme Catégorie:Homonymie stellaire, qui est dans Catégorie:Étoile. Le principal intérêt que j'y vois est que peut-être aux yeux de certains cela « autoriserait » un portail (comme les articles de la Catégorie:Homonymie stellaire, qui sont dans le portail Astronomie). Perso, avec ou sans une telle sous-catégorie d'homonymie, je ne vois rien, ni formellement (cf. Wikipédia:HOM où les portails ne sont pas proscrits explicitement ni même mentionnés une seule fois, et où il est dit « Une page d'homonymie fait partie de l'espace encyclopédique de Wikipédia »), ni sur le fond (comme El Caro ci-dessus), pourquoi virer ces portails. Anne (d) 7 septembre 2012 à 19:22 (CEST)
Si l'on met des portails aux pages d'homonymie, pourquoi alors se limiter à celles qui couvrent un seul sujet. Et si 95% des homonymies concernent un sujet ? Il y a un problème de cohérence évident.
« Une page d'homonymie sert de tremplin vers les articles qui développeront les sujets de façon plus complète. » Un bandeau de portail sert à orienter le lecteur vers un approfondissement du sujet. Ce qui n'est pas le but de la page d'homonymie, qui doit retenir le lecteur le moins longtemps possible. Il se trouve que certains utilisent les portails comme outil de surveillance. Ce n'est pas une raison pour modifier leur intérêt, qui n'est en aucun cas la maintenance (qui sert Wikipédia mais n'est pas un de ses buts)
Wikipédia:Conventions de plan indique un plan type d'article, et les portails y sont bien cités. Aide:Homonymie#Structure indique un plan type de page d'homonymie, et les portails y sont absents alors qu'il y a par exemple les interwikis.
Si un sujet est complexe, et couvre plusieurs réalités il est possible d'avoir un article qui traite de plusieurs sujets sans que ce soit pour autant une page d'homonymie. Mais les pages d'homonymies doivent être le plus épurées possibles (on évite même de créer des liens vers elles...)
--Hercule (d) 7 septembre 2012 à 20:21 (CEST)
Mmm... Bon, ben le problème, alors, c'est que "Théorème de Machin" ne devrait en aucun cas être une page d'homonymie, mais plutôt une page de liste. parce que, presque aussi souvent que de chercher "mon" théorème de Machin (czlui d'algèbre linéaire, et pas de géométrie projective), j'ai besoin d'une liste des théorèmes de Machin, et , faute de catégorie, je me rabat sur la page d'homonymie...--Dfeldmann (d) 7 septembre 2012 à 20:44 (CEST)
Je ne comprends pas le problème. Pour te "rabattre" sur cette page tu utilises la recherche. Donc de toute façon tu tombés dessus. Après, si c'est juste pour te donner un accès à celui d'algèbre linéaire tu appréciera une page qui se résume à dire qu 'il existe un théorème d'algèbre linéaire et un de géométrie projective, avec seulement deux liens.
Sur un article tu auras beaucoup plus de détails (ce qui justifiera l'article). C'est peut-être ce que tu veux y trouver, mais l'utiliser juste pour trouver la bonne page ne sera pas aisé.
La pertinence entre un article (il existe aussi Aide:Articles courts, qui peut offrir des possibilité intéressantes) et une page d'homonymie dépends des cas, mais quand on choisit une forme il faut l'appliquer correctement.
Si j'ai bien compris Dfeldmann il trouve en soi utile d'avoir une liste des articles qui se nomme théorèmes de machin, avec les commentaires minimaux pour s'y retrouver, pas seulement pour avoir accès à la bonne page, et je suis d'accord. On peut aussi envisager des sens qui ne sont pas encore traités dans un article. C'est une utilisation actuellement des pages d'homonymie en math. On peut envisager de les appeler autrement, mais on peut se donner un peu de temps. Il me semble que pour mesure de Borel (homonymie) c'est assez dommage d'avoir simplifié. Par ailleurs les portails sont c'est vrai utilisés comme des étiquettes, mais je crois mieux gérés que les catégories, et là on perd des possibilité de suivi. Le mieux peut être l'ennemi du bien. Proz (d) 8 septembre 2012 à 01:45 (CEST)
Ma position est assez proche de celle d'Hercule, avec une nuance. Je considère que, tout en étant située dans l'espace encyclopédique, une page d'homonymie est une entrée linguistique et non thématique. C'est en tout cas ainsi que je les rédige (voir par exemple « Spectre », « Bord » ou « Cône »). De fait, plusieurs notions mathématiques emploient le terme « spectre » sans lien véritable.
En revanche, il existe des homonymies qui font sens mathématiquement : la parité est emblématique. Il y a lieu pour un article « Parité (mathématiques) » qui fait le lien entre les différents aspects de la notion. De même, les multiples théorèmes d'un même mathématicien peuvent légitimement être traités ensemble de façon encyclopédique.
L'alternative me semble donc se poser comme suit :
soit on veut simplement traiter ces homonymies de théorèmes comme des plateformes de redirection du lecteur, auquel cas on peut les laisser comme page d'homonymie et la présence du lien vers le portail est inutile, du moment qu'ils sont bien catégorisés par mon bot pour en assurer le suivi ;
soit on veut traiter l'homonymie de façon encyclopédique, un peu comme j'ai essayé d'aborder l'article « Algèbre (homonymie) », auquel cas on peut retirer le bandeau d'homonymie.
Oui, mais non ; je ne vois pas vraiment ce qu'il y a en plus dans Liste des polyèdres uniformes ; c'est plut^to à peu près les mêems informations, nettement plus mal présentées (et je vous dis pas le mal que je pense des onomatopées de Jonathan Bower)--Dfeldmann (d) 14 septembre 2012 à 22:12 (CEST)
C'est pas tout à fait un TI, mais vraiment pas loin. A vue de nez, terminologie ultra spécialisée pour un tout petit secteur de la théorie des représentations, dans le cas où tous les éléments du groupe représenté sont d'ordre 2. Article en sommeil depuis 2006, et virable sans inconvénient.--Dfeldmann (d) 15 septembre 2012 à 05:38 (CEST)
Je viens de commettre ça (associé au théorème de Monsky) ; j'espère que ça vous intéressera, mais j'ai saboté la bibliographie. Si quelqu'un a du courage ou les outils qui vont bien, ce serait fort aimable ; sinon, je m'y remet un peu plus tard--Dfeldmann (d) 17 septembre 2012 à 13:31 (CEST)
peut-être faudrait-il corriger quelque peu certaines affirmations péremptoires à la lecture de Théorème de Wallace-Bolyai-Gerwien, voir éventuellement du côté de Max Dehn qui a travailler sur la question du découpage des volumes en un nombre fini de morceaux pour obtenir un cube, répondant à l'un des problèmes de Hilbert Troisième problème de Hilbert, tout cela menant gaillardement vers le théorème de Banach-Tarski.Claudeh5 (d) 20 septembre 2012 à 20:06 (CEST)
Heu, c'est pas pour critiquer, mais j'ai bien peur que les problèmes de découpages de polygones en triangles (d'aires égales) n'aient pas grand chose à voir avec les divers théorèmes que tu cites... (pour rappel : Dehn parle de découpages polyédriques (voir l'article Dissection (géométrie))), et tant qu'à parler de Banach-Tarski, il y a bien plus drôle et bien moins connu : la quadrature du cercle de Tarski et le paradoxe de Von Neumann... (articles que je vais sûrement traduire incessamment sous peu)--Dfeldmann (d) 20 septembre 2012 à 23:59 (CEST)
C'est pourtant drôle, mais j'ai l'impression qu'il y a un lien dans cet article sur un problème de trisection du carré qui n'est qu'un cas particulier du Théorème de Wallace-Bolyai-Gerwien appliqué à un carré et un rectangle... Et le troisième problème de Hilbert n'est en final qu'une généralisation du problème résolu par Bolyai & Gerwien mais il a une réponse négative: un cube et un tétraêdre de même volume ne sont pas décomposables l'un dans l'autre. Alors, j'admets volontiers que la question de la décomposition des polygones est primitive par rapport à la décomposition en triangles de même aires. Tiens au fait, on pourrait aussi en donner une démonstration de ce théorème de Bolya-Gerwien et même "à la règle non graduée et au compas" et constructible.Claudeh5 (d) 21 septembre 2012 à 03:25 (CEST)
Ben oui, y'a un lien ; c'est le principe même de "voir aussi". Mais ce que je voulais dire, c'est que je ne voyais pas quelles "affirmations péremptoires" d'un article sur les dissections en triangles (d'aire égales ou non) pouvait être "corrigées" à la lecture d'articles sur des partitions utilisant l'axiome du choix...--Dfeldmann (d) 21 septembre 2012 à 06:40 (CEST)
Tant qu'à créer un néologisme (je dis ça parce qu'une recherche Google ne trouve "équidissecter/é" que deux fois, dont une dans notre article et l'autre sur un forum), ne vaudrait-il pas mieux dire "équidisséquer" plutôt que "équidissecter" ? Mais "équidissecter" se trouve peut-être dans la littérature (que je ne connais pas). Dans ce cas, je n'ai rien dit. Marvoir (d) 21 septembre 2012 à 09:21 (CEST)
Peut-être que l'historique serait à revoir... Quant au vocabulaire, il pourrait y avoir aussi (néologisme ?) équidécomposer, équidécomposable, ... «Mais ce que je voulais dire, c'est que je ne voyais pas [...]» et depuis ?Claudeh5 (d) 21 septembre 2012 à 10:11 (CEST)
@Claudeh5 : Y'a pas de "depuis". Les citations que je donne sont très précises pour l'historique (avec effectivement cette sensation récurrente que ce problème-là (la décomposition en triangles de même aire) devrait être ultra-classique... sauf que personne ne trouve de référence avant 1965). Toutes les autres "affirmations péremptoires" de l'article sont sourcées (j'ai même pensé qu'elles l'étaient un peu trop), alors, que veux-tu dire au juste (ou bien, mais je n'oserai l'envisager, serait-ce là que tu n'aurais lu l'article qu'en diagonale, et que tu ne saurais plus trop comment te rétracter ?)
@Marvoir : Effectivement, seul le nom équidissection (qui est bien formé sur dissection (géométrie)) est acceptable (et la littérature en français sur cette question semble désespérément vide). Je réécris l'article en ce sens.--Dfeldmann (d) 21 septembre 2012 à 11:06 (CEST)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que lesprincipes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Bonjour, J'essaye de traduire l'article anglais portant sur ce mathématicien célèbre vers le français. Néanmoins, je ne pense pas que ma traduction soit la meilleure (loin de là). Étant donné que certains passages demandent pour être compris un érudit, je demande votre assistance pour cette traduction (qui n'est pas du tout monumentale). Pour y participer :
Ce qui est rigolo, c'est que la nouvelle intro parle de « construction » (donc de la compactification) et non du produit de cette construction (le compactifié). On peut comparer aussi les articles « Addition » et « Somme ». Enfin, peu importe. Ambigraphe, le 25 septembre 2012 à 17:15 (CEST)
Quand on écrit « la construction de la sphère de Riemann » ou « la construction du palais d'Alexandroff », on parle bien du processus, pas du résultat. Ambigraphe, le 26 septembre 2012 à 09:00 (CEST)
Oui, mais, sans vouloir chipoter, la phrase de l'intro est bien plus ambiguë : genre : "cette construction, érigée en 1900, fut construite par Alexandrov"... Mais bon, si tu préfère une rédaction plus claire, je m'y mets dès ce soir...--Dfeldmann (d) 26 septembre 2012 à 09:38 (CEST)
Tu peux chipoter, c'est bien ce que je fais. Toutefois en l'occurrence, je t'accorde que la métonymie passe mieux que sur certaines introductions qui affirment parfois quelque chose du genre « les entiers naturels sont un ensemble de nombres… ». Bref, si vous tenez à cet intitulé, faisons avec. Ambigraphe, le 26 septembre 2012 à 10:04 (CEST)
Je pourrais. Mais je trouve surtout qu'il faudrait une intro cohérente avec le titre choisi. Soit on titre « compactification » et on parle de la construction (et plus précisément du plongement), soit on titre sur le compactifié et je verrais mieux une introduction du style « le compactifié d'Alexandroff d'un espace topologique est un espace compact obtenu en lui adjoignant simplement un point à l'infini ». Ambigraphe, le 27 septembre 2012 à 20:41 (CEST)
bon, ben du coup, je ne saurai pas l'italien mais j'ai à compléter l'article... J'ai un doute sur la traduction en un endroit: est-ce "en les intégrant aux contributions ultérieures de Cristoforo Clavio et de Francesco Flussate respectivement en géométrie plane et solide" ou bien "en leurs intégrant les contributions ultérieures de Cristoforo Clavio et de Francesco Flussate respectivement en géométrie plane et solide" ?Claudeh5 (d) 26 septembre 2012 à 16:36 (CEST)
L'italien est "integrandoli con", ce qui veut dire "en les intégrant aux", ce qui est ma traduction.
Cela dit, ce n'est pas forcément correct, s'agissant des Élements d'Euclide, c'est presque de l'irrespect . J'aurais aussi vu l'intégration dans l'autre sens.
De façon générale, ce texte est écrit dans un italien typique des universitaires transalpins : ronflant et pas forcément précis ni rigoureux. Par endroits, j'ai carrément taillé dans la péroraison.
Parce que "leurs" avec un "s" est forcément adjectif possessif et pas pronom personnel, donc il est forcément suivi d'un nom. Merci pour les compléments et corrections. --MathsPoetry (d) 26 septembre 2012 à 17:45 (CEST)
L'article Paragroupe est proposé à la suppressionmodifier
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
L'article Structure algébrique aurait besoin d'un toilettagemodifier
Suite à la discussion sur la procédure de PàS de Paragroupe et le problème soulevé par touriste (d · c · b) de travaux inédits mathématiques ayant abondé en 2005, je signale que l'article Structure algébrique aurait besoin d'un passage en revue systématique. Il n'est pas d'un niveau très élevé et un algébriste devrait facilement pouvoir le rendre moins fantaisiste et en plus ajouter des références. --MathsPoetry (d) 28 septembre 2012 à 08:24 (CEST)
Je suis toujours choqué par cette manière d'écrire qu'on trouve un peu partout, notamment en mathématiques: "le point a s'appelle point de ...", "l'objet s'appelle X", ...
Je suggère qu'on écrive "le point a est appelé point de ..." car je ne m'appelle pas Claude (je sais généralement où je suis et je n'ai pas besoin de m'appeler), on m'appelle Claude. Ai-je tort ?Claudeh5 (d) 29 septembre 2012 à 13:49 (CEST)
Je ne connais pas l’éthymologie exacte de l’expression, mais il me semble que "je m’appelle truc" est une des premières manières qu’on apprend aux enfants de se présenter ... bref, je ne sais pas si vous avez tort ou si il y a une faute, mais dans ce cas c’est tellement passé dans le langage courant que ça ne doit pas choquer grand monde. TomT0m (d) 29 septembre 2012 à 14:02 (CEST)
Si j'en crois le Petit Robert - 1987 : 7e sens de appeler : s'appeler (V. pronominal) = avoir pour nom. Donc ce n'est pas stricto sensu une faute de français mais je suis d'accord avec Claude pour trouver la forme « est appelé » plus élégante. HB (d) 29 septembre 2012 à 14:11 (CEST)
Il faut aussi différencier l'appellation et la notation. « Le point de concours des médianes s'appelle le centre de gravité » est peut-être inélégant mais c'est correct. En revanche, je trouve plus abusif de dire « le centre de gravité s'appelle G ». Ambigraphe, le 29 septembre 2012 à 14:26 (CEST)
Je dirais que "je m'appelle" est correct en français, c'est un verbe pronominal : je m'appelle, tu t'appelles, il s'appelle. Évidemment, si on se ramène au sens premier de "appeler", c'est une absurdité, mais c'est le cas de plein d'expression quand on les regarde de plus près. D'autres langues font mieux : en russe, "menia zavout" = "on m'appelle". Sinon, "étymologie" ne prend pas de "h". --MathsPoetry (d) 29 septembre 2012 à 18:26 (CEST)
Ce n'est pas absurde en considérant qu'un verbe pronominal a souvent valeur de passif : « la vengeance est un plat qui se mange froid », « ce qui se conçoit bien s'énonce clairement », etc. ---- El Carobla29 septembre 2012 à 18:40 (CEST)
un gamin:«Hier, dans le métro un monsieur m'a marché sur le pied et j'ai crié. Alors il m'a donné une gifle !». Les parents:« Et alors ?».Le gamin:«Ben, je me suis excusé !»Claudeh5 (d) 30 septembre 2012 à 08:02 (CEST)
Bonjour, le NIST vient de désigner l’algorithme qui deviendra SHA-3, ce sera Keccak. À traduire sans doute. C’est une nouvelle fonction de hachage cryptographique basé sur le principe des fonction éponges : http://sponge.noekeon.org/. De ce que j’ai lu il a été sélectionné pour les nouveautés de ses bases mathématiques par rapport à ses prédécesseur SHA-2 qui rendent peu probable qu’une nouvelle attaque touche les deux familles d’algorithmes à la fois. TomT0m (d) 3 octobre 2012 à 15:08 (CEST)
Bonjour TomTom. Oui, et en plus :
Il reste à écrire ou à traduire SHA-2 (20 interwikis !!!)
Spécifications SHA-1 est mal nommé, ce devrait être "Spécifications de SHA-1" ou "Détails de l'algorithme SHA-1"
ou encore mieux, il devrait être fusionné avec SHA-1.
Je viens de traduire un certain nombre d'articles de sécurité informatique, le domaine m'a l'air d'une vaste friche...
Si j'ai le temps, je prends SHA-2, mais je suis en déplacements (Lyon, Bruxelles, Paris, Montréal), pas évident depuis des chambres d'hôtel... En tout cas je me le note. --MathsPoetry (d) 3 octobre 2012 à 20:27 (CEST)
Euh... Probablement à renommer, avec un titre plus précis. Mais ça existe, apparemment. Je pense qu'il vaut mieux demander au projet:Géographie, voire au projet:Bretagne, vue la portée semble-t-il assez locale de ce sujet. ---- El Carobla5 octobre 2012 à 17:41 (CEST)
Certainement. D'ailleurs, dans l'article Combinatoire, c'est écrit. Peut-être que « Analyse combinatoire » est une terminologie plus ancienne ? En cas de fusion, je voterais pour « Combinatoire ». --ManiacParisien (d) 7 octobre 2012 à 11:24 (CEST)
Bonjour, pensez-vous qu'on puisse suggérer à Anne de postuler pour être administratrice ? Pour paraphraser Jankélévitch, on peut vivre sans joie, sans musique, sans les outils, mais moins bien, ce qui me paraît correspondre au profil de cette contributrice, à propos des outils bien sûr, elle connaît la musique, et apporte une certaine joie dans ses interventions, dont la qualité desquelles, la pertinence de ses choix, le souci d'explication, la reconnaissance de ses (rares ?) erreurs, la simple maintenance qu'elle demande à faire effectuer par d'autres et dont elle pourrait prendre la charge, font que mon vote est acquis, de longue date. Une administratrice n'a pas nécessairement vocation à déployer l'ensemble de ses outils, mais peut les concentrer sur un projet spécifique. Cordialement, Asram (d) 10 octobre 2012 à 03:43 (CEST)
Euh...Si la section est destinée à distribuer des lauriers à Anne, elle va vite crouler dessous. Si le but est effectivement de recruter un nouvel admin, elle me semble inutile : même si j'ai peu de doute sur le succès d'une telle candidature, un plébiscite sur 5 à 10 matheux ne permettra pas d'augurer ce qui se passera sur l'ensemble de la communauté où Anne, avec beaucoup de sagesse (pour vivre heureux vivons caché), ne se fait pas connaitre. La question est surtout à poser à la concernée : a-t-elle besoin des outils, a-t-elle envie de mettre le doigt dans l'engrenage, de s'investir plus dans les systèmes de régulation de l'encyclopédie. Perso, je tiens trop à elle et à son travail dans le projet math pour la voir prendre d'autres responsabilités qui la détourneraient des maths et pourraient même la dégouter du projet. Mais c'est à elle de voir. Anne? Ton avis ? HB (d) 10 octobre 2012 à 08:39 (CEST)
D'accord avec HB. Évidemment, si Anne demande les outils, je voterai pour avec les deux mains (c'est facile, mon clavier est large et j'utilise tous mes doigts). Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait la pousser dans cette direction si elle n'en a pas spécifiquement envie. Y a-t-il des opérations pour lesquelles le projet:Mathématiques aurait besoin d'un administrateur particulièrement compétent dans ce domaine ? Ambigraphe, le 10 octobre 2012 à 09:31 (CEST)
Merci pour les lauriers, mais j'ai déjà redit que ça ne me tentait pas. C'est exactement ça : pour vivre heureux vivons caché. Anne (d) 10 octobre 2012 à 09:37 (CEST)
Bonjour. Dans un certain sens (et j'espère sans offusquer Anne que j'apprécie beaucoup) la proposition ne revient-elle pas à la désigner comme "femme de ménage" ? Claudeh5 (d) 10 octobre 2012 à 09:55 (CEST)
Je vous propose de porter un toast à la santé du projet Mathématiques, auquel mon bot rattache désormais dix-mille articles. Bien sûr, il y a des doublons, des articles à l'admissibilité douteuse et probablement quelques erreurs, mais le travail avance doucement et sûrement. C'est globalement un plaisir de contribuer avec vous tous. Merci. Ambigraphe, le 22 octobre 2012 à 21:53 (CEST)
Toast à vous (je suis nul en création d'articles) et quand le Gogol sera atteint il faudra alors songer à s'arrêter, mais p.-e. pas avant. --Epsilon0ε023 octobre 2012 à 00:10 (CEST)
Je ne sais pas comment tu arrives à ce constat, vu que ta création date d'après le passage de HyuBoT. Mais il n'y a pas moins de mérite à créer le dix-mille-et-unième que le dix-millième, de mon point de vue, et ce qui importe, c'est surtout que le projet avance avec une bonne entente globale. Ambigraphe, le 23 octobre 2012 à 15:52 (CEST)
Je me fiais au nombre affiché dans les statistiques du projet. Évidemment, si le robot passe à intervalles écartés, le raisonnement ne vaut pas. Oui, celui ou celle qui a fait la dix-millième n'a aucune importance. D'ailleurs, même le nombre 10 000 n'a aucun intérêt particulier, surtout pour des mathématiciens venant d'une planète où on n'a pas deux mains de cinq doigts chacune. D'ailleurs, en l'honneur des habitants de Alpha Centauri B et de leurs 11 appendices, je propose de fêter plutôt le 14 641ème article quand on y sera. Au boulot ! --MathsPoetry (d) 23 octobre 2012 à 17:05 (CEST)
Ou alors, supprimons (ou déportaillons) vite une dizaines d'articles, pour remettre en jeu le compte rond et surtout, reboire. Anne (d) 23 octobre 2012 à 17:30 (CEST)
Bof, ces articles ne font pas de mal , ne véhiculent pas d'erreur du moins pas encore, mais ils traitent quand même de concepts marginaux.
J'ai trouvé l'expression « avec les mains» dans un corrigé d'une agrégation de physique[1], dans un bouquin de didactique[2] et sur un site pour proposer une démonstration pédagogique en association avec le terme anglais handwaving[3]. Pas suffisamment d’occurrence pour justifier un traitement encyclopédique de la notion.
Je n'arrive pas à trouver le terme d'abstract nonsens utilisé dans un texte en français sauf chez Grothendick mais si lui l'explique comme une expression d'autodérision, est-ce vraiment légitime de pérenniser un terme appartenant au folklore très spécialisé des théoriciens des catégories?
Bref. Vague tendance chez moi pour la suppression (en vieillissant, on s'aigrit et on finit forcément suppressionniste ... euh ...à moins qu'on ne se ramollisse et qu'on finisse inclusionniste ?) HB (d) 28 octobre 2012 à 19:22 (CET)
Même position que HB, pas convaincu que les articles soient admissibles, mais je ne les trouve pas trop nocifs non plus et je ne suis pas très motivé s'il faut "batailler" pour obtenir la suppression. Proz (d) 28 octobre 2012 à 19:45 (CET)
On trouve "abstract nonsense" dans pas mal de textes mathématiques français sérieux. Voyez cette page de résultats Google. Quelqu'un qui serait intrigué par cette expression pourrait désirer savoir par qui ou quand elle fut créée, ou dans quel esprit. Donc je n'ai rien contre l'article "Abstract nonsense". Marvoir (d) 28 octobre 2012 à 20:03 (CET)
Personnellement je connais les deux expressions, je pense qu'il faut les expliquer quelque part, mais je ne suis pas sûr que cela mérite un article qui ferait croire qu'il s'agit d'un concept mathématique authentique. --Pierre de Lyon (d) 28 octobre 2012 à 21:46 (CET)
Si ce sont plus des expressions que des concepts, ça n'aurait pas plutôt sa place sur le Wiktionnaire ? Au sujet de Avec les mains, il vaudrait mieux peut-être appeler cela "Explication avec les mains" (25 800 résultats sur Google), ou bien "Démonstration avec les mains" (8720 résultats), ce serait moins vague, comme titre… Je n'ai pas trouvé ces expressions dans le Wiktionnaire, il faudrait peut-être les y ajouter. "blue fairy turned red" (d) 29 octobre 2012 à 14:52 (CET)
L'article théorème de Bayes est écrit par des mathématiciens... Serai il possible de mettre sa définition en terme simples courant en début ? La version anglaise ne fait pas vraiment mieux... Je proposerais naïvement que le théorème de Bayes est la formulation mathématiques (ou théorie ?) qui permet de calculer la survenue d'un évènement en fonction de la probabilité de survenue de différents évènements probables.
C'est tout à fait envisageable ; si personne ne s'en charge, je m'en occupe ce soir. Mais ce genre de demande est plus àsa place sur la page de discussion de l'article.--Dfeldmann (d) 31 octobre 2012 à 13:04 (CET)
Rhaa... pour moi le théorème de Bayes c'est la formule qui permet d'inverser une probabilité conditionnelle Formule de Bayes classique. L'intro est tellement incompréhensible que je ne veux même pas risquer d'intervenir. Pour modifier proprement, il faudrait avoir du recul sur les inférences bayésiennes et des qualités pédagogiques. Voir peut-être avec Chassain (d · c · b). Ce qu'on pourrait faire serait peut-être de changer l'intro en présentant la version facile et mettre le contenu de l'intro actuelle après les formules sur les proba conditionnelles dans une section traitant de l'historique de la notion, mais l'article dans son entier serait à reprendre pour rendre compréhensible le rôle de cette formule dans l'inférence bayésienne. Si tu vois comment faire Dfeldmann, vas-y, pense à nos petit jeunes qui rencontrent la notion en terminale ( et au moins jeunes aussi) HB (d) 31 octobre 2012 à 13:21 (CET).
En plus, la partie sur les « Faux positifs » médicaux est placée tout à la fin de l'article, juste avant les références, alors que c'est précisément avec quoi on introduit en général la formule de Bayes dans les livres du secondaire, voire dans les cours de psychologie… et aussi les bouquins de vulgarisation. C'est peut-être dommage que cela soit placé aussi loin : pour avoir compris l'idée en lisant cette histoire de faux positifs dans un bouquin (je ne me rappelle plus lequel), je confirme que c'est assez facile à comprendre à partir de cet exemple."blue fairy turned red" (d) 31 octobre 2012 à 15:41 (CET)
Oui, en y réfléchissant, c'est beaucoup de boulot. Première idée : réécrire l'intro sans toucher grand chose, juste pour synthétiser l'article, et déplacer les parties trop spécialisées en corps d'article, à leur place. Mais c'est sûr, faut tout réécrire...--Dfeldmann (d) 31 octobre 2012 à 16:33 (CET)
autre donnée au cas où. Les idées issues du théorème de Bayes sont comme théories utilisées en psychologie cognitive. Elle expliquerait comment le cerveau perçoit son environnement. Un objet est représenté comme la perception la plus probable sachant que tel élément donne telle information probable et que tel élément donne telle information probable. voir les cours de psychologies cognitive de stanislas dehaene au colège de france sur leur site.
Pour info, une forte consultation peut arriver sur cet article ce mois ci, car la revue de vulgarisation scientifique très diffusée Science et Vie fait sa une en novembre 2012 sur ce théorème, avec le titre sensationnel (faut bien vendre ...) : La formule qui décrypte le monde et le sous-titre : Elle révolutionne toutes les sciences ; voir pour exemple ici. Ceci dit pour avoir vu l'affiche en kiosque (si, comme moi vous êtes en France vous devriez aussi la remarquer) et tourné les pages le temps de voir de quelle formule il pouvait bien s'agir, mais je n'ai pas acheté la revue ni donc lu ce dossier et via je ne sais ce qu'il vaut. --Epsilon0ε01 novembre 2012 à 21:11 (CET)
science publique va bientôt faire une émission dessus. Je préfère, c'est moins scientiste et raccoleur
Notion mal référencée (il s'agit en fait du polynôme caractéristique de la matrice d'adjacence du graphe) ; bizarrement, les valeurs en sont données pour une incroyable quantité de graphes (par exemple les squelettes de tous les polyèdres semi-réguliers), mai sans aucune référence. Du coup (et toujours sans référence) j'en ai fait autant pour les graphes complets et biparti complets, mais une source fiable (et un contrôle de ce qu'elle a été bien recopiée) ne serait pas du luxe...--Dfeldmann (d) 4 novembre 2012 à 20:15 (CET)
Déjà, pas sous cette forme : dans le cas du graphe de Petersen, ce qui est donné , c'est son spectre (bon, comme c'est un graphe intégral, ça revient à peu près au même...)--Dfeldmann (d) 5 novembre 2012 à 07:36 (CET)
oups, désolé, j'avais pas vu la table en bas de la page, où c'est en effet donné. Bon, je vais contrôler les autres--Dfeldmann (d) 5 novembre 2012 à 20:06 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Il se trouve dans l'article sus cité deux liens rouges vers des fichiers inexistant (des "64 px" rouges dans l'un des derniers tableaux). Je ne m'y connais pas assez pour savoir s'il est possible de piocher là-dedans pour corriger ces liens. Une bonne âme pourrait-elle se pencher sur ce problème ? Merci d'avance, Esprit Fugace (d) 7 novembre 2012 à 22:19 (CET)
Les biographie ne me passionne guère pour le moment, aussi je me suis contenté d’une ébauche minimale, si d’autres sont plus passionnés par le sujet, je ne voudrait pas les priver de ce plaisir. --Psychoslave (d) 15 novembre 2012 à 12:50 (CET)
Je me suis permis de réécrire entièrement cet article à partir de l'anglais (ai-je bien fait), mais du coup, ça manque de références francophones (bon, la version précédente n'avait aucune référence, alors...). Si quelqu'un peut en rajouter...--Dfeldmann (d) 18 novembre 2012 à 17:46 (CET)
Bonjour. Je viens de créer l'article Polygone de Newton. Comme c'est ma première création d'article, je veux bien que quelqu'un jette un coup d'oeil pour voir si je n'ai pas fait de bêtises (est-ce-que j'ai bien mis toutes les catégories comme il faut, ce genre de choses). D'ailleurs, je veux bien aussi que quelqu'un relise les maths ; je pense que ça tient la route, mais j'ai tellement le nez dessus que je ne vois plus rien... Merci ! Jathd (d) 24 novembre 2012 à 20:28 (CET)
Arbre de composition des objets algébriquesmodifier
J'aurais quasi-dit des structures algébriques mais les ensemble ne sont pas encore des structures n'est-ce pas ?
Bref, je commence à rédiger, pour ma compréhension personnel un Arbre de composition des objets algébriques (très loin d'être complet évidemment), vu que les différents articles sur le sujet ce renvoi tous les uns aux autres et que j'ai franchement du mal à démêler cette pelote de concepts. Peut être un arbre n'est pas la structure la plus adapté vous me direz. Toujours est-il que je me demandais si dans la définition en première approche de ce qu'est un corps, il fallait bien comprendre inverse multiplicatif comme pseudo-inverse.
Notons que nous avons un cours sur les structures algébriques dans la wikiversity, je pense que ce serait pas mal d'y renvoyer dans tous les articles qui aborde le sujet (groupe, corps, espace vectoriel, etc.). Je m'y collerais éventuellement. --Psychoslave (d) 25 novembre 2012 à 16:45 (CET)
Oui, ça je connais déjà. Ainsi que les théorèmes d’incomplétude. Par contre je n’avais pas encore démêlé les concepts liés à chaque nom de structure algébrique. En faisant mon arbre je me rend compte qu’une structure algébrique est défini à l’aide d’un couple, alors qu’un couple est une structure d’ordre, bref ça m’a tout l’air d’être un problème d’amorçage avec définition récursive (terminale ?). --Psychoslave (d) 27 novembre 2012 à 23:35 (CET)
A mon avis il faut traiter la wikiversity comme n'importe quelle source externe, soit ne mettre le lien que si ça a un intérêt, ce qui n'est pas forcément le cas. Proz (d) 27 novembre 2012 à 22:38 (CET)
Bah quand même, si quelqu'un cherche ce que c’est un monoïde, il sera peut être pas nécessairement désintéressé par un cours qui traite le sujet de façon pédagogique plutôt qu’encyclopédique, non ? --Psychoslave (d) 27 novembre 2012 à 23:35 (CET)
Je n'aurais pas dû dire source mais "référence bibliographique" (ça ne peut pas être une source), un bon cours fait partie des choses qui ont un intérêt, mais il n'a rien d'assuré de le trouver sur wikiversity (d'ailleurs dans le cas du monoïde on trouve quelques définitions de base exposées assez clairement, mais pas de cours). Proz (d) 28 novembre 2012 à 01:15 (CET)
J'appuie la position de Proz, il ne faut mettre un lien vers wikiversity que si la qualité de ce lien le justifie. Les cours de wikiversity sont très inégaux et il ne faudrait surtout pas mettre des liens systématiquement.--Pierre de Lyon (d) 29 novembre 2012 à 09:36 (CET)
Bien sûr que la qualité des articles est inégale, comme sur wikipédia. Mettre des liens favorise la circulation de contributeurs susceptibles de les améliorer. --Psychoslave (d) 29 novembre 2012 à 22:14 (CET)
Par ailleurs un couple n'est pas une structure d'ordre (qu'est ce que ça voudrait dire ?), j'ai reformulé couple qui était peut-être en cause. Proz (d) 29 novembre 2012 à 18:56 (CET)
Intéressant ce site que je ne connaissais pas non plus. Aussi un couple (a, b) est bien sûr ordonné sinon on parle de paire {a, b}, même si l'ordre n'est pas ici essentiel (il y a seulement la convention de mettre comme premier terme l'ensemble de base sur lequel porte la structure), non ? Sinon un ensemble n'est pas une simple collection d'objets (<-- ce qui s'appelle plutôt, collection justement, ou classe ) mais une classe satisfaisant certains axiomes (exemple dans certaines théories des ensembles un ensemble est défini comme une classe qui appartient à une autre). Sinon au final bien cette initiative Psychoslave, mais si tu souhaites transformer ton brouillon en article (je ne sais pas) quel titre lui donnerais-tu et aussi à nous tous quel titre lui donnerions-nous afin de savoir comment le développer ? Sachant que tu développes plus sur les structures algébriques usuelles en mathématique mais que Signature (algèbre) qui est plus général et lié au calcul des prédicats (où on peut aussi exprimer la structure, pour exemple des relations de prohibition de l'inceste dans telle ou telle tribu amazonienne) reste à développer. --Epsilon0ε029 novembre 2012 à 23:58 (CET)
En faire un article à part entière ? Je ne sais pas, je n’y avais pas songé. À la limite au départ je m’était dit qu’il serait possible d’en faire un bandeau, comme celui que j’ai mis en place pour les articles liés aux raisonnements : {{Bandeau des inférences}}. Cependant là je pense qu’il serait préférable de repartir (ou compléter) avec une matrice. Puis je dois avouer que je n’aime pas le terme de loi de composition, tout simplement parce que je n’aime pas ce principe de loi. Cependant il s’agit là de considérations totalement en prise de point de vu/travaux inédits, qui n’ont pas leur place sur wikipédia (hors des pages utilisateurs/de discussion. D’ailleurs j’en profite pour faire un peu de pub à un projet que j’essaie d’initier au sein de wikimedia : m:Wikikultur. Pour étayer un peu mon point de vu actuelle, je dirais qu’à travers les mathématiques (ou autres activités de réflexion), nous ne faisons jamais qu’analyser ce que nous percevons. Les modèles qu’on élaborent pourront au mieux entraîner la perception d’une similarité satisfaisante entre ce que nous percevrons comme le souvenir de la prédiction faite par le modèle, et les perceptions sensorielles actuelles (actuelles, dans le sens opposé à virtuelle). Inférer que ce modèle est l’exacte reflet de principes régissant l’univers, me paraît au mieux (ou au pire, si l’on préfère) prétentieux. Ça peut paraître évident, mais il y a encore quelque jour j’ai vu passé une dépêche intitulé « Study Finds Similar Structures In the Universe, Internet, and Brain, commençant par the structure of the universe and the laws that govern its growth may be more similar than previously thought to the structure and growth of the human brain a. C’est exactement le genre de dérive sémantique qui m’inspire à rejeter l’usage du terme de loi. À première vue l’auteur de l’article n’a jamais entendu que lorsqu’on a qu’un marteau, tous les problèmes ressemble à des clous. Bref, je m’égare et il se fait tard… --Psychoslave (d) 30 novembre 2012 à 00:42 (CET)
Pas convaincu qu'il y ait à multiplier les bandeaux, ni par celui sur les inférences avec ce lien externe , et cette classification. Pour moi induction complète est un terme plus historique pour récurrence, un sophisme n'est pas exactement un mensonge ... Proz (d) 30 novembre 2012 à 02:11 (CET)
Pour le lien externe, il me semble que pour ma part je m’était contenté de le mettre en référence dans le modèle (après il faut que l’article appelant est un references. Pour la distinction entre déduction/induction/abduction, il faut voir du coté de Peirce il me semble, je n’ai pas encore eu le temps d’aller lire ces écrit, j’espère que je trouverais mon bonheur sur wikisource. Comment distinguerais-tu le sophisme du mensonge, mis à part éventuellement la subtilité linguistique de la tromperie ? --Psychoslave (d) 30 novembre 2012 à 19:45 (CET)
Pour information, selon MathSciNet, Akry Koulibaly a 22 publications, pas de livre répertorié. Son indice H est 1. Il a été cité 3 fois par 5 auteurs (sa publication la plus citée l'a été 3 fois). Pour une comparaison avec d'autres mathématiciens, on pourra consulter un tableau sur ma page. Il y a des milliers de mathématiciens avec ce profil ... JChG (d) 30 novembre 2012 à 13:07 (CET)
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Digression : Sur des suites implicites très différentes, nous manque sans doute un article suite logique au sens des fameux tests dits de logique où on attend une suite psycho-socio-historiquement attendue à une série proposée. Genre "compléter la suite : 2, 4, 8, 16 32, ..., ..." et où on a bon si on continue par "64" et "128", mais où on est implicitement pas logique si on continue avec pour exemples "63" et "94" comme dans la 5-Stöhr Sequence, ou par "toto" et "1729 me donne faim" qui sont aussi des suites ayant droit d'exister. J'avoue ne pas trop savoir comment un tel article, clairement admissible, pourrait être développé ni comment le sourcer hors ces fameux tests ; mais peut-être avez-vous des idées. --Epsilon0ε014 décembre 2012 à 22:22 (CET)
En fait, il y a peu de descriptions de tests aux articles pertinents (QI), et le seul exemple un peu précis que j'ai déniché (matrices progressives de Raven) n'analyse absolument pas cet aspect du problème (et pour cause, parce que <mode TI on> la remarque selon laquelle toutes les suites se valent , et donc 1, 2, 4, 8, 16 -> 32 est équivalent à 1, 2, 4, 8, 16 -> 31, et même à 1, 2, 4, 8, 16 -> OMO, pour être logiquement fondée, n'est peut-être pas une preuve d'intelligence "sociale" convaincante<mode TI off>). Bref, à sourcer, avant toute chose...--Dfeldmann (d) 15 décembre 2012 à 05:14 (CET)
Si l'on s'en tient seulement aux polynômes, chacun sait qu'il existe un polynôme de degré n passant par n+1 valeurs données. Donc une suite de n entiers donnés peut être suivie par n'importe quel nombre entier. La question posée prend sens si l'on cherche le polynôme de degré minimal passant par ces n nombres.Cordialement. Claudeh5 (d) 15 décembre 2012 à 10:30 (CET)
oui, pourquoi pas mais il me semble que la hauteur est une notion plus compliquée que le simple degré. Dans les tests, le polynôme de hauteur minimal, cela va être difficile à déterminer, probablement plus difficile que de déterminer un polynôme de degré minimal: cela revient à résoudre des systèmes linéaires de n équations à m inconnues (n>= m) en faisant varier m de 0 à n donc de résoudre des systèmes de Cramer mxm puis de regarder la compatibilité de la solution trouvée avec les n-m autres équations.Cordialement. Claudeh5 (d) 15 décembre 2012 à 12:14 (CET)
Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas non plus de sens canonique à attribuer à la question, même en se restreignant à des polynômes. Le seul sens canonique serait de choisir la suite "la plus logique", c'est-à-dire celle dont la "règle de description" serait la plus simple (sans doute la plus courte, mais même ça se discute), ce qui amène droit à la notion de complexité de Kolmogorov (et, accessoirement, à des problèmes d'indécidabilité). Du coup, on en revient à l'essentiel, à savoir que, pourtant, il y a moyen de déterminer la bonne réponse, c'est-à-dire celle prévue par le créateur du test, mais que cela ne relève sans doute pas des mathématiques, ni peut-être même de la notion de QI...--Dfeldmann (d) 15 décembre 2012 à 12:52 (CET)
Cognitivement c'est un processus d'inférence à partir des premiers terme de la suite, qui est habituellement un processus Bayesien. C'est une piste à creuse, par contre je sais pas comment directement relier ça au problème qui nous occupe /o\. Mais c'est sourcable. Scientifiquement c'est le Problème du cygne noir ou le problème de l’induction. Après pour le test de QI il y a des contraintes assez forte, il doit être faisable par des enfants par exemple, ça exclue les solutions à base de maths avancées, et en temps limité, ça limite aussi la complexité des règles. — TomT0m[bla]15 décembre 2012 à 13:22 (CET)
Tout ce que vous dites est vraiment intéressant, et j'approuve totalement l'idée d'un article sur le sujet où toutes ces réflexions pourraient se retrouver. L'écueil à éviter est bien évidemment celui du travail inédit, mais avec beaucoup de courage pour chercher des sources, ça devrait pouvoir se faire. --MathsPoetry (d) 15 décembre 2012 à 14:09 (CET)
Y a-t-il des contributeurs qui seraient intéressés par la création d'un projet spécifique aux statistiques ? Il me semble que cela se justifie dans la mesure où c'est un domaine un peu à part dans la discipline des mathématiques. Par ailleurs, c'est un domaine auquel s'intéressent un grand nombre de gens qui ne sont pas des mathématiciens. Je pense notamment aux gens qui font des sciences sociales qui pourraient être intéressés par une participation au projet statistiques mais qui ne se sentent pas nécessairement concernés par l'ensemble du projet mathématiques.
Bonjour, il y a Portail:Probabilités et statistiques qui existe avec un projet associé et une page de discussion. Il est vrai que pour l'instant il n'y a pas beaucoup de contributeurs, j'essaie de faire avancer le côté proba. Du coup je ne comprend pas la proposition ... est-ce de séparer les probas des stats ? Ipipipourax (d) 18 décembre 2012 à 11:59 (CET)
Puisque les proba/stat sont bien une partie des maths, je pense qu'il faut que le portail associé en soit un sous portail. Dans cette optique, soit on garde un projet math pour tous les articles du portail math et tous ses sous-portails (analyse, géométrie ,etc) ; soit on fait un projet pour chacun des sous-portails. Je suis très favorable pour garder un projet commun à toutes les maths puisque de nombreux articles ne sont pas vraiment classables dans les sous-portails. (Quand je parle projet, je pense évaluation, rien n'empeche de développer les discussions, l'organisation des articles du portail; les catégories, etc). Je vais d'ailleurs essayer de faire une meilleure presentation du projet, comme celui des maths. Ipipipourax (d) 19 décembre 2012 à 13:42 (CET)
Bonjour, que soit le titre sous lequel cet article est créé, penser à faire un redirect portant le titre traduit mot à mot de l'anglais, pour éviter création d'un doublon par (re-)traduction (c'est cette raison qui me pousse, quand je pose des Modèle:Lien, à ce genre de titre maladroit). Anne (d) 17 décembre 2012 à 23:58 (CET)
Bien vu, cette remarque d'Anne. Sinon, je suis tout à fait contre les parenthèses dans les titres, sauf pour distinguer des homonymes. Le "Double counting" anglais désigne entre autres notre "comptabilité en partie double", mais le "double dénombrement" ne me semble pas ambigu.--Dfeldmann (d) 18 décembre 2012 à 00:03 (CET)
@Anne : oui, la redirection était prévue, ne serait-ce que pour attraper ceux que j'aurais pu oublier (les robots se chargeant ensuite de rendre les liens plus directs).
Bonjour ! Je dois effectuer une fractale du mot de fibonacci en javascript et je voulais savoir si quelqu'un avais idée de l'endroit ou je pourrais trouver une ébauche de code ou bien un algorithme de cette fractale .. Merci d'avance ! --JHuret (d) 18 décembre 2012 à 18:29 (CET)
Merci bien de votre aide. La fonction de la fractale semble complexe mais j'espere arriver à finir ce projet.--JHuret (d) 18 décembre 2012 à 23:30 (CET)
Son intervention sur wp n'est pas nouvelle, il y en a eu plusieurs dont celui-ci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Uni.Liu (discuter), le 20 décembre 2012 à 15:17
Cette discussion reprend un aspect de Question de vocabulaire. En effet, due à une dérive qu'on ne peut nier, conséquence de l'attraction de l'anglais, « démonstration » a été substitué à « preuve » dans de nombreux titres d'article dont Preuve bijective, Preuve combinatoire, et Preuve par double dénombrement. Or « démonstration » et « preuve » ne sont pas synonymes. En effet, Sherlock Holmes ou un philosophe, voire un physicien apportent des preuves tandis qu'un mathématicien fait une démonstration.
Je propose donc de renommer les articles cités plus haut en démonstration bijective, démonstration combinatoire, et démonstration par double dénombrement. --Pierre de Lyon (d) 20 décembre 2012 à 16:27 (CET)
OK. Comme je disais à Pierre en privé, on « prouve » bien un résultat lors d'une « démonstration ». Cela étant dit, je pense que Pierre a quand même raison sur certains points. D'abord l'influence de l'anglais dans certains titres d'articles comme justement Preuve bijective, Preuve combinatoire, et Preuve par double dénombrement me semble indéniable. D'ailleurs Anne disait elle-même qu'elle avait tendance à traduire assez littéralement les {{subst:Lien/Conversion automatique}}s interlangues pour éviter la création de doublons. Ensuite, « Démonstration » a l'avantage sur « Preuve » de faire clairement référence à l'exercice très codifié que nous pratiquons en mathématiques, par opposition à la « Preuve » qui est très générale (on parlera de « preuve de culpabilité » mais moins de « démonstration de culpabilité », encore que...). Pour ces raisons, j'appuierais les propositions de renommage de Pierre. Cordialement, --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 16:45 (CET)
Un google fight pour l'argument ad googlumthéorie de la preuve vs. théorie de la démonstration .... Dans le même ordre d'idée j'ai beaucoup entendu l’expression "preuve de programme" et jamais l’expression "démonstration de programme", mais l’influence de l’anglais dans le domaine est sûrement très prégnante. J'ai pas spécialement d'avis sur le nom principal des articles, par contre effectivement créer les redirections quand on y pense me semble être une bonne idée, il faut occuper la place. — TomT0m[bla]20 décembre 2012 à 17:19 (CET)
Les informaticiens parlent affreusement mal, je sais, j'en suis un. Ça ne m'étonne donc pas outre mesure que l'anglicisme prédomine en théorie de la programmation. Oui, les redirections envoient de toute façon le lecteur qui s'est perdu au bon endroit, la question est plutôt de choisir le titre correct. --MathsPoetry (d) 20 décembre 2012 à 17:38 (CET)
Il me semble quand même très facilement vérifiable que "preuve" est utilisé en mathématiques au sens de démonstration (voire n'est jamais utilisé au sens de Sherlock Holmes, du moins aucun exemple ne me vient à l'esprit) et que ça n'a rien de particulier à wikipedia. Que cela date au moins du XIXè montre de plus que l'influence de l'anglais n'est au minimum pas seule en cause. Les deux mots "démonstration" et "preuve" sont polysémiques (on peut aussi faire une démonstration au sens de montrer). C'est souvent utile d'avoir deux mots, par exemple l'un pour un aspect plus spécialisé (ce qui semble le cas pour la combinatoire). Pour prendre une des références de l'un des articles en:, "Proofs from the books" dont il existe une traduction en français, des bouts son accessibles là https://books.google.fr/books/about/Raisonnements_divins.html?hl=&id=1L0YdxjwD1AC : vous y verrez raisonnement (pour traduire Proof dans le titre), preuve et démonstration. Les mots des mathématiques peuvent être d'origine étrangère, ou traduits sans en respecter le sens original (anneau par ex., ce n'est pas Ring au sens d'anneau). Qu'il y ait une influence possible de l'anglais n'est en rien un critère. De façon générale ce qui est "correct" c'est en dernier ressort l'usage qui en décide. Dans le cas de la combinatoire, c'est en lisant les livres de combinatoire et en se renseignant auprès des combinatoriciens. En ce qui me concerne j'ai l'impression que "preuve combinatoire" est utilisé plutôt que "démonstration combinatoire". L'exemple de TomTom est bien choisi : je n'ai aucun doute sur ce que signifie "preuve de programme" (ça n'est pas du test), par contre "démonstration de programme" est très ambigu, a priori je ne comprends pas qu'il s'agit de démonstration au sens de preuve. Les "théoriciens de la programmation" ne parlent pas si mal. Proz (d) 20 décembre 2012 à 23:34 (CET)
Après une petite enquête, je pense que preuve combinatoire (rmq : Comtet 1970 utilise "preuve combinatoire" et "démonstration combinatoire" avec souvent des guillemets à combinatoire) signifie quelque chose comme une démonstration n'utilisant que des arguments élémentaires de comptage (ce qui semble être le cas du double comptage et de la bijection). Pour prendre le premier exemple de Comtet (p 20 du tome 1), il dit "preuve combinatoire" des relations classiques sur le coeff. binomiaux, pour une démonstration utilisant directement la définition ensembliste.
Pour ce qui est du double dénombrement : ça me gêne, je crois que dénombrement a un sens plus large que comptage (un mot que ne me gêne pas franchement par ailleurs) qui induit que l'on utilise des méthodes "élémentaires" (ça ne veut pas dire facile) pour compter. Les traducteurs du bouquin d'Aigner-Ziegler déjà cité ont traduit par "double décompte" ce qui me semble assez bien vu et clair. Personnellement je titrerais l'article dénombrement par double décompte ce qui me semble mieux indiquer le contenu que le titre actuel. "Preuve bijective" est assez obscur. Il me semble que dénombrement par bijection pourrait convenir. JE ne suis d'ailleurs pas certain qu'en anglais ce soit si utilisé. Les traducteurs d'Aigner-Ziegler ne parlent nommément ni de l'un ni de l'autre. On trouve bien "Première preuve (Bijection)" et "Quatrième preuve (Double décompte)" pour le th. De Cailey sur les arbres étiquetés (chap 26 pp 195-201 2nde ed. 2006), mais c'est pour distinguer les différentes démonstrations. La méthode par bijection est mentionnée par Comtet comme "principe très général" p 14. Proz (d) 21 décembre 2012 à 16:08 (CET)
L'article de WP définit une Preuve combinatoire comme une égalisation de deux quantités, en général par les méthodes par bijection ou par double dénombrement. Je n'ai aucune idée si c'est correct, l'article n'est de toute façon pas de moi. C'est donc au minimum "refnec".
Je ne suis pas trop d'accord avec ta façon de ressentir « dénombrement » et ta proposition de « décompte », j'ai toujours entendu « dénombrement » dans mes (courtes) études mathématiques, pas « décompte ». Par ailleurs, les traducteurs du bouquin d'Aigner-Ziegler se sont sans doute laissés influencer par le vocabulaire anglais source, c'est humain.
En tout état de cause, dans ces articles, on fait plus que « dénombrer », le but principal est de démontrer, le comptage ne fait que participer à la preuve. D'ailleurs au final, on peut très bien arriver à autre chose qu'une valeur, une formule. Dans les articles, on conclut à des divisibilités, à des inégalités... Je m'oppose donc fortement à ce que le mot « Dénombrement » devienne le mot principal du titre, ça doit rester « Preuve » ou « Démonstration ». Ne pas confondre but et moyens.
Note : dans le même genre, on se demandait si c'était « preuve bijective » ou plutôt « preuve par bijection », car ce n'est pas la preuve qui est « bijective », elle ne fait qu'exhiber une bijection. « Preuve par bijection » est donc sans doute plus correct (et en plus, cohérent avec les autres titres).
Pour la démonstration « par des méthodes ensembilistes de relations classiques concernant les coefficients binomiaux », je crois deviner que tu parles de la relation de récurrence dans le triangle de Pascal. Si c'est bien le cas, je viens justement de la supprimer de Preuve bijective, précisément parce que c'était du grand hors sujet.
N'hésite pas à citer les mots de Comtet dans l'intro de Preuve bijective.
Enfin, je tiens à modérer mes propos : je n'ai pas fait de vraies recherches de sources pour savoir quelle était la terminologie la plus répandue ; tu as sans doute des idées plus précises que moi à ce sujet. --MathsPoetry (d) 21 décembre 2012 à 16:27 (CET)
Je ne suis pas combinatoricien non plus. Effectivement si les méthodes ne servent pas que pour du dénombrement les titres que je propose ne vont pas, mais il reste que dénombrement me semble avoir un sens plus large, ce qui concerne le nombre d'élements d'un ensemble fini, que comptage, qui se lit et s'entend, (ou décompte).
L'introduction parle bien du calcul du nombre d'éléments d'ensembles finis au moyen de telle ou telle méthode. Pour "preuve bijective", ce ne sera pas la première fois que l'usage valide une tournure incorrecte . Hélas. --MathsPoetry (d) 21 décembre 2012 à 19:38 (CET)
"preuve bijective" est une terminologie que j'entend couramment depuis 20 ans dans le milieu de la combinatoire, avec lequel j'ai quelques échanges relativement suivis ces dernières années. Évidemment, c'est oral, et quand nous écrivons ce genre de choses, c'est en anglais que nous le faisons, donc une recherche google ne mesurera pas cela, sauf peut-être dans les polys et autres cours récents, que par contre je lis peu. Chassaing 28 décembre 2012 à 15:21 (CET)
Euh, pas tout suivi de l'échange mais en "fondamentalerie" (donc hors "puristerie" langagière) proof = preuve = démonstration. Et si divers usages existent ben on fait des redirects (dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas ce qui est important), voila tout ;-). Sinon théorie de la démonstration demeure une ébauche. --Epsilon0ε022 décembre 2012 à 00:21 (CET)
Ah, dommage c'est un article important.
Sinon, pour revenir sur le fait que le mot important est "Preuve" (ou "Démonstration") et pas "Dénombrement" (ou "Comptage"), j'aurais aussi dû souligner le fait que l'ensemble choisi pour appuyer la démonstration n'a finalement que peu d'importance, et qu'il est souvent construit ad hoc. Par exemple, pour démontrer le Petit théorème de Fermat, on dégotte l'ensemble des mots de p lettres choisies dans un alphabet de a lettres. Quand on lit l'énoncé du petit théorème de Fermat, le lien n'est vraiment pas évident, et ce n'est qu'en lisant la démonstration qu'on comprend pourquoi il a été tiré du chapeau. Dit autrement, le but est bien de démontrer le petit théorème de Fermat, pas de compter des mots. Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 décembre 2012 à 12:42 (CET)
Comme nous approchons de Noël, je déguste des papillotes et voici ce que je trouve dans l'une d'elles:
L'art est une démonstration dont la nature est la preuve. George Sand
Ceci dit j'aime bien dénombrement par double décompte. Finalement, je pense que le double décompte ou la bijection est bien une preuve, donc finalement preuve par double dénombrement ou preuve par bijection me conviennent. Mais je dois avouer que j'ai été troublé par le fait que je suis arrivé à cet article à partir de l'article démonstration. --Pierre de Lyon (d) 22 décembre 2012 à 17:07 (CET)
Au risque de me répéter, l'article ne parle pas de méthodes pour compter, mais de méthodes pour prouver. Le dénombrement n'est qu'un outil dans cette affaire. Oui, évidemment, il y a une certaine incohérence dans le fait que certains articles aient "démonstration" dans le titre, et d'autres "preuve", ça m'a aussi gêné. --MathsPoetry (d) 22 décembre 2012 à 17:40 (CET)
J'ai fait une ébauche pour Louis Comtet. Je ne m'explique pas la présence de deux thèses au même intitulé à 5 ans d'intervalle. Comme Louis Comtet était centralien, un ancien de cette école pourrait consulter le fichier et savoir quand et où Comtet est né. --ManiacParisien (d) 27 décembre 2012 à 16:15 (CET)
Bonjour, cette borne de Gilbert-Varshamov me laisse pantois, quand je la compare à en:Gilbert–Varshamov bound. La première « n'a jamais été prouvée », alors que pour la deuxième, une preuve détaillée est fournie. Les deux articles s'ignorent mutuellement (heureusement).
Je ne connaîs rien à l'affaire, et je ne sais donc pas qui a raison.--ManiacParisien (d) 22 décembre 2012 à 18:52 (CET)
Un wiki qui pourrait nous intéresser : ProofWikimodifier
Bonjour, je tombe par hasard sur ce wiki qui a 7000 preuves mathématiques (parfois en construction : c'est un wiki). Je ne l'ai pas bien exploré mais il me semble d'un bon niveau. Bon, des sites consacrés aux maths il y en a bcp, mais l'intérêt de celui-ci pour nous est qu'il est mis sous GNU FDL free doc license donc possiblement (je suis perdu dans les licences libres, dont la notre) compatible avec celle de wikipédia. Via nous pourrions si nécessité (après vérif tout de même !) utiliser ces preuves dans les articles. Ceci dit pour info sans relancer le débat sur la place à donner aux démonstrations dans nos articles. Bonnes fêtes à vous. --Epsilon0ε025 décembre 2012 à 00:50 (CET)
Ah ok, merci Xavier pour cette précision technique qui me manquait et sur laquelle j'avais un doute. Bon c'est donc à oublier pour un copier-coller ; ce peut rester une source d'inspiration ... voire de participation sur un autre wiki (nulle raison d'être exclusif, tant que le savoir à destination de tous progresse cela va dans le bon sens, enfin celui qui nous unis ici). --Epsilon0ε026 décembre 2012 à 02:21 (CET)
De toute façon, ces démonstrations sont des « grands classiques » et elles ne sont la propriété intellectuelle d'aucun wiki, seule leur rédaction l'est. Ce qui est interdit, c'est le copier-coller, mais rien ne t'empêche de comprendre la démonstration puis de la reformuler.
Puisque l'on parle de propriété intellectuelle, les démonstrations partagent avec les algorithmes informatiques (du moins en Europe) une caractéristique exceptionnelle : elles ne sont pas brevetables. Die Gedanken sind frei, chantait ma grand-mère. --MathsPoetry (d) 26 décembre 2012 à 10:09 (CET)
Quand on voit qu'on a Nombre premier illégal, je ne parierais même pas là dessus ;-). Enfin il est clair qu'encore pour un temps (les neurosciences avançant à grand pas), dans l'espace des boîtes crâniennes les pensées demeurent libres, ... enfin, tant qu'on n'a pas un nouveau détournement d'un propos sain, comme ce que chantait ta grand mère, en ce que fut fait à un propos de Hegel (émis, je crois, ici). Mais je digresse et le thé n'est pas le lieu pour parler de cela.. --Epsilon0ε026 décembre 2012 à 21:28 (CET)
Flute, je connais ça sous ce nom là, avec quelques applications utiles qui mériteraient d'être citées. Je cherche des références et je reviens ...Chassaing 28 décembre 2012 à 15:25 (CET)
On me dit que ça se trouve dans Exercices corrigés de probabilités Christian Leboeuf (ISBN-13: 978-2729887292). Les applications qui me viennent immédiatement à l'esprit sont le nombre de surjections (en relation avec les nombres de Stirling de 2eme type) et le nombre de dérangements. Je cherche un peu plus dans la littérature anglosaxonne. Chassaing 28 décembre 2012 à 15:45 (CET)
Ca apparait, dans une version plus générale, page 125 de Combinatorics on Words de Lothaire, sans nom particulier. Là, on renvoie à Riordan, Combinatorial identities, où cela porte le nom d'"inversion formula", (sous entendu, "basique", sans historique particulier). Chassaing 28 décembre 2012 à 16:32 (CET)
Lemme de Farkas#Le lemme de Farkas comme critère d'inconsistance : comme je pense qu'un système d'inéquations a peu de chances d'être mou ou vaporeux, je suppose qu'il s'agit d'un anglicisme pour incohérence. Comment dit-on normalement en français mathématique pour un système d'inéquations qui n'a pas de solutions ? Contradictoire, incohérent, ... ?
Même problème dans :
Lemme de Farkas - Le lemme de Farkas comme critère d'inconsistance. On dira qu'un système d'inéquations est inconsistant lorsqu'il n'a aucune solution.
Règle de résolution - Pour montrer qu'un ensemble de clauses est inconsistant, ...
Théorèmes de l'alternative - Or, il se trouve que cette condition suffisante pour que le système soit inconsistant est à chaque fois nécessaire...
Il me semble que consistent peut se traduire par réalisable, compatible, ... ; inconsistent par non réalisable, incompatible, ... ; inconsistency par non-réalisabilité, incompatibilité, ... Et Le lemme de Farkas comme critère d'inconsistance pourrait très bien devenir Le lemme de Farkas comme critère de réalisabilité. JChG (d) 29 décembre 2012 à 11:43 (CET)
Il me semble absolument clair qu'utiliser en français "consistant" pour les théories dans le même sens que "cohérent" n'est pas un anglicisme. Pour cet usage, c'est tout à fait parlant, il dérive de l'un des sens imagés du mot en français qui est attesté depuis au moins le XIXè, consulter le tlfi par exemple qui cite Sainte-Beuve. Le fait que ce soit parallèle à l'anglais n'est pas un critère. De plus, si pour des raisons historiques, une influence étrangère est possible, que ce soit celle de l'anglais n'a rien d'évidente, ce pourrait être également l'allemand. Le terme est utilisé par les logiciens : Cori-Lascar profite de l'existence de deux adjectifs pour les utiliser temporairement dans deux sens différents qui s'avèrent équivalents par complétude, Krivine "théorie des ensembles" utilise très souvent "théorie consistante", parfois non-contradictoire (et ne fait que mentionner le synonyme cohérent).
Les trois articles ont l'air soigneusement écrits (même "règle de résolution" qui est plus succinct, et en logique sur wikipedia ça n'est pas si courant) et le sont très probablement par des gens de métier. On pourrait très bien utiliser contradictoire pour inconsistant dans le cas de la résolution, mais je ne vois pas l'intérêt de remettre en cause le vocabulaire quand il est correct. Proz (d) 29 décembre 2012 à 12:31 (CET)
Vaste programme, le vocabulaire employé varie en fonction des domaines. On parle parfois de Satisfiabilité, de faisabilité en SAT ou en programmation par contraintes, ou réalisabilité (une solution ou un système réalisable en optimisation - traduction de "feasible"), consistance est aussi employé effectivement, cf. Propagation de contraintes#Consistance par arcs ) comme synonyme de cohérence (cohérence locale ou consistance locale sont employé de manière plus ou moins indifférentes). — TomT0m[bla]29 décembre 2012 à 12:32 (CET)
Il y a effectivement des sens imagés à consistance, par exemple une politique manquant de consistance, pour dire « manquant d'épaisseur ». Je serais intéressé par ta citation de Sainte-Beuve, pour savoir dans quel sens il l'emploie : épaisseur ou cohérence ? Pour les théories, je l'ai déjà aussi entendu et d'après ce que tu dis ça semble effectivement attesté. Reste le système d'(in)équations à zéro solution, et là j'ai de beaucoup plus gros doutes. Quant aux articles de programmation (consistance par arcs), je n'ose même plus dire tout le mal que je pense de l'usage du français par la (ma) profession. Cordialement, --MathsPoetry (d) 29 décembre 2012 à 16:07 (CET)
Je n'ai fait que citer le tlfi http://atilf.atilf.fr/, entrée "consistant" (pas de lien interne possible), le trésor de la langue française informatisé, un dictionnaire d'excellent niveau, voir trésor de la langue française et trésor de la langue française informatisé, même s'il n'a pas été révisé depuis près de 20 ans. L'usage en logique est mentionné d'ailleurs (assez rare pour du vocabulaire de spécialiste). Pour Sainte-Beuve, il s'agit bien d'un sens très voisin "Dans le domaine de la création littér. Qui présente des caractères de cohérence considérés comme propres au vraisemblable, qui résiste à la critique. Ouvrage, récit consistant. Les caractères, dans cette Histoire de Sibylle, ne sont pas vrais, consistants, humainement possibles (SAINTE-BEUVE, Nouveaux lundis, t. 5, 1863-69, p. 35)." Sinon pour les systèmes d'inéquations c'est le même sens qu'en logique. Il s'agit bien de trouver une interprétation des variables qui satisfait les inéquations. Le système est inconsistant quand il n'y en a pas. Formellement ça y est même tout à fait réductible (c'est modulo une théorie). C'est bien redéfini dans chaque article. J'ai l'impression (je n'ai pas vérifié précisément) que dans les deux cas cela vient de Touriste (d · c · b), à qui on peut demander s'il reste un doute, mais enfin là je pense que la langue est tout à fait respectée. Proz (d) 29 décembre 2012 à 18:54 (CET)
OK. L'interprétation de la citation de Sainte-Beuve ne me convainc pas du tout : on peut y comprendre "consistant" comme "solide", "ferme". L'aspect "cohérence" ne me semble pas avéré (et cohérent avec quoi, d'abord ?). Les mots "vrai" et "possible" me font d'ailleurs penser qu'il avait plus en tête la solidité. Le reste de ton raisonnement ("modulo une théorie") concernant les inéquations me semble, excuse-moi, vraiment tiré par les cheveux.
Par ailleurs, j'y suis allé de mon petit test auprès de l'« homme de la rue » (dont un prof de français). Personne n'a compris « consistant » comme « cohérent ». Un des buts de WP étant quand même de se faire comprendre, je vais corriger l'occurrence dans l'article sur les inéquations si leur auteur (Touriste) m'y autorise. Je ne vais pas toucher aux articles de logique, cette acception semblant attestée, et depuis fort longtemps.
Hop je passe ayant été sollicité sur ma page de discussion préciser que je ne me souviens plus du tout de ce qui c'est passé : une vérification très rapide sur Google en anglais me montre que c'est un vocabulaire banal en anglais, cf.[5] par exemple. Après je suppose que j'ai traduit le mot anglais en français sans plus y réfléchir, à moins que je n'aie aussi rencontré ça dans une traduction française - mais en effet c'est douteux, une recherche sur Google Books ne me renvoie que de la logique. Une bavure de traduction de l'anglais vers le français de ma responsabilité, probablement. Aucune objection à ce qu'on retouche ce que j'ai écrit ! Ce ne seraient pas les fêtes, je pourrais jeter un oeil en bibliothèque mais là je n'en suis pas tout près de la bibliothèque... Touriste (d) 29 décembre 2012 à 20:25 (CET)
PS : après recherche sur Google pas Books et en français, je vois ça dans un petit nombre de notes de cours, par exemple "Un système d'équations linéaires est dit incompatible (on utilise aussi : incohérent, inconsistant ou contradictoire) lorsqu'il n'a aucune solution." (dans un cours québécois donc, j'imagine, anglicism-free). Cela étant, cette recherche qui me rassure sur ce que j'ai écrit me montre aussi que c'est un vocabulaire plutôt rare, systématiquement renvoyé dans une liste d'alternatives dans les cours qui remontent à la surface. Qu'on change donc si on trouve ça important, ou qu'on ne change pas si on trouve ça accessoire - ne vous gênez pas. Touriste (d) 29 décembre 2012 à 20:45 (CET)
Je proteste sur le "tiré par les cheveux", c'est exactement le sens que ça a en logique versant sémantique, et d'ailleurs c'est probablement l'origine du terme. Le "modulo une théorie" est probablement mal dit : c'est parce que l'on n'interprète que ces variables, le reste est interprété "usuellement", ça n'a rien de surprenant. Le "humainement possible" de Sainte-Beuve me semble d'ailleurs renvoyer tout à fait à cette idée d'interprétation. Maintenant, comme je doute que l'homme de la rue lise ces articles, le principal me semble que ce soit clairement défini, et pas aberrant tout de même (comme c'est le cas actuellement). Proz (d) 29 décembre 2012 à 21:28 (CET)
Je reviens en y ayant repensé à la logique interne de l'usage du mot "consistant" ici - ce choix a quand même une fonction, qui est de permettre à un lecteur averti de percevoir un parallèle avec les théorèmes de complétude en logique élémentaire (je dois avoir lu ça dans le blog de Tao sauf erreur et c'est plus ou moins évoqué par l'intro de "th de l'alternative") : de même qu'en calcul propositionnel ou en calcul des prédicats du premier ordre un ensemble d'énoncés a un modèle ("est consistant") si et seulement si on ne peut pas arriver à en déduire 0 = 1 (ou truc analogue) par application de règles syntactiques un peu alambiquées bien fixées, dans les théorèmes de l'alternative un ensemble d'inéquations a une solution ("est consistant") si et seulement si on ne peut pas arriver à en déduire 0 > 1 (ou truc analogue) par application de règles syntactiques ici assez simples (combinaisons linéaires à coefficients positifs des inéquations). Donc le vocabulaire n'est pas complètement innocent, même s'il peut être bizarre en français et que je n'ai pas d'objection à ce qu'on le modifie. Touriste (d) 29 décembre 2012 à 21:46 (CET)
Merci pour ces éclaircissements, Touriste. En logique, « consistant » sert à dire que l'on n'arrive pas à des absurdités du genre 0 = 1, en partant des axiomes d'un système. Quand on parle d'un simple système d'inéquations sans solutions, on n'est pas dans ce domaine, d'où ma réflexion, pas forcément très diplomatique, sur le « tiré par les cheveux ». Mais l'article sur le lemme de Farkas fait le lien avec le calcul propositionnel à la fin. J'avais loupé ça, pardon.
Je voudrais ajouter que le texte de Farkas était en allemand à l'origine, et qu'il a probablement utilisé un terme qui a ensuite été traduit dans la WP anglaise. Donc on est en train de discuter un truc qui est déjà une traduction. Ça aussi, je ne l'avais pas vu.
Je ne suis pas sûr que l'utilisation de jargon spécialisé dans les articles de logique facilite leur approche par le lecteur de base. Je m'oppose aux raisonnements du genre « je doute que l'homme de la rue lise ces articles ».
J'ai « corrigé » Lemme de Farkas en essayant de respecter le vocabulaire de chaque domaine : inéquations non contradictoires, logique consistante. Merci à tout le monde pour vos conseils et avis précieux.
Sérieux les camarades, je suis interloqué par votre petite chicannerie en vocabulaire : clairement en français mathématique consistant = cohérent (et idem leurs version privative avec un 'in- , ou un "a-", ou un "u-", devant).
Je crois sérieusement d'hors les mots contingentement utilisés (à mentionner néanmoins dans les articles) ce sont les notions en jeu qui doivent receuillir notre attention. Pour les équations je ne sais pas, pour moi elles ont une solution ou pas (mais je connais pas ce sujet donc me tais).
A un niveau plus élevé en formulation il est clair qu'il faut distinguer pour exemple 1/la preuve de cohèrence de l'arithmétique de Gentzen de 2/la preuve par les théorèmes d'incomplétude impliquant que la cohèrence de la théorie arithmétique ne peut être prouvée. Là bien sûr il faut se battre avec les mots ou les phrases pour expliquer aux lecteurs de wikipédia en quoi ce n'est pas contradictoires. Ce qui relève non du vocabulaire initial mais de l'agencement de ces mots primitifs (enfin si on a une philo des maths qui la voit comme science des relations et non comme science d'objets)
Sérieux, entre ces 2 niveaux :
1/ relevant du simple vocabualaire versus français/anglais
2/ relevant de distinctions fines sur les notions de cohérences (où les résultats connus sont plombés de thms de consistances relatives ou de thms d'indécidabilité)
Me semble important que nous-nous consacrions dans les articles plus sur les notions que sur les mots employés pour les définir. --Epsilon0ε029 décembre 2012 à 22:57 (CET)
« Ce qui se conçoit bien s'exprime bien… »
Pour les articles de logique, effectivement, le vocabulaire semble consacré. Loin de moi la volonté de les reprendre, c'est par erreur que je les ai cités au début de ce débat. --MathsPoetry (d) 30 décembre 2012 à 05:29 (CET)
En logique on dit tout autant contradictoire ou incohérent (contradictoire renvoyant plus souvent à la version syntaxique ama, donc dans l'article ça fait curieux). Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est avec la motivation initiale qui parle d'anglicisme, ce n'est pas parce qu'un mot est également utilisé en anglais que c'est un anglicisme, et l'internationalisation du vocabulaire scientifique (qui date d'avant la domination de l'anglais) est une bonne chose. Mais loin de moi l'idée de défendre spécialement "consistance", simplement je ne pense pas que l'on améliore les articles avec ce genre de motivation. S'il s'agit de les rendre plus clair les articles de logique sont tout autant à reprendre que les autres (souvent plus je le crains). L'important ici c'est qu'il y a deux définitions différentes, "ne pas avoir d'interprétation", "déduire formellement une contradiction", qui s'avèrent équivalentes. Les deux sont présentes dans l'article Lemme de Farkas (comme en logique). On peut les rendre ou non par des mots différents (d'où l'intérêt d'en disposer), suivant ce sur quoi l'on souhaite insister. Tu choisis si je comprends bien d'utiliser 2 mots différents. Je ne suis pas sûr que quelquechose comme "un énoncé de contradiction" (pour dire qu'il n'y a pas de solution) soit clair. Le choix inverse me semblerait plus cohérent "inconsistant" (ou "incompatible") pour ne pas avoir de solutions, "contradictoire" pour la version déduction formelle d'une contradiction. Proz (d) 30 décembre 2012 à 13:36 (CET)
Oui, tu as bien compris ce que j'ai fait sur Lemme de Farkas (le diff te donnera le détail).
L'« homme de la rue » comprendra « contradictoire », celui qui a déjà fait de la logique mathématique comprendra « consistant ». Pour aller vers l'un sans se couper de l'autre, que penserais-tu, dans les deux articles de logique que j'ai cités, d'indiquer les termes équivalents entre parenthèses ? Cordialement, --MathsPoetry (d) 31 décembre 2012 à 12:59 (CET)
Pour le coup je trouve que "satisfiabilité" et "satisfiable" là on est vraiment dans l'anglicisme et de façon assez inutile, peut-être que je me trompe mais la construction me semble injustifiable en français (justifier -> justifiable, satisfaire -> satisfaisable). Je suis revenu hier sur un remplacement systématique dans l'article théorème de complétude. Je ne suis même pas sûr que cela mérite d'être mentionné comme cela vient d'être fait dans l'article satisfaisabilité, même si effectivement on l'entend parfois ("satisfaisable" est un synonyme de "consistant" ou de "cohérent" utilisé seulement quand on se réfère à la sémantique). Proz (d) 29 décembre 2012 à 12:53 (CET)
Tu, vous, puisque tu n'es pas le premier cf. ci dessus, faites une confiance un peu aveugle et tout à fait exagérée à google (quels algos, comment classe-t-il ?). Ces graphes et ces comptes sans vérifications ne veulent pas dire grand chose. "Satifaisabilité" existe bel et bien dans google books, vérifie. On tombe rapidement sur des références en anglais même en cherchant satisfiabilité dans le corpus en langue française 14 occurences toutes en anglais ici https://books.google.fr/books?id=mROEXz2aOp8C&pg=PA88&dq=satisfiabilit%C3%A9&hl=fr&sa=X&ei=iezeUJ_pB9KRhQey1oHgBA&ved=0CFYQ6AEwBjgK#v=onepage&q=satisfiabilit%C3%A9&f=false
Et comment sont classés les recueils d'articles multilingues ?
Je sais que c'est parfois utilisé, plus que je ne pensais apparemment et pas seulement dans quelques polys, donc ok pour le laisser dans l'article (mais j'aimerai quand même savoir comment on peut justifier la construction de "satisfiable" en français). Proz (d) 29 décembre 2012 à 14:23 (CET)
Je ne connais pas l'étymologie mais elle me semble constructible en français à partir de satis-fiabilité. <pov> <-- Cela ne fait pas forcément grand sens mais étant nominaliste je partage plutôt avec Wittgenstein que la signification c'est l'usage </pov>. Aussi le poids massif de l'anglais dans les publications techniques influence sans doute aussi le vocabulaire français contemporain. Mais il semble que là n'est pas la question, l'usage avéré de satisfaisabilité n'a pas à occulter l'usage, semble t-il (même selon google book : 268 hits contre 135.000 hits) beaucoup plus massif, de satisfiabilité. Sinon, pour moi, ces différentes questions de vocabulaire peuvent se régler simplement avec mention des autres usages dans les entêtes des articles et par le jeu des redirections ; reste certes le problème du titre de l'article, mais ce me semble pas le plus important (et je ne chercherais pas à de nouveau inverser ce sens mais ne m'y opposerai pas non plus). --Epsilon0ε029 décembre 2012 à 15:11 (CET)
Ma prof de français préférée n'a trouvé ni l'un ni l'autre dans ses dictionnaires. À l'oreille, elle préfère satisfiabilité mais ne saurait expliquer pourquoi. Pareil pour moi, et tout aussi non justifié. --MathsPoetry (d) 31 décembre 2012 à 14:15 (CET)
Catégorisation des articles de combinatoiremodifier
Bonjour, j'ai commencé - de manière un peu irréfléchie - à catégoriser des articles de combinatoire. Et je me demande si les "nombres de Bernoulli" doivent être listée en "N", avec les nombres de Bell, de Catalan, de Stirling, ou en "B", avec les polynômes de Bernoulli, etc.
C'est plus simple pour les personnes, comme Bell lui-même. Mais si l'on cherche les nombres de qui déjà, on est peut-être content de les avoir tous à la même place.
Actuellement, c'est en chantier, j'en ai déplacé quelques-uns, et je ne sais pas comment finir. Cordialement,--ManiacParisien (d) 29 décembre 2012 à 11:07 (CET)
Sur le bistro d'aujourd'hui, quelqu'un dit être largué dès la définition d'un groupe à opérateurs à cause de l'expression "est la donnée", dont il ne devine pas le sens. Je lui ai répondu que Google la trouve 234.000 fois (j'aurais dû préciser : couplée au mot "groupe") et qu'elle est utilisée dès le début de ce texte universitaire sans qu'une définition soit jugée nécessaire. J'ai dit aussi que nous pourrions peut-être faire un article expliquant le sens de l'expression "est la donnée" en mathématiques, mais que ce serait peut-être du travail inédit, car chaque fois que j'ai rencontré cette expression dans un texte mathématique, l'auteur ne se donnait pas la peine de la définir. Qu'en pensez-vous ? Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 12:51 (CET)
Curieux que quelque chose qui semble poser des problèmes à certains lecteurs semble n'intéresser aucun membre du projet... Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 17:16 (CET)
Ma connexion ne marchait pas ce matin . Pour ma part je te donne raison : le vocabulaire banal des mathématiques avancées est parfaitement recevable dans un article de mathématiques un peu avancées. J'ai vu qu'El Caro pris l'initiative de modifier la formulation ; ce qu'il a fait n'est pas bien dommageable mais me semble un chouïa dégrader l'article - j'aimais mieux la version avant sa modification. Mais pas au point de révoquer, me battre et tout ça, au point d'en écrire cinq lignes sur un Bistro ce qui est tellement moins fatigant que révoquer par contre... Touriste (d) 30 décembre 2012 à 17:41 (CET)
La nouvelle formulation est défendable, mais me semble moins usitée que "est la donnée". Bon, ça ne vaut pas la peine de se battre. Ceci dit, je crois que nous ne devons pas trop nous laisser impressionner par les plaintes de gens qui ne montrent pas qu'ils ont fait un minimum d'efforts pour comprendre. Les articles mathématiques ne sont pas sans défauts, loin de là, mais je pense qu'un bon nombre des lecteurs qui s'en plaignent s'en plaindraient encore s'ils étaient parfaits, parce qu'ils pensent qu'un article d'encyclopédie doit pouvoir être lu sans effort. Marvoir (d) 30 décembre 2012 à 18:42 (CET)
C'est là : Wikipédia:Le_Bistro#Incompr.C3.A9hensible. Pour ce qui est de l'expression "est la donnée" : faux problème à mon avis quand on ne veut pas chercher à comprendre c'est très facile d'y arriver. Je doute franchement que ça arrête grand monde (parmi les lecteurs potentiels). Ce serait intéressant de reposer la question à froid. C'est un idiomatisme, on serait encore plus incompréhensible en expliquant l'expression (et je ne suis pas convaincu non plus par la nouvelle formulation). Je doute que vu le contexte, le message initiant la discussion est quand même hallucinant de prétention et de mépris, on trouve beaucoup de bons arguments et matière à avancer. Il reste que les articles cités Divergence (analyse vectorielle) et cercle trigonométrique sont effectivement très améliorables (il y en a d'autres). Il serait souhaitable en général que les articles soient écrits en fonction du public susceptible d'y être intéressé, et les sources choisies en fonction. Ca n'est pas forcément simple à réaliser, et on ne peut que constater qu'il y a peu de bras. Proz (d) 30 décembre 2012 à 19:18 (CET)
Je ne souhaite pas entrer dans les discussions du bistrot. Cependant j'aimerais donner mon pont de vue sur le sujet. J'ai deux points de vue contradictoires, suivant que je suis un lecteur ou un rédacteur.:
Il m'arrive de visiter un article de maths pour m'informer sur un sujet. Dans ce cas une définition axiomatique (utilisant "est la donnée de ") ne suffit pas. J'attends des explications pour me dire à quoi ça sert et pour me donner un déclic intuitif. Je crois que je peux avoir une idée d'un groupe à opérateurs sans en connaitre les axiomes et pouvoir même me servir de cette idée par la suite. Je suis un adepte de la présentation à plusieurs niveaux: d'abord quelques phrases pour situer le sujet, puis une présentation sans formules ou presque, puis une présentation avec formules et axiomes si nécessaire, puis une présentation plus profonde. Ça fait déjà quatre niveaux de présentation , on peut en imaginer plus.
En tant que rédacteur, je suis parfois perturbé par des co-auteurs qui sous prétexte d'être pédagogues donnent des explications, soit vieillies, soit fausses, soit floues et je me dis qu'alors la bonne voie est l'approche bétonnée des axiomes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à réécrire sous écriture non strictement à d'apparentes normes un RI. Mais par exemple, Gradient annonce du concret dès le départ (enfin, ça se discute, je me souviens, il y a des lustres, d'une visite au Palais de la Découverte, je crois, d'une belle illustration du gradient sur une machine où l'on déplaçait le curseur en fonction du signe entendu, comme descente de plus grande pente j'imagine, mais mon niveau en math. baisse chaque jour), alors que sur Rotationnel, il faut s'accrocher pour ne pas être emporté. Avec la question du sourçage (et de mon faible niveau), cela fait partie des raisons de mon éloignement des articles mathématiques. Cordialement, Asram (d) 31 décembre 2012 à 02:54 (CET)
Pardon, j'avais du monde à la maison. Je confirme que « est la donnée » est à peine compréhensible, et qu'en plus c'est faux si l'on pinaille (le fait de donner ne constitue par le groupe, c'est ce qui est donné qui le constitue). La nouvelle formulation est bien meilleure. Toujours pareil, essayons d'éviter le jargon. Non ? --MathsPoetry (d) 31 décembre 2012 à 13:05 (CET)
Bizarre alors qu'on trouve des définitions par "est la donnée de" dans pas mal de textes de niveau universitaire, comme par exemple l'Algèbre de Guin et Hausberger : voir ici. Marvoir (d) 31 décembre 2012 à 13:42 (CET)
Bon, mon prof de français préférée me donne tort : la donnée n'est pas que l'acte de donner, c'est aussi ce qui est donné. Je continue néanmoins à préférer des formulations plus simples. --MathsPoetry (d) 31 décembre 2012 à 14:14 (CET)
Puisque "est la donnée" semble implanté dans le bon usage, je propose de créer un article "Est la donnée", de dire dans cet article qu'une façon rigoureuse de définir une application est de dire que c'est un triple (E, F, G) où E et F sont des ensembles et G un graphe contenu dans le produit cartésien de E et F et tel que etc., mais que cette définition a quelque chose d'arbitraire et qu'on pourrait tout aussi bien choisir le triple (E, G, F) (je crois d'ailleurs que je pourrais trouver un exemple pour chacune des deux définitions), de sorte que, pour éviter l'arbitraire, on préfère dire, dans le présent cas : "Une application est la donnée d'un ensemble E, dit ensemble de départ de l'application, d'un ensemble F, dit ensemble d'arrivée de l'application, et d'un graphe G contenu dans E × F, dit graphe de l'application, satisfaisant etc. " On pourrait alors bleuir toutes les occurrences de "est la donnée" dans des articles de Wikipédia. Marvoir (d) 31 décembre 2012 à 14:41 (CET)
Franchement je crois qu'on utilise cette expression justement pour ne pas rentrer dans des détails formalistes sans intérêts, on évite le genre de discussions byzantines que l'on trouve par exemple dans Discussion:Espace affine (première section). Il faut de toute façon éviter l'expression dans des articles élémentaires, c'est ce qu'on peut retenir de la discussion (il y a d'autres façons de tourner autour, "est défini par", "est donné par" etc.). C'est une chose sans importance qu'il parait curieux de monter en épingle par un lien et un article (c'est justement attirer l'attention sur quelque chose qui ne le mérite pas). Pour moi il n'y avait pas de problème avec l'article groupe à opérateurs qui est écrit au niveau où on l'attend. c'est très artificiel tout ça (contrairement aux deux autres articles cités). Maintenant s'il y a des sources ... Proz (d) 31 décembre 2012 à 16:52 (CET)
Bon, pour ma part, j'enterre. J'ai seulement voulu montrer comment des difficultés peuvent venir d'où on ne s'y attendrait vraiment pas... Marvoir (d) 31 décembre 2012 à 17:12 (CET)
Moi non plus, je ne vois pas le rapport. Je supprimerais la mention du problème de Sylvester, avec un mot sur la page de discussion. (Ceci dit, je ne connais pas la question.) Marvoir (d) 31 décembre 2012 à 15:43 (CET)
A mon avis ce n'est pas si simple. Le problème posé par Sylvester est un problème qui mérite probablement qu'on en fasse un article car il n'est pas évident. Maintenant, qu'il y ait une ressemblance voire des arguments similaires entre les deux problèmes, c'est possible. Je me demande si la solution du problème de régression linéaire ne conduirait pas à une solution du problème de Sylvester (sans être absolument identique~).Cordialement. Claudeh5 (d) 31 décembre 2012 à 18:29 (CET)
NB. De mémoire, le problème de trouver un ellipsoïde de volume minimal, centré en l'origine et englobant points dans a des points communs avec l'optimisation semi-définie positive, mais avec un critère de la forme cependant ( est la matrice semi-définie positive définissant l'ellipsoïde). Le problème peut se résoudre par des itérations de Newton mais, en général, pas de manière analytique (on connait une solution analytique si les vecteurs reliant 0 aux points forment une base de , donc ). Le cas d'une boule (plutôt que d'un ellipsoïde) centrée en zéro est trivial. Si le centre de l'ellipsoïde n'est pas fixé, je ne sais, mais ça doit être connu. JChG (d) 31 décembre 2012 à 23:12 (CET)
L'article Hervé Crès est proposé à la suppressionmodifier
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
--Psychoslave (d) 28 novembre 2012 à 00:40 (CET)
TIGHervé 17 juillet 2012 à 20:16 (CEST)
Fait. --MathsPoetry (d) 26 septembre 2012 à 16:00 (CEST)
--Psychoslave (d) 15 novembre 2012 à 12:50 (CET)
--Psychoslave (d) 30 novembre 2012 à 00:42 (CET)
), je préfère laisser ça à des gens plus compétents que moi 
. --Woozz un problème? 3 décembre 2012 à 03:44 (CET)
Fait, sous le nom Preuve par double dénombrement, pour l'homogénéité avec Preuve bijective et Preuve combinatoire. Maintenant, je traduis l'article lui-même. --MathsPoetry (d) 18 décembre 2012 à 09:03 (CET)
. Hélas. --MathsPoetry (d) 21 décembre 2012 à 19:38 (CET)
