À propos de ce flux de discussion

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Chris a liege (discutercontributions)
Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Le Pétrole de la Caspienne et la Politique extérieure de l'Azerbaïdjan » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Pétrole de la Caspienne et la Politique extérieure de l'Azerbaïdjan/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Répondre à « L'admissibilité de l'article « Le Pétrole de la Caspienne et la Politique extérieure de l'Azerbaïdjan » est débattue »
Chris a liege (discutercontributions)
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Daniel Chatelain » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Daniel Chatelain/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discutercontributions)
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Frédéric Imbert » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Frédéric Imbert/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Chris a liege (discutercontributions)
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Alphonse Letellier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alphonse Letellier/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

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Éric Messel (discutercontributions)

Bonjour, la page Frankistan a été recréée récemment sous la forme d'une redirection, en dépit du débat qui vient d'avoir lieu.


Je vous laisse donner la suite à cette recréation : message sur le Bistro ? intervention d'un administrateur ? WP:RA ?


Cordialement.

Czar Enrico (discutercontributions)

Bonjour, merci pour votre message.

J'ignore ce qu'il est coutume de faire dans un tel cas. Je pense à une RA.


Czar

Apokrif (discutercontributions)

Rien de spécial à faire, sauf éventuellement un commentaire dans le code source pour éviter la transformation de la redirection en article indépendant.

Durifon (discutercontributions)

Bonjour,

Je vous invite à éviter ce genre de modif qui peut être mal prise...

Bien cordialement.

Czar Enrico (discutercontributions)

Je regrette qu'elle ait été mal prise (par vous), j'ai donc ajouté les sources nécessaires.

Répondre à «  Hassen Chalghoumi  »
Arpitan (discutercontributions)

Bonjour. J'ai fait une RA à ton encontre à propos des qualificatifs que tu emploies en PàS, tes commentaires de diff et tes menaces de bannissement. A plus tard.

Czar Enrico (discutercontributions)

Pour info : la RA en question a été classé sans suite malgré toute l'énergie dépensée par son auteur !

Lebrouillard (discutercontributions)
Czar Enrico (discutercontributions)

Bien reçu. Je ferai plus attention. Même si le bandeau R3R concernait précisément un autre point de l'article que celui sur lequel nous avons débattu...

Czar Enrico (discutercontributions)

Lebrouillard et Do not follow : je me permets d'avoir votre avis sur ce dernier point. Le bandeau R3R concernant une autre section (le RI), le blocage est-il maintenu ? La guerre d'édition ne se limite-elle pas à un passage précis. Je précise que pour la guerre d'édition en RI, c'est moi-même qui ai ouvert la section pertinente en pdd qui n'a d'ailleurs pas été contredite et permis de mettre fin à la guerre d'édition. Bien sûr, si cela ne change rien, je ne ferais aucune demande de déblocage.

De plus, je vois que FredD : persiste dans ses propos signalés en RA et me qualifie de « vandale ». C'est pourtant moi qui ai également ouvert le sujet de pdd sur notre désaccord et c'est également moi, le vandale, qui ai résolu le désaccord. J'aimerais vraiment que ces propos blessants cessent surtout après que j'ai réussi à nous mettre d'accord et à améliorer l'article. Je n'ai jamais remis sa bonne foi en question ni proféré d'attaques personnelles.

Do not follow (discutercontributions)

Bonsoir Czar Enrico, premier point, je considère les blocages comme justifiés, la guerre d'édition est manifeste et partagée ; par ailleurs, la règle des 3 révocations vaut qu'il y ait un bandeau ou pas. Sa présence aurait de toute façon dû inciter à ne pas s'y lancer. Deuxième point, j'entends bien votre propose, mais le qualificatif de "vandale" ressort de l'interprétation de FredD du retrait initial de contenu, qui est, de son point de vue, du vandalisme, il s'en explique sur sa page de discussion. Je suggère à chacun d'entre vous de prendre de la distance sur ce conflit.

Czar Enrico (discutercontributions)

Très bien merci pour votre réponse rapide. Je prends acte de la confirmation de décision de blocage et je l'accepte naturellement. L'essentiel est que, enfin, l'article Milli Gorus soit maintenant purgé des drôles de synthèses inédites et ressemble finalement à un article encyclopédique. Bien à vous !

Hesan (discutercontributions)

Bonjour CZar Enrico,

J'ai apporté quelques retouches à votre modification de l'article consacré au Coran de Birmingham. J'ai supprimé le fait qu'il ne soit pas un palimpseste du RI, cela me parait une info trop peu importante pour être dans le RI et c'est déjà dans le texte. J'ai fait aussi quelques clarifications,

J'ai supprimé la référence à l'étude de Sayoub. Cet auteur, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas cité par les spécialistes du domaine et possède pour researchgate aucune citation. Par respect pour WP:prop, elle n'a pas a être utilisée, encore moins pour critiquer des auteurs largement reconnus dans l'étude des manuscrits anciens.

Pour l'heure actuelle, j'ai laissé la mention de l'étude de 2020. Néanmoins, les auteurs ne sont pas reconnus comme des spécialistes internationaux des manuscrits anciens, sont absents des projets de recherches et colloques d'envergure... Il est fort probable que cette étude ne sera pas citée dans les prochaines publications sur ce manuscrit et qu'il faudra la supprimer par respect de Wp:pro

Bonne journée,

Czar Enrico (discutercontributions)

Bonjour Hesan et merci pour votre message,


Pour ce qui est de l'introduction, je peux comprendre votre argument, je propose donc un compromis : ne faire qu'une mention brève de cette information dans le RI.


Concernant le professeur Halim Sayoud, je vous laisse apprécier la page Google Scholar du chercheur pour vous faire une idée et vous apporter cette "preuve du contraire" avec les 419 citations scientifiques. A titre de comparaison, David Thomas que vous laissez n'a que 3 citations ResearchGate : est-ce pour autant une raison pour le bannir de l'article ? Cette étude a toute sa place dans l'article et je ne comprends pas très bien à quel moment vous estimez qu'elle est utilisée pour "critiquer des auteurs largement reconnus" ? Cette étude, comme vous l'avez vu, n'est qu'une comparaison de texte entre les folio du manuscrit et le Coran que nous connaissons. Le passage ajouté ne remet absolument pas en cause les hypothèses des experts en datation, paléographie, etc puisque ce sont deux sujets différents.

Par conséquent, il est prouvé que le professeur Halim Sayoud est une source fiable et reconnue (il est d'ailleurs également éditeur d'une revue scientifique universitaire) et que de toute façon, il n'est pas en contradiction avec les autres experts. Il n'y a donc aucune raison de l'en exclure et c'est pour cela que je remets les passages sourcés que j'avais ajoutés.


L'étude des chercheurs de 2020 est elle aussi. Je reprends votre méthode ResearchGate : 127 citations scientifiques pour Yasir Ismail (donc plus de 42 fois que David Thomas). Le co-auteur, Adnan Bin Mohammed Al-Harthy est professeur d'université et doyen du département de recherche sur les manuscrits anciens de l'université publique Oumm al-Qura (on peut faire plus expert en la matière ?). Rien ne saurait donc justifier votre méfiance, au contraire voilà des preuves qu'il s'agit de grands spécialistes !

Hesan (discutercontributions)

Bonjour Czar Enrico,

Merci pour votre réponse. Pour le RI, je suis d’accord pour qu'une mention brève du fait que ce manuscrit n’est pas un palimpseste reste dans le RI. En parlant de RI, il faut rester plus vague sur la datation, Déroche dit 3e quart VIIe, Fedeli après 703-705, Dye, dernier quart du VIIe siècle ou  premier quart du VIIIe siècle. Ma formulation était donc plus fidèle à cette diversité de point de vue que l'actuelle/

Avant de parler des deux sources problématiques, parlons de David Thomas. Je ne l’ai laissé que parcequ’en tant que responsable de l’université de Birmingham, il fait partie de ceux qui ont annoncé la découverte et de ceux à partir de qui la rumeur du « plus vieux Coran » est née. Cela a été analysé par Fedeli. Cette source est faible (déclaration et non édition à peer-reviews) et je ne serai pas choqué si elle disparaissait.

L’étude de Sayoud pose plusieurs difficultés pour que l’on puisse l’utiliser sur Wikipedia. L’effet d’annonce du « quasiment égale à 100% » créait un déséquilibre de proportion (accentué par sa présence dans le RI) avec les deux auteurs (Dutton et Rezvan) qui ont justement souligné l’existence de ces variantes.  Outre le problème de déséquilibre, l’article en lui-même n’a pas eu de reviews, ne paraît pas avoir été cité par des spécialistes des manuscrits anciens (jusqu’à preuve du contraire) et ne provient pas d’une revue spécialisée dans le domaine. De plus, la page que vous donnez dit qu’il est « Professor of Electronics engineering », dans une université de science et de technologie (et non dans une université spécialisée en Sciences historiques). Cette source n’a donc rien à faire dans un article WP consacré à un manuscrit ancien.

Sur la seconde étude, on est sur un problème similaire. La page que vous montrez illustre le fait que Yasser Ismail publie des articles de géologie, de science, d’essai clinique, de biologie.... La source rajoutée dans l’article semble sa seule ou l’une de ses seules publications consacrées à des manuscrits anciens... Quant à Adnan Bin Mohammed Al-Harthy, je n’en trouve pas plus de citation dans la littérature spécialisée. L’appartenance à l’Université de La Mecque, université islamique absente des projets internationaux d’études coraniques, n’est en rien une preuve de reconnaissance de son auteur.

L’absence de reviews ou de citation pour ces sources précises, l’absence des différents auteurs dans la littérature spécialisée consacrée aux manuscrits anciens ou leur non-spécialisation dans le domaine montrent qu’elles ne sont pas conformes aux principes de WP :Sources. Je pense donc qu’elles doivent être supprimées de l’article.

Bien à vous

Czar Enrico (discutercontributions)

Je n'ai toujours pas compris en quoi est-ce que l'article du professeur Sayoud contredit quoi que ce soit de l'article. Je suis sur que vous avez pris la peine de descendre un minimum la page Scholar, on y voit plusieurs articles académiques spécialement portés sur des textes arabes, tous cités par d'autres chercheurs. Il est également précisé dans ma contri qu'il s'agit d'une étude statistique, encore heureux que ce sont un chercheur en statistique. En lisant l'étude on voit bien que les variantes liées à la lecture Homs sont prises en compte par le chercheur : seules les voyelles longues diffèrent d'où le "quasiment égales à 100%" (si on ne comptabilise pas les voyelles longues on est à 100%, si on le fait on est légèrement en-dessous). Ce que vous avez appelez un "déséquilibre" n'est rien d'autre que l'ajout d'une source. Je ne vois donc aucun élément contraire aux règles de Wikipedia : la source est spécialisée, l'auteur est cité par un grand nombre de chercheurs, il publie dans une revue universitaire. Si vous pensez que le Coran de Birmingham est contraire à la version actuelle (en dehors des variantes de lectures des voyelles - ce qui est reconnu est au centre de l'article de Sayoud), libre à vous de trouver des sources fiables qui prouvent cette différence mais ce n'est pas une raison pour qualifier de "douteuse" la première source qui ne partage pas cette thèse. Je précise encore une fois que Sayoud n'est en contradiction avec aucun autre auteur de l'article et ne fait que comparer deux textes en utilisant une analyse statistique.

La seconde source est une équipe d'archéologues égyptiens. Cela était très clair dans ma contribution, rien d'étonnant à voir un cv d'archéologue donc (il est aussi en greek and latin studies donc spécialiste des textes anciens). Une nouvelle fois, à part vos pronostics personnels pour remettre en cause la bonne foi et/ou la compétence de ces experts, rien ne permet de discréditer ces sources et je ne crois pas qu'il existe de manière de les exclure étant donné les éléments que j'ai citée. Là aussi on a affaire à des archéologues et spécialistes de manuscrit qui publient une étude dans une revue de renom, figurant dans les catalogues des bibliothèques de grandes universités telles que la Princeton University. Je ne vois strictement aucun élément concret vous permettant de taxer cette source de "douteuse". (Et encore, on ne parle ici que du monde anglophone et non arabophone.)

Libre à vous d'apporter les précisions que vous estimez nécessaires quant aux fonctions de ces chercheurs directement dans l'article tant que celles-ci sont justes et ne dénaturent pas les études, en guise de compromis.

Hesan (discutercontributions)

Bonjour Czar Enrico,

Le Manuscrit de Birmingham ne présente pas de voyelle et, seulement occasionnellement, des marques de consonnes. Dutton souligne des différences dans les diacritiques de consonne et dans les voyelles longues (Q18.26, Q20.12, Q20.13...). Ainsi, par exemple, l’auteur cite plus de 16 termes écrits sans alif alors que l’édition du Caire les rajoute

Le problème ici (outre celui de la qualité intrinsèque de la source) n’est pas celui d’une contradiction de faits. Tous sont d’accords pour dire que ce manuscrit est très proche de la version actuelle du Coran. L’usage des expressions « très proche » ou « très similaire » me conviennent parfaitement parcequ’elles correspondent à une réalité non-ambigüe, analysée par des spécialistes des manuscrits anciens. Un des problèmes principaux de l’usage de cette source est la survalorisation d’un chiffre « 100% » qui ne veut rien dire en soit sans comparaisons, sans échelle et qui tend à atténuer la présence de différences que Dutton considère comme suffisamment importantes et significatives pour faire l’objet d’une étude.

La couche inférieure du Coran de Sanaa est connue pour ses variantes importantes (La comparaison faite par l’auteur semble reposer sur la couche supérieure). Sur 80 feuillets, quelques dizaines de lettres différentes ne feront qu’un petit pourcentage alors qu’il y a des différences significatives pour l’histoire du texte coranique.  Ce pourcentage de « quasiment 100% » serait aussi atteint d’autant plus si, comme Sayoud, on en exclut les changements de voyelles longues, les lettres non-marquées (pour lesquelles Sayoud pose l’hypothèse qu’elles sont conformes à la lecture actuelle).... Pour qu’une telle source soit intéressante, il faut pouvoir comparer. 1.92 et 1.26% de différence, est-ce beaucoup ? En cela, cette source ne nous donne qu’une donnée primaire qui doit être passée au crible d’une source secondaire spécialisée dans les manuscrits anciens.

Cela permet à Sayoub de conclure sur une préservation sur 14 siècles sans altérations, en contradiction claire avec la fluidité du texte défendue par Dutton et par bien des auteurs. Résultat primaire sans analyse par un spécialiste, auteur non spécialisé dans le domaine des manuscrits anciens, revue non spécialisée dans le domaine, aucune citation dans des ouvrages d’études coraniques, cette source n’est donc pas conforme aux règles de WP...

Pour la seconde source : La présence d’article sur l’endométriose, sur les bactéries présentes dans le kéfir de lait de vache, sur la vitamine D chez les enfants, sur la tuberculose montre que Yasser Ismail n’a absolument pas un CV d’archéologue. C’est un chercheur touche-à-tout qui n’est absolument pas spécialisé dans les manuscrits anciens. Étrangement, malgré la référence aux « greek and latin studies » (et non aux études coraniques), la liste que vous avez donné ne montre aucun article dans le domaine. Pouvez-vous apporter des citations des recherches coraniques de cet auteur par des spécialistes reconnus ? La présence de la revue dans une bibliothèque universitaire n’est en rien un argument, les ouvrages de Bucaille sont présents dans plus de 20 bibliothèques universitaire de France (SUDOC)

Un auteur non-spécialiste du domaine, qui n’est pas cité par les études de référence des études coranique n’a pas sa place dans WP pour un article comme celui-là, d’autant plus si c’est pour nuancer des auteurs comme Déroche, Dye ou Dutton...

Bien à vous

Hesan (discutercontributions)

Bonjour Czar Enrico,

Comme je pense que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord, j'ai continué à creuser ces sources. La lecture des articles de Sayoud est édifiante : "The result of this investigation rejects, then, the doubts assuming that the Quran was written by the Prophet and it confirms what has been stated by Muhammad: that the Quran has been transmitted to him (by Allah)." (Author discrimination 2012), "The above results make the hypothesis advanced by those who think that the Quran could be a human invention quite untenable. (chiffre 7 2015), "This analysis gave us an idea about the powerful skills and infinite abilities of the Qur’an author (i.e. Allah) to handle the Arabic letters in such a way that was impossible to realize 14 centuries ago." (Disjointed Letters, 2017).

Tenir que cet auteur est admissible reviendrait à nous autoriser à sourcer que le Coran est d'origine divine, qu'il n'est pas humain, qu'il est inaltéré depuis 14 siècle... Ce qui serait intenable sur WP car non-neutre et en contradiction avec tous les auteurs spécialistes..

Je maintiens donc que cette source doit être supprimée complétement de l'article. En cas de désaccord, je posterai l'appel à commentaire ci-après : Utilisateur:Hesan/Brouillon10. J'ai fait un résumé des arguments avancés dans la discussion. Avant publication, je vous propose d'y rajouter d'autres arguments si vous en avez ou de résumer en quelques lignes votre avis.

Bien à vous,

Ce message a été caché par Czar Enrico (historique)
Czar Enrico (discutercontributions)

(fausse manip, merci de ne tenir compte que de ce message là)

Bonjour merci de votre message, j'avais laissé tomber cet article.

Vous noterez pour commencer que les articles de Pr Sayoud que vous mentionnez n'ont jamais été cités sur la page Wikipedia. Ensuite, vous prétendez que le fait que l'auteur, dans d'autres publications, déclare croire que le Coran est d'origine divine le rend automatiquement inadmissible sur Wikipedia. Vous considérez que cela est contradiction avec tous les auteurs bien que je vous ai rappelé à de maintes reprises que l'article de Pr Sayoud utilisé comme source ne contredisait aucun autre auteur. Votre argument est que le fait qu'il s'agisse d'un chercheur musulman (car c'est bien l'islam qui voit le Coran comme divin) discrédite immédiatement Pr Sayoud. Je ne crois pas que tout cela cela soit tiré des règles de Wikipedia mais plutôt de votre interprétation. Par conséquent, je considère que vos arguments sont fondés sur votre interprétation personnelle.

Pour rappel, je vous ai proposé le compromis suivant : mentionner explicitement dans le corps de l'article les informations que vous mettez en avant. Je n'aurais aucun problème avec une formulation du type : "Certains chercheurs musulmans ont comparé le manuscrit à la version actuelle. Ainsi, une analyse statistique menée par le Pr Halim Sayoud conclue que les folios du manuscrit de Birmingham sont quasiment identiques au Coran dans sa version standardisée actuelle." voire d'autres formulation encore plus précises. De même pour le second article (ex. préciser qu'il s'agit d'un prof d'université saoudienne).

J'ai regardé votre tableau et je vous remercie de proposer une telle solution. Toutefois, votre récapitulatif présente des problèmes majeurs. Par exemple :

  1. « Un chiffre comme "100%" est une donnée primaire sans analyse, comparaison et échelle.  Or l’auteur n’est pas qualifié/reconnu pour faire une telle analyse ». J'espère que vous êtes conscient qu'il s'agit là de quelque chose de strictement faux. Vous avez lu, je le suppose, l'article de Pr Sayoud. Comment pouvez-vous donc prétendre qu'il ne s'agit pas d'une analyse ? De plus, de quel droit vous permettez-vous de considérer l'auteur comme non qualifié ni reconnu ? Google Scholar : "Text Mining" "Computational Linguistics" "Religious Studies" dans ses 5 spécialités. Il a également été visiting fellow dans des universités reconnues telles que l'université de Wolverhampton, l'université de Sunderland, Telecom Paris, laboratoire informatique d'Avignon, etc
  2. « Points négatifs ». Vous avancez une série de points négatifs qui, selon vous, justifient la censure de l'auteur. Problème : d'où sortent ces critères ? De votre chapeau ? J'ignorais qu'il était impératif pour qu'un auteur soit cité qu'il ait participé à l'ouvrage Le Coran des historiens ou autre projet de ce type. Wikipedia serait un club bien select sinon. En aucun cas, votre avis personnel n'a valeur de règles Wikipedia. L'article du professeur Sayoud comme celui de la revue des archéologues arabes, je vous l'accorde, ne sont pas édités par les presses universitaires de Cambridge. Mais en attendant ils le sont par des revues académiques et universitaires et remplissent les critères minimaux de fiabilité de Wikipedia, les seuls qui font foi contrairement à votre appréciation personnelle. Vous avez le droit de considérer que telle ou telle revue académique ne vous plait pas mais tant qu'elle est éditée par une université et présente dans les catalogues académiques de référence, c'est déjà un argument fort à l'aune des critères de fiabilité WP. De même pour les multiples citations de pairs que vous avez d'ailleurs présentées.

Je vous le dis très clairement : vous n'avez pas à disqualifier des auteurs selon vos critères personnels. Je vous invite donc à supprimer les deux points que j'ai cité ainsi que tout autre mention similaire de votre tableau afin que nous puissions avancer et cette fois en accord avec les critères d'admissibilité de Wikipedia. Je vous ramène encore une fois à mes compromis qui ont le mérite d'expliciter toutes vos réserves directement dans l'article et d'ainsi restituer la diversité des points de vue de ce débat académique. La censure que vous souhaitez est manifestement contraire au principe de neutralité et nuirait profondément à cet article qui a une prétention encyclopédique.

Hesan (discutercontributions)

Bonjour Czar Enrico,

Permettez-moi, avant toute chose, de clarifier quelque chose. Je cite des auteurs musulmans, chrétiens, sans-religion et bien d’autres pour lesquels je n’ai aucune idée de leur croyance sans aucun souci. En revanche, le fait que cet auteur déclare que les statistiques permettent  de prouver mathématiquement une origine divine au Coran montre un mélange entre le champ de la Foi et celui de la Science et devrait nous alerter.... Si cet auteur et cette revue sont considérés ici comme admissibles, rien n’empêchera d’ajouter cette mention dans les autres articles.

La seule chose que je regarde est l’insertion de ces auteurs dans la recherche islamologique. Le 2e PF impose une neutralité en respectant la proportion d’un point de vue « dans le champs des savoirs » Pour  ce faire, je ne me base pas, contrairement à ce que vous dites, sur des critères personnels. Ainsi que le précise WP:SOURCES, la pertinence d’une information doit être évaluée. Si cette page dit bien que la « réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité », ce n’est qu’un des critères et la présence dans une revue universitaire n’est en rien un critère minimum et suffisant....Cette recommandation de WP cite un certain nombre de critères, comme la spécialité de la source, la réputation scientifique d’un auteur, sa reprise dans d’autres publications ou ces citations, l’impartialité de l’auteur... Ce sont les différentes lignes du tableau.

La présentation de ces deux sources, en contradiction avec des consensus académiques (Pour la première, par exemple, conclure à une conservation sans altération sur 14 siècle est en contradiction avec la fluidité du Coran largement reconnu au moins jusqu’à la fin du VIIe siècle) est contraire à la recommandation WP :PROP qui nous demande juger un auteur en fonction de sa pertinence dans un champs académique.  Hors, Sayoud n’est jamais cité dans le champ de l’étude des manuscrits coraniques anciens, absent des projets internationaux (Le Coran des historiens n’est qu’un exemple parmi d’autres...)... Pour ce dernier point, cela permet d’illustrer sa non-reconnaissance de ce champ.

En cela, votre « compromis » ne peut être acceptable. Comme dit WP :POV, « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. ». Ses écrits n’ont jamais attiré l’attention dans le champ des études coraniques, leurs importances sont donc nulles dans les études sur le sujet. Je ne peux défendre que leur suppression.

Les différents critères sont demandés par les recommandations de WP. Je peux rajouter des « selon Hesan » dans le tableau mais pas supprimer les analyses.

Bien à vous

Czar Enrico (discutercontributions)

Bonjour Hesan,


« Sayoud n’est jamais cité dans le champ de l’étude des manuscrits coraniques anciens ». Ah bon ? Vraiment ? Je me permets de clore une fois pour toutes cette allégation.

  1. Je vous l'ai déjà dit et vous l'avez carrément écrit noir sur blanc dans votre tableau, le professeur est cité par au moins 419 autres travaux scientifiques d'après Google Scholar. Ses trois articles les plus cités portent sur des manuscrits anciens arabes et sur des exemplaires du Coran (voir celui-là, celui-ci et encore un autre). On pourrait s'en arrêter ici. Ou alors vous comptez peut-être remettre en question chacune de ces 419 sources scientifiques (revues académiques, livres publiés par des éditeurs, etc. etc.) ? Bon courage !
  2. Halim Sayoud cité dans cet article spécialisé dans un résumé de littérature quant aux chercheurs spécialisés dans les textes coraniques. Ou encore, l'article en question de Halim Sayoud cité dans ce travail universitaire sur les exemplaires anciens du Coran.
  3. Halim Sayoud est également éditeur scientifique d'ouvrages dédiés à l'études des textes coraniques publié par la maison d'édition académique américaine Springer Publishing tel que celui-ci.
  4. On pourrait continuer cette liste encore longtemps.

Maintenez-vous votre propos ? Il n'est jamais cité dans ce domaine ? Je vous remercie donc de prendre acte du fait que Halim Sayoud est donc reconnu par ses pairs comme un spécialité de l'étude des manuscrits coraniques anciens. De fait, je m'oppose, en vertus des règles et recommandations Wikipedia que nous avons exposées, à tout retrait de la référence en question dans l'article. Nous perdons énormément de temps.

Je vous fais part un peu plus tard de ma réponse sur la qualité de la source concernant l'article de la revue des archéologues arabes.

Cordialement

Czar Enrico (discutercontributions)

Concernant la seconde source que j'ai utilisée. Il s'agit d'un article de Yasser Ismail Abdul Salam (professeur rattaché à l'université Sohag (publique égyptienne); sur ResearchGate, on le trouve également co-auteur d'article de chimie ou autre; a publié (en anglais et arabe) des recherches dans des revues et ouvrages spécialisés (ex. The Conference Book of the General Union of Arab Archeologists) et d'Adnan bin Mohammed Al-Shareef (doyen de l'Institut manuscrits et héritage islamique de l'université saoudienne Oumm al-Qura; ni publique créée initialement dans un but religieux mais qui dispose de département qui ne le sont pas). L'article est relativement récent : janvier 2020.

Je vous l'accorde, ils ne sont pas aussi connus que François Déroche ou autre. Et ils n'ont pas, pardonnez-leur, participé à la rédaction du Coran des historiens ou autre projet proprement occidental que vous citez. Toutefois, cela ne saurait justifier de considérer pour autant cet article de revue comme « douteux » tel que vous l'avez dit. Voici quelques éléments qui témoigne de la compatibilité de cette source avec les critères de Wikipedia :

  1. La revue Journal of the General Union of Arab Archaelogists est une source sérieuse et crédible. A cet égard, comme vous l'avez rappelé, elle est présente dans le catalogue d'universités prestigieuses telles que Princeton University mais aussi l'université Harvard. Le comité éditorial (voir ici) est constitué de chercheurs reconnus tels que Saleh Lamei Moustafa (lauréat prix ICOMOS), Bernard O'Kane professeur irlandais d'histoire islamique reconnu. ou Mohamed el-Kahlawy, professeur émérite d'archéologie et de la culture islamique à l'Université du Caire. Il y a d'autres exemples. On voit donc que la revue répond bien aux critères de qualité selon WP:SQ sans, évidemment, qu'elle soit dans le top 3 des revues les plus en vue à travers le monde sur l'archéologie. Mais cela est un lieu commun
  2. Vous déplorez la non-participation des auteurs ou le manque de citation de ceux-ci dans les projets tels que Le Coran des historiens ou Cambridge. (a) L'article date de janvier 2020. Si je ne me trompe pas, les projets auxquels vous faites référence sont antérieurs. (b) Ce n'est pas un argument valide. Aucun critère de Wikipedia oblige les chercheurs à prendre part dans de tels projets. Vous avez décidé d'en retenir quelques-uns mais ils ne sont en rien des éléments obligatoires permettant de disqualifier la source. Vous ne pouvez pas utiliser cet argument sinon pour exprimer votre simple avis, qui ne saurait occulter la satisfaction de la revue aux critères Wikipedia.

D'ailleurs, je suis sur que si nous appliquons aux articles WP sur ce thème ce zèle qui, à mon sens, dépasse un peu les règles Wikipedia en rajoutant des critères qui n'existent pas vraiment, on pourrait évincer un bon nombre de sources, à commencer par celle de la page WP qui nous concerne. Une nouvelle fois, cela nuirait gravement à la qualité de notre encyclopédie, notamment en raison d'un manque cruel de diversité de points de vue scientifiques.

Hesan (discutercontributions)

Bonjour Czar Enrico,

Nous perdons, en effet, beaucoup de temps sur ce débat mais il est important. Donner une place excessive à un point de vue particulier et minoritaire dans un champ donné sans le hiérarchiser ou le proportionner avec les autres est la définition même du poids indu et est une rupture de la neutralité exigée par WP.

Pour répondre à vos différents points :

1.      Je vous ai déjà dit que les citations s’étudient dans un champ donné. Si dans les pages que vous citez, on exclue toutes les citations trouvées dans des revues d’électronique, d’économie, de physique... Cela réduit fortement. . Pour WP ;SQ : « La valeur d'une source est relative à l'article sourcé. Par exemple, si l'auteur d'un article de physique publié dans une grande revue académique y fait une digression philosophique, cet article ne constituera pas pour autant une source de qualité pour les articles de philosophie de Wikipédia. »Encore une fois, pour admettre cette source sur un article consacré au Coran, il faut des citations (et je ne parle même pas de reviews...) faites par des spécialistes reconnus du Coran

2.      Il est assez caractéristique que les exemples que vous apportez ne soit qu’un extrait de thèse  (source non publiée ?) d’un doctorant malaysien qui le cite une fois sans l’analyser et un article (je ne trouve pas la revue) écrit par un étudiant de master (p.1). Je veux bien changer la formulation mais il ne reste pas moins que nous sommes incapables d’apporter une citation, encore moins, une analyse par un grand nom  de l’islamologie.

3.      Si je comprends bien votre lien, Sayoud n’est pas éditeur scientifique mais l’auteur de l’article « Fusion Based Authorship Attribution... » dans l’ouvrage « Arabic Language Processing: From Theory to Practice » publié par Abdelmonaime Lachkar, Karim Bouzoubaa, Azzedine Mazroui, Abdelfettah Hamdani et Abdelhak Lekhouaja. Il s’agit d’un ouvrage de la série « Communications in Computer and Information Science » et cet article n’a que deux citations et uniquement par des non-spécialistes du Coran. Encore une fois, ce n’est pas une source appartenant au champ des études coraniques.

Notre incapacité à trouver une citation par un spécialiste unanimement reconnus et encore plus une analyse solide montre bien qu’il s’agit d’un auteur ultra-minoritaire, voir absent, du champ des études coraniques. Conformément à WP :prop, je défends que « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia ».

Pour le second article, ils ne sont pas aussi connus que Déroche, mais ce sont quand même les deux dernières lignes de la partie sur la datation, deux dernières lignes qui nuancent ce qui est au-dessus et qui est la dernière idée que retiendra le lecteur. Comme l’exprime très bien WP :SQ, il ne suffit pas qu’une source soit académique, sa qualité se mesure selon une longue liste de critères.

2. Je n’ai pas demandé à ce que cet article soit cité dans ces ouvrages de synthèse, en effet antérieurs. Mais l’absence complète du nom des auteurs dans plusieurs milliers de page de synthèse sur l’histoire du Coran montrent qu’ils n’étaient pas, en 2019-2020, considérés comme des références dans le domaine des études coraniques.  L’absence de participation à ces projets, mais plus largement aussi l’absence de citation de ces auteurs par des spécialistes reconnus des manuscrits anciens, n’est qu’un des éléments pour répondre à la question « est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? ». Pour WP:SQ, le fait qu'une revue soit académique n'est, en rien, un critère suffisant pour rendre une source admissible. Au contraire, la réputation de l'éditeur n'est qu'un critère parmi d'autres...

Sauf preuve du contraire, ce n’est donc pas un unique article, sans reviews ou citation qui peut permettre de les faire acquérir ce statut de référence et être utiliser pour nuancer des auteurs extrêmement importants comme Déroche. Ce sont des chercheurs, pour l’instant, confidentiels qui ont un point de vue partagés par aucun autre chercheur. Conformément à WP :prop, je défends que « si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia ».

Nous ne devons pas chercher à tout prix une diversité dans les points de vue quand se confrontent un point de vue quasi unanime et un point de vue ultra-minoritaire. Chaque point de vue doit être équilibré en fonction de son importance dans le champs des études coraniques et des thèses confidentielles reprises par aucun auteur unanimement reconnus n’ont même rien à faire (et c’est WP :Proportion qui l’affirme) dans un tel article. Nous n’arriverons visiblement pas à nous mettre d’accord. Si vous n’avez pas d’autres citations à apporter, je propose qu’on publie l’appel à commentaire.

Bien à vous,

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