Wikipédia:Le Bistro/2 septembre 2022

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2 septembre 2022
Mais qu'est-ce que Spirou vient faire dans cette affiche publicitaire de Shell ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 451 959 entrées encyclopédiques, dont 2 058 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 738 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• A Harvest of Death
• Déclin de Détroit
• Discours sur les passions de l'amour
• Douleurs des chevaux causées par le mors
• Michel Ier Rhangabé

AdQ :

• Abbaye de Bonne-Espérance
• Chartreuse de Sainte-Croix-en-Jarez
• Hanga Roa
• Lipizzan
• Mel Bonis
• Nicéphore II Phocas

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 septembre :

• Zinédine Zidane (2007)
• Parc national du Triglav (2008)
• Triglav (2008)
• Histoire des Juifs en Tunisie (2010)
• The Cure (2010)

Pommes à croquer

• Naturvårdsverket (2010)
• Dynablocator (2010)
• Association des professionnels en développement économique du Québec (2010)
• Mboyi (2010)

Articles à améliorer

• Cap Chélidonia, site d'archéologie sous-marine, épave de l'Age du Bronze décrite dans le Wiki anglais
• Panionium, site grec sur la mer Égée, fouilles en cours en 2005, mise à jour souhaitée [1]

Articles à créer

• Canicule de 2022 en Chine (zh), Canicule de 2022 en Chine (en), la pire canicule de Chine, voire du monde
• Solax Studios (en), studio de cinéma (6 iw)
• Başur Höyük (en), important site de l'Âge du Bronze près de Siirt (Turquie) où on pratiquait les jeux de société
• Vases de Hüseyindede (en), deux vases hittites trouvés en Turquie avec des scènes de culte du taureau et d'acrobatie sur taureau.
• Philipp Bozzini (en), médecin allemand du XVIII^e siècle inventeur d'un endoscope (4 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Inscriptions et programme de la Wikiconvention francophone 2022

La Wikiconvention francophone aura lieu le 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.
Les inscriptions sont ouvertes !

Cette année, la Wikiconvention francophone a lieu les 19 et 20 novembre au FIAP Jean Monnet, 30 rue Cabanis à Paris.

Et ça y est, les inscriptions à la WikConvention francophone 2022 sont enfin ouvertes !

Vous pouvez vous inscrire grâce à ce formulaire.

Quelques détails à savoir :

• Vous souhaitez y assister, mais aussi bénéficier des repas gratuits du samedi au dimanche midi et/ou d'un hébergement à tarif préférentiel ? Alors inscrivez-vous avant le 20 octobre 2022.
  
• le logement est pris en charge par l'organisation pour les personnes bénéficiaires de bourses d'Afrique et d'Haïti et de bourses françaises, mais il est nécessaire d'indiquer les dates de votre arrivée et de votre départ dans le formulaire d'inscription avant le 20/10/2022 également.
• Vous souhaitez simplement participer à la Wikiconvention, et vous n'avez besoin ni de repas ni d'hébergement ? Dans ce cas, vous avez jusqu'à la Wikiconvention pour procéder à votre inscription.

Qui doit s'inscrire ? Tous les participant·es, y compris les personnes bénéficiaires d'une bourse et les personnes qui y font une intervention.

Le programme est disponible ici.
Si vous participez à la Wikiconvention, filez vite indiquer sur les pages des interventions qui vous intéressent votre intention d'y assister, afin que l'on puisse adapter les dimensions des salles à l'affluence, et éventuellement faire quelques échanges pour tenter d'arranger tout le monde ;)

Si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser ici.

Nous avons hâte de vous y voir en novembre !

Pour l’organisation, .Anja. (discuter) 1 septembre 2022 à 19:49 (CEST)

En-tête label - ajout de la date

Bonjour tout le monde,

Je rentre de vacances et je découvre cette nouveauté : Discussion modèle:En-tête label#Spécifier l'année. Si j'en saisis parfaitement l'intérêt, je m'interroge néanmoins sur ses conséquences.

En effet, avec l'ajout des dates, se met en place de manière visible une hiérarchie entre les labels récents et ceux par exemple de plus de dix ans soupçonnés de ne plus être à jour (car c'est bien ce qu'implique la précision de la date).

Personnellement, j'aurais tendance à être contre cette précision mais peu importe, il semble y avoir un consensus dessus. Néanmoins, je me demande s'il ne faudrait pas donner la possibilité d'actualiser une année qui peut apparaître comme "stigmatisante" ( bon le terme n'est pas vraiment approprié mais vous voyez l'idée ). Et pourquoi pas permettre aux labels âgés de plus de dix ans par exemple d'être à nouveau proposés et soumis aux votes ?

Peut-être suis-je le seul à me faire ces réflexions dans lesquelles j'invente de toutes pièces un sceau d'infamie que constituerait un label millésimé en 2009...

Sinon bonne rentrée à toutes et à tous ! Kasskass (discuter) 1 septembre 2022 à 21:57 (CEST)

Bonjour, théoriquement c’est déjà possible de reproposer un article déjà labellisé, mais la procédure n’est pas bien fléchée. Une solution élégante serait pour moi de renommer les contestations de label en « confirmation de label », à l’issue de laquelle un article peut peut ne pas être confirmé (et donc perdre le label) ou être confirmé et voir son statut actualisé. Je trouve que ce serait pertinent pour des articles labellisés il y a longtemps et dont l’état actuel ne reflète plus du tout ce qu’il était au moment de leur labellisation d’origine.

Mais cela doit en revanche rester une démarche volontaire : je suis rigoureusement contre tout système de remise en jeu automatique des labels après une certaine période : cela ferait peser un poids de maintenance bien trop lourd sur le très faible nombre de contributeurs qui labellisent, et ce d’autant plus inutilement que la recherche n’évolue pas à grande vitesse sur beaucoup de sujets. Runi Gerardsen (discuter) 2 septembre 2022 à 06:22 (CEST)

+1 Mais, encore une fois, à part celui (ou ceux )qui a (ont) fait labelliser l'article et deux ou trois wikipédiens expérimentés, je pense que réellement très très peu de lecteurs savent qu'ils lisent un article labellisé. A mon sens on pourrait même donner le label uniquement à ceux qui ont fait labelliser un article et ne rien mettre sur l'article cela ne changerait rien à la perception de l'article par les lecteurs et satisferait (peut-être )les labellisateurs. --Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 07:32 (CEST)

les mentions "Vous lisez un « bon article » labellisé en 20XX" et "Vous lisez un « article de qualité » labellisé en 20XX." sont visibles en tête d'article. Donc si, tous les lecteurs savent qu'ils lisent un article labellisé. 23.90.249.234 (discuter) 2 septembre 2022 à 11:54 (CEST)

Au contraire, personnellement, si je vois une étoile, j'ai confiance. Cela permet de montrer au lectorat, sans doute moins attentif aux signes précis qu'un article à revoir (source manquante, de mauvaises qualités, page de discussion, etc.), que cet article est à lire avec plaisir et sans se questionner toutes les trois lignes sur la véracité de l'information. La date permet de montrer qu'une encyclopédie cela se construit sur le long terme.

On notera qu'il existe un projet Après label où des contributeurs et contributrices relisent des anciens articles labélisés et font part d'éventuelles remarques si l'article a dérivé avec le temps. On pourrait, à termes, imaginer de même rajouter la date de cette relecture, en indiquant "Vous lisez un « bon article » labellisé en 20xx, revérifié en 20xx." mais cela en devient un peu lourd à mon sens.

Pour finir, il faut bien se dire que cela touche un peu moins de 6000 articles sur les 2450000 articles, soit 2.36‰, que comptent wikipedia en français ...

Cordialement. Gabon100 (discuter) 2 septembre 2022 à 12:15 (CEST)

Des retours que j'ai, les gens (lecteurs non contributeurs) remarquent la mention "Bon article" ou "Article de qualité", mais ignorent comment un article obtient cette distinction. L'ajout de l'année sera amha perçu comme une petite alerte sur l'obsolescence de cette distinction. Daehan ^[p|d|d] 2 septembre 2022 à 12:30 (CEST)

C'est très bien je ne me fatigue donc pas toujours en vain--Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 15:21 (CEST)

Affaire LSP : quelles suites ?

Désolé de rouvrir une section sur ce sujet peu réjouissant, mais j'ai vu qu'hier soir les palabres se sont égarées dans des personnalisations et des micro-détails techniques, oubliant où était le sujet. Parce que l'éléphant dans la pièce, c'est qu'à présent nous passons pour des charlots auprès de toutes les boîtes d'e-réputation à qui nous donnons des leçons d'objectivité et de transparence vu que nous offrons un spectacle tout ce qu'il y a de plus fumeux dans notre approche des comptes rémunérés — à qui l'on trouve subitement d'innombrables vertus — et des conflits d'intérêts (qui semblent plutôt appréciés à la tête du client). Et par pitié qu'on arrête avec les « ah mais là c'est pas pareil » : si, justement, vu de l'extérieur, c'est pareil. Donc concrètement, comment sort-on de ce bazar ? — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 07:55 (CEST)

En arrêtant de parler de "compte rémunéré" pour un poste d'animation de communauté tel qu'il en existe en France depuis 12 ans ? Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 09:04 (CEST)

Plutôt en arrêtant de qualifier d'""animation de la communauté" un poste consistant à toucher 30 000 euros pour remplir des demandes de subventions à la Fondation.--Croquemort Nestor (discuter) 2 septembre 2022 à 09:11 (CEST)

Ah pardon j'ai cru qu'on discutait de bonne foi, mais entre confondre la subvention de Wikimédia France à LSP et ce que va toucher la salariée, comme si en Suisse le salaire chargé et le salaire net étaient la même chose, ou que LSP n'avaient pas d'autres dépenses que son salaire, et ensuite sciemment ignorer 90% des missions de la salariée, je vois qu'on est à un atelier construction d'homme de paille pour le brûler ensuite joyeusement ! Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 09:19 (CEST)

On peut aussi se demander pourquoi ce sont toujours les mêmes contributeurs qui remettent une pièce dans le jukebox, en déformant la réalité de surcroît. Personnellement les explications fournies hier m'ont convaincu qu'il n'y avait rien de suspect, ni de contraire aux principes fondateurs ou aux règles de Wikipédia. L'association LSP est transparente sur ses objectifs et son fonctionnement, c'est à saluer. Gentil Hibou ^{mon arbre} 2 septembre 2022 à 09:21 (CEST)

Désolé @Léna, mais mes affirmations sont sourcées par @Hatonjan, vice-président de Wikimédia France : « "le budget alloué à l’association Les sans pagEs doit leur permettre d’embaucher pour préparer une demande au Global Support Fund de la WMF afin de pérenniser leur activité ». C'est ici.--Croquemort Nestor (discuter) 2 septembre 2022 à 09:36 (CEST)

A mon sens, il existe bien un problème, mais j'ai encore du mal à déterminer où il est.

Soit WMFr (et bientôt la WMF ?) verse une subvention, permettant la rémunération de l'intéressée, pour que des contributions soient accomplies, et donc il s'agit bien indirectement de contributions rémunérées. Et là cela crée une rupture totale avec l'esprit de Wikipédia en ce que l'association qui la chapote commence à rémunérer (indirectement mais tout de même) certaines contributions, perdant à la fois le caractère bénévole de la construction de l'encyclopédie et la neutralité de la fondation en promouvant certaines causes plutôt que d'autres. Et ça n'a strictement rien à voir avec le fait qu'un mouvement totalement tiers finance avec ses propres fonds des contributeurs rémunérés qui respecteraient la totalité des règles applicables dans un tel cas.

Soit il n'y a pas une telle contrepartie et se pose cette fois, comme j'avais déjà pu l'évoquer ces dernières semaines, de l'utilisation des fonds destinés à Wikipédia par la fondation. S'il n'y a aucune contrepartie obligatoire en faveur de Wikipédia exigée en contrepartie de la subvention, il s'agit, à mon sens (mais peut-être pas légalement), d'un détournement de fonds. La proximité, quand ce n'est pas l'identité, des dirigeants des deux associations est à cet égard parfaitement criant. Et je ne parle pas du caractère ridicule que présente le fait pour la WMFr de faire une subvention à une association dans le but de lui permettre d'obtenir une subvention encore plus importante de la WMF. Aqw96 ?¿⸮ 2 septembre 2022 à 09:50 (CEST)

En fait, quand on organise un atelier de contribution à Wikipédia, des contributions sont accomplies de manière bénévole, mais l'atelier coûte du temps et de l'argent à organiser (trouver une salle, rembourser le repas du midi aux bénévoles, faire de la communication, transporter et acheter des sources papier). C'est comme ça qu'on sort de cette fausse alternative. Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 10:03 (CEST)

Bonjour

Aqw96, j'ai pensé immédiatement à la seconde option, avec la même réserve. Cela me paraît franchement délicat comme justification.

Dans le cas que vous évoquez Léna, l'atteinte des objectifs de WMFr est évident : vous avez investi des moyens financiers pour promouvoir les activités Wikimedia, ce qui est le but social de l'association. Le problème est que pour cette subvention, sur la base de la justification évoquée, il est plus difficile de montrer cette évidence. L'objectif n'est plus d'améliorer directement les contributions aux projets WMF mais de capter des financements en provenance de la WMF. C'est au mieux indirect et au pire négatif pour l'accomplissement des objectifs de la WMF (on pourrait arguer que cette somme serait mieux utilisée dans de l'aide directe). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 10:40 (CEST)

Mouais, je suis bien désolé mais j'ai l'impression que c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose, comme disait le cheikh Spire. Que les WMFr et WMch financent des projets utiles pour l'encyclopédie ne me choque absolument pas, si vous voulez influer sur là où part l'argent, vous savez quoi faire et ce n'est visiblement pas en parler ici. D'autant que LSP ont fait preuve d'une grande transparence sur le sujet que je tiens à saluer. Au fond, je suis convaincu que ça n'aura pas d'influence outre mesure sur les modifs non rémunérées faites par NAC, et il me semble clair de ce que j’ai compris que les modifs faites par son compte salarié se limiteront aux espace méta (et vu les réaction ici, j'ai l'impression que ça sera surveillé). Tant que cette situation ne change pas vraiment, je ne comprends pas véritablement le problème que cela pose. Au contraire, sans en être participant, je suis satisfait de voir le soutien structurel et financier qu'apportent les Wikimediae locales au projet des sans pagEs. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 2 septembre 2022 à 11:00 (CEST)

La tonalité de certains commentaires me laisse pantois. Moi ce que je vois, c'est une asso qui a un dynamisme remarquable et qui contribue positivement à l'écosystème wikimédien. On rêverait que d'autres assos du même genre émergent, genre l'asso des ferrovipathes wikimediens, des communes françaises, de l'entomologie, des odonymes, les possibilités sont infinies.--Kimdime (discuter) 2 septembre 2022 à 11:08 (CEST)

C'est oublier que on peut voir un aspect politique aux LSP que n'ont pas l'entomologie, les ferrovipathes etc.. Et donc des enjeux de neutralité, que n'ont pas non plus ces autres projets. J'ai déjà exprimé mon opinion : que les LSP soient politiques ou non ne change rien sur la pertinence et l'aspect bénéfique du projet, donc je n'évalue pas cette proposition et je ne me prononce pas si c'est le cas ou non. Les projets politiques ne dérangent pas s'ils respectent les règles et sont transparents, ce qui est le cas des LSP jusqu'à preuve du contraire. Mais il n'y a pas à être "pantois" que ce paramètre influe dans la discussion, surtout si elle concerne des subventions WMfr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 11:19 (CEST)

Il y a un aspect politique relatif au développement ou pas du rail par exemple, c’est pas en contexte généralisé de discussions sur la transition énergétique et les stratégies de transports et les politiques associées … Et considérer que l’entomologie, qu’on peut rattacher à la conservation de la nature, n’est pas un sujet politique est plus révélateur des opinions de chacun sur leur importance que sur le caractère politique de les traiter. Le mépris pour ces sujet désespère les gens sensibles à l’environnement comme en leur temps les problématiques climatiques qui n’étaient pas considérées comme suffisamment sérieuses pour être traitées politiquement. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 11:28 (CEST)

Il existe des graduations tout de même dans les "aspects politiques", tout mettre au même niveau n'est pas une évaluation correcte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 11:47 (CEST)

Au passage on remercie (ironie) l'IP très constructive qui est venu l'air de rien ajouter une image discutable en haut de section et ainsi accuser implicitement @Bob Saint Clar d'être un troll. Chacun est en droit d'avoir son avis mais contribuer uniquement via une attaque personnelle directe dans une discussion déjà crispé est le contraire de ce qu'il convient de faire. Le chat perché (discuter) 2 septembre 2022 à 11:57 (CEST)

J'ai nettoyé, ce genre de choses sous IP n'est pas bien grave... — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

Faudrait déjà définir ce qu’on entend par « politique ». « Conflictuels » me semble être plus appropriés. La question de la place de l’environnement il y a pas plus politique, tant que les écologistes pouvaient être regardés comme de doux rêveurs complètement à côté de la plaque ça n’était pas « politique » parce que finalement les autres pouvaient vivre leur vie en les regardant de haut avec un poil de curiosité en les ignorant. Donc finalement peu de polémiques.

Quand on parle de changement climatique c’est plus possible, et du coup ça change complètement de statut dans le débat public. Et donc ça suscite possiblement bien plus de polémiques, ce qui se répercute sur Wikipédia et sur la perception du caractère politique de la question sur Wikipédia … — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 11:58 (CEST) (édité)

Tout ce qui vise à changer la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique. Les entomologistes ou les ferrovipathes pensent moins à changer la société que d'autres. Là où il y a un consensus scientifique, en effet l'aspect polémique s'atténue (en tout cas dans WP où le consensus scientifique pèse - à juste titre - très lourd), mais c'est TRES rare en politique. D'ailleurs s'il y a consensus pour dire qu'il faut changer de société à cause de l'environnement, il n'y en a pas pour savoir dans quelle direction. Ce sujet n'est pas exempt - très loin de là - de polémiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 12:18 (CEST)

Tu as compris l’inverse de ce que je voulais dire je pense. Les sujets de réduction des émission de gaz à effet de serre faisaient un relatif « consensus » (dans le sens ou tout le monde s’en foutait) avant qu’on démontre scientifiquement que ça changeait le climat.

Pareil pour la place de la nature dans nos vie, il y a pas plus politique dans le sens ou on dépend de l’environnement. On peut aimer vivre à la ville ou à la campagne si on veut être proche de la nature. Globalement la société industrielle nous en a éloigné, mais globalement on a vu les villes grandir sans que grand monde (pas personne) ne remette en question ou ne puisse y faire grand chose.

Pourtant ce sont des question au cœur de la « politique » si on définit la politique comme la manière dont on régit collectivement la vie de la « cité » (au sens large). Mais en soi, la place de l’environnement dans nos vie est totalement une question politique, surtout qu’on se rend de plus en plus compte à quel point on peut pas vivre sur une autre planète, par exemple. On est contraint d’y faire attention maintenant.

Depuis les c’est devenu extrêmement « politique » et on a vu des groupes d’intérêts se battre pour jeter le doute sur les recherches sur le changement climatique, le rôle de l’homme, le CO2, mitiger les effets. La remise en cause des modes de vie induite remet en cause des choses très ancrée dans nos vie comme l’usage de la voiture pour beaucoup, la consommation de viande et là on est dans le polémique conflictuel très très profondément actuellement.

Pour la biodiversité on y vient aussi, on se rend compte qu’on dépend de la pollinisation des insectes pour se nourrir, et que la disparition des insectes est du coup un problème. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 12:41 (CEST)

Autrement dit, tant que les fan d’insectes passent pour de doux collectionneurs pas dangereux et sans importance, le sujet du projet « enthomologie » n’est pas « politique ». A l’inverse quand ils vont commencer à alerter sur l’importance insoupçonnée des insectes, et que ça va déranger potentiellement l’industrie agricole, tout d’un coup … ça deviendra très très politique et ils risquent de prendre des coups … — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 12:54 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST « Tout ce qui vise à changer la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique ». À mon avis, ta définition est incomplète. Elle ignore tout groupe qui vise à conserver le statu quo et les privilèges (les conservateurs en gros). Je pense qu’on qu’est politique tout ce qui concerne l’organisation de la société, que ça soit de conserver le statu quo, de revenir en arrière, ou d’aller de l’avant. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:01 (CEST)

Tout ce qui concerne l’organisation de la société, nos modes de vies, notre place dans la nature. Il est tout autant politique de maintenir le statu quo que de changer les choses …

D’autant plus qu’on vit dans une société ou par principe on recherche « la croissance » ou « le progrès ». En gros le statu quo c’est, paradoxalement, de vouloir perpétuellement changer les choses. Une drôle de définition du conservatisme mais sur le plan économique c’est pourtant bien le cas. (sur le plan sociétal c’est l’inverse, le statu quo est plus logiquement recherché par les conservateurs). — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 13:07 (CEST)

@Lepticed7 Tout à fait : tout ce qui vise à définir ce que doit être la société, au niveau de l'organisation ou au niveau sociétal, est politique. Cela ne change absolument rien au fond de ce que je veux dire ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

On est d’accord sur la définition alors Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:34 (CEST)

Bonjour, à la question Quelles suites à donner à cette affaire ? Les Sans PagEs sont à la fois une association loi 1901 financé par la WMFfr et la WMFch, externe à Wikipédia, elles sont aussi un Wikimedia User group dépendant de la fondation, et un projet:Les sans pagEs sur Wikipédia. Il y a manifestement un mélange des genres. Il n'est pas possible d’être à la fois un user group et un projet interne de l'encyclopédie (et je ne parle meme pas de l'article consacré Les sans pagEs qui traite du projet, à quanf un article pour l'association et un autre pour l'user group ?). Aucun des projets de Wikipédia qui sont interne à celle ci, ne dépendent d'une association externe ou d'un user group (et d'ailleurs est-ce que d'autres user group se aussi constitués en association ?). Cela sous entendrait que l'assoc ou le user group serait seul habilité à piloter ce projet. Donc concrètement quoi faire ? Première pistes, renommer le projet des sans pagEs en Wikipédia:Les sans pagEs afin de régulariser la situation (car elle est inégalitaire et irrégulière vis à vis des autres projet de l'encyclopédie qui ne sont affiliés à aucun groupe externe). Et obligation de transparence de ses membres sur Wikipédia comme toute association externe qui fait de la promotion de ses actions (wp n'est pas un support publicitaire), signaler obligatoirement sur sa pu que l'on est membre de l'association externe des Sans pagEs (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) et bien sur signaler si l'on est un compte rémunéré, en bref faire appliquer strictement WP:CI. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2022 à 12:04 (CEST)

(conflit d'édition) - Arf ! j'étais pas au courant. A mon simple avis la subvention de groupes constitués pour contribuer à Wikipédia est une dérive qui est très dangereuse même si l'exemple donné peut sembler vertueux et éthique. Mais en s'appuyant sur cet exemple quels autres groupes vont demander à être reconnus et subventionnés, quels critères non discutables permettra de dire oui à l'un et non à l'autre. Que la Wikifondation décide de promouvoir un aspect utile à l'amélioration des Wikipédia, c'est son rôle, mais les actions devront rester des initiatives individuelles comme le sont toutes les actions des contributeurs sans la constitution groupe de contributeurs privilégiés (hors les salariés de WF) bénéficiant d'une aide financière. - Siren - (discuter) 2 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

C'est bien le risque, en effet. J'avoue que le volet interne wiki et les déclarations de conflits d'intérêts ne sont pas ma préoccupation majeure à ce stade. Le premier problème tel que je le vois, c'est que le montage constitué (1) d'un projet de contributeurs du wiki plus ou moins coordonnés par (2) une association dont les membres ne sont pas nécessairement actifs sur l'encyclopédie et dirigée par (3) un salarié d'une organisation tierce pour mener (4) une activité qui ne relève pas exactement du soutien à « la connaissance libre » (lutter contre les biais de genre est louable, là n'est pas la question, mais d'autres vont vous dire que lutter contre les biais occidentaux envers la Russie est tout aussi louable), c'est un paradigme qui peut être décliné à l'infini par tout un tas d'organisations qui ne poursuivent aucun but encyclopédique. C'est le genre de précédent dont je doute fortement qu'on ait envie de le laisser faire des petits. Ça c'est déjà le premier point à traiter.

Ensuite, je suis tout de même « pantois » que personne n'ait réagi chez WMFr aux risques d'image que ce mélange des genres fait peser sur l'encyclopédie, surtout avec une association très en vue et fortement médiatisée. On ne parle pas de WikiCheese, tout de même ! Donc là, comment communique-t-on de manière claire et convaincante (donc pas avec un long pavé plein de circonlocutions et de termes jargonneux pour expliquer que, si on regarde bien, en fait, au bout du compte, le dossier fait pschitt) que même moi je peux comprendre (parce que jusqu'ici je ne suis pas convaincu du tout) ? — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 12:25 (CEST)

@Kirtap LSP est une association suisse, donc pas une association loi de 1901. Hormis désorganiser le projet, quel est l’intérêt de ta proposition ? Il y a très grand recouvrement entre les membres de l’asso, du usergroup et du projet. Pour les usergroups reconnus, voir Groupes d’utilisateurs de Wikimédia. Si tu veux participer au projet, tu es le bienvenu. C’est par ici : Projet:Les sans pagEs. Si tu veux discuter de quelque chose concernant LSP, c’est par là : Discussion Projet:Les sans pagEs.

@Siren Pourquoi ne pas juger des problèmes quand ils arriveront ? De plus, de nombreuses actions ne sont pas des initiatives individuelles. Il existe des groupes locaux, des chapitres nationaux et d’autres entités qui mènent des actions sur les projets. Vous ne faites qu’afficher votre méconnaissance de l’écosystème wikimédien.

@Bob Saint Clar Pour votre premier point, ramener les biais occidentaux envers la Russie, c’est du whataboutism. Si ça vous tient à cœur, investissez vous sur ce sujet. Mais en l’état, ça n’a aucun rapport. Par ailleurs, il n’y a pas que l’encyclopédie sur dans la galaxie wikimédienne. D’autres sont actif·ves ailleurs.

Enfin de manière générale, le poste occupé est un poste de recherche de fonds et d’animation. C’est écrit noir sur blanc. À croire que WP:FOI ne s’applique plus. Également, je suis étonné (non) que les différents wikimédiens en résidence qui sont passés par l’encyclopédie depuis des années, rémunérés pour contribuer directement à l’encyclopédie n’ont jamais subi un tel matraquage. À croire que ce n’est pas tant le cas général dont LSP ne serait qu’un exemple qui inquiète, mais bien LSP et Nattes à Chat. Ne se rapprocherait-on pas d’harcèlement ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

« signaler obligatoirement sur sa pu que l'on est membre de l'association externe des Sans pagEs (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) ». Cette injonction est illégitime : l'obligation de transparence vaut pour les contributions rémunérées. Être membre (bénévole) d'une association n'a rien à voir avec cette situation. Il n'est pas question de passe-droit, puisqu'il n'a jamais été obligatoire de déclarer être membre bénévole d'une association quelconque (?!), aucune raison de stigmatiser ainsi LSP.

Je comprends certaines interrogations de bonne foi vis-à-vis de l'asso LSP et des risques de sa structuration (les organisations peuvent finir par vivre pour se maintenir ; interface asso/projet wikipédien p-ê à clarifier ; financement ; etc.), mais je rejoins @Kimdime et @VateGV, ça prend des proportions hallucinantes, avec des exagérations et des confusions à tous les étages (j'ai lu des trucs sur le bistro d'hier ahurissants), des accusations de militantisme non étayées (répéter un truc ne le rend pas vrai), etc. C'est peut-être dû au fait que nous soyons ici à 80 % des hommes, qui sait ?

Ce qui est surtout important, c'est de veiller à ce que les projets financés par la WMF ou les chapters, ou de manière générale qui interviennent sur Wikipédia (projets pédagogiques, ateliers divers et variés, contributions d'institutions culturelles accompagnées par les associations type WMFr, etc.), respectent les PF et les règles de la communauté. Rien qui soit propre à LSP.

— Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 13:20 (CEST)

L'affaire « prend des proportions hallucinantes » parce qu'on a changé d'échelle avec LSP, et on a l'impression que c'est sans fin (et je partage la lassitude afférente). Qu'il y ait « des exagérations et des confusions à tous les étages » en interne devrait alerter sur la manière dont l'affaire va être reçue à l'extérieur, notamment chez ceux qui ne sont pas des amis du wiki. L'image est celle d'une cuisine pas claire où on s'arrange entre potes pour se partager un gâteau, que ce soit vrai ou pas est malheureusement secondaire dans notre monde post-factuel où les symboles et les opinions passent avant les faits. D'où ma question depuis le début : comment communiquer de manière claire et convaincante pour désamorcer le sujet ? parce que, en ce qui me concerne, je ne vous cache pas mon trouble extrême, pour rester poli. — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 13:45 (CEST)

@Bob Saint Clar : on a l'impression que c'est sans fin, oui, je suis d'accord avec toi. Mais est-ce essentiellement (l'un n'exclue pas forcément l'autre) du fait de violations avérées des règles de l'encyclopédie par le projet LSP (ou du moins ses contributeurs quand ils interviennent en rapport avec ce projet), ou bien d'accusations répétées non étayées par des tiers ? Je ne suis pas d'accord quant au fait que la vérité soit secondaire. J'entends ton trouble, qui est partagé par d'autres, et il est légitime à s'exprimer, mais de manière rationnelle, pas via de fantasmes, exagérations et insinuations. Bien à toi, — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 13:51 (CEST)

Eh bien justement, comment repartir sur de bonnes bases ? Peut-être en commençant par un exposé factuel des éléments de nature à donner des éléments de compréhension de cette histoire (parce que moi, par exemple, je suis complètement étranger à tout le jargon technique du wiki, et n'ai matériellement pas le temps de l'explorer, donc imaginez comment c'est vu au dehors, alors qu'on communique sur la chasse aux agences de manipulation de contenu). Ce sera un point de départ pour reconstruire la confiance. Je dois y aller. — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 13:59 (CEST)

Ben on communique sur les règles du projet non ? A partir du moment ou il n’y a pas violation avec les règles du projet ou est le problème ?

Après si on communique sur des choses qui ne sont pas concrètement avérées vis-à-vis des règles du projet c’est qu’on communique pas bien … — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 14:08 (CEST)

La présentation du projet Les sans pages (« Le projet les sans pagEs est né du besoin de combler le fossé et le biais de genre sur Wikipédia : en 2016, Wikipédia en français compte 450 000 biographies d'hommes, contre 75 000 de femmes, soit seulement 14,2 %. Il s'inspire en cela des projets Women in Red et Art+Feminism anglophones avec lesquels il collabore par le biais de traductions. En juillet 2022, Wikipédia en français compte 534 506 biographies d'hommes, contre 128 052 de femmes, soit seulement 19,304 %. ») indique un objet militant de ce projet car il ne s'agit pas de se conformer à l'état des connaissances actuel (et donc des sources) mais à corriger une situation qui paraitrait anormale, indépendamment des sources. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 13:49 (CEST)

@O.Taris C’est marqué où dans la présentation que le but est de ne pas respecter les sources ? Parce que là, le raccourci me semble très rapide. Il a toujours été clair au sein de LSP que si l’état des connaissances est un biais de 70/30, notre objectif est d’atteindre ce biais là. Comment faire autrement ? Vous nous prêtez des intentions qui ne sont pas les nôtres. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition — Non, en réalité ça n'indique pas un objet militant, car il n'y a pas marqué « indépendamment de l'état des connaissances actuel (et donc des sources) » ; c'est toi, @O.Taris, qui dis que l'objectif est celui-là. En vérité, c'est juste ambigu, laissant chacun comprendre la chose comme il le souhaite.

Il est dommage qu'il ne soit pas pas précisé explicitement qu'il s'agit de combler le fossé des genres dans le respect des sources : ça ne coûterait pas grand chose de le préciser et ça rassurerait des wikipédiens de bonne foi inquiets à ce sujet.

— Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 13:55 (CEST)

Quand il est écrit « seulement 14,2 % » ou « seulement 19,304 % », pourquoi « seulement » ? Cela préjuge, sans aucune justification, que cela n'est pas assez. Et c'est ça qui montre, selon moi, une intention militante. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 14:03 (CEST)

On ne peut pas dire ça tant qu'on ne connait pas le % souhaitable (pour le projet Africa, c'est dans les 24 %, voir avec eux d'où ils sortent ce chiffre), cela n'empêche pas de voir qu'il y a un gap avec des critères beaucoup plus souples pour les hommes, documenté par des sources secondaires, ce n'est pas vraiment le jour pour refaire le match. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2022 à 18:28 (CEST)

Bien entendu, je ne sais pas quelle serait la bonne proportion au regard des sources disponibles mais affirmer sans justification que 14% ou 19%, c'est pas assez et vouloir changer cette situation sur Wikipédia en créant un projet à cet effet, c'est d'essence militante. Si cela se trouve, avec 19% des biographies sur Wikipédia consacrées à des femmes, on reflète déjà la proportion des femmes dans les connaissances biographiques disponibles sur les êtres humains, je n'en sais rien. Il me semble que l'objet du projet du rugby à XV n'est pas de corriger un nombre d'articles inférieur à celui des articles sur le football. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 19:03 (CEST)

Tant qu’on peut créer des pages sur des femmes et des minorités de genre, c’est qu’il reste du travail à faire. Le jour où on aura plus rien à créer, on pourra en discuter. En attendant, on a des sources pour écrire des articles. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 19:39 (CEST)

Cela n'est pas un problème que des contributeurs écrivent des articles sur tel ou tel sujet, parce que cela leur plait, c'est même le principe de la création d'articles sur Wikipédia. Le problème, c'est lorsque des contributeurs s'organisent en groupe de pression pour orienter Wikipédia dans une direction, qui plus est avec l'appui d'une association professionalisée. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 21:50 (CEST)

Quelles suites ? J'en sais rien. Mais l'histoire version les LSP, ça donne ça : Travestissement, identité de genre et sexuaiité de Jeanne d'Arc (lire la version ante mes suppressions des synthèses et TI divers et hors sujet). Ma demande de suppression, de refonte totale ou de rennomage en "Perspective queer sur la figure historique de Jeanne d'Arc" ça donne ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Travestissement,_identit%C3%A9_de_genre_et_sexualit%C3%A9_de_Jeanne_d%27Arc/Admissibilit%C3%A9 . L'article a été créée par @Nattes à chat et force est de constater l'extrême rapidité de la force de frappe du projet. Je me fais même accuser en prime de vouloir "désorganiser l'encyclopédie à des fins d'argumentation personnelle". C'est fort de café ! Ce dernier exemple me fait fortement doute que l'association de LSP a la même définition de ce qu'est la neutralité et de ce qu'est une encyclopédie. Braveheidi (discuter) 2 septembre 2022 à 13:31 (CEST)

Cet article existe depuis septembre 2007 sur enwiki, soit bien avant la création du projet LSP, bien avant même que le sujet du fossé des genres soit discuté sérieusement. - Simon Villeneuve 2 septembre 2022 à 14:42 (CEST)

@Braveheidi : il s'agirait de respecter WP:Supposez la bonne foi, ce que tu ne fais pas en écrivant « et force est de constater l'extrême rapidité de la force de frappe du projet », insinuant que les avis sur le DDA émanent du projet LSP ou ont fait l'objet d'un rameutage de LSP, etc. Sauf erreur de ma part, JN8, Esprit Fugace, Herr Satz ou Jean-Christophe BENOIST ne sont pas inscrits au projet LSP. Et il n'est pas étonnant non plus que des personnes que tu as légitimement prévenues du DDA donnent leur avis. Bref, je ne vois aucune irrégularité et aucun problème dans ce DDA : les gens donnent leur avis, ce qui est le principe d'un DDA. — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 14:04 (CEST)

Minuscule subtilité : j'étais inscrit sur le projet LSP, je m'en suis retiré quand j'ai compris avant-hier qu'il existait une asso homonyme dont je ne suis pas adhérent, pour éviter toute ambiguïté. Par ailleurs, il se trouve que j'ai la pddu de Jules en LdS, sur laquelle tu as posté, Braveheidi, l'annonce de lancement du DdA. Inutile donc d'y voir un complot JohnNewton8

Je n'ai pas encore les idées très arrêtées sur ce qu'il conviendrait de faire pour lever le malaise que suscite en moi la découverte du mélange "Asso/Projet", mais tout en me souvenant que j'avais quitté le projet pour une clause d'obéissance selon moi faite aux animatrices qui ne collait pas avec ma vision de la participation à Wikipédia, je te remercie de ton intervention, Braveheidi, qui me rappelle aussi qu'il est urgent de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Car aurais-tu pensé à stigmatiser "la force de frappe du projet Wikipédia" au regard du manque de neutralité d'un article pourtant bien plus visible et consulté qu'est Histoire de France, et qui s'annonce comme généraliste alors que dans les faits il ne traduit qu'une approche masculine de l'Histoire ? Le problème y a été discuté il y a plusieurs années maintenant, mais reste toujours présent, et l'un des facteurs expliquant le biais en PDD, la fameuse "loi salique" n'est pas évoquée une seule fois dans l'article.

Ton reproche aurait pu être justifié si les membres du projet LSP s'étaient levés comme un seul homme pour parler d'une seule voix pour contester les critiques possibles envers cet article, or ce n'est absolument le cas. Et à l'inverse, que ce soit dans le cadre du projet LSP ou en dehors, on ne peut que se réjouir que des femmes célèbres, et notoirement plus connues que d'anonymes généraux, aient eu enfin un article à leur nom. --Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2022 à 17:54 (CEST)

« levé comme un seul homme », trop forte  Pa2chant.bis —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

« le masculin l'emporte sur le féminin, gna gna gna » Oui je cherchais la bonne expression mais je n'avais pas le temps de peaufiner. Voilà.--Pa2chant.bis (discuter) 2 septembre 2022 à 18:28 (CEST)

Conflit d’édition —Comme Kirtap, je pense qu'il est nécessaire de couper les liens entre les activités éditoriales que sont un projet Wikipédia et une association ou groupement externe à Wikipédia. Après, je suis toujours gêné par un projet qui semble se présenter avec une intention militante. O.Taris (discuter) 2 septembre 2022 à 13:33 (CEST)

interface asso/projet wikipédien p-ê à clarifier @Jules* donc on avance puisque tu reconnais qu'il y aurait sur ce point un probleme. l'obligation de transparence vaut pour les contributions rémunérées. Être membre (bénévole) d'une association n'a rien à voir avec cette situation. Il y a un an sur le BA il a été discuté justement d'étendre l'obligation de transparence au dela des comptes rémunéré [2] notamment concernant la formulation du bandeau selon la proposition de @O Kolymbitès Si vous êtes en conflit d'intérêts lors de vos contributions, vous êtes dans l'obligation de le déclarer afin de respecter nos conditions d'utilisation, par souci de transparence. Cela concerne aussi bien des contributions liées à une entreprise (la vôtre ou celle qui vous emploie), une personne, un concept, un produit, etc.. Donc ce n'est pas de la "stigmatisation" car il va de soi que cette proposition concernerait toutes les association qui viennent faire leur promotions par des agents non rémunéré mais actifs. Je constate que sur le BA cette question a divisé puisque tu t'y es opposé. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2022 à 14:44 (CEST)

Je ne reconnais pas qu'il y a un problème, je reconnais que ça peut être un sujet de préoccupation légitime pour des wikipédiens de bonne foi.

Et donc il s'agit d'une nouvelle règle que tu veux mettre en place, et non d'une règle préexistante comme tu l'écrivais (« (sur ce point il ne peut pas y avoir de passe-droit, ce qui vaut pour les autres association concerne aussi celle ci) »). — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 14:54 (CEST)

Nouvelle règle ? non. Extension d'une recommandation préexistante, qui a déja été discuté par ailleurs. Kirtap^{mémé sage} 2 septembre 2022 à 15:06 (CEST)

@Kirtap Je ne suis pas sûr d’avoir compris où est le conflit d’intérêts de la part des membres de l’asso LSP. Le but de celle-ci est d’offrir une structure aux pcW qui contribuent à réduire les biais de genre sur les projets wiki. C’est normal de fait que ses membres contribuent aux projets wiki. Par ailleurs, si j’élargis un peu le truc, je suis membre d’une asso d’espéranto, et je contribue sur le projet d’espéranto. Est-ce que je suis un conflit d’intérêts ? Il ne me semble pas.

Je dois dire que quelque chose qui me dérange un peu est qu’il n’est jamais question de savoir si les pages réalisées le sont selon les règles. Mais c’est une levée de boucliers a priori. Tant que les personnes contribuent selon les règles, je vois pas bien le souci. Je trouve que c’est beaucoup de discussions pour pas grand chose. Ç’en devient fatigant de voir un drama chaque semaine. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 15:12 (CEST)

Bonjour,

S'il n'y a pas de problème pour que LSP fasse une demande au Global Support Fund de la WMF, pourquoi LSP a fait le choix de mener son projet dans une association distincte des chapters existants ?

Parce que autant je comprends que les chapters aient des projets pour le développement de wikipedia qui bénéficient à tous dans une dynamique de partage universel du savoir, autant l'objectif assumé de LSP de s'adresser à un type particulier de développement, à l'exclusion de tout autre me pose problème. Par voie de conséquence, que des fonds de la WMF soient versés pour un projet militant et non-universaliste me pose également problème. Conséquence négative qu'on retrouve dans le coté militant non-universaliste des éditions qui seront effectuées par les LSP. Ce sont autant de questionnements que je me pose depuis que j'ai lu assidument hier le BA. Questionnements auxquels j'aimerai qu'une participante des LSP me réponde. Bertold Brecht ^>discuter< 2 septembre 2022 à 15:12 (CEST)

@Gpesenti Donc on est d’accord que vous militez pour l’universalisme ? Et qu’il s’agit donc ici d’une différence de vision politique ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 15:22 (CEST)

@Lepticed7 Tout à fait. Une différence de vision politique qui a une conséquence majeure ( amha ) sur le type de contribution effectué, sélectionné en vertu d'une grille de lecture militante qui diffère de celle de Wikipedia telle que représentée par les principes fondateurs. Bertold Brecht ^>discuter< 2 septembre 2022 à 15:29 (CEST)

On exige d’aucun contributeur qu’il fasse des contributions dans tous les domaines, si c’est une définition de l’universalisme ? — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 15:30 (CEST)

@TomT0msans regarder le sexe, la couleur de peau, la religion ni l'origine sociale c'est ça l'universalisme. Bertold Brecht ^>discuter< 2 septembre 2022 à 16:18 (CEST)

@Gpesenti Je n’ai pas plus compris. Le sexe ou genre de qui, des contributeurices ? Des personnes sur lesquelles on contribue, des thématiques ?

Par exemple si une contributrice contribue sur l’art antique uniquement, c’est universaliste ou pas ?

Et surtout, si on constate qu’il y a un biais et qu’une thématique est plus couverte qu’une autre similaire, est-il anti-universaliste d’avoir un projet qui tente de combler le biais ou il faut laisser en l’état parce « qu’on ne regarde pas » ? — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 16:24 (CEST)

@TomT0m L'universalisme de wikipedia est le fait de contribuer sur des personnes sans regarder le sexe, la couleur de peau, la religion ou le niveau social des personnes sur lesquelles on contribue. C'est l'esprit des Lumières, l'encyclopédisme tel que vu par les philosophes du XVIII^e siècle. Ensuite on contribue sur les thématiques sur lesquelles on se sent le plus à l'aise. Bertold Brecht ^>discuter< 2 septembre 2022 à 16:39 (CEST)

@Gpesenti C’est une définition toute personnelle de la contribution sur Wikipédia que j’ai jamais vu avant. Le principe global initial c’est plutôt « Wikipédia est universaliste dans le sens ou elle vise à représenter l’ensemble du savoir humain », et « tout le monde peut contribuer et en diversifiant les contributeurs, chacun contribuant sur ce qu’il veut on aura une couverture la plus complète et donc universelle possible. » C’est à peu près tout … — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 16:46 (CEST)

Il y a des gens qui contribuent sur les chevaliers, d’autres sur les industriels de la révolution industrielle, et d’autres sur les femmes. Seule la troisième est dérangeante. C’est beau l’universalisme. Je propose plutôt qu’on laisse les gens contribuer aux sujets qui leur plaisent, tant que ça suit les règles et les recommandations. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 16:52 (CEST)

Ah zut, je n'avais pas vu cette discussion. Je viens de poster ces suggestions sur la pdd du projet LSP. @Bob Saint Clar, @Jules* et @Lepticed7 notamment —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 15:29 (CEST)

Bonjour JohnNewton8

Je trouve que plusieurs propositions sont intéressantes (proches de ce que suggères Kirtap également). Je pense par contre que la partie financière n'est pas possible (surtout qu'avec du salariat il y y un volet RH caché dans les finances). Les associations doivent aussi protéger leurs membres et salariés et donc garder certaines informations confidentielles pour l'extérieur.

Peut-être qu'une section dédiée sur le Bistro serait plus adéquate ? Beaucoup de remarques sont en réalité d'ordre générale et ne visent ni LSP ni NàC. Il s'agit d'une problématique générale (une association percevant des financements - quelque soit leurs provenances - pour mener des actions spécifiques sur WP) et on gagnerait sans doute à ne pas particulariser la question sur la pdd LSP (cela embrouille et tend les discussions de manière inutule). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 15:59 (CEST)

Comme indiqué sur la page de discussion, je suis opposé à la dissolution du projet en tant que tel. Faisant partie des membres actifs, je n'ai aucun intérêt aujourd'hui à adhérer à l'association. Ça n'a jamais été le but.

Mes contributions se limitent au périmètre du projet sur Wikipédia (créer des biographies de personnalités féminines admissibles, réduire certaines inégalités etc...) et je n'envisage pas à court terme de participer à l'association.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre que le projet offrait un cadre sécurisant pour certaines personnes, peu à l'aise avec la contribution sur Wikipédia ou qui n'osent pas s'exprimer sur les canaux classiques de communication comme le Bistro.--Pronoia (discuter) 2 septembre 2022 à 16:26 (CEST)

@Pronoia

Si la principale raison de la création d'un projet en dehors des murs de wikimedia se trouve être la mise à disposition d'un Bistro réservé à des militants féministes, ça me laisse pantois. Bertold Brecht ^>discuter< 2 septembre 2022 à 16:31 (CEST)

 Gpesenti, dé-pantoise-toi, personne n'a dit ça. Tu disperses la discussion, là —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 16:51 (CEST)

@Gpesenti tu as apparemment lu trop vite le message de @Pronoia, qui ne dit rien de tel. Après c'est quand même intéressant d'essayer d'estimer (à partir des pseudos, je ne suis pas allé plus loin) la proportion de contributions féminines dans la discussion ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 2 septembre 2022 à 17:07 (CEST)

Bonjour. Après lecture des arguments de chacun, je n'identifie chez moi qu'un seul point crispant dans cette nouvelle :

• D'abord, la communauté wikipédienne a un faible pouvoir d'influence pour la répartition des budget de la WM Fondation, et la dotation transmiss à WM France n'a jamais vraiment été remis en cause.
• La communauté wikipédienne a longtemps tenu à marquer son indépendance de WM France, mais cela marche dans les deux sens. Si WM France veut donner une subvention à l'association LSP, ça les regarde, et ça ne regarde qu'eux.
• De la même manière, ce que fait l'association LSP de sa dotation ne regarde qu'elle, et personne d'autre. Il y a une indépendance entre la communauté et l'association.
• Globalement, les contributeurs du projet LSP font des ajouts de qualité dans les espaces encyclopédiques, et si certaines de leurs contributions dans l'espace principal peuvent porter à controverse, c'est à la marge et affaire de point de vue. Alors si quelqu'un du projet LSP devait être rémunéré pour écrire des articles, je n'y verrais pas d'inconvénient majeur, seul l'aspect bénévolat initial est un peu bafoué.
• Il y a depuis plusieurs années des discussions profondes dans la communauté pour changer certaines des règles du projet encyclopédique : l'introduction de l'écriture inclusive pour la plus connue, et l'utilisation des deadname pour la plus récente. C'est à mon sens ici qu'est le point le plus crispant : peut-on être rémunéré par une association, et contribuer dans les espaces Wikipédia pour faire modifier des règles de l'encyclopédie ? Je remarque en particulier que c'est un mélange des genres qui n'est que très peu mis en oeuvre par Wikimédia France, et c'est pour moi une différence majeure. --109.29.247.74 (discuter) 2 septembre 2022 à 17:35 (CEST)

Qui a dit que les IP ne venaient ici que pour troller ? C'est probablement l'intervention la plus constructive et pondérée du jour, elle conlut ma plage wikipédienne quotidienne sur note positive, rien que pour ça, merci

C'est en effet fort bien résumé. Et s'agissant de l'interface association/projet, je voulais justement remercier JohnNewton8 qui s'est contenté de traiter le sujet en compensant la créativité digressive (et souvent agressive) du Bistro.

Alors c'est super parce que c'est un peu ce que j'avais confusément en tête sans pouvoir le formuler, c'est à présent chose faite

Ma réserve concerne la dissolution du projet wikipédien : pourquoi ? Il n'a rien fait, les problèmes viennent de l'association dans le projet, pas du projet hors association, c'est l'association qui doit montrer patte blanche, pas seulement en ce qui concerne nos principes fondateurs, mais aussi en ce qui concerne nos valeurs (le bénévolat en est une, qui limite drastiquement le cadre des interventions rémunérées, la transparence en est une autre, elle a été respectée ici, il faut que ce soit toujours le cas, etc.). C'est d'ailleurs plus sûr pour les projets à l'avenir, l'idée étant de bâtir une jurisprudence qui protège nos projets wikipédiens des associations qui voudraient les investir sans but encyclopédique (mais évidemment sans l'avouer) et en s'appuyant sur ce précédent, sur le mode : « nous ne faisons rien d'autre que ce qui a été fait avec LSP ».

Après, je ne suis pas expert des particularités comptables franco-suisses, donc là je laisse ceux qui savent s'exprimer quant aux impossibilités légales de telles dispositions. IRL chargé ce weekend, donc pas très dispo pour continuer avec vous (peut-être poursuivre sur la page de discussion du BA ou sur un appel à commentaires plutôt que sur le Bistro ou sur la page de discussion du projet LSP ?)

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 septembre 2022 à 18:01 (CEST)

C'est non-seulement "contribuer dans les espaces Wikipédia pour faire modifier des règles de l'encyclopédie", mais c'est aussi coordonner et former de nouveaux contributeurs dans ces thématiques et conflits qui posent quelques questions. Vous pensez que les conflits vont disparaitre ? Ou peut être un peu le contraire, non ? Le tout après une séquence de près de 2 mois de conflits assez marqué, temps durant lequel qu'elle a fait les démarches pour être salariés en parallèle de ce conflit. Avec un coté très communautaire, donc avec un camp qui est vent debout, et un autre camp qui défend bec et ongle, intégrant des admins, bubu, membre de Wikimedia France, etc, etc. Et après tout cela, on nous dit circuler, contribuer, il y a rien à voir. Nouill 2 septembre 2022 à 18:49 (CEST)

Wikipédia:Collusion « Le travail collaboratif ne peut pas fonctionner sans supposer la bonne foi des contributeurs. Des accusations injustifiées de collusions sont ainsi nuisibles et non constructives. ». Le caractère transparent de la démarche de Nattes à Chat a été salué a plusieurs reprises. La remarque ci-dessus relève de l'attaque personnelle et contrevient à WP:FOI. --Lewisiscrazy (discuter) 2 septembre 2022 à 18:55 (CEST)

Ah oui, j'ai fais une terrible attaque personnelle, en disant qu'il existe un conflit communautaire (où alors il faut nier ce conflit ?), et que ce conflit communautaire n'est pas suspendu par des fils venant du ciel, mais qui lié à des comportements et des contributeurs. Mais ce n'est pas l'unique contributeur à être parti prenante (à peu près toute les personnes ayant contribué à ces fils d'hier et aujourd'hui sont plus ou moins associé à ce conflit) ? Ou alors c'est le fait de dire qu'un emploi, ça tombe pas du ciel, et que ça demande des démarches et du temps ? Nouill 2 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

(conflit d'éd) - ::::Transparence ? c'est très bien, mais sans les deux discussions sur le bistro ces jours-ci, comment aurais-je été au courant ? Pour ma part, je préfère vivre sereinement en me disant que Wikipédia repose sur 5 (ou 6) principes fondateurs et que tout le monde est à égalité, hormis les administrateurs et autres sysops mais cela n'intervient pas vraiement dans le contenu de l'encyclopédie. Si maintenant chacun fait sa petite cuisine en toute transparence (!!) je ne me sens plus dans une communauté acceuillante et sûre. - Siren - (discuter) 2 septembre 2022 à 19:10 (CEST)

Bonsoir @Nouill, vous avez noté « Le tout après une séquence de près de 2 mois de conflits assez marqué, temps durant lequel qu'elle a fait les démarches pour être salariés en parallèle de ce conflit ».

Une autre approche pourrait être que de telles démarches n'ont pas été menées par Nattes à Chat mais plutôt par l'association après avoir réalisé que le temps qu'elle passait sur le projet équivalait peu ou prou à un temps plein et que son activité était nécessaire au maintien et au développement des sans pagEs. Alacoolwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 23:54 (CEST)

Elle était pas présidente de cette association avant cette annonce ? Je crois, non ? Et du coup, en tant que présidente ni en tant que future salarié, elle n'aurait pas été au courant durant toutes cette phase... Nouill 3 septembre 2022 à 00:17 (CEST)

Bonjour {ping|Nouill}}, le sujet qui interroge la communauté ces derniers jours n'est pas une personne. En personnifiant le problème, non seulement tu te livres à une attaque personnelle pénible et àmha indigne de WP, mais aussi — si ce premier argument ne suffit pas à te convaincre — tu affaiblis l'avis que tu défends car du coup tu es perçu comme "agresseur". Essayons de rester sur le fond —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

Comme pour toutes les discussions, les débats communautaires mènent à des escalades débouchant inévitablement, avec le temps, sur leur propre points Godwin plus ou moins raffinés. Ainsi, cela commence par la formation d'essaims de PoV qui se polarisent de plus en plus avec le temps, diminuant du même coup de plus en plus la possibilité de consensus. Si le débat continue, les essaims se cristallisent de plus en plus autour d'individus Yin et Yan. L'étape suivante est la décharge sous forme d'une lutte de "champion-e" où il ne peut en rester qu'un-e. La vitesse et l'intensité de la progression dépend, notamment, du nombre de pyromanes en jeu.
Il était prévisible qu'en ouvrant une discussion sur le sujet sur le BA dans le contexte actuel, cela mènerait à poursuivre l'escalade et à augmenter la personnalisation du débat. Alors l'appel à ne pas personnaliser vient malheureusement trop tard. - Simon Villeneuve 3 septembre 2022 à 15:25 (CEST)

Je viens seulement de lire la discussion sur le projet LSP, elle est éclairante car elle confirme (1) la confusion complète entre projet wikipédien d'une part et association IRL d'autre part (c'est l’association qui indique n'être « absolument pas question de dissoudre le projet ni de le renommer », ce qui nne relève en aucun cas de ses prérogatives), et (2) le refus catégorique de cette dernière de s'engager sur les principes de l'encyclopédie («  nous ne voyons pas pourquoi nous devrions spécialement faire des déclarations »). La conjonction de ces deux postures rend la coupe claire envers l’association de plus en plus probable, à moins que la position de cette dernière évolue. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2022 à 07:55 (CEST)

Comment peut-on lire « nous ne voyons pas pourquoi nous devrions spécialement faire des déclarations » et conclure que cela implique « le refus catégorique de [l'association] de s'engager sur les principes de l'encyclopédie »? Pour ma part, je suis contre cette injonction faite à l'association (dont je ne fais pas partie), et j'ai expliqué que c'est parce que 1/ cette obligation ne s'impose qu'aux contributeur·ices de WP, et 2/ elle va de soi (d'ailleurs on exige de personne d'autre ce type de déclaration). --Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2022 à 10:37 (CEST)

 Bob Saint Clar, ça a été aussi ma première impression, mais un message de Sinkra ce matin l'a dissipée. Le diff que tu cites est àmha une réponse un peu impulsive, qu'il convient d'oublier. J'ai moi aussi commis une erreur en lançant de façon prématurée ce fil de "reconstruction" : c'était trop tôt, car tout le monde est encore trop échauffé. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 septembre 2022 à 13:28 (CEST)

OK JohnNewton8, je comprends qu'il faille un peu de temps pour mettre les choses en place mais on ne fera pas l'économie de mesures compensatoires claires pour encadrer la situation parce que je repensais hier aux interminables discussions sur l'ivermectine et j'aurais été de fort méchante humeur (euphémisme) si on m'avait balancé un « vous me parlez des conflits d'intérêts dans la méta-analyse de Pierre Kory alors que WMFr rémunère un projet féministe sur Wikipédia, on voit ce que vaut votre "objectivité" et votre éthique des conflits d'intérêts », parce que c'est ainsi que les choses seront présentées sur FranceSoir (déjà que le distinguo entre Wikimédia et Wikipédia n'est pas compris par grand monde, alors imaginez le distinguo entre LSP-wiki et LSP-asso...). Et là il est évident qu'on part déjà battu à plate couture si on doit se perdre en contorsions compliquées pour expliquer que non, quand on regarde bien dans le détail exposé en huit sections de vingt-trois sous-sections, les deux situations sont un peu différentes, alors que si, résumées en gros en une phrase, elles sont parfaitement identiques. Pour répondre aux objections récurrentes sur ce thème, on n'exige pas de telles mesures compensatoires envers des personnes qui interviennent sur WikiCheese ou dans des projets GLAM (i.e. Galeries, Bibliothèques, Archives et Musées) tout simplement parce que ces personnes-là ne cherchent pas à agir sur notre ligne éditoriale, ce dernier point étant la raison même de la notoriété du projet LSP. La rupture introduite par la situation présente est bien là : on sort du cadre de la mission consistant à « soutenir la connaissance libre » pour quelque chose d'éditorial, et ça c'est très délicat. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2022 à 13:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a des questions fondamentales relatives à la rémunération d'un projet et d'un poste au sein de ce projet, aux liens entre une association et un projet WP et entre WP et la (les?) fondations sur lesquelles je ne m'estime pas compétent pour m'exprimer. En revanche, ce que je voudrais apporter au débat (et malgré ce que l'on sait sur ma situation, donc je vais essayer de rester très général), ce sont des expériences faites avec des articles créés par le projet. On a aujourd'hui un débat sur Jeanne d'Arc avec une large participation de nombreux wikipédiens. En revanche, qu'en est-il de la participation (sur la PDD en cas de conflit éditorial, sur les débats d'admissibilité le cas échéant) sur d'autres sujets ? Je pense, puisque c'est le domaine où je contribue le plus, aux articles liés au projet suisse, notamment ceux relatifs à des personnalités politiques ou à des scientifiques : il n'est pas rare, sur ces articles, d'avoir comme seuls participants deux contributeurs disons généralistes du projet Suisse et (j'allais dire contre) des contributeurs du projet LSP. Les premiers n'ont pas forcément raison et les seconds n'ont pas forcément un avis biaisé (consciemment ou non), mais ce déséquilibre même pose problème. J'ai en outre exprimé à plusieurs endroits, à tort ou à raison, mon sentiment qu'il y avait eu des démarchages ou des mobilisations dudit projet, qui déséquilibraient les débats. Il faut souligner que ledit projet organise ses propres séances d'admissibilité des articles et, j'imagine, les personnes qui y participent suivent ensuite l'article de près, ce que je comprends. Je me suis même vu une fois asséné en PDD, lorsque j'ai remis en question un article, que celui-ci avait été étudié en séance par les LSP et qu'ils l'avaient trouvé admissibles, et donc que je n'avais pas à remettre en cause l'admissibilité de l'article... Le problème est qu'on a déjà un déséquilibre, qui va s'accentuer avec la rémunération d'un poste, entre un projet extrêmement actif, qui recrute de nouveaux contributeurs dans des cercles militants/féministes (en soi, pourquoi pas), et des projets qu'on dira plus amateurs, constitués de contributeurs WP isolés, qui échangent éventuellement selon affinités par PdU sur WP et/ou par un courriel de temps à autres et qui n'ont pas le même dynamisme. L'admissibilité des articles est un aspect ; il y aussi celui de l'équilibre/la neutralité du contenu ajouté et des sources utilisées ; et celui, déjà évoqué, des questions de formulation. Je n'ai pas de solution prête à l'emploi à suggérer, mais un malaise à exprimer qui dure depuis un certain temps. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2022 à 02:10 (CEST)

« Il faut souligner que ledit projet organise ses propres séances d'admissibilité des articles »: mais non, ce sont des séances hebdomadaires d'évaluation (Projet:Les_sans_pagEs/Annonces_automatiques#Articles_à_évaluer) annoncées à chaque fois sur la pdd du projet (e.g. récemment Sujet:X1wh8yqoo53urauy). Les admissibilités se gèrent comme pour tous les articles, avec des PàS, évidemment.

Après, si le problème c'est vraiment le dynamisme du projet LSP, la solution serait plutôt de mieux dépenser toute l'énergie et les octets ci-dessus à dynamiser les projets moribonds. -- Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2022 à 11:25 (CEST)

Bonjour

Pour les PàS, le problème est qu'il y a un conflit d'intérêt (avec des conséquences financières) évident : le nombre d'article est un indicateur de l'activité du projet. C'est donc un élément requis et important pour obtenir des financements. Partant de là, l'association doit chercher à maximiser le nombre d'articles qu'elle indexe (création, suivi, etc.) et donc éviter que certains soient supprimés.

Cela devrait être une règle à mettre en place pour toutes les associations qui ont une activité sur la contribution de WP : limiter (et non pas interdire) la possibilité qu'ont leurs adhérents de donner un avis en PàS pour des articles indexés à leur projet, ceci afin d'éviter ce conflit d'intérêt. Après tout, si le travail a été bien fait (admissibilité, sourçage, rédaction), il n'y a aucunes raisons à ce que la communauté ne reconnaisse pas cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 11:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne. Le nombre d'articles indexés par le projet est un indicateur mais à mon avis ce n'est pas le plus pertinent pour évaluer si l'association a besoin de financements. Un certain nombre d'articles ont en effet été créés par des membres du projet mais qui ne sont pas forcément membres de l'association. C'est un indicateur à prendre avec des pincettes.

Par ailleurs, pour qu'un article soit indexé par le projet, il faut qu'il ait été créé ou amélioré de manière notable par un membre du projet, ce qui limite les abus.

Le nombre d'ateliers ou de formations animées, indicateur qui dépend uniquement de l'association, me semble plus représentatif. Idem pour le nombre de personnes qui sont devenues membres du projet par le biais de l'association.

Concernant les problèmes liés aux PaS débats d'admissibilité, c'est un marronnier qui concerne l'ensemble de la communauté et pas seulement les sans pagEs. Entre les critères d'admissibilité dont l'importance peut être interprétée de manière différente et les essais personnels qui sont devenus des pratiques mais qui ne font pas l'objet d'un consensus au sein de la communauté, on arrive même pas à se mettre d'accord sur la manière de clôturer un débat... Il faudrait qu'on se mette d'accord sur les règles au niveau de la communauté. Si les débats d'admissibilité sont correctement encadrés, je pense que cela permettra (indirectement) d'éviter les problèmes liés aux éventuels conflits d'intérêt.--Pronoia (discuter) 3 septembre 2022 à 12:30 (CEST)

Bonjour @Pronoia

Je n'ai pas parlé de LSP. Le cas est de mon point de vue plus général : comment articuler les bénévoles plus ou moins isolés avec des groupes associatifs qui peuvent disposer de moyens financiers et/ou de professionnels et ont par ailleurs une force de groupe coordonnée ?

Je n'ai pas dit que le nombre d'articles était un critère absolu (je suis tout de même convaincu que c'est un critère important pour obtenir des financements). Mon point était d'indiquer que certaines procédures communautaires (les PàS par exemple, mais on pourrait avoir une approche un peu similaire pour les labels AdQ ou BA) reposant en partie sur le nombre d'avis (donc la force de groupe associative peut aisément avoir un impact) et se trouvant dans un cadre de conflit d'intérêt pour une association, le risque est grand.

Je pense avoir bien mentionné que c'est l'activité des membres associatifs qu'il fallait encadrer (puisque de mon point de vue c'est la structure associative qui fait peser un poids non-négligeable sur les bénévoles WP), pas l'activité des bénévoles WP qui participent à un projet sans être membre de l'association support.

Prenons un exemple concret : il y a un projet X, qui créé des articles et les indexe. Sur la base de cette activité WP, certaines personnes constituent une association pour supporter le projet. Personnellement, je ne vois pas de problème à dire : les pcw extérieures au projet peuvent donner leur avis en PàS sur les articles indexés à ce projet, les pcw du projet mais pas de l'association également, les pcw membres de l'association sont limitées à trois intervenants. En réalité, je pense que voir un problème dans cette proposition revient à reconnaître de fait que le respect des critères d'admissibilité est au mieux limite et donc qu'il faut des "forces" pour faire nombre en PàS. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 12:47 (CEST)

Les membres d’une asso étant tout aussi bénévoles que les autres, je comprends pas la distinction. — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2022 à 12:50 (CEST)

@Triboulet sur une montagne. Toutes mes excuses si je me suis mal exprimé. J’ai bien compris que ta proposition consistait à encadrer les activités des membres d’une association sur Wikipédia, et non des membres d’un projet. Désolé pour le quiproquo.

J’ai pris l’exemple du projet LSP car c’est le sujet initial de cette section, mais on pourrait prendre un autre exemple bien sûr.

A mon avis, si le rôle des membres d’une association est de former et d’animer des groupes de travail, et non d’intervenir sur des débats éditoriaux, je pense qu’il n’y aura pas de problème.

Là où j’entends ta réserve, c’est lorsqu’une personne a deux activités : wikipédienne et membre d’une association. Dans ce cas-là, la bonne pratique est de leur demander tout d’abord d’avoir deux comptes sur Wikipédia pour séparer leurs activités : leur compte de wikipédien(ne) et un autre pour leurs activités associatives.

Je ne suis pas sûr qu’on puisse limiter le nombre de personnes en débat d’admissibilité, mais on peut en revanche leur demander d’intervenir sur des débats éditoriaux, uniquement dans le cadre de leur contributions sur Wikipédia et en respectant bien sûr les recommandations liées aux procédures communautaires (avis argumenté etc…). Pour le reste, je fais confiance à la vigilance et à l’intelligence collective de la communauté pour éviter les abus.--Pronoia (discuter) 3 septembre 2022 à 13:48 (CEST)

Bonjour @TomT0m et @Pronoia

Les membres de l'association sont également des bénévoles sur WP, c'est vrai, mais ils disposent de moyens supplémentaires qui sont précisément ceux forunis par l'association. Cela va de moyens financiers (permettant de rembourser des trajets, des repas, d'en rétribuer certains éventuellement, etc.) à des moyens organisationnels (espace de rencontre, réseaux relationnels). Maintenant, avec cela, comment gérer l'encadrement du rameutage, les interventions en groupe dans les conflits (sur les RA), sur des DdA/PàS (c'est bien cela le nouveau nom ?), des AdQ ? Pour ces cas, on peut avoir des coordinations externes à WP. C'est aussi une iorganisation où il n'existe pas vraiment d'encadrement pour du cyber-harcèlement. La conception qui prévaut sur WP et qui a justifié son cadre de règles et pratiques est que toutes les pcw sont bénévoles et isolées (certains à l'occasion participant à des rencontres informelles IRL, ...). Le peu de coordination hors plateforme qui existe se fait avant tout via la WMF ou les chapters qui ont une connexion plus poussée avec la WMF.

Un point important est que la liberté d'association implique la liberté de non-association. Une association n'a pas obligation d'accueillir tout le monde. Le souci est que le fonctionnement de WP est différent puisque tout le monde est censé être égal et avoir accès aux mêmes choses.

Imaginons demain une association "Rétablissons sur Wikipédia la vérité sur la culture britannique" débarque et créé un portail. 200 pcw arrivent et sont actives sur les pages liées au Royaume-uni et à ses intérêts. Il y a des moyens financiers (dont on ne connaît pas bien la provenance) derrière qui leur permettent de traduire, de financer des repas, des achats de livres, etc. On nous dit qu'il y a deux salariés (avec comptes dédiés) mais dont le seul rôle est de faire de l'administratif et d'organiser et faciliter la contribution des membres au travers d'animations notamment. Petit souci : ces contributions ne visent qu'à promouvoir les actions du gourvenement britannique. Mais ils le font bien et de manière fine et intelligente (on ne s'en sort pas aisément en révoquant et bloquant avec de la patrouille). Pensez-vous que les membres du projet Royaume-uni qui étaient déjà présents pourront exister de manière réelle et indépendante ? Pensez-vous que la communauté pourra elle-même faire face ? Je pense que non personnellement si on s'en tient aux règles actuelles. Je pense que les associations et une partie de professionalisation sont une partie de l'avenir de WP, mais qu'il est très important de toujours laisser une bonne longueur d'avance (à l'aide des règles et pratiques adapatées) à l'entité de base de WP, à savoir les pcw isolées. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 16:48 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Tu parles in fine de risque de POV-Pushing poli. On est assez démuni généralement contre ce type de pression, d’une manière générale.

Mais j’ai pas l’impression qu’il y ait de salut contre le POV-pushing poli de ce point de vue … sauf à demander à chaque contributeur de signaler

1. Chaque association dont il est membre, parce que n’importe quelle organisation thématique est susceptible d’avoir des membres qui contribue à Wikipédia en ayant accès à des bouquins sur le thème.
2. Même potentiellement les asso dont on est pas membre ! On est pas obligé d’être membre d’une asso, mettons une bibliothèque associative thématique, pour aller consulter un bouquin sur un thème en bibliothèque …

Je sais pas quel genre d’outil contre le POV-pushing poli quelque chose de ce style peut nous amener. A part de faire une suspicion de POV-pushing poli de tout membre d’une association thématique qui contribuerait sur cette thématique. Est-ce vraiment souhaitable ? Dans tous les cas, il faut clairement plus pour identifier du POV-pushing. Ajouter du contenu à partir de sources valides, c’est ce qu’on recherche sur Wikipédia … retirer du contenu d’autres sources tout aussi valides est plus problématique. Pousser du contenu à partir de sources invalides est également problématique. Vouloir donner un point de vue indu à un point de vue sciemment est problématique.

Mais d’une manière générale … avoir un accès facilité aux sources pour les contributeurs c’est un objectif d’absolument tout le projet !

Tu crains le « rameutage » également semble-t-il. Il est d’usage de prévenir tous les projets concernés par une page lors d’une DdA … plus un projet à de membres actif, également actuellement. Je vois pas trop comment quand il y a des membres actif d’un projet on pourrait leur interdire de voter sur une PàS ? Qu’est-ce qu’une déclaration d’être membre d’une association changerait exactement ? — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2022 à 17:48 (CEST)

Bonsoir TomT0m

Je ne prétends pas avoir tout vu, cerner tous les problèmes et proposer une bonne solution à chaque chose. Mon point est que l'organisation même en association introduit une différence entre pcw. C'est d'ailleurs la raison même de la constitution d'une association.

Je ne vois pas trop quoi faire contre le POV-pushing poli, hormis pouvoir identifier un groupe de pcw potentiellement liées ce qui est déjà uen base. Mon point est surtout que plusieurs de nos processus communautaires sont basés sur le nombre d'avis et qu'il faut également éviter des effets de meute. Or, une association dont les membres peuvent se coordonner à l'extérieur de WP, ce sont clairement des risques. Et il peut clairement y avoir des conflits d'intérêts (y compris financiers) quant à la suppression des pages ou les labels.

Je n'ai jamais parlé de modifier le comportement des pcw qui participent à des projets. Je parle uniquement pour celles et ceux qui seraient membres d'une association dont le but est explicitement d'avoir une action éditoriale sur WP. Comme l'a dit Bob Saint Clar : c'est l'association la nouveauté, pas le projet. C'est donc l'action de l'association et de ses membres qu'il faut mieux encadrer. Dans cette logique, je ne souhaite pas connaître chaque association dont les gens sont membres ou proches. Par contre, pour les associations dont le but est d'avoir une influence sur WP, j'aimerais bien savoir si la pcw avec qui je discute en est membre ou pas.

Je ne cherche pas à interdire le développement d'association de soutien, au contraire. Je dis juste que pour que la communauté de bénévoles reste maîtresse, les règles devraient être adaptées à mes yeux. Si demain plusieurs associations et fondations pour l'environnement annonçaient vouloir créer une association support pour augmenter la qualité des articles WP sur ces thématiques avec une dotation de 500'000 EUR, je trouverais cela très bien. Mais je me dirais aussi, est-ce que la commuanuté dispose des règles pour ne jamais être dépassée par le poids de cette association ? On ne pourra jamais tout gérer et prévoir, mais il doit être possible de disposer de quelques règles garde-fous qui entravent des comportements peu propices à la connaissance libre (via WP). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 septembre 2022 à 18:12 (CEST)

@Triboulet sur une montagne De ce que je comprend, si tu fais une dichotomie « communauté de bénévole » / « membre d’une association », et que tu souhaites que les premiers « gardent la main », ça signifie que tu considères que les seconds ne font pas partie de la dite communauté de bénévole. C’est un peu étrange étant donné que la communauté Wikipédia n’a jamais été un tout homogène et que les membres d’assos sont … bénévoles. — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2022 à 18:22 (CEST)

Bonsoir @TomT0m

J'ai parlé de pcw bénévoles et isolées. De mon point de vue, ce n'est pas tant le salariat qui pose question ici que la force de groupe dont bénéficient les membre d'une association.

Il ne faut pas inverser le raisonnement. La contribution sur WP n'est pas pensée pour un cadre associatif. Elle est pensée pour des personnes isolées. Si des personnes décident d'inscrire leur action dans une association, cela créé donc un déséquilibre entre les membres et les non-membres. Elles vont profiter d'avantages dont ne profiterons pas les autres. C'est le but de l'association. Je dis simplement qu'il faut équilibrer cela à travers les règles.

Je considère que les personnes qui contribuent sur WP avec l'aide d'une association dévolue à cela n'ont pas le même statut pour cette thématique que celles le faisant sans. Je contribue sur la lutherie actuellement. Si demain j'adhérais à une association dont le but est de promouvoir cette thématique sur WP et qu'elle m'offrait différents avantages pour cela, cela me paraîtrait normal que d'autres pcw ne faisant pas partie de l'assocation me disent que je ne peux pas faire certaines choses, cela afin d'éviter que l'association n'impose son point de vue sur WP. Au passage, cette approche n'est pas si éloignée de la conception wikimédienne du conflit d'intérêt.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 02:02 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Je voudrai en apprendre plus sur ce que tu entends par « désavantagé », en fait. Surtout quand on parle de « conflit d’intérêt ».

Désavantagé … dans le cadre d’un conflit ? Sinon les intérêts de contributeurs bénévoles s’opposent rarement. Avantagé … parce qu’accès plus facile aux sources ? Toute personne qui fait une demande de financement pour accéder à une source à WmFr ou au sans page devrait être transparente ?

Si on ne définit pas exactement ce que sont ces « avantages », c’est la porte ouverte à une disqualification de contributions parfaitement légitime parce qu’on a collé une étiquette sur la pcw.

Interdire le droit de vote aux PàS sur la thématique … juste parce que soupçon de rameutage ? Je sais pas trop ce que vient faire l’argent là dedans, suffit d’avoir un groupe d’utilisateur avec un groupe Whattsap pour faire ça … — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 11:16 (CEST)

Bonjour

Désolé mais c'est pénible le détournement des propos pour pourrir le débat. J'ai explicitement parlé de limiter et non pas interdire les interventions en PàS. J'ai également indiqué que le problème n'est pas tant le côté financier que la force de groupe d'une association. C'est possible de débattre avec un minimum de respect, à savoir ne pas détourner les propos de vos contradicteurs ?

J'ai explicité un conflit d'intérêt financier pour une association. Si une activité a pour but de maximiser le nombre d'articles sur une thématique, ce nombre devient donc représentatif de l'activité sur WP et donc une justification pour les besoins financiers. Toute suppression de pages devient donc un problème pour l'association puisque cela invisibilise son activité.

On ne peut pas dresser une liste exhaustive d'avantages puisque cela dépend des associations, de leurs modèles, de leurs ressources et de leurs politiques internes. Cela va de la mise a disposition de moyens de communication hors WP et d'un réseau relationnel (qui peuvent donc permettre des coordination hors WP, du rameutage, des effets de meute en RA ou sur certaines pages, ...) à des remboursements divers ou du salariat / rétribution d'actions. L'essence même de se constituer en association est la volonté de pouvoir profiter d'avantages communs.

Très bon exemple le conflit : dans le cadre d'un conflit l'association peut avoir comme rôle d'aider ses membres (c'est normal cela après tout). On peut donc avoir une multiplication d'intervention de soutien sur les pages conflictuelles, en RA. On peut avoir une mécanique de cyber-harcèlement qui se met en place, hors WP. On peut aussi se demander comment les choses vont être gérées en RA et sur le BA si des sysops sont membres de ladite association.

Je fais une distinction pour les chapters dont les liens avec la WMF sont plus étroits. Les contributions rémunérées sont encadrées. On attend pas qu'elles posent problème pour cela. Le risque étant trop important et le modèle trop éloigné du modèle initial WMF, on prend les devants en indiquant un cadre qui permet de canaliser cela. Ici, ce devrait être exactement la même chose. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 13:17 (CEST)

@Triboulet sur une montagne J’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre la démarche, tout de même. Ça me semble, à titre personnel, assez hypothétique, presque proche du procès d’intention.

De ce point de vue, il me parait sûrement contre productif d’essayer d’encadrer des problèmes relativement , vagues à mon avis, sans expérience de comment tout ça se produit en pratique.

En particulier « Limiter les interventions en DdÀ » par exemple, ça ne me parle pas du tout, d’une manière concrète je sais pas comment ça pourrait se mettre en œuvre. Et pourquoi sans problème réel identifié. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 17:06 (CEST)

Je trouve honnêtement que tu grossis un problème qui ne me semble pas si présent, qu’il y ait +- 50 articles dans le décompte d’activité annuel du projet ne changera rien à la perception d’efficacité de celui-ci. C’est certes un indicateur, mais les pages en PàS sont une goutte d’eau, ou en tout cas un ruisseau dans l’océan.

Par ailleurs, tu parles d’avantages présumés apportés aux contributeurices faisant partie de l’asso, mais les exemples que tu cites, les ateliers en présentiel et l’organe de communication externe (telegram), sont accessibles à tout·e membre du projet (ou personne intéressée), j’y ai accès sans faire partie de l’association d’aucune manière. C’est d’ailleurs l’objectif de l’association LSP, d’épauler le projet, pas de soutenir uniquement les membres de l’association.

Il est vrai que je suis avantagée par mon accès à ces ateliers ou à telegram par rapport à une contributrice isolée : j’ai appris en atelier beaucoup de règles de WP, je reçois de l’aide à la rédaction /traduction quand je le demande sur telegram, je continue à apprendre les subtilités de WP aussi sur le canal, et tout simplement je profite de la bonne ambiance qui y règne et qui donne envie de continuer à contribuer. Cela me rends il moins légitime que d’autre à participer à une PàS concernant le projet LSP ? Où se trouve la limite ? Si je commence à adhérer à l’association, je deviens directement moins neutre dans mon activité bénévole sur WP ? Yazae (discuter) 4 septembre 2022 à 18:39 (CEST)

Bonsoir @Yazaæ

C'est incroyable ce réflexe de toujours tout ramener à LSP. Plusieurs interventions ici sont plus générales. C'est ce que dit Bob Saint Clar également. C'est un souci global d'éviter de créer un précédent trop délicat à gérer par la suite.

On parle de gestion des risques et de comment peut-on les anticiper. On n'attend pas nécessairement que surviennent des problèmes pour prévenir et agir.

Si les DdA sont si anecdotiques, je ne comprends pas pourquoi envisager une limitation est si compliqué. A vous écouter, cela n'a aucun impact, alors agissez en conséquence. Cela devrait vous satisfaire des modifications qui n'ont en réalité par d'impact pour vous.

L'un des problèmes est précisément cette confusion projet / association. Il me semble que Nouill s'est vu refusé l'accès à Telegram ou Discord (peut-être peut-il confirmer). Si ces avantages sont un dans un cadre associatif (pour les membres), pas de souci puisque l'association est libre de s'associer à qui elle le souhaite. Mais si c'est dans le cadre du projet, c'est problématique puisque cela doit être totalement ouvert et libre, à l'unique exception de ban décidé par les sysops (qui sont les seuls à disposer de la légitimité communautaire pour cela ; éventuellement les arbitres si CAr fonctionnel). Si vous avez accès aux avantages de l'association en étant non membre, mais pas Nouill qui est également non membre, il y a un problème.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 21:03 (CEST)

C'était le Telegram. Il y a pour moi aucun problème à ce qu'il y ait des outils de communications qui ne soient pas portes ouvertes à tous, mais par contre c'est quand même mieux de le dire clairement et non de dire que open-bar, alors que c'est sélectif. Nouill 4 septembre 2022 à 22:30 (CEST)

Désolée, tu te trouves sur la discussion "Affaire LSP quelles suites" donc quand tu parles d’une asso qui épaulerait un projet et qui serait financée par la WMF, je pense direct à LSP, en effet. J’avais manqué ta tentative d’abstraction ;)

Toujours est-il que tu ne réponds pas dans le fond de ma question il me semble : si je suis bien ton raisonnement, si j’adhérai à l’association, ma participation à des PàS serais moins légitime que d’autres users WP, en raison… d’avantages supposés. Ou alors, en extrapolant, toute personne, indépendamment de l’asso, qui profite des avantages de celle-ci (ateliers et canal de discussion) serait moins légitime à participer à des PàS, ou d’autres prises de décision pour ces même raisons (puisque selon toi, il y aurait conflit d’intérêt). C’est bien cela ?

Il me semble que c’est aller chercher le conflit d’intérêt un peu loin…

-

(Pour le sujet du Telegram, il est ouvert aux membres du projet LSP, même si il est géré et modéré par l’asso à priori.) Yazae (discuter) 4 septembre 2022 à 22:58 (CEST)

Bonsoir Yazaæ

Il y a bien un conflit d'intérêt pour les membres de l'association : si l'objectif de l'association est d'augmenter le nombre d'articles sur une certaine thématique, la suppression d'un article de cette thématique doit être évitée pour les membres de cette association ; contrairement aux non-membres qui peuvent se focaliser uniquement sur les critères d'admissibilité WP, les membres doivent équilibrer ces critères avec leur intérêt associatif. C'est la définition d'un conflit d'intérêt. Que certaines personnes parviennent à éviter ce conflit et être neutre, oui, cela arrive. Mais que d'autres, plus ou moins consciemment, voient leur jugement modifié par ce conflit arrive également.

Prenez le cas sous un autre angle : si vous avez fait un travail viable pour créer la page (recherche de deux sources d'envergure espacées de 2 ans pour l'admissibilité), il n'y a aucune raison que la page soit supprimée en DdA. Si les critères communautaires ont été bien respectés par les membres de l'association, il n'est pas nécessaire de "défendre" ces pages en DdA.

D'une certaine manière, cela revient à mettre l'association dans une position "déférente" vis-à-vis de la communauté : les membres de l'association proposent à la communauté des pages qui enrichissent le main et sont de leur avis respecteuses des critères ; ce faisant, ils acceptent de laisser la communauté juger leur contribution. (au passage j'ai parlé de limiter ces avis pas de les interdire - par exemple que 2 pcw membres de l'association puissent s'exprimer sur la DdA, en plus de toutes celles non membre).

Pour Telegram, dans le fond on a bien une coordination sur des plateformes hors-WP. C'est évidemment délicat sachant que le modèle wikimedia est la transparence sur les plateformes wikimedia. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 23:33 (CEST)

Bonjour,

Pour moi, il y a quand même une confusion entre le rôle de l’asso (épauler un projet, animer la commu, animer des ateliers) et l’objectif du projet (augmenter le nombre d’articles admissibles sur un sujet précis). Le financement de l’asso est là pour animer la communauté de bénévoles (ce qui est l’objectif de WMFr), pas pour créer des articles. Dès lors, le rôle des membres de l’asso n’est pas de créer et proposer des articles, mais de créer les conditions (canaux de discussion, ateliers, communication, coordination) pour que ceux-ci soient créés. Si il y a un indicateur clé des performances de l’asso, ce serait surtout le nombre de bénévoles en activité dans le projet, le nombre de participant·es aux ateliers et rencontres, le nombre d’évènements organisés par l’asso dans l’année, ce genre de choses.

Après, si il y a un conflit d’intérêt avéré, oui je ne verrais pas de problème à ce que des mesures soient prises pour s’assurer que ce conflit d’intérêt n’ai pas d’impact négatif sur WP.

Je trouve cependant le dernier argument " si vous avez fait un travail viable pour créer la page, il n'y a aucune raison que la page soit supprimée en DdA" assez fallacieux, dans ce cas-là ont pourrait tout aussi bien interdire aux contributeurices d’une page de participer aux PàS, arguant que ces personnes ne sont pas assez neutres pour participer aux décisions x’) Yazae (discuter) 7 septembre 2022 à 23:05 (CEST)

J’ai trouvé par ailleurs une liste plutôt intéressante qui réponds aux interrogations sur les PàS liées au projet LSP : on vois qu’il y en a moins de 10/an, ce qui est quand même très peu.

En parcourant les PàS en question, je ne vois pas non plus une sur-représentation de LSP dans le camp de "à conserver". Il y a plusieurs cas où des membres LSP ont voté contre la conservation, ou ont même initié la PàS.

Cdt, Yazae (discuter) 7 septembre 2022 à 23:36 (CEST)

Pour la représentativité, il ne faudrait pas seulement faire la liste des articles qui ont été supprimés, mais de ceux qui ont fait l'objet d'une Pàs/DdA et de voir pourquoi/comment l'article a été conservé (admissibilité démontrée, absence de consensus, participation, etc.) Sherwood6 (discuter) 7 septembre 2022 à 23:40 (CEST)

Voilà. C'est exactement mon point de vue. Je trouve détestable cette allocation de ressources opaque et qui profite à un groupe de contributeurs ne défendant pas un projet encyclopédique universaliste. Et qui promeut un agenda féministe tout en oubliant malencontreusement que l'assignation des femmes à la sphère privée a eu des CONSEQUENCES EN TERMES DE NOTORIETE. L'université leur a été interdite pendant des décennies. Et vous vous étonnez qu'il y ait aussi peu d'inventions réalisées par des femmes ? Aussi peu de dirigenates, de politiciennes à des périodes où elles n'avaient même pas le droit de vote ? Désolée mais pour moi, non seulement c'est un projet militant, mais c'est un projet militant absurde. Le seul moyen d'avoir autant d'articles sur des femmes que sur des hommes, c'est de faire des articles sur des femmes non notables. Et ça ne manque d'ailleurs pas....

On n'invente pas grand chose d'encyclopédique quand on accouche une année sur deux, qu'on meurt en couche à 35 ans et qu'on travaille au champ et à la maison, qu'on est une ouvrière de filature, etc. Il y a très peu de Mme de Staël. Parler d'invisibilisation est absurde.

Sur une note plus légère, il est urgent de rétablir la vérité concernant la culture britannique : la nourriture y est très bonne et sa cuisine délicieuse, le thé se boit avec du lait et le beurre y est salé. Subventions bienvenues, ça coûte un saladier d'acheter de la self-raising flour. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 02:22 (CEST)

@Braveheidi Va-t-on vraiment devoir en arriver à l'extrêmité de dire que la marmite c'est bon ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 21:03 (CEST)

Bonjour, j'offre ici mon soutien au projet LSP, qui, ces derniers temps, est victime d'attaques répétées. Hommage à leur dynamisme et à leur transparence !--Toyotsu (discuter) 3 septembre 2022 à 11:57 (CEST)

+1 Toyotsu. — Thibaut (discuter) 3 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

Idem, soutien au LSP et à NAC. J'ai lu les débats en diagonale et j'ai l'impression d'une levée de bouclier et d'indignation digne de l'affaire WikiZedia alors que ça n'a rien à voir (le parallèle plein de bonne foi avait déjà été fait à l'époque par 1 ou 2 bloqués indef depuis [3]):

• "wikimedia finance une association et une salariée pour créer des articles au mépris des sources = POV pushing non neutre": NON. Projet:Les sans pagEs a été créé pour combler un Biais de genre sur Wikipédia. "biais" indique même si les sources sont là, l'admissibilité des articles aussi, wiki.fr (et les autres version linguistiques) ont un gros retard du fait de la nature des contributeurs à plus de 80% masculins et une société/histoire/science toujours dominée par les hommes donc avec des sources beaucoup plus facile à trouver sur des sujets masculins. Qui avait entendu parlé de Rosalind Franklin ? Et je fais partie des coupables, toutes les biographies que j'ai aidé à passer en ADQ/BA/Avancé sont masculines (6/6). De facto, tout contributeur/trice s'engage à respecter les principes fondateurs (admissibilité/pas de TI/neutralité), alors pourquoi LSP serait le seul projet à peut être ne pas s'y conformer parmis tous ceux financés ou non par wikimédia ?
• "LSP veut arriver "artificellement" à une égalité parfaite des articles": NON. Comme indiqué c'est pour "combler le fossé". On est passé de 14 à 19% en 6 ans. Les biographies sont toujours à plus de 80% masculines en 2022 et ça n'a l'air de choquer presque personne en dehors de LSP. Du fait des sources on arrivera jamais à 50/50, et on sera toujours très inférieur sur les biographies pré XXème siècle (je serai curieux de connaitre le ratio rois/reines régnantes dans l'histoire de l'humanité mais on est surement dans le 90/10).
• "Que wikimédia France finance LSP est politique et donc non neutre". Petit oui et gros NON: C'est une décision actée de combler un biais sur l'encyclopédie, donc oui c'est politique, tout comme imposer la parité homme/femme en dans les médias ou en politique, des salaires égaux, etc. Mais ce n'est pas non neutre vu que c'est pour corriger un biais lié à la nature des contributeurs. Et vu certaines réactions, ça confirme que le biais va malheureusement durer, je n'ai vu personne s'offusquer du financement du Projet Occitan, Projet Guyane ou WikiFranca (voir Wikimedia France/Budget/2020-2021).
• "On nous cache tout, on nous dit rien": NON. Tout a été fait dans la plus totale transparence sur toutes les pages liées au projet ou à NAC. Apollofox (discuter) 3 septembre 2022 à 14:33 (CEST)

+1 @Toyotsu et +1 @Apollofox.

Ces accusations et attaques envers Natacha et le projet auquel elle appartient sont injustes dans leur violence. Oui on a tout à fait le droit de se poser des questions, sur LSP, le projet, l'association, leurs buts communs et distincts, leurs finances, et de les poser. Ça ne me pose évidemment aucun souci, si non seulement on entend les réponses (qui semblent être lues puis ignorées des fois) mais qu'on en tient compte.

Or, là, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, et on n'est clairement pas dans des discussions posées et constructives depuis plusieurs jours ; je perçois clairement dans un acharnement (je pèse mes mots) qui dure depuis un moment envers Natacha et le projet LSP.

Je note aussi que cela fait tout un esclandre qu'une personne bénévole faisant du travail bénévole (« travail », car c'en est un au final, surtout quand ça occupe autant de temps !) sur un projet soit embauchée par l'association qui soutient les contributeur-ices de ce projet dédié au biais de genre et à la diversité. Mais étrangement, personne n'a soulevé autant de débats quand WMFR a embauché son ancien trésorier (bénévole) comme directeur exécutif (un vrai job payé, donc), quand des Wikipédiens ont été embauchés comme Wikimédiens en résidence (donc payés à former, aider, mais aussi parfois à faire du contenu, eux), quand certains sont allés travailler pour la Fondation, ou se sont lancés dans la formation à la contribution à destination d'entreprises. Il n'y a pas eu non plus d'esclandre quand des budgets ont été accordés à WikiFranca - qui a pourtant bien le but de valoriser . Il me semble difficile de croire que toutes ces inquiétudes sont uniquement justifiées par la peur .

Connaissez-vous le dogpile ? C'est quand quelqu'un dit un truc et que plein de gens y réagissent, la submergeant de messages souvent redondants et pas toujours pertinents. Ben ces derniers jours, avec toutes ces discussions simultanées sur le même sujet, obligeant les personnes concernées à se justifier partout et pour tout presque, ça me fait penser à ça. Je vous laisse imaginer la pression psychologique et l'énergie mentale que vous exigez de vos interlocuteur-ices de l'asso LSP et du projet LSP ces derniers jours, en leur imposant presque la lecture de pavé (car oui, à ce tarif là, je considère que c'est imposé si les membres du projet ou de l'asso veulent rectifier des choses). On leur affirme parfois totalement n'importe quoi en face (ex. "Natacha est embauchée par la fondation", "ça devient une association 1901 avec un but lucratif !"), mais au moindre faux-pas à eux, on leur tombe dessus comme mon chat fond sur de l'herbe à chat - et même quand une réponse satisfaisante est donnée, ce n'est jamais assez. Jamais. Je suis désolée, mais même sans être fragile de ce côté-là, cette pression serait de nature à faire craquer n'importe qui. Vous avez en face quelqu'un qui débute un nouveau job à un nouveau poste, où tout est encore à faire, et au lieu de donner des conseils sur comment gérer ça, comment bien faire passer auprès de la communauté la distinction entre l'association et le projet qu'elle soutient, le premier truc dans lequel vous la jetez c'est une shitstorm. Limite, les gens qui font des contributions rémunérées s'en prennent moins dans la gueule, c'est le monde à l'envers. Alors on pourra me dire "oui mais je/on respecte les règles, gnagnagna liberté d'expression", mais il faut aussi penser à son impact réel. C'est pas parce que quelque chose est autorisé ou respecte les règles que pour autant c'est correct.

Je sais pas, si vous avez des craintes, des critiques, faites en sorte de les poser de manière constructive, dans un endroit unique (où on pourra ainsi voir facilement les réponses des personnes concernées !), où vos interlocuteur-ices n'auront pas besoin de répondre la même chose plusieurs fois, et sans qu'à chaque fois le sujet dérive suite à un effet d'entraînement. Faites une page commune de questions à LSP, au projet ou à l'asso, par exemple, quitte à ensuite déposer un lien sur le Bistro pour que les gens puissent lire les questions et les réponses. Et ça évitera aussi l'effet "acharnement" de toutes ces sections qui fleurissent un peu partout.

Personnellement, j'ai posé mes questions à l'oral, j'ai eu des réponses, je suis rassurée et j'attends maintenant de voir comment va se dérouler le futur, en espérant que ça se passe bien - pour tout le monde : les personnes concernées, LSP, Wikipédia, la communauté. J'irais bien volontiers aussi assister à une AG de l'asso pour voir comment sont abordées les choses de l'intérieur, mais déjà je sais pas si en tant que non adhérente je pourrais, et ensuite la Suisse c'est loin, le trajet coûte cher donc flemme et pauvreté.

Bref. Après ce pavé indigeste, je souhaite tout de même bon courage (vu comment ça commence, c'est pas du luxe) à Natacha dans le cadre de son nouveau travail, qui je l'espère, se déroulera mieux qu'il n'a commencé :) .Anja. (discuter) 3 septembre 2022 à 16:48 (CEST)

Excusez-moi de n'être pas un pro des milieux associatifs européens et de ne pas maîtriser tout l'écosystème wikipédien avec les user groups et compagnie. J'essaie simplement de me détendre après le boulot en créant du contenu encyclopédique sous license libre, et ce faisant je m'efforce de respecter et de faire respecter nos principes fondateurs. Depuis deux-trois ans, ces derniers sont régulièrement revisités notamment par LSP : je n'approuve pas, mais au moins ça reste sur Wikipédia. Sauf que là, nous apprenons (1) qu'une association a poussé au sein du projet avec des membres qui ne sont pas tous des contributeurs du wiki, et (2) que la WMFr, dont la mission est de « soutenir la connaissance libre », finance un poste dans cette association, dont la mission en substance est de « réduire le fossé de genres dans l'encyclopédie », ce qui est hors périmètre de WMFr. Il s'agirait d'arrêter de faire semblant de ne pas voir le problème.

Parce que, comme je le disais plus haut à JN8, j'aurais été particulièrement énervé l'année dernière lors des interminables discussions pas toujours amicales pour contenir les militants de l'ivermectine si ces derniers m'avaient alors balancé un « vous nous parlez des conflits d'intérêts dans la méta-analyse de Pierre Kory alors que WMFr rémunère un projet féministe sur Wikipédia, on voit ce que vaut votre "objectivité" et votre éthique des conflits d'intérêts », parce que c'est ainsi que les choses seront présentées sur FranceSoir. Et là, concrètement, je réponds quoi, moi ?

Ça fait deux jours que j'attends une réponse. Tout le reste est de la littérature. — Bob Saint Clar (discuter) 3 septembre 2022 à 17:50 (CEST)

Je sais pas vraiment comment on pourrait mettre sur le même plan « le féminisme » qui serait « rémunéré » (c’est une personne qui est rémunérée ici) et une entreprise qui aurait intérêt à fausser des données scientifiques pour vendre ses produits.

C’est qui exactement qui serait accusé de conflit d’intérêt ici, en fait ? Les contributeurs membre du projet ? Les salariés de l’asso ? — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2022 à 17:59 (CEST)

@Bob Saint Clar tu aurais pu leur répondre simplement qu'il est naturel de vouloir chercher à diminuer les biais de genre, que c'est l'un des objectif de la fondation de financer l'animation de la communauté des contributeur·ices bnénévoles, et que tout ça n'a rien à voir avec les conflits d'intérêt dans l'industrie pharma? (c'est juste une suggestion). --Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2022 à 18:23 (CEST)

Merci Lewisiscrazy, mais là vous allez apporter de l'eau au moulin des complotistes qui voient Wikipédia comme un instrument du Système™ appliquant le double standard : d'un côté on rejette une étude sur l'ivermectine parce qu'elle a été réalisée par des personnes qui sont partie prenante du business de l'ivermectine, de l'autre côté Wikipédia explique être parfaitement claire parce que les contributeurs sont indépendants des organisations hors wiki hormis dans de le cadre contrôlé de mécénats de type GLAM qui ne sont pas porteurs de ligne éditoriale, alors que nous avons dorénavant un projet défendant une ligne éditoriale affirmée et soutenu par une structure associative dirigée par une personne rémunérée par WMFr en dehors de la mission de cette dernière : je devrai donc me décrédibiliser en racontant que cette anomalie est normale et que la double casquette bénévole-wiki et salarié-asso ne pose aucun problème de conflit d'intérêts entre d'un côté l'association qui se veut indépendante de Wikipédia et de l'autre les contributions sur Wikipédia qui se doivent d'être indépendantes de toute structure hors wiki malgré l'existence d'un lien de subordination qui implique évidemment le contraire.

Alors je laisse un peu de temps pour que chacun se ressaisisse et commence à voir quelles mesures compensatoires mettre en place, parce qu'en ce qui me concerne, je pensais qu'on allait finir par m'expliquer que j'avais mal compris le montage et les statuts des uns et des autres, mais les jours passent et cela ne semble pas devoir être le cas : j'en déduis donc que mes craintes initiales sont validées, de sorte que je comprends de moins en moins qu'on s'obstine dans le déni et dans l'accusation défensive, cette dernière posture favorisant les crispations et préparant le terrain à une crise majeure. — Bob Saint Clar (discuter) 4 septembre 2022 à 09:15 (CEST)

« une structure associative dirigée par une personne rémunérée par WMFr en dehors de la mission de cette dernière ». Mais non: l'un des but de WMfr est l'animation de la communauté de bénévoles. Le projet:LSP a de nombreux bénévoles (au lieu de lui reprocher, demandons nous plutôt pourquoi certains autres projets n'arrivent à intéresser personne), la WMFr fait son job en finançant l'animation de cette communauté. --Lewisiscrazy (discuter) 4 septembre 2022 à 11:26 (CEST)

Mais ça c'est la vision teddy bear, je ne doute pas qu'elle est largement partagée chez LSP et WMFr, sauf que ce n'est pas du tout la vision qu'on va avoir à l'extérieur, où l'on retiendra que WMFr a pour mission de « soutenir la connaissance libre », et que « réduire le fossé de genres dans l'encyclopédie » n'entre pas dans cette catégorie. Et, personnellement, je suis moi-même choqué par cette transgression.

Ce qu'on va voir de l'extérieur, c'est que WMFr finance une structure qui supporte un projet féministe (car à mon avis le gens ne feront pas la différence entre projet et association), et de surcroît on ne fera pas non plus clairement la différence entre la WMF et WMFr, de sorte que lors de la prochaine campagne de dons, je ne serai pas étonné de voir des gens dire « OK pour financer les serveurs et des accès aux musées et aux bibliothèques, mais pas pour financer un projet féministe dans l'encyclopédie francophone ». Parce que, encore une fois, LSP, ce n'est pas WikiCheese : c'est très médiatisé, c'est très clivant en interne, c'est porteur d'une ligne éditoriale bien identifiée, alors choisir d'y financer un poste salarié est tout le contraire d'une décision banale.

Pire, si demain une obscure association sur la liberté de la presse se rapproche des contributeurs des sujets russe sur le modèle LSP sans nous dire qu'elle est financée par RT et animée dans l'ombre par Marvoir, comment pouvons-nous justifier de lui demander des gages si LSP n'en donne pas et qu'ici on nous invite à fermer les yeux sur une situation des plus confuses ?

Je me sens de plus en plus mal à l'aise pour donner des leçons de probité à tous les POV-pushers qui nous assaillent avec un tel bazar dans notre arrière-cuisine... — Bob Saint Clar (discuter) 4 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

Je suis pas sûr de comprendre le besoin de « donner des leçons de probités » quand le problème est surtout de faire respecter les règles du projet ? En quoi est-ce qu’un POV-pushing avéré pourrait être relativisé par une présentation pas très honnête de la situation ? J’avoue que je comprend pas bien. et secondairement, sur les dons, est-ce que les gens qui seraient touchés par ce type de discours sont vraiment donateurs ou se sont barrés depuis longtemps sur conservapedia … ça reste à prouver, puisqu’on est dans la spéculation — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 13:11 (CEST)

+1 - LSP 'est un super projet, n'en déplaise à ces contributeurs qui passent leur temps à oublier que les femmes constituent la moitié de l'humanité... et que leur contribution à l'histoire, aux sciences, aux arts, est oubliée, quand elle n'est pas activement niée et dissimulée au fil des siècles...

je ne vois pas en quoi une association (non lucrative), créée autour d'un projet consistant à rééquilibrer les genres sur WP et les autres projets wikis (et donc en rapport direct avec les wikis) devrait être mise dans le même sac qu'un parti politique ou un organisme de lobbying... il s'agit de profiter AUX projets wikis, pas DES projets wikis... Hélène (discuter) 3 septembre 2022 à 15:07 (CEST)

+1 LSP également, franchement ça devient super gavant là. --Deansfa (discuter) 3 septembre 2022 à 22:25 (CEST)

@Lewisiscrazy Ai retrouvé un exemple récent : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jessica_Pidoux.

"Ensuite Sherwood6, si vous remettez en cause l'admissibilité de cet article passez le en PàS pour que la communauté tranche. Il a été lu et relu par bon nombre de personnes des sans pagEs, qui ont jugé qu'il était admissible et bien sourcé."

Dans ce débat (que je ne veux pas refaire ici, l'article est peut-être totalement admissible et moi totalement à côté de la plaque : c'est à titre emblématique que je le donne), on a eu le dépôt du bandeau d'admissibilité par un admin, des interventions de l'auteur novice des LSP, mes interventions, une intervention de la présidente actuelle et des interventions de l'ancienne présidente des LS, une intervention d'un membre ou personne proche des LSP (qui retire ensuite le bandeau de son propre chef) et une intervention d'une ancienne membre ou personne proche des LSP. Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2022 à 18:27 (CEST)

Apparté : le but des SansPages est louable et a déjà montré son éfficacité, mais il ne fait pas mettre la charue avant les boeuf, dans cette déclaration lue un peu plus haut ---> LSP 'est un super projet, n'en déplaise à ces contributeurs qui passent leur temps à oublier que les femmes constituent la moitié de l'humanité... et que leur contribution à l'histoire, aux sciences, aux arts, est oubliée, quand elle n'est pas activement niée et dissimulée au fil des siècles... il ya une erreur de jugement : De nos jours les femmes peuvent s'enorgeuillir de participer à (presque) égalité aux arts, sciences etc... mais ce n'était la même chose avant 1950, elles n'ont pas été oubliées, elles n'ont malheureusement pas pu contribuer à égalité avec les hommes qui monopolisaient le pouvoir et la culture, faute d'accès aux leviers. Promouvoir celles qu'on a oublié, OK, mais laisser penser qu'il y en a des milliers... non, c'est réécrire l'histoire. Juste une petite mise au point. - Siren - (discuter) 3 septembre 2022 à 18:37 (CEST)

Apollofox, quelle est, selon vous, la proportion idéale entre le nombre de biographies sur Wikipédia consacrées à des femmes et le nombre de biographies sur Wikipédia consacrées à des hommes ? Quelle serait la proportion qui ne vous choquerait pas ? O.Taris (discuter) 3 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

Cette discussion est intéressante, car elle fait ressortir un problème de fond, qui peut permettre de sortir le débat de la personnalisation. Ce qui est reproché à LSP, c'est de créer une structure dotée de moyens, permettant aux pcw de mieux s'organiser, et donc d'être plus efficaces pour améliorer wikipédia. Certains commentateurs s'arrêtent à cet aspect pour féliciter et apporter leur soutien à LSP (qui effectivement, fait du bon boulot). Il y a malheureusement un souci, c'est que LSP est aussi un groupe qui cherche à promouvoir une vision politique, et donc à orienter l'éditorial et c'est là que le bât blesse avec une partie non négligeable de la communauté. C'est par exemple ce débat récurrent sur l'écriture inclusive, qui ne rentre plus vraiment dans le champ de l'objet social des sans pagEs, mais il y aurait d'autres exemples. Si demain, un autre groupe de contributeurs s'organisent pour développer un projet avec un agenda politique en arrière plan, ils pourront bénéficier du "précédent LSP". L'exemple donné plus haut sur le Royaume-Uni, où le gouvernement britannique finance l'amélioration des pages liées à ses intérêts est très éclairant. Imaginez demain que ce soit un gouvernement israélien bien à droite, qui décide de le faire. On aurait une amélioration certaine des pages sur Israël, parfaitement dans les clous, et, peut-être, des dérapages sur les discussions autour de la Palestine ou encore de l'antisémitisme et je ne sais quels sujets conflictuels et brulants. Mais on peut aussi avoir une arrivée de militants animalistes qui viennent officiellement améliorer les articles sur les animaux, mais qui en plus, cherchent à imposer, sur d'autres articles, leur vision (en changeant les tournures de phrases, en imposant certaines sources). Je n'avais pas vu cet aspect du problème, qui m'apparaît inquiétant, car c'est la porte ouverte à des bagarres terribles qui peuvent être une menace pour les projets en faisant éclater la communauté. Qui, honnêtement, continuera à contribuer sur un tel champ de bataille ? Je pense que cet aspect précis mérite une véritable réflexion, posée et dans un lieu plus serein que le bistrot. Cordialement --Authueil (discuter) 4 septembre 2022 à 08:49 (CEST)

Bonjour @Authueil en réponse à votre inquiétude à l'idée qu'une association finance des formations pour produire des pages sur le Royaume-Uni, ce qui entraînerait probablement une version de l'histoire peu favorable aux Irlandais, et aussi peu favorable à des pays ex-colonisés ; ou qu'une association finance des formations pour écrire sur Israël, avec une version de l'histoire peu favorable aux Palestiniens, je dirais :

1.La Wikimedia Foundation prend appui sur des études concernant les biais dans Wikipédia. Il y en a de très nombreuses sur le biais de genre. Pour en avoir lu, je pense que c'est ce qui légitime le choix opéré par la Wikimedia Foundation de financer des asso comme Women in Red et les sans pagEs.

2.Il y a un biais dans wp favorable aux pays les plus riches, parce que ces pays ont plus de wikipédistes disponibles, plus de réseaux relationnels sur la plate-forme, plus de sources etc. Ainsi le biais ou le déséquilibre des contenus est en faveur du Royaume-Uni ou d'Israël pour reprendre vos deux exemples. Vous n'avez qu'à regarder les portails et comparer le nombre d'articles entre thématiques "concurrentes".

La mesure des biais est un critère pour décider de financer ou non une asso / un projet.--JMGuyon (discuter) 4 septembre 2022 à 16:24 (CEST)

Ou la multiplication d'articles comme Discussion:Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc/Admissibilité qui a valu à l'auteur de la PàS l'accusation de tenter de désorganiser l'encyclopédie , c'est une question, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2022 à 10:33 (CEST)

À ce moment là … qui des éditathons thématique ? Est-ce qu’on devrait étiqueter les contributeurs et les contributions dans ce cadre parce qu’il y a potentiellement eu un soutien associatif financier dans cette aventure ?

Quid d’une société d’histoire locale qui voudrait enrichir un article de son champ de compétences en le faisant dans les règles de l’art ? — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 11:06 (CEST)

« Qui, honnêtement, continuera à contribuer sur un tel champ de bataille ? », bonne question, compte tenu de l'atmosphère sur cette page. --Lewisiscrazy (discuter) 4 septembre 2022 à 11:18 (CEST)

Bonjour TomT0m (d · c · b). Il y a une frontière claire à tracer entre contributions thématiques respectant les règles encyclopédiques, et "volonté de pousser des thèmes ou un agenda politique". Ce n'est pas très compliqué à faire, car toute est transparent, ce n'est pas difficile de voir les trajectoires de contributions de chacun, et de faire la part des choses. On y arrive assez bien sur le projet antipub. Le souci est que les militants politiques (organisés ou pas) qui viennent sur les projets pour faire progresser leurs idées n'apprécient pas qu'on leur demande d'arrêter leur POV-pushing, et les instances de régulation communautaires sont fragiles et pas assez outillées pour faire face, notamment quand ces militants forment un groupe soudé, et/ou composé de contributeurs de longue date, qui, par ailleurs font du travail positif. Cordialement. Authueil (discuter) 4 septembre 2022 à 11:30 (CEST)

Il reste surtout à démontrer que le cadre associatif est vraiment un catalyseur de ce genre de problèmes. Qu’on ait des problèmes avec le POV-pushing poli ? C’est déjà le cas actuellement. Qu’on ait des conflits communautaires ? C’est le cas actuellement, hors de tout cadre associatif. Une ambiance pourrie qui pousse des contributeurs à arrêter de contribuer ? C’est le cas.

Là on a un conflit sur non pas les problèmes réels et avérés mais sur une potentialité de problèmes non avérés. Mais on a toujours pas de solution globale pour le POV-pushing poli ? Je suis pas sûr que le cadre associatif y change grand chose. Pire, je doute que ce soit actionnable pour des groupes de POV-pushing, mettons une secte qui dispose de moyen sur sa thématique, de forcer les groupes à par exemple se déclarer comme membre de secte … — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 11:36 (CEST)

Jules* ci-dessus évoquait déjà les « accusations de militantisme non étayées (répéter un truc ne le rend pas vrai) ». Cette discussion va très loin quand même, entre les attaques personnelles, les accusations infondées de collusions, et les violations de WP:FOI. Et après on reproche aux contributeurices de LSP de contourner les règles? --Lewisiscrazy (discuter) 4 septembre 2022 à 11:40 (CEST)

J'ai expliqué ci-dessus ce qui montrait une intention militante du projet des Sans pages. O.Taris (discuter) 4 septembre 2022 à 11:58 (CEST)

Il y a un ressenti clair de "militantisme", largement étayé, de la part de pas de gens, qui se concentre sur quelques personnalités très visibles et très centrales. Peut-être que ces personnes considérées comme "militantes" ne se pensent pas comme cela et s'estiment injustement attaquées (et certaines attaques sont effectivement injustes et méchantes). Elles ont peut-être un travail de réflexion et d'analyse à faire sur la manière dont elles sont perçues (mais de manière sereine et constructive, et pas sous le feu des critiques). On ne peut pas nier, en tout cas, qu'il y a un problème récurrent d'hostilité d'une partie de la communauté envers les animateurs et porte-parole des SansPagEs, et il va falloir en sortir (par le haut de préférence) car cela mine tout le monde. Je pense que ces derniers jours ont montré qu'il y a une crispation qui ne disparaitra pas en faisant l'autruche et en adoptant des postures victimaires. Il y a un problème au sein de la communauté, qui dépasse de simples questions de personnes (mais où les questions de personnes enveniment beaucoup les débats), il faudrait pouvoir l'aborder de front, car il touche un point fondamental, celui de la préservation de la neutralité de l'encyclopédie. Je ne sais pas si on y arrivera, mais il faut tenter. Cordialement. Authueil (discuter) 4 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

Au delà de la question du militantisme ou pas, une partie de la communauté conteste ne serait-ce que l’objectif du projet Les Sans Pages, et donc de l’asso également. C’est déjà le cas dans une moindre mesure pour l’association WmFr. Je ne sais pas trop quoi faire de cet état de fait. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

Je pense que, au lieu d'essayer de caractériser et étayer le "militantisme", il faut caractériser et utiliser le terme de WP:POV-pushing qui est plus factuel. On peut être militant sans faire de POV-pushing (du moins, en théorie), et même réciproquement. Le militantisme n'est pas interdit s'il respecte les règles. Le POV-pushing se caractérise plus factuellement, par les détournements ou mauvaise utilisation des sources (proportions) etc.. même si ce n'est pas simple non plus. C'est important de savoir caractériser le POV-pushin, qui a été, et sera toujours, très présent sur WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

@Authueil et @Lewisiscrazy : les tensions me semblent plus, en vérité, porter sur des sujets extérieurs au but officiel de LSP (écriture inclusive, refus de mention du deadname dans les articles de personnes connues sous celui-ci) que sur sa mission première (écrire des articles admissibles sur des femmes). Cdlt, — Jules* ^discuter 4 septembre 2022 à 12:31 (CEST)

Complètement. La mission d'écrire des articles sur les femmes admissibles ne me semble faire l'objet d'aucune contestation. Si LSP en restait strictement à ça, j'y serais sans doute inscrit et participant. Authueil (discuter) 4 septembre 2022 à 13:09 (CEST)

@Jules*@Authueil

«Nous créons et améliorons des articles Wikipédia portant sur des femmes, sur les féminismes, le biais de genre ou d'autres sujets sous-représentés, dans le respect des critères d’admissibilité et des principes fondateurs de Wikipédia, et à partir de sources de qualité».

Voici le but officiel de LSP. Il est facile de résumer à "articles sur les femmes" un projet beaucoup plus vaste (sinon, il se confondrait d’ailleurs au projet Femmes, et ce n’est pas le cas). Yazae (discuter) 4 septembre 2022 à 17:01 (CEST)

Sur des femmes admissibles oui, mais pour moi il y a un problème quand on commence à vouloir assouplir les critères d'admissibilité parce qu'il n'y a/n'y aurait pas assez de femmes. Les rameutages occasionnels en PàS n'aident pas. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 4 septembre 2022 à 21:51 (CEST)

Pour mémoire, ce message de Buisson au moment de sont départ (partie 2) que j'avais trouvé intérressant. O.Taris (discuter) 4 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

c’est une digression sans doute, mais il rate à mon avis une dimension qui a été présente dés la création du projet, la couverture et la neutralité encyclopédique est supposée être atteinte sur Wikipédia … grâce à la diversité des contributeurs et des contribution. Pas seulement et peut-être même secondairement par la capacité de chacun à contribuer de manière neutre par lui même. C’est important dans le cadre de la discussion. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 12:29 (CEST)

Tout à fait. Mais certains départs ou retraits sont peut-être en défaveur, justement, de cette diversité. Ton intervention, en revanche, rate à mon avis une dimension qui a été présente dés la création du projet : la couverture et la neutralité encyclopédique est supposée être atteinte par le respect de l'exactitude et le respect de la proportion des sources. La diversité n'est qu'un moyen, et même sans doute un bon moyen, d'atteindre ce but, mais pas une fin en soi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2022 à 15:10 (CEST)

•  O.Taris : A ta question "quelle est, selon vous, la proportion idéale entre le nombre de biographies sur Wikipédia consacrées à des femmes et le nombre de biographies sur Wikipédia consacrées à des hommes ? Quelle serait la proportion qui ne vous choquerait pas ?" et à ta question sur le "seulement" [4]: Nos avis ne comptent pas, ce qui devrait entrer en compte c'est les sources et les articles admisibles. J'ai du mal à croire que sur les encyclopédies et les dictionnaires de noms propres de référence, on ait une telle proportion de 20% d'articles sur les femmes seulement. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé les chiffres, et pourtant je me considère plutot bon en recherche. Donc si une bonne âme les trouve, ça apportera un début de réponse (peut être que LSP les ont déjà). Réponse A: ils sont aussi à 20%, donc le projet LSP n'est pas pertinent. Réponse B: ils sont à 30% ou plus et là effectivement on a (LSP et nous) du pain sur la planche. (Sous-réponse A: les encyclopédies et les dictionnaires de noms propres de référence ont des comités éditoriaux eux aussi à 80% masculin et donc souffrent eux aussi d'un biais de genre. Mais wikipédia n'est pas là pour changer la société). Quand à l'avis de Buisson qui met lui aussi en parallèle wikizédia et LSP il est dispensable que ceux des bloqués indef, surtout de la part d'un admin qui m'avait bloqué conjointement avec Cheep (mon seul blocage) pour une "guerre d'édition" sans R3R avec un Cheep qui comme d'hab refusait de communiquer. Qu'il quitte wikipedia 9 jours après l'affaire wikizedia et qu'il n'ai pas voté pour le banissement des 7 m'a laissé d'ailleurs une drole d'impression.
•  Bob Saint Clar : Si ta question est bien les "risques d'image que ce mélange des genres fait peser sur l'encyclopédie, surtout avec une association très en vue et fortement médiatisée. (...) comment communique-t-on de manière claire et convaincante ?" j'ai un début de réponse: LSP et la fondation veulent combler le fossé du nombre d'article sur les femmes comparé aux hommes (1 sur 5 actuellement). Il est donc apolitique dans le sens ou peu importe le sujet, un article sera créé et admissible à partir du moment où il s'agit d'une femme, peut importe sa tendance. Pour reprendre les exemples de cette discussion, peu importe si la femme est ukrainienne ou russe, israelienne ou palestinienne, nazie ou héroïne de la résistance, écolo ou chasseuse d'espèce en voie de disparition, meurtrière ou victime... La situation actuelle (plus de 80% de contributeurs masculins et plus de 80% de biographies sur les hommes, coincidence ?-) fait que wikipédia ne reflette pas à cause d'un biais de genre l'état actuel de nos connaisances ce qui est le principe de base de l'encyclopédie. On peut être d'accord ou pas sur ce constat (Du moins celui des articles. Celui de la sous réprésentation des femmes en tant que contributrices est indéniable). Mais je note que comme dans le sondage sur l'écriture inclusive (lire cette interessante analyse), la majorité des contributices qui se sont exprimées ici sont d'accord, et que la plupart de ceux en désacord sont des hommes. Cercle vicieux. Apollofox (discuter) 4 septembre 2022 à 15:14 (CEST)

 Apollofox :

Il y a des stats dans Wikipédia:RAW/2021-04-01 et d'autres numéros de RAW. --Shev (discuter) 4 septembre 2022 à 15:32 (CEST)

@Apollofox : si c'est ça la réponse claire et convaincante (dont ce n'est que le début, si j'ai bien compris) que vous allez fournir aux comptes jetables qui vont vous sortir sur la page du Grand Remplacement un lapidaire « le wokisme a inflité Wikipédia puisqu'ils financent même un projet féministe », je vous souhaite bien du plaisir.

Avant, on pouvait dire avec assurance qu'on s'efforçait d'atteindre la neutralité de point de vue à travers une analyse collective des sources par des personnes indépendantes, mais maintenant qu'il y a une exception à cette indépendance précisément sur le sujet qui excite toute la fachospère, regardez toutes les contorsions que cela induit... — Bob Saint Clar (discuter) 4 septembre 2022 à 17:40 (CEST)

 Shev123 : Merci beaucoup, c'est exactement ce que je cherchais ! Comme quoi quand on ne trouve pas, c'est sur wikipédia (bien que ce soit un TI). Les chiffres sont effectivement sans appel: moyenne à 14.3% d'articles sur les femmes, 11.9% pour Britannica, 9.4 pour la Brockhaus et 8.7 pour Universalis. Bien résumé dans le titre de l'article de wikimédia France Biais de genre : Wikipédia aussi imparfaite que la société. Donc réponse A avec sa sous réponse. Le seul espoir c'est la proportion qui augmente selon la date de naissance et qui reflète l'évolution de la société: 6-14 % pour 1800-1899 vs 20-30 % pour 1950-1999 et 33-42 % pour 2000-2020. On notera que l'étude n'est pas remonté avant 1800, ça devait être vraiment désastrueux :-/

 Bob Saint Clar : De toute façon wikipédia était déjà un nid de gauchistes woke SJW pour les CAOU et comptes jetables d'extrême droite qui veulent sourcer avec la fachosphère ou avec rien du tout cad leur perception personelle (exactement comme la théorie du grand remplacement, exemple bien choisi). Donc ça ne changera rien hélas, seulement les comforter dans leur vision du monde qui de toute façon ne changera jamais même avec toutes les sources universitaires et journalistiques du monde (autres repères de gauchistes bien pensants ;-). Idem pour les complotistes et les pseudosciences. (PS qui n'a rien à voir: j'ai revu le Magnifique hier et c'est vraiment un de mes films préféré :-). Apollofox (discuter) 4 septembre 2022 à 20:13 (CEST)

Certes, mais on n'était pas non plus obligé de leur offrir sur un plateau un exemple emblématique qui va faire mouche sur les réseaux sociaux ! Le problème n'est jamais de convaincre les convaincus : c'est toujours peine perdue ; le problème, c'est de convaincre les indécis, et là, les réacs disposent d'un argument de plus, qui est particulièrement symbolique sur leur échiquier idéologique. Franchement, on n'avait pas besoin de ça. (PS : en fait Bob Saint Clar est plus un surnom familial qu'une référence directe au film ) — Bob Saint Clar (discuter) 4 septembre 2022 à 21:25 (CEST)

Bonsoir. Pour l'instant, je n'ai rien vu sur twitter, où les informations vont généralement très vite. Aucun arrivage de trolls ni aucun emballement n'est à signaler, que ce soit sur le compte @Wikipedia_fr ou @lessanspagEs. Pourvu que cela doure !.--Pronoia (discuter) 4 septembre 2022 à 21:39 (CEST)

« plus de 80% de contributeurs masculins et plus de 80% de biographies sur les hommes, coincidence ? »

Coïncidence : non. Corrélation : sans aucun doute. Causalité : vraisemblablement faible. Grasyop ^✉ 4 septembre 2022 à 21:30 (CEST)

« moyenne à 14.3% d'articles sur les femmes »

Et encore, ce pourcentage est obtenu en intégrant au corpus deux sources contenant exclusivement des biographies de femmes, ce qui fait monter la moyenne. Bref, ce serait plutôt réponse C. Et comme je ne connais rien aux requêtes SPARQL, j'aimerais bien savoir aussi si les "person" comptées dans cette requête incluent les personnages de fiction (notamment mythologiques), car il me semble que la proportion de personnages féminins y est beaucoup plus forte que parmi les personnes réelles (ce qui fausserait donc également le pourcentage à la hausse). Grasyop ^✉ 4 septembre 2022 à 21:47 (CEST)

non, la requête n’inclue pas les personnages de fiction, juste les vrais humains. Et elle n’est qu’indicative, ça n’indique pas par exemple le taux de femmes/hommes admissibles avec les critères actuels versus le nombre de femmes / hommes avec des bio réellement dans wp. Et elle rate peut-être aussi des personnes admissibles avec nos critères dans le passé qui ne seraient pas présentes dans les encyclo de jadis, bien plus restrictives. — TomT0m ^[bla] 4 septembre 2022 à 22:20 (CEST)

Merci TomT0m. On pourrait imaginer, en effet, qu'une admissibilité large, manifestée par un nombre élevé d'entrées biographiques, tende à accroître la proportion de femmes, ce qui pourrait expliquer les résultats respectifs d'Universalis, Britannica, Wikipédia (mais FR = EN !), et Wikidata, mais les résultats dans leur globalité ne confirment pas cela (peut-être parce que d'autres paramètres entrent en ligne de compte, notamment pour des encyclopédies moins généralistes).

Remarque : petit problème avec les chiffres de WP-EN ainsi que ceux du Diccionario biográfico español, qui somment à 101 % malgré une précision à 0,1 %. Grasyop ^✉ 5 septembre 2022 à 00:24 (CEST)

 Grasyop : C'est quoi alors la réponse C ?-) Apollofox (discuter) 5 septembre 2022 à 11:56 (CEST)

Réponse C : les encyclopédies et dictionnaires de noms propres de référence ont une proportion de biographies de femmes plus faible que Wikipédia (FR ou EN). Grasyop ^✉ 5 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

@Grasyop, @Apollofox, @TomT0m, @Shev123 et @Pronoia Sauf que cette plus grande faiblesse est attendue par construction , puisque la requête ne s'appuie que sur les articles de ces encyclopédies ayant un identifiant sur Wikidata. Donc sauf si quelqu'un assurait avoir saisi tous les articles de l'une de ces encyclopédies sur WD, il est impossible de tirer la moindre indication de ces chiffres. Voir la discussion de l'époque : [5]. (Je pensais qu'on ressortirait dans les 3 mois ces chiffres comme des statistiques fiables : erreur, cela a pris 2 ans et près de 6 mois. ) --Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 09:05 (CEST)

il est impossible de tirer la moindre indication de ces chiffres. Voilà, le sort de l'industrie du sondage est plié en une phrase. Un cours de base en statistiques vous ferait, et par extension nous ferait aussi, le plus grand bien. - Simon Villeneuve 8 septembre 2022 à 12:21 (CEST)

Tu as oublié le début de la phrase Donc sauf si quelqu'un assurait avoir saisi tous les articles de l'une de ces encyclopédies sur WD : ce que TomT0m fait plus ou moins indirectement ci-dessous en expliquant comment vérifier "l'alignement" ; mais sauf assurance de ta part que tu as été capable de retraiter manuellement les problèmes rencontrés, susceptibles de se poser sur l'ensemble du corpus ED, désolée,non, cela ne prouve rien [pour le sujet qui nous occupe, à savoir la significativité des comparaisons entre encyclopédies et WP des % obtenus]. --Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 13:37 (CEST)

Vous rejetez donc toute statistique basée sur des échantillons ? C'est votre droit, mais sachez que c'est quand même un élément fondamental de cette discipline et qu'un rejet des résultats sur cette base me semble très peu crédible.
Si vous cherchez un alibi rationnel pour votre déni, vous devriez au minimum m'attaquer sur l'échantillonnage. - Simon Villeneuve 8 septembre 2022 à 16:31 (CEST)

@Pa2chant.bis dans le billet de blog de Pyb pointé dans les discussion, il indique avoir utilisé les jeu de données qui sont alignés quasi totalement à Wikidata pour déterminer les pourcentage relatif des genres dans ces ressources.

On peut améliorer ou vérifier l’alignement de différents jeux de données grâce à l’outil mix and match, par exemple sa section dédiée aux encyclopédie : https://mix-n-match.toolforge.org/#/group/encyclopedia (sachant que les jeux de données ne sont pas restreint par construction aux biographie) — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

TomT0m, merci pour l'outil de vérification d'alignement. C'est moins que convaincant, puisqu'on voit que pour Universalis, les données de biographie non associées comportent une part majoritaire de données en réalité non biographiques [6] ce qui accroit à tort le dénominateur et diminue donc le ratio de bios de femmes ; pour E. Britannica, avec 12,1 % de données non associées dans WD, le dénominateur est accru par toutes les personnes, presque exclusivement des hommes, ayant une entrée du seul fait qu'elles sont citées dans un des articles, (exemples : [7], [8]) ce qui là encore diminue artificiellement le ratio, et pour Oxford Dictionary of National Biography c'est invérifiable puisque le site n'est pas répertorié sur https://mix-n-match.toolforge.org/#/group/encyclopedia. Pour la série de chiffres données en 2021, même avec une fiabilisation manuelle, j'ai un doute sur le fait que le problème de définition des données signalé pour EB ait pu être traité (@Simon Villeneuve). On peut bien sûr conclure de ces chiffres que la représentation des femmes est largement moins forte que celle des hommes (pas franchement une surprise), mais de là à dire si telle encyclopédie ou tel dictionnaire fait mieux, en % de biographies, que Wikipedia, c'est risqué sur des bases statistiques aussi faibles. [conflit d'edit] : quoi qu'en dise Simon de Villeneuve dans son commentaire précédent. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 12:49 (CEST)

@Pa2chant.bis Le ODNB est bel et bien présent sur mix and match : https://mix-n-match.toolforge.org/#/catalog/1

Pour encyclopedia britannica, le « unmatched » pour les humain dans ton lien n’est pas convaincant pour soutenir un biais vu que, ton lien … tiens sur une page et qu’il y a (sauf bug de mix and match) quelque chose comme 10 exemples d’humains réels. Il n’y a qu’une seule page de « unmatched » … si tu cliques sur « 2 » en haut tu verras que la page est vide. — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2022 à 13:37 (CEST)

@TomT0m Merci pour ODNB qui n'apparaissait pas dans la liste alphabétique, et qui matche à près de 100 %. Pour EB en revanche, j'obtiens plus de 1000 entrées concernées (sur un total de bios de ?) avec 23,2 pages affichant 50 items chacun [9]. Mais surtout, pour EB, le problème est plus général, puisqu'on compare d'un côté des articles sur WP.FR avec de l'autre, des personnes indexées, qu'elles aient un article à leur nom, ou simplement qu'elles soient citées dans une page. Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 14:06 (CEST)

Quand au lien que tu cites, en fait il pointe sur Universalis, mais là encore, le problème est général, et joue aussi pour les entrées matchées. Voir dans les êtres humains la présence des Accords de Bâle, Code noir, Ottawa (conférence d'), Dawes Plan, etc. [10] Pa2chant.bis (discuter) 8 septembre 2022 à 14:27 (CEST)

@Pa2chant.bis ces entrées non humaines classées en humain sont juste classées pour mixandmatch, juste comme une aide à l’entrée, et n’ont pas vraiment d’incidence sur les statistiques. Les stats ne prennent en compte que ce qui est spécifié en P31 (« nature de l’élément ») Q5 (« être humain ») sur Wikidata. Le classement sur mixandmatch sert juste à guider l’utilisateur dans le processus de correspondance, déterminées automatiquement pour un dégrossissage et mâcher un peu le travail. Ça peut servir a pour estimer si le travail de correspondance est fini mais guère plus vu qu’il y a des faux positifs (plus que des faux négatifs je pense, vu que les débuts des articles d’humains se ressemble tous). Là on s’en sert pour voir s’il reste des humains qui correspondent pas, c’est tout.

Pour les entrées qui sont peu notables des encyclos, je suis pas convaincu que ce soit un problème significatif. Et que le biais soit différent entre les hommes et les femmes peu notables présentes dans les encyclos ? (au passage, on note une différence de politique éditoriale dans les encyclos, qui n’hésitent pas à faire des entrées minimales même si il n’y a pas grand chose à dire quand nous on est super frileux).

Pour EB, faudrait voir avec  Pyb :, voir si c’est bien le dataset « encyclopédie en ligne » qui a été utilisé et pas un dataset utilisant la version papier ! — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2022 à 17:48 (CEST)

Merci à vous deux pour ces précisions. Donc pouvons nous conclure que même si ces statistiques ne sont pas parfaites et qu'il peut y avoir des écarts dans un sens ou dans l'autre de quelques %, les femmes sont indéniablement sous représentées dans wikipédia ET les encyclopédies classiques ? Apollofox (discuter) 8 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

"sous-représentées" à cause d'un biais ou à cause des sources et de la notoriété objective, auquel cas "ont moins d'entrées" serait plus neutre ? Sherwood6 (discuter) 8 septembre 2022 à 18:34 (CEST)

en cliquant sur quelques humains sans correspondances du jeu de données de EB en ligne, il semble que la plupart des entrées sans correspondance ne sont pas notables sur Wikipédia et n’ont pas d’élément Wikidata. Est-ce de nature à fausser les statistiques ? Ça se discute. Mais de toute façon ils sont pas pris en compte dans les requêtes, donc pour calculer la proportion « homme / femme ». — TomT0m ^[bla] 8 septembre 2022 à 18:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

On s'y prend autrement ?

Hey, les gens, vous ne trouvez pas que c'est un peu la foire ici ? Sur ce sujet comme sur les autres, les outils d'échange dont nous disposons sont bien pour la causette et l'engueulade, mais ne sont pas adaptés à la structuration d'idées et à une production efficace.

Si on veut sortir quelque chose d'un peu concret, je suggère qu'on crée une page dédiée, nommée par exemple WP:Pb perçus par une partie de la communauté à l'annonce de la professionnalisation de LSP, ou WP:Supposés problèmes liés à LSP (gardons une formulation neutre). Ceux qui perçoivent des problèmes pourraient collectivement prendre le temps de les formuler posément, avec précision, sans attaque personnelle. Ensuite l'asso LSP (ou le projet LSP, ou WMfr, bref les représentants des entités concernées) pourrait y répondre un peu formellement.

J'imagine cette page sous la forme d'une succession de chapitres, chacun exprimant un supposé problème. On pourrait en débattre en pdd, voire inscrire nos pseudos sous chacun de ces supposés problèmes pour les hiérarchiser (trier ceux qui sont largement partagés des autres)

L'idée vous va ? Qui s'y lance ?  Bob Saint Clar, Sherwood6, Authueil et O.Taris ? (pas @Jules*, qui doit un peu se reposer , et pas non plus ceux pour qui tout va bien, qui n'y aurait rien à dire) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 septembre 2022 à 12:41 (CEST)

À ce niveau, ça devient de la télépathie, c'est flippant ! Je pensais proposer un appel à commentaire avec comme règle du jeu de virer toute personnalisation et dérive juridisante pour se concentrer sur les problèmes éthiques (pour fixer les idées, l'optimisation fiscale est légale, mais est-elle éthique ? ben ici, c'est pareil). Je peux faire un truc, mais pas maintenant (je passais en coup de vent relever le courier) et rapidement ce soir si besoin. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

@JohnNewton8 Je ne pense pas que ce soit une bonne idée que je m'y attelle. En revanche, je suis prêt à y participer. Je pense qu'il faudrait éviter "problèmes" dans l'intitulé, parce que c'est déjà préjuger du résultat. Peut-être : WP:Critiques de la communauté à la suite de la professionnalisation d'un projet. Je verrais des chapitres du type : WMfr (relations avec la communauté WP:fr, influences, choix des projets soutenus) ; professionnalisation de projets (comment la faire coïncider avec le bénévolat ; risques d'hégémonie ou d'étouffement des bénévoles) ; LSP (spécificités et critiques formulées dans tous ces débats). Sherwood6 (discuter) 5 septembre 2022 à 18:36 (CEST)

ben voyons encore une page pour me faire harceler. Merci pour ce moment. Aller ciao — Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2022 à 13:02 (CEST)

Non. Exactement le contraire, comme dit plus haut : une page pour éliminer les attaques personnelles et pour formuler des interrogations précises.

Oui, il y a eu ces derniers jours des attaques personnelles, évidemment inacceptables. Mais le système qui consiste à exprimer que tout commentaire sur LSP (ou sur les risques de manipulation de WP bien au delà de LSP) est une attaque personnelle est tout aussi inacceptable. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour Nattes à chat .

Plutôt qu’un appel à commentaires, je verrais bien une page de type FAQ (Foire aux questions) dans laquelle la communauté pourrait poser des questions concernant le communiqué publié. Cela permettrait d'éviter les dérives/disgressions et permettrait aux membres du projet et de l’association d’y répondre de manière synthétique.

Ainsi, on aurait tout dans un sens endroit et cela nous éviterait de répéter 36 fois les mêmes choses sur le Bistro ou sur d’autres pages.

Si les gens ont des questions / inquiétudes / remarques, on les renvoie vers le FAQ.

Qu’en penses-tu ?--Pronoia (discuter) 5 septembre 2022 à 13:21 (CEST)

Bonjour

Il faudrait faire les deux en réalité : une page type appel à commentaire pour que la communauté puisse envisager la question de manière globale (suggestion de @JohnNewton8 et @Bob Saint Clar) et un espace dédié pour l'association afin que celle-ci puisse communiquer et répondre aux interrogations qui la concerne (suggestion de @Pronoia). Le projet a déjà son espace donc rien à modifier pour lui. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 septembre 2022 à 15:07 (CEST)

Ne mettons pas la charrue avant les bœufs : pour pouvoir répondre à une question, il faut déjà qu'elle soit posée. Le premier enjeu est bien de structurer les problèmes / questions, en les débarrassant notamment de la mousse émotionnelle qui les accompagne parfois ici. Par ailleurs, LSP n'est pas la seule entité à laquelle ces questions pourraient être adressées, de ce que j'entrevois. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 septembre 2022 à 15:52 (CEST)

Je ne suis pas contre une page dédiée pour structurer les idées et les problèmes soulevés (il ne faut pas être si sévère avec le bistro qui montre ici que c'est un bon outil de remuméninge à disposition de tous lorsqu'un problème est posé). O.Taris (discuter) 5 septembre 2022 à 20:33 (CEST)

Conflit d’édition — OK avec la proposition de Triboulet sur une montagne de séparer la partie FAQ et la partie commentaires. Pour la page FAQ qui concerne l'association, il faut voir avec les membres de l'association si cela leur va et s'ils/elles sont d'accord pour répondre aux questions qui y seront publiées mais sur le principe, ça me semble une bonne idée de séparer les questions sur le projet en lui-même et l'association en support au projet.

Pour la page d'appels à commentaires, je suis en ligne avec la proposition de JohnNewton8 d'élargir le débat à n'importe quelle entité. Le fait d'anonymiser le sujet est la meilleure manière d'éviter les réactions émotionnelles. Par contre, il faudrait que cela figure explicitement dans le titre de la page qu'il s'agit de commentaires ou remarques au sens large. Les termes critiques ou problèmes orientent déjà les débats, puisqu'il n'y a pas qu'il y a eu aussi des personnes qui ont accueilli favorablement le fait qu'une association se professionnalise. Il faut qu'on puisse retrouver dans la structure de la page les arguments pour et les arguments contre.--Pronoia (discuter) 5 septembre 2022 à 20:43 (CEST)

Assez d'accord avec ça, pour moi le sujet n'est pas spécifique à LSP mais concerne le montage proposé, sa portée sur notre positionnement et le précédent qu'il représente ; et j'aurais effectivement tendance à parler de « questions » davantage que de « critiques » ou de « problèmes ». En revanche, scinder d'emblée le sujet en LSP stricto sensu d'un côté et général hors LSP de l'autre rend problèmatique le traitement des questions générales qui prennent un relief particulier du fait de l'identité particulière de LSP (je sais, je suis chiant ). Donc, concrètement, on fait quoi ? RfC, FAQ, les deux mon lieutenant ? Concomitantes ou séquentielles ? Un sondage pour trancher ? — Bob Saint Clar (discuter) 5 septembre 2022 à 21:00 (CEST)

Petite précision, ce n'est pas le projet qui se professionnalise, c'est l'association. Il ne peut pas y avoir de privatisation d'un projet interne à l’encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 5 septembre 2022 à 21:07 (CEST)

C'est d'ailleurs cette confusion qui est, me semble-t-il, à l'origine de ces discussions. O.Taris (discuter) 5 septembre 2022 à 21:40 (CEST)

Il me semble que ce ne sont pas des réponses à des questions qui sont attendues mais des solutions à un problème. Je comprends que l'objet de la page que propose de créer JohnNewton8 serait d'abord de caractériser le problème afin de pouvoir ensuite trouver les solutions si le problème est confirmé. O.Taris (discuter) 5 septembre 2022 à 21:48 (CEST)

Oui, j'emploie le terme « question » dans le sens #6 du wiktionnaire Bon, pour éviter de passer trop de temps sur ces questions annexes, on commence par une RfC intitulée « Questions soulevées par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP » dont l'un des livrables sera une FAQ relative au projet/association. Si le sujet ne s'est pas clarifié avant ce soir, j'initialiserai alors le truc (désolé, pas plus de temps que ça en ce moment...). A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 07:50 (CEST)

Disons « Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP » pour éviter l'ambiguïté du terme « questions » (à ce stade, personne n'est inviter à « répondre ») —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 septembre 2022 à 11:53 (CEST)

 Fait : Wikipédia:Appel à commentaires/Sujets soulevés par la professionnalisation de l'association homonyme du projet LSP. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 6 septembre 2022 à 23:45 (CEST)

Oh @JohnNewton8, « de la mousse émotionnelle »?! Quel bel euphémisme! Mais plus clairement on aurait pu parler d'attaques personnelles et de POV pushing masculiniste (parce qu'à la lecture de certains messages ci-dessus, le féminisme a l'air d'être un vrai problème). --Lewisiscrazy (discuter) 6 septembre 2022 à 13:20 (CEST)

Bonjour. Mon avis est qu'avec cette forme nouvelle de salariat, l'association Les sans PagEs rentre dans la même catégorie que Wikimédia France, et que les débats qui ont lieu aujourd'hui rappellent tout de même furieusement ceux d'il y a 10-15 ans concernant WM France (des débats déjà houleux !). Une idée pourrait alors être de créer, à l'initiative de l'association Les sans PagEs, une page Wikipédia:Les sans PagEs à l'image de la page Wikipédia:Wikimédia France pour présenter officiellement l'association, ses buts, et centraliser les interrogations, craintes, doutes, sur la future page Discussion Wikipédia:Les sans PagEs. --109.29.247.74 (discuter) 5 septembre 2022 à 13:34 (CEST)

Notes

Wikimedia fondation et les simples contributeurs du projet wikipédia

J'ai suivi les discussions concernant l'affaire LSP. Celles-ci sont intéressantes et dévoilent des préoccupations réelles de la part des contributeurs wikipédia, mais sur le fond interrogent fondamentalement le rôle de Wikimedia fondation et de structures telles de Wikimédia France. Celles-ci justifient leur existence par la nécessité de promouvoir l'accès libre à la connaissance et d'être unis pour partager un accès illimité à des informations fiables. Or, dès que l'on sort du financement stricto sensu des capacités de stockage d'information et de transmission par internet, voire de l'assistance juridique pour quelques contributeurs qui se retrouveraient devant les tribunaux et que l'on entre dans la subvention d'associations x ou y (qu'elles soient à but non-lucratif ou pas n'y change strictement rien), on entre dans une spirale de suspicions se posant in fine la question si la Fondation par ces subventions ne contribue pas à la désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. Pourquoi ? Parce que toute association qui a le souci de son développement va consacrer du temps et de l'argent aux relations avec les médias. On le voit très bien avec les associations écologiques qui, à la fin, par les échos qu'elles obtiennent dans les médias sont créatrices de contenu. Et c'est notamment ici que le bât blesse, car une fois ce contenu créé, il est utilisable dans wikipédia. Donc, soutenir financièrement une association n'est jamais anodin (évitons d'ailleurs de parler de transparence ou de non transparence, cela ne change rien aux résultats). Pour le contributeur lambda wikipédia, et bien sûr, je ne m'exprime qu'au nom de ma propre personne, il existe suffisamment de sources scientifiques et académiques de toutes sortes et dans tous les domaines du savoir et qui sont régies par des règles autrement plus sérieuses que ne pourrait le déterminer une association comme Wikimédia France, pour assurer les sources de cet accès libre à la connaissance. Les conclusions que je ne peux m'empêcher de tirer personnellement, c'est la distance qui me semble de plus en plus grande entre les activités des fondations wikimédia et les contributeurs du projet, et le fait que que Wikimedia fondation récolte bien trop d'argent. Cdt, Thontep (discuter) 2 septembre 2022 à 12:41 (CEST)

+1 particulièrement sur la dernière phrase--Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 13:34 (CEST)

WMFR finance les contributeurs qui le souhaitent (même pas besoin d'être adhérent) pour se procurer des sources qui doivent être achetées. J'ai moi-même bénéficié de ce système pour pouvoir contribuer sur un de mes sujets favoris. Elle finance des formations qui permettent à de nouveaux contributeurs de découvrir WP : WikiMOOC, et plus récemment le MOOC Wikidata. Elle finance le développement et la maintenance technique de Lingua Libre (un outil pour contribuer "autrement" aux projets wikimédia). Elle a aussi financé des postes de wikimédiens en résidence, qui nous ont donné accès à des milliers d'images, de photos, de contenus que nous aurions pu attendre bien longtemps avant de les voir arriver sur les projets. Le financement de LSP, c'est des cacahuètes à côté de tout ça. Et je vois mal la "désorganisation" que cela engendre : je ne vois là que des moyens différents d'atteindre le même but. Ce serait dommage de n'utiliser que des bâtons et un caillou pour allumer un feu alors qu'il y a un briquet à portée de main ! --Poslovitch (discuter) 2 septembre 2022 à 15:29 (CEST)

+1 Mocaline (discuter) 2 septembre 2022 à 16:03 (CEST)

+1 avec @Poslovitch. .Anja. (discuter) 2 septembre 2022 à 18:07 (CEST)

L'intersection entre (A) les wikimédiens très actifs et (B) les wikimédiens faisant appel et bénéficiants du soutien de WMF / WMFR est trop petite.

+1 à Poslovitch. La sincérité et l'impact des actions de WMF et WMFR sont évidentes lorsque l'on sait remplir les demandes de meta:Wikimedia_France/Micro-financement et activer les aides prévues mais peu connues. Ces aides : micro-fi, accés à des locaux, activation de réseaux d'aides, financements WMF, sont juste trop peu connus de beaucoup de wikimédiens pourtant très actifs, meneurs de projets et d'équipes d'éditeurs dans une extrème frugalité. Des ateliers de familiarisation avec les micro-fi gagneraient à être mener pour tripler les demandes. La volonté est bonne, les mécaniques sont correctes, l'accés peut et doit etre amélioré. Yug (talk) 2 septembre 2022 à 17:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et après, Wikimédia France mendie, armé d'un gros bandeau rouge qui ne va sans doute pas tarder, en nous demandant de donner en vue de « protéger l'indépendance de Wikipédia », comme si la survie de Wikipédia en dépendant, tout en finançant largement avec cet argent des entreprises qui paie ses membres. La blague. --Æpherys (discuter) 2 septembre 2022 à 18:59 (CEST)

Ce n'est pas Wikimedia France qui s'occupe des campagnes de collecte de dons (incluant notamment les bandeaux sur Wikipédia) mais la Wikimedia Foundation (la fondation américaine).--Pronoia (discuter) 2 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

• « Wikimédia France mendie, armé d'un gros bandeau rouge » : non (cf. commentaire de Pronoia) ;
• « tout en finançant largement avec cet argent des entreprises » : non (LSP dont il est question ici est une association) ;
• « qui paie [sic] ses membres » : non (une association qui paie une salariée).

Évitons de raconter n'importe quoi, pour la bonne tenue des discussions. — Jules* ^discuter 2 septembre 2022 à 21:03 (CEST)

As de l'aviation soviétique ?

En tombant sur la page S. Balakin (transcription française correcte Balakine, en russe : Балакин) je ne parviens pas à trouver de source mentionnant l'individu. A-t-il réellement existé ? Les auteurs du livre cité ont-ils correctement transcrit le nom ? Un petit casse-tête pour se changer les idées avant de remettre en cause l'admissibilité. --Charlik (discuter) 2 septembre 2022 à 13:56 (CEST)

Effectivement, il ne ressort pas dans mes recherches sur des bouquins (sauf celui en source de l'article) mais il apparait ici et ici. Après, est-ce fiable ... Gabon100 (discuter) 2 septembre 2022 à 14:50 (CEST)

Peu de sources, probablement une seule qui est reprise sans être citée. La notoriété de l'individu n'est pas démontrée, son existence non plus (ce serait bien d'avoir son nom complet pour commencer). Charlik (discuter) 2 septembre 2022 à 16:18 (CEST)

Bonjour, non mentionné dans la liste de plus de 900 as soviétiques qui se trouve dans Hans Seidl, Stalins Eagles: An Illustrated Study of the Soviet Aces of World War II and Korea. C’est une liste partielle, mais bon de toute façon avec seulement neuf victoires il est plus près de la fin du classement que du début. Runi Gerardsen (discuter) 2 septembre 2022 à 16:34 (CEST)

J'ai lancé le débat d'admissibilité. -- Cosmophilus (discuter) 4 septembre 2022 à 16:32 (CEST)

Départ de la communauté

Ceci est l'archive d'une section blanchie en vertu du blanchiment de courtoisie.

La santé mentale, c’est important. Porte toi bien. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2022 à 15:27 (CEST)

Merci pour tout ce que vous avez apporté à Wikipedia. Après je comprends de plus en plus qu'on veuille arrêter. Personnellement je n'arrête pas, bien que j'ai ralenti. En effet je ne participe plus guère qu'à des articles "tranquilles" qui m'aident dans mes recherches. Ecrire un article sur des économistes ou sur un politique ancien m'en apprend beaucoup sur eux et me force à réfléchir--Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 15:30 (CEST)

J'ai eu tort de parler de mobbing, et j'ai été bloqué pour cela. Je n'ai pas contesté le blocage dans un souci d'apaisement, mais vu que mon nom est à nouveau cité (pour la 3e fois en un mois sur le Bistro je crois), il faut tout de même bien préciser qu'il y a eu ce qui ressemble très fort à un démarchage qui ne dit pas son nom sur une contestation d'administrateur. Avoir 4 personnes qui, en l'espace de 17 minutes, contestent un administrateur, via une information laissée sur un site externe qui ne permet pas d'archiver les conversations pour vérifier précisément les mots utilisés, oui ça ressemble fort à un démarchage qui ne dit pas son nom, et mes interrogations étaient entièrement légitimes. Je n'ai pas fait de RA à ce sujet pour ne pas ajouter d'huile sur le feu, et les admins ne se sont pas auto-saisis du problème. Ce sera mon dernier point à ce sujet, et à l'avenir, merci de m'oublier et de ne pas me traîner dans la boue. --109.29.247.74 (discuter) 2 septembre 2022 à 16:04 (CEST)

Merci @Juste Juju pour toutes ces années passées à contribuer, et prends soin de toi. Je t'envoie plein de soutien et de wikilove ! Skimel (discuter) 2 septembre 2022 à 17:16 (CEST)

Plein de wikilove au LecteurDeLAube (d · c · b). Merci pour tout ce que tu as fait jusqu'à présent. Je comprends ton départ et même ta sortie vu l'ambiance et les propos détestables ici. J'espère que ça ira, prends soin de toi, +1000 avec TomT0m la santé mentale, c’est important. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 2 septembre 2022 à 20:49 (CEST)

@Kvardek du Si je peux me permettre, je trouve ton allégation « Je comprends ton départ et même ta sortie vu l'ambiance et les propos détestables ici. » assez déplacée, je considère que tu n'as pas à condamner des contributeurs, ou bien tu pourrais prendre en compte que les propos supprimés incriminés ici étaient tout à fait inappropriés de la part d'un contributeur avisé quant aux attentes de WP). je salue Juste Juju que j'ai croisé IRL il y a plusieurs années à la Bicyclette ensevelie à un wiknic et je lui souhaite le meilleur, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2022 à 08:39 (CEST)

Élection siège communautaire au conseil d'administration de Wikimédia France

Le 05 novembre 2022, Wikimédia France organise à Paris son assemblée générale. À cette occasion, un siège du conseil d’administration est réservée à une personne élue par la communauté francophone des contributeurs et contributrices aux projets Wikimedia. Ce siège communautaire doit vous permettre d'avoir un regard sur les actions menées par Wikimédia France.

La date limite des dépôts des candidatures pour ce siège est fixée au 05 septembre à 23h59 CEST.

Vous pouvez retrouver toutes les informations nécessaires sur la page Meta-Wiki de l'assemblée générale 2022

Assassas77, Opsylac et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Bonne fin de journée,

Rémy Gerbet WMFr (discuter) 2 septembre 2022 à 17:29 (CEST)

C'est pas l'envie qui me manque de candidater, mais du fait de la levée de l'anonymat, c'est  Non pour moi. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 septembre 2022 à 19:23 (CEST)

J'espère que vous nous tiendrez au courant de qui candidate. Dans la situation actuelle, ce poste peut éventuellement revetir une certaine importance--Fuucx (discuter) 2 septembre 2022 à 19:44 (CEST)

@Fuucx, c'est noté, je note dans mon agenda de faire un retour sur les candidatures après la limite des dépots le 6 septembre, et sur le résultat une fois la procédure terminée, le 6 novembre. Assassas77 (discuter) 2 septembre 2022 à 19:56 (CEST)

Bonjour @Rémy Gerbet WMFr et @Assassas77, une question béotienne (s'il en est) : « à Paris » : est-ce que ce siège est nécessairement « physique » ou peut être occupé « à distance » ? C'est-à-dire : est-ce qu'il a été mis en place une opportunité de siéger à Paris lorsqu'on contribue depuis n'importe quel pays ? Est-ce légalement possible ? Ce n'est pas une information fournie par les statuts ou le règlement, sauf erreur de ma part. LD (d) 3 septembre 2022 à 02:48 (CEST)

Bonjour @LD, le monde administratif est vaste et je pense qu'il ne faut pas hésiter à poser des questions :D il y a pleins de choses que j'ai appris juste cette année.

Les locaux des salariés et la boîte postale sont actuellement à Paris. Les locaux disposent de salles de réunion et, l'on a convoqué jusque là des réunions hybrides tous les deux mois en moyenne : présence physique à Paris ou en visioconférence possible.

Les lois sur les associations n'imposent rien sur l'organisation de la gouvernance des associations. Le règlement intérieur imposent juste les modalités pratiques des réunions.

Avis personnel : je pense que c'est important d'avoir un conseil d'administration avec des personnes d'horizons différents (géographique, compétences,...) pour que cela enrichisse nos conversations et prises de décisions. Assassas77 (discuter) 3 septembre 2022 à 10:13 (CEST)

Merci pour votre réponse, je pense que cette information est utile et devrait figurer quelque part puisqu'avec un nom comme « Wikimédia France » on a tendance à penser (à tort) que cela concerne uniquement les Français, voire les Français métropolitains LD (d) 3 septembre 2022 à 10:39 (CEST)

Et pour compléter : on a eu des membres du CA habitant Londres, Dakar ou encore plus loin... On a la chance actuellement d'avoir une membre du CA qui habite à La Réunion par exemple ! Capucine-Marin Dubroca-Voisin (discuter) 3 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

Secrétaire financier du Trésor

Bonjour,

Sur la page Secrétaire financier du Trésor, puis-je demander à quelqu'un de compétent en la matière d'ajuster le dernier tableau (à partir de 2001) afin de refléter le fait que Sunak soit en poste jusque durant le mandat de Lucy Frazer et non pas que le mandat de Sunak se finit quand celui de Frazer commence?

Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1C:EAD:E900:4195:F6C7:1D93:2E9E (discuter), le 2 septembre 2022 à 22:29 (CEST)

Houlà, ça me semble bien compliqué, voire impossible à part avec un bidouillage notable du code. Apollinaire93 (discuter) 3 septembre 2022 à 03:04 (CEST)

Cela pourrait aussi être fait sur la page Secrétaire en chef du Trésor svp? Sur cette page, regardez la période 1970-1972 avec deux chanceliers à droite pour voir ce que je veux dire. Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1C:EAD:E900:4195:F6C7:1D93:2E9E (discuter), le 3 septembre 2022 à 12:34 (CEST)