Wikipédia:Le Bistro/14 septembre 2022

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14 septembre 2022
Ammonite fossile. (Version plus rock d'une partie des danses polovtsiennes du Prince Igor.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 454 858 entrées encyclopédiques, dont 2 058 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 740 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• A Harvest of Death
• Chapelle Sainte-Radegonde de Chinon
• Cheval en Slovénie
• Dérive (empennage)
• Éclipse du darwinisme
• Harry Potter (série de films)
• Normes des victoires aériennes durant la Première Guerre mondiale
• Rhinesuchidae
• Under a Godless Veil
• Val d'Anniviers

AdQ :

• Bataille de la Clearwater
• Hanga Roa
• Incendies de Paris pendant la Commune
• Mel Bonis
• Mulholland Drive (film)
• Nicéphore II Phocas
• Oumm Waraka

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 septembre :

• Parc national de Kaziranga (2008)
• Santour (2008)
• Agriculture en Grèce antique (2009)
• Ath (2009)
• Antarctique (2010)

Pommes à croquer

• Rowena (Texas) (2010)
• Nour (Iran) (2010)
• Maison de Vokil (2010)
• Gällared (2010)

Articles à améliorer

• Détournement de fonds publics, francocentré

  idem pour Détournement de fonds... --J-P C. ^{Des questions ?} 14 septembre 2022 à 09:37 (CEST)

  ça ne se passerait qu'en France ? — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 09:41 (CEST)

  Pratique bien connue des pays totalitaires. Après, on pense ce qu'on veut.--J-P C. ^{Des questions ?} 14 septembre 2022 à 20:35 (CEST)

Articles à créer

• Mount Barker (Australie-Occidentale)Mount Barker (Australie-Occidentale), ville australienne, chef-lieu du comté de Plantagenet
• Übeltalferner (de), sommet autrichien
• Doskul Bekmurzaev, actuel ministre de l'Énergie du Kirghizistan, accusé d'abus de pouvoir dans deux enquêtes lancées contre lui sur l'utilisation des fonds publics
• Groupe de recherche et d'éducation sur les mammifères marins (GREMM)
• Quelques articles concernant le système universitaire chinois, auxquels on peut ajouter les articles sur les universités qui y ont listée :
  • Projet 211 (en)
  • Plan universitaire de double première classe (en)
  • Universités nationales clés (en)
• (en) Old Japanese : nom en français à déterminer, sachant qu'Ancien japonais correspond à (en) Early Middle Japanese.

  Notre article Ancien japonais est certes lié à en:Early Middle Japanese, mais traite à la fois du en:Old Japanese (上代日本語, Jōdai Nihon-go ; avant le VIII^e siècle), appelé « haut japonais » dans notre article, et du en:Early Middle Japanese (中古日本語, Chūko-Nihongo ; VIII^e – XII^e siècles), appelé « moyen japonais (ou « ancien japonais stricto sensu ») » (^{[réf. nécessaire]}) dans notre article. On n'a par contre aucun article en français qui traite du en:Late Middle Japanese (中世日本語, chūsei nihongo ; XII^e – XVI^e siècles) ni du en:Early Modern Japanese (近世日本語, kinsei nihongo ; XVII^e – XIX^e siècles). SenseiAC (discuter) 14 septembre 2022 à 03:47 (CEST)

  C’est une discussion pertinente et qui mérite une réflexion et une recherche dans les sources en français, je pense qu’il faudrait déplacer la discussion sur la maison de thé. — Thibaut (discuter) 14 septembre 2022 à 10:47 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Préquels

Bonjour,

Je voudrais que l'article Préquel soit renommé Antépisode, ce terme est le terme juste en français. Alors il serait plus acceptable de l'Appeller ainsi.

Merci

66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 02:18 (CEST)

Contre Selon la convention sur les titre, c'est le terme le plus couramment utilisé actuellement qui doit être choisi. Or, « Préquel » est largement plus utilisé qu'« Antépisode ». — SleaY ^(contacter) 14 septembre 2022 à 02:38 (CEST)

Google donne 318 000 résultats pour "préquel", 295 000 pour "préquelle" et 19 300 pour "antépisode" : renommer Préquelle en Préquel ? — Ariel (discuter) 14 septembre 2022 à 08:25 (CEST)

Vous êtes sur que c'est article ne relève pas du wikidictionnaire ?--Fuucx (discuter) 14 septembre 2022 à 08:31 (CEST)

J'imagine que tu veux parler du Wiktionnaire Pamputt ✉ 14 septembre 2022 à 09:17 (CEST)

Faux! C’est le terme le plus courants en Europe, pas le plus courant dans la francophonie. Wikipedia n’est pas en français, mais français de France. Le français le plus utilisé en Europe et en Afrique, c’est la raison pourquoi le titre original reste. Car le français de France est au français ce que l’anglais de l’Amérique est à l’anglais, c’est à dire le plus utilisé. Vivement un Wikipedia en Québécois.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 13:04 (CEST)

@Fuucx J’ai l'impression que la première partie (« Terminologie et étymologie ») aurait en effet plus sa place dans le Wiktionnaire, et la deuxième partie (section « Exemples célèbres ») pourrait être une Liste de préquelles (en)… À part dans brièvement dans le RI, l'article ne parle pour l'instant pas du concept de préquelle, contrairement à ce qu’on attend d'un article encyclopédique. — Metamorforme42 (discuter) 14 septembre 2022 à 13:38 (CEST)

Merci pour ces précisions--Fuucx (discuter) 14 septembre 2022 à 13:58 (CEST)

Logiquement, il faut écrire « préquel » (qui provient du mot-valise anglais « prequel »), bien plus courant, sinon « présuite » et garder la redirection d'antiépisode, terme inconnu de la plupart des francophones hors du Canada.--J-P C. ^{Des questions ?} 14 septembre 2022 à 09:35 (CEST)

Si vous dites que de renommer l’article en « Présuite » est un compromis, je suis d’accord.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 13:11 (CEST)

4 450 résultats selon Google.

Si on compare avec les nombres donnés par Ariel, ce serait contraire à WP:TITRE. — Thibaut (discuter) 14 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

Il doit bien avoir un autre compromis alors.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 13:41 (CEST)

Le terme « présuite », n'en déplaise à la Commission de terminologie, est une oxymore, car une suite vient après, pas avant. Le terme anglais, au moins, supprime le début du mot « sequel », ce qui réduit la contradiction (si on traduisait « présuite » en anglais, on obtiendrait « presequel »). Seudo (discuter) 14 septembre 2022 à 14:13 (CEST)

Contre Le terme "antépisode" n'est effectivement absolument pas entré dans le langage courant, contrairement au premier. — GrandCelinien (discuter) 14 septembre 2022 à 10:01 (CEST)

« préquel » et « préquelle » sont dans le Larousse et Le Robert, « antépisode » est indiqué comme étant un régionalisme ou un québécisme. — Thibaut (discuter) 14 septembre 2022 à 10:24 (CEST)

Ce mot est courant, mais l’Europe utilise le terme anglais car il est plus cool à leurs yeux, certains doivent appeller les suites des séquels. Il s’agit de le renommer pour protéger le français.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 12:20 (CEST)

Les actions dans WP ne visent pas à "protéger" ceci ou cela (sinon bonjour le WP:POV-pushing tous azimuts), et visent à rien d'autre que refléter les connaissances et les usages des sources notables. WP ne prend pas parti dans la discussion de savoir si un langage évolue naturellement par enrichissement d'autres langues ou doit être protégé dans un état fixe (ou dans tout autre discussion). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2022 à 12:40 (CEST)

Beaucoup de personnes utilisent séquel au lieu de suites depuis les dernières années, donc pourquoi ne pas le mentionner dans l’article Suite ou le renommer. Suite n’est plus courant en Europe non plus.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 13:39 (CEST)

Car c’est un faux ami et dans aucun dictionnaire. — Thibaut (discuter) 14 septembre 2022 à 13:48 (CEST)

Oui, le rapport 2010 de la Commission (française) de terminologie indique aussi que « antépisode » est le terme retenu au Québec (mais propose un autre terme pour la France en raison des « particularités d’ordre culturel dans l’usage et dans l’intuition linguistique des différents pays »...?) Seudo (discuter) 14 septembre 2022 à 14:18 (CEST)

Merci, je comprends que le rapport avec le français est différent pour vous les Français. Mais en temps que francophile et Québécois, j’ai de la difficulté avec certains anglicismes. Mais c’est surtout la prédominance de la France sur le site qui me dérange. Je dis antépisode et suite mais je sais que vous ne dite pas ça. Dite que Préquel est plus utilisé m’a mis hors de moi parce que c’est le point de vus Européens. Il est vrai que préquel est plus utilisé en europe, mais dire que c’est le mot le plus utilisé dans toute la francophonie ne m’a pas plus, donc celà escaladé. L’afrique francophone doit sûrement avoir son propre mot pour le concept. Désolé 66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

Moi je dirais cher contributeur sous IP qu'il y a un consensus pour la position contraire à la votre. En vérité, si généralement les biais dans ce wiki découlent d'article écrit d'un point de vue français et non par rapport à la langue française, vous ce que vous proposez s'apparente à vouloir "québéquiser" l'article. Donc vous tombez dans l'excès inverse. Or c'est un problème en terme de neutralité de point de vue. Et d'autre part votre proposition est contraire aux règles de ce wiki en terme de titre, notamment le principe de moindre surprise.

Le POV pushing régional (je ne dis pas que c'est votre cas) n'est pas juste (même si en effet c'est la majorité des cas) le fait de locuteurs de nationalité française. Je me souviens d'un PCW québécois qui prétendais vouloir interdire au français d'écrire des articles sur le Québec pour un motif qui tenait en gros à l'argument d'autorité.

Le cas échéant la chose peut être discuté sur la PDD des articles concernés, charge à vous d'obtenir un consensus en votre faveur pour changer le titre. Le chat perché (discuter) 14 septembre 2022 à 16:01 (CEST)

Sinon il y a toujours possibilité de lancer un projet pour défendre les minorités linguistiques francophones sur Wikipédia (imposer le québecois pour les articles sur le Québec ou le français parlé au Mali pour les articles maliens, etc.) . Kirtap^{mémé sage} 14 septembre 2022 à 17:36 (CEST)

Ça existe?! C’est quoi la page s’il vous plaît.66.158.154.128 (discuter) 14 septembre 2022 à 17:52 (CEST)

Ça suffit Kirtap ! faut pas faire d'ironie avec des sujets comme ça, après ça donne des mauvaises idées au défenseurs de je-ne-sais-quoi (dans ce genre...) Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 19:47 (CEST) Mon rêve : la création du wp.qc... après on sera tranquilles sur wp.fr !

Les termes québécois qu'on retrouve dans le dictionnaire de l'Office québécois de la langue française ne sont que des recommandations formulées par des terminologues et des traducteurs à l'emploi du gouvernement québécois. Elles ne correspondent pas toujours à l'usage quotidien des Québécois. Les entrées de l'OQLF n'ont aucune valeur obligatoire nulle part, mais comme elles sont le fruit de recherches savantes dans des sources, beaucoup de rédacteurs et de traducteurs peuvent s'y fier. Par exemple, Radio-Canada et La Presse semblent utiliser le terme « antépisode », mais c'est juste leur choix, ce n'est pas obligatoire ni en France, ni au Québec. ADM (discuter) 3 mars 2023 à 06:45 (CET)

Aussi, à ma connaissance, il n'y a aucune règle ou politique qui crée un système décisionnel pour la terminologie locale ou internationale sur Wikipédia, sauf de se fier aux sources et d'employer la terminologie de nos sources. Il y a en outre une tendance lourde en faveur de l'internationalisme et de la diversité, par exemple en expliquant les règles et coutumes de chaque pays dans l'article emprisonnement à perpétuité. Compte tenu que j'écris souvent sur des sujets québécois, j'ai tendance à me fier à des sources québécoises, ce n'est pas par hostilité envers les usages franco-français, mais simplement parce que je me fie sur mes sources. ADM (discuter) 3 mars 2023 à 06:40 (CET)

Statistiques de consultation des articles non calculées pour la journée d'hier

Bonjour,

Les statistiques de consultation des articles n'ont pas été complètement mises à jour cette nuit pour la journée d'hier (Exemple ici). J'ai attendu jusqu'à maintenant pour signaler cette anomalie en pensant que ce serait réglé dans la matinée mais je ne vois rien évoluer. Le problème est-il connu ? Quelqu'un sait-il si une action de correction est en cours ? Merci d'avance de vos retours. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 16:01 (CEST)

@Evynrhud j'ai en tout cas l'impression que ce problème n'est pas présent pour tous les articles, (exemple ici). Edoirefaitdel'art (discuter) 14 septembre 2022 à 16:24 (CEST)

Oui, tout à fait, j'ai constaté qu'elles avaient été calculées pour certains articles mais pas pour beaucoup d'autres. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 16:33 (CEST)

C'est en cours de résolution (ou quasiment résolu). Merci à celui, à celle ou à ceux qui sont intervenus. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 17:01 (CEST)

Une information = une source. Règle, recommandation, usage, consensus ou délire ?

Bonjour,

J'ai l'impression que le sujet avait déjà été abordé sur le bistro, mais je ne le retrouve plus. En tout état de cause, j'aurais besoin d'avis pour une pratique qui me chiffonne. Il arrive qu'on trouve dans un article une accumulation artificielle de 6 à 15 sources à la suite pour sourcer une même information mineure, accumulation qui a manifestement pour but de démontrer l'admissibilité du sujet (la pratique est florissante lorsque l'admissibilité de l'article est dans une zone grise ou carrément en plein débat d'admissibilité). Ma question, puisqu'on m'a renvoyé à ma niche en me disant qu'il n'y avait pas de règle qui l'interdisait (j'ai cherché dans WP:Sources, mais je n'ai trouvé au mieux que des arguments indirects sur la pertinence des sources) :

• Y a-t-il consensus pour considérer que c'est une mauvaise pratique (la bonne de mon point de vue étant de sourcer d'autres informations avec ces sources ou, si ce n'est pas possible, de mettre ces sources sur la page de discussion de l'article) ?

Merci pour vos éclairages et commentaires. --Sherwood6 (discuter) 14 septembre 2022 à 17:41 (CEST)

Pour moi, une information ne demande que peu de sources secondaires de qualité. Une est indispensable, deux peuvent être utiles, voire trois si le sujet est polémique. Plus est vraiment dispensable. --H₂O^(discuter) 14 septembre 2022 à 17:50 (CEST)

Cette pratique est gênante quand le créateur de l'article est en possible conflit d'intérêt et qu'on est en situation ou FOI n'est pas éhontément écornée par le fait de penser qu'en effet on veut forcer à faire croire à l'admissibilité par accumulation de source. C'est peut être un peu long mais une bonne pratique peut être d'éplucher lesdites sources et d'évacuer celles qui ne sont pas des WP:SQ, généralement dans ces cas de figure il y a beaucoup de sources primaires de qualité basse et d'auto-sourçage.

De façon général AMHA c'est à éviter car c'est désagréable à la lecture et alourdit les articles inutilement.

Après sur des BPV il peut être souhaitable comme le dit @Jmh2o de mettre deux ou trois sources quand l'information est sensible. Le chat perché (discuter) 14 septembre 2022 à 17:56 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, 6 à 15 sources pour la même info me semblent tout de même très exagéré et là faut nettoyer et conserver les sources les plus pertinentes. Comme le dit@Jmh2o, 2 à 3 peuvent être nécessaires par exemple si une même info est reprise par l'Humanité et le Figaro, ça rassure sur sa pertinence et la neutralité. idem par exemple, pour les articles sur l'Ukraine, même info publiée par un journal pro-russe et par un-pro-ukrainien. Plus que 3, ça devient pénible à lire. Après, il ne faut pas se sentir obligé non plus de mettre une phrase=une source car souvent la même source peut te justifier un paragraphe entier. Cordialement GF38storic (discuter) 14 septembre 2022 à 18:01 (CEST)

Bonjour, pour ma part, ce n'est pas la quantité des sources qui compte, mais la qualité, mettre plus de trois sources pour une seule information prouve la faiblesse desdites sources et permet de noyer le lecteur en faisant croire que le sujet de l'article est admissible - Je l'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises (et oui Sherwood6 n'exagère pas lorsqu'il dit 15 sources) lorsque l'article arrive en PàS - Lomita (discuter) 14 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

Bonjour @Lomita, je ne dit pas que Sherwood exagère, je dit que 6 à 15 c'est exagéré (too much) pour sourcer une info GF38storic (discuter) 14 septembre 2022 à 18:16 (CEST)

 GF38storic : - Bonjour, je n'ai jamais rien dit de tel, j'ai juste vu également une quinzaine de sources pour une seule information, donc, je confirme tout simplement les dires de Sherwood -- Lomita (discuter) 14 septembre 2022 à 18:37 (CEST)

Je confirme aussi les remarques de Sherwood (d · c · b). C'est ce que j'appelle « peindre un article en bleu ». Je me suis très vite rendu compte que c'était en particulier le cas quand un article passe en dda (comme dit plus haut Lomita (d · c · b)). La surabondance de sources sur une info, c'est l'équivalent de crier contre les personnes qui ont des doutes. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 septembre 2022 à 19:07 (CEST)

Idem, notamment +1 @Lomita : en général, quand il y a sur-sourçage, les sources s’avèrent être de mauvaise qualité (primaires, événementielles, etc.). Il y a probablement de rares cas où citer plus de trois ou quatre sources est pertinent, cela dit, donc à juger au cas par cas. — Jules** ^bla 14 septembre 2022 à 19:57 (CEST)

Hello @Sherwood6. Perso, dès que je taffe sur un article, je respecte cet essai, parce qu’il me semble remplit de bon sens. Si j’ai plusieurs sources pour la même information, le premier truc que je regarde, si l’une ne cite pas l’autre. Dans ce cas, j’ai plutôt tendance à mettre la première à être parue. Il m’arrive de mettre plusieurs sources si deux sources indépendantes disent la même chose. Mais je vais pas en mettre 15, ça sert à rien. D’autres cas qui me viennent à l’esprit, c’est si j’ai une source qui dit "Michel a affirmé ça dans son célèbre texte Moi, Michel", alors, en plus de la source, je mets une référence vers le texte en question. Enfin, le seul cas où il m’arrive d’empiler les sources, c’est si je trouve une ébauche ou courte page et que je trouve de nombreuses sources, je vais toutes les mettre histoire de faciliter le travail de la personne qui viendrait compléter. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

Bonjour,

Je partage le consensus : plus que trois, c'est trop, ça gêne la lecture. Mais il peut être absolument nécessaire d'en mettre jusqu'à trois quand il s'agit de refléter exactement la pensée de tel ou tel auteur sur un ou des points précis, et donc de la différencier des autres auteurs utilisés dans l'article. Si les auteurs se répètent, je suis aussi d'accord que le premier suffit, surtout que, si les autres travailent honnêtement, ils ont cité le premier. HistoVG (discuter) 14 septembre 2022 à 19:05 (CEST)

Je suis assez d'accord : accumuler des sources ad nauseam a peu de valeur.

En revanche, il y a un point qui me pousse à ajouter des sources, parfois : indiquer au lecteur une autre référence au sujet pour qu'il explore davantage, peut-être sur un axe différent ou qui développe davantage. Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2022 à 19:22 (CEST)

D'après mon expérience, au delà de 3 ou 4 sources, il s'agit le plus souvent d'une accumulation de sources primaires ou obsolètes (voire les deux) pour appuyer un POV. Cette accumulation relève soit d'un TI personnel, soit d'une reprise de bibliographie d'une source secondaire (par exemple, site militant sélectif) dont on veut masquer l'origine ou le peu de qualité.
Dans ces cas là, je réduis au maximum acceptable (3 ou 4 sources) en éliminant les redondances, les plus anciennes non ou peu significatives, les non pertinentes et les détournées, ou en remplaçant par une source secondaire de qualité.
Jusqu'ici, en 5 ou 6 ans, je n'ai pas eu de conflit sur ce sujet, probablement parce que les contributeurs potentiellement en désaccord, découvrent que 2 à 3 sources bien choisies font plus sérieux et convaincant que 12 sources médiocres.
Effectivement je ne me souvient pas d'avoir lu quelque chose sur l'énumération des sources, mais si j'avais eu à discuter, je pense qu'il y a suffisamment d'argument concernant le style et la pertinence encyclopédique (synthèse et simplicité, éviter l'accumulation des détails et les redondances), l'utilisation des sources primaires, obsolètes ou non fiables, la neutralité et la proportion.--Pat VH (discuter) 14 septembre 2022 à 19:45 (CEST)

Parfois la surabondance de sources s'apparente à du cherry picking : nombreux exemples ponctuels de quelque chose que l'on veut démontrer, sans aucune analyse ou synthèse. Plus il y en a, moins cela semble sérieux ! — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 19:56 (CEST)

Un point aussi que je trouve intéressant : comme sur Wikipédia, on fait du travail de synthèse, il arrive qu'une phrase soit sourcée par 10 sources (l'exemple que j'ai en tête : "Des [marches de fierté] hors de Paris commencent à s'organiser : Rennes et Marseille à partir de 1994, Nantes, Montpellier et Toulouse à partir de 1995, Lyon, Lille, Bordeaux et Cannes, de 1996, Nancy et Strasbourg, de 1997, Poitiers, Biarritz, Grenoble, Rouen et Angers en 2000, Caen en 2001, Metz en 2003, Nice et Saint-Denis la Réunion en 2004, Tours en 2006, Gourin et Laval en 2008."). Dans ce cas, je trouve plus léger de sourcer élément par élément que de mettre 10 sources à la fin). Léna (discuter) 14 septembre 2022 à 21:35 (CEST)

Oui, mais ce sont des cas différents :

• synthétiser une information à partir de dix sources (j'invente quelque chose : selon le consensus scientifique, les punaises diaboliques sont des insectes sociaux et affectueux)
• sourcer différentes infos dans une même phrase (la Pride/Parade/Marche des fiertés se déroule en 1991 à x, en 1992 à y, etc.
• sourcer une même information par de nombreuses sources.

Sherwood6 (discuter) 14 septembre 2022 à 21:43 (CEST)

Est-ce que ces règles peuvent être inscrites dans le marbre quelque part ? Je ne savais pas qu'il était interdit d'aligner des sources derrière une information. — Nattes à chat ^[chat] 15 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

Bonjour

Je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'interdire fermement la pratique décrite — tout en fixant une limite arbitraire — dans la mesure où il y aura des contre-exemples utiles (à voir au cas par cas comme le dit Jules*) ; néanmoins, l'accumulation de sources primaires ou issues de non spécialistes ne rendent pas une information plus exacte, pertinente, encyclopédique ou le sujet plus admissible ou notoire.

Par exemple, se servir des appels de note "références" (ou préférablement d'une seule "note" synthétique si possible) pour démontrer que deux points de vue ne sont pas proportionnés de la même manière, e.g. en historiographie, n'est pas surprenant dès lors que ce n'est pas pour masquer une faiblesse du sourçage ou que cela ne participe pas à un travail inédit. La synthèse d'une notion étudiée par l'étude comparative (i.g. en politique comparée) peut conduire à ce genre de problématiques puisque l'intérêt encyclopédique est souvent porté sur le poids relatif donné à une définition, un élément ou une caractéristique plutôt qu'une autre (ou des autres). Ensuite, il est possible d'expliciter et de mettre en exergue pourquoi il y a des divergences mais aussi des recoupements. Mais « sans dresser le tableau », c'est difficile : il faut plutôt jouer sur la mise en forme et le style comme le dit justement Léna. En revanche, citer le premier comme le soulignent Lepticed7 et HistoVG peut être une fausse bonne idée, tout dépend comment les différents auteurs se placent entre eux et quelles sont les nuances/recoupements ; en bref, s'il n'est pas illégitime de faire ce choix.

Ahma, choisir une seule note parmis 4-5+ notes pertinentes peut également être une forme de cherry picking. Si la connaissance se résume en un réseau difficile à appréhender, notre rôle reste de le rendre accessible mais pas de gommer la complexité en faisant un choix à la place du lecteur et à la place de l'articulation du savoir lui-même.

Bref, je pense qu'au-delà de 4-5 notes successives cela rend le style très lourd ; qu'il serait préférable d'écrire une seule note (de la section "Notes") pour synthétiser l'information, quite à ce que la note renvoie elle-même à des éléments de la bibliographie, ou à une autre source qui explique que les points de vue ne s'accordent pas. Sinon, reformuler la phrase pour la rendre plus claire ou plus finement vérifiable (sourcer les éléments plutôt que la phrase en elle-même).

En ce sens, je préfère lire : « Machin affirme le concept X se définit comme Y en 2011[note] — affirmation également portée par ses pairs Machin2, Machin3 et Machin 4[1 note synthétique]. » ou « Théorisé par Machin en 2011, le concept X se définit comme Y[réf][note synthétique sur les pairs]. », et non « Le concept X se définit comme Y[note1][note2][note3][note4] ».

D'une manière générale, je préfère laisser les sources notables faire les choix à ma place et retranscrire le maillage du savoir. LD (d) 17 septembre 2022 à 01:56 (CEST)

Problème avec un tableau triable

Bonjour

J'ai essayé de rendre un tableau triable, ça marche, mais pas trop en fait...

Le tableau en question est ICI, modifiez-le comme il vous plaît.

Je ne comprends pas pourquoi dans la colonne « Recensement 1970 » les populations avec 3 chiffres ne se classent pas correctement.

J'ai essayé d'enlever puis remettre les {{formatnum:}} pour être sûr qu'il n'y avait pas de différence, mais le résultat est le même.

Une idée ?

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 19:33 (CEST)

@SyntaxTerror

Je n'ai pas essayé, mais je me demande si ça ne marcherait pas avec le Modèle:Nts.

Bonne chance — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 19:50 (CEST)

J'ai modifié la colonne « Recensement 1970 » et c'est ok. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 19:54 (CEST)

 Evynrhud : oué merci, mais alors c'est du gros bricolage ! En plus il faut éviter d'utiliser {{Unité}} s'il n'y a pas de mot après.

Je vais voir avec le {{nts}} que propose Cymbella (Merci ) ça sera plus clair, même si ce tableau n'est pas amené à changer souvent.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 20:11 (CEST)

Aucun bricolage. Le modèle {{tri}} sert à trier et le modèle {{nombre}} à formater les nombres à plus de 3 chiffres. C'est imparable et ça marche parfaitement. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 20:16 (CEST)

et le modèle {{Nts}} sert à faire les deux à la fois ! — Cymbella (discuter chez moi). 14 septembre 2022 à 20:20 (CEST)

Le modèle {{tri}} sert pour les tris alphabétiques aussi. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 20:22 (CEST)

mais le modèle {{Nts}} sert à faire les deux à la fois !

En plus, il faut éviter d'utiliser le modèle {{nombre}} (qui s'appelle en fait {{unité}}) pour n'importe quoi, ça doit servir uniquement pour les nombres de plus de 3 chiffres suivis d'une unité ou d'un nom (pour les nombres de 3 chiffres suivis d'un truc, il faut utiliser {{nobr}}). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 septembre 2022 à 22:11 (CEST)

J'avais pas besoin d'une répétition... Une fois c'était amplement suffisant. - Evynrhud (discuter) 14 septembre 2022 à 23:16 (CEST)

Quand préférer une source primaire à une source secondaire ?

Dans les débats sur les sources, on avance souvent qu'il faut préférer une source secondaire à une source primaire. Or je vois des cas où cela dégrade la qualité de Wikipédia. Par exemple, les informations techniques sourcées par des publications de presse généralistes random, sous prétexte que c'est secondaire. Le cas le plus extrême que j'ai vu était celui d'une scientifique, dont l'appartenance à une académie des sciences, d'abord sourcée primairement par une page officielle de l'académie, avait ensuite été sourcée par un article de presse sur un pédophile n'ayant rien à voir avec le sujet, mais qui pouvait tout à fait incidemment servir de source secondaire. Pour le coup, un débat est né, et il me semble que la source primaire a été rétablie. Mais à ma connaissance, aucune conclusion générale n'a été tirée. Voici donc ma conclusion : les sources secondaires permettent de prouver, si besoin est, la notoriété d'une information. Mais si la notoriété d'une information ne fait pas débat, alors il faut préférer la source de meilleure qualité. Par exemple, pour une information technique, une source primaire technique sera souvent de nettement meilleure qualité qu'une source secondaire généraliste (la presse). Marc Mongenet (discuter) 14 septembre 2022 à 21:53 (CEST)

Je suis d'accord. Rappelons ici que les sources primaires sont autorisées pour les informations dites factuelles, c'est-à-dire des pans entiers de l'encyclopédie. Et quitte à utiliser une source, autant qu'elle soit de qualité et centrée sur le sujet : l'aspect primaire ou secondaire vient dans un second temps, et sert surtout pour l'admissibilité ou les informations non factuelles. Aussi aurais-je tendance à dire que remplacer une source primaire factuelle par une source secondaire de qualité au moins équivalente est louable, mais le faire par une source de moins bonne qualité, fût-elle secondaire, dégrade l'encyclopédie. -- Cosmophilus (discuter) 14 septembre 2022 à 22:20 (CEST)

Merci Marc Mongenet de rappeler cette discussion : en effet, non seulement la source primaire avait été rejetée, mais l'info qu'elle sourçait était partie avec l'eau du bain ! --Pierrette13 (discuter) 14 septembre 2022 à 22:46 (CEST)

C'est sympa de mentir. Mais je n'avais pas enlevé la source primaire et je n'avais pas enlevé l'information. Et la pertinence de l'information faisait justement débat, c'est pour cela que j'avais rajouté une source secondaire... Nouill 15 septembre 2022 à 04:14 (CEST)

Concernant l'actualité scientifique, je pense que l'idéal est une ou deux sources secondaires fiables genre le journal du CNRS ou Pour la science et la source primaire (l'article scientifique — dans une revue « de rang A », bien sûr —, où l'on trouvera les tenants et les aboutissants de l'étude ainsi que tous les détails utiles), en évitant autant que possible les sources secondaires du genre presse quotidienne. — Ariel (discuter) 15 septembre 2022 à 11:20 (CEST)