Wikipédia:Le Bistro/8 août 2022

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C'est chimique mais pas très bio :
Sulfuric-acid-2D-dimensions.svg

Black Cat Cupcakes - (2).jpg Il vous faudra un autre acide (H3O+(aq) Cl−(aq)) pour digérer ces excellents petits fours « chats » car c'est aujourd'hui leur fête !

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 8 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 443 868 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 août :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Acer11 (d · c), ChoumX (d · c), Killou (d · c) et AirSThib (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Du courage, du courage, du courage !!Modifier

 
Hélicoptère bombardier d'eau dans l'après-midi du 7 août (Voreppe)
 
Incendie du Grand-Ratz (Voreppe) dans la nuit du 7 au 8 aout 2022

En attendant le futur article sur les Feux de forêt de 2022 en France (Peut-être faudra-t-il attendre la fin de l'été 2022), je propose déjà cette photo pour l'illustrer et démontrer le courage des pilotes d'hélicoptère bombardier d'eau (HBE).

L'engin survole un incendie de forêt situé au-dessus des falaises du plateau du Grand-Ratz (très proche du massif de la Chartreuse) l'après-midi du 7 août 2022 dans un secteur extrêmement escarpé, enfumé et soumis au vent anabatique.

Incroyable et magnifique ! J-P C. Des questions ? 7 août 2022 à 21:38 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour. Pour faire un article complet sur les feux de forêt de 2022, sans doute faudra-t-il attendre la fin de 2022. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 07:44 (CEST)Répondre[répondre]
Feux de forêt de 2022 en Afrique du Nord et en Europe ou Feux de forêt de 2022 en Gironde ? Léna (discuter) 8 août 2022 à 11:00 (CEST)Répondre[répondre]
On peut aussi faire Feux de forêt en France en 2023, histoire de prendre un peu plus d'avance sur Wikinews et de pourrir un peu plus le caractère encyclopédique du projet. Encyclopédique... zut j'ai dit un gros mot, pardon,pas de RA svp.--KPour les intimes © 8 août 2022 à 12:16 (CEST)Répondre[répondre]
@Jean-Paul Corlin Tu étais loin de l'incendie quand tu as pris la photo ? C'est assez impressionnant en effet, malgré la faible résolution de l'image. Skimel (discuter) 8 août 2022 à 16:26 (CEST)Répondre[répondre]
J'étais sur le sommet d'une éminence située tout près de chez moi, donc à environ 10 km du foyer d'incendie à vol d'oiseau. l'appareil que j'utilise est un Nikon Coolpix A1000 qui est bon mais qui ne fait pas de miracle. Puisque cela t'intéresse cher Skimel, voici une petite photo de nuit (téléobjectif à fond et sans pied pour stabiliser, désolé).--J-P C. Des questions ? 8 août 2022 à 19:57 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour ces précisions ! Skimel (discuter) 8 août 2022 à 20:11 (CEST)Répondre[répondre]

Débats d'admissibilité en étéModifier

Bonjour. Alors que l'été semble beaucoup perturber les sondages pour lesquels les votes sont programmés pour septembre, les débats d'admissibilité continuent. S'il faut attendre pour les uns afin qu'ils soient significatifs, ne devrait-on pas attendre également pour les autres ? Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 07:44 (CEST)Répondre[répondre]

Si cela doit éviter des problèmes oui on pourrait attendre--Fuucx (discuter) 8 août 2022 à 10:05 (CEST)Répondre[répondre]
Comment va-t-on gérer en septembre la masse des débats d'admissibilité ? La participation à un sondage ne demande aucun travail, les avis dans un débat d'admissibilité, en principe, si. La solution est de diminuer le nombre de débats d'admissibilité, dont un bon tiers sont inutiles. Je ne donne pas d'exemple pour ne pas personnaliser le débat.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 10:56 (CEST)Répondre[répondre]
Ou de travailler en amont en veillant à ne publier des articles qu'en présence de sources suffisantes pour attester de la notoriété sur le long terme, de manière à ce qu'il n'y ait pas de doute sur l'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 12:36 (CEST)Répondre[répondre]
Qui doit travailler en amont ?
Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:46 (CEST)Répondre[répondre]
Ceux qui créent les articles. Tout serait plus simple (et plus qualitatif, et plus proportionné) si la création ou la contribution provenaient de l'existence et la possession d'une source notable, et non une idée de création ou de contribution, suivie d'une recherche (ou le plus souvent, pas) des sources. 99% des échecs de nouveaux proviennent du fait qu'ils partent d'une idée et d'un souhait de création ou de contribution (le plus souvent subjectif et non pertinent), et se cassent la figure sur les sources ou l'admissibilité. On ne doit jamais manquer une occasion de le rappeler aux nouveaux : partez des sources et non de vos souhaits (après, ils peuvent commencer par enrichir leur bibliothèque à partir de leur souhaits, ce n'est pas incompatible avec les souhaits si c'est fait dans l'ordre). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2022 à 15:41 (CEST)Répondre[répondre]
En amont ? Ce n'est pas ce que disent les principes fondateurs. TigH (discuter) 8 août 2022 à 18:27 (CEST)Répondre[répondre]
Si quand même. D'ailleurs lorsqu'on utilise l'aide pour créer les articles, c'est demandé si on a des sources. Entre autres questions, je ne me souviens plus très bien. Pour moi, c'est clairement en amont : avant d'écrire quoique ce soit dans un brouillon, on s'assure qu'on a bien des sources secondaires de qualité qui attestent de la notabilité du sujet. Raison pour laquelle vous n'avez pas eu l'occasion de lire de ma plume un article sur mon magasin de laine préféré. J'ai plein de choses à dire mais 0 source. Pas d'article donc. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 19:18 (CEST)Répondre[répondre]
Début de Wikipédia:Principes fondateurs : « Les principes fondateurs de Wikipédia fixent les grandes lignes qui définissent Wikipédia et les conditions de son élaboration. Ils constituent le fondement intangible de toutes les règles et recommandations du projet et sont au nombre de cinq : encyclopédisme, neutralité de point de vue, liberté du contenu, savoir-vivre communautaire et souplesse des règles. . »
... sources suffisantes pour attester de la notoriété sur le long terme ... ; dit-on plus haut comme solution ou parade ?
C'est où ? TigH (discuter) 8 août 2022 à 20:58 (CEST)Répondre[répondre]
Le sourçage n'est pas dans les PF non plus. Donc on abandonne le sourçage, recherché en amont ou en aval, à ce compte là ? Où veux tu en venir ? Ce n'est pas incompatible avec le PF en tout cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2022 à 21:07 (CEST)Répondre[répondre]
Wikipédia n'exploite pas les sources : on "exploite" le désir ou motivations à écrire. Après on trie et nettoie. TigH (discuter) 8 août 2022 à 21:31 (CEST)Répondre[répondre]

Dans les faits, il est tout à fait possible de faire des sondages, ou des PDD, pendant l'été. Si des wikipédiens souhaitent se déconnecter, n'ont pas de portable avec internet, ça les regardent. Voir ce genre de section, lancé par un contributeur qui vote quasiment tout le temps en "conserver" dans les débats d'admissibilités, je vois même pas la finalité et ça me fait hausser les épaules. Nouill 8 août 2022 à 21:08 (CEST)Répondre[répondre]

Il y a depuis toujours des débats d'admissibilité en été comme le reste de l'année, en quoi serait-ce devenu un problème ? Il y a t-il vraiment moins de votants cette année ? Culex (discuter)   8 août 2022 à 21:16 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a un moment où la communauté pourrait prendre conscience du fait qu'elle a inventé des critères d'admissibilité totalement contre-intuitifs, qui n'existent et n'ont existé nulle part ailleurs, qu'aucun texte n'a jamais été publié historiquement en fonction de tels critères, que ces critères ne sont pas respectés dans un grand nombre d'article wp qui servent d'exemples aux débutant.e.s, qu'en plus les critères varient d'une version linguistique à l'autre. Avec tout cela, on s'étonne que des novices au moment de créer les articles ne respectent pas scrupuleusement des critères que même des pcw chevronnées se dispensent à l'occasion de respecter.
Quant à l'idée qu'il faudrait partir des sources notables et non pas d'une envie de créer un article sur tel sujet, c'est sûrement ce qui nous vaut 410 000 articles dans le Portail:France sur les 2,4 millions d'articles de fr:wp, en violation flagrante de WP:Proportion en matière de sources disponibles ; car si la France occupe 5% des sources existantes dans le monde, c'est beaucoup.
Savoir balayer devant sa porte, ce n'est pas mal aussi.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 22:45 (CEST)Répondre[répondre]
Ça me paraît complètement normal qu'une encyclopédie francophone (créée et alimentée par des bénévoles, ce qui est un élément très important) comporte beaucoup d'articles liés à la France (et certainement aussi à la Belgique, Québec etc.). Ces derniers temps, je contribue essentiellement sur des articles liés indirectement au Portail France et je n'ai pas l'intention de changer. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 22:57 (CEST)Répondre[répondre]
Ce serait bien de ne pas personnaliser le débat. Il ne s'agit pas de savoir ce que vous faites. Il s'agit d'une réflexion sur le fonctionnement de Wikipédia.
L'idée n'est pas ici de vous contraindre, mais de dire qu'il est tout à fait normal que des débutant.e.s créent des articles ne comportant pas les "deux sources secondaires centrées espacées de 2 ans, sources d'envergure nationale, qui ne sont pas des interviews, pas des sites personnels", étant donné que toutes ces contraintes ne sont exposées nulle part de manière synthétique. Sans compter que certain.e.s votant.e.s ajoutent des contraintes supplémentaires, du style, «oui les 2 sources y sont, mais elles ne sont pas liées», ou, des raffinements du style «oui les deux sources ont été ajoutées, mais je ne changerai pas mon vote», ou «oui les deux sources y sont, mais c'est un article détaillé, et l'article général est si mauvais état que finalement non, il vaut mieux commencer par améliorer l'article général», etc., ce qui ajoute à la confusion et à l'extrême complexité en matière d'admissibilité--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 23:12 (CEST)Répondre[répondre]
Si on supprimerait tout critère et tout politique de modération éditoriale, il y a rien qui dit qu'il aurait une moindre proportion d'articles français. C'est peut-être même le contraire qui se produirait. Je pense que ça serait le cas, car pourquoi s'embêter à créer des articles sur des sujets lointain quand on a la possibilité de créer des articles à l'infini qui nous concernes plus géographiquement parlant. Mais c'est un débat complètement éclaté. Nouill 8 août 2022 à 23:07 (CEST)Répondre[répondre]
Vous confondez deux idées différentes, celle qui donne son titre de la section (la question de l'admissibilité des articles), et une idée introduite par JCB (partir des sources et pas du sujet) à laquelle répondait mon 2ème paragraphe.--JMGuyon (discuter) 8 août 2022 à 23:12 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit de parler d'un exemple (moi en l'occurrence) pour appuyer mon argument  . En ce qui concerne les débats d'admissibilité, je ne comprends pas le problème. Si des articles sont supprimés par erreur, il suffit de passer par DRP et s'ils sont conservés faute d'avis de suppression, il suffit d'attendre quelques mois et les reproposer à la suppression. Pour les débutants, le bandeau d'admissibilité leur indique justement qu'il y a un problème sur leur article. En général, il s'écoule plusieurs mois voire un an entre la pause du bandeau et l'ouverture du débat d'admissibilité. Le débutant a largement le temps de rajouter des sources dans l'intervalle. -- Guil2027 (discuter) 8 août 2022 à 23:56 (CEST)Répondre[répondre]
Personnellement, je supprime beaucoup d'articles mais j'en mets aussi beaucoup en brouillon pour donner une chance de les sauver lorsque je pense que c'est faisable et que l'article est créé par quelqu'un avec un compte. Le problème vient donc plus souvent des articles créées par des IP. Culex (discuter)   9 août 2022 à 00:01 (CEST)Répondre[répondre]
Merci Culex pour votre action.
J'ai installé des annonces automatiques de bandeaux 'Admissibilité à vérifier" sur des portails ultra-déficitaires pour anticiper les débats, mais ce travail est épuisant (une heure par jour en moyenne), et je ne vois pas venir le jour où la communauté va réfléchir à toutes les incohérences en matière d'application des critères d'admissibilité, aux faiblesses dans la conception même des critères, et à l'impossibilité d'exiger que des personnes extérieures les maîtrisent.
On voudrait empêcher des personnes nouvelles d'entrer dans Wikipédia qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Evidemment il y a rien de volontaire dans tout cela, mais le résultat est le même.--JMGuyon (discuter) 9 août 2022 à 00:20 (CEST)Répondre[répondre]
Il est extrêmement possible que les personnes extérieures maîtrisent le principe simple : "la création ou la contribution devrait provenir de l'existence et la possession d'une source notable centrée sur le sujet, et non une idée ou envie de création ou de contribution". Certes cela ne garantit pas l'admissibilité ou la pertinence, mais cela traiterait une forte proportion des problèmes, car de toute évidence la plupart des articles créés par les nouveaux proviennent d'une envie, pas de sources notables centrées. Et je suis sûr que c'est le cas pour un grand nombre des articles auxquels tu penses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2022 à 10:55 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a 2 sujets : 1.Le sujet concernant l'admissibilité (cf titre de la section). Les critères d'admissibilité de wp sont baroques, contre-intuitifs, il est impossible de les maîtriser quand on arrive de l'extérieur ; cela participe des "dynamiques" d'exclusion à l'oeuvre dans wp, ainsi nommées par un chercheur, Léo Dorbusch. A partir de là, vous avez greffé un sujet sans rapport réel avec le précédent : 2.Le point de départ d'une création d'article devrait être l'existence de sources notables, non une envie personnelle.
Puis vous faites comme si ce que j'avais dit à propos du point n°1. (que les critères sont contre-intuitifs) était valable pour le point n°2...
Là où en revanche vous me répondez réellement, c'est quand vous dites que dans les faits, les gens partent d'une envie personnelle et non des sources. C'est vrai pour les ancien.e.s comme pour les novices. Cela explique les déséquilibres des contenus--JMGuyon (discuter) 9 août 2022 à 12:19 (CEST)Répondre[répondre]

QuestionModifier

je vois que en:Solar power n'est pas traduit. En quoi cet article est différent par ailleurs de énergie solaire ? — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:18 (CEST)Répondre[répondre]

La réponse est dans le chapeau de l'article anglais : This article is about the conversion of energy from sunlight into electricity. For a broader range of human uses for sunlight, see Solar energy.
A priori, hélioélectricité, cf. https://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=26545121 Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 12:40 (CEST)Répondre[répondre]
Merci !ah bah tiens tu me parles alors ? J'espère que tu comprendras que cela me rend confuseNattes à chat [chat] 8 août 2022 à 14:06 (CEST)Répondre[répondre]
Puisque vous tenez absolument à mettre les querelles sur le bistro au vu et au su de tous : je ne veux plus de message de votre part sur ma PDD ni que vous m'interpelliez dans des discussions. Vous restez bien évidemment libre de répondre à mes propos publics dans les PDD, de contester les bandeaux d'admissibilité que j'ose déposer sur les PDD des articles liés à votre projet voire, ciel, de collaborer sur des articles et des essais/conventions pour les améliorer. Et inversement. Un vouvoiement mettant une saine distance serait de bon ton. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 8 août 2022 à 17:32 (CEST)Répondre[répondre]

Communication (suite #mise en demeure)Modifier

Bonjour,

Ma mise en demeure est l'occasion de rappeler qu'il faut faire attention lorsqu'on communique, surtout hors des serveurs de la Fondation Wikimédia et si vous êtes identifiable. Il n'y a aucune raison de paniquer, le mouvement Wikimédia a l'habitude de ce genre de pressions. Mais si votre aversion aux risques est élevée, faites attention aux mots employés et mieux vaut généraliser que de cibler une entreprise (d'autant qu'ils utilisent un tas de prestataires pour masquer leurs responsabilités). Laissez les organisations Wikimedia Foundation et Wikimédia France en première ligne, elles sont aussi faites pour cela.

L'association compte prochainement communiquer sur le sujet, dès que le bannissement sera acté par les admins. Pyb (discuter) 8 août 2022 à 12:22 (CEST)Répondre[répondre]

Merci pour l'info et courage ! — Nattes à chat [chat] 8 août 2022 à 12:27 (CEST)Répondre[répondre]
Soutien total à Pyb et à tous les bénévoles qui font l'objet de pression en raison de leur activité sur Wikipédia. N'hésitez pas à demander du soutien en cas de besoin, notamment en vous appuyant comme indiqué sur la fondation ou sur Wikimedia France.--Pronoia (discuter) 8 août 2022 à 13:01 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour l'info et le courage. En fait, il me semblait aussi que le problème venait en partie de Twitter. Cela dit il y a un problème de fond sur l'expertise qui est posé. Concernant ce problème, il me semble qu'il faudrait faire des propositions aux instances dirigeantes des pays européens dont le notre. Le problème est double. D'une part un expert, est écouté par son statut d'expert, donc s'il n'est pas un expert cela pose un très très gros problème. Ce n'est pas le cas d'un wikipedien qui ne fait que des synthèse et qui donc peut être anonyme. Un wikipédien n'est pas un producteur d'idée mais un synthétiseur. Concernant l'expertise c'est d'autant plus grave que les agences de communication sont proches de la classe dirigeante et peuvent introduire ou renforcer dans la sphère gouvernante l'idée que tout est “pipeau“ et “communication“, que les faits, les réalités n'existent pas. Non seulement en tant que wikipedien mais aussi en tant que citoyen la chose est grave. A mon sens il faudrait faire des propositions visant à ce que les journaux identifient bien l'expert, le “sachant“ qui parle, que l'on connaisse biens les raisons pour lesquelles le journal le tient pour un expert. Ensuite, vient le fait que la sphére médiatique qui ne ne limite plus aux journaux ou aux radios et télévisions, mais s'étend à la presse en ligne que j'ai du mal à identifier. Là je me pose des questions. Un journal doit avoir un “ours“ qui permet de l'identifier. Qu'en est-il de la presse en ligne ? existe-t-il des labels ou autres permettant de trier le bon grain de l'ivraie ? Si non ne faudrait-il pas pousser dans cette direction? --Fuucx (discuter) 8 août 2022 à 13:08 (CEST)Répondre[répondre]
Le Syndicat du Conseil en Relations Publics a rappelé ce matin sur Twitter que les faux experts et faux sites étaient contraire à leur code de déontologie. Du côté de la loi française, l'article 20 de la LCEN exige de la transparence lorsqu'il s'agit de publicité (c'est le fameux texte qui s'applique notamment aux influenceurs). Enfin les mentions légales sont régies par l'article 19 de la LCEN (les sites utilisés sont en conformités, faut juste voir si le fait de publier sous forme d'image les mentions légales est conforme à la loi). Pyb (discuter) 8 août 2022 à 19:46 (CEST)Répondre[répondre]
Merci pour ces précisions--Fuucx (discuter) 9 août 2022 à 07:37 (CEST)Répondre[répondre]

MouchoirModifier

L'article sur le mouchoir bien qu'intéressant me semble être une interprétation personnelle peu sourcée. Des amateurs pour le relever ? --Charlik (discuter) 8 août 2022 à 13:51 (CEST)Répondre[répondre]

L'article est riche. - p-2022-08-s - обговорюва 8 août 2022 à 17:12 (CEST)Répondre[répondre]
L'article est un TI à 75 &, peut-être même plus. Alors que je pense qu'il doit y avoir matière à sourcer. Probablement en allant chercher dans des livres relatifs à l'habillement. Braveheidi (discuter) 8 août 2022 à 19:23 (CEST)Répondre[répondre]