Wikipédia:Le Bistro/25 mars 2020

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25 mars 2020
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 mars 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 193 516 entrées encyclopédiques, dont 1 813 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 294 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Britannique sang-chaud
• Élections législatives kosovares de 2019
• Élections législatives mauriciennes de 2019
• Louise Bryant
• Ngulu (Micronésie)
• Star Wars: Knights of the Old Republic
• Trinational de la Sangha

AdQ :

• Albert Ier (roi des Belges)
• Amedeo Modigliani
• Détresse respiratoire
• François L'Hermite
• Île d'Or
• Jean-Jacques-Régis de Cambacérès
• Kota Kinabalu
• Les Dangereux
• Spyro the Dragon (jeu vidéo)
• Toccata
• Tozeur

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 mars :

• Droits de l'enfant au Mali (2010)
• Bataille de Trois-Rivières (2012)
• Christopher Hitchens (2012)
• Halo: Combat Evolved (2012)
• Thomas Dunderdale (2012)

Pommes à croquer

• Bedeno (2008)
• Babille (Oromia) (2008)
• Deder (woreda) (2008)
• Fedis (2008)

Articles à améliorer

• Lucia Bosè, droit de « courte citation » ?

  me semble abusif... --Catarella (discuter) 25 mars 2020 à 14:48 (CET)

Articles à créer

• Arnaud Fontanet, épidémiologiste français.
• Bruno Lina, virologue français.
• François Hilsum, mort récemment. ( Je prends --Benoît (d) 25 mars 2020 à 08:10 (CET))

• Liste de points extrêmes de la Serbie et Liste de points extrêmes du Monténégro : ces deux sont encore actuellement des redirections vers Liste de points extrêmes de Serbie-et-Monténégro, quand bien même la Serbie-et-Monténégro a été dissoute en juin 2006 (!). Je veux bien croire que certains sujets n'intéressent pas grand monde et n'ont donc a priori pas des masses de contributeurs et de lecteurs, mais tout de même, depuis que l'union a été dissoute il y a 14 ans, il y a eu 8 modifs sur l'article Liste de points extrêmes de Serbie-et-Monténégro (la seule modif antérieure est la création-même de l'article), dont la dernière ce mardi 24 mars 2020, donc l'article n'est pas complètement inconnu et j'ose croire que la « mise à jour » aurait pu être faite depuis longtemps. Àma, les trois articles peuvent coexister, en ajoutant simplement une ligne de contexte dans les articles et en mettant les articles pertinents en articles connexes les uns des autres (ou en articles détaillés des sections pertinentes, car ce serait bien aussi que les articles par pays mentionnent les évolutions historiques les concernant et pas juste, comme souvent actuellement, 6 lignes donnant uniquement les extrêmes N/S/O/E et altitude min/max actuels). Du même coup, ce serait bien si la {{palette Points extrêmes de l'Europe}} (et consorts) pouvait avoir un « bloc » de plus pour y mettre les articles sur les anciens pays (en premier lieu S&M ici, mais on pourrait aussi en envisager quelques autres). Au passage, j'ai repris « liste de points extrêmes de la Serbie » tel quel de la palette (oui, la palette est à jour, avec néanmoins trois redirects), mais cette combinaison « de / de la » me semble assez peu naturelle en français : « Liste des p.e. de (la) Serbie » (même là, le « la » ne me semble pas des plus naturels) ou, si on veut vraiment garder le premier « de » (quelle liste de « points extrêmes » attend-on en tout ?), « Liste de points extrêmes de Serbie » (sans « la ») me semblerait plus naturel comme formulation (cette remarque ne se limite pas en soi à la Serbie, c'est juste l'exemple vu ce qui précède, mais toute modif dans le titre pour la Serbie impliquerait de faire le même changement de façon cohérente pour l'ensemble des pays que ça concernerait). SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 00:20 (CET)

  J'ai commencé quelque chose à partir de Géographie de la Serbie, mais tout ça manque encore de sources. --François C. (discuter) 25 mars 2020 à 12:07 (CET)

• Terrence McNally : Dramaturge américain, auteur dramatique lauréat de quatre Tony Awards, l'un des premiers auteurs à succès à banaliser les personnages gays au théâtre.

• Idéal pastoral, une notion propre à chaque pays, mais dont le concept général mérite un article (à noter la page d'homonymie Pastorale ; source très intéressante, particulièrement « Vita Rustica », p. 506)
• Confinement linguistique [1], [2]
• économie du masque chirurgical [3] [4] [5] [6]
• économie du masque FFP2 (en:N95_mask#COVID-19_pandemic, Gestion_des_masques_de_protection_en_France , Conséquences_socio-économiques_de_la_pandémie_de_Covid-19#Masque_chirurgical_et_masque_de_protection_FFP, [7], [8], Fabrication de masques de protection en France, Pandémie de Covid-19 en Corée du Sud#Distribution de masques, [9])
• économie du masque anti-poussière
• économie du masque de soudure
• économie du masque africain + idem asiatique
• économie du masque d'halloween
• économie du masque NBC

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Confinement, vous avez dit (écrit) « confinement » ?

Partout, y compris sur Wikipédia, de nombreux sujets évoquent le terme de « confinement ». Ce mot qui peut évoquer plusieurs situations, est actuellement utilisé (à haute dose) par les médias pour décrire la situation de la plupart des européens en raisons de la pandémie de coronavirus. Sauf que nouvelle vision dénommé également « confinement sanitaire » était inconnue sur WP avant le 16 mars 2020 (avec l'ajout d'une section au contenu très sommaire à cette date) avant de connaitre son propre article le 21 mars. Un vaste sujet comme l'écrit, par ailleurs, le créateur de l'article.

Si l'idée est bonne, le sujet part de travers avec les sujets confinement en France, confinement en Italie, etc... De travers, car il ne s'agit absolument pas d'un « confinement » même si tout le monde use et abuse de ce mot. Au grand dam des spécialistes des maladies infectieuses, il ne s'agit pas d'un « confinement » mais d'une « restriction de circulation » car selon la plupart des dictionnaires, le verbe confiner s'apparente au verbe enfermer.

C'est d'ailleurs à ce niveau la vraie base du problème. Un confinement de la population ce n'est plus sortir de chez soi... plus sortir du tout.

L'argument sémantique ne tient donc pas et entraîne donc un problème médical car il y aura toujours des gens qui sortent de chez eux ne serait-ce pour fabriquer, conditionner et distribuer la nourriture à des gens qui vont sortir pour aller la chercher. Et ne parlons pas d'aller se soigner, de sortir et de collecter les ordures, de distribuer et d'aller chercher le courrier, de promener le chien et les raisons les plus indispensables de toutes : aller acheter des cigarettes (le tabac tue pourtant 80.000 personnes par an en France), prendre le journal du jour (qui vous confirme bien qu'il ne faut pas sortir) et jouer au loto (gagner au loto et mourir infecté le même jour, c'est digne d'une histoire de Toto). Enfin, bref, tout cela pour dire que le « confinement » actuel n'en est pas un. --JPC ^{des questions ?} 24 mars 2020 à 21:35 (CET)

Ou sinon la langue évolue, et le terme confinement acquiert un sens, quand l'ensemble de la population utilise ce mot dans une situation donnée, et que les dicos, ne vont pas décrire cela immédiatement. Sinon comme souvent, entendre dire que les sources ont tout faux, qu'on sait mieux que les sources quel terme utilisé, c'est lassant. Tarte 25 mars 2020 à 00:13 (CET)

Dans Confinement (mesure sanitaire), deux références sont censées justifier le découpage en trois des mesures (isolement, quarantaine et « autres »), sauf qu'aucune n'est accessible en ligne et ne permet donc de confirmer la pertinence de ce découpage dans l'article. Le reste du sourçage est bien faible (deux notes incluant des liens externes, dont une ne concernant pas en soi le confinement). Même si ce n'est pas certes pas un critère d'admissibilité en soi, on peut aussi noter l'absence du moindre lien interwiki. Enfin, le mentionner dans la page d'homonymie en tant que « confinement des populations en gestion des risques » est trompeur : la gestion des risques ne se limite pas à l'aspect sanitaire, contrairement à ce qu'annonce de son côté le titre de l'article. Un des deux (au moins) est donc à changer. SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 00:43 (CET)

Quand on voit des gens ne pas le respecter, on se dit qu'on ne peut pas être toujours con finement. Donkey Chott (discuter) 25 mars 2020 à 01:16 (CET)

En plus d'être abusif comme démontré plus haut, le terme « confinement » n'est utilisé dans aucune source universitaire en langue française pour nommer la situation réelle que nous vivons actuellement en France. En effet, un rapide tour sur Google Scholar (pas 100% fiable pour confirmer le non-usage du mot, certes) montre que le terme « Mesures de distanciation sociale en France en 2020 » serait plus approprié (articles dans revues à comité de lecture : [10], [11], [12]).

Dans ses documents, l'OMS n'emploie pas le mot dans ce sens mais pour désigner « l’identification rapide et l’isolement des cas confirmés en laboratoire et leur prise en charge dans un établissement médical ou à domicile » (source : [13]).

Le terme anglais correspondant, interwiki à utiliser est : en:lockdown (cf : en:2020 Italy coronavirus lockdown).

Et enfin, voivci un article du Soir qui se penche sur la question sémantique, plutôt que de répéter bêtement : ce n'est ni un « lockdown » ni un « confinement » : [14] --Bosay (discuter) 25 mars 2020 à 04:48 (CET)

 JPC38 : "Un confinement de la population ce n'est plus sortir de chez soi... plus sortir du tout": il faut quand même relever qu'en France, la sortie de chez soi est présentée comme dérogatoire. Apokrif (discuter) 25 mars 2020 à 05:39 (CET)

Justement, la dérogation entraîne la suspension du confinement qui devient donc un « confinement en pointillé » ce qui ne veut plus rien dire... Je pense sincèrement qu'il faut revoir le terme.--JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 08:52 (CET)

 SenseiAC : "aucune n'est accessible en ligne" Wikipédia:Vérification en bibliothèque (les sources qui ne sont pas en ligne sont également admises). Apokrif (discuter) 25 mars 2020 à 05:45 (CET)

Le terme de "distanciation sociale" est peut-être plus scientifique mais peu compris du grand public. Les sources qui l'utilisent le mettent presque toujours entre guillemets et accompagné d'une définition, y compris le premier ministre. Ce décalage est typique des situations de confinement linguistique. --Verkhana (discuter) 25 mars 2020 à 10:18 (CET)

« Le mot n'a d'autre sens que l'usage qui en est fait. » expliquait Wittgenstein. Y'a pas d'essence aux mots, de signification supérieure (divine, historique ou étymologique) de ce qu'un mot « devrait signifier » et qui prévaudrait au sens que les locuteurs actuels lui donnent. Et si le gouvernement et les médias avaient nommé « dentifrice » la mesure de confinement, ben y'aurait déjà sur Wikipédia les articles Dentifrice (mesure sanitaire) et Dentifrice en France.

En fait JPC38 s'en fiche du mot. Il veut juste exprimer son opinion et son désir de mesures coercitives plus strictes. -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 11:10 (CET)

C'est bien de penser à ma place mais vous êtes en partie « à côté de la plaque ». Si j'exprime ici mon opinion (comme tout le monde), je ne demande (et surtout ne « désire ») strictement rien : ce n'est ni mon rôle, ni dans mes habitudes.--JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 11:34 (CET)

« en partie »... Ce qui signifie que Irønie a à moitié touché juste --Warp3 (discuter) 25 mars 2020 à 15:27 (CET).

C'est sur que quand il dit que je veux m'exprimer ici, il ne peut pas se tromper. D'ailleurs je pense que Irønie a voulu exprimer son opinion, lui aussi --JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 21:37 (CET)

Donc cette discussion ne mène à rien, puisque nous nous basons sur les sources dans la façons de désigner cette situation, et que nous appliquons l'usage généralement admis selon le principe de moindre surprise. Et si cet usage change avec le temps, eh bien nous modifierons en conséquence. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2020 à 11:44 (CET)

 Apokrif : Je n'ai nullement prétendu que de telles sources n'étaient pas admissibles. Ce n'était pas le propos de mon commentaire. Une quarantaine est cependant un cas particulier d'isolement, pas qqch de différent (ce qui ne veut évidemment pas dire que tout isolement est une quarantaine pour autant, je préfère préciser ça avant qu'on me fasse encore dire ce que je n'ai nullement prétendu). SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 11:46 (CET)

Je voulais juste faire valoir, à titre d'information au moins, ce que les universitaires et scientifiques apportent comme sources de qualité pour l'usage de ce mot, avant la crise ou à son tout début.--Bosay (discuter) 25 mars 2020 à 12:55 (CET)

Il manque un Dérive sémantique ainsi qu'un chapitre étymologie/sens à Confinement (mesure sanitaire). -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 20:28 (CET) inspecteur des travaux finis

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En conclusion, personne ne semble vraiment contredire le fait que nous ne vivons pas un vrai confinement mais une simple restriction de circulation.--JPC ^{des questions ?} 25 mars 2020 à 21:39 (CET)

J'ai modifié les articles pour mettre en perspective l'usage du mot.--Bosay (discuter) 25 mars 2020 à 21:49 (CET)

 Irønie : inspecte autant que tu le souhaites !

 Bosay : Vraiment trop classes, tes ajouts ! Ils donnent une belle allure « encyclopédique » -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 22:22 (CET)

Bravo Bosay, je préfère ce terme. Sinon au-delà de ce mot de distanciation sociale qui me semble plus correspondre à la réalité pour une grande partie de la population, l'article publié dans le Canard enchaîné ce matin (26/03/2020) à propos des grandes cités de banlieue démontre même que cette « distanciation sociale » est (très) loin d'être uniforme.--JPC ^{des questions ?} 26 mars 2020 à 08:38 (CET)

Quelqu'un a dit que l'article anglais correspondant serait en:lockdown, je trouve que celui qui correspond le mieux est en:Stay-at-home order (le rester chez soi ?)— Df (discuter) 29 mars 2020 à 00:07 (CET)

Je cherche un modèle

Bonjour à tou(te)s, ce n'est pas un modèle proprement dit qui me turlupine, mais plutôt un exemple de "disclaimer" en page de discussion d'un article ; en effet je ne pense pas être le premier dans ce cas. À vrai dire j'ai commencé à rédiger une bafouille mais je ne trouve pas les mots adéquats et ça m'énerve.

Pour résumer j'ai connu professionnellement puis personnellement une personne qui figure sur Wikipédia sans qu'il ne soit l'auteur de l'article, mais pour la citer "je n'ai pas demandé à avoir une page, mais comme c'est le cas autant qu'elle soit à jour" (d'autant plus qu'il y a un bandeau "à sourcer" et que la personne en question m'a envoyé des sources pour compléter l'article). Bref la personne n'est pas à l'aise pour modifier elle-même, ce qui est très bien pour éviter un biais d'auto-promo, mais j'aimerais indiquer en toute transparence que je ne suis pas rémunéré pour mes contributions et que c'est à titre gracieux/amical. Quelqu'un aurait-il un exemple en stock ? --El Funcionario (discuter) 25 mars 2020 à 05:24 (CET)

Vu que la personne te fournit des sources, il suffit juste d'indiquer ces sources... Sinon je n'ai pas encore vu ce genre de modèle --GdGourou - Talk to °o° 25 mars 2020 à 08:27 (CET)

...ou on peut créer ce modèle, ce n'est peut-être pas la première personne à qui cela arrive et n'est sûrement pas la dernière. Le stylo qui fuit ; Se mettre plein d’encre sur le teeshirt 25 mars 2020 à 10:53 (CET)

Ça m'est déjà arrivé de modifier la page consacrée à un collègue : aucun problème si les sources sont admissibles, pas besoin de disclaimer à mon avis. Un tel modèle serait plutôt contraire aux principes fondateurs, puisque les auteurs sont anonymes. C'est à chacun d'être rigoureux, et à tous de surveiller les modifs des articles de notre liste de suivi, ce qui fonctionne, grosso modo. — Ariel (discuter) 25 mars 2020 à 11:12 (CET)

Vous pouvez toujours regarder WP:Conflit d'intérêts si vous voulez voir les recommandations sur ce point. Après, en ce qui me concerne, j'ai aussi déjà fait certaines modifs concernant certains collègues ou des entités où j'ai étudié ou travaillé, mais bien sûr toujours sources à l'appui, et cette situation est transparente pour quiconque jetterait un œil à ma PU. SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 13:00 (CET)

Merci pour vos réponses, je voulais prendre les devants au cas où on me le reprocherait plus tard mais je vais arrêter de me prendre la tête pour ça. Je suis déjà bien sensibilisé cette page de conflits d'intérêts, ainsi qu'aux auto-promo pour en reverter de temps en temps . --El Funcionario (discuter) 25 mars 2020 à 22:01 (CET)

Le désordre des règles et recommandations

J'aime bien de temps et temps me balader dans l'espace méta de Wikipédia. Plus j'y vais et plus je me rends compte que c'est bourré d'incohérences (même si les incohérences sont l'essence même de notre projet vu qu'on a pas de grand chef suprême pour tout harmoniser).

Ainsi dans la {{Palette_Règles_et_recommandations}} on apprend qu'on a une série de « règles » qui seraient au dessus des recommandations :

• Qu'est ce qui justifie que Wikipédia:Transcription_du_japonais et Wikipédia:Liens vers les portails soient des règles ? Une prise de décision apparemment. Mais ce sont des faits qui restent anecdotiques (par rapport à toutes nos recommandations) donc ont-ils un garder à avoir ce statut ?
• Wikipédia:Vérifiabilité c'est une règle mais Wikipédia:Citez vos sources une recommandation
• Wikipédia:Protection est une recommandation, en revanche Wikipédia:Semi-protection est une règle

La palette nous apprend que « Les règles sont des normes largement acceptées par les wikipédiens qui doivent normalement être suivies par tous les rédacteurs · Les recommandations, elles sont des exigences dont le principe est accepté par (seulement?) un grand nombre de wikipédiens » Hors je ne vois ici rien qui justifie de différencier les deux.

Pour moi, le cinquième PF Wikipédia:Interprétation créative des règles suffit et donc toute nos règles sont en fait des recommandation qui devraient être appliqué dans la plupart des cas. Je ne comprend donc pas pourquoi on a créé un statut spécial pour des règles presque fixe, trois niveaux suffiraient pas ? (Principes fondateurs -> Recommandations - > essai)

Pour les description d'une procédure, d'un rôle par exemple Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur et Wikipédia:Bureaucrate on devrait avoir un autre bandeau qui dit « Cette page est une description d'un rôle/d'une procédure de Wikipédia en français » Elle devrait normalement être suivie dans tous les cas. Ce serait plus clair car ce ne sont pas une règle à proprement parler mais plus des définitions et des explication à la manière de l'espace [[Aide:]].

-- Nemo ^Discuter 25 mars 2020 à 09:33 (CET)

Interprétation créative des règles = Ignore all rules (en français : Ignore toutes les règles. Si une règle vous empêche d'améliorer ou de maintenir Wikipédia, ignorez-la. ) et bonjour (pardon) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 25 mars 2020 à 09:44 (CET)

On peut toujours invoquer ce principe, mais si on contrevient à une règle, on risque de se prendre un gros taquet de la communauté, qui a voté et donc qui supporte la règle et il ne faudra pas se plaindre de se retrouver au RA. Grosso-modo, "règle" ou "recommandation" représente la probabilité de se prendre un taquet et la force de ce taquet, et je pense que globalement ce principe est assez vérifiable et cohérent. Après comme ce ne sont que des probabilités, et que les mailles du filet sont ce qu'elles sont, il est toujours possible de passer à travers ou d'essayer de forcer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 09:50 (CET)

Sur le fond, le contenu même de Wikipédia:Règles et recommandations n'a jamais été discuté, et a énormément été modifié depuis des années. La page ne devrait être qu'un essai. Les Pierrot ont toujours beaucoup manœuvré pour bloquer la mise en place de règles claires, la « souplesse » qu'ils soutenaient permettant toutes les dérives et tous les arbitraires.

Avec des pages comme WP:PAP ou WP:FOI au rang de simples recommandations montre qu'il y a un problème. Après, rien n'empêche de lancer une série de vote pour faire passer ces pages au rang de règles. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 mars 2020 à 11:42 (CET)

J'ai jamais été contre le principe de souplesse des règles, il est indispensable à l'évolution de Wikipédia, mais après, ce principe de souplesse ne doit pas aller contre l'esprit communautaire (cf Wikipédia:Ne jouez pas au con !) il suffit d'avoir un consensus encore et toujours. Mais ici, une harmonisation et clarification des règles/recommendation serait en effet intéressante, tant qu'on garde l'esprit qu'elles ne doivent jamais être fixée dans le marbre. -- Nemo ^Discuter 25 mars 2020 à 12:09 (CET)

Conflit d’édition — Les exemples que tu donnes, Nemo, ne me semblent pas aberrants.

Le fait qu'il s'agisse d'une règle ou d'une recommandation n'est pas fonction de l'importance du sujet, mais est fonction de la clarté avec laquelle la communauté s'est exprimée sur le sujet (s'il s'agit d'usages ou de décisions prises par sondage, c'est plutôt une recommandation ; s'il s'agit de décisions prises de manière formelle par PDD, c'est une règle). D'où un statut de règle pour certaines procédures codifiées qui ont fait l'objet d'une PDD (Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur, Wikipédia:Restriction thématique, etc.) ou des conventions déterminées avec précision par une PDD (Wikipédia:Conventions sur les catégories, Wikipédia:Utilisation de données Wikidata dans les articles, etc.). Donc l'incohérence que tu pointes n'est que de façade.

Donc pour te répondre, non, la distinction entre recommandations et règles ne me paraît pas vaine, même si son importance est relative, et répond à une logique précise (caractère informel ou formel de la décision par la communauté).

Concernant WP:PAP ou WP:FOI qui ne sont que de simples recommandations (et, certes, on pourrait imaginer organiser une PDD pour faire passer WP:PAP en règle), il faut garder à l'esprit qu'elles viennent préciser... un principe fondateur, WP:RSV. Donc si un contributeur va en insulter un autre au motif que WP:PAP n'est qu'une recommandation, il se fera bloquer tout de même, car WP:PAP n'est qu'une précision (de bon sens, dirais-je) d'un PF.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 25 mars 2020 à 12:12 (CET)

D'ailleurs, en théorie, une règle ne peut être modifiée que par une autre prise de décision formelle, alors qu'une recommandation pourrait évoluer sans un tel formalisme. NoFWDaddress ^(d) 25 mars 2020 à 12:25 (CET)

Règle = Prise de décision, Recommandation = Consensus. La communauté a demandé il y a pas longtemps que les recommandation soient adoptées par sondage, mais la vaste majorité avant cela ne l'ont pas été. C'est la seule cohérence actuellement. Et c'est après que je fais un peu de ménage, cette cohérence n'existait avant, il y avait des règles qui n'avait pas fait l'objet de prise de décision, ni de quoi ce soit. En vrai, il faudrait supprimer cette différence Règle/recommandation et n'afficher juste, "texte qui fait consensus suite à Prise de décision/discussion/sondage", mais alors pour arriver à cela, bon courage. Tarte 25 mars 2020 à 12:29 (CET)

Tu fais comment Jules ? (Bonjour.) Sinon la perfection de ta réponse me rend encore plus incongrue la vulgarité du titre de cette section, aussi peu digne de considération que l'est au contraire ta synthèse de l'état des lieux et du pourquoi, au-delà de possibles bizarreries transitoires ou très accessoires, cette documentation ne devrait pas fondamentalement évoluer avant longtemps (par exemple ; le jour toujours hypothétique où tout sera subordonné à la valorisation des sources (au lieu de PFs qui pourraient - sauf le premier - s'appliquer à tout autre projet)). Merci Jules. TigH (discuter) 25 mars 2020 à 12:37 (CET)

Sachant également que bien que la vaste majorité de la communauté l'ignore, les principes fondateurs ont également jamais fais l'objet de vote, ni de discussions formelles quand a leur contenu, wp:en a fait sa tamboule interne, untel a vu que wp:en avait décidé de principes fondateurs, on a passé les pages équivalentes en principes fondateurs, en traduisant plus ou moins, et puis ça c'est arrêté là, sans ce poser de questions sur le contenu rédactionnel de ces pages. Donc leur contenu est souvent moyen, et comme personne les modifies, sur 15 ans, bah ça s'arrange pas. Tarte 25 mars 2020 à 12:39 (CET)

D'où le problème pointé par NoFWDaddress, le fait qu'on est censé passer par une autre pdd à chaque fois qu'on veuille modifier/clarifier/préciser une règle, est très bureaucratique et un peu contraire à l'esprit du 5e PF... Ce que je voulais dire, c'est que peu de chosent justifient dans le fond qu'elles soient au dessus des recommendations et +1 avec l'avis de Tarte (on enlève la bureaucratie et on met juste un bandeau qui dit "approuvé par tel consultation) Sinon mon message n'étais qu'un questionnement (le message de Tigh m'a donné l'impression qu'il était vu autrement), j'ai quand même modifié mon titre pour qu'il soit plus respectueux. -- Nemo ^Discuter 25 mars 2020 à 12:56 (CET)

Sachant en plus que le modèle {{Approuvé par PDD}} existe déjà, et il est utilisé. Et donc on a sur la plupart des pages de règles, un bandeau {{Règle officielle}}(qui est là, parce qu'il y a eu une PDD mais sans le dire) puis le bandeau {{Approuvé par PDD}}. Et en regardant Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits n'ont pas été l'objet de PDD mais sont des règles, ce qui n'a pas de cohérence. Mais je sais pourquoi j'ai pas changé leur statut => j'ai pas envie de me prendre la tête :D. Tarte 25 mars 2020 à 13:11 (CET)

WP:V et WP:TI sont unanimement reconnus comme des fondamentaux de la rédaction, presque au niveau des PF, donc il n'est pas étonnant qu'ils aient un statut plus important qu'une recommandation, quand bien même il n'y a pas eu de vote formel (car ces règles sont très anciennes : 2005 et 2006). Cdlt, — Jules* ^Discuter 25 mars 2020 à 13:36 (CET)

La probabilité de prise de taquet pour violation de WP:V et WP:TI est très grand, donc c'est tout à fait cohérent avec leur statut de règle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 13:40 (CET)

Mais cela n'a pas de cohérence par rapport à pleins de recommandations tout aussi importantes. WP:PAP ou Wikipédia:Consensus ou encore Wikipédia:Notoriété par exemple. Et WP:POINT est une recommandation et pas une règle alors qu'une RA sur deux doit bien cité cette page. Et la date d'une page pour définir le statut d'une page, c'est pas une bonne raison. Tarte 25 mars 2020 à 13:48 (CET)

Bien sûr que si que c’est cohérent. WP:PAP WP:POINT et WP:Consensus règlent les relations entre contributeurs. WP:notoriété n’est qu’un appendice, certes important, de WP:V. En revanche WP:V et WP:TI sont au coeur de ce qui est l’essence même de WP, à savoir la rédaction d’une encyclopédie rédigée de façon neutre. C’est pour cela que ce sont des règles. -- Lebob (discuter) 25 mars 2020 à 14:28 (CET)

Cela dit, si on s'aperçoit que des recommandations sont très très suivies, rien n'empêche de faire une PDD pour transformer la recommandation en règle, avec de fortes chances de réussite (puisque très très suivies etc..) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 14:41 (CET)

Je vous invite aussi à lire le contenu de la page WP:V, la page est quasiment vide. Elle ne parle même pas de la différence entre sources primaire ou secondaire (ce qui est la base en terme de vérifiabilité). Si on veut vraiment avoir des infos, que cela soit sur les principes théorique du sourçage que des trucs pratico-pratique, faut aller dans les recommandations induites. Chose qui est assez courante, pour les pages qui ont un statut important, leur contenu est souvent à revoir. Sinon la notion de Wikipédia:Travaux inédits, est une notion induite par l'absence de source, donc la notion de Wikipédia:Vérifiabilité (ce qui est inédit est inédit, car invérifiable), et donc le statut de Wikipédia:Travaux inédits n'a pas de cohérence par rapport aux autres notions induites liées au sourçage/la vérifiabilité. Mais bon on pourrait discuter longtemps, on trouvera toujours une bonne raison à la situation actuelle. Tarte 25 mars 2020 à 14:50 (CET)

Et ça c’est quoi ? -- Lebob (discuter) 25 mars 2020 à 14:56 (CET)

Sur une page qui se veut l'une pages les plus importantes pages de l'encyclopédie, j'attends quand même que l'un des points central de cette page soit plus étudié et rédigé qu'un simple renvoi vers une autre page via une simple liste à puce inséré en fin d'article, en mode "voir aussi". Est ce que j'ai vraiment besoin d'expliciter ça ? Tarte 25 mars 2020 à 15:12 (CET)

(Réponse générale.) Il y a probablement matière à améliorations, et il y a probablement des incohérences (même si c'est assez subjectif), mais je n'ai pas l'impression que la situation actuelle pose problème. — Jules* ^Discuter 25 mars 2020 à 15:14 (CET)

Bonjour, comme l'écrit pertinemment Jules*, ces règles explicitent un PF et, comme l'écrit joliment Jean-Christophe BENOIST, leur importance réglementaire est validée par la « probabilité [élevée] de prise de taquet » en cas de violation. Les PF ne se rapportent pas aux débats internes à frWP, mais à WP, toutes versions linguistiques confondues. N'hésitez pas à entreprendre une démarche pour que la réglementation soit amendée. Il ne faut pas redouter d'échouer (ne pas obtenir un consensus allant dans son sens). L'ouverture et le développement d'un débat où sont exposés des arguments pertinents, éventuellement originaux, sont utiles. Cela dit, il y a certainement à faire pour rendre plus explicites ces faits établis par l'usage. --ContributorQ^(✍) 25 mars 2020 à 15:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je me demande qui parmi les lecteurs de cette section a déjà entendu parler de Nomic (et qui y a déjà joué) ? En tout cas, ça me donne des idées pour compléter la description des règles de ce grand jeu vidéo qu'est Wikipédia...--Dfeldmann (discuter) 25 mars 2020 à 17:08 (CET)

C'est quand même bien la cohérence, ça rend le fonctionnement de Wikipedia plus lisible, ça facilite l'appropriation de l'encyclopédie par les nouveaux et ça aide à identifier les points d'amélioration possible. Ca ne vaudrait pas la peine de lancer une série de PDD, de manière à ce que toutes les règles portent le bandeau {{Approuvé par PDD}} ? Quitte à passer en recommandations les règles qui ratent la PDD. Parce pour l'instant, c'est comme s'il y avait deux types de règles. Vincent P. (discuter) 25 mars 2020 à 18:22 (CET)

Peut-être, et alors ? En pratique, je ne vois pas d'avantage à mettre au carré cette documentation, en admettant que cela soit rationnellement possible. Un peu paradoxalement, je trouve normal et même intéressant que ce soit le reflet du fonctionnement général du projet qui appelle pas mal de souplesse et de capacité d'adaptation de la part des participants. Le flou ou les flous qui peut être constaté ou reproché sont mineur comme je l'ai déjà dit par rapport à ce qui pourrait être fait et qui apporterait un plus fondamental au projet (de mon point de vue, centrage inconditionnel sur les sources). Bref, un marronnier et un parfait faux-problème : l'appropriation de cette doc n'est pas simple, mais acquise ou pas, la participation ne dépend que marginalement de ces connaissances, et ça reste une bonne mise en jambes. TigH (discuter) 25 mars 2020 à 18:46 (CET)

Progression {article} et {ouvrage}

Je partage vite fait mes notes. D'après des chiffres volés à Orlodrim, le sourçage des articles progresse. Ci-dessous un graphique coloré de l'évolution des modèles sur les derniers mois.

nombre de modèles {ouvrage} et {article} sur frwiki. Si y'a des courbes et des couleurs, c'est forcément vrai

On a donc actuellement :

• +12 000 inclusions de {{Ouvrage}} chaque mois (140 000 par an)
• +400 {ouvrage} par jour
• + 3 500 articles contenant un ou plusieurs {ouvrage} chaque mois
• à comparer à approximativement +9 000 nouveaux articles / mois sur WP-FR
• On passera à 1 millions d'inclusions {ouvrage} vers le mois de mai.

Interprétation : Y'a 4 nouvelles inclusions quand y'a 1 nouvel article contenant un {ouvrage} : la tendance semble donc à l'ajout de sources supplémentaires sur des articles possédant déjà des {ouvrage}.

• L'évolution est similaire pour {{Article}} avec une quantité un peu moindre.
• J'ai pas encore de stats sur les citations biblio « textuelles » (sans modèle), mais j'y travaille.

Sinon j'expérimente le complètement des {article} de presse, de manière similaire à ce que fait déjà CodexBot (d · c · b) avec les ouvrages. Voir par exemple ce remplacement des URL (Le Monde, Libé, Figaro) par des modèles, dans cet exemple. J'ai pas demandé d'autorisation sur cette tâche, donc râlez maintenant si ça vous convient pas.

-- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 12:44 (CET)

Et pour le modèle {{Lien web}} ? Tarte 25 mars 2020 à 12:47 (CET) C'est d'ailleurs marrant {{Palette Modèles bibliographiques}}, cite 4 modèles conventionnels, mais l'éditeur 2017, ainsi que l'éditeur visuel, met en avant que 3 modèles ({{Lien web}}, {{Article}} et {{Ouvrage}}), et ces trois ne correspondent pas aux 4 modèles conventionnels en partie... Tarte 25 mars 2020 à 12:53 (CET) J'ai corrigé. Tarte 25 mars 2020 à 13:02 (CET)

C'est tip-top, @Irønie . Les refs mal mises en forme, c'est tout moche, vive les modèles. — Jules* ^Discuter 25 mars 2020 à 12:50 (CET)

Tout ça c'est bien beau, mais si on passe plus de temps à rédiger la ref d'une source qu'à la chercher, c'est pénible. En plus, une fois sur deux c'est pas la beauté de la rédaction du lien de la source qui fait que 2 ans plus tard on tombe sur 404 et sue Wikiwix ne marche pas. - Siren - (discuter) 25 mars 2020 à 13:00 (CET)

Le bot signale les liens morts. Pour les refs en simple lien, il met {{lien brisé}} : exemple. Pour signaler les {articles} avec lien mort, je sais pas encore, faut que je vérifie qu'il n'y ait pas perte d'information avec conversion article=>lien brisé. Oui, c'est un problème sérieux : il semble y'avoir un nombre considérable de liens morts : à vue de nez, de l'ordre de 5%-10% pour les anciens articles presse LeMonde/Libé/etc. Je lancerai discussion pour savoir comment gérer ça.

Pour la presse, je m'occupe pour l'instant seulement des articles vraisemblablement publiés papier (marqué "NewsArticle" plutôt que "Webpage" dans les meta-données), car la distinction {article}/{lien web} est encore mystérieuse pour moi. -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 13:23 (CET)

{{Article}} pour moi c'est conçu pour les articles de revues universitaires, quand {{Lien web}} est conçu pour le tout venant présent sur internet dont les articles journalistiques. Et donc {{Article}} a un titre en faux-ami la plupart du temps, mais comme ces modèles sont généralistes et interchangeables car ils ont tous un peu les mêmes champs, ça change pas grand chose. Tarte 25 mars 2020 à 13:52 (CET)

 Nouill : ça ne me semble pas être le rôle de {{lien web}}. Un article reste un article (ça ne juge pas en soi la pertinence de l'article en question) ; pour moi {{lien web}} concerne ce qui est ligne sans être à proprement parler un article. Cependant, {{lien web}} a un gros défaut, c'est sa façon de présenter les sources, incohérente par rapport à {{ouvrage}} et {{article}} (en premier lieu, le fait de mettre le lien directement sur le titre). SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 18:04 (CET)

en tout cas, ça nous raconte que les modèles qu’on utilise sont purement des modèles de formatage et ne nous permettent pas vraiment d’information sur la nature de la source. Le modèle article est parfois utilisé pour des articles de presse, ainsi que pour des articles scientifiques dans des publication à comité de lecture. Le modèle ouvrage pour des ouvrage de référence destinés à des scientifiques comme pour des ouvrages de vulgarisation. Et le modèle « lien web » ne préjuge pas du tout du contenu … On peut un peu aller plus finement dans le cadre de Wikidata par exemple, ou il y a plus ou moins des discussions sur la classification des sources en ce moment. Ce serait pas des informations inutiles pour faire des stats sur les références, en tout cas. Je doute qu’on puisse facilement créer des modèle comme {{article scientifique}} {{article de presse}} dans le cadre de Wikipédia en 2020 par contre vu les habitudes en place, qui permettraient également d’avoir ces infos. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2020 à 18:15 (CET)

Sur l'éditeur visuel ou l'Éditeur de source 2017, l'interface en sélectionnant {{article}} propose les champs ISSN et Périodique, ces champs peuvent être supprimés mais bon, moi je prend ce qui est le plus pratique. Par ailleurs, toujours sur l'éditeur visuel ou l'Éditeur de source 2017, pour {{lien web}}, les champ URL et Site, parle de Lemonde.fr, comme exemple. Donc bon. Tarte 25 mars 2020 à 18:21 (CET)

 TomT0m : ces histoires de statistiques ne me semblent pas du tout le plus pertinent des arguments pour justifier la multiplication de modèles qui, en dehors de cet aspect relativement accessoire (comprendre, qui ne change rien dans l'article tant pour les éditeurs que les lecteurs), seraient fondamentalement identiques. SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 22:29 (CET)

En normalisant ces valeurs par rapport au nombre d'articles, quelle est l'évolution ? SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 13:19 (CET)

J'ai pas fait, bonne idée. Actuellement y'a environ 13% d'articles avec un/des {ouvrage} et 10% avec des {article}. On était à moins de 4% y'a 10 ans et probablement 1-2%. -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 13:32 (CET)

Intéressant. On peut ainsi obtenir la répartition par média. Par exemple :

• {{Article}} : lemonde.fr 14 256, lefigaro.fr 5 099, liberation.fr 5 192
• {{Lien web}} : lemonde.fr 15 272, lefigaro.fr 13 402, liberation.fr 9 837

Pyb (discuter) 25 mars 2020 à 16:14 (CET)

Ah ? ce genre de statistiques possible avec les modèles me fait trouver un intérêt certain à la procédure, mais le temps passé à changer d'habitude, vérifier les erreurs de typo et rendre les pages en code illisibles pour un débutant restent des problèmes qui me rebutent. - Siren - (discuter) 25 mars 2020 à 17:18 (CET)

 Siren : L'utilisation de l'éditeur visuel mais surtout de l'"Éditeur de source 2017" facile vraiment l'utilisation de modèles pour sourcer, et facilite vraiment le sourçage. Si il y a un point d'amélioration de ces éditeurs pour les contributeurs expérimentés, c'est ça. Tu devrais essayer, moi depuis que j'utilise l' "Éditeur de source 2017", j'utilise les modèles, alors qu'avant je les utilisais pas. Tarte 25 mars 2020 à 17:27 (CET)

Sinon il existe aussi des outils hébergés sur toollab qui simplifient aussi le sourçage : notamment ici. Lebronj23 (discuter) 25 mars 2020 à 20:11 (CET)

Il y a aussi un autre moyen très utile, très pratique et souvent très efficace proposé par l'"Éditeur de source 2017", c'est le bouton Sourcer qui permet juste en copiant le lien internet dans la zone de saisie d'obtenir une référence avec, la plupart du temps, tous les champs les plus importants du modèle renseignés (le modèle est choisi par l'outil). C'est un gain de temps vraiment très appréciable ! - Evynrhud (discuter) 25 mars 2020 à 20:12 (CET)

Discutons peu mais discutons bien...

Bonjour ! Je vous invite à discuter ici parce que j'ai l'intention de demander l'article en BA enfin si vous acceptez.. @Olivier Tanguy merci pour l'idée et la proposition. Si y'a des modifications, de la relecture etc faites comme chez vous.. J'ai demandé une lecture à @Pierregil83 qui a corrigé mes fautes et c'est adorable de sa part ! N'hésitez pas si vous pensez que mon idée de proposer c'est nulle, vous discutez.. enfin voilà, j'veux pas débattre 20 ans, c'est à vous ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Datsofelija (discuter), le 25 mars 2020 à 14:19

Bonjour Datsofelija,

Déjà, le titre de l'article pose problème : Comic-Con est un nom général qui désigne tous les événements de ce type (d'ailleurs, quand on tape Comic-Con sur wp:en, on est redirigé vers List of comic book conventions). Mais bonne chance pour le label. — Daehan ^[p|d|d] 25 mars 2020 à 14:24 (CET)

@DaehanAh ! Je m'attendais pas à ça euh le titre bah je vais voir sur wp:en et le changer ici ? Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 25 mars 2020 à 14:32 (CET)

Prise de température concernant {Bibliographie}

Bonjour à tous, puisque l'on en et à parler de mise en forme des références (cf. deux sections plus haut), nous avons eu récemment des discussions au café de Flore concernant l'utilisation du modèle {{Bibliographie}} exploitant les données bibliographiques de Wikidata (ping @Tricholome et @Hexasoft).
ContributorQ (d · c) rappelait à juste titre que, suite à une prise de décision de janvier 2016 « Utilisation des données Wikidata dans les articles », l'utilisation de tels modèles avait été proscrite dans les références (remarque au passage : ce cas ne concernait pas « le choix des œuvres citées en bibliographie »). Dans les faits, le résultat de cette prise de décision n'est pas respecté (hein @Tsaag Valren, @Nattes à chat et @Kagaoua, on vous a vu ! ). Ironiquement, j'avais moi-même voté contre toutes les options car j'estimais que certains mettaient la charrue avant les bœufs, et je me suis pourtant depuis rendu coupable d'un certain nombre d'occurrences en références du modèle précité.
Je pense que cet état de fait s'explique par un certain nombre d'évolutions décisives survenues depuis janvier 2016 :

• Le développement d'un modèle {{Bibliographie}} parfaitement fonctionnel et versatile, s'adaptant à différents types de cas et sans bugs majeurs (je vous laisse voir la documentation pour des exemples)
• L'enrichissement considérable de Wikidata, notamment par les bots concernant les articles de revues académiques (22 millions d'items concernent des articles scientifiques, soit quasiment le tiers de WD)
• Un conflit concernant le déploiement des appels à Wikidata qui n'est pas aussi prégnant sur ce point précis, puisqu'il n'y a pas eu d'initiative de remplacement prématurée et/ou mal fagotée concernant les références
• Un conflit général pro-con Wikidata plus ou moins atténué, espérons-le, après diverses améliorations techniques et quelques années de nettoyage de caca, qui font que les positions « coup de gueule » d'alors telles que la mienne ne sont plus d'actualité

Lors de la prise de décision, le rejet de l'utilisation de Wikidata dans les références avait été choisi par 59,2 % des votants, avec un seuil à 60 %. Il est donc probable, pour les raisons précitées, qu'une nouvelle consultation débouche sur l'adoption de {{Bibliographie}} dans les références, déjà actée dans les faits.
La question à un million est donc : faut-il faire un vote au coin du zinc, un sondage ou une PdD pour discuter de ça ? Merci d'avance pour vos retours, Totodu74 (devesar…) 25 mars 2020 à 14:55 (CET)

C'est pas moi pfff, j'ai rien fait. Mais je met l'ouvrage en biblio en utilisant l'élément wikidata et je l'appelle par le modele sfn... Franchement ca marche super bien et je n'utilise pas WKD dans les ref mais dans la biblio de la sorte. Bon d'accord parfois ca m'arrive, mais c'est tellement plus efficace quand on sort toujours la meme base comme un dico de reference. Il est peut être temps de faire avancer le sujet par un sondage décisionnel par exemple. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 25 mars 2020 à 15:06 (CET)

Je t'ai trouvé en cherchant des articles avec {{Bibliographie}} dans des références. J'avoue je ne savais pas si tu le faisais sur une base régulière et je vous ai plus mentionné pour blaguer et avoir des retours de personnes utilisant vraiment cette fonctionnalité. Je sais que Tsaag utilise intensivement le modèle, et pour me trahir un peu plus je peux te donner un AdQ que j'ai sourcé intégralement avec le modèle. Merci pour ton avis : un sondage ça m'irait trèèès bien aussi ! Totodu74 (devesar…) 25 mars 2020 à 15:23 (CET)

J'avoue que j'utilise de plus en plus cette méthode, pour des questions de faciliter et de présentation. Et je pense proposer un label prochain avec cette méthode, on verra l'avis de la communauté sur ce point précis, si rien n'est sondé/décidé avant cela. Je ne sais pas lancer les sondages et pas vraiment le temps aussi. Mais je suivrai de près si besoin. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 25 mars 2020 à 15:28 (CET)

Bonjour à tous les deux,

Quand j'avais vu la création de ce modèle, j'avais trouvé que c'était une super idée, mais en pratique, je ne l'ai jamais utilisé, pour deux raisons :

• dans les domaines que je traite, il y a très peu d'ouvrages renseignés sur wikidata, mis à part des dictionnaires biographiques qui finalement donnent peu d'infos ;
• je n'y vois pas de valeur ajoutée par rapport à l'usage traditionnel. Quand je source un article à partir d'un ouvrage en biblio, c'est que je l'ai sous les yeux, donc je renseigne directement les infos dans chaque paramètre. Si d'aventure le même ouvrage me sert sur différents articles, je fais un copier-coller du modèle déjà rempli.

Donc ma question : quelle est la véritable utilité du modèle, qui m'a probablement échappé ? Merci, — Daehan ^[p|d|d] 25 mars 2020 à 15:39 (CET)

Bonjour Daehan, dans ton cas le modèle ne t'est pas forcément utile en effet, les copier-coller peuvent suffire, et nourrir Wikidata peut être plus chronophage que la solution à l'ancienne. Pourtant, si un jour tu te rends compte que le nombre total de pages que tu copies-colles depuis des mois est erroné, il te faudra repasser sur chaque article corriger. Si un article Wikipédia est créé sur le troisième auteur, sur l'éditeur ou le périodique, leur nom ou intitulé ne seront pas bleuis, etc. Wikidata permet une gestion centralisée de tout cela, en tout cas de façon très pratique pour substituer les {{ouvrage}} et {{article}}. Par ailleurs, si tu disposes de tes références fréquentes dans un gestionnaire de bibliographie quelconque, il peut être relativement facile de les importer dans Wikidata. Totodu74 (devesar…) 25 mars 2020 à 16:01 (CET)

J’ajoute que si c’est l’occasion d’ajouter une info sur Wikidata, l’élément est également utilisable avec P248 (« affirmé dans »). Ce qui serait vraiment cool je pense, et malheureusement (corrigez moi si je me trompe), c’est pas encore possible de renseigner un élément Wikidata pour le réutiliser directement depuis les outils de gestion de biblio de l’éditeur visuel — TomT0m ^[bla] 25 mars 2020 à 16:12 (CET)

On peut également ajouter que retrouver un élément sur Wikidata peut-être plus commode que retrouver un article dans lequel on a placé une référence, puis retrouver la référence dans l’article pour l’éditer et recopier son wikicode : on a un moteur de recherche assez facilement accessible qui retrouve un élément rien qu’à son titre en allant sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2020 à 16:37 (CET)

Dans le genre correction d’information erronée, il y a le cas ou le lien web fourni vers la source périclite et devient mort, la correction éventuelle sur un unique élément Wikidata a l’avantage de se répercuter sur l’ensemble des occurrences de son utilisation, donc maintenance des liens morts facilités par cette méthode. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2020 à 16:54 (CET)

Bonjour, la PPD énonce que « On peut introduire des données Wikidata : D - dans les références ou la présentation des bibliographies ; Rejeté ». Mais, en effet, l'usage s'installe en violation de cette PDD...
L'efficacité n'est pas le seul critère à prendre en compte : tout le monde n'a pas nécessairement envie de participer au remplissage et à la mise à jour d'une base de données.
À mon avis, l'usage de WD qui est fait dans WP, les dissensions qu'il engendre et l'opposition figée antis/pros révèlent notre incapacité collective à ouvrir sereinement un débat sur le sujet (non pas sur WD, mais sur ses usages dans WP). Nous avons un conflit de critères à résoudre par l'établissement d'un compromis communautaire éclairé. D'un côté, il y a les tenant(e)s de la qualité éditoriale, de l'autre, ceux et celles de l'efficacité dans la gestion des articles et, au milieu, des personnes qui n'ont pas d'avis. J'estime que les deux premiers camps ont de bonnes raisons à faire valoir. L'éditorial exige la promotion et l'application de critères de qualité. L'objet « big data » qu'est WD impose et rend pertinent le développement de traitements automatiques de masse.
Je trouve que le statu quo présent est malsain. Le sujet « Wikidata » est quasiment devenu un tabou, des querelles éclatent sporadiquement et des pro-WD passent en force, employant la technique du fait accompli. --ContributorQ^(✍) 25 mars 2020 à 16:14 (CET)

En l’occurrence ça n’a pas grand chose à voir avec le traitement de données en masse, ni avec quoi que ce soit d’éditorial,le choix des référence reste entièrement à la charge des rédacteurs de l’article dans tous les cas. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2020 à 16:23 (CET)

Je ne vois pas bien en quoi la qualité éditoriale est amoindrie par l'utilisation du modèle bibliographie par exemple. La mise en forme est celle du modèle ouvrage sous sa meilleure forme et permet un réplica identique sur tout les articles qui le reçoit. C'est efficace et de qualité, contrairement au usage d'une ref ou biblio mal rempli ou sans modèle comme on peut le voir souvent. --KA^{Pour les intimes ©} 25 mars 2020 à 16:49 (CET)

@ContributorQ, je comprends tes craintes, mais je n'ai pas l'impression que le débat soit complètement figé entre deux camps qui ne peuvent pas s'entendre. Je ne sais pas si je suis représentatif d'une grande partie ou pas des « réticents de 2016 », mais en ce qui me concerne j'étais en 2016 un enthousiaste de Wikidata, mais très fortement douché par les méthodes et le rythme alors employés par certains pour le déployer. Je reste persuadé que si ces personnes étaient venues avec des solutions fonctionnelles, avaient proposé des tests à petite échelle pour commencer, etc. nous nous serions tous économisé les nerfs et la salive. Mon propos n'est pas de blâmer quiconque mais plutôt de dire qu'il y a moins d'indécrottables « antis sur le principe » qu'on veut bien le croire (et éventuellement de suggérer des améliorations pour de prochaines mises en place de fonctionnalités nouvelles). Sauf si c'est moi qui fait de mon cas une généralité...

+1 avec KA concernant la qualité éditoriale. Peut-être que ContributeurQ voulait parler du suivi qui est compliqué par le fait que les modifs dans WD n'apparaissent pas sur WP quand elles affectent un article que l'on suit. Mais ce genre d'objection peut s'appliquer aux images de Commons, aux modifications de modèles, voire aux modifs de bot globalement peu suivies (typiquement les retraits d'images supprimées que personne ne voit passer). Totodu74 (devesar…) 25 mars 2020 à 16:59 (CET)

On peut m'ajouter à la liste Tsaag Valren|Nattes à chat|Kagaoua, j'utilise très souvent le modèle Biblio dans mes références, et personne ne m'a jamais rien dit. Si on reprend l'image du "taquet" que j'ai utilisée dans une autre section de ce Bistro, 0 taquet en 5 ou 6 ans, et pas que en ce qui me concerne => ce n'est ni une recommandation et encore moins une règle. La règle du taquet est beaucoup plus puissante que n'importe quelle PDD ou absence de PDD. Evidemment +1 à ce qu'à dit Kagaoua ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 17:26 (CET)

Pas de "taquet" ne signifie pas nécessairement approbation communautaire. Des usages s'imposent du fait de l'immense étendue de l'espace des articles, dont la qualité est humainement impossible à réguler. --ContributorQ^(✍) 25 mars 2020 à 18:52 (CET)

 Totodu74 Je ne parle pas du modèle « bibliographie » en particulier, mais de l'usage de WD dans WP en général. --ContributorQ^(✍) 25 mars 2020 à 18:52 (CET)

Je n'ai pas dit cela. Le "0 taquet" dit seulement que ni l'interdiction, ni la préconisation, de l'utilisation du modèle ne sont une recommandation ni une règle. Il n'est ni approuvé, ni désapprouvé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mars 2020 à 19:00 (CET)

Je n'ose pas m'exprimer à visage découvert à propos de {Bibliographie}. Et même en insérant ce modèle sous IP, je craindrais trop les représailles si j'étais reconnu. S'agit pas juste de moi, mais j'ai une famille de bots à protéger. -- Irønie (discuter) 26 mars 2020 à 14:33 (CET)

Bonjour. Comme j'ai été aimablement notifié ici, que je suis à l'origine de la discussion sur le café de Flore et que la discussion a tourné en querelle d'initiés (sauf le respect de tous ceux qui se sont exprimés ci-dessus), je me permets d'exposer mon incrédulité de dilettante :

• en explicitant mon cas particulier : je me suis trouvé hier à citer pour la n-ième fois le troisième volume de Kuntze de 1898 - normal, rien que d'après MycoBank, il y a 6164 taxons pour lesquels il constitue la publication originale. Utiliser {Bibliographie} dans ce cas (comme j'avais commencé à le faire), en dehors de l'avantage purement technique pour le rédacteur de ne pas avoir à rechercher dans d'autres articles la section à copier-coller, offre la perspective à long terme de pouvoir non seulement corriger ou améliorer la présentation (et les liens éventuels) de cette source d'un coup de baguette magique, mais encore d'accéder (via les fonctions de recherche) aux miliers d'articles qui la cite(ro)nt ;
• en avançant qu'entre ce cas très particulier et celui hypothétique et tout aussi particulier d'un risque de vandalisme de la source censée prouver les affres extra-conjugales de tel politicien via le remaniement des informations d'un quotidien régional saisies dans Wikidata, il y a un gouffre si profond qu'il me semble absolument illusoire d'espérer prendre (et faire respecter) une décision aussi généraliste que « pas d'utilisation de Wikidata pour les références des articles » ;
• en signalant discrétement à @Daehan et @Exilexi, jurés du Wikiconcours de mars 2020 qui listent dans leurs critères de sélection des articles « l'enrichissement de Wikidata », qu'il serait de bon ton de donner aussi les clauses d'utilisation des dites données dans les articles... Parce qu'enrichir dans le seul but d'enrichir, ça me semble abscons.

Merci pour la tribune, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 mars 2020 à 07:06 (CET)

Discorde sur le nom d'articles en lien avec la cathédrale Notre-Dame de Paris

Bonjour à tous,

J'ai remarqué une discorde sur le nom d'articles en lien avec la cathédrale Notre-Dame de Paris. En effet, dans certains cas, c'est « X de Notre-Dame de Paris » et dans d'autres c'est « X de la cathédrale Notre-Dame de Paris ».

Exemples forme 1 :

1. Charpente de Notre-Dame de Paris

2. Flèche de Notre-Dame de Paris

3. Cloches de Notre-Dame de Paris

Exemples forme 2 :

1. 850^e anniversaire de la cathédrale Notre-Dame de Paris

2. Gargouilles de la cathédrale Notre-Dame de Paris

3. Grand orgue de la cathédrale Notre-Dame de Paris

Voyant cette discorde, il faudrait trancher pour une des deux formes. Personnellement, je préfère la forme 1.

Schweiz41 (discuter) 25 mars 2020 à 14:50 (CET)

Voyant qu'il n'y a aucune discorde, je pense qu'il n'y a pas à trancher. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 25 mars 2020 à 16:09 (CET)

Bonjour Schweiz41, à propos, l'autre jour vous étiez sur la création d'un portail sur les boissons alcoolisées, puis vous nous annonciez un article de marin du Titanic, quand est-ce qu'on aura le plaisir de lire vos productions , parce que quand même, Wikipédia n'est pas juste un site dont il faut regarder les petites incohérences, mais un site qui diffuse du savoir, notamment par la création d'articles, etc. à bientôt de vous lire, --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2020 à 16:17 (CET)

@Pierrette13 ici. Mais bon concernant Notre-Dame de Paris comme cela est égal à tout le monde, je vais renommer en la forme 1. -- Schweiz41 (discuter) 25 mars 2020 à 16:35 (CET)

Après deux heures, il y a consensus  Schweiz41 : ? Je ne savais pas. Et tant que je vous tiens ici, à quoi servent ces pages de redirection des coupes du monde (style France 1998), qui ne sont liées à aucune autre page ? YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 25 mars 2020 à 17:50 (CET)

 YortchMx : indépendamment de ce qui précède, les redirections dites de précaution ont l'intérêt d'éviter d'éventuels faux liens rouges, de potentielles créations de doublon et de faciliter les recherches sous d'autres noms dans la barre de recherche. (Le fait qu'ici le premier élément ne s'applique pas ne remet pas en cause les deux suivants.) Sauf quand elles sont absurdes ou fausses évidemment, les redirections me semblent une bonne chose. SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 18:11 (CET)

SenseiAC pourquoi pas en ce qui concerne les redirections (je ne suis pas ces questions), mais est-ce que le contributeur ne devrait pas se coordonner avec des projets plutôt que de solliciter le bistro 3x/semaine, un jour sur un marin (projet à l'état de brouillon depuis), un jour sur les boissons alcoolisés (projet resté en rade), puis ici sur titres royaux, puis là sur Notre-Dame Je me demande s'il s'agit de demander une coopération ou bien de faire remarquer des incohérences souvent des éléments anecdotiques, mais pour lequel Schweiz41 sollicite régulièrement beaucoup de monde (je me rappelle d'une demande d'intervention pour remplacer une minuscule par une majuscule dans un modèle d'infobox. Si Schweiz41 pense que c'est nécessaire, il doit le demander au projet concerné, si ce n'est pas nécessaire (parce que le modèle fonctionne très bien), pourquoi déranger les contributeurs bénévoles }, --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2020 à 18:45 (CET)

@ YortchMx : Sans même rechercher le consensus, il faut quand même remarquer que la « forme 1 », sans le mot « cathédrale », semble en accord avec les recommandations générales de notre page Wikipédia:Conventions sur les titres, notamment parce qu'il est :

• précis (personne ne pensera que Cloches de Notre-Dame de Paris, ou tout autre titre cité dans cette section, puisse être en relation avec le roman de Victor Hugo),
• et plus court.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mars 2020 à 18:49 (CET)

 Pierrette13 : mon commentaire se limitait à la remarque sur les redirections. Je ne connais pas suffisamment Schweiz41 pour me prononcer sur le reste (mais je suis d'accord que mieux vaut poser la question aux projets précis dans la mesure du possible). SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 18:56 (CET)

• Pour 1 -- Irønie (discuter) 25 mars 2020 à 20:32 (CET)

Salut  SenseiAC :. Je pose la question des redirections parce que j'ai personnellement eu le cas. J'avais créé une redirection utilisant le nom en anglais d'une équipe de foot US et celle-ci a été supprimée directement par je ne sais plus quel admin en disant qu'aucune page ne pointait vers elle. Ce qui est le cas des redirections de toutes les Coupes du Monde dont je parle plus haut. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 25 mars 2020 à 21:29 (CET)

Salut YortchMx, Oui je sais, certains flinguent à la chaîne les redirections sur ce seul critère, mais ça ne me semble pas pertinent. SenseiAC (discuter) 25 mars 2020 à 22:18 (CET)

À moi non plus, à l'époque, mais comme ça venait d'un admin, j'ai considéré que ça l'était. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 25 mars 2020 à 23:28 (CET)

Mooc coopératif « à l’instar de ce qui se fait sur Wikipédia »

Dans un article du Monde du 1er mars Enseignement en ligne : « Il faut construire un espace de connaissance collaboratif », le sociologue Dominique Boullier promeut la mise à disposition de cours gratuits sur Internet que chacun pourrait suivre et enrichir, « à l’instar de ce qui se fait sur Wikipédia ».

Pour info, ce dont il parle, ce sont les MOOC coopératifs, inventés en 2008. De quoi s'agissait-il ? Ces MOOC d'un type un peu spécial étaient la mise en ligne gratuite de vidéos de cours magistraux. Jusque là, rien de spécial. Mais la différence est que les participants avaient la liberté de suivre et d’enrichir le cours avec les outils de leur choix. 2 300 élèves à travers le monde avaient pris part à l’expérience. Conclusion de l'article : « Il faut mettre les gens dans une posture plus active et les inciter à collaborer pour construire un espace de connaissance collaboratif, un collectif apprenant. Un peu comme sur Wikipédia. ». Amusant que Wikipédia soit cité comme exemple collaboratif alors que nos propres MOOC sont encore des MOOC classiques. A quand des MOOC coopératifs pour s'initier collectivement aux arcanes de la contribution sur Wikipédia ? --Waltercolor (discuter) 25 mars 2020 à 15:40 (CET)

N'hésitez pas --Fuucx (discuter) 25 mars 2020 à 17:27 (CET)

Dans la section Articles connexes de l'article MOOC, il y a MOOC Gestion de Projet. Devrait-on y ajouter MOOC Coopératif ? --Yanik ^B 25 mars 2020 à 20:52 (CET)

Admissibilité des prix Pulitzer

Hello,

est-ce que les prix Pulitzer (liste ici) sont automatiquement éligibles à un article sur Wikipédia ? Je ne les retrouve rien sur les critères d'admissibilités pour les journalistes mais le prix est quand même reconnu internationalement. Merci pour vos avis aiguisés sur le sujet! Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 mars 2020 à 18:05 (CET)

La réponse est ici. Laszlo ^{Quo? Quid?} 25 mars 2020 à 18:37 (CET)

Si on continue avec la discussion de 2013 : un prix en soi n'a d'importance que s'il est lui-même notoire, ce qui ne peut guère être attesté que par des sources secondaires indépendantes (pas juste une notice du jury du prix lui-même), il y aura peut-être un peu de ménage à faire sur des prix peu connus, quand seule l'annonce du prix est donnée en référence. Ou laisser courir, pour éviter les débats sur la qualité de la source 'La sentinelle creusoise'.--Msbbb (discuter) 25 mars 2020 à 18:46 (CET)

Je pense que la réponse est oui pour les prix Pulitzer, car il y a matière à créer une constellation, entre notoriété du prix, notoriété du lauréat. Je me souviens que  GrandCelinien avait bien développé ce concept pour le prix Pulitzer en histoire. Par contre, certains prix parfois disparus de l'Académie française ne méritent pas une page (car pas de sources autre que le fait qu'ils ont été décernés) tandis qu'une catégorie suffirait à mon sens, et inversement, être lauréat d'un prix départemental ne devrait pas assurer en soi une admissibilité (mais je sais que certains pensent différemment, (@Mario93 pê ?), --Pierrette13 (discuter) 25 mars 2020 à 18:58 (CET)

Mème ou pas mème

La personne de Didier Raoult peut-elle en elle-même être considérée comme un mème Internet, sachant que l'infectiologue et microbiologiste, dont on parle beaucoup dans les circonstances exceptionnelles que nous savons,

• a créé son compte sur Twitter puis posté son premier tweet mercredi en fin d'après-midi,
• que le nombre de ses abonnés a franchi la barre des 10 000 mercredi mardi soir vers 21 heures,
• puis celle des 50 000 ce jeudi mercredi vers 17 heures ?

Il y a en tout cas quelque chose qui ressemble à de la diffusion virale...

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 mars 2020 à 18:26 (CET)
+ rectification 25 mars 2020 à 20:19 (CET)

J'ai demandé aux économistes qui étudient le marché du mème, il y a encore du travail à faire. Investissement trop risqué pour le moment, à surveiller : l'action peut rapidement grimper. Lofhi (me contacter) 25 mars 2020 à 18:48 (CET)

Que disent les sources ? Apokrif (discuter) 26 mars 2020 à 02:53 (CET)

Annonce communautaires dans la liste de suivi

Bonjour,

À la suite de cette discussion, j'ai activé par défaut un gadget qui peut afficher des annonces en haut de la liste de suivi, semblable à celui qui existe sur Wikipédia en anglais. C'est destiné aux annonces un peu moins importantes que celles faites via le sitenotice, la différence étant qu'on peut en faire plusieurs à la fois. J'ai écrit une page de documentation : Aide:Annonces de la liste de suivi.

Actuellement, il n'y a aucune annonce. Vous pouvez demander l'ajout d'une annonce sur WP:DIMS.

Chaque annonce peut être masquée un fois lue. Si vous voulez désactiver totalement ces annonces pour votre compte, il suffit de désactiver le gadget WatchlistNotice.

Orlodrim (discuter) 25 mars 2020 à 19:18 (CET)

C'est très bien ! Ducoup la question qui devra se poser au Bistro ou via un sondage un de ces quatre, c'est quand utiliser les sitenotice, et quand utiliser cette nouvelle fonction. Je pense par exemple que toute les pdd et les sondages importants devraient systématiquement être utilisé avec une des deux fonctions. -- Nemo ^Discuter 25 mars 2020 à 20:23 (CET)

J’approuve également le message de Nemo. Avec une nuance toutefois : je ne sais pas ce qu’est un sondage important. Et j’ajouterais que les élections au statut d’arbitre devraient également faire l’objet de telles annonces. --Pic-Sou 26 mars 2020 à 20:31 (CET)

Bébé boum 2021

Bonjour les tourtereaux, je prédis un baby boom 2021. --Yanik ^B 25 mars 2020 à 20:56 (CET)

@YanikB Je suis célibataire...................................................... Mais j'espère pas qu'il y aura beaucoup de monde parce que j'vais déprimer :( Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 25 mars 2020 à 21:43 (CET)

On peut aussi prédire un « divorce boom 2020 » YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 25 mars 2020 à 21:50 (CET)

 YortchMx En combo avec le « finalementcestbiendêtreauboulot boom 2020 » Cyril5555 (discuter) 25 mars 2020 à 21:56 (CET)

Et pour les célibataires, un peu de lecture. Le grand visionnaire Jean-Louis Fournier a publié en 2019 : « Je ne suis pas seul à être seul ». Faut le faire !! Et le fer à dix sous, c'est pas cher YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 25 mars 2020 à 22:08 (CET)

Bah je suis bien contente parce que dans ma tête il y a plein de gens ! @YortchMx Datsofelija, 🌸A votre écoute🐕 25 mars 2020 à 23:03 (CET)