Wikipédia:Le Bistro/8 octobre 2019

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8 octobre 2019
Syrinx de Claude Debussy (1913), interpreté par Sarah Bassingthwaite (2006). Pas étonnant qu’elle se soit barrée. Tu parles d’une seringue [1]!.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 octobre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 144 879 entrées encyclopédiques, dont 1 785 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 209 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Château de Candé
• Émeutes de Watts
• La Planète des singes (franchise)

AdQ :

• Alexandre Millerand
• Bataille de Fougères
• Église Saint-François-Majeur
• Exportations d'armes de la France
• Fais (Micronésie)
• Hello Sanctos
• Match de rugby à XV Afrique du Sud - Japon (2015)
• Pic du Midi d'Ossau
• Remparts de Vence
• Ulysse (poème)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 octobre :

• Histoire de la soie (2006)
• Crise du 16 mai 1877 (2009)
• Ligne de Bourg-en-Bresse à Bellegarde (2009)
• Lapin domestique (2010)
• Stade de la Meinau (2010)

Pommes à croquer

• Classe ATC A15 (2013)

  idem précédemment, Ces pages de Classe ATC A de 01 à 16 sont stéréotypées, il se trouve que ce groupe A15 est vide (wp:en et :es) ou contient 1 elt (wp:fr) ce qui en fait un article court et en aucun cas une pomme à croquer-- Titou (d) 10 octobre 2019 à 19:39 (CEST)

   Fait. d'accord The Titou, j'ai mis la catégorie qui va bien sur les Classe ATC A13 et 15, et aussi sur la Classe ATC V20 qui n'a pas besoin de venir encombrer le bistro plus tard. — Frenouille (discuter) 10 octobre 2019 à 23:12 (CEST)

• Begna (village) (2013)
• Bato (Catanduanes) (2013)
• Sevilla (Bohol) (2013)

Articles à améliorer

• Enfant à clé
• Eugène Saccomano, « 2010 (avec gilles verdez) » : en minuscule !
• William Kaelin Jr., renommage ?
• Château de Haar
• Mandelier : article à vérifier depuis janvier 2011.
• Syrinx (mythologie)

Articles à créer

• Avortement forcé de Feng Jianmei (en), en 2012, pour violation de la politique de l'enfant unique. Cet événement a contribué à mettre fin à cette politique en 2015.
• Jeanne-Elisabeth (brick), brick (bateau) suédois qui coule au large de Villeneuve-les-Maguelone en 1755. L'épave est retrouvée en 2006 et est en partie pillée. Fouilles terminées il y a peu. Nombreuses sources [ [2], [3],voir bas de page, [4], [5] , etc.]. Expo d'ici peu à Agde.
• 🗺️ [6]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2019-41

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• La fonction de filtre antiabus est dorénavant dotée d’un analyseur syntaxique plus rapide. Le but est de raccourcir le temps d’attente lors de la sauvegarde d’une modification. [7]

Problèmes

• Il y a un problème dans l’éditeur visuel lorsque vous copiez ou supprimez du texte contenant des notes de bas de page. Les développeurs travaillent sur le correctif. [8]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 8 octobre. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 9 octobre et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 10 octobre (calendrier).

Réunions

• Vous pouvez participer à la réunion de conseil technique sur IRC. Cette réunion est destinée à permettre aux développeurs bénévoles d’être guidés dans leurs manœuvres. Elle aura lieu le 9 octobre à 15 h (UTC). Voyez comment participer.

Changements à venir

• La Consultation des souhaits de la communauté a un nouveau format. Elle se concentrera sur les wikis qui sont habituellement moins soutenus. Elle reviendra probablement sous son format normal l’année prochaine. Le fonctionnement cette année n’est pas encore exactement décidé. Vous pouvez laisser un commentaire.
• L’URL des pages principales des wikis Wikimédia pourrait changer, parce que les URL actuelles causent plusieurs problèmes. Par exemple, https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Main_Page deviendrait https://www.wikidata.org/. Vous pouvez dire aux développeurs si cela causerait des problèmes sur votre wiki.
• Il y a une nouvelle infolettre communautaire technique. Vous y trouverez des informations sur le travail de la communauté technique de Wikimedia. Inscrivez-vous pour recevoir ces informations à l’avenir.
• Outreachy (en anglais) est un programme de stages dans les logiciels libres et à code source ouvert. Sept projets Wikimedia sur le codage, la documentation et le contrôle de qualité constituent le prochain cycle. Les personnes qui remplissent les critères peuvent candidater. Le dernier jour pour candidater est le 5 novembre.

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

7 octobre 2019 à 17:34 (CEST)

Faut-il mordre certains nouveaux ?

Je rencontre assez fréquemment (tous les deux-trois jours, alors que ma liste de suivi ne couvre que 0,5% de WP) des nouveaux contributeurs dont la première (et généralement la seule) contribution est un vandalisme, soit de type pipi-caca, soit, plus sournoisement, une (ou plusieurs) modification aberrante d'un détail (genre attribuer à Teddy Riner un poids de 200 kg). Je me permet dans ce cas de déposer sur leur page de discussion (où ne figure, et pour cause, que le message d'accueil (semi-)automatique habituel) un avertissement ferme (un "test 3") ; est-ce trop (ou trop peu) ?--Dfeldmann (discuter) 8 octobre 2019 à 08:37 (CEST)

Perso, un nouveau compte qui commence par un vandalisme pipi caca, tu fais bien. Moi c'est blocage indéfini direct - le compte est grillé d'entrée de jeu. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 09:32 (CEST)

Conflit d’édition — Je rejoins Dfeldmann, notamment parce que ma liste de suivi me fait régulièrement découvrir des néo-vandales déjà récidivistes ayant été révertés sans avertissement sérieux (parfois sans même un {{test 1}}), et assez souvent avec plusieurs vandalismes non révertés (sans doute sur des pages peu suivies). Pour ma part j'ai pris l'habitude :

• dès le premier vandalisme, d'assortir le {{test 1}} d'un {{test 2}} (quand le vandalisme est l'ajout d'une blagounette n'altérant pas le contenu encyclopédique et ne comportant aucune grossièreté) ou d'un {{test 4}} pour tout vandalisme plus conséquent ;
• quand il y a plusieurs vandalismes, de compléter la liste des {{test 1}} et de l'assortir d'un {{test 3}}.

— Ariel (discuter) 8 octobre 2019 à 09:39 (CEST)

 Sammyday : d'accord avec le blocage indéfini direct (si ce n'est pas juste une blagounette sans caractère aggravant), mais seulement pour les comptes. Avec les IP (éventuellement partagées), on ne peut pas se le permettre. — Ariel (discuter) 8 octobre 2019 à 09:42 (CEST)

Bien sûr. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 09:44 (CEST)

Concernant les IP éventuellement partagées, je ne fais rien. Mais concernant les IP clairement partagées qui servent à du vandalisme, soit dans 99% des cas des IP scolaires, je bloque directement les contributions par IP jusqu'à la fin de l'année scolaire. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 09:51 (CEST)

Puis-je me permettre une question d'ordre technique. Si je ne m'abuse, ces modèles « test X » sont déposés sur les PdD des néo-contributeurs vandales, ils ne peuvent donc (et encore une fois si je ne m'abuse être lus que là. Or, c'est une page que ces vandales ne lisent pour ainsi dire jamais. Ne pourrait-on prévoir une bidouille pour que ce modèle, toujours déposé en PdD, apparaissent sur toutes les pages consultées par le contrevenant ? --Cangadoba (discuter) 8 octobre 2019 à 13:09 (CEST)

La bonne blague sur le blocages des adresses IP ! Quand j'ai voulu faire quelques contributions sous IP et que mon l'IP de mon lieu de travail était bloqué, on m'a rétorquer "Taka ouvrir un compte" alors... Les usages auraient-ils changés ? Aratal (Diskussion) 8 octobre 2019 à 15:09 (CEST)

 Aratal : depuis bientôt une décennie mon usage concernant le blocage des IP n'a pas varié. Pour les autres je ne sais pas. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

 Sammyday et Marc Mongenet : le blocage étant une mesure accessible directement que d'un opérateur, je pense que la question de  Dfeldmann : était en tant que contributeur actif péon. GabrieL (discuter) 8 octobre 2019 à 15:20 (CEST)

 Sammyday, Marc Mongenet, GabrieL, Cangadoba et Aratal : Quelques éléments de réponse : oui, je ne parle que des gens qui s'inscrivent uniquement pour vandaliser ; n'étant pas opérateur, je ne peux les bloquer à vue, mais en pratique, ils insistent rarement, selon mon expérience. D'autre part, de fait, si on les bloque, il me semble qu'un message spécifique ("vous êtes actuellement bloqué, allez voir ici pourquoi") devrait leur apparaître à toute tentative de modification, ce qui aura le même effet (en deux coups) que la solution de Cangadoba. Quand à l'utilité de faire des contributions sous IP à partir de son lieu de travail, alors qu'on a un compte, et que le lieu de travail en question est bloqué (peut-être, allez savoir, parce que l'employeur n'aime pas trop que ses employés, au lieu de travailler, vandalisent Wikipédia), elle m'échappe un peu, mais j'ai sûrement l'esprit mal tourné.--Dfeldmann (discuter) 8 octobre 2019 à 15:37 (CEST)

Je crois que, même si on a un compte et que on est sous ce compte, si l'IP sous-jacente est bloquée, alors on est tout de même bloqué. Pour ne pas l'être, il faut demander aux admins un droit spécifique que l'on a pas par défaut : "exempté de blocage IP" je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 15:42 (CEST)

L'option de blocage « Empêcher les utilisateurs connectés de modifier en utilisant cette adresse IP » n'est pas active par défaut. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 15:50 (CEST)

 Dfeldmann : ne serait-il pas plus simple de devenir administrateur que demander aux adminisatrateurs. ;) Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 15:59 (CEST)

 Dfeldmann :Si l'adresse a été bloqué (ou l'est encore d'ailleurs, je ne sais pas) c'est parce qu'il a des étudiants qui font des vandalismes pipicaca, mais il y aussi (probablement) des gens de bonne volontés qui pourrait contribuer sans se prendre la tête. M'enfin, faites comme vous voulez, hein ? Perso, je m'en moque bien... Mais bon, avouez que bloquer une adresse IP (1 an !)d'un établissement d’enseignement supérieur (alors que l'on cherche a augmenter les contributeurs de qualité) ça à quelque chose de comique. Et je ne reviendrais pas sur les raisons qui m'on fait (un peu) quitter Wikipedia. Et je peut contribuer sous IP si j'en envie et donc ne pas demander de restrictions. Et je rappelle que le blocage était coté Wikipedia, pas du coté de mon établissement. (Et là, c'est pareil refuser la consultation de Wikipedia serait complètement farfelu !)

 Marc Mongenet :Ce n’était pas toi ! :-)

Aratal (Diskussion) 8 octobre 2019 à 16:03 (CEST)

 Aratal : Si c'était moi, le blocage aurait probablement été de plus d'un an. :-) Trier le bon grain de l'ivraie des contributions de nombreuses IP partagées est bien trop chronophage, tout en laissant se faire des dégradations constantes. Donc je bloque. Les contributeurs légitimes peuvent toujours se créer un compte, et contribuer ainsi anonymement (contrairement à la contrib sous IP, faut-il le rappeler ?). Quant aux contributeurs vandales, ils se créent aussi un compte, et dès qu'il sont détectés, ils sont bloqués et toutes leurs contributions sont révoquées. Rapide & facile. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 16:29 (CEST)

Comme je disais dans ma première phrase, je crois que Dfeldmann fait bien d'avertir en déposant cet avertissement. Et quand on reçoit un message, une alerte s'affiche si on contribue depuis un compte enregistré. Donc le message est lisible, à défaut d'être lu systématiquement - nombre de ces contributeurs ne reviendront pas modifier. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 16:18 (CEST)

Malheureusement, pour les IP partagées, il n'est pas évident que le vandale concerné soit la personne qui finisse par remarquer et lire le message d'avertissement. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 16:31 (CEST)

Dussé-je me répéter, je pense que le point principal à améliorer est la détection la plus rapide possible des vandales. Quand on réverte on devrait toujours l'assortir au minimum d'un {{Test 1}} (une petite perte de temps pour l'homme, un grand gain pour l'Humanité !). Je me demande s'il ne faudrait pas que le bouton « Révoquer » engendre automatiquement le {{Test 1}} correspondant (au contraire bien sûr du bouton « Annuler », qui attend de plus un commentaire de diff). — Ariel (discuter) 8 octobre 2019 à 17:16 (CEST)

Pour moi, un revert sur vandalisme d'IP c'est avertissement automatique. Je laisse couler s'il y a une petite chance que ce ne soit qu'une maladresse. Pour les comptes dont la première contrib est un bon gros vandalisme c'est demande de blocage direct : il n'y a aucune chance que ça s'améliore.--Bertrand Labévue (discuter) 8 octobre 2019 à 20:59 (CEST)

Certains contributeurs IP ou enregistrés peuvent commencer dans l'hésitation - méconnaissance, bac à sable, erreur de saisie (genre "ah c'est comme ça qu'on modifie ?" qu'ils effacent aussitôt). Une maladresse n'est pas un vandalisme. Idéalement, on explique. Mais quand ça vient d'une IP qu'on voit rarement, souvent je revert sans autre commentaire : beaucoup de ces IP sont de passage et, si l'auteur revient, il peut se connecter depuis un autre point d'accès et donc ne pas lire le message. Ça m'est déjà arrivé d'annuler un vandalisme depuis mon mobile dans le métro (j'étais sous IP), s'il y a eu des messages auparavant sur la page de discussion, ils ne me concernaient pas, moi, Bédévore, pour cette annulation. En revanche, quand la liste des contribs, dans la durée, ressemble à un chapelet de conneries, l'urgence est d'arrêter la dégradation de l'encyclopédie pour que les contributeurs travaillent dans la tranquillité, message d'avertissement ou pas. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2019 à 22:21 (CEST)

Mon barème est le suivant : test1 pour un vandalisme évident, test4 si c'est sévère et demande de blocage si quelqu'un dit que pi = 3.14169 car ce genre de vandalisme est quasiment indétectable. Je vérifie aussi les « contributions » dudit vandale et s'il y a plus d'un vandalisme, le tarif c'est demande de blocage et je notifie le compte utilsateur quand c'est possible. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 octobre 2019 à 22:28 (CEST)

affaire judiciaire en cours

salut ! voir conservatoire à rayonnement régional de Tours‎ : même si l'action pénale est éteinte il subsiste des intérêts civils en cours d'examen ! quoi qu'il en soit il me semble que ce type d'affaire n'a pas lieu d'être sur wp sauf retentissement à grande échelle et à long terme repris par des sources autres que la presse régionale et qu'en tout état de cause elle devrait faire l'objet si admissible un jour d'une page distincte et non d'un paragraphe dans la page d'une institution comme ici ! me goure-je ? mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 09:53 (CEST)

La question de l'intérêt même de la page se pose... Parce que là, à part le site internet utilisé à 6 reprises, un site internet perso et un renvoi vers une page d'erreur (au moment ou j'écris ce message), toutes les sources présentes évoquent l'affaire en question.

Donc ce conservatoire est t'il suffisamment notoire pour avoir un article sur wikipédia, la question devrait se poser... -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2019 à 10:27 (CEST)

Poser la question au travers d'une PàS serait utile. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 8 octobre 2019 à 10:30 (CEST)

non certainement pas l'admissibilité de la page du crr de tours ne se pose pas plus que celle des autres crr lesquels sont sourcés étaient sourcés par la cité de la musique jusqu'à ce que la médiathèque de la cité ne nous destroye nos liens — voir la page [archive] dans les ref — seule peut éventuellement se poser l'admissibilité d'un crd ou autre école de musique municipale

le sujet ici c'est la pertinence ou non de la section consacrée à une affaire judiciaire en cours collée dans la page consacrée au crr !

serait-il possible d'avoir ici des avis à ce sujet ?

ou alors il va falloir inventer une procédure wikipédia:section à supprimer !

merci ! mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 11:06 (CEST)

mandariine : le principe est qu'il existe des sources secondaires externes.

Là, pour la majorité des conservatoires, il n'y en a pas. Donc tous les articles utilisant seulement leur propre site internet ou la base de donnée de la citée de la musique (qui se contente au passage d'indiquer succinctement les activités pratiquées par les crr) peuvent tout à fait voir leur page être supprimée sauf à être pas mal complété...

Supprimez si vous voulez la section en question mandariine, mais à l'heure actuelle sur l'article en question c'est bien la seule section qui soit correctement sourcée dans l'article... -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2019 à 11:21 (CEST)

ah bon ! à ton avis donc cette section sur une affaire judiciaire qui date d'à peine un peu plus d'un an et qui est toujours en cours sur les intérêts civils est donc pertinente au seul motif qu'elle présente des sources issues de la presse régionale ! ok je note ! d'autres avis au sujet de la pertinence de cette section ? mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 11:35 (CEST)

Je crois que le principe de proportionnalité peut être requis : à mon sens la page du conservatoire est instrumentalisée ici, --Pierrette13 (discuter) 8 octobre 2019 à 11:30 (CEST)

yes ! pertinence plus que proportionnalité parce que comme tu le dis il y a instrumentalisation et que même une simple mention ne serait pas de mise ! c'est bien ce qu'il me semblait mais ça ne semble pas évident pour tout le monde ! d'où mon interrogation sur ce sujet précis ! mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 11:35 (CEST)

je précise que je ne supprimerai pas la section si je n'ai pas davantage d'avis en ce sens ! pour le moment nous ne sommes que deux à considérer qu'elle ne se justifie pas contre deux qui considèrent qu'une affaire judiciaire en cours depuis à peine un peu plus d'un an et uniquement sourcée par la presse régionale est admise sur wp ! dont acte ! il suffira de s'en expliquer auprès des détracteurs de wp en tout cas moi je me référerai à cette section du bistro : ainsi va wpdia ! mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 12:27 (CEST)

A mon sens l'affaire en cours pose problème vis-à-vis de la loi sur la vie privée. En effet on implique dans cette affaire beaucoup de personnes alors que juridiquement rien n'est établi--Fuucx (discuter) 8 octobre 2019 à 13:00 (CEST)

Le problème est double : 1) Le paragraphe est trop long par rapport à l'ensemble de l'article 2) Il donne moult détails sur l'affaire elle-même et la personne (dont on a rien à faire dans cet article), et passe presque sous silence la seule chose qu'elle devrait développer, à savoir la responsabilité (passive, par omission) de la direction du conservatoire, bref ce qui a un rapport avec le sujet de l'article. Une ligne ou deux qui parle de ce problème, en ce qui concerne le conservatoire, semble suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 13:43 (CEST)

Je rejoins les avis relatifs à la proportionnalité d'une part ainsi que celui de réserve s'agissant de la vie privée d'autre part ; je souscris donc aux propos de mandariine à ce sujet, le paragraphe doit être déplacé et revu à la baisse. --Sidonie61 (discuter) 8 octobre 2019 à 13:50 (CEST)

et sinon si on veut des sources indépendantes du crr en dehors de l'affaire ça manque pas suffit de chercher [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] ! voilà déjà de quoi se rendre utile pour qui veut compléter l'article sur le conservatoire itself ! ça vous va ou je continue ? mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 13:57 (CEST)

jean christophe non : l'affaire est également en cours concernant le dr ça craint ! mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 14:03 (CEST)

Simplement mentionner sobrement et factuellement ce fait, sans donner son nom, pourrait être acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 14:14 (CEST)

pourquoi ici et pas sur l'article du cnsmdp ? c'est moins politique ? plus « provincial » ? en quoi cela concerne-t-il l'histoire de la musique ? mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 14:26 (CEST)

Que l'affaire judiciaire soit en cours ou non au niveau judiciaire, c'est pas le sujet.

La seule question qui peut être posée est la longueur de la mention qui peut éventuellement être faite dans l'article sur le conservatoire.

En attendant qu'il soit complété cet article, il me semble que ce soit le seul "fait notable" ou le conservatoire soit cité à de nombreuses reprises dans la presse, même si elle n'est que régionale.

L'organisation des classes de musique, pour le conservatoire c'est un peu son boulot quoi.

J'ai pas l'impression qu'il y a des célébrités connues nationalement (voir plus) sorties de ce concervatoire.

A un moment donné, oui il devient nécessaire de s'interroger sur la pertinence d'articles indépendants quand les sujets en question, ici les conservatoires, n'ont pas une visibilité au mieux autre que régionale, voir locale...

mandariine : Vous indiquez que selon vous la mention uniquement dans la presse régionale n'est pas suffisante pour que l'affaire soit mentionnée. Mais vous présentez que des sources locales pour justifier de l'importance du conservatoire. Si le fait que les sources sont trop locales pour l'affaire (et trop récentes) s'applique pour ne pas en faire mention, alors pour quelles raisons cela ne s'appliquerait pas au conservatoire qui au mieux pourrait alors se prévaloir de sources plus anciennes (mais toujours locales)...

Et non, je n'irais pas proposer les articles en question en PàS, cela me ferait perdre inutilement du temps, vu que clairement il y aura un "bordel" pour expliquer que la PàS sera abusive au motif que les conservatoire existent depuis plus de 100 ans et que donc sont admissibles de fait... -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2019 à 14:21 (CEST)

si et c'est le seul sujet ! pour le reste il existe des sources sur l'historique de tous les conservatoires de province elles sont pas citées ici mais tu peux les trouver en bibliothèque ! voir aussi la liste des anciens élèves ! mandariine ^(d) 8 octobre 2019 à 14:26 (CEST)

@Fanchb29 mieux vaut, pour déterminer le contenu de l'article, des sources locales centrées sur le sujet que des sources régionales non centrées sur le sujet (du conservatoire) ! Le centrage est déterminant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 15:16 (CEST)

Catégorie Matrimoine

Pourrait-on discuter de l'opportunité de recréer (ou pas) sereinement la catégorie "matrimoine"? Il me semble qu'une telle catégorie aurait son utilité au vu de la médiatisation du phonémène (et ne serait-ce que pour retrouver facilement les articles concernant le "matrimoine)? Le débat de suppresison est ici : Discussion catégorie:Matrimoine/Suppression— Nattes à chat ^[chat] 8 octobre 2019 à 10:53 (CEST)

Je reste contre. Le terme mérité évidemment un article, mais c'est encore un concept trop récent pour mériter une catégorie. Cela reviendrait à anticiper son éventuelle popularisation, donc accentuer la véritable notoriété/utilisation du terme, donc créer un usage qui n'existe pas (ou du moins amplifier artificiellement son usage). Or WP n'est pas fait pour cela. Il y a aussi un risque de TI car il y a sans doute bien des articles où il semble possible de débattre si c'est un matrimoine ou pas. Bref, malgré mon profond féminisme, je suis wikipédiquement contre cette catégorie. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 octobre 2019 à 11:02 (CEST)

Vu l'ampleur du débat en suppression qui à largement fait le tour des avis,et partageant la courte analyse ci-dessus autour d'un TI promotionnel. Rouvrir le débat me semble largement prématuré. Le temps et le recul étant les meilleurs alliés de l’encyclopédisme en général. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 8 octobre 2019 à 11:10 (CEST)

Il faudrait peut-être dissocier le fond (catégoriser/lister les inventions féminines) de la forme (la terminologie). Cela aurait le mérite de ne pas obscurcir le débat sur le fond par un débat sur la forme. Un angle d'attaque pourrait être de créer une Liste d'inventions ou découvertes faites par des femmes (ou autre titre similaire), qui ne serait (a priori) ni plus ni moins pertinente et factuelle que les autres Catégorie:Liste d'inventions ou de découvertes. Après, les choses se décantant, on pourrait renommer éventuellement cette liste ou créer une catégorie éponyme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 11:28 (CEST)

Si je puis me permettre, le matrimoine n'est pas une liste d'invention de femmes, c'est un savoir transmis par les femmes (concernant des femmes). C'est pour cela que mettre "camembert" et "scie circulaire" dans cette catégorie n'était pas optimal. Et ce n'est pas un concept récent, il date du livre de Christine de Pisan au Moyen Age... Par ailleurs nombre de musées organisent désormais des journées matrimoines, il ne me semble pas que la notion soit appelée à disparaitre. Voir également Le Matrimoine d'Ellen Hertz

• Le Figaro 21 septembre 2019 1
• Drac Normandie 2
• TV5 Monde 3
• RTBF avril 2019 [4] (impossible de mettre le lien mais le titre est : "A quand une journée du " Matrimoine " ? )
• La Nouvelle République 20 09 2019 6
• Radio laser sept 2019 7

Bon j'arrête là il y a pléthore... Vous noterez que je n'ai pas pris de sources féministes!  TwoWings : à partir de quand parle-t-on de la popularisation d'un terme? Combien faut-il de sources pour qu'on ne parle plus de TI?— Nattes à chat ^[chat] 8 octobre 2019 à 11:43 (CEST)

Cela n'empêche pas d'essayer de dissocier le fond de la forme si le but est d'obtenir une "liste de..". Pour les sources, il faudrait essayer de montrer des sources non événementielles (recherches universitaires, livres, articles de fond et non qui annoncent ou relatent un événement..) c'est plutôt là qu'un terme prend réellement son admissibilité et ses racines Wikipédiennes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 12:43 (CEST)

La catégorie sera pertinente lorsqu'on aura des sources nous permettant de la remplir correctement. Par exemple, la catégorie supprimée contenait une définition la limitant au matrimoine culturel (donc elle aurait dû s'appeler ainsi). Il existe, selon cet article, une liste de 66 figures qui sont rattachées au matrimoine catalan. C'est ce genre de choses qui permettrait de remplir une catégorie, à condition de bien avertir qu'il faut des sources secondaires pour justifier l'inclusion (principe de base, mais qui reste souvent ignoré, et vu les articles qui ont été ajoutées dans la cat, ce ne serait pas un mal de remettre un avertissement). La question est donc de savoir si on a des articles qui correspondent à cette cible. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 12:56 (CEST)

Bonjour, Le principal probleme est lié au pov pushing que cette catégorie sous-tend, avec les récupérations militantes qu'elle implique. Rien que la référence à Christine de Pisan est révélatrice de cette récupération, puisque celle ci ne mentionne nulle part le terme "matrimoine", dans le texte original => « mes cheres dames si ne vueillés mie user de ce nouvel heritage sicome font les arrogans qui deviennent orgueilleux quant leur prosperité croist et leur richece multiplie » c'est une traduction moderne qui l'emploie dans ce texte pour traduire le mot héritage «mes chères amies, ne faites pas mauvais usage de ce nouveau matrimoine, comme le font ces arrogants qui s’enflent d’orgueil en voyant multiplier leurs richesses et croître leur prospérité». Le mot est attesté depuis le 12eme siècle mais Pisan ne l'emploie pas, et je me doute que d'autre traduction (vu que le texte est assez ancien pour avoir été plusieurs fois traduit) s'en tiennent au mot héritage. S'en servir d'argument pour justifier son emploi relève du détournement de sources puisque c'est la traductrice Thérèse Moreau auteur féministe qui, en fait, l'emploie. Je renvoie à la discussion sur Discussion:Matrimoine culturel#Matrimoine n'est pas un néologisme il date de 1160 c'est le Figaro qui l'écrit assez révélatrice du probleme de non neutralité. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2019 à 13:38 (CEST)

Le terme exact employé par Christine de Pizan est “ matremoingne”...— Nattes à chat ^[chat] 9 octobre 2019 à 08:36 (CEST)

Nattes à chat : dommage que la citation de Pizan soit absente de Matrimoine culturel. Parce que là, comme le dit Kirtap, on a vraiment l'impression que la traduction introduit un terme qui est absent du texte original. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 10:29 (CEST)

 Sammyday : l'extrait que je cite figure bien dans l'article Matrimoine culturel#Historique justement pour justifier ce terme, et on peut le relire dans tous les sens, mot par mot, il n'y a pas plus de "matremoingne", que de "matrimoine" dans l'extrait du texte original cité, donc ce que dit Nattes à chat est faux. D'ailleurs si je recherche "matremoingne" dans Gallica, les résultats ne renvoient pas au livre de Pisan[23]. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2019 à 16:08 (CEST)

Kirtap : je ne pense pas que Nattes à chat parle d'une citation présente dans l'article - car oui, j'ai bien vu que la citation originale ne comporte pas le terme. Donc je l'invite à préciser cette citation, afin que l'on puisse modifier l'article en conséquence. SammyDay (discuter) 9 octobre 2019 à 16:13 (CEST)

C'est pour cela que j'ai mis les résultats Gallica, vu que le site met en ligne plusieurs éditions manuscrites du livre de Pisan, dans la logique les résultats auraient du diriger vers le terme quelque soit l'extrait ou la page du livre où il figurerait, or ce n'est pas le cas. Et pareil sur Googlebook [24]. Mais les discussions sur la pdd ne font référence qu'à cet extrait, et encore une fois en se basant sur la traduction de 1986 comme le fait Daniel AC Mathieu et non sur le texte en moyen français du XVeme siècle, et le lien de la BNF qui sert de justification [25] renvoie encore et toujours à la traduction moderne de 1986 chez Stock. Il existe une version bilingue franco-italienne du texte publiée en 1997 et la recherche par mot sur GGbook ne donne rien [26]. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2019 à 16:58 (CEST)

De toutes manières, le débat n'est pas là. Que le terme date du XIIe siècle ou non, cela ne change rien sur les sources disponibles actuellement pour maitriser la catégorie ou non. Mais bon, c'est un point à éclaircir tout de même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2019 à 17:06 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : c'est là que je déplore que l'on ait pas une version du texte d'origine sur Wikisource (et non de la traduction, qui n'est pas libre de droit). Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2019 à 17:29 (CEST)

Bon le texte original est ici, maintenant pour lire "dans le texte" il faut s'accrocher. M'en vais trouver des médiévistes qui peuvent le faire et demander à Thérèse Moreau si elle peut me donner les références du texte sur lequel elle a travaillé. Par contre, nonobstant Christine de Pizan, je répète une qustion déjà posée : le terme matrimoine est attesté par ses sources (dixit le Figaro) sour la plume de Wace, il est attesté depuis 1986 sous la plume de Pizan-traduite-par-Moreau, dont ma question est : combien de temps faut-il et combien de sources faut-il pour crééer une catégorie? Y-a-t-il une page faisant état des usages communautaires en matière de catégorie que je puisse consulter pour comprendre les règles concernant les nouvelles catégories?— Nattes à chat ^[chat] 10 octobre 2019 à 19:53 (CEST)

Le texte est écrit en calligraphie gothique, et même dans certains manuscrits, en gothique cursive encore plus difficile à lire. Le mieux est de se baser sur une édition transcrite du texte original et dans l'article il y a un lien[27] qui mène vers une transcription du manuscrit ce onservé à la British Library MS4431 [28], et quand on fait la recherche par mot, encore une fois, pas de "matremoigne" ou de "matremoingne" nulle part dans tout le texte. Kirtap^{mémé sage} 10 octobre 2019 à 22:06 (CEST)

J'ai essayé de regarde de plus près cette transcription car je sais que le terme est employé tout à la fin du livre (p275) dans la version traduite de Thérèse Moreau. Impossible de consulter la transcription. d'autre part si on ne connait pas la graphie exacte utilisé pour ce mot, sachant qu'à l'époque de Pizan le même mot peut être écrit de façon différente dans la même page, il me parait difficile d'étayer une affirmation sur une recherche de terme. Non, il nous faut consulter et regarder le texte, puisque tu affirmes que Thérèse Moreau, linguiste et médiéviste se serait plantée dans la traduction. De toute façon même si c'est possible, il n'en reste pas moins que la notion de matrimoine culturelle gagne d'année en année de l'importance et cela au dela des deux années requises de notoriété pour un sujet d'article, donc je ne vois pas ce qui peut s'opposer à la création d'une petite catégorie répertoriant les œuvres du matrimoine culturel.

Est-ce que si j'ai bien interprété les propos ci-dessus on ne pourrait pas trouver un compromis en créant une catégorie "matrimoine culturel"? Est-ce que quelqu'un pourrait avoir la getillesse de pointer vers les règles d'usage pour la création d'une catégorie?

Dans WP:CC je ne vois rien concernant la nécéssité de sourcer une catégorie. Seule cette mention : Nombre d'articles : "il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories, les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées.". — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2019 à 00:25 (CEST)

De toute éternité dans WP, des catégories ont été mises en PàS et supprimées sur ce principe, notamment des catégories en soi potentiellement polémiques (catégories de religion, d'origine, d'orientation sexuelle..) et/ou dont le contour n'est pas consensuel ou précisément défini (par exemple, de mémoire, Catégorie:Surdoué). Pour toutes ces catégories supprimées, il y en eu toujours un ou une pour dire en substance "dans WP:CC je ne vois rien concernant la nécessité de sourcer une catégorie", mais il faut rappeler que le sourçage est un principe par défaut dans Wikipédia quand il y a des conflits de pertinence, qui n'a pas à être rappelé à chaque recoin du règlement, et on voit bien que le simple critère d'avoir au moins 10 articles est loin d'être le seul applicable sinon pratiquement toute catégorie serait admissible ce qui est loin d'être le cas dans les faits (et à juste titre). S'il le faut, pour les personnes qui ont besoin d'avoir tout marqué noir sur blanc, il faudrait compléter WP:CC avec toute cette jurisprudence, de bon sens, qui consiste à dire qu'il faut cadrer un minimum le contour et la pertinence d'une catégorie et que le meilleur moyen pour cadrer et estimer la pertinence sont les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2019 à 09:41 (CEST)

Je répète ce que j'ai dit dans ma première intervention : si on des sources secondaires fiables permettant de dire que certaines oeuvres (et pas d'autres) appartiennent au domaine du matrimoine culturel - sur lequel il existe un article - alors il n'y a pas de problème. Par contre, si on n'a pas de source de ce type, alors on ne fait pas de catégorie. La notoriété d'un concept ne suffit pas à le rendre facilement applicable ou objectif - et dès qu'il y a subjectivité, on a besoin des sources. SammyDay (discuter) 11 octobre 2019 à 14:45 (CEST)

Quand la mise en suppression est abusivement utilisée...

Bonjour, Je vous invite à lire les commentaires concernant les articles Peintures Maestria et tunnel du col de Cabre ainsi que les historiques (en regard notamment de l'écart entre la rédaction et la mise en suppression). Ne serait-il pas grand temps d'édicter des règles ? Pour ma part, rapidement, je propose :

• sauf cas de vandalisme, etc... aucun article sérieux ne peut être mis en suppression dans moins de deux mois après sa rédaction et sans avoir reçu un bandeau préalable de vérifiabilité pendant au moins un mois,
• la capacité pour la mise en suppression d'un article implique de la part du commettant d'avoir créé lui-même 20 articles dont 5 évalués en Bon début dans les deux années précédentes,
• le commettant ne prend pas part au vote...
• la faiblesse des sources n'est pas suffisante pour une mise ne suppression directe qui ne serait pas précédée par les bandeaux pertinents préalables mis en place au moins un mois avant.

Je vous remercie de votre attention... Sergio09200 (discuter) 8 octobre 2019 à 11:18 (CEST)

La PàS sur le tunnel est clairement abusive,  Cramos : n'a pas pris la peine de faire la moindre recherche sur l'admissibilité de l'article avant de gaspiller le temps de la communauté dans une PàS. En revanche pour une entreprise, le risque d'auto-promotion est élevé donc il faut être relativement strict sur les critères (mais je ne me prononce pas sur ce cas particulier).

Quant aux critères que tu proposes, les deux premiers me paraissent eux aussi abusifs, mais dans le sens inverse. Ce genre de problème ne se résoud pas par une accumulation de procédures (et certainement pas en posant des bandeaux dont l'efficacité n'est pas prouvée). Seudo (discuter) 8 octobre 2019 à 12:36 (CEST)

Propositions pour ma part refusées :

• "etc." est trop vague pour changer quoi que ce soit à la situation actuelle
• il est hors de question d'obliger un proposant à la suppression de devoir créer des articles ni qui plus est à lui imposer un niveau d'excellence
• il n'y a pas de vote en PàS et nombre de proposants ne sont pas certains de l'intérêt d'une suppression - par contre, l'intérêt d'un débat est beaucoup plus souvent utile
• la faiblesse des sources est parfaitement suffisante pour justifier une SI, alors une PàS... SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 12:59 (CEST)

Il n'y a aucune mauvaise fois de ma part (d'après le message de Sergio09200 sur la PDD du tunnel), mais un agacement certain à voir de "nouveaux" contributeurs (depuis 2010 !) qui ne sourcent pas correctement les articles qu'ils créent alors qu'ils ont les sources. Je n'ai pas pris la peine de faire la moindre recherche sur l'admissibilité de cet article car ça n'était pas le but. Comme je l'ai clairement écrit dans la PDD de suppression, c'était pour faire bouger les choses, et ça a marché. Il n'y a eu aucune règle non respectée de ma part (contrairement à celui qui a créé l'article du tunnel), et je n'ai obligé personne à perdre son temps sur cet article qui n'existait pas il y a encore une semaine. (au passage je me demande bien comment pourrait être traduite la règle n°3 proposée par Sergio09200) Cramos (discuter) 8 octobre 2019 à 13:23 (CEST)

En matière d'abus, ce sont ces quatre propositions qui sont clairement abusives. Rien que d'exclure le commettant de donner son avis, alors qu'il est l’initiateur de la PàS, tandis que le créateur de l'article, lui, a tout loisir de s'exprimer en conservation, rien que ça, est édifiant. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2019 à 13:47 (CEST)

Cramos, si le but est "de faire bouger les choses" (et je suis d'accord que cette démarche est efficace en la matière), alors rechercher des sources va dans ce sens et accentue ce sens, et montre que c'est une démarche constructive et non destructive. Sans en faire une règle, rechercher des sources (a minima, on ne demande pas la Lune) devrait être un préalable à toute PàS car cela fait bouger les choses constructivement, et cela apaise le côté "agressif" d'une PàS --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 13:55 (CEST)

la faiblesse des sources est parfaitement suffisante pour justifier une SI, alors une PàS… Attention, la faiblesse des sources potentielles et non la faiblesse des sources présentes sur l'article, je préfère préciser ;-) Sans en faire une règle, rechercher des sources (a minima, on ne demande pas la Lune) devrait être un préalable à toute PàS : c'est déjà demandé ici (Wikipédia:Pages à supprimer/Aide) « Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant d'en proposer la suppression est une recherche [de sources]. S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant. » GabrieL (discuter) 8 octobre 2019 à 14:36 (CEST)

Pour les 4 propositions, elles ne me semblent pas utiles si les règles déjà existantes étaient respectées. GabrieL (discuter) 8 octobre 2019 à 14:39 (CEST)

Attention, proposer une suppression uniquement pour voir arriver des sources, alors qu'on ne douterait pas sincèrement de la non admissibilité de l'article, ce serait de la désorganisation qui fait perdre du temps à beaucoup de monde pour un problème qui ne concerne que les rédacteurs de l'article. Pour moi ce serait du WP:POINT. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 14:44 (CEST)

Douter de la non-admissibilité et en être convaincu, ce sont deux choses différentes. J'ai pour ma part déjà ouvert ce genre de débat pour mettre un terme à une discussion qui n'en finissait pas en PDD. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 16:21 (CEST)

Oui c'est différent. Mais peu importe, c'est la sincérité de la proposition de PàS qui compte pour savoir si l'a affaire à du WP:POINT. Après, l'on peut effectivement sincèrement penser qu'une mise en PàS est de l'intérêt de la communauté même si l'on pense que l'article est admissible. La vie est compliquée. :-) Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2019 à 18:26 (CEST)

Proposition de PàS traitée en conservation pour Tunnel du col de Cabre. Inutile de faire perdre davantage de temps à la communauté avec une procédure lancée abusivement. Géodigital (Ici la Terre digitale) 8 octobre 2019 à 22:14 (CEST).

Bien et très diligent ! Je serais très satisfait mais cette façon de procéder n'est pas conforme et permet de faire disparaître un très intéressant et instructif débat sur le rapport entre sourçage et pages à supprimer manifestement à "géométrie variable". Je demande formellement à Géodigital (d · c · b) ou à HenriDavel (d · c · b) qui s'occupe quant à lui très régulièrement de clore les PàS, que la discussion de la PàS du tunnel du col de Cabre soit mise en page de discussion de l'article. Merci à l'administrateur qui fera cela comme il se doit. Cordialement. Sergio09200 (discuter) 8 octobre 2019 à 23:50 (CEST)

Ajouter la mention "conservation" en page de discussion n'est pas un acte de sysop, tout contributeur un tant soit peu expérimenté peut le faire.

À part ça, faudra-il envisager une interdiction de PàS pour ceux qui créent 10 ébauches dépourvues de source et les abandonnent ensuite ? ce message vous est offert par la cabale des chatons farceurs — Bédévore ^[plaît-il?] 9 octobre 2019 à 00:35 (CEST)

Merci du tuyau pour la "conservation", je pensais que c'était une affaire de sysop. Demander à ceux qui veulent contrôler les contributeurs d'écrire un minimum d'articles, ce qui est quand même le projet cardinal d'une encyclopédie, ne me semble pas choquant ni insurmontable et ne devrait surprendre personne. Très cordialement. Sergio09200 (discuter) 9 octobre 2019 à 02:43 (CEST)

Autant je partage le constat qu'il y a des PàS abusives, autant ces propositions me semblent plus à même d'aggraver le problème que de le résoudre (et au passage démontre une certaine méconnaissance du fonctionnement des PàS). Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 octobre 2019 à 10:22 (CEST)

Il n'est pas rare que le proposant d'un article à la suppression, et ceux qui s'expriment en faveur de la suppression, n'aient même pas fait l'effort de chercher des sources, se contentant de l'absence de sources au moment t dans l'article, alors que des sources existent sur le sujet. Enfin je présume qu'ils n'ont pas fait l'effort de chercher, mais peut-être qu'ils ne savent pas utiliser un moteur de recherche, ou qu'ils ne savent pas où chercher des sources de qualité, ce qui est un peu inquiétant pour des participants à un projet encyclopédique. Bref, il me semble que ceux qui affirment « pas de source » pour supprimer un article, devraient apporter la preuve qu'ils en ont cherché (où ont-ils cherché ? quels mots-clés ?) et n'en ont pas trouvé (tout comme on exige de ceux qui prétendent qu'il y a des sources pour conserver un article, qu'ils les citent). — Hr. Satz 9 octobre 2019 à 18:43 (CEST)

En matière d'effort, la recherche de sources incombe d'abord au créateur et rédacteurs de l'article et aux défenseurs de la conservation, pas à ceux qui s'exprime pour la supression. N'inversons pas le probleme. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2019 à 19:14 (CEST)

Dans ce cas ne rendons pas si difficile la recréation des articles supprimés par « manque de sources » alors que des sources existent. Parce qu'on peut avoir le scénario absurde suivant : A créée un article sur un sujet légitime (sur lequel des sources existent pour attester de son admissibilité) mais A n'est pas un très bon contributeur, il ne cite aucune des sources existantes ; l'article est proposé à la suppression, et supprimé par manque de sources (ou plutôt manque de recherche de sources par les participants au débat) ; après cela, si B veut le récréer, il doit passer en DRP et montrer patte blanche, là où il n'aurait eu aucun effort à faire si A n'avait pas déjà créé cet article sans source avant lui. On me dira : il fallait le créer directement avec les sources, sauf que B n'est pas responsable des turpitudes de A et ne devrait pas avoir à en subir les conséquences, sachant qu'une DRP est de nature à en refroidir plus d'un, puisqu'il faut parfois ferrailler avec certains administrateurs (je ne veux par faire de généralité) qui se croient détenteurs de la vérité ultime en ce qui concerne l'admissibilité. Cf. l'exemple récent d'Ansu Fati qui a été supprimé à de nombreuses reprises (ici ou là), DRP refusée, et finalement après une PàS, conservation à 14 contre 1, et pour cause, il existe une pléthore de sources (qui pour la plupart existaient déjà au moment de la DRP refusée). — Hr. Satz 9 octobre 2019 à 20:13 (CEST)

Hé bé, je ne pensais pas que cela suciterait autant de débat. Je ne ferai qu'une remarque : lorsqu'un contributeur ajoute un passage dans un article existant, sans source, et que je le reverte en argumentant sur l'absence de source, dans la très grande majorité des cas, il n'y a pas de suite. Plus rarement, le contributeur me reverte tout en ajoutant la source. Encore plus rarement, il y a conflit. Personne ne me fait la remarque que j'ai abusivement supprimé un passage dont je n'avais qu'à trouver les sources (ça serait inverser les rôles). Pour le cas qui nous occupe, le tunnel, je ne pouvais pas annuler un article entier... Voilà voilà. Cramos (discuter) 10 octobre 2019 à 07:42 (CEST)

Moui. Cela fait un peu Inspecteur Harry tout de même : c'est efficace en effet, mais trop brutal et expéditif. L'algorithme devrait être : nawak ou non pertinent => je réverte. Parait contestable mais possible => refnec. Parait possible => refsou. Et non pas sourcé => je réverte. Après en effet beaucoup de gens ne répliquent pas à l'inspecteur Harry, mais cela ne veut pas dire que c'est la bonne démarche.. Après tout dépend aussi du sujet : dans un article polémique, une méthode "Harry" peut se justifier, et se constate souvent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 09:50 (CEST)

Classement par ethnicité

Salut,

J'ai une question : est-ce qu'il a déjà discuté des catégories ethniques sur Wikipédia en français ? Ex: en:Category:People of Chinese descent

Je sais qu'en France, les statistiques ethniques sont interdites mais je ne sais pas si ça répercute ici / si ça a été explicitement interdit, si quelqu'un peut m'éclairer :)

(contexte : J'ai pas mal de personnalités dans Catégorie:Groupe ethnique en Indonésie et je ne sais pas si c'est pertinent)

a+ FR · ✉ 8 octobre 2019 à 16:25 (CEST)

On a rarement des sources à ce sujet. Du coup, les contributeurs qui souhaitent les utiliser ont du mal à justifier leur champ d'application - et du coup impossible de les utiliser correctement. Par contre on a Catégorie:Personnalité née d'un parent étranger. SammyDay (discuter) 8 octobre 2019 à 16:37 (CEST)

Discussion_catégorie:Personnalité_par_origine/Suppression. Il est peu probable que "par ethnicité" soit davantage accepté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2019 à 17:07 (CEST)

Dans le cas d'Ashraf Sinclair, ce n'est pas un Malais d'Indonésie, c'est un citoyen malaisien-britannique naturalisé citoyen indonésien. A la rigueur, on pourrait le classer comme Écossais d'Indonésie. Au point de vue ethnique, la plupart des Indonésiens sont des Malais puisqu'ils parlent des langues du groupe malais. Je soupçonne que la plupart des catégorisations sont aussi peu fondées. --Verkhana (discuter) 8 octobre 2019 à 20:18 (CEST)

Je ne crois pas que ça soit "interdit", sinon, l'IFOP ne sortirait pas des stats sur l'orientation sexuelle régulierement, vu que c'est couvert par la même loi de 1978 dans les 2 cas. Libération détaille ça mieux que moi ici. Et sauf erreur de ma part, je crois pas qu'une catégorie Wikipedia compte comme "faire des statistiques", sinon il faut demander la suppression de cette catégorie parmi tant d'autres, car ça classe quand même des gens par opinion politique (ou syndical avec ça). Il y a d'autres soucis pour les catégories ethniques, mais "illégal en France à cause de la loi informatique et liberté" ne me parait pas en faire parti. --Misc (discuter) 8 octobre 2019 à 23:43 (CEST)

Disons que de temps en temps une personne mal inspirée s'amuse à « tagguer » toutes les personnalités juives ou réputées l'être, ce qui a suscité diverses polémiques sur Wiki et hors Wiki. Il faut être prudent avec ce genre de catégorisation, c'est un sujet sensible en France quand des personnes n'ont rien demandé, rien revendiqué et ne souhaitent pas qu'on les étiquette en fonction de leurs opinions religieuses ou de leurs ascendants. Devant des journalistes, des personnes expriment publiquement et, en général, de leur plein gré une idée politique, un projet social, une choix de vie (véganisme) mais n'ont pas forcément envie qu'on les classe selon leurs ancêtres, alors qu'elles n'ont jamais communiqué sur le sujet. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 octobre 2019 à 23:51 (CEST)

Merci pour vos retours à tous, c'est super intéressant ! Du coup, je vais essayer de recentrer les catégories sur les différents peuples sur les articles principaux et la culture propre à ces peuples FR · ✉ 9 octobre 2019 à 00:47 (CEST)

Nommage catégorie

Bonjour; sauf erreur on ne dit pas « pour l'Israël » avec un "l" apostrophe, mais « pour Israël » (voir Israël#Nom : « Israël est un nom masculin, utilisé sans article défini »); ne faudrait-il pas renommer la Catégorie:Participant au Concours Eurovision de la chanson pour l'Israël en Catégorie:Participant au Concours Eurovision de la chanson pour Israël ? -- Speculos ^✉ 8 octobre 2019 à 17:03 (CEST)

Oui, ça me paraît évident. — Ariel (discuter) 8 octobre 2019 à 17:18 (CEST)

--François C. (discuter) 8 octobre 2019 à 17:32 (CEST)

Merci.--Speculos ^✉ 8 octobre 2019 à 18:47 (CEST)

@Speculos quid de Histoire de l'Israël antique ? Cela me semble un cas particulier où l'on conserver l'article, non ? Idem pour les catégories Catégorie:Personnalité de l'Israël antique, Catégorie:Guerre dans l'Israël antique, Catégorie:Forteresse de l'Israël antique, Catégorie:Ville de l'Israël antique, Catégorie:Site de l'Israël antique, Catégorie:Géographie de l'Israël antique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 octobre 2019 à 10:12 (CEST)

@VIGNERON Oui je m'étais fait la même remarque : quand on parle de l'Israël antique, c'est un cas particulier et l'article semble bien être justifié (voir l'ADQ Israël antique (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls); ce terme n'est pas concerné par le renommage de la catégorie Eurovision . -- Speculos ^✉ 9 octobre 2019 à 10:19 (CEST)

Ce n'est pas un cas particulier mais simplement la règle générale du fait de la présence de l'adjectif « antique » derrière le nom. On dirait aussi, par exemple, « le Cuba castriste » ou « le Monaco médiéval ». --François C. (discuter) 9 octobre 2019 à 10:25 (CEST)

Délai création d'articles par débutants?

Bonjour,

@Amanzine me demande si les nouveaux comptes ont un délai à respecter avant d'avoir la possibilité de créer un nouvel article. Je n'ai pas vu passer l'information, est-ce bien le cas?--Flor WMCH (discuter) 10 octobre 2019 à 11:20 (CEST)

 Flor WMCH et Amanzine : il n'y aucun délai, il n'est même pas nécessaire d'avoir un compte pour créer un article. Prométhée (discuter) 10 octobre 2019 à 19:29 (CEST)

Merci  Prométhée :, c'est ce que j'avais retenu jusqu'ici. Je vais enquêter un peu plus loin pour voir ce qui a pu se passer.--Flor WMCH (discuter) 11 octobre 2019 à 10:43 (CEST)

Bonjour Flor, dans l'aide à la création d'article qui se fait via le brouillon, l'étape finale est le renommage du brouillon vers l'espace principal, ce qui n'est pas possible avec un compte de moins de 4 jours. Peut-être est-ce là le délai en question ? --Omnilaika02 ^[Quid ?] 11 octobre 2019 à 17:58 (CEST)

Merci, Omnilaika02. En effet, c'est en lien avec le brouillon sur lequel j'ai attiré ton attention. Tout s'explique!--Flor WMCH (discuter) 11 octobre 2019 à 18:03 (CEST)

Merci beaucoup Omnilaika02 et Flor WMCH. C'est exactement cette histoire de brouillon. La nouvelle utilisatrice en avait créé un et ne pouvait le renommer pour le publier ensuite comme un article. Merci beaucoup de vos réponses! Du coup, j'en viens à me demander comment procéder lors d'edit-a-thon ou les nouveaux nouvelles utilisateur.ices souhaitent créer de nouveaux articles ? --Amanzine (discuter) 02 novembre 2019 à 11:13 (CEST)