Discussion:Israël antique

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Bravo Zunkir !Modifier

Quel remarquable travail vous faite !. félicitations ! . Pour vous aider dans votre travail,peut être pouvez vous vous référer aux articles très bien fait suivant :

Cordialement Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 16:14 (CEST)

Merci. J'ai eu connaissance des articles ci-dessus dès leur époque de rédaction mais j'ai généralement préféré les éviter pour me consacrer uniquement sur les sources que j'avais, et aussi parce qu'ils ont bien souvent tendance à privilégier la vision de Finkelstein et Asherman qui, et il est utile de le préciser, n'est pas dominante, et sont trop axés sur l'archéologie suivant les habitudes « minimalistes » alors que, qu'on le regrette ou non, la Bible reste incontournable (même si elle ne peut être utilisée seule). Ma volonté était de présenter rapidement toutes les principales tendances et de ne pas renvoyer les textes bibliques aux oubliettes, d'autant plus que même parmi le public cultivé plus grand monde ne les connaît. Je vais en revanche les mettre en articles connexes. Zunkir (d) 4 juin 2012 à 18:06 (CEST)
Cela va être tout l'intérêt de comparer votre article et les « données archéologiques » qui, comme leur nom l'indique ne s'occupent que des faits archéologiques en ignorant ostensiblement les théories des historiens. Pour le moment je n’ai pas vue d’énorme incohérence ! Cela prouve que la majorité des débats sont derrières nous et que les spécialistes sont maintenant en accord. Le dernier point de discussion reste le 10ème siècle et même la , comme vous l’avez-vous-même signalé dans vos sources : Comme le remarque Grabbe 2007, p. 121-122, les différences entre les propositions d'A. Mazar et de I. Finkelstein ne sont en fin de compte pas énormes.Cdt, Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 18:36 (CEST)
Juste un petit point pour l'instant. vous écrivez "les Juifs d'Eléphantine conservant leurs pratiques monothéistes durant la période achéménide" vous ne voulez pas dire polythéistes ? Michel1961 (d) 4 juin 2012 à 18:53 (CEST)
Pour les débats sur le 10e siècle, en fait ils sont plutôt insolubles puisque même si les interprétations sur les sources archéologiques sont pas franchement différentes, il y a quand même opposition sur la nature de la monarchie unie, qui porte en fait surtout sur ce qui ne peut être découvert au risque de déclencher un cataclysme inter-religieux (le palais de David et le temple de Salomon qui sont sur l'Esplanade des mosquées). Si tu lis l'anglais, je te conseille de lire l'article de National Geographic cité en note 13 qui est assez frappant et laisse songeur sur les perspectives de résolution du débat.
Pour en revenir à ces histoires de "données archéologiques", en fait je trouve que ces articles ne sont pas franchement pertinents pour une encyclopédie par leur refus de vraiment confronter les différentes sources, dont je n'ai pas vraiment réussi à déceler l'explication parce qu'à l'époque de leur rédaction je me consacrais à d'autres sujets : contributeurs monomaniaques qui ne veulent pas écrire sur autre chose que l'archéologie, refus d'aborder les aspects théologiques complexes, peur de la confrontation frontale avec les partisans d'une interprétation littérale du texte ? En tout cas je constate que les article sur Salomon et David, qui sont dans le "top 10" des articles les plus lus sur le Proche-Orient ancien, son pas terribles alors qu'il y a eu des contributeurs pour faire un gros boulot sur eux, mais sur une page annexe ! C'est vraiment dommage ...
Sinon merci pour la correction sur les Juifs d’Éléphantine, qui étaient effectivement polythéistes. Cet article n'en est encore qu'à une phase d'écriture qui a souvent été rapide, et il a besoin de relectures, corrections, d'approfondissements et parfois d'élagage, sans parler qu'il me reste encore quelques parties à développer (cadre géographique, terminologie, littérature). Zunkir (d) 4 juin 2012 à 19:44 (CEST)

Quelle est la definition de base ?Modifier

Bonsoir Zunkir,

apres avoir lu ceci, je suggereais comme premier paragraphe de l'introduction :

L’Israel antique est un groupe ethnique du Levant dont la Bible est le recit national. Celle-ci presente les Israelites comme descendants d'une meme famille divisee en douze tribus independantes puis federees en un royaume unifie qui se scinde ulterieurement. L'archeologie tend en revanche a situer les debuts de leur histoire aux derniers siècles du second millenaire AEC, après l'effondrement des grands empires égyptien et hittite dominant le Proche-Orient. Des sociétés sédentaires seraient apparues dans les hautes terres situées entre la plaine côtière palestinienne et le Jourdain et se seraient développees en entités politiques de plus en plus complexes, jusqu'à l'apparition de deux royaumes, Israël au nord et Juda au sud. Puissant et prospere, organisé autour de sa capitale Samarie, le premier est vaincu par l'empire assyrien en 722 AEC tandis que le second, dominé par sa capitale Jérusalem, est épargné avant d'etre lui aussi defait par l'empire babylonien en 587 AEC. Cependant, la Bible, composée par son élite intellectuelle, aurait doté survivants et déportés d’une identite resistant a l’exil, leur permettant de se reorganiser en un peuple juif (note: que fait cette belle theorie des Samaritains qui ne s'appuient que sur la Torah et le Livre de Josue, et professent pourtant une identite similaire ???) centré autour de son grand temple situé à Jérusalem, dont les coutumes et croyances prennent desormais le nom de judaïsme.

Bien cordialement--Nathan m'écrire 8 juin 2012 à 18:04 (CEST)

Alors dans ce cas il ne faudrait pas plutôt commencer avec « Les anciens Israélites sont un groupe ethnique/de populations » (cf. les débats sur la validité de la notion d'ethnie dans l'Antiquité orientale qui me paraissent proscrire ce terme dans l'intro) ? Ensuite le « dont la Bible est le récit national » est insuffisant : ce serait plutôt, dont la « Bible hébraïque contient le récit national » (dans l'esprit de la majorité des lecteurs francophones « la Bible » = celle des Chrétiens). Et la tournure de phrase « la Bible aurait doté » me paraît ouverte à des critiques, il faudrait plutôt dire « la rédaction et la composition de la Bible (hébraïque) par son élite intellectuelle aurait doté », car la Bible est la résultante (pour en devenir le maître instrument) du projet de création et de conservation de l'identité juive à l'époque exilique et post-exilique (d'ailleurs en ce sens on devrait dire « une identité résistant à l'exil et à ses suites » car le texte biblique a pu être compilé en bonne partie à Juda par ceux qui sont revenus de l'exil). Sur le fond je ne vois pas de problème à intégrer vos propositions remaniées, mais j'attends l'avis d'autres personnes. Il faut en effet éviter le POV dès l'introduction en sous-entendant par exemple que la monarchie unifiée n'aurait jamais existé. Et surtout j'aimerais plusieurs avis pour la phrase de départ, parce que partir d'« Israël antique » n'est pas évident : en général il me semble que ça fait plutôt référence à une région qu'à un peuple, en tout cas c'est ce que penseront les lecteurs contemporains qui ont l'habitude d'associer Israël à un territoire et non à un peuple (on parle d'Israéliens). Merci pour ces propositions et la discussion utile qui pourrait s'en suivre. Zunkir (d) 8 juin 2012 à 18:39 (CEST)
Bonsoir, Zunkir
vos modifications me semblent fort judicieuses. Je precise toutefois que l'article de Marx suscite est le seul que j'ai trouve en tapant Israel antique dans Google (je n'ai certes pas essaye Israel ancien ou ancien Israel) et que lui en parle dans un sens ethnique (tout comme Levinas et la plupart des auteurs juifs contemporains ou medievaux). Par ailleurs, je prefererais effectivement qu'on laisse la porte ouverte sur l'existence ou non du royaume de David et Salomon. Merci pour votre attention--Nathan m'écrire 9 juin 2012 à 21:22 (CEST)
J'ai l'impression que la formule "Ancien Israël" est plus répandue, notamment dans les articles de chercheurs. Zunkir (d) 10 juin 2012 à 15:29 (CEST)

Intention de proposer au label AdQModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Israël antique » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Zunkir (d) 19 décembre 2012 à 22:02 (CET)

Cher Zunkir, suite à votre message sur le portail du judaïsme je tiens tout d'abord à exprimer ma considération pour votre investissement. Je ne viens pas ici donner un avis sur la question que vous posez. Je n'ai ni l’expérience nécessaire ni la connaissance des critères de WP pour porter un jugement et quand bien même je les aurais eu j'aurais laissé à d'autres le soin de s'exprimer. Ce qui motive ce message est d'un autre ordre.

Je souhaiterais proposer quelques corrections :

  • « L'Israël antique désigne les populations qui ont vécu dans les territoires actuels d'Israël et de Palestine ». Je pense que cette formulation est inexacte et devrait être L'Israël antique désigne les populations qui ont vécu dans le pays de Canaan, berceau des peuples sémites qui correspond au Levant qui inclut de nos jours, Israël, les Territoires palestiniens, le Liban, les parties occidentales de la Jordanie et de la Syrie ainsi que la péninsule du Sinaï.
On ne peut pas dire que Canaan soit le "berceau des peuples sémites", puisqu'on ne sait pas avec certitude où est leur foyer, et d'ailleurs ce n'est pas le propos du présent article. En fait s'il est fait mention des "territoires actuels d'Israël et de Palestine", c'est pour une localisation plus simple par les lecteurs contemporains. Et déborder sur le Liban, la Jordanie et la Syrie, ce serait prendre partie d'entrée pour l'hypothèse maximaliste sur le royaume de Salomon, ce qui est exclu. En l'état actuel des choses les archéologues spécialistes du sujet (même ceux qui sont plutôt du côté maximaliste) se limitent à Israël et la Palestine. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)
  • « Le terme Israël a une étymologie incertaine ; il pourrait dériver d'un nom de personne, yiśrāʾēl, signifiant « El s'est montré fort » ». Je propose : Le terme Israël, « ישראל » a une étymologie incertaine il pourrait dériver du nom que fut donné à Jacob après sa lutte avec les anges divins ( Genèse 32:28 ) qui est composé du verbe « שרה », (sara), lutter, qui est spécifique et limité dans son usage à cette scène biblique et du nom « אל », (El), l'un des Noms divins. Il peut aussi connoter d'autres sens d’après l’herméneutique judaïque.
L'étymologie présentée dans l'article est sourcée, dans un ouvrage de bonne tenue, donc valable. L'étymologie du terme dans la Bible peut évidemment être rajoutée si elle peut être sourcée précisément. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)
  • « la région de Juda (yĕhûdāh, peut-être « (terre) ravinée ») ; celle-ci tire peut-être son nom d'une tribu qui serait à l'origine de l'entité politique la dominant23  ». A mon avis les « peut être » sont gênant, en premier lieu du fait que rien dans l’étymologie de Yehuda ne connote quoi que ce soit, même de très loin, avec terre. Voir l'article Juda (patriarche), ensuite parce que la « région de Juda » tire bien son nom de la tribu de Juda.
Idem que précédemment. Vous comprendrez assez vite à la lecture de l'article qu'ici beaucoup de recul est pris par rapport à certaines propositions historiques de la Bible : étant donné que la majorité des historiens/archéologues récents doute de la réalité de l'existence des douze tribus d'Israël durant la période pré-monarchique, il n'est pas possible d'affirmer que la région de Juda tire bien son nom de la tribu de Juda. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)
  • « La Bible fait également usage du terme Hébreux (ʿibrîm) pour désigner dans les livres de la Torah les anciens Israélites, en particulier à l'époque où ils étaient dominés par l’Égypte. L'origine de ce mot n'est pas claire, mais elle semble reliée à une situation sociale faible et instable ». Je pense que l'origine de ce nom est tout à fait claire. Voir l'article Hébreux.
L'origine de ce nom n'est pas vraiment claire, en tout cas je n'en ai pas trouvé une qui fasse consensus. L'assimilation à la racine "passer" pourrait n'être qu'une réinterprétation tardive. Encore une fois c'est sourcé dans le présent article (à la différence des articles connexes), le dictionnaire de Lemche dit clairement que l'énigme de l'étymologie du mot n'a pas été résolue. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

J'irai plus loin dans ma lecture de cet article dans les prochains jours, en attendant que je fasse, le cas échéant, d'autres observations Je vous soumets cette citation de l'ouvrage « History of Israel » par Lester L. Grabbe. Page 11. Elle est consultable dans cette page : http://www.airtonjo.com/reviews02.htm . A mon avis elle mériterait d’être incluse in extenso dans la section « Source » :

« In the past several years, a number of scholars – most of them European by origin or adoption – have been making a radical attack on the way the history of ‘Israel’ has been written. Even those once regarded as radical have not escaped the critique. This has been a minority movement and at first made only a measured impact on the debate. Recently, however, it has come into its own, but one response has been the raising of voices in protest, including the suggestion that such trends are dangerous or can be safely ignored or – rather curiously – even both of these at once . »

Cette citation est intéressante, mais elle date de 1997, soit 15 ans, ce qui est trop ancien pour servir de témoignage sur des questions qui existent encore. À la rigueur elle pourrait être mobilisée dans un article sur l'historiographie du sujet. Zunkir (d) 21 décembre 2012 à 14:32 (CET)

Cordiales salutations, GiL GooL I M 20 décembre 2012 à 07:36 (CET)

Quelques remarques en vrac (et féliciations pour l'ensemble)

  • l'introduction est peut-être un peu longue (la second moitié du 2eme paragraphe et le 3 pourrait aller dans une section introductive ?)
En fait l'intro (ou plutôt "résumé introductif" ?) doit s'adapter à l'article, donc article long = intro longue à ce qu'il me semble. À la rigueur les paragraphes 2 et 3 pourraient être fusionnés et le tout raccourci. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)
  • peut-ton dire un mot sur le calendrier (lunaire, solaire ?) à partir de l'archéologie. Si des éléments extra-bibliques apportent des éléments, ça peut être utile d'en parler
Je ne connais pas ce point, j'ai surtout lu des choses sur le calendrier dans le cadre de la liturgie, donc à partir des textes bibliques ; la seule exception est le calendrier de Gezer, déjà évoqué dans la partie sur l'agriculture. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)
  • Croyances et pratiques funéraires : sur les inhumations, peut-on préciser quelques sites de fouilles (pour se faire une idée)
Je vais voir ça. Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)
  • typographie : Âge du Fer ou âge du fer ? « à Juda » ou « en Juda » ?-
Pour le premier point la page WP sur l'âge du fer n'emploie jamais de majuscules. Mais en furetant sur des moteurs de recherche j'ai parfois vu écrit « âge du Fer » (notamment sur les sites de l'Inrap et de l'ENS). Je vais creuser cette question. Sinon pour le second point je dirais plutôt « à Juda ». D'ailleurs tant qu'on est dans la typographie je pense remplacer « ancien Israël », trop anglicisant et imprécis (« ancien » peut aller au-delà de l'Antiquité), par « Israël antique ».Zunkir (d) 25 décembre 2012 à 23:30 (CET)
Finalement j'ai opté pour « âge du Fer » et « âge du Bronze » en accord avec les sites des institutions archéologiques, et aussi la Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman. Zunkir (d) 27 décembre 2012 à 11:42 (CET)

-Chamberi (d) 25 décembre 2012 à 22:21 (CET)

Puissant ou peu puissantModifier

Dans le premier paragraphe, Israël est qualifié de puissant pour devenir peu puissant dans le deuxième ! :-). --Olevy (d) 10 janvier 2013 à 21:13 (CET)

En fait c'est relatif : puissant face à Juda et les autres voisins directs, faible face à l'Assyrie. J'ai quand même simplifié en gardant seulement l'idée de prospérité dans le premier paragraphe, car ça me paraît plus approprié. Merci pour la remarque. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 16:54 (CET)

QuestionsModifier

Bonjour Zunkir. Bravo pour cet article, qui est vraiment d'une grande qualité ! On retrouve ici la "patte" Zunkir : un texte complet, bien documenté et bien écrit, qui reste sur le sujet, et qui ne prend pas parti. Félictations !

En le relisant, je me suis toutefois rendu compte que certaines questions restent en suspens. Je vous les donne ici en vrac, espérant qu'elles peuvent peut-être aider à améliorer encore l'article :

RI

  • « Puissant et prospère, organisé autour de sa capitale Samarie, le premier est finalement vaincu et absorbé par les Assyriens en 722 av. J.-C., qui ne parviennent pas à faire subir le même sort au second. » Est-ce que vraiment l'Assyrie n'avait pas les moyens de faire tomber Juda, ou bien simplement pas l'envie ?
Sans doute que si l'Assyrie s'était donné les moyens de prendre Juda, elle en aurait eu les moyens ; mais la campagne de Sennachérib contre Jérusalem a quand même l'air d'un semi-échec, si ce n'est un échec complet. En tout cas on est ici dans le domaine de l'histoire-fiction. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)
  • On lit que le culte est centré sur le dieu national et le (grand?) temple de Jérusalem. Ne serait-il pas nécessaire de préciser à partir de quand cette situation prévaut ?
Dans l'idéal oui, mais j'ai quand même du mal à trouver une date qui me paraisse incontestable tant l'évolution vers le monothéisme est débattue. As-tu une date à soumettre ? Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)
  • Israël est présenté dans le RI comme le lieu d'élaboration du monothéisme. Or, il y a le précédant d'Amarna. Cela ne devrait-il pas être mentionné ?
C'est évoqué dans le paragraphe "l'émergence du monothéisme" : « Les influences extérieures ont pu être proposées comme celle du monothéisme égyptien du temps d'Akhénaton, mais cela est très peu probable », sources à l'appui. En l'état actuel des choses il est impossible de dire que l'atonisme soit un précédent du monothéisme yahwiste. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

Les textes bibliques

  • « La Bible hébraïque (ou Tanakh) est un ensemble composite de textes de natures différentes, rédigés entre le VIIe siècle et le IIIe siècle qui voit leur « canonisation » (début de la traduction de la Septante, traduction grecque du texte), laquelle ne s'achève qu'au début de l'ère commune. La Bible hébraïque est alors divisée en trois grandes parties ». Ce texte me pose problème. D'abord, la période d'écriture est généralement située entre le VIIIe et le IIe siècle. Ensuite, la canonisation et la traduction de la Septante sont deux processus distincts (même s'ils sont liés). Enfin, la division en trois parties n'est pas une décision tardive venant après son écriture complète, mais le résultat d'un processus en plusieurs étapes. J'aurais envie de reformuler tout ça en me basant sur l'Intro à l'AT.
Tes remarques me paraissent fondées, surtout si tu apportes des sources supplémentaires. Je te laisse reformuler ? Je n'ai pas l'Intro à l'AT sous la main. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)
  • « Les Prophètes et les Écrits sont quant à eux canonisés plus tardivement : au plus tôt à partir du IVe siècle pour les premiers, à partir du IIIe siècle pour les seconds. » Ces datations ne sont-elles pas un peu trop hautes (surtout pour les Écrits) ? Ne serait-il pas mieux de donner plutôt des fourchettes ?
Après vérification la canonisation des Écrits se ferait plutôt au IIe siècle av. J.-C., j'ai rectifié. Pour les Prophètes en revanche j'ai encore trouvé IVe siècle av. J.-C. Si tu as de bonnes sources je te laisse libre de corriger ou nuancer. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

La question de l'ethnicité

  • « Les relations entre les différentes communautés yahwistes (Judéens de Judée, Judéens de la diaspora, Samaritains) joue aussi un rôle important, l'unité n'étant jamais de mise ». Que veut-on dire par là ?
Il y a des échanges, discussions et disputes entre les communautés, comme évoqué dans la dernière section de la partie historique : les Judéens de Judée tentent d'imposer leurs idées aux autres communautés, qui ne les adoptent pas, allant jusqu'à les rejeter franchement dans le cas des Samaritains. L'identité de ces différentes composantes se construit en partie sous l'influence de ces relations. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

La chute de Juda

  • C'est un détail, mais le règne de Josias ne se finit-il pas en 609 (et non en 610 comme c'est dit dans l'article) ?
Rectifié, mais ça reste approximatif. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

J'avoue que je n'ai relu l'article encore qu'en diagonale, mais j'espère que cette liste peut vous aider à l'améliorer encore. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 janvier 2013 à 14:02 (CET)

Merci pour ces remarques très utiles. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

Le statut de la Bible

  • Moi, ce qui me pose problème, c'est le statut de la Bible. D'un côté, on dit que ce n'est pas une source historique, mais y a-t-il une autre source qui donne les noms des rois d'Israël et de Juda, et qui date leurs règnes jusqu'à la chute de Samarie puis de Jérusalem ? Accessoirement la phrase "Le fait que ce texte soit un livre sacré pour plus de deux milliards de personnes de nos jours" devrait être pour le moins nuancée. MLL (d) 11 janvier 2013 à 15:46 (CET)
Je n'ai pas retrouvé le passage disant que la Bible n'est pas une source historique, merci de me le rappeler. En tout état de cause cela ne veut rien dire : tout document peut être une source historique, donc la Bible en est une. Il est juste dit qu'il ne s'agit pas d'un texte ayant pour but de rapporter une histoire strictement événementielle, mais d'un texte religieux, et donc son étude sous l'angle de la critique historique doit en tenir compte. Il est clairement montré dans la suite de l'article que les Livres des Rois, Chroniques et autres sont indispensables pour connaître l'histoire de l'Israël antique, et généralement jugés comme fiables pour ce qui concerne la trame générale (hors du cas du débat sur la monarchie unifiée). Quant à nuancer la phrase sur le fait que la Bible soit un livre sacré pour plus de 2 milliards de personnes, il faudrait préciser ; je pense qu'il est important de bien mettre en avant cet aspect des conditions d'étude du sujet, et aussi du rayonnement de la civilisation de l'Israël antique par ce texte. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 17:15 (CET)

Déportation de la population de Jérusalem

  • Vous semblez affirmer que toute la population de Jérusalem a été déportée alors qu'il est souvent dit que seule une minorité, l'élite, a été emmenée à Babyblone. Pourriez vous préciser cela ? --Olevy (d) 11 janvier 2013 à 18:08 (CET)
Il y a écrit « Il (Joiakîn) est déporté en Babylonie avec la famille royale, les hauts dignitaires et des artisans réputés » : cela me semble refléter ce que vous dites ; je peux rajouter le terme "élites" pour clarifier mais ça revient au même. Après, les estimations à 20 000 déportés sont issues d'une synthèse récente sur la période (travaux de Knauf et Lipschits). Si on les suit, il faut donc admettre que pour les chercheurs il s'agit d'une grosse minorité de la population (1/6e). Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 19:04 (CET)
Là vous parlez de la première prise de Jérusalem, je vous parlais peut-être à tort de la chute en 586. Je confonds peut-être. --Olevy (d) 11 janvier 2013 à 22:17 (CET)
Les stratégies de déportation ne changent pas fondamentalement entre les sièges : ce sont surtout les catégories urbaines, en premier lieu les notables et les artisans (donc pas fondamentalement les élites àmha), qui sont touchées, les paysans restent dans la campagne environnante. Je vais essayer de clarifier cela. Zunkir (d) 11 janvier 2013 à 23:14 (CET)

Voilà, j'ai corrigé les toutes petites erreurs de datations sur la Bible. J'espère que ça te convient Zunkir. Sinon, pour ce qui est de l'émergence du monothéisme, il me semble que de nombreux auteurs penchent pour l'époque de Josias ou peu après (comme l'article le dit) et donc le RI pourrait peut-être le mentionner. Et pour ce qui est de l'importance du temple de Jérusalem, il me semble qu'elle ne devient déterminante qu'après l'exil. Avant cela, Jérusalem est en concurrence avec les villes voisines comme Samarie ou Béthel. Mais bon, ce n'est pas crucial. L'article mérite amplement le label de toute façon. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 janvier 2013 à 00:04 (CET)

Merci pour les modifs. Concernant le monothéisme, j'ai surtout trouvé des mentions du Deutéro-Isaïe, comme dit dans l'article, donc après Josias. Zunkir (d) 12 janvier 2013 à 09:32 (CET)
Je reviens juste sur l'émergence du yahwisme, car l'article présent Yahweh comme étant le dieu national à la fois d'Israël et de Juda (sous « Yahweh, le dieu national »), mais dit plus loin que « la monolâtrie envers Yahweh n'émergerait alors qu'à partir du VIIIe siècle avec Amos et Osée et s'affirmerait dans les réformes d'Ézéchias et de Josias ainsi que par l'influence du Premier Isaïe et de Jérémie. » Israël étant à terre dès le début de cette période, cela n'est-il pas incompatible avec un culte yahwiste répandu en Israël ? Ne doit-on pas préciser que le Yahwisme comme culte principal n'est attesté que pour Juda ? Cordialement, Cherche [Trouve] 18 janvier 2013 à 16:12 (CET)
Mes sources indiquent que Yahweh est le dieu principal à Juda et à Israël. Si tu en as qui indiquent le contraire je te laisse modifier l'article en ce sens. Zunkir (d) 18 janvier 2013 à 18:13 (CET)

Origines : les « proto-Israélites »

Ce paragraphe commence par : « Les livres de la Torah indiquent que les scribes judéens du temps de Josias et des périodes exilique et post-exilique... ». Or les livres de la Torah n'évoquent nullement Josias ou l'exil. Il faut, je crois, reprendre cette phrase qui peut induire le lecteur en erreur et écrire quelque chose comme : La lecture des livres de la Torah par les exégètes modernes tels que... montre que les rédacteurs judéens du temps de Josias et des périodes exilique et post-exilique... ». --Olevy (d) 15 janvier 2013 à 17:38 (CET)

Yahweh, le dieu nationalModifier

Selon Mario Liverani, l'implémentation du culte de Yahweh est toujours problématique en Israël, contrairement à ce qui se passe en Juda. D'abord, il n'y est pas attesté avant la fin du IXème siècle. Ensuite, il n'est jamais vraiment adopté comme le "dieu national", mais comme une divinité parmi d'autres, en concurrence avec Baal, Astarté, etc. Il existe bien sûr des lieux de culte pour YHWH en Israël, mais ne sont-ils pas plutôt tardif ?

Son culte connaît certainement une montée en puissance durant le VIIIème siècle, mais même alors peut-on réellement en parler comme le "dieu national" d'Israël ? Il me semble que cette évolution ne ressort pas assez dans cette partie de l'article, qui présente une situation qui est en évolution graduelle, comme étant établie dès le début. Cordialement, Cherche [Trouve] 25 janvier 2013 à 09:27 (CET)

Liverani dit que Yahweh est probablement dès le IXe siècle av. J.-C. le dieu « national » d'Israël. On peut sans doute mettre plus en avant le fait que l'influence de Baal y a été forte, mais je n'ai pas les sources pour contester le caractère national de Yahweh en Israël. J'ajoute que le mieux est de développer l'article sur ce dieu plutôt que de développer plus la partie de cet article qui lui est consacrée. Zunkir (d) 25 janvier 2013 à 12:03 (CET)

Citations de FinkelsteinModifier

(Discussion reportée de la pdd de Projet:Judaïsme ( § "Rédacteur de la Torah")

(...) En portant l'essentiel de l'article sur les theses historiennes et les debats académiques, Zunkir aboutit, sciemment ou non, a la conclusion que tout dans la Bible n'est pas historique. Tout ce qui lui est demandé, c'est d'ajouter un "ou peut-etre que si, qui sait ?". Il n'est pas besoin de faire appel à la tradition juive mais d'indiquer que, de Lemaire à Zertal, la plupart des historiens partent du principe que la Bible n'est pas historique. Et qu'à côté d'eux se tiennent des gens qui partent du principe qu'elle l'est (au passage, il existe en Israel de nombreux ouvrages dedies a "retablir la Bible" - meme si tous les auteurs, je pense a Avigdor Shinan, ne pensent pas qu'elle dit vrai. Je suppose cependant qu'ils sont plus suspects et moins sexy aux yeux d'un public non-israelite/israelien que ceux de Finkelstein et al). Cordialement--Nathan m'écrire 31 janvier 2013 à 15:39 (CET)

J'ai utilisé le terme de finkelsteinisation du contenu de l'article et de son sujet, du fait de la prédominance des références issues des ouvrages de Finkelstein, ce qui est factuel. Le terme "finkelsteinien" n'est pas de moi. Que Zunkir le croit ou pas j'ai vraiment de l'estime pour son travail sans pour autant que cela implique que je cautionne le contenu qui de toute manière n'est pas son analyse personnelle mais un exposé de grande qualité de thèses qui sont importantes d'un point de vue encyclopédique mais pas suffisamment relativisées selon moi. David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 16:23 (CET)
Dans l'article Israël antique, Finkelstein représente à peu près 20 % des sources. Pour un historien dont la spécialité est justement de parler de l'Israël antique, je ne trouve pas personnellement que cette proportion soit exagérée. Cordialement, Cherche [Trouve] 31 janvier 2013 à 19:02 (CET)
... surtout que si Finkelstein (et Asherman) sont autant cités c'est plus pratique qu'autre chose, car WP imposant des citations constantes il est plus simple d'aller vers des ouvrages de synthèse que vers les travaux de première main qui sont trop nombreux dans ce domaine. Et celle de Finkelstein fait partie des incontournables, synthétisant les hypothèses minimalistes. On pourrait à la rigueur reprocher le peu de citations de Dever.
Sinon pour revenir au propos initial de cette discussion je conseille une nouvelle fois aux défenseurs d'une datation haute et unique de la rédaction de la Torah de muscler leur sourçage s'ils veulent avoir gain de cause. En l'état actuel des choses ça ne suffira pas dans les discussions sur les pages des articles dont le contenu est mis en question. Zunkir (d) 31 janvier 2013 à 21:08 (CET)
Vous avez raison, mea culpa. Mon erreur provient d'une formulation inexacte de ma part, et je n'aurais pas dû m'exprimer en pourcentage (que je n'ai pas calculé mais qui tendait à exprimer une impression) qui était un raccourci mais d'une manière précise et aussi ne pas utiliser l'hyperbole "finkelsteinisation" qui, je le comprends, peut être mal perçue. Je reformule donc :
J'ai considéré uniquement les références couvrant les section « Sources », « Le cadre : géographie et peuples » « Histoire » jusqu'à « La chute de Juda » ce qui, il me semble, correspond à la période couverte par le Pentateuque, Josué et Rois. La section suivante traitant de « La période de l'exil et le début de la constitution de la diaspora ».
Le nombre de références pour cette portion est de 65.
Le nombre de références mentionnant Finkelstein est de 26.
Le nombre de références mentionnant Römer, est de 5.
Le nombre de références mentionnant Liverani, est de 7.
Le nombre de références mentionnant Lemche, est de 4.
Bonne continuation. Cordialement, David 5772 (d) 1 février 2013 à 07:26 (CET)

Fin du report

Je me demande si Dieu, un itinéraire, de Régis Debray, n'aurait pas aussi été une référence utile pour "L'émergence du monothéisme". Je ne l'ai pas sous la main, mais à toutes fins utiles, j'ai ajouté quatre liens vers des recensions dans l'article Régis Debray MLL (d) 2 février 2013 à 20:21 (CET)

Le TetragrammeModifier

Bonjour/Bonsoir, je sais que l'ecriture du Tetragramme est celle que vos sources emploient mais rien n'indique qu'il s'agisse de la prononciation correcte. Cela pourrait-il etre remplacé par YHWH ?--Nathan m'écrire 2 février 2013 à 20:52 (CET)

Je compte 71 occurrences de Yahweh dans l'article. Dans le "Lien externe" cité, Römer écrit Yhwh. A défaut de suivre la suggestion de Nathan, ne faudrait-il pas au moins justifier ce choix ? MLL (d) 11 février 2013 à 22:08 (CET)
Une explication en note peut effectivement figurer. Mais je préfère garder la version phonétisée dans le texte principal, pour les lecteurs qui ne sont pas au fait des subtilités de l'alphabet hébraïque ancien et des débats sur le nom de Yahweh, d'autant plus que cette forme est courante dans les publications de vulgarisation, ce que n'est pas vraiment la vidéo de Römer. Par contre il me faudra une source détaillée sur ce point, parce que présentement je n'en ai pas sous la main. Zunkir (d) 11 février 2013 à 22:16 (CET)
La note 11 de YHWH renvoie à l'ouvrage de Lemaire cité ici en note 135. MLL (d) 12 février 2013 à 13:36 (CET)

cosmétiqueModifier

Bonjour.

Juste une remarque cosmétique : l'illustration de fin d'introduction écrase complètement le sommaire sur la gauche, ce qui le rend illisible. N'y aurait il pas une syntaxe pour corriger cela ? Cordialement. Cedalyon (d) 29 mars 2013 à 12:06 (CET)

Pas que je sache. Mais ça pourrait aller mieux si l'image était placée au niveau de l'intro. Zunkir (d) 29 mars 2013 à 13:07 (CET)

589 ou 587?Modifier

Bonjour,

Dans la frise chronologique, la prise de Jérusalem est située en 589, alors que c'est en fait le siège de la ville qui a lieu en 589, Jérusalem n'étant prise qu'en 587. Cela ne devrait-il pas être corrigé ? Cordialement, --Cherche [Trouve] 2 août 2013 à 14:44 (CEST)

Effectivement, je le corrigerai prochainement. Merci pour la remarque. Zunkir (d) 4 août 2013 à 12:06 (CEST)


Besoin d'aideModifier

Bonjour, sauriez-vous passer par ici ? Données archéologiques sur les premiers Israélites j'aimerais éviter que la nouvelle page que je travail depuis 2 semaines soit tout bonnement supprimée. RigOLuche (discuter) 3 avril 2015 à 08:33 (CEST)

Les israélites et YhwhModifier

Salut   Zunkir : (et les autres aussi).

Je sors de la lecture de l'intéressant ouvrage de Thomas Römer Thomas Romer, L'Invention de Dieu, Points, , 337 p. (ISBN 9782757868195). Il est, à mes yeux, un utile complément au très « archéologuiste » La Bible Dévoilée de I. Finkelstein et N.A. Silberman.

Cependant, si l'ouvrage de Römer n'ajoute pas grand chose à l'article en indiquant notamment que Yhwh n'est pas un dieu d'origine Israélite, il va plus loin : pour lui les Israélites vivants dans les hautes terres de Canaan au XIIIe siècle av. J.-C. (ceux, entre autres, cités dans la stèle de Mérenptah) ne vénèrent pas forcément Yhwh. Il pense que celui-ci s'intègre plus tard dans le panthéon israélite peut-être lors de l'organisation des groupes nomades/sédentaires en royaume d’Israël. Un des arguments le plus simple à expliquer ici (mais loin d'être le seul), c'est l'absence totale de toponymie Yhwhiste, alors qu'il existe des lieux comme Carmel (« les vignes d'El »), Baal-hazor (« village de Baal »), Anatot (la déesse Anat), ...

Je pense, à mon humble avis, que, même si cela suscite controverse (contre laquelle Römer se défend dans une postface de l’édition de 2017), cela mériterait d'être renseigné dans l'article (même en une ou deux lignes ou une petite note). Comme c'est moi qui ai la source, je veux bien m'en occuper si c'est d'accord, mais je me demandais comment ajouter cette info dans l'écologie de l'article dont tu es le principal rédacteur. Cordialement.

Sinon, c'est, sans nul doute, un ouvrage à ajouter dans la biblio de l'article. -- Applejuice (話す) 9 juin 2018 à 20:08 (CEST)

Salut. Toute information pertinente et sourcée peut être ajoutée à l'article. Tu as aussi l'article sur Yahweh qui semble approprié pour cette info, si elle n'y figure pas déjà. Cordialement. Zunkir (discuter) 10 juin 2018 à 12:15 (CEST)

Illustration / périodeModifier

Bjr, Zunkir. Vous avez retiré par deux fois une de mes illustrations de bas-relief que j'affectionne, au motif que "ça ne concerne pas la période couverte par l'article". Donc, je regarde le titre l'article ("Israël antique") puis en tête d'article la frise chronologique ("-1200 à 400 env." où est comprise la période du Second Temple notamment) puis les sections ("Religions", "Les lieux de culte"), bref, j'y trouve évidemment que mon illustration correspond à la page, à la période couverte, à certaines sections. D'autant que mon idée n'était pas de viser une période précise (sauf en partie) mais ces pierres s'inscrivent dans la diachronie & dans une sorte d'œcuménisme forcé que je trouve intéressantes.

Pourquoi s'en priver ? - Mylenos (discuter) 4 novembre 2019 à 16:02 (CET)

L'article est conçu comme présentant les périodes antérieures à l'hellénisation (donc c. 400 av. J.-C.), donc une image avec un texte en grec, ça ne correspond pas aux problématiques abordées ici et ajouterait de la confusion. Il n'y a aucun passage traitant de l'usage du grec en Judée, ça vient après. C'est sans doute un choix qui peut se discuter (et qui l'a été), mais ce n'est pas le problème soulevé ici. Pour la question de l'hellénisation et de l'usage du grec en Judée il y a période du Second Temple où cette illustration me semble avoir sa place (avec une datation précise). Cordialement, Zunkir (discuter) 4 novembre 2019 à 16:21 (CET)

Théologie ou politique?Modifier

  Zunkir : Je note que dans votre premier jet pour cet article vous sembliez plus tempéré sur la question:"Certes il repose souvent sur des faits ayant effectivement eu lieu, mais qui sont plus ou moins réinterprétés au prisme de la réflexion et des projets théologiques (voire politiques) des auteurs bibliques.". La version actuelle dans "origine" est plus affirmative :"Ceux-ci les ont écrits dans un but politique et religieux répondant aux préoccupations de leur temps.". Ne serait-il pas plus juste d'user de la même retenue que votre premier jet sur la question, qui ne me semble pas anodine. On aura sans doute l'occasion d'en débattre.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 21:05 (CEST)

Il faudrait plutôt faire passer le "religieux" avant le "politique". Ce n'est certes pas un traité politique mais bon il y a des considérations politiques dans un bon paquet de passages des livres bibliques (ne serait-ce que la réflexion sur la royauté). Ce n'est pas quelque chose qui prête particulièrement à débat, je ne vois pas ce que ça a de choquant. Zunkir (discuter) 9 août 2020 à 22:24 (CEST)
Oui, peut-être juste mettre théologique avant politique, ou: "but religieux et aussi parfois politique". L'idée est de ne pas heurter gratuitement les sensibilités.Jpbruyere (discuter) 9 août 2020 à 23:16 (CEST)
Voir à partir de la citation directe d'Ilan (p. 301, la réf citée dans la phrase d'avant, qu'il faudra avancer à celle d'après) : « It has long been clear that the biblical text was a project intended to forward a theological and political agenda (initially that of the Davidic dynasty and the Jerusalem temple’s priesthood), which was compiled and edited over hundreds of years, perhaps beginning in the eighth century BCE. » On a une référence claire pour placer « agenda théologique et politique », autant ne pas s'en priver. Zunkir (discuter) 10 août 2020 à 10:05 (CEST)
Pour le reste le fait de dire que la Bible hébraïque a aussi un agenda politique ne paraîtra pas choquant à ceux qui connaissent le sujet, je ne vois absolument pas en quoi ça "heurterait gratuitement les sensibilités" (vous semblez parler - une nouvelle fois - pour vous) c'est quand même bien établi (cf. les travaux sur la place de la royauté et son image plutôt défavorable ; et je ne déborde pas sur les thématiques juridiques qui rejoignent souvent l'aspect politique) par exemple une recherche rapide donne des trucs comme ça, qui disent clairement qu'il y a des messages politiques en renvoyant à bien d'autres études : https://www.cairn.info/revue-pardes-2006-1-page-15.htm . Et si on choque les néophyte, c'est tant mieux, c'est comme ça qu'on apprend mieux. Avoir un raisonnement trop "moderniste" sur ce genre de sujet fait oublier que dans la tête des rédacteurs bibliques cela formait un tout visant à organiser ce que nous qualifions (compartimentons) comme vie religieuse, politique, juridique et sociale, les passages suivants de l'article sur le droit et la société le montrent. Zunkir (discuter) 10 août 2020 à 10:18 (CEST)
Je ne vois pas l'utilité de votre dernière remarque. Il me semble que vous êtes de mon avis sur l'inversion des termes. Evitez cette surcouche avec moi qui souvent parasite notre dialogue, merci.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 10:47 (CEST)
Vous avez déjà exposé votre propre "programme" d'interventions sur WP, qui vous situe sur une ligne de défense de l'historicité de la Bible, soit. N'empêche que le fait de voir remis en question un passage que j'ai écrit comme quoi ça ressemblerait à une sorte d'agression gratuite contre les croyants n'a pas de quoi me plaire. Qui plus est quand c'est émis par une personne qui n'a manifestement pas les connaissances de base requises pour se prononcer sur ce genre de question, ne serait-ce que sur les travaux biblistes et maximalistes (qui n'ont aucun souci à traiter des aspects politiques de la Bible hébraïque). Alors que le principe de base sur WP de contribuer sur des sujets que l'on connaît, pas des sujets que l'on est en train d'apprendre et de sauter sur chaque passage qui paraît suspect "de loin". D'où l'utilité de ma dernière remarque, je ne suis pas du genre à me contenter de non-dits. Zunkir (discuter) 10 août 2020 à 12:10 (CEST)
Votre ennième tentative de discréditation de ma part est totalement inacceptable. J'exige des excuses. Sachez que je ne présupose pas d'intentions malveillantes de votre part. Et aussi qu'une autre grille de lecture sur un sujet est toujours bon à prendre pour l’objectivation sur wp. Pour moi, lorsque l'on est droit dans ses bottes, on est naturellement enclin à rester cordial. Je sais l'ampleur de vos contributions sur ces articles, et seul ceux qui ne font rien ne risque pas de commettre d'erreurs. Je n'ai indubitablement pas votre expérience sur la question, acceptez cependant les avis moins expérimentés, du moins lorsque votre interlocuteur témoigne d'un réel effort d'approfondissement et d'objectivation. Publier un travail, c'est s'exposer à la critique, sur wp autant qu'ailleurs, il faut l'accepter. Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 13:05 (CEST)
Une autre grille de lecture je n'ai rien contre, mais je constate que bien trop de contributeurs hyperactifs en page de discussion ont l'air de croire que sous prétexte qu'ils émettent un avis les autres sont obligés de le prendre en compte, sous prétexte que WP est ouvert à tous. Mais ce n'est pas aussi simple. Le niveau de connaissance d'une personne sur un sujet n'est évidemment pas une chose critiquable en soi, ce qui l'est plus c'est de s'aventurer là où il ne vaut mieux pas le faire sur WP. On ne me voit pas contribuer sur des sujets que je ne maîtrise pas suffisamment, c'est le minimum de respect que l'on doit aux lecteurs, j'attends la même chose des autres, et je n'apprécie pas de perdre mon temps de la sorte. Pour le reste, vous aurez compris qu'il faudra vous habituer à ce genre d'échanges, ou alors à ce qu'au bout d'un moment on arrête de répondre à vos remarques. Zunkir (discuter) 10 août 2020 à 21:19 (CEST)
Vous m'insulter de manière perverse et insidieuse sournoise. J'attends toujours de plates excuses. Fermer le débat en disqualifiant ses interlocuteurs est une technique sans doute populaire sur wp, ça ne la rend pas plus acceptable pour autant.Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 22:07 (CEST)Jpbruyere (discuter) 10 août 2020 à 23:18 (CEST)
C'est vous qui prenez toute remarque à votre endroit pour des insultes, après comme je l'ai déjà dit je ne vais pas faire semblant de respecter ce que je vous vois faire. Je formalise juste ce que j'observe, et j'argumente en ce sens. De mon point de vue le fait de chercher à faire comprendre à quelqu'un que je ne pense pas qu'il soit au niveau de connaissances attendu pour contribuer sur ce genre de sujet n'a rien d'insultant (ou alors j'insulterais le monde entier). Donc je suppose que ce n'est que partie remise. Zunkir (discuter) 11 août 2020 à 21:11 (CEST)
Vous continuez.Jpbruyere (discuter) 12 août 2020 à 00:04 (CEST)
Vous ne me paraissez capable que de recracher des avis tout fait, un travail de chercheur n'allume apparemment aucun neurone chez vous, et vous vous permettez de m'insulter sur mes connaissances, quel toupet?Jpbruyere (discuter) 12 août 2020 à 00:15 (CEST)

La vérité, c'est que vous tentez de me discréditer pour détourner l'attention de cette inversion que certain pourrais trouver plus que suspecte.Jpbruyere (discuter) 12 août 2020 à 01:26 (CEST)

Ce qu'on attend d'un Wikipédien, c'est justement "de recracher des avis tous faits", votre problème est donc bien de placer vos réflexions et vos idées, or ce n'est pas ce qu'on attend d'un Wikipédien, c'est bien la posture de quelqu'un "qui joue au chercheur". Si je vous donne l'impression de ne pas avoir d'avis personnel sur le sujet, c'est tant mieux, je prends ça comme un compliment, car c'est justement le genre d'impression qu'on attend d'un article de WP. C'est le principe de neutralité de point de vue. Bref une nouvelle fois vous révélez vos intentions de pov-pushing, raison de plus de rester vigilant face à vos interventions. Zunkir (discuter) 12 août 2020 à 19:23 (CEST)

Vous vous rendez quand même bien compte qu'étant donné la complexité du sujet (et la quantité innombrables de lectures disponibles) et selon vos affinités avec un courrant de chercheurs ou l'autre, votre grille de lecture sera sensiblement différente. Un exemple, celui des shasous. On les retrouve régulièrement dans la littérature académique, et ici rien. Vous me répondrez qu'étant donné qu'il n'y a pas lieu de chercher trace d'un Israël avant le XIIème sciècle, il n'y a pas lieu d'en parler. Cet avis ferme tient en bonne partie à la datation Ramesside de l'exode. Mais ce n'est pas la seule hypothèse. Vous m'accusez de pov-pushing, et je pourrais vous retourner l'attaque. Laissons couler un peu d'eau sous les ponts, et évitons les agressions.Jpbruyere (discuter)

Le présent article reprend l'état de la recherche, or je constate que les publications récentes sur l'archéologie du Levant et de l'Israël antique, parues après le gros de la rédaction de cet article, que ce soit le Companion of Ancien Israël, ou le Handbook of Archaeology of the Levant, ou encore la Social Archaeology of the Levant traitent de l'âge du Bronze en ignorant toutes ces questions de Patriarches et d'Exode (même ramesside), et font toute débuter l'histoire et l'archéologie de l'Israël antique au 12e siècle, avec le peuplement des hautes terres. Ce qui explique qu'il faille aller chercher les infos sur les questions des Patriarches et Exode chez Finkelstein+Silberman 2002 (un comble) et Grabbe 2007 pour éviter de tomber dans des ouvrages des années 1990 ou antérieurs, et il faut bien constater qu'on est bien en peine de trouver des synthèses plus récentes qui remontent aussi loin, en tout cas je n'en connais pas. Les positions récentes favorables à une datation de l'Exode (sous les Ramessides) sont tout de même citées en bibliographie (Kitchen, Bietak), c'est déjà plus que ce que font les synthèses sur la région des années 2010.
Pour les Shashous (ou encore les (H)ab/piru), c'est une bonne remarque et ça a plus été laissé de côté par manque de place que par manque de pertinence (on parle bien des Peuples de la Mer), mais une courte mention peut être faite du contexte social et ethnique du Bronze final qui a pu donner naissance aux premiers Israélites (il y a aussi techniquement des articles spécialisés sur ce point, qui peuvent aussi être enrichis), dans la partie qui évoque la stèle de Mérenptah ou la suivante (qui à l'origine ne faisaient qu'une), il y a des mises au point récentes aisément accéssibles sur ces questions.
Pour le reste, c'est l'état de la recherche qui dicte le contenu, qu'on me démontre le contraire. Si le "mainstream" sur le sujet était maximaliste, l'article le serait (comme il l'est sur le passage concernant les aspects juridiques, ça a été critiqué mais ça n'a rien changé parce que c'est comme ça), mais là ce n'est pas le cas : si on pèse le pour et le contre dans le milieu de la recherche, ça ne penche pas du tout en faveur des positions maximalistes pour l'âge du Bronze depuis une vingtaine d'années, prétendre l'inverse serait trompeur et donc un pov-pushing grossier ; là où le maximalisme (ou plutôt le "mini-maximalisme", à la Mazar et Dever voire Faust) est dominant pour le Fer II A/monarchie unifiée, ce qui est dit ici. Ce choix a été fait depuis longtemps, l'article a été très scruté, son contenu débattu, il a passé un label, si ça posait un problème aigu du point de vue de la pov ça aurait été soulevé et bloquant, sauf revirement de l'état de la recherche il n'y a pas lieu d'en modifier l'architecture (et les publications récentes n'indiquent pas ça). Pour le reste il ne faut pas s'étonner qu'un article sur le sujet sera insatisfaisant pour les tenants des positions les plus maximalistes ou minimalistes, mais au moins ici les auteurs marquants de ces courants sont cités, ce n'est pas le cas partout. Zunkir (discuter) 14 août 2020 à 17:49 (CEST)
Pour une note aussi, et rediriger si nécessaire. J'ai en tête particulièrement une phrase mais je ne l'ai pas dans mes notes, elle disait en substance: "Si il faut chercher des hébreux au bronze récent, il faut sans doute chercher du côté des shasous", il disait aussi que plusieurs travaux récents allaient en ce sens. (je crois que c'est Mazart dans intro à l'ancien testament). La datation d'un possible exode est une clef de lecture, elle influence pas mal les détails des analyses pour les périodes suivantes.Jpbruyere (discuter) 14 août 2020 à 23:43 (CEST)
De mémoire dans les travaux récents c'était plutôt chez Faust pour une origine des premiers Israélites surtout chez les Shasous (mais pas que), mais pas complètement sûr. De toute façon les parties de cet article sur le Fer I et II A doivent être réécrites, vu que les synthèses parues depuis sa rédaction ont refait le point sur ces histoires de contexte ethnique et d'émergence de l’État, et n'incitent plus vraiment à faire encore référence ici aux travaux des années 1960. Je vais m'en occuper dans quelques semaines. Zunkir (discuter) 15 août 2020 à 19:09 (CEST)
Je vous laisse faire pour un mieux.Jpbruyere (discuter) 15 août 2020 à 19:19 (CEST)

Si conditionnelModifier

Bonjour Jpbruyere  

Vous venez d'annuler ma modif, disant qu'après un "si" il est normal de mettre un conditionnel. On a donc "Si elle ne peut pas enfanter, elle peut donner à son mari une de ses esclaves qui enfanterait à sa place, et l'enfant serait alors considéré comme le sien".

Pourtant ça n'est pas ce qu'indique Condition avec "si", par exemple.

Dans une expression type SI verbe + autre verbe, dans le cas ou "verbe" est au présent, on doit mettre "autre verbe" au futur ou, éventuellement, au présent. On ne met "autre verbe" au conditionnel que si "verbe" est à l'imparfait.

La forme normale est donc ici : "Si elle ne peut pas enfanter, elle pourRA donner à son mari une de ses esclaves qui enfanterait à sa place, et l'enfant seRA alors considéré comme le sien "

Cette forme me paraissait moins bonne dans ce cas, justement à cause du début ""Si elle ne peut pas enfanter, elle peut donner" qui est un si présent + présent - que vous n'avez d'ailleurs pas corrigé selon votre idée - ", et j'ai donc gardé dans la seconde occurence de la forme un si présent + présent qui est également correct.

Bien sûr, si vous connaissez d'autres sites indiquant d'autres règles de grammaire, si vous avez une autre conception de ce passage, dites-moi. Cette phrase est de toutes façons assez compliquée, peut-être que le mieux serait de la simplifier.

Cordialement. --Touam (discuter) 8 novembre 2020 à 09:19 (CET)

Bonjour Touam   , ce n'est effectivement pas si évident. La proposition "elle peut...qui..enfanterait" n'est pas introduite par un si, le conditionnel ici marque le caractère hypothétique. Le premier conditionnel (enfanterait) aurait pu être remplacé par un infinitif pour coller avec votre présent: "pour enfanter à sa place...". N'hésitez pas à rechanger si vous trouvez la phrase idéale :-), salutations Jpbruyere (discuter) 8 novembre 2020 à 10:24 (CET)
Personnellement le choix de "mère porteuse" ne me paraît pas approprié ... certes ça ne change pas le sens mais c'est anachronique comme terme, d'autant plus que la situation n'est pas la même dans l'Antiquité que de nos jours, et surtout on est dans l'interprétation personnelle, les sources n'emploient pas ce terme. Initialement le conditionnel est employé dans le sens où la conception de l'enfant n'est pas assurée : les sociétés antiques raisonnent généralement comme si la mère seule pouvait être stérile, pas le père, on sait évidemment que c'est faux et que lui donner une esclave pour faire l'enfant ne changerait rien (d'où l'adoption qui vient après). Zunkir (discuter) 8 novembre 2020 à 10:39 (CET)
La formule est de fait peut être un peu déshumanisante.Jpbruyere (discuter) 8 novembre 2020 à 11:02 (CET)
Peut-être : Si elle ne peut enfanter, elle pourra dire à son mari de s'accoupler avec une de ses esclaves, et l'enfant qui naîtra de cette union sera considéré comme étant le sien. Mais c'est un peu difficile, je n'ai trouvé aucune référence de ce point. Je sais que la bible évoque cette pratique, aussi je ne le conteste pas, mais c'est difficile de savoir ce qui se passait précisément. Tant qu'à avoir la bible comme référence, on pourrait aussi citer la célèbre histoire des filles qui soulent leur père pour avoir une descendance... Pour l'adoption j'ai encore plus de doutes, je suppose que c'était possible, mais c'était sans doute encore plus compliqué et je ne connais aucune référence nulle part. Touam (discuter) 8 novembre 2020 à 12:43 (CET)
Ici c'est la comparaison avec le droit des autres civilisations du Proche-Orient ancien qui semble emporter la décision et rend le cas plausible ; je rapporte le passage qui sert de source : « As elsewhere in the ancient Near East, Israel knew of a custom in which a childless woman gave her husband a slave to conceive a child. One case, Hagar, did not work well, and the child was considered Hagar’s rather than Sarai’s (Gen. 16). In the other two cases, Bilhah the slave of Rachel and Zilpah the slave of Leah (Gen. 30:5, 8, 13) the child was both the slave’s and the slave owner’s. » Donc je corrige le passage sur le second point. La question a déjà été soulevé, mais concernant le droit biblique, en l'absence de texte de la pratique, on suit le contenu de la Bible, et on l'éclaire avec ce qui se fait dans les civilisations voisines contemporaines, c'est une méthode assez établie (cf. les références du paragraphe en question). Après comme toujours quand on raisonne à partir d'un texte législatif, on se posera la question de son application concrète ; ici il n'y a pas de différence entre la manière d'analyser les textes juridiques de la Bible et les autres textes "législatifs" de l'Antiquité.
Pour l'adoption effectivement c'est plus vague, mais ça y est aussi dans l'article : « Yet another rare way of acquiring children was adoption. No laws or narratives about adoption exist, but it served as the basis for the metaphorical relationship of God and Israel in Jeremiah (3:19) and of the relationship between God and David in Psalm 2. God’s statement to David, “You are my son, today I give birth to you” (Ps. 2:7), and God’s statement to foundling Jerusalem (Ezek. 16:6), “In your blood, live! In your blood, live!” may be ritual adoption formulae. » Là encore la comparaison avec les autres droits proche-orientaux rend la pratique plausible. Quoi qu'il en soit j'ai une source académique pour appuyer ce qui est écrit, donc pas de raison de changer s'il n'y a aucune source du même calibre qui vient la contredire. La référence citée par l'article est L.-J. Bord, “L’adoption dans la bible et dans le droit cunéiforme,” ZAR 3 (1997) https://www.jstor.org/stable/44392847 . Zunkir (discuter) 8 novembre 2020 à 13:59 (CET)
Super intéressant toutes ces précisions, Merci Zunkir   ! Touam (discuter) 8 novembre 2020 à 15:22 (CET)

NeutralitéModifier

@Zunkir Alors que la référence que j'ai partagé avec vous sur l'état de la recherche concernant l'Exode (Exodus Dates and Theories' (p55)) dresse un tableau mitigé invalidant la reprise de votre citation de Grabbe, vous persister à insérer de telle citations (ici de E. Cline) qui discréditent totalement toutes les autres hypothèses de travail. Si votre objectif est d'imposer le minimalisme comme seule base pour wp, je vous invite à le faire sur une page dédiée avec pour titre:"minimalisme biblique".Jpbruyere (discuter) 12 juin 2021 à 23:48 (CEST)

Vu votre point de vue très maximaliste sur le sujet, c'est évident que beaucoup de choses vont rentrer dans la catégorie "minimaliste", pour ainsi dire quasiment tout ce qui s'est fait depuis une dizaine d'années. Mais la citation de Cline ne souligne jamais que le fait qu'aucune trace archéologique certaine des événements relatés de la Genèse à l'Exode a été mise au jour, et que donc on ne peut les confirmer, ni les infirmer du reste, ce qui renvoie la question dans le domaine de la croyance, en l'état actuel des choses. Si vous lisez le reste du chapitre, Cline a une position balancée, mais comme vous interprétez les choses comme vous l'entendez au regard de vos convictions, je ne pense que ça va vous passer au-dessus de la tête. De même la citation de Grabbe que vous n'appréciez pas plus ne dit jamais que le fait qu'on ne puisse pas prendre pour argent comptant le récit biblique sur l'Exode et le Retour, i.e. la migration de 600 000 Hébreux, la conquête violente de Canaan, autant de choses dont aucune trace archéologique avérée n'a été mise au jour, et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Aucun de ces deux auteurs ne dit que l'Exode n'a assurément pas eu lieu, et cet article ne le dit pas non plus. Tout ça colle avec la position dominante, on ne trouvera pas des positions différentes chez des auteurs comme Dever ou Mazar qui sur des périodes plus tardives (là où le débat est plus affirmé à l'heure actuelle) ne sont pas les plus minimalistes, il n'y a même pas besoin de citer Finkelstein ou Lemche. Qui plus est le présent article (il fallait aller quelques lignes plus bas ...) cite des auteurs aux positions maximalistes (Kitchen, Zertal, Bietak), donc votre accusation sur ma volonté d'imposer le seul minimalisme ne tient pas, là où vos remarques ont systématiquement pour but de faire pencher l'équilibre en faveur de positions maximalistes. Si je m'en étais tenu aux synthèses archéologiques récentes, je n'aurais même pas abordé le sujet, vu qu'elles commencent à parler d'Israël avec la question du peuplement des hautes terres. Zunkir (discuter) 13 juin 2021 à 10:08 (CEST)
@Zunkir Je note que Cline n'envisage que la datation traditionnelle pour l'Exode. Et si l'on veut résumer sa position, il faut aussi noter des phrases du genre:"great promise for the future" (en parlant des techniques modernes de détection et d'excavation) ou encore "Far from being answered" en parlant de ce qui définit les premiers Israëlites. L'instrumentalisation des phrases les plus abruptes pour résumer une situation bien plus nuancée, voilà ce que je reproche. Mon avis personnel n'a rien avoir là dedans.Jpbruyere (discuter) 13 juin 2021 à 13:57 (CEST)
@Zunkir Tien tant que j'y suis, connaissez-vous cet article: https://www.newenglishreview.org/Robert_Wolfe/From_Habiru_to_Hebrews%3A_The_Roots_of_the_Jewish_Tradition/ . Un reproche récurrent pour la datation haute de l'Exode tient en l'absence d'attestation des Hébreux dans la deuxième moitié du IIème millénaire. Ce lien Hébreux<->Habiru sera j'en suis convaincu la prochaine petite révolution dans ce domaine, mais ça n'engage que moi. Bon dimanche.Jpbruyere (discuter) 13 juin 2021 à 14:08 (CEST)
Ce qui est cité a bien été écrit et résume la pensée de l'auteur pour le chapitre en question. Quant à préciser que cela ne veut pas dire que ça ne s'est pas passé, c'était déjà fait, avec aussi des citations maximalistes, et en plus j'ai ajouté le passage que vous citiez de Geraty. Comme toujours on comprend que ce qui ne va pas dans le sens du maximalisme ne trouve pas grâce à vos yeux et vos éternels pinaillages et que vous souhaiteriez vous en débarrasser. Sauf que ça ne marche pas comme ça.
Quant au lien entre Habiru/Apirou et Hébreux, ça fait quand même longtemps que le sujet est sur la table pour une future « révolution ». Bref encore une fois on relève votre obsession pour l'historicité de l'Exode qui motive la majorité de vos contributions. Et après c'est moi qu'on accuse de POV-pushing. Bizarrement quand je suis monté au front contre la séries des "Données archéologiques sur ..." ces critiques sur mon soi-disant parti-pris "minimaliste" étaient moins audibles. Zunkir (discuter) 13 juin 2021 à 14:16 (CEST)
Merci pour l'ajout, cessez de m'insulter, merci.Jpbruyere (discuter) 13 juin 2021 à 14:22 (CEST)
Pour les Habiru's, vous savez tout comme moi que la recherche aujourd'hui est figée sur la discrimination substantif/adjectif du terme. L'article en lien souligne entre autre que l'AT semble refléter cette même discrimination. Une fois levé ce blocage, je vois bien la datation haute regagner en intérêt. Mais loin de moi l'idée de tenter de précéder la recherche sur wp, j'essaye juste d'être sympathique, faites en de même svp.Jpbruyere (discuter) 13 juin 2021 à 14:43 (CEST)
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