Discussion catégorie:Personnalité par origine/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité par origine » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 septembre 2018 à 17:33 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 septembre 2018 à 17:33 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité par origine}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité par origine}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité par origine

Proposé par : --Sergio1006 (discussion) 12 septembre 2018 à 17:33 (CEST)

Depuis mars 2018, plusieurs PàS soulignant le caractère extrêmement flou et non encyclopédique de ces catégories. Voir début de discussion en page de discussion. Il conviendrait de basculer vers une vision basée sur des éléments factuels, comme ce que permet la catégorie:Personnalité par ascendant. Un gros travail de catégorisation doit être mené, car le potentiel de ces catégories existe.

Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/14 août 2018#Catégorie:Personnalité française d'origine roumaine

Discussion

Pour répondre à l'ensemble des suppressionistes, je propose de remplacer origine par "nationalité de naissance" qui serait moins source d'ambiguïtés. Néanmoins, les données tel que le sexe, le genre, la religion bien que sensible ne doivent pas être blacklister parce que la sociologie est une science qui doit perdurer malgré la susceptibilité et la paranoïa ambiantes de la société. De plus, il est trés clair que WP n'est pas responsable des fins d'utilisations

Marganith (discuter) 19 septembre 2018 à 09:35 (CEST)

Bonjour Marganith (d · c · b),

Il y a déjà une proposition de remplacement sur la table qui est le système catégorie:Personnalité par ascendant, sauf que ce système de remplacement est lui-même en train d'être désavoué par la communauté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 septembre 2018 à 12:31 (CEST)

Bonjour
Donc la solution est de faire comme si les origines éthniques n'existaient pas parce c'est "tendancieux". Si on opte pour le choix de catégoriser les personnalité par ascendant, par origine ou par nationalité... on est forçément un raciste ayant des fins d'utilisations mal intentionnées. Ce qui est gênant est de renier catégoriquement (:-) que l'homme a des ancêtres, ce qui me semble paradoxal pour une encyclopédie. Vos arguments sont légitimes mais qui laisse place aux fantasmes, aux religieux, à la manipulation... à défaut de faire des statistiques sérieuses.--Marganith (discuter) 20 septembre 2018 à 11:32 (CEST)

Mouais, des « statistiques sérieuses » avec des catégories Wikipédia contenant 3 ou 4 articles sélectionnés on ne sait comment, en général au petit bonheur du patronyme... cela n'a rien de sérieux. Par ailleurs, je crois que personne n'a fait état de racisme. Place Clichy 20 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

oui des statistiques sérieuses c'est à dire vérifiables et quantifiables. De toute manière, les statistiques ethniques en France sont interdites en France donc logiquement sur WP cela devrait suivre. --Marganith (discuter) 20 septembre 2018 à 19:33 (CEST)

Excusez moi, mais personne n'a déposé de message informatif sur la PDD du projet:catégorie ??? Excusez moi si cela a été fait, mais je n'ai pas trouvé l'annonce... Ca me paraît tellement gros... --Dracénois (discuter) 20 septembre 2018 à 13:00 (CEST)

Les proposants de ces discussions auraient peut-être pu mettre une notif sur Discussion Projet:Catégories, mais il y a bien eu une annonce dans la section dédiée. Place Clichy 20 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 27 septembre 2018 à 07:46 (CEST)

Raison : Consensus établi en faveur d'une suppression de la catégorie.

Supprimer :

Fait, sauf Catégorie:Personnalité américaine par nationalité d'origine et ses sous-catégories, cf. un avis ci-dessous. Cdlt, — Jules ^Discuter 1 novembre 2018 à 14:52 (CET)

Avis

Conserver

1. Gérable si et seulement si cette catégorie n'est apposée que sur les articles dans lesquels l'origine (ou l'ascendance) est jugée suffisamment importante et pertinente pour être mentionnée (et sourcée) explicitement. Si cette information n'est pas pertinente, pourquoi la tolérer dans l'article ? Cette règle n'a jamais été respectée et tous (ou la quasi-totalité) des débats qui ont eu lieu au Bistro (à juste titre d'ailleurs) ou autre concernait des articles dans lesquels cette règle n'était pas respectée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 20:33 (CEST)
2.  Conserver Bruno des acacias écrivait en 2011 « L'œuvre, l'engagement, les théories, bref l'histoire en un mot, de certaines personnes ne peuvent être comprises que par l'attachement de ces personnes plus à leur origine qu'à leur nationalité, me semble-t-il ». Je souscrit à cette affirmation avec un bémol sur le plus ... que, je ne pense pas que le critère de préférence soit indispensable. - p-2018-09-s Couarier 13 septembre 2018 à 18:44 (CEST)
3.  Conserver Ce type de catégorisation peut inciter à des abus en tout genre néanmoins l'origine ethnique est un critère pour comprendre le [[déterminisme social.]] WP diffuse et n'est pas responsable des fins d'utilisations qui peuvent être douteuses (racisme...) et multiples. De plus, il faudra qu'on m'explique pourquoi on autorise ce type de catégorisation et que l'on refuse de catégoriser les personnalités mineures des personnes majeures. --Marganith (discuter) 14 septembre 2018 à 15:43 (CEST)
4.  Conserver Sourçable et donnant une info.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 20 septembre 2018 à 12:53 (CEST)
5.  Conserver Il s'agit d'un renseignement précis et il est facile de connaître et de vérifier cette information. Donc, je ne vois pas où est le problème si on regroupe des personnalités en fonction de ce critère, comme on le fait pour d'autres critères comme par exemple le lieu de naissance ou la profession. Cette catégorie — et l'ensemble de ses sous catégories également — est donc tout à fait pertinente et il n'y a aucune raison de la supprimer. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 24 septembre 2018 à 18:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : le mot origine pose problème, il est source d'ambiguïté, aussi bien pour le rédacteur que pour le lecteur de l'encyclopédie. On ne sait jamais s'il s'agit du pays d'origine, de la nationalité de la personnalité qui aurait été naturalisée, de la nationalité de ses parents ou même peut-être de celle de ses ancêtres. On est dans le flou le plus artistique et le moins encyclopédique possible. On peut et on se doit d'être ici précis, il s'agit de la crédibilité de notre travail. J'ai remarqué qu'une personnalité qui portait un nom chantant se terminant avec un « o » ou un « i » était assez rapidement assujetti de l'origine italienne, sans que la moindre source n'étaye cet élément. Non, avec le mot origine on fait face depuis toujours à trop de difficultés. Il convient d'être factuel et de se limiter à la nationalité des parents au travers de la catégorie:Personnalité par ascendant pour déterminer la généalogie d'une personnalité. --Sergio1006 (discussion) 12 septembre 2018 à 23:26 (CEST)
2. Cohérence avec mon avis sur la précédente PàS, et l'actuelle autre. Hostile de base à ce type de catégories. — Rhadamante (d) 13 septembre 2018 à 19:53 (CEST)
3.  Supprimer : le mot origine pose problème, il est source d'ambiguïté. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 septembre 2018 à 22:14 (CEST)
4.  Supprimer Quelles origines, remontant à quelle époque, et selon quels critères ? Untel a un arrière-arrière-grand-père breton, sa femme a une mère camerounaise dont la grand-mère paternelle était égyptienne : que fait-on pour les époux Untel si chacun des deux est admissible sur wp ? Et si leurs enfants sont admissibles sur wp, que fait-on ? Et puis s'agit-il d'une "origine" ethnique, régionale, religieuse, nationale, voire sociale ? Cdt, Manacore, 14 sept. 13:03
5.  Supprimer Depuis la dernière fois, mon avis ne change pas. Classement non pertinent reposant sur un terme trop flou et tendancieux, favorisant n'importe quel dérive : origine raciale, ethnique, nationale, religieuse, ou simplement consonance du nom. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2018 à 18:31 (CEST)
6.  Supprimer ainsi que ses sous-catégories sauf Catégorie:Personnalité américaine par nationalité d'origine. Je recopie en substance mon avis donné en PDD : ces catégories ne peuvent être que mal rangés. En effet, le sujet des origines (en général multiples) d'une personnalité est un sujet qui mérite une multitude de nuances et de précisions, qui doivent être sourcées avec le plus grand soin. Ni l'un (la nuance) ni l'autre (les sources) ne pouvant apparaître dans la catégorie, elles ont vocation de par leur simple existence à ce qu'un contributeur, même bien intentionné, y rajoute n'importe quel article selon les exemples d'aberrations cités plus haut. C'est pour moi une volonté illusoire d'espérer que ces catégories puissent 1°) être « bien » rangées et 2°) servir à quelque chose, et n'ont par là aucun caractère encyclopédique. Je considère comme Kirtap qu'elles ne sont pas le thermomètre, elles sont la maladie. Le sujet des origines ethniques et culturelles, comme des diasporas, est un vrai sujet, mais il mérite traité dans le corps des articles biographiques (comme dans cet article), voire dans des listes, pas par le biais des catégories Wikipédia qui sont un très très mauvais outil pour cela. J'ajoute que je peux cependant voir une tolérance pour Catégorie:Personnalité américaine par nationalité d'origine (qui s'appelait jusqu'à récemment Personnalité américaine par origine ethnique ou nationale), en raison de la spécificité de la culture américaine sur ce point. Place Clichy 18 septembre 2018 à 14:13 (CEST)
7.  Supprimer. L'intitulé de ce type de catégories est trop flou et conduit les contributeurs à des affectations incohérentes. Keranplein (discuter) 18 septembre 2018 à 14:46 (CEST)
8.  Supprimer Idem. TED 19 septembre 2018 à 00:46 (CEST)
9.  Supprimer d'accord avec Sergio : idem que lui. --Dracénois (discuter) 20 septembre 2018 à 12:53 (CEST)
10.  Supprimer Problématique. En accord avec Sergio. --Clodion 26 septembre 2018 à 14:47 (CEST)
11.  Supprimer En accord avec les avis émis ci-dessus --Krosian2B (discuter) 26 septembre 2018 à 15:58 (CEST)
12.  Supprimer Aucun intérêt. Trop de cathégory tue la catégorie, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2018 à 20:20 (CEST)

Catégorie:Personnalité par origine

Proposé par : -Aemaeth 15 janvier 2011 à 09:28 (CET)

PàS groupée de toute les pages par origine. Suite aux nombreuses PàS dans ce style ces dernières semaines (mois ?), le mieux est quand même d'avoir une unité de décision : soit supprimer (critères ethniques, jusqu'où remonter pour établir l'origine :parent, grand-parent, trisaïeul,…) soit conserver mais homogénéiser les noms de cat

Conclusion

 Conservation traitée par Buisson (d) 30 janvier 2011 à 18:55 (CET)
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

On parle de supprimer 2 à 300 catégories d'un coup ? -- Zorion ^blabla le 21 janvier 2011 à 11:44 (HNE)

Non, ça c'est moi qui ait parlé sans réfléchir. Mais la centaine de catégories directement liées à Personnalité par origine est effectivement concernée.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 18:07 (CET)

Pour aller un peu plus loin, vous pouvez vous rendre à Discussion Projet:Catégories# Un peu de cohérence --Priper (d) 25 janvier 2011 à 20:35 (CET)

Titre de la catégorie

Ce serait bien que les partisans de la conservation donnent leur choix sur la forme du titre des différentes cat : Personnalité américaine d'origine arménienne ou Arméno-canadien. Histoire d'unifier d'un coup dans le cas d'une conservation. -Aemaeth 22 janvier 2011 à 11:40 (CET)

Pour éviter les confusions (Arméno-Canadien désigne surtout la double nationalité), on s'était mis d'accord pour faire toutes ces catégories sous la forme "Personnalité X d'origine Y". Mais à présent, je suis d'avis pour supprimer toutes les catégories qui classent les personnes par origine ethnique et nationale, qu'elles soient bien titrées ou non.Vlad09 (d) 22 janvier 2011 à 13:07 (CET)

Je ne pense pas que la question posée ici soit celle du titre. La seule question posée ici est « Faut-il interdire aux utilisateurs de la Wikipédia de classer les articles portant sur des personnes physiques selon l'origine de la personne physique concernée, y compris quand les sources utilisées pour produire l'article traitent de cette origine ? ». S'il y avait une autre question, ce ne serait plus une demande de suppression d'un lot de pages mais, par exemple, une demande de renommage.

Cependant, pour donner une idée de la réponse que je pourrais donner, je rappellerais simplement que le système de ce que j'appelle les « catégories croisées », celles qui mixent deux notions d'ordre différent, conduit à des impasses. La nationalité, c'est une notion strictement juridique. L'origine, c'est une notion plus culturelle que juridique. Une catégorie « Personne de nationalité N d'origine O » est une mauvaise solution. Mais le système des catégories est ainsi fait qu'il est peuplé de catégories croisées. Ainsi va la Wikipédia francophone. La suite avec les Wikifourmis. Cordialement. --Bruno des acacias 22 janvier 2011 à 16:16 (CET)

(Vu les avis, la PàS n'était peut-être pas la meilleure idée.) Je suis mitigé, tant que la technique ne permettra pas de consulter deux catégories simples en même temps, amha les catégories croisées ont leur utilité (genre Film australien,…). Par cette PàS, je cherchais à ce qu'une décision unique soit prise, à la fois sur "accepte-t-on la classification par ethnie/origine ?", "si oui, dans quelles limites (parent, grand-parent,…, mais aussi que l'origine ait une importance dans la vie de la personne) ?" mais aussi "comment nommé ces catégories ?" puisque les avis sur les PàS diverses de ces dernier temps portaient sur ces trois questions sans y répondre à toute. Si les avis actuels donnent les réponses à peu près aux deux premières (on conserve mais on fait le ménage et on traite après au cas par cas), il manque amha des critères plus strictes pour définir l'origine (pour Jimi Hendrix, ça va être coton ). De même qu'il faudrait définir un peu mieux l'origine (qu'est-ce qu'une origine australienne ou américaine, bref origine nationale ou origine ethnique). La question du nom est accessoire, mais permettra à ceux qui feront le ménage de ne pas faire une PàS à chaque fois, mais de demander directement un renommage. -Aemaeth 23 janvier 2011 à 12:23 (CET)

La question des critères est en effet importante, mais je me suis toujours demandé pourquoi on les recherchait à l'occasion des catégorisation, et non au moment où on met l'information dans l'article.

Si l'origine d'une personne est documentée dans l'article, c'est LA que on devrait se poser la question des critères (sources, pertinence de l'information etc..). Après, la catégorie ne vient que référencer cette information : le travail de critères, pertinence etc.. est fait avant. La base de WP sont les articles, et toute l'attention devrait être portée sur la pertinence des informations au moment où elles sont insérées dans l'article, non au moment de leur catégorisation.

Si l'origine d'une personne n'est pas documentée dans l'article, alors, AMO, elle ne devrait pas être catégorisée sur son origine. Si l'information ne s'y trouve pas, c'est soit qu'elle n'est pas pertinente/dimensionnante pour l'article sur le personnage (info non encyclopédique, en bref), soit qu'il y a des problèmes de sourçage etc.. Donc pas de catégorisation.

A quoi cela sert-il de supprimer une catégorie, si les informations correspondantes présentes dans l'article sont insérées sans critères ? On casse le thermomètre, mais la maladie est toujours là. Donc critères : oui, mais d'insertion de ces informations dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2011 à 12:42 (CET)

+1. Publier dans le corps de l'article, sources à l'appui, « l'œuvre de Toto est marquée par les origines marocains de cet espagnol » et interdire de classer l'article portant sur Toto dans une catégorie croisée « Nationalité & Origine » ou « Nationalité & Ascendance » , telle que « Artiste espagnol d'origine marocaine » ou « Artiste espagnol d'ascendance marocaine », me paraît absurde dans un système où les catégories croisées sont en place. Soit on le dit dans le corps de l'article et dans les catégories, soit on ne le dit ni dans l'un ni dans l'autre. --Bruno des acacias 23 janvier 2011 à 17:26 (CET)

Critère à définir

Au risque de répèter ce qui a précédément été dit, je pense qu'avant de prendre une décision définitive il faudrait établir des critères pour le classement de ces catégories et pour l'ajout des personnalités. Je viens justement de lire cet article intéressant qui pourrait nous donner une idée: Diaspora marocaine. Je cite: "La diaspora marocaine est un terme désignant les personnes qui ont gardé un lien direct ou indirect avec le Maroc, participant ou non à la vie de la communauté marocaine hors de ses frontières, et appartenant à la première, deuxième, troisième, nième génération d'émigrants dans un autre pays." C'est exactement le passage souligné en gras qui m'a mis la puce à l'oreil. Si à chaque fois on établissait une note d'attention basée sur cette idée, on éviterait les catégories abusives et les guerres d'éditions.Vlad09 (d) 23 janvier 2011 à 14:36 (CET)

Je ne suis pas sûr qu'il nous faille inventer ce genre de critère complexe, qui pourrait être proche d'un TI. Ce n'est pas à nous de déterminer si untel est de telle ou telle origine, mais c'est à des sources secondaires de le faire. Si une source secondaire de qualité (biographie, article..) établit que untel est de telle origine, afro-américain par exemple, cela suffit dans un grand nombre de cas. Pour les cas plus complexes ou polémiques, cela se gère comme toute autre information controversée dans les articles, où les différents points de vues peuvent être représentés, et la catégorisation évitée dans ce cas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2011 à 17:01 (CET)

+1. Dès lors que l'article utilise comme source un document qui déclare, par exemple, que Toto est un artiste espagnol d'origine marocaine et que l'article de la Wikipédia publie à son tour que, selon ce document, Toto est un artiste espagnol d'origine marocaine, alors, la nationalité et l'origine de Toto sont établies et nul n'a besoin de les inventer. --Bruno des acacias 23 janvier 2011 à 17:29 (CET)

Origine, Ascendance, Extraction

A lire certains avis, je crains qu'il ne faille rappeler la définition du terme Origine, comme celle du Centre national des ressources textuelles et lexicales, je cite : Ascendance, extraction, naissance d'un individu ou d'une collectivité. Être fidèle à son origine; être fier de son origine; cacher, renier ses origines; manquer à ses origines; rompre avec ses origines. Autrement dit, quand le terme d'origine déplaît, eh bien, il faut utiliser « Ascendance » ou « Extraction ». C'est ce qu'on appelle un renommage. Ce qui n'est pas le sujet ici puisque le sujet ici, c'est d'interdire le classement « Nationalité & Ascendance ». Cordialement. --Bruno des acacias 23 janvier 2011 à 17:39 (CET)

Oui, c'est pour cela qu'il faut prendre ce sujet avec des pincettes. Je ne crois pas qu'il faut faire un renommage, mais le rappeler est néanmoins une bonne chose. Je me suis déja exprimé sur le sujet, mais je tiens à éclaircir mon opinion: il faut supprimer la catégorie "Personnalité par origine", non pas car il est mauvais de catégoriser les personnes par leurs origines (loin de là), mais tout simplement car c'est une formulation incomplète. En réalité, ça veut dire la même chose que "Personnalité par origine ethnique ou nationale", sauf que celle-ci est plus complète. Grosso modo, je pense qu'il faudrait supprimer la première et conserver la seconde.Vlad09 (d) 25 janvier 2011 à 18:40 (CET)

J'avoue que je ne comprends pas pourquoi les utilisateurs de la Wikipédia francophone auraient à prendre avec des pincettes ce que les dicos prennent sans pincettes. Si le terme « Origine » est imprécis, on ne change rien d'autre que le titre de la catégorie. Et si ce terme est précis, on ne change rien. --Bruno des acacias 27 janvier 2011 à 14:40 (CET)

Absence certaine de consensus pour supprimer ce lot de pages

Bonjour. Quelle application sera faite de cette discussion qui, sauf surprise de taille et fortement improbable, se conclura de fait par une absence de consensus pour supprimer ce lot de pages ? Allons-nous voter à la majorité une orientation éditoriale ? --Bruno des acacias 22 janvier 2011 à 13:55 (CET)

On peut effectivement noter qu'il n'y a pas cristallisation des oppositions et que certains arguments Pour et Contre se rejoignent. Ayant voté la suppression je ne serai pas scandalisé par le maintien. Mais tous sont pratiquement d'accord pour dire qu'il y a un grand nettoyage à faire. La question est de savoir s'il y a des vocations. En général, ces catégories restent très longtemps en l'état. --Priper (d) 22 janvier 2011 à 15:02 (CET)

A titre d'exemple je viens de jeter un coup d'oeil aux treize premiers articles (commençant par A) de Catégorie:Personnalité américaine d'origine française et deux seulement disposent de l'information autorisant l'inclusion. Tous les autres sont donc à virer. --Priper (d) 22 janvier 2011 à 15:23 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver faible mais comme toujours, à condition que l'information d'origine (et de nationalité d'ailleurs) soit sourcée dans l'article. Puce Survitaminée (d) 19 janvier 2011 à 16:31 (CET)
2.  Conserver fortement la sous-catégorie Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale car à son tour, elle définit parfaitement ses sous-catégories. -- Zorion ^blabla le 21 janvier 2011 à 09:30 (HNE)
3.  Conserver uniquement la catégorie:Personnalité d'origine française ! --Guil2027 (d) 21 janvier 2011 à 22:15 (CET)
4.  Conserver, l'approche de la PàS est IMO francocentrée, et je passe rapidement sur des arguments type "c'est compliqué, donc on supprime" (???), ou "c'est un truc des ricains" (alors qu'il suffit de jeter un œil aux interlangues pour voir que l'argument ne repose sur rien). XIII,東京から ^[何だよ] 22 janvier 2011 à 04:36 (CET)
5.  Conservation immédiate L'œuvre, l'engagement, les théories, bref l'histoire en un mot, de certaines personnes ne peuvent être comprises que par l'attachement de ces personnes plus à leur origine qu'à leur nationalité, me semble-t-il. Des lors qu'une source de qualité publie « L'œuvre de Toto est marquée par les origines marocaines de cet espagnol », je ne vois pas pourquoi il serait interdit de classer Toto dans les personnalités de nationalité espagnole et d'origine marocaine, par exemple. Au prétexte que certains utilisateurs ne sauraient pas utiliser correctement ces catégories, il faudrait en priver les utilisateurs qui savent les utiliser. Tout cela me semble suivre la même logique que l'interdiction de l'usage du terme étasusien quand les sources utilisées utilisent ce terme, terme qui, au prétexte qu'il est utilisé de manière partiale par certains dans certaines circonstances, ne peut que systématiquement être utilisé de manière partiale. Ces raisonnements me semblent étranges, amères, voire très noirs. Tout autant que le recours à la méthode de la PàS pour supprimer des catégories comme pour supprimer un lot de pages, donc les deux à la fois, je n'arrive pas à suivre. Une discussion qui a besoin à la fois d'une annonce sur le bistro et de beaucoup d'avis n'est pas à conduire dans le cadre d'une PàS. Tel est mon humble avis qu'il sera difficile de me faire changer. --Bruno des acacias 22 janvier 2011 à 12:23 (CET)
6.  Conserver c'est extrêmement utile pour les cas où une diaspora est importante (ce qui est le cas pour les Arméniens). Ce que je lis dans les avis pro-suppression plaide plus pour un grand ménage que pour une suppression. Sardur - allo ? 22 janvier 2011 à 13:17 (CET)
7.  Conserver Précieuses listes difficiles de se procurer ailleurs. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 13:22 (CET)
8.  Conserver. Pour le moment c'est certes mal organisé, mais pour moi ces catégories peuvent être très importantes et intéressantes, comme le montre les exemples choisis par Bruno des Acacias et Sardur. Pour moi il doit exister les catégories : "Personnalité franco-canadienne" pour les doubles nationalités et les catégorie "Personnalité française d'origine canadienne". Pour certaines personnes la question de l'origine a pu être déterminante et les catégories font sens. D'autant qu'elles existent et sont utilisées sur plusieurs wikis. --Harmonia Amanda (d) 22 janvier 2011 à 13:29 (CET)
9. Ces catégories sont pertinentes dans certains cas, et pas dans d'autres. Il est impossible de se prononcer de manière aussi générale. — Hr. Satz 17 janvier 2011 à 01:36 (CET)

   Note : Je n'ai pas placé mon avis dans la section « Conserver » mais dans une section « Obi Wan Kenobi », afin de marquer mon avis neutre. Quelqu'un ayant jugé bon de déplacer mon avis sans mon accord ni même m'en avertir, et sans le préciser à la suite de mon message, je tiens à rétablir ici la réalité des faits. Il en allait de même pour les deux avis qui suivent le mien. — Hr. Satz 30 janvier 2011 à 19:15 (CET)

10. Même point de vue. --Surréalatino (d) 18 janvier 2011 à 21:51 (CET)
11. À voir au cas par cas.--Bosay (d) 22 janvier 2011 à 12:19 (CET)
12.  Conserver D'accord avec Sardur, Hr. Satz et assez largement avec Bruno des acacias. Il faudrait se mettre d'accord sur des principes d'utilisation de ces catégories, mais une PàS est dangereuse parce qu'elle peut amener à une décision radicale et globale, qui ferait jeter le bébé avec l'eau du bain. Au fond, les avis "Supprimer" plaident davantage pour un nettoyage que pour une élimination totale. Hadrianus (d) 22 janvier 2011 à 13:41 (CET)
13.  Conserver. Catégories certes difficiles à gérer et à maintenir mais beaucoup de catégories sont dans ce cas et ce n'est pas un argument valable pour la suppression. D'autant que ces catégories peuvent avoir une réelle utilité. J'ai en fait découvert ce débat de suppression à cause de ce diff, nouvel exemple où on tente rétrospectivement d'accorder à une personnalité une nationalité qu'elle n'a évidemment jamais eue alors que, pour trancher, il serait beaucoup plus simple de classer dans une catégorie Catégorie:Personnalité russe d'origine ukrainienne (qui reste à créer). Kolossus (d) 22 janvier 2011 à 14:02 (CET)
14.  Conserver Suite à discussion du projet, d'accord avec Sardur, Bruno des Acacias etc... Varmin^{Un problème?} 22 janvier 2011 à 15:00 (CET)
15.  Conserver ou plus précisément traiter au cas par cas : le lot est trop gros pour que la décision globale soit pertinente. --Lgd (d) 22 janvier 2011 à 15:05 (CET)
16.  Conserver à condition de définir des critères aussi stricts que possible. Iorek (d) 22 janvier 2011 à 15:26 (CET)
17.  Conserver, aussi d'accord avec Bruno des Accacias et Sardur. Miuki (d) 22 janvier 2011 à 16:27 (CET)
18.  Conserver car une PàS généralisée n'est pas adéquate. La pertinence de ces catégories à considérer au cas par cas. Udufruduhu (d) 22 janvier 2011 à 17:20 (CET)
19.  Conserver Une catégorie référence des informations qui se trouvent dans l'article, et en tant que telle, est en principe pertinente, et sourcée/sourçable (par des sources secondaires fiables). En revanche, ce genre de catégorie ne devraient référencer que des articles dans lesquels l'information est mentionnée, à l'exclusion des autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2011 à 18:10 (CET)
20.  Conserver On peut sourcer dans dans des sources de qualité l'origine de personnalités. - Boréal (:-D) 25 janvier 2011 à 16:36 (CET)

Moratoire

Je demande un délai supplémentaire pour pouvoir terminer la discussion qui s'était entamée ici et qui parle justement du choix entre catégorie ou liste, mais que ce soit dans l'un ou l'autre cas, un recensement des personnalités sera effectué. Après je parle seulement pour les catégories concernant les origines arméniennes, le reste je sais pas (je trouve d'ailleurs que faire cette PàS groupée n'est pas quelque chose d'approprié). Varmin^{Un problème?} 22 janvier 2011 à 12:46 (CET) Vote déplacé.

Supprimer

1.  Supprimer Jusqu'à aujourd'hui, je pensais que la plupart des catégories de ce genre avaient une vraie utilité, mais je me suis rendu compte que ce n'était qu'un casse-tête qui nous fait tourner en rond pour rien. En fait, depuis plusieurs années, je m'intéresse beaucoup à la géographie, à l'histoire, et par conséquent à la démographie et aux ethnies du monde entier. Depuis 4 ans je participe tant que je peux aux articles sur les groupes ethniques (USA en particulier), et donc, je me suis prêté au jeu pour les catégories correspondantes. Malheureusement, certains ont fait n'importe quoi en mêlant ce concept à toutes les sauces. Maintenant on se retrouve avec des catégories absurdes comme "Personnalité australienne d'origine tibétaine" ! Mais à quoi ça rime ? Je pensais que leur but était de faciliter la navigation sur Wikipédia, en proposant une sorte d'alternative. Je me suis lourdement trompé.Vlad09 (d) 15 janvier 2011 à 11:09 (CET)

   Je suis le seul à être choqué par l'argument "c'est compliqué, donc on supprime" ? XIII,東京から ^[何だよ] 22 janvier 2011 à 04:26 (CET)

   Si on conserve il sera toujours possible de voter pour les passer en HIDDENCAT. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 13:22 (CET)

   Je ne pense pas que les catégories aient pour fonction essentielle de constituer un bel ensemble systématique et complet. Elles peuvent aussi indiquer au lecteur de nouveaux parcours de lecture. Par exemple, tu consultes la bio d'une personnalité australienne pour telle ou telle raison, et là tu apprends qu'elle est d'origine tibétaine, du coup tu te dis :« Tiens! Je me demande s'il y en a d'autres. » Et là, justement, une catégorie réponds à ta question. C'est-y pas beau? Et si ça ne t'intéresse pas, sa présence ne te dérange pas. Miuki (d) 22 janvier 2011 à 16:57 (CET)

   Le problème, c'est qu'on avait supprimé la catégorie des personnalité australiennes par origine, donc la voir réaparaître juste pour les Tibétins (avec tout mon respect pour eux) est très énervant. Surtout quand elle contient 1 page ! Dans les catégories directement liés, la plupart sont des immigrés nés au Tibet, alors pourquoi ne pas pas les laisser dans la catégorie nationale ?Vlad09 (d) 22 janvier 2011 à 21:52 (CET)

   Mais si la catégorie "personnalité australienne par origine" avait été créée, c'est bien que certains l'avaient jugée utile. Encombrait-elle donc tant les serveurs que ça? Doit-on regarder les articles comme une ménagère regarde son salon et assimiler les catégories qui ne nous intéressent pas personnellement à des bibelots inutiles? Je suis plutôt inclusionniste, c'est vrai... Miuki (d) 23 janvier 2011 à 07:41 (CET)

2.  Supprimer Tout a été dit! J'approuve à 100% le commentaire de Vlad09. Inutile! Tsunami330 ^[blabla] 16 janvier 2011 à 23:49 (CET)
3.  Supprimer Complétement d'accord avec Vlad09. ← Céline - Do you speak french? 17 janvier 2011 à 17:58.
4.  Supprimer Idem Vlad. Pilkarz ^{[You talkin' to me?]}17 janvier 2011 à 19:40 (CET)
5.  Supprimer En plus de ce qui a été dit, je recommande la visite de la catégorie-mère Catégorie:Personnalité par caractéristique. Un vrai fourre-tout. Lysosome (d) 19 janvier 2011 à 18:12 (CET)
6.  Supprimer. Avis au proposant : il ne serait pas anodin de demander son avis au "Projet:Catégories". C'est d'ailleurs un pré-requis pour toute demande de PàS, je le rappelle.--SammyDay (d) 20 janvier 2011 à 17:37 (CET)

   Ah… je savais pas, notes, je propose surtout parce qu'on a vu passer une douzaine de PàS sur des sous-catégories de celle-ci, mais j'y penserai la prochaine fois. -Aemaeth 20 janvier 2011 à 18:05 (CET)

   Je préviens le projet moi-même. Le pré-requis est affiché lors du dépôt du bandeau {{suppression}} sur la page : "avertissez les projets associés". A ne pas oublier la prochaine fois donc.--SammyDay (d) 20 janvier 2011 à 18:15 (CET)

   Je reformule : je pensais pas avoir à avertir ce projet pour chaque PàS de catégorie, mais c'est vrai qu'à la réflexion, ça tombe sous le sens. -Aemaeth 21 janvier 2011 à 11:18 (CET)

7. Par cohérence avec moi-même. — Rhadamante 20 janvier 2011 à 18:15 (CET)
8.  Supprimer. Ce genre de catégorie n'est que le copié collé des catégories anglophone. Elles n'ont pas la même résonance ici. Ce sont surtout des catégories incontrôlables et tendent vers la débilité la plus incohérente. L'exemple cité un peu plus haut par Vlad09 en est l'exemple typique : "Personnalité australienne d'origine tibétaine". Ahurissant et inutile. Matpib (discuter) 20 janvier 2011 à 20:25 (CET)

   C'est ahurissant et inutile pour toi si tu ne t'intéresses pas à l'émigration tibétaine en Australie ni au devenir de ces émigrés ou descendants d'émigrés (ont-ils percé, dans quels domaines etc.). Pourtant, tu peux comprendre que certains s'y intéressent, même si c'est un peu confidentiel, et pour eux c'est utile.Miuki (d) 22 janvier 2011 à 17:14 (CET)

9.  Supprimer Il suffit de cliquer sur quelques articles pour démontrer que l'on trouve de tout: personnalité à double nationalité; née dans le pays d'origine; ayant un parent ou un vague ancêtre né dans le pays d'origine. Ingérable en l'état avec une absence de précision sur les conditions d'inclusion... et parfois un manque de source dans l'article lui-même --Priper (d) 21 janvier 2011 à 00:04 (CET)
10.  Supprimer Pas sûr que ça soit dans les PàS qu’il faille décider d’un truc aussi général, mais puisque c’est parti ; catégories mal définies et ingérables en l’état AMHA… Par ailleurs, comment traiter celles qui ont été conservées en PàS si ça se termine en suppression globale ? schlum ^{=^.^=} 21 janvier 2011 à 12:38 (CET)

    Un appel d'Anamaeth a été fait sur les pages correspondantes pour rameuter leurs contributeurs ici. Bon, c'est un peu fait à la vite au final, parce que là, on parle de supprimer 100 catégories d'un coup ! Alors il faudrait voir à ne pas clore la PàS trop tôt...--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 17:36 (CET)

    D'ailleurs le bot choisi va avoir du boulot.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 17:39 (CET)

    après de longues réflexions, je vote  Supprimer : Je n'arrive pas à voir l'intérêt final de cette catégorie, contrairement à par exemple Catégorie:Personnalité de l'année selon Time Magazine. Que les origines de quelqu'un soit important chez quelqu'un, certes, et ça mérite d'être développé dans l'article, mais le lien entre différentes personnalités de même origine n'est pas forcément évident. Je n'ai pas forcément de solution pour, par exemple, certains qui sont vraiment investi dans les communautés d'exilés ou les diasporas. -Aemaeth 22 janvier 2011 à 13:33 (CET)

11.  Supprimer"catégorie:Personnalité" par origine à supprimer sans aucun doute ! Je suppose qu'il existe une catégorie par nationalité (française, japonaise...). Cette catégorie devrait être suffisante même dans le cas de bi-nationalité. Nous voyons bien que tout ce qui est ethnie, communauté, diversité, &c. nous conduit directement au racisme en moins de temps qu'il ne faut pour prononcer le mot tellement l'abre doit cacher la forêt. A mon avis, Wikipédia ne doit pas mettre le petit orteil sur cette plage boueuse. --Ambre Troizat 22 janvier 2011 à 20:48 (CET).

    J'ajoute : "Au moment où les tenants Afridescendants de la "diversité" commencent à comprendre leur erreur, Wikipédia irait plus loin dans la différenciation jusqu'à l'origine du monde !? Nous savons déjà que l'humanité n'a qu'une origine comme toutes les espèces animales terrestres et que le culturel ou le politique n'a rien à voir là-dedans." --Ambre Troizat 22 janvier 2011 à 21:02 (CET)

    J'ai toujours été persuadée -sans preuve, je le reconnais - que la grande majorité des ajouts d'origine ne sont pas faits par de vilains racistes ou communautaristes, mais simplement par des personnes tout contents de retrouver un « compatriote » ou quelqu'un originaire d'une région à laquelle ils s'intéressent. OK, c'est peut-être bêbête, puéril, nombriliste et inutile, mais ce n'est pas « la plage boueuse du racisme ». La catégorisation dans wikipedia ne doit pas être vue comme une description idéologiquement correcte du monde (Ciel! Quelqu'un vient de signaler les Togolais comme ontologiquement différents en ajoutant la catégorie "Originaire du Togo"! Supprimons vite!), mais comme un outil au ras des paquerettes, bêtement utilitaire et à l'aspect forcément un peu désordonné puisque les contributeurs ont des intérêts très différents.Miuki (d) 23 janvier 2011 à 07:41 (CET)

12.  Supprimer"catégorie:Personnalité" par origine ! La relation entre personnalité et "origine" (ethnique, linguistique, affective, culturelle) ne peut pas donner lieu à une catégorie. Une catégorie peut apporter du sens dans un graphe quand ce graphe est structuré à la façon d'un arbre. La catégorie est l'étiquette d'une branche de cet arbre. Or, contrairement à ce que prétendent les personnes qui parlent de "races humaines", les relations entre personnalités des humains n'ont pas la structure d'un arbre. Ces relations sont aussi intriquées que celles des pages d'Internet, qu'on désigne plutôt comme « la toile ». Chercher à créer une "catégorie:Personnalité" par origine des humains est vain, et pour les personnes qui cherchent à y faire croire, c'est une distorsion inacceptable de la réalité. Voyez l'article de Rachel Caspari dans La Recherche, Une diversité multimillénaire, fruit d'échanges continus -- GeorgesKhaznadar (d) 23 janvier 2011 à 12:12 (CET)
13.  Supprimer Je ne vois meme pas la justification d'une telle catégorie dont l'intitulé "par origine" est suffisamment confusant pour ne pas préciser si'il s'agit d'origine ethnique, religieuse, raciale, ou nationale. Tous les abus sont possibles , tous les abus sont constaté. Si cette catégorie est conservée sont niveau d'inclusion doit etre strictement clarifié et restreint . Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 17:07 (CET)
14.  Supprimer --CQui bla : 25 janvier 2011 à 17:14 (CET) On trouvera certainement des exemples d'articles où ces catégories seraient possibles mais la question d'origine est trop souvent POV, même du point de vu des personnes catégorisées. Cela ressemble a du nivellement pas le bas, mais le bas est tellement bas et large que c'est la meilleure solution que je voie.
15.  Supprimer évidemment. La nationalité d'une personne est sourcable assez facilement, les origines ethniques relativement moins. Je suis plus pour créér des catégorie "Parents de nationalité xx". --Clodion (d) 28 janvier 2011 à 20:18 (CET)

Neutre

1.  Neutre tendance  Conserver, mais à condition que les critères d'inclusion soient clairement définis : degré d'ascendance, notoriété de ladite ascendance et importance éventuelle dans le parcours de la personnalité concernée. Je suis d'accord pour dire que cela ne sert à rien de catégoriser un néerlandais qui aurait eu un arrière-arrière-grand-père originaire de Mongolie, s'il n'a aucun lien particulier avec la Mongolie. Jean-Jacques Georges (d) 15 janvier 2011 à 12:35 (CET)
2.  Neutre. Je reconnais la difficulté de gestion. Mais je vois aussi que l'inquiétude que manifeste Wikipédia à l'encontre des origines, des religions, de l'homosexualité et en général des minorités est un héritage du républicanisme égalisateur de ses contributeurs français et donc, qu'on le veuille ou non, une atteinte à la neutralité de point de vue. Thierry Caro (d) 21 janvier 2011 à 18:18 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :