Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Septembre 2019

Vendredi 27 septembre

Nouvelle restriction thématique

Bonjour,

Juste pour vous informer de l'ajout d'une nouvelle restriction thématique — je pense que c'est pas mal de le notifier ici lorsque la discussion n'a, précisément, pas eu lieu sur le BA. Lien (éphémère) vers la RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanctions contre Suzelfe.

— Jules ^Discuter 27 septembre 2019 à 13:11 (CEST)

Merci - au passage, belle et intéressante discussion (sans innovation pourtant) ; comme quoi, si preuve était, quand l'intéressé(e) adopte une posture saine (oxymore ?), il reçoit des réponses les moins automatiques possible et finalement bénéficie d'une certaine compréhension, la balle restant dans son camp. Les sections se suivent... TigH (discuter) 27 septembre 2019 à 14:14 (CEST)

Lien permanent pour archivage. Esprit Fugace (discuter) 27 septembre 2019 à 14:49 (CEST)

Lu et approuvé, comme on dit. Binabik (discuter) 27 septembre 2019 à 20:31 (CEST)

Jeudi 26 septembre

Retour de Lotus 50

Lotus 50 (d · c · b) est un contributeur qui a fini par être bloqué indef pour ses multiples provocations (BA).

Depuis, il est revenu sur Wikipédia sous le pseudonyme de Nielsbohrium (d · c · b) (RCU , confirmation).

Vu qu'il fait tout pour être identifié et qu'il pousuit dans la même voie que l'ancien compte (cf, RCU, en particulier son intervention sur le projet anti-harcèlement qui me rappelle sérieusement sa tendance à provoquer, + cette DPP), il me semble que l'on est bien loin de l'esprit de WP:FN qui autorise un retour discret si l'on fait « profil bas ».

Donc qu'est-ce qu'on fait ? On le rebloque maintenant où on suppose la bonne foi et on attend la n^ème provocation borderline ? — Gratus (discuter) 26 septembre 2019 à 18:18 (CEST)

Hello.

L'intervention sur la pdd du projet anti-harcèlement en elle-même ne me semble pas problématique. En revanche, revenir sur ce projet, revenir sur la thématique du Falun Gong, publier un message ironique, avoir (à l'heure où j'écris) 49 % de contributions hors main, se faire remarquer aussi rapidement, le tout après seulement deux mois de pause, ça ne correspond pas vraiment à l'idée que je me fais d'un retour discret. Je suis, au mieux, très dubitatif. — Jules ^Discuter 26 septembre 2019 à 19:50 (CEST)

Oui, pour moi il va falloir faire beaucoup plus discret que cela et éviter de revenir aux mêmes problématiques, c'est quand même le but premier d'un blocage indef (qui n'est pas une mesure anodine). Je propose de bloquer indef ce compte, qui n'a de toute façon qu'une cinquantaine d'edits. À charge à Lotus 50 de faire un retour plus discret, constructif et apaisé. Binabik (discuter) 26 septembre 2019 à 20:28 (CEST)

Avant toute chose, oui je sais je suis sur le BA : merci de ne pas me taper sur les doigts, il me semble plus pertinent de mettre un message ici que de passer par des notifications intrusives. Bref. Juste pour préciser que j'avais prévenu en amont mon retour sous ce compte (avaliser en amont en somme, vous suivez ?), je ne vois pas trop l'intérêt de bloquer ultérieurement celui-ci pour manque de discrétion. Je me suis engagé à me tenir loin des discussions polémiques, chose que j'ai, je crois, plutôt respectée jusqu'ici (la seule potentielle entorse étant le message ironique relevé par Jules, qui est simplement une référence au fait que j'aie travaillé avec mon interlocuteur précédemment sur la même thématique et qu'il ne m'a pas reconnu, créant un petit quiproquo). Puis-je suggérer que, en place de me bloquer préventivement, vous me bloquiez si je ne respecte pas mon engagement sur les discussions polémiques ? Nielsbohrium (discuter) 26 septembre 2019 à 21:24 (CEST)

Moi je vois très bien l'intérêt de bloquer le faux-nez (même s'il s'est déclaré avant) d'un utilisateur bloqué indéf. Ce blocage a eu lieu pour sanctionner de multiples actes « mineures » ayant pour conséquence d'envenimer la situation, et ne se limite pas à des « discussions polémiques ». Bref, défavorable à la proposition et favorable à un blocage non pas préventif, mais pour « contournement de blocage ».— Gratus (discuter) 26 septembre 2019 à 21:37 (CEST)

Oui, l'intervention de Nielsbohrium fait pencher la balance de ce côté ; il ne lui manquait que ça. On a déjà trop connu ce genre de négociation sur-mesure, négociation que nul autre contributeur n'a jamais sollicité que lui. C'est pour moi, encore une façon de persévérer dans l'erreur. J'ajoute cependant qu'il vaut mieux pour lui d'être bloqué indef, cela lui évite peut-être d'être sanctionné dramatiquement (bannissement) au motif que nous avons encore été que trop patient (en lui donnant un sursis ce jour). Mieux vaut faire une coupe rase, aussi souvent qu'il le faut ; on espère sur cette base qu'adviendra un jour ou l'autre un compte lisse et net, sans chichi extraordinaire. TigH (discuter) 26 septembre 2019 à 22:26 (CEST)

Pardon mais je te trouve profondément injuste. À quoi bon être intègre en déclarant son faux-nez et limitant les remous si c'est pour récolter encore et toujours le même traitement pour « contournement de blocage » ? N'a-t-on pas le droit à une véritable deuxième chance et à être jugé sur ses actes putôt que sur des présomptions ? N'a-t-on pas le droit à un galop d'essai avant d'être déconsidéré ? N'a-t-on pas le droit de soliciter ce galop d'essai et une forme d'indulgence de la part de ses juges dans ses circonstances ? Nielsbohrium (discuter) 26 septembre 2019 à 22:35 (CEST)

Ne parle pas de justice ; ne parle pas de justice ; tu témoignes encore ainsi de ton décalage avec le projet ! Ledit projet ne s'embarrasse pas de tout ça : il suppose des contributions simples et des contributeurs qui vont avec, qui ne se force pas à ci ou ça et demande en échange ceci ou cela. Donc je répète la seconde partie de mon argumentaire : remise à zéro immédiate si non ne veut pas que le compteur soit définitivement cassé. Tu devrais me remercier de t'attendre où tout le monde t'attend au lieu de tirer dans des histoires dont ni moi ni le projet a quelque chose à faire. Peux-tu cesser de grossir et brouiller ta participation de complications et contorsions ? C'est la question que je pose au futur compte que tu ouvriras puisque l'actuel en est aussi incapable que l'ancien ? TigH (discuter) 26 septembre 2019 à 23:09 (CEST) [PS : personne ne demande que le nouveau compte se présente comme compte qui-que-quoi ... ! Et pourquoi faire ! ] TigH (discuter) 26 septembre 2019 à 23:13 (CEST)

Quand la seule chose qui t'es reprochée est d'avoir déclaré ton faux-nez par soucis d'intégrité (remarque bien que la RCU n'aurait probablement pas été positive…) et qu'il t'est proposé un blocage pour contournement alors qu'aucun abus (!) n'a été constaté et qu'un certain nombre de contributeurs ici-bas dans le même cas que moi ont eu la possibilité de rester contribuer (alors que l'ancienne identité du compte ne fait aucun doute), y compris quand le faux-nez a été utilisé pour porter atteinte à l'encyclopédie, permets-moi d'évoquer une injustice. Tu te plains du bruit que j'aurais créé mais le seul bruit que j'entends est celui de cette invraisemblable discussion. Bref, ce qui compte sur Wikipédia est l'idée de contribuer avec plaisir, je ne crois pas être en mesure de le faire si je dois faire preuve de paranoïa pour éviter de me retrouver dans une même situation et être traité comme un chien de Pavlov : « Regardez c'est Lotus, je n'ai rien à lui reproché mais je le bloque quand même pour l'aider ». Merci de bloquer ce compte, peu importe le motif. Nielsbohrium (discuter) 27 septembre 2019 à 07:10 (CEST)

Effectivement c'est ainsi que ça marche : il suffit bien souvent d'un signalement en BA (ou RA) même avec un grief mince pour que le blocage soit décidé. C'est ainsi depuis (presque) toujours et la justice a peu avoir avec cette réactivité expéditive (je n'y suis pour rien et je n'ai pas voté ton premier blocage indef). 2. Parano ? Il n'est pas demandé de traverser WP comme on le ferait d'un champ de mine ; seulement de marcher normalement ; surtout ne pas être lourd. Beaucoup doutent que tu ne le puisses, mais peu importe, si tu marchais normalement, ils ne te verraient pas et n'ouvriraient pas de "discussion", c'est pourtant simple. TigH (discuter) 27 septembre 2019 à 10:24 (CEST)

« Merci de bloquer ce compte, peu importe le motif » : Puisque c'est si gentiment demandé, il serait impoli de ne pas accepter cette requête. — Gratus (discuter) 27 septembre 2019 à 17:26 (CEST)

J'arrive après la bataille mais j'approuve et je soutiens @Gratus dans cette décision sage et avisée. (Je n'y arriverai jamais à suivre les discussions semaine après semaine avec ce classement...) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 27 septembre 2019 à 17:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notre « ami » tente de faire disparaître de ses pages utilisateur et de discussion toute allusion à son blocage pour faux nez de Lotus 50. J'ai déjà tenté de révoquer ses autodafés mais il remet ça. Si quelqu'un voulait y remédier également... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 29 septembre 2019 à 14:00 (CEST)

Modèle Vandale scolaire bloqué

Bonjour. Le modèle {{Vandale scolaire bloqué}} indique, dans le message qu'il laisse, que la page de discussion du vandale lui est toujours accessible. Or il s'avère que lorsque nous bloquons une IP scolaire vandale, nous interdisons presque systématiquement l'accès à la PdD, de crainte que les vandalismes ne se transfèrent sur cette page. Lorsqu'on veut nous contacter pour discuter de ce blocage (même si c'est rare), c'est généralement le responsable informatique de l'établissement qui le fait par courriel. Je suggère donc de supprimer la mention « excepté cette page de discussion » du texte généré par le modèle. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 septembre 2019 à 15:38 (CEST)

Hello Arcyon37. Je t'avoue que par défaut, je ne bloque pas la pdd de l'IP (partagée/scolaire ou pas), mais je n'ai jamais fait trop attention à la pratique de mes collègues en la matière. Amitiés, — Jules ^Discuter 26 septembre 2019 à 15:46 (CEST)

 Jules78120 : tu sembles être minoritaire sur ce coup-là, ou mon institut de sondage personnel est notoirement défaillant, ce qui est très possible . D'autres avis pour élargir le panel ? Il est peut-être également possible d'avoir un message automatiquement adapté en fonction des options de blocage... — Arcyon ^{[Causons z'en]} 26 septembre 2019 à 15:50 (CEST)

Je te crois sur parole ! — Jules ^Discuter 26 septembre 2019 à 16:16 (CEST)

Moi aussi je suis minoritaire • Chaoborus 26 septembre 2019 à 16:19 (CEST)

En principe je bloque les PDD des IP vandales sauf IP scolaire. Modifier le modèle pour faire un message adapté au paramètre, pourquoi pas. -- Sebk ^(discuter) 26 septembre 2019 à 17:33 (CEST)

J'avoue que je ne protège quasi-jamais les pages de discussions. Un vandalisme y est infiniment moins grave que dans main, après tout. Esprit Fugace (discuter) 26 septembre 2019 à 18:23 (CEST)

Je laisse les IP bloquées pour vandalismes scolaires avoir accès à leur PdD et surtout je laisse la possibilité de se connecter avec un compte. Il n'y a que les comptes créés pour vandaliser à qui j'interdis tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 septembre 2019 à 18:53 (CEST)

Je laisse toutes les options, sauf la modification d'articles. Mais je bloque aussi longtemps que j'estime utile, ce qui donne des années de blocages pour des IP utilisées depuis des années pour vandaliser. Marc Mongenet (discuter) 27 septembre 2019 à 01:28 (CEST)

Bonjour, pour ma part quand je bloque une IP scolaire, je décoche tout, y compris la création de compte, au cas où il y aurait un projet pédagogique comme le Wikiconcours ou autre. — Thibaut (discuter) 27 septembre 2019 à 18:30 (CEST)

Bonsoir, ce modèle me plaît beaucoup (je connaissais pas). Perso, je ne crois pas avoir pratiqué le blocage "long" sur un étab scolaire et, allez, empêcher la modif de la pdd pendant deux semaines ou un mois sur une IP dont l'historique ressemble à un chapelet de conneries, ça m'empêche pas de dormir. Mais si ce n'est pas l'usage, aucun problème. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 27 septembre 2019 à 20:44 (CEST)

Je m'aperçois que j'ai lancé cette discussion mais que j'ai omis de dire comment j'opérais : je débloque la création de compte, je bloque la PdD et je laisse accès au courriel. Il semble aussi que nous ayons chacun nos propres habitudes, et surtout des arguments convaincants et logiques pour les justifier. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 28 septembre 2019 à 18:59 (CEST)

Mardi 24 septembre

Copyvio d'images à grande échelle

Bonjour,

À la suite de cette alerte sur le Bistro et cette RA déposée par Olivier Tanguy, j'ai bloqué indéfiniment Varaine (d · c · b) (a minima à titre conservatoire) pour avoir contrevenu sciemment et durablement au troisième PF. Cc Thibaut120094.

Cdlt, — Jules ^Discuter 24 septembre 2019 à 00:13 (CEST)

PS : en plus des copyvio, il y a mensonge/falsification, avec par exemple l'utilisation d'une photo de dessert aux fraises, inversée et retouchée, pour illustrer une soupe froide au vin.

J'ai commencé à lister quelques images insérées sur WP avec leur origine réelle sur le bulletin des admins de Commons où une section était déjà ouverte. — Jules ^Discuter 24 septembre 2019 à 00:59 (CEST)

Je suppose que sur Commons ils vont virer tous les fichiers problématiques (voir tous les fichiers tout court) ? Il reste cependant à voir comment annuler ses vandalismes ici-même (par exemple quand il a remplacé une photo valide, il faudrait la rétablir en fouillant l'historique). Je ne sais pas si un bot pourrait nous sortir une liste de diffs à vérifier. Binabik (discuter) 24 septembre 2019 à 02:06 (CEST)

Pour le coup, il y a aussi ses "gros" rajouts sur divers articles, comme sur Oille ou encore Potée qui sont entièrement à vérifier... -- Fanchb29 (discuter) 24 septembre 2019 à 02:28 (CEST)

Bonjour,

Je pose ça ici : [1][2].

Plus de détails plus tard, bonne nuit (ou bonne matinée).

En attendant que je collecte les données EXIF et d’autres indices, voir le message que j'ai déposé sur Commons. — Thibaut (discuter) 24 septembre 2019 à 05:15 (CEST) modifié le 24 septembre 2019 à 14:31 (CEST)

Sur Wikipédia :

• La chronologie des périodes de contributions entre les deux comptes est troublante : [3]
• Comment Marianne Casamance (d · c · b) (proche de JPS68) a atterri sur le brouillon de Varaine (d · c · b) ? [4]
• Les deux signent « Cdlt » sans point ou virgule à la fin [5][6]
• Si vous n’êtes toujours pas convaincu : [7]

Sur Commons :

[en cours, mais ai-je vraiment besoin de continuer ?] — Thibaut (discuter) 24 septembre 2019 à 15:52 (CEST)

Ces éléments ne sont pas troublants, ils sont confondants. Très bien vu de ta part.

Le compte de JPS68 (d · c · b) a cessé de contribuer en 2017, mais le compte Veraine a continué… Tout ça est étonnant et décevant : non seulement il y a revendication d'un droit d'auteur sur des images dont le compte n'est pas l'auteur (avec falsification pour brouiller les pistes), mais en plus il y a désinformation (avec des images montrant autre chose que ce qu'elles sont censées montrer). Sans parler du fait que la plupart des images importées sont immondes tant elles ont été retouchées.

Une explication de Varaine (d · c · b)/JPS68 (d · c · b) est urgente, et il serait de bon ton que Marianne Casamance nous indique ce dont elle a connaissance et si elle a également utilisé ce compte (ce que suggère [8]).

Cordialement, — Jules ^Discuter 24 septembre 2019 à 16:15 (CEST)

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Varaine et JPS68 ont un modus operandi pour les photos qui m'amène à conclure qu'il s'agit de la même personne. Pour Marianne Casamance, je soupçonne faiblement qu'elle est aussi un faux-nez. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 24 septembre 2019 à 16:48 (CEST)

Marianne Casamance est une personne distincte de JPS68. Mais reste à savoir si elle a utilisé le compte Varaine, ou a eu connaissance de son utilisation. — Jules ^Discuter 24 septembre 2019 à 23:51 (CEST)

Sans me prononcer sur ce rapprochement entre Varaine et JPS68, faute d'avoir étudié la question, je signale que des copyvios effectués par JPS68 sur des textes avaient été détectés en 2015 par  Habertix : et que nous en avions parlé sur le bulletin.--Kimdime (discuter) 25 septembre 2019 à 10:31 (CEST)

Sans me mêler du reste, plusieurs personnes (dont moi) ont rencontré en même temps JPS68 et Marianne Casamance. Il n'y a aucun doute qu'ils s'agisse de deux contributeurs distincts. Ludo 25 septembre 2019 à 10:56 (CEST)

Idem, je confirme avoir vu les deux IRL. Sur le fond, d'accord avec Jules : des explications de JPS68 (d · c · b) et Marianne Casamance (d · c · b) sont nécessaires. - Ash - (Æ) 25 septembre 2019 à 13:05 (CEST)

 Cantons-de-l'Est : Comment peux tu avoir de tels soupçons ? On peut travailler sur des thèmes communs, avec d'autres utilisateurs, sans pour autant être les faux-nez les uns des autres ! D'autant que pour le reste, il y a pas mal de sujets non communs entre JPS68 (d · c · b) et moi, que ce soit sur WP ou Commons, comme les Monuments Historiques et Wiki Loves Monuments, entre autres, ou Wikidata, ou Wikivoyage, ou JPS68 (d · c · b) n'a jamais mis les pieds, à ma connaissance. Il ne réagira pas ici, au vu de sa santé, il se concentre sur d'autres choses en ce moment, d'ou son absence depuis un long moment. Mais revenons à nos moutons, le " problème " de Varaine (d · c · b), et de ses mises en ligne sur Commons. J'ai effectivement parrainé cette personne, à ses débuts, pour l'aider dans l'utilisation de Commons, qui n'est pas forcement évidente pour tout le monde. Je suis effectivement intervenu, 1 ou 2 fois, sur sa page utilisateurs, au milieu de mes 60.000 interventions faites sur WP, depuis 2006, et 105.000 interventions et mise en lignes de fichiers, sur commons depuis 2008. Je ne vois pas pourquoi me mettre dans cette histoire, sous prétexte que je l'ai parrainé. Je lui avait déjà signaler, hors ligne, le problème lié aux droits d'auteurs, comme je l'ai déjà fait lors d'autres interventions pour WP à Arles, notamment. Aurais-je du le suivre mieux, par des messages sur sa page de discussion ? Oui. Mais je ne peux pas contrôler l'intégralité des fichiers mis en ligne sur Commons, par manque de temps, et d'outils adéquats. Marianne Casamance (discuter) 25 septembre 2019 à 17:32 (CEST)

Merci de ta réponse ; si j'ai bien compris, Varaine serait une personne distincte de JPS68 et tu l'as rencontrée IRL. — Jules ^Discuter 25 septembre 2019 à 17:59 (CEST)

Cela ne m'étonne pas forcément : même si JPS68 a fait des erreurs sur le droit d'auteur par le passé, il n'y a, à ma connaissance, jamais eu d'intention malveillante ou de vandalisme de sa part. Quant à Marianne Casamance, le fait qu'on puisse la soupçonner de quoi que ce soit me choque profondément. Binabik (discuter) 25 septembre 2019 à 21:53 (CEST)

Je suis désolé, @Binabik, mais tous les éléments indiquent que Varaine = JPS68. Marianne Casamance sous-entend l'inverse mais ne le dit pas explicitement.

Certains éléments n'ont pas été évoqués (ici) :

• la provenance de certaines images importées conduit indirectement à JPS68 (je reste flou pour respecter la vie privée de celui-ci) ;
• les imports de logos par les deux comptes sur Wikipédia sont très similaires (Varaine ; JPS68), y compris la manière de remplir les champs « description » (« Logo de » + LI, même quand il faudrait écrire « Logo du » ou « Logo de la ») et, dans une moindre mesure, « source » (« site officiel », avec ou sans lien, selon notamment l'époque) ;
• le type de dégradation de la qualité de nombreuses d'images importées par JPS68 est très similaire à la dégradation de la qualité des images importées par Varaine. Comparer par exemple ces images de JPS68 1, 2, 3, 4, etc. à ces images de Varaine : 1, 2, 3, 4, etc. (on peut multiplier les exemples) ;
• les deux ne commentent quasiment jamais leurs interventions sur les articles WP. Sauf pour ajouter l'évaluation en pdd, avec du « wkprojet » ou « wprojet » pour JPS68 (1, 2, 3, etc.), du « wikiprojet » ou « wprojet » aussi pour Varaine (1, 2, 3, etc. — souvent sur des pdd créées par JPS68 d'ailleurs) ;
• ce n'est évidemment pas probant seul, mais JPS68 faisait souvent suivre sa salutation par une balise <br/> dans ses réponses (alors que l'indentation permet de ne pas y recourir), habitude relativement peu commune ([9], [10], [11], [12]) mais que semble également avoir Varaine ([13], [14]).

Par ailleurs, ce qu'a relevé plus haut Thibaut est éloquent ; en particulier, l'ajout sur leur PU, par les deux comptes, du log notifiant l'obtention du statut technique de patrouilleur est tout à fait distinctif.

Je me suis toujours bien entendu avec JPS68, mais bon ça fait beaucoup : à moins d'imaginer quelqu'un lié (nécessairement) à JPS68 IRL, qui contribue aux mêmes articles sur Wikipédia, avec la même manière de signer ses messages, la même manière de prendre des photos, la même manière de « retoucher » les images (saturation, recadrage, etc.), la même idée de présentation du statut de patrouilleur sur la PU, le même appareil photo (Canon PowerShot SX110 IS)…

Ça ne changera pas grand chose formellement, une sanction paraissant actuellement inutile puisque le compte JPS68 (d · c · b) n'est plus utilisé. — Jules ^Discuter 26 septembre 2019 à 15:26 (CEST)

Je préfèrerais que l'on ne déroge pas à la règle. Les faits sont graves et ont eu un fort impact. Il faut bloquer tous les comptes de la personne qui est derrière cela, même si ils sont inutilisés et acter ainsi son bannissement de notre site.--Kimdime (discuter) 28 septembre 2019 à 15:31 (CEST)

+1 Kimdime. Si le compte est inutilisé, alors le blocage est sans conséquence sur son propriétaire. S'il décide de contribuer à nouveau dans disons cinq ans, alors le compte non bloqué sera une opportunité de recommencer des activités peu recommandables. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Disons qu'il n'y a pas eu beaucoup de réactions de collègues. Je suis OK pour une sanction lourde (d'autant qu'il n'est venu fournir aucune explication), mais il faudrait sans doute ouvrir une nouvelle section sur le BA, @Cantons-de-l'Est et @Kimdime. — Jules ^Discuter 28 septembre 2019 à 18:31 (CEST)

Pour info : Vincent Araine (d · c · b). — Jules ^Discuter 28 septembre 2019 à 18:46 (CEST)

Rien à redire sur le blocage de tous ces comptes. Et si JPS68 (d · c · b) revient, il pourra parfaitement se recréer un nouveau compte neuf et repartir de zéro. Reste à être attentif à tout nouvel import d'images bas de gamme copyviolées...enfin ça c un peu le boulot des gens de commons... -- Pªɖaw@ne 29 septembre 2019 à 00:18 (CEST)

Idem pour le blocage de Varaine ou ses faux-nez avérés... mais je ne sais pas si les 2 autres sont des faux-nez avérés ou bien des personnes de bonne foi mais pas très attentives. C'est de l'importation massive de photos protégées sur des années, indépendamment de la qualité esthétique médiocre ; si les images étaient splendides, ça ne changerait rien sur le fond. Quant aux menaces proférées par un compte de circonstance, pfffuit. — Bédévore ^[plaît-il?] 29 septembre 2019 à 00:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Binabik, Je connais au moins un contributeur qui a vandalisé l'encyclopédie à la suite d'un conflit ; aujourd'hui, il contribue constructivement (et je le connais IRL). Vous vous souvenez peut-être de l'épisode des Pierrots, qui agissaient notamment en meute contre tout contributeur qui s'opposait à leurs « idéaux ». Que penser de Jean-Jacques Georges, un bon contributeur qui a mené plusieurs charges contre quelques contributeurs qui n'adhéraient pas à ses positions ? Je me souviens de ce contributeur qui pleurait le décès d'une proche pour créer une vague de sympathie à son égard alors qu'il menait une procédure de labellisation ; le décès était une invention de sa part. L'épisode Essjay fait également réfléchir sur la nature humaine. On a régulièrement parlé des personnalités qui veulent embellir leur biographie wikipédienne ; Jimmy Wales, cofondateur de Wikipédia, a aussi tenté d'améliorer sa biographie de façon discrète.

Ces exemples démontrent que n'importe qui peut « dévier » sous certaines conditions. C'est d'autant plus tentant que les conséquences sont en général peu dommageables (aucun vandale de Wikipédia, par exemple, n'a été condamné à une peine de prison jusqu'à maintenant). N'importe quel contributeur peut cesser de collaborer constructivement pour une raison inconnue a priori (sentiment d'injustice, désir de tromper le système, vengeance, rémunération, désir de montrer une faille, etc.). Il serait contre-productif de soupçonner tout le monde de tout et de rien, mais il faut aussi éviter de croire que tout le monde agit avec honnêteté sous n'importe quelle condition (même les plus grands hommes de l'Histoire ont des épisodes sombres).

En ce qui concerne Marianne Casemance, je me suis trompé pour le faux-nez. Va-t-elle demeurée marquée ? Je ne crois pas.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 28 septembre 2019 à 16:28 (CEST)

Simple remarque du peon de passage, mais je trouve assez étrange de ne pas parler de l'éléphant dans la pièce. Discussion:Jean-Pierre Saltarelli/Suppression, le spam pour cet auteur, ou encore université du Vin ne sont même pas évoqués. Les anciens savent comment tout ça et corrélé, et c'est assez étrange de ne pas poser clairement le problème de manière à ce qu'il soit compréhensible pour tout le monde. D'autres que moi pourraient aussi parler de problème de spam de photo sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 28 septembre 2019 à 17:16 (CEST)

Je ne saisis pas trop l'utilité de la mention ici du compte opportuniste Vincent Araine (d · c · b) : il devrait être évident que c'est un de nos professionnels du semis de zizanie, et qu'il n'a strictement rien à voir avec Varaine ou toute autre personne initialement nommée au début de cette affaire. Le ton même du message employé par « Vincent » devrait être éclairant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 septembre 2019 à 01:55 (CEST)

J'en conviens. — Jules ^Discuter 29 septembre 2019 à 12:53 (CEST)

Pour info : c:Commons:Administrators'_noticeboard/User_problems#User:Marianne_Casamance_2016_uploads. — Thibaut (discuter) 4 janvier 2020 à 19:09 (CET)

Lundi 23 septembre

Topic-ban sans limite sur l'Oracle pour Micheletb

Une nouvelle discussion a été envisagée vendredi concernant la durée du topic-ban de Micheletb (d · c · b) (à sa demande) datant de janvier 2016 (près de quatre ans donc). Je crois plus clair d'ouvrir une autre section en ce début de semaine, sans avis sur l'opportunité de ce réexamen puisqu'il y a d'autres TP indéfinis.

Admins actifs de la première décision qui ne s'était pas spécialement attardée sur la question de la durée :  Hégésippe Cormier, Sebk, Kimdime, B-noa, Starus, Jules78120, Habertix, Frakir et 0x010C :

Bonne semaine.

TigH (discuter) 23 septembre 2019 à 15:52 (CEST)

Bonjour,

Il me semble possible de lever la restriction thématique. Il sera toujours temps de la rétablir si certains propos excèdent de nouveau la liberté de critique d'une religion pour verser dans la violence gratuite.

Cordialement, — Jules ^Discuter 23 septembre 2019 à 16:47 (CEST)

On peut arrêter le topic ban pour voir. L'Oracle est une section à part de Wikipédia qui n'a qu'un lien très ténu avec la construction encyclopédique. Donc hors de question pour moi de passer de l'énergie à policer ce qui s'y passe. Autrement dit, je n'aurai pas de scrupules à opter pour un nouveau topic ban si il y a encore des remous.--Kimdime (discuter) 23 septembre 2019 à 17:36 (CEST)

La participation à l'Oracle étant loin d'être indispensable, ce forum parallèle n'ayant à mon sens rien à faire sur Wikipédia (mais c'est un autre sujet !), je considère que le topic-ban a été appliqué pour une durée indéterminée. Il n'y a donc pas lieu de le lever. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 septembre 2019 à 18:36 (CEST)

Sans avis (comme en janvier 2016, où je n'ai fait qu'ouvrir le sujet). -- Habertix (discuter) 23 septembre 2019 à 23:48 (CEST).

On me fait remarquer qu'il aurait fallu, selon les règles en vigueur, indiquer une durée au topic ban. Je confirme que je suis favorable à une durée indéfinie, ceci n'étant que mon avis. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 septembre 2019 à 00:31 (CEST)

Oui, il s'agit plutôt de confirmer que la durée fixée était bien "indéfinie", durée comme une autre en quelque sorte ; cette confirmation pouvant être l'occasion d'une révision de cette durée. Personnellement, ma tendance de fond est d'éviter au maximum l'indéfini, mais ça ne fait pas consensus à l'heure actuelle (ou alors une procédure de réexamen périodique (2 ans par ex.)). TigH (discuter) 24 septembre 2019 à 10:02 (CEST)

NB : il était clair pour moi aussi que la durée sélectionnée avait été indéfinie. Mais il ne me paraît pas aberrant d'arrêter le topic ban. (Mais je suis sur la même ligne que Kimdime : moindre problème = retour restriction). — Jules ^Discuter 24 septembre 2019 à 12:42 (CEST)

Je pense qu'il est temps d'arrêter ce topic ban désormais ; nous aurions les moyens d'y recourir à nouveau si dérapage il y avait. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 24 septembre 2019 à 19:16 (CEST)

Favorable à la levée du topic-ban : l'objectif d'imposer une durée aux TBAN est de permettre une révision pour voir si ce dernier est encore justifié, et je pense que quatre ans est largement suffisant pour changer. Au pire, en cas de nouveaux problème, il ne sera pas difficile de le rétablir.— Gratus (discuter) 24 septembre 2019 à 19:43 (CEST)

Disclaimer : sur certains sujets, je suis en désaccord avec Micheletb, il est possible que d'aucuns estiment que je ne suis pas impartial. Quatre ans de TB c'est long et j’aurais probablement été pour la fin du topic ban, si il n'avait pas eu en juin dernier des "Propos inacceptables (discriminatoires) sur le Bistro" qui lui ont valu un blocage, pour moi ça signifie que 4 ans après la personne n'a pas vraiment changé . -- Sebk ^(discuter) 24 septembre 2019 à 19:55 (CEST)

Mon avis à l'époque s'entendait pour une durée indéfinie. Finalement je ne changerai pas d'avis. Quand je lis qu'il y a eu « un loupé », le seul constaté était la sortie de route d'un contributeur. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 septembre 2019 à 14:59 (CEST)

Samedi 21 septembre

Miaou

Bonjour vous n'avez rien contre le spam de photos félines j'espère ? Amicalement et =^.^= — Bédévore ^[plaît-il?] 21 septembre 2019 à 00:21 (CEST)

Bienvenue ! — Jules ^Discuter 21 septembre 2019 à 00:24 (CEST)

Ah, et ça y est, on vole des blocages de vandales à ses collègues  ! — Jules ^Discuter 21 septembre 2019 à 01:04 (CEST)

On 🍏 ne 🍎 va 🍐 pas 🍊 me 🍋 bloquer 🍌 pour 🍉 avoir 🍇 fait 🍓 la 🍈 promotion 🍒 des 🍑 fruits 🍍, si ? — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 21 septembre 2019 à 01:24 (CEST)

Hey, welcome Catwoman! Tu vas voir, y a de belles discussions ici, avec coups de griffes et tout  ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 05:18 (CEST)

Bravo pour avoir obtenu la confiance de la communauté de façon aussi éclatante  ! Binabik (discuter) 22 septembre 2019 à 22:10 (CEST)

Miaourci de votre accueil . Le bizutage a commencé ! J'ai toujours pensé que, pour devenir admin / sysop / opérateur / etc, mieux vaut ne pas être trop facilement impressionnable... — Bédévore ^[plaît-il?] 24 septembre 2019 à 21:13 (CEST)

Vendredi 20 septembre

Interdiction sélective de l'oracle

Suite à une intervention "pas top" (OK) sur l'oracle, une décision du BA a été de m'interdire d'intervention sur l'oracle. Soit, dont acte. Mais ça fait un bail, et la décision ne mentionnait pas de durée. Qu'en est-il de questions actuelles ou de réponses éventuelles? Ma question sur l'oracle Wikipédia:Oracle/semaine 38 2019#Hybridation entre les humains archaïques et modernes] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Micheletb (discuter)

D'après ce qui est écrit, il me semble que l'on est dans un cas d'une restriction thématique non valide (absence de durée explicite). Si « ça fait un bail », je suis d'avis de supposer la bonne foi et lever la décision. — Gratus (discuter) 20 septembre 2019 à 23:14 (CEST)

Bonjour. Il semble que les avis concernant topic ban sous-entendaient la durée « Indéfinie », correspondant donc à l'information reportée dans le tableau récapitulatif. Si un allégement de cette durée devait être envisagé, c'est qu'une nouvelle discussion du collège des admnins devrait l'être aussi. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 22 septembre 2019 à 17:03 (CEST)

Bonsoir. D'après la page WP:TBAN (février 2015), « sous réserve que la décision fasse l'objet d'un consensus entre eux et qu'y soient précisés le lieu et la durée de la restriction », donc je découvre qu'il y a bien eu un loupé dans la discussion de 2016 : la durée (fût-elle indéfinie) ne peut pas être implicite dans la discussion (et donc l'interdiction était techniquement illégitime). Mais au-delà de chipoter sur des questions de forme, on fait quoi? après 3 mois de blocage et trois ans de silence radio, l'interdiction a-t-elle toujours un sens? Surtout par rapport à la qualité reconnue de mes interventions par ailleurs sur l'oracle (témoignages facile à trouver), on passe à autre chose? Michelet-密是力 (discuter) 22 septembre 2019 à 18:07 (CEST) (et pour la forme de l’intervention sur un BA, je suis admin — sur Commons, depuis 2007, merci.)

Mercredi 18 septembre

Optimisation des outils de blocage

Enregistré sur Phabricator
Tâche 233209

Bonjour

J'utilise les outils de blocage sans gadgets. Par défaut, il m'est systématiquement proposé les options de blocage partiel, ce qui prend beaucoup de place sur mon écran. Bon, le côté positif est que mon index droit gagne en puissance à force de scroller. :)

Vu que les actions de blocage devraient être plus rapides, j'ai créé un ticket pour les développeurs : T233209. Je vous invite donc à y jeter un œil et, pourquoi pas, à faire montre de soutien. :)

Et, au passage, si quelqu'un peut m'indiquer un gadget qui ajoute un bouton « bloquer ce vandale indef pour vandalisme », ce serait cool. Je n'en ai pas trouvé.

Trizek ^bla 18 septembre 2019 à 14:26 (CEST)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 217363

Si jamais le ticket est T233209, celui indiqué par Trizek étant un doublon d'un ticket de ... Trizek (WMF) NoFWDaddress ^(d) 22 septembre 2019 à 22:59 (CEST)

Mardi 17 septembre

Orthomaniaque

Ça a été évoqué sur les RA, plusieurs pensent qu'il faut évoquer le sujet ici. Comme je suis du nombre j'ouvre la section ici.
Donc : sur le fond on a un contributeur ancien (Orthomaniaque (d · c · b), présent depuis mars 2007), spécialisé sur des corrections orthographiques.
Sur un total de 20792 contribution ce contributeur a édité 78 fois une page de discussion d'article, et 119 fois une page de discussion utilisateur.
Sur le fond (éditorial) il lui est reproché − en accord avec son pseudo − une vision un peu ancienne du français (je cite : « […] concernant un verbe dont chacun peut vérifier le sens et les emplois divers depuis des décennies voire des siècles […] ». En tant que tel c'est pas un problème. Le problème à mon sens est triple :

• une attitude bornée sur des points qui restent du détail (vis-à-vis du contenu éditorial) comme en témoigne les interventions multiples sur les PDD (la sienne et celles des articles) auxquelles il ne répond pas ou peu
• une vision tellement maniaque qu'elle conduit parfois à des corrections qui mènent à une perte de précision voire à des contresens
• au final un vrai problème de collaboration (qui reste un fondement de WP), sachant que ce compte a déjà été bloqué deux fois pour des problèmes similaires, sur une période de +10 ans, sans visiblement changer d'un iota sa façon de contribuer et surtout d'interagir avec les autres.

La question est donc : que faire de ce compte. Doubler le blocage précédent ? Indef / bannir ?

Pour ma part je suis pour indef : aucune évolution visible du comportement collaboratif. À mon sens c'est uniquement le coté ultra-spécialisé qui a évité à ce compte de remonter plus souvent sur les radars.
À vos avis. Hexasoft (discuter) 17 septembre 2019 à 22:17 (CEST)

• Excellente analyse du cas par Hexasoft. J'aurais aimé avoir, sur ce cas particulier, sa capacité de distanciation. Son avis en faveur d'un blocage indéfini sera aussi le mien, sachant que j'avais déjà émis un tel avis lors d'un précédent examen collectif. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 17 septembre 2019 à 23:04 (CEST)

  J'ajouterai que, quoi qu'il arrive, le seul cas du passage en force, depuis des années (comme je l'ai déjà dit, hélas), pour éradiquer, sous un prétexte qui ne tient pas la route cinq minutes, tout emploi du verbe « présumer » non couplé avec le concept de « présumé innocent », alors que tous les bons dictionnaires confirment la variété des emplois possibles de ce verbe et de ses « variantes », a suffi à me convaincre depuis longtemps d'une grosse lacune dans sa connaissance de la langue française. Je considère que s'il s'arc-boute pour interdire à autrui (en invoquant à tort et à travers un abus de langage) tout emploi de ce terme, même dans un contexte correct, il y a un sérieux problème. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 septembre 2019 à 18:34 (CEST)

• Je sais que je vais exprimer un point de vue très minoritaire (peut-être parce que je n'ai pas votre apparente longue expérience de conflits avec lui) mais pour moi, rien. 1) parce que si pour vous "opportunité" est synonyme d'"occasion", (pour rester sur un exemple donné), je ne comprends pas que vous vous offusquiez parce qu'il aurait remplacé l'un par l'autre, ni même qu'on le reverte (non constructif, soit, mais pas non plus destructif). 2) parce que j'ai l'impression que ses contributions problématiques sont très minoritaires. 3) parce que cette personne n'a peut-être pas l'aisance et le goût de la relation à l'autre qui nous permet à nous de passer notre temps au bar sur les pages de discussion : ce n'est pas un délit, j'en vois pas mal d'autres comme ça, assez introvertis, et Wikipédia a besoin de ces Wikifourmis. — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 septembre 2019 à 23:07 (CEST)

  Le problème (tel que je l'ai exprimé plus haut) n'est pas éditorial. Une bonne partie de ses contributions sont contestées, d'autres sont pleinement valides, d'autres encore sont « à la limite » (WP a une longue tradition de « ne pas modifier quelque chose de valide pour autre chose de valide », cf par ex. les conflits d'orthographe pré/post 1990). Le problème est qu'un contributeur présent depuis plus de 10 ans, qui a autant de remarques sur sa page de discussion tout en ayant ~0.5% de ses interactions en page de discussion (utilisateurs+articles), qui par ailleurs (cf les RA et les liens vers les RA précédentes) a fait des modifications erronées (du moins erronées ces +100 dernières années), en a été averti, a été bloqué pour ça et recommence tous les 5 ans, me semble avoir un réel problème avec la notion de collaboration et − donc − de consensus.

  Pour ma part je suis resté − vu mon âge − au pré-1990, mais même si j'écris « boîte » jamais je ne corrige un article écrivant « boite »… Ça s'appelle accepter la majorité, respecter le consensus, bref : accepter que WP se construit à plusieurs, via la discussion et le consensus. Éléments absents ici, et si en +10 ans il ne les a pas adoptés, j'ai un fort doute sur les 10 ans à venir… Hexasoft (discuter) 17 septembre 2019 à 23:39 (CEST)

   JohnNewton8 : je pense que tu n'as pas lu ce que j'ai écris sur la RA : ce n'est pas tant le remplacement qui dérange que le motif dans le commentaire de diff : « Opportunité [...] N’est pas synonyme de « occasion », ». Le motif est faux : le Larousse donne bien comme synonyme "occasion". Donner de faux arguments pour imposer son point de vue sur une encyclopédie collaborative n'est pas correct vis à vis des autres contributeurs. Voir également ce qu'à écrit Hexasoft juste au-dessus et auquel je souscris. (Et d'un point de vue éditorial, qu'un terme ou l'autre soit employé n'a aucune importance pour moi : si mon annulation est annulée, ça ne me fera ni chaud ni froid). 'toff ^[discut.] 18 septembre 2019 à 07:07 (CEST)

• Un point de vue n'est pas nécessairement moins valable parce que minoritaire, mais j'ai l'impression, JohnNewton8, que tu passes à côté de certains aspects négatifs des contributions d'Orthomaniaque. Déjà, parce qu'une correction est toujours correction du texte de quelqu'un, et que les contributeurs de contenu sont facilement sensibles à ce sujet et peuvent s'en vexer. Si la modif ne vaut pas la vexation qu'elle engendre, je suis plutôt circonspecte sur sa valeur ajoutée. Ensuite, parce que ces "corrections" n'en sont objectivement pas toujours (comme le montre l'exemple de "présumer", ou ses retrait de "potentiellement dangereux" qui montrent qu'il n'en cerne pas correctement le sens), elles sont susceptibles parfois de dégrader le sens, et parfois de cacher des problèmes plus profonds sur un article. Exemple bête : retirer "encore" de la formulation "encore aujourd'hui", sans se poser la question de la pertinence du "aujourd'hui" sur un article non daté. S'il avait lu la phrase et compris les recommandations de rédaction sur WP, il aurait corrigé en "encore en 2019". S'il répondait positivement aux remarques sur sa pdd, on pourrait le lui signaler et espérer qu'il s'amende. Trois blocages montrent le contraire. Ce qui m'amène au dernier point : l'incapacité à collaborer. Les "pseudo-corrections" qu'il effectue sont les mêmes que celles qui lui ont valu ses précédents blocages, d'où : aucune écoute, aucun respect pour l'avis des autres. Il n'est pas nécessaire d'être extraverti pour savoir répondre à une critique. Bref. Tout ça pour dire que son apport me semble quasi-nul, à peu près du même niveau qu'un bot ou un utilisateur d'AWB, sans la capacité de rectifier le tir ou de tenir compte d'une quelconque manière des remarques. Il améliore un peu parfois et dégrade un peu parfois. Ça se moyenne. Il ne lit pas les articles qu'il corrige, il cherche juste des tournures qu'il estime fautives (estimation critiquable), puis les "corrige" à sa sauce. Dans ces conditions, et comme je l'ai dit sur la RA, je suis partisane d'un bannissement (je dirais bien "blocage indéfini", mais je ne crois absolument pas à une quelconque capacité à s'amender et faire peau neuve, d'où un choix plus ferme). Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2019 à 23:48 (CEST)
• J'avais émis un avis en faveur d'un blocage d'un mois, la dernière fois. Il y a toujours des modifications contestables (et d'autres tout à fait fondées), aussi je suis enclin à rejoindre les avis majoritairement émis ci-dessus et sur RA. Je rejoins en particulier les remarques d'Hexasoft et d'Esprit Fugace supra, qu'on pourrait résumer par : Wikipédia n'est pas qu'une encyclopédie, c'est une encyclopédie collaborative et on demande à ce titre un minimum en matière d'interactions. Seul un détail me chiffonne : on reproche à Orthomaniaque la poursuite d'une attitude peu collaborative mais aucun nouveau message ne lui a été adressé sur sa pdd depuis son dernier blocage. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 00:17 (CEST) et 18 septembre 2019 à 00:21 (CEST) MàJ : blocage indef. — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 12:39 (CEST)

  D'un autre coté (sauf à avoir désactivé toutes les notifications, ce qui n'est pas spécialement collaboratif) il n'a pas pu manquer les citations sur RA, BA, ainsi que les annulations de ses modifications… Ou même lu les motifs de blocages en écriture sur sa page de discussion…

  Et la réponse à la question Pourquoi ne jamais répondre aux questions qu'on vous pose ? me semble illustrative de l'attitude générale. Bref, il s'agit comme je l'ai dit et d'autre avant d'un problème de comportement collaboratif plus que d'un problème éditorial (sur lequel il y a toutefois à redire, cf les RA). Hexasoft (discuter) 18 septembre 2019 à 01:54 (CEST)

  Je précise (Jules78120) que cette réponse est générique (car je rejoins ce que tu dis), mais un peu sur « aucun nouveau message ne lui a été adressé sur sa pdd depuis son dernier blocage » : ignorer les annulations, les messages sur sa page de discussion (~80 depuis son 2ème blocage, dont une part non négligeable correspond à des retours négatifs) me semble correspondre à une volonté d'ignorer les « messages », même s'ils ne sont pas explicites. Hexasoft (discuter) 18 septembre 2019 à 02:08 (CEST)

  Bon, je te réponds, Hexasoft, parce qu'il faut bien qu'il y ait un avocat de la défense  ! Avons-nous une règle ou une reco qui interdise l'absence de dialogue qu'on reproche à « mon client » ? Je ne lis rien d'aussi tranché, ni dans le troisième PF, ni dans WP:RSV. Orthomaniaque se lance-t-il dans des guerres d'édition, révertant celui qui par exemple a remis « présumé coupable » là où il avait corrigé en « principal suspect » ? Si oui, je vous rejoins. — JohnNewton8 ^[Viens !] 18 septembre 2019 à 02:17 (CEST)

  Certes, @Hexasoft. Disons que si un message lui avait été laissé depuis son dernier blocage pour signaler certains des problèmes posés par ses modifications et qu'il n'avait pas répondu, ça m'enlèverait toute hésitation.

  @JohnNewton8 (héhé, tout le monde répond à tout le monde, on pourrait s'y perdre !) : on a mieux qu'une recommandation, on a un PF qui dès son introduction rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Nulle obligation de répondre à tous les messages fort heureusement, ni d'être à fond dans l'aspect social (de nombreux contributeurs rédigent dans leur coin sans vraiment participer à l'aspect communautaire), mais adopter comme système de ne (presque) jamais répondre, cela va à l'encontre du principe-même d'une encyclopédie collaborative. Plus encore, refuser le dialogue et persister lorsqu'il y a des désaccords, c'est aller à l'encontre de WP:Consensus. NB : L'esprit avant la lettre (le cinquième PF y incite implicitement, d'ailleurs).

  — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 02:48 (CEST)

• J'avais réouvert le dossier le 17 juin, et suite à la discussion, il avait été bloqué un mois le 24/25 juin, trois admins ayant, mois inclus, demandé son bannissent ou un blocage indéfini. Moins de deux mois après, il a repris sa besogne comme si de rien n'était, n'ayant même pas réagit à son blocage (que ce soit pour s'en plaindre ou l'accepter et faire amende honorable). Un mois plus tard, on en est là. Je crois que la comédie a assez duré. Orthomaniaque ne veut/peut contribuer d'une autre façon. Ça fait plus de 10 ans qu'on lui demande, et qu'il n'en a absolument rien à faire. Bannissement donc. — Rhadamante (d) 18 septembre 2019 à 04:42 (CEST)
• Mon avis n'a pas changé : bannissement. J'insiste sur un point : parmi ses contributions, celles qui ne posent aucun souci pourront et seront effectuées par d'autres. La maîtrise de l'orthographe et de la grammaire française sont des qualités très répandues chez les contributeurs, tandis que l'obstination, le refus de communiquer et la capacité à crisper et faire perdre son temps à autrui sont (heureusement) des défauts rares et dont on a tout intérêt à se passer. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 18 septembre 2019 à 08:17 (CEST)
• Je n'arrive pas à me faire une opinion tranchée. Pour @Orthomaniaque : ses nombreuses contributions pour la bonne tenue de notre encyclopédie, sa connaissance pointue de la langue française, de sa grammaire, de l'usage précis des termes. Petit rappel en passant, la différence essentielle entre un dictionnaire et une encyclopédie, puisqu'on lui oppose souvent que tel terme dans tel usage se retrouve dans tel ou tel dictionnaire, est celle-ci : un dictionnaire a une fonction de pluralité, de rassembler en son sein les termes utilisés et leurs sens à un instant donné (c'est pourquoi un dictionnaire est périssable et qu'on lui adjoint un millésime) pour refléter le parler et l'écrit de la société contemporaine. Une encyclopédie veut tendre à la perfection et donner une large palette de savoirs dans une langue intelligible par le plus grand nombre en usant des termes précis n'offrant aucune ambiguïté et c'est le rôle de Wikipédia que de colporter le savoir dans un français disons « académique ». Et c'est également, j'ose le croire, l'objectif d'Orthomaniaque : donner ses lettres de noblesse à Wikipédia en y bannissant les « vulgarités » de la langue courante et en employant les termes dans leurs sens premiers, originels. Et c'est là le point négatif d'Orthomaniaque : son intransigeance et son manque de communication avec ses pairs. Lorsque je parcours sa page de discussion, il n'y répond que très rarement aux demandes ou reproches qui lui sont adressés. De plus, il n'y pas de moyen de communiquer avec lui par courriel puisqu'il n'a visiblement pas renseigné d’adresse dans ses préférences. Ce qui fait de lui un être taciturne et isolé. Je pense qu'il ne cherche que le bien du projet au détriment de la communication avec les autres et c'est ce qui, à mon sens, est la pierre d'achoppement de la plupart des personnes qui veulent le voir disparaître. À mon niveau, je ne demanderai pas de blocage ni de bannissement, en tout cas pas avant de l'avoir entendu s'il daignait venir s'expliquer. Le bannissement et le blocage sont tout de même des mesures violentes, vexatoires et marquantes. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 septembre 2019 à 08:51 (CEST)

  Non, le problème, c'est qu'il est resté bloqué au XIXe siècle (au minimum), à chasser des expressions qu'il juge incorrecte mais qui sont dans l'usage courant (et la plupart des dictionnaires - au hasard « conséquent » dans le sens d'important). Même les gagadémiciens sont moins réactionnaires et rétrogrades que lui. Quant à qu'il daigne s'expliquer, c'est déjà fait : s'il dégrade, c'est que c'était mauvais à la base, et il n'a pas plus de son temps précieux à perdre à répondre à de incultes comme nous. — Rhadamante (d) 18 septembre 2019 à 09:23 (CEST)

• Personne n'est indispensable. Bannissement de cette manière de faire, et donc du contributeur qui va avec puisqu'il n'a pas moyen de faire sans. -- Pªɖaw@ne 18 septembre 2019 à 11:54 (CEST)

Bon, je résume à ce stade :

• Blocage indéf : messieurs Hexasoft, Cormier, GdGourou, Jules (si pas de réponse/intervention d'Orthomaniaque)
• Bannissement : messieurs ou mesdames Fugace, Padawane, Rhadamante, Ælfgar
• Rien ou pas grand chose : messieurs Killer, Newton, TigH et Antoniex
  (précisions Antoniex : message à l'intéressé décrivant précisément les problèmes + (éventuellement) blocage avec accès PdD. Ensuite : véritable « suivi de proximité » dont se chargeraient les sysops favorables à son maintien dans l'encyclo. Objectifs : apprendre enfin à communiquer, respecter les choix rédactionnels - non fautifs - des autres contributeurs, appliquer les quelques conventions typographiques qui lui échappent encore, etc.. ~ Antoniex (discuter)

@Jules78120 et @Supertoff, je n'ai pas bien compris si vous poussiez pour indéf ou bannissement ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 18 septembre 2019 à 13:02 (CEST)

Indef. Bàt, — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 13:04 (CEST)

Edit : Je penche toujours en faveur d'un blocage indéfini car sur le fond, vouloir imposer une vision de la langue (qui peut s'entendre, mais qui ne fait pas consensus) est problématique au regard de WP:Consensus (au même titre que l'imposition de quoique ce soit). Mais au regard de mon hésitation exprimée plus haut, j'aurais aimé qu'Orthomaniaque s'exprime (bien qu'il ait déjà eu le temps de le faire car la RA date du 16 septembre) : l'occasion de montrer qu'il tient compte de l'avis d'autrui ? — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 19:56 (CEST)

Blcage indéfini pour moi ayant déjà eu des problèmes de modifications de sens des phrases au profit une intransigeance d'une certaine orthographe --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2019 à 14:25 (CEST)

Mêmes soucis et même attitude de non-collaboration malgré plusiers appels à changer. Donc, Blocage indef au minimum. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 18 septembre 2019 à 17:30 (CEST)

Blocage indéfini, sans bannissement : a déjà été averti de ses modifs non-constructives et bloqué plusieurs fois.--Simonk (discuter) 18 septembre 2019 à 18:07 (CEST)

Je n'ai pas encore décidé. Rappel : nous nous étions plus ou moins mis d'accord pour ne pas nous précipiter pour ce genre d'application de décision lourde. 'toff ^[discut.] 18 septembre 2019 à 18:25 (CEST)

Tu fais bien de le rappeler : aucune urgence en effet. — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 19:18 (CEST)

Oh la - je viens de me ranger dans les "Sans suite". J'avais dit précédemment une semaine pour commencer, mais là, pas question de bannir ou quasi-bannir pour une prise de tête sur le mot présumer, pas davantage avec une reprise de volée sur la BA. Je n'aime pas ça du tout, mais alors pas du tout ; ça c'est voir la rigidité vouloir donner des leçons à la rigueur, le tout en invoquant la douce et harmonieuse collaboration ! Je passe sur la sempiternelle référence aux dictionnaires comme arbitres de la langue française, c'est désespéré ! Je crois que je vais généraliser l'affaire même, et y regarder de plus près dans tous les cas de demande de bannissements indépendante de toute guerre d'édition ; je ne sais plus où on est là. TigH (discuter) 18 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

@Jules78120 : je viens de lui notifier sur sa pdd l’existence de ce débat (comme il ne parle pas, on n’est pas même sûr qu’il entende...) — JohnNewton8 ^[Viens !] 19 septembre 2019 à 01:02 (CEST)

• Je ne me souviens pas avoir croisé Orthomaniaque ; en juin j'avais un peu suivi la discussion sur le BA et m'étais alors abstenu. Mais les propositions de bannissement et même de blocage indéfini me paraissent disproportionnées. Je viens de consulter quelques contributions récentes d'Orthomaniaque et elles me paraissent pertinentes ; je regarde sa page de discussion et je ne vois rien depuis son blocage de juin. À l'évidence, les contributions d'Orthomaniaque provoquent de l'agacement chez certains mais j'ai du mal à voir ce qui justifie aujourd'hui un blocage. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 00:04 (CEST)
• j'ai une question : la différence entre blocage indef et bannissement pour ce contributeur ? Si on décide d'un blocage indef, ça signifie qu'il peut se recréer un compte dans 1 semaine, refaire exactement pareil et qu'il faudra à nouveau statuer sur le nouveau compte. non ? -- Pªɖaw@ne 19 septembre 2019 à 08:52 (CEST)

  @Padawane : non, pour moi ça signifie juste qu'on laisse légèrement entrouverte une porte à un éventuel futur (et pas dans dix jours, ni dans un mois) retour à condition que la personne ne se fasse pas remarquer (donc, de fait, qu'elle ne reproduise pas l'attitude problématique). — Jules ^Discuter 19 septembre 2019 à 11:45 (CEST)

  @ Padawane : Sur cette différence d'usage entre blocage indéfini et bannissement formel et immédiat, je partage la vision exprimée par Jules78120. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 septembre 2019 à 14:02 (CEST) + rectification faute de frappe — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 13:54 (CEST)

Je ne comptais pas m'exprimer (je ne connais pas bien le sujet) mais il y a sans doute besoin de plus d'avis ici donc voici le mien. Sensiblement le même que Jules. Blocage indéfini d'(Orthomaniaque (d · c · b) à moins qu'il ne s'exprime dans des délais raisonnables et s'engage à poursuivre le dialogue. J'ai été sensible à ce que disait JohnNewton8 sur le fait que certaines personnes n'ont pas le goût de la discussion et font des choses bien dans leur coin. Je trouve aussi que c'est bien d'être inclusif avec ce type de personnalités et à mon sens on l'est plutôt pas mal sur Wikipédia par rapport au monde réel. Il y a quantité de personnes introverties, peu communicatives, qui s'affranchissent ici des barrières qu'elles trouvent dans le monde réel, et c'est très bien ainsi. Mais la chose à des limites. Nous sommes un projet collaboratif et la communication est donc un outil de fonctionnement essentiel. Quelqu'un qui bloque complètement sur la communication bloque aussi le système.--Kimdime (discuter) 19 septembre 2019 à 12:22 (CEST)

@Kimdime : Il bloque le système ? rien que ça !

Ça fait plus de 12 ans qu'il contribue ("10 ans qu'on lui demande"), il y a plus de deux millions d'articles, mais aujourd'hui, lui, 19 septembre 2019, il bloque le système ? Pauvre petit système, mais grands responsables. Et qu'on ne me dise pas que c'est un raccourci, c'est clairement juste un essai de plus de justification d'un processus d'exclusion sans autre base qu'une indisposition partagée par quelques "administrateurs" opérateurs. Je crois que je tiens un morceau d'anthologie, je cherche déjà ce que je vais en faire. TigH (discuter) 19 septembre 2019 à 13:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@TigH : Mouais, sur Discussion utilisateur:Orthomaniaque, on ne trouve pas des opérateurs indisposés, mais divers contributeurs. En revanche, effectivement, la requête à la source de cette section du BA est le fait d'un administrateur. Cela dit, même si aucun nouveau message n'est venu orner la pdd d'Orthomaniaque, certaines de ses modifications ont été annulées (je mets de côté les annulations effectuées par HC) : [15] et [16] (quoique elle a donné lieu à discussion ouverte par Orthomaniaque), [17], [18], [19]. Par des admins, après le dépôt de la requête : [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26].

La grande majorité des modifications opérées par Orthomaniaque m'apparait bienvenues, mais un plusieurs d'entre elles sont vraisemblablement inutiles voire nuisent à la clarté du propos. Quant aux remplacements de l'adjectif « présumé », certains permettent une formulation que je trouve très subjectivement (oui, « trouver très subjectivement » est un pléonasme, mais voulu, cf. infra) plus élégante (ex), mais d'autres me semblent davantage dispensables voire incongrues ([27], [28]).

En outre, Orthomaniaque — et cela avait déjà été relevé — insère assez fréquemment des coquilles, qu'il corrige parfois lui-même, parfois non ([29], [30]).

Enfin, je pense utile de copier ce que j'avais écrit la dernière fois :

« L'intéressé supprime aussi nombre de pléonasmes. C'est très souvent pertinent, mais pas systématiquement. Le pléonasme est une figure de style, parfois utilisée involontairement et de manière erronée (devenant une périssologie), mais qui peut être employée à dessein pour :
* renforcer le propos ;
* y apporter une nuance, le préciser.

Ainsi, cette modification, sans être incorrecte (je mets de côté la répétition malvenue), est discutable : on se figure bien mieux la scène en lisant « suspendu en l'air », ou mieux encore « suspendu au-dessus du vide » (pléonasmes qui insistent sur la hauteur sous l'être suspendu) qu'en lisant « suspendu ».

Cette autre suppression de pléonasme est erronée, car il n'y a pas pléonasme. En effet, si l'on lit la longue définition du CNRTL du mot « étape », il est limpide que ce n'est pas le premier sens du mot qui est à l’œuvre ici (ni A. 1., ni A. 2.), mais le sens figuré (B.), et plus précisément le B. 2. : « Période dans le cours d'une évolution, d'un événement. » Or, à l'inverse du sens premier où le mot étape implique la notion « intermédiaire » (« halte temporaire dans un parcours donné »), l'étape dont il est ici question n'est pas nécessairement intermédiaire, d'où les expressions : « l'étape finale », « la dernière étape » [du processus…]. Bref, l'expression « À une étape intermédiaire de dégradation » utilisée dans l'article me paraît correcte. NB : le Larousse ne dit pas autre chose que le CNRTL. »

Cette remarque sur la distinction entre périssologie et pléonasme me semble toujours d'actualité : la majeure partie des pléonasmes n'ont aucun intérêt, sont fautifs et méritent à ce titre d'être supprimés, mais d'autres apportent une nuance ou permettent de renforcer le propos à dessein ([31], [32]), aussi il n'est pas pertinent de les éliminer.

Le problème de fond est qu'Orthomaniaque, bien qu'il apporte du positif à l'encyclopédie grâce à sa connaissance remarquable de la langue française, ne semble pas tenir compte des remarques qui lui sont faites quant à certains excès dans les corrections opérées.

Cdlt, — Jules ^Discuter 19 septembre 2019 à 15:09 (CEST)

Ces éléments ne suffisent pas à me convaincre, je continue de voir une grande disproportion entre les mesures proposées et ce qu'on reproche à Orthomaniaque. Par ailleurs, parmi les annulations réalisées par des administrateurs après le dépôt de la requête, certaines me paraissent justifiées mais d'autres inutiles ou contestables. On ne peut pas décider d'un blocage indéfini parce qu'on est en désaccord avec des contributions et l'infraction grave aux principes de Wikipédia ne me parait pas établie. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 15:52 (CEST)

J'entends bien, @O.Taris. En lieu et place d'un blocage d'indéfini, que faudrait-il mettre en place, selon toi ? — Jules ^Discuter 19 septembre 2019 à 16:04 (CEST)

Si cela ne tenait qu'à moi, je ne ferais rien car j'ai du mal à voir un vrai problème pour l'encyclopédie. Il faudrait au moins formaliser ce qui ne va pas dans la façon de contribuer d'Orthomaniaque depuis son dernier blocage et, s'il y a consensus sur ce qui ne va pas, l'avertir clairement. O.Taris (discuter) 19 septembre 2019 à 22:40 (CEST)

Il me semble, et c'était le propos initial, que la question ne porte pas sur la qualité éditoriale des contributions (qui ne relèvent pas des admins, de toute façon), mais sur l'attitude du contributeur.

On a 3 blocages (2008, 2010, 2019, en éliminant les modifications de blocage), le premier dont le motif n'est pas expicité, les 2 suivants pour le même motif. On a un compte qui a 164 sections ouvertes sur sa page de discussion (une grosse majorité pour faire part d'interrogations ou d'oppositions à certaines de ses modifications), et… 17 interventions de sa part sur sa PDD (dont plusieurs jointives), ce qui constitue une part non négligeable de ses interventions hors main.

Il a part ailleurs été notifié à maintes reprises (entre la RA initiale et cette section sur RA) et explicitement été invité à s'expliquer à la fois ici et sur sa page de discussion, sans effet.

Quand ce qu'on fait pose question, que ce soit à bon ou à mauvais escient, on discute, surtout dans la mesure où ces questions viennent de contributeurs très variés et ne relevant ni du troll ni du vandale…

Par ailleurs certaines réponses posent de vrais problèmes vis-à-vis du respect des sources et de la proportion ou du principe de moindre surprise, qui nécessitent a minima une vraie discussion. Par exemple «  […] il faut ressasser les mêmes arguments et contrer les mêmes arguments stupides. Ce verbe est de construction débile, basée sur une étymologie farfelue […] Zéro pointé […] ». Je ne dis pas (et là c'est de l'éditorial) qu'il faut être aveugle aux subtilités de la langue (étant moi-même plutôt réac sur le sujet) mais c'est une attitude qui pour moi est problématique. D'autres font quasi-uniquement des modifications de fautes/style sans obtenir un historique de blocage ni une telle quantité de plaintes sur leurs pages de discussion… Être maniaque/spécialisé n'est pas un problème. Hexasoft (discuter) 19 septembre 2019 à 23:26 (CEST)

D'accord avec ça, Hexasoft. Donc la question se résume finalement à : « refuser la discussion avec la communauté est-il condamnable, et si oui à quelle peine ? » Ceux qui pensent que oui s'appuient sur le 3ième PF et sur Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; ils estiment que le dialogue est une condition sine qua non de la participation à la construction de l'encyclopédie. Ceux qui pensent que non pointent que ces textes n'interdisent pas explicitement de rester muet et estiment qu'il faut adopter une attitude plutôt inclusive / bienveillante vis-à-vis de contributeurs au comportement atypique, mais plutôt productifs. (Juste pour essayer de remettre le débat au bon endroit, c'est à dire pas sur le plan éditorial de la justesse des positions lexicales de OM). — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 septembre 2019 à 01:05 (CEST)

On peut refuser la discussion tout en consentant une attitude collaborative, c'est-à-dire en arrêtant des modifications non consensuelles. Manifestement il y a une attitude jusqu'au-boutiste. Gemini1980 oui ? non ? 20 septembre 2019 à 01:27 (CEST)

Si un blocage est décidé à l'issue de la discussion et que l'on se base sur le casier judiciaire du « présumé » contrevenant pour fixer une durée évaluer les récidives ; alors seul le troisième — qui était une décision collégiale — mériterait d'être retenu comme un véritable antécédent. Le premier dont on ignore la raison est plutôt symbolique et le deuxième a été interrompu dès le lendemain avec ce motif « c'est dur une semaine pour si peu » !
En ce qui concerne les interactions et l'esprit de collaboration ; on peut relever, en survolant les différentes pages :
- des échanges normaux qui peuvent aussi aboutir à des consensus/accords/compromis, quelques exemples :

• sur un pléonasme Dépense somptuaire : pléonasme répétitif et redondant, ou pas ;
• sur la sémantique Discussion utilisateur:Pano38/2013#Créer ou générer ;
• sur un désaccord éclairci à propos d'Avignon [33], [34], [35] et [36] ;

- des remerciements, exemples :

• Discussion utilisateur:Orthomaniaque#Personne n'est infaillible ;
• Discussion utilisateur:Orthomaniaque#Proto-basque ;
• Discussion utilisateur:Orthomaniaque#ordre cistercien 2 ;
• notifications ;

- et même, une couronne de laurier !
Est-ce que les modifications sont majoritairement contestables et désorganisent Wikipédia ? Y a-t-il attaques personnelles ou agressions, WP:POINT, guerre d'édition ? Il a toujours été possible de révoquer et d'argumenter. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2019 à 04:52 (CEST)

Je n'ai pas examiné la situation en détail mais je pense que les éléments récents sont à privilégier pour évaluer un comportement : si les seuls remerciements ont été reçus il y a de plus de 10 ans, ils ne sont pas beaucoup plus pertinents que les blocages de cette époque. -- Habertix (discuter) 20 septembre 2019 à 08:23 (CEST).

Ok, alors ce qui marche dans un sens, marche dans l'autre, et il conviendrait de bloquer pour une durée qui tient compte du temps envisageable du retour à la norme (pour rester dans la ligne "Il ne rentre pas dans le moule"). Il est irrationnel (BIS) - dans cette histoire - d'extrapoler à l'infini ce qui ne pourrait être qu'un fléchissement du comportement. Tout ceci au conditionnel puisqu'il est encore confirmé que ce dossier est vide de toute doléance de quelque poids et légitime. TigH (discuter) 20 septembre 2019 à 10:12 (CEST)

Soit, j'achète l'idée d'@Habertix. Nous en tenir aux événements récents est tout à fait pertinent puisqu'OM a été sanctionné pour ses supposés présumés prétendus méfaits antérieurs, par un blocage de un mois le 25 juin dernier. Bénéfice collatéral pour nous, le nombre d'interventions à analyser devient raisonnable : OM reprend du service le 19 août et depuis a contribué 315 fois (oui, j'ai compté).

Esprit de collaboration : un dossier vide

• depuis cette date, OM engage une seule discussion, avec polBr qui a révoqué une correction d'OM. Dans cet échange (déplacé plus tard ici) chacun s'exprime deux fois et reste sur son point de vue. Dans l'historique de l'article concerné, PolBr révoque deux fois OM en deux jours. OM n'insiste pas et passe à autre chose.
• dans le même temps, aucun message n'est déposé sur la pdd d'OM : à quoi, à qui voudriez vous qu'il réponde ? D'autant plus qu'il a précisé quelques mois plus tôt sa doctrine en matière de communication, sur sa pdd et sur celle de @Azurfrog : « Je ne réponds jamais aux questions qu’on ne me pose pas ! Quant à celles qu’on me pose, je leur réponds quand j’ai une réponse à donner, ce qui arrive le plus souvent. ».
• un autre médium de communication important sur Wikipédia est le commentaire de diff. Sur ses cinquante dernières contribs, quarante font l'objet d'un commentaire de diff ; la plupart d'entre eux sont précis et explicatifs. Exemple : « Planifier d’avance - pléonasme (Qui aurait l’idée saugrenue de planifier après coup ?) ». C'est un meilleur score par exemple que celui des administrateurs qui l'ont révoqué : sur les 7 reverts cités par @Jules78120 dans un de ses messages ci-dessus (19 septembre 2019 à 15:09), 3 sont sans la moindre explication. J'observe au passage que OM n'a cherché à annuler aucun de ces révocations.

Désaccord éditorial : un débat idéologico-sémantique que les admins n'ont pas à arbitrer

Notre discussion sur le BA s'est orientée vers la critique du comportement de OM. Mais n'oublions pas que dans la RA à l'origine de la présente discussion un administrateur lui reproche de « mener une croisade absurde contre le verbe présumer » (c'est moi qui mets en italiques). Je viens de compter. Sur 315 contributions d'OM depuis juin, 12 portent sur le remplacement de ce verbe, soit... 3,8% de son travail ! Aucune de ces modifications n'est un vandalisme (remplacer par exemple « présumé coupable » par « principal suspect » ne dégrade en rien l'encyclopédie et me semble même plus heureux, àmha de contributeur). Soulignons au passage que le requerrant a annulé 11 de ces 12 remplacements, sans qu'OM n'y revienne jamais.

=> Bref, plus je creuse, moins je comprends les raisons de cette mise à l'index. — JohnNewton8 ^[Viens !] 20 septembre 2019 à 12:11 (CEST)

Un seul mot pour ton boulot, JN8 : Bravo ! (En fait, j'ai l'impression de voir se réaliser l'adage disant : « Qui veut noyer son chien dit qu'il a la rage. »)− ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 20 septembre 2019 à 12:27 (CEST)

Il y a eu une discussion commencée par PolBr également.

Merci. Cela accrédite le fait qu'une étape ait été sautée avec cette discussion BA : Orthomaniaque continue des modifications contestées (c'est ce que lui reprochent des collègues et je le comprends), mais aucune discussion n'a été engagée avec lui à ce sujet. — Jules ^Discuter 20 septembre 2019 à 12:40 (CEST)

Je supporte avec un certain agacement les interventions sur des articles quand leurs auteurs n'accordent visiblement aucun intérêt au sujet. Orthomaniaque n'est pas le seul dans ce cas. On est obligé de réfléchir à ce qu'ils font, car ils pourraient avoir raison. Ça prend du temps. Le contributeur fait remarquer ce qui est pour lui, et sans doute pour d'autres aussi, une anomalie formelle. S'il ne s'engage pas dans une guerre d'édition pour imposer son dialecte ou sa norme, il n'y a rien à faire que d'essayer de s'instruire de la confrontation de points de vue. PolBr (discuter) 20 septembre 2019 à 13:32 (CEST)

@ PolBr : Il ne me semble pas, sauf erreur grossière de ma part, que vous disposiez du statut qui légitimerait votre participation à la décision ou non-décision prise par les sysops. J'ai donc effacé votre nom du récapitulatif ci-dessous. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 13:52 (CEST)

Pour être honnête, j'ai rapidement atteint mon seuil TL;DR et me suis contenté d'ouvrir les diffs. Il effectue des « corrections » en argumentant en commentaire de diff. On peut ne pas être d'accord avec ce type de modifications mais on n'est pas dans un stade de dégradation de l'encyclopédie. En lisant l'analyse de JohnNewton8 qui colle avec mes premières impressions, je suis également défavorable à une sanction longue.— Gratus (discuter) 20 septembre 2019 à 23:28 (CEST)

Réponse d'Orthomaniaque

Il m’est reproché de faire de nombreuses corrections qui n’en seraient pas et déclencheraient l’ire des autres utilisateurs. Vous pouvez donc aller voir mes 500 dernières modifications et constater que la presque totalité sont toujours en place. Il ne semble donc pas que mes modifications dérangent outre mesure les autres utilisateurs.

De plus, j’ai droit assez régulièrement aux remerciements d’autres utilisateurs, ce qui semble démontrer leur satisfaction. Pour info, j’ai notamment eu droit à des remerciements pour ma modif sur l’article « Tintin », modif qui a pourtant mis en rage Hégésippe Cormier, et pour ma modif sur « Hauptstadt der Bewegung » qui a pourtant déclenché l’ire de Rhadamante !

Il m’est reproché de ne pas être « collaboratif » car je ne répondrais pas aux autres utilisateurs qui font des remarques sur ma page après une modif qu’ils estiment intempestive.

• Soit, après réflexion, je me rends compte que ma modif a été un peu trop rapide, et l’autre utilisateur à raison. Dans ce cas, j’ai toujours estimé inutile d’aller plus loin. Mais si ça fait plaisir que je laisse une petit mot sur la page de discussion de l’autre utilisateur, je le ferai à l’avenir…

• Soit, après réflexion, je pense que j’ai eu raison de corriger, et l’autre utilisateur me semble ouvert à la discussion (selon le ton qu’il a employé pour me parler..) et il m’arrive parfois de lui répondre sur sa page de discussion ou sur la page de discussion de l’article.

• Soit, le gars me semble bouché, auquel cas je laisse tomber.

En ce qui concerne la qualité de mes modif, je ne corrige pas seulement les fautes d’orthographe, mais également les – nombreux – pléonasmes. Certains pléonasmes sont effectivement justifiés, en fonction du contexte, car ils permettent renforcer le propos ou d’y apporter une nuance, le préciser. Mais d’autres sont tellement répandus qu’on peut se demander s’ils ne relèvent pas plutôt du tic de langage.

J’essaie de rechercher dans le contexte s’il s’agit d’un pléonasme justifié, ou de périssologie. N’étant pas omniscient, il m’arrive forcément parfois de me tromper. Est-ce un crime ? Si j’ai retiré un pléonasme que les utilisateurs habituels de l’article estiment justifiés, qu’ils veuillent bien m’excuser pour ma maladresse, mais ce n’est pas ça qui va rendre incompréhensible l’article. Et il suffit de réverter ma modif en indiquant dans la boite de dialogue que le pléonasme était justifié par le contexte.

En ce qui concerne le mot « présumé » dont, à en croire Rhadamante je serais obsédé (mais à voir à quel point cela déclenche sa rage, et avec quelle rage il a annulé je ne sais combien de mes modifs sur ce mot, il semble plutôt que ce soit chez lui que c’est une obsession !...) je rappelle que le mot « présumer » signifie (selon le Larousse) : « Donner quelque chose comme probable, penser en se fondant sur tel fait ; supposer quelqu'un être tel : Je présume d'après votre bronzage que vous avez eu du soleil. Je le présume honnête. «

Et le Larousse donne comme synonymes : augurer - croire - penser – supposer.

Je rappelle que les synonymes parfaits, cela n’existe pas. En fonction du contexte, deux mots peuvent avoir des sens très proches ou très éloignés.

En ce qui concerne « présumer », lorsqu’on « présume », c’est qu’on suppose en se basant sur de simples apparences, alors que lorsqu’on soupçonne, c’est qu’on a déjà des faits, des éléments matériels qui permettent de penser que..., mais sans que l’on en soit certain. Et lorsqu’on considère que…, c’est qu’on est déjà dans la presque certitude.

En fonction du contexte « présumer » peut donc être parfaitement approprié. Mais quand on voit le nombre de « présumés » utilisés à toutes les sauces et à tous les étages, on se dit que souvent cela relève plus du tic de langage que d’autre chose. De même que certains sont incapables de commencer une phrase par autre chose que « je vais te dire » (alors dis-le, au lieu de dire que tu vas le dire !) ou par « moi personnellement », etc., certains sont incapable de dire ou d’écrire coupable, assassin, escroc, fraude, vol, viol, etc. sans y accoler « présumé », ce sans se demander quels sont le sens et l’utilité de ce mot dans ce contexte. Ce qui vaut un certain nombre de débilités :

• le gars qui est condamné pour un meurtre présumé : j’espère que s’il s’est pris 20 ans de taule, c’est parce que le meurtre a été prouvé !

• le suspect présumé : on présume donc ce gars est soupçonné d’être le coupable. Ben non : il est soupçonné tout court.

• le scrutin annulé pour des fraudes présumées. Avant d’annuler les scrutin on a quand même vérifié si on avait de bonne raisons de craindre qu’il y ait eu des fraudes.

• etc.

Je corrige donc tous les « présumé » dont je pense qu’il faut leur préférer « soupçonné », « considéré comme », etc., ce en fonction du contexte. Et je supprime tous ceux qui me semblent relever du tic de langage. Où est le crime dans le fait de rendre un article plus encyclopédique en utilisant un vocabulaire plus approprié ? Et si dans tel article, en fonction du contexte, un connaisseur du sujet se rend compte que « présumé » était plus approprié, qu’est-ce qui l’empêche de corriger ma correction en indiquant dans la boîte de dialogue le motif de sa modif ? C’est ce qu’il se passe le plus souvent. Je vais tous les jours regarder ce que sont devenus mes dernières modifs, je tiens compte des remarques pour ne pas modifier une nouvelle fois intempestivement.

Par contre, ce qu’ont fait Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres, réverter en masse mes modifs récentes, n’est pas autre chose que du vandalisme : je ne me contente pas de modifier les pléonasmes, contresens et autres. Quand je suis sur une page, j’en profite pour chercher s’il n’y a pas d’autres fautes d’orthographe, de ponctuation, de typographie, etc. et le cas échéant, je les corrige. Rhadamante et autres ne se sont même pas posé la question de la pertinence de mes modifs, n’ont même pas vérifié si j’avais fait d’autres modifs : ils ont « démodifié » (si, si, il m’arrive d’utiliser des néologismes, et même d’en inventer !) en masse mes modifs, remettant en place des fautes d’orthographe ou de typo ainsi que quelques belles absurdités :

• index alphabétique (alors que par définition, un index est alphabétique),

• fresque murale (alors que par définition, une fresque est une peinture murale),

• rôle présumé dans un génocide, alors qu’il est précisé juste après que […] Ces éléments [...] constituent également des raisons sérieuses de penser que Mme Agathe KANZIGA veuve HABYARIMANA a participé en tant qu'instigatrice ou complice à la commission du crime de génocide […] Si on a des « raisons sérieuses de penser », c’est qu’on est bien dans la presque certitude, plus dans la simple présomption !

• « mort présumée » d’un roi (mort en 210 av. JC !) dont on explique juste après les circonstances de la mort. Si on sait quand il est mort (il y a plus de 2200 ans !) et dans quelles circonstances, alors on ne présume plus rien du tout, on est sûrs et certains (horreur, un pléonasme !...) qu’il est mort et archi-mort.

Et expliquer cela comme Hégésippe Cormier en affirmant que c’est une fixation sur le verbe « présumer », alors que les bons dictionnaires confirment qu'il peut être employé en lieu et place, en fonction du contexte, de « supposer », « considérer comme », etc., qu’est-ce, sinon faire lui-même une fixation sur « présumer » ? D’après Hégésippe Cormier « présumer » peut être employé en lieu et place, en fonction du contexte, de « supposer », « considérer comme », etc. Mais en fonction du contexte, on peut aussi préférer « supposer » ou « considérer comme » à « présumer » : quand on « présume », on se base sur un simple constat mais on est loin d’être sûr ; quand on « suppose », on va plus loin, on se base sur un travail de réflexion et il y a une forte probabilité qu’on ait raison ; et quand on « considère comme », alors on a pris une décision, on a une opinion tranchée sur le sujet, et on en est presque sûr à 100%. Interdire comme le fait Hégésippe Cormier de mettre « suposer », « soupçonner », « considérer comme » plutôt que « présumer », et ce quel que soit le contexte, qu’est-ce, sinon faire une fixation sur « présumer » ?

Et faire comme Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres, réverter en masse mes modifications, sans même se poser la question de la pertinence de mes modifs, sans même vérifier ce que j’ai modifié, qu’est-ce sinon faire exactement ce qu’ils me reprochent : des « modifications en masse, pas toujours justifiées » ?

Dernière chose : il y a quelques années, j’avais eu maille à partir avec Rhadamante, Hégésippe Cormier et quelques autres ; aucun autre utilisateur ni administrateur n’était intervenu dans le litige. Cela avait entraîné un blocage pour moi.

Depuis, des utilisateurs mécontents se sont-ils plaints de moi aux administrateurs ? suis-je le sujet de conversation principal de ces mêmes administrateurs ? voit-on mes modifications presque toutes révertées par des utilisateurs rendus furibards ? Non, au contraire : je reçois très souvent des remerciements de leur part. Cela semble bien prouver que, si parfois je me trompe, d’une manière générale, les utilisateurs sont satisfaits de la majeure partie de mes modifs.

En juin dernier, nouveau litige. Et devinez qui monte sur ses grands chevaux à cause de mes modifs ? Les mêmes Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres. Et à nouveau, aucun autre utilisateur ni administrateur n’est intervenu dans le litige. Et nouveau blocage pour moi.

Aujourd’hui, encore un litige. Et devinez avec qui : les mêmes Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres. Mais cette fois, d’autres utilisateurs ou administrateurs interviennent. Et que pensent-ils du problème ? Certains sont très nuancés, d’autres très dubitatifs quant à la nécessité de me sanctionner une troisième fois, considérant que la plupart de mes modifs sont justifiées, ou au pire inutiles, mais rarement néfastes et jamais gravement néfastes. Ce qui démontre que le problème, ce ne sont pas les modifs d’Orthomaniaque. Le problème, ce sont certains administrateurs qui ne se contentent pas d’administrer WK, mais qui veulent la régenter. Le problème, ce n’est pas Orthomaniaque, le problème c’est Rhadamante, Hégésippe Cormier et autres et leurs attaques ad hominem.

Bonne journée.

Orthomaniaque (discuter) 20 septembre 2019 à 14:03 (CEST)

Bonjour Orthomaniaque, vous êtes dans le box et l'on peut comprendre la nécessité de justifier votre mode de contribution. Mais il est une présomption (là encore) qu'il faut privilégier ; celle de la bonne foi. Les sysops doivent répondre à l'attente de la communauté wikipédienne et si certains ont eu le sentiment que vos interventions avaient perturbé le cours normal du travail collaboratif, il est légitime qu'ils le fassent savoir, naturel et sain qu'ils demandent l'avis de leurs collègues. Ces contributeurs ne sont pas plus un « problème » que vous-même. Ce serait plutôt la présence d'un conflit qui ferait problème et il n'est certainement pas productif pour sa résolution d'en faire porter — en croyant assurer votre défense — la responsabilité exclusivement sur vos contradicteurs.

Si le conflit existe, il semble avoir profité d'incompréhensions mutuelles pour se développer. Des messages n'ont pas été entendus et il est difficile, voire impossible, de localiser la faille avec certitude sur l'émetteur ou le récepteur. Voilà pour l'aspect négatif de votre intervention.

En revanche et pour le côté positif ; lorsque vous écrivez « Mais si ça fait plaisir que je laisse une petit mot sur la page de discussion de l’autre utilisateur, je le ferai à l’avenir… », vous semblez avoir avoir entendu une partie de la demande.

Reste à appliquer les bonnes règles de savoir-vivre pour ne pas entretenir l'affrontement ici commenté. Les interventions doivent se faire dans la cordialité. En principe, nous œuvrons tous pour améliorer WP et il est à mon avis essentiel de s'abstenir de tout propos désobligeant, a fortiori lorsqu'il s'agit de régler ce que vous interprétez comme un conflit de personnes (→ vous êtes le problème). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 septembre 2019 à 17:31 (CEST) P.S. : il serait peut-être profitable de suivre le LI placé sur « conflit de personnes ».

La réponse d'Orthomaniaque comporte un mensonge flagrant, lorsqu'il écrit que j'aurais procédé à des révocations en masse de ses modifications, alors qu'il est aisé de compter depuis le début de l'année voire les années antérieures, les annulations de ses remplacements éradicateurs des diverses formes du verbe « présumer ». Il n'est pas compliqué de les compter, ces annulations (d'ailleurs parfois partielles, comme j'ai pu le signaler en boîte de résumé). J'en compte 20 (dont 9 partielles, laissant en place les éventuelles améliorations typographiques, par exemple) faites le 16 septembre, avant et juste après le dépôt de ma requête sur WP:RA.

Cette réponse est également calomnieuse, puisqu'il m'accuse explicitement de vandalisme, alors que ce n'est pas le cas.

Mais je gage que certains collègues continueront à vouloir absoudre ce personnage, voire à lui décerner une sorte de Légion d'honneur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 20 septembre 2019 à 18:05 (CEST) + précision 20 septembre 2019 à 18:09 (CEST)

Vous avez réverté 20 de mes modifications le 16 entre 19 h 03 et 20 h 01, soit en moins d'une heure. Si ce ne sont pas là des révocations en masse, alors qu'est-ce que c'est ?

En ce qui concerne les révocations partielles qui auraient laissé en place certaines de mes modifs, je n'ai pas visé une personne en particulier ; il est néanmoins vrai que plusieurs révocations de mes modifs ont été faites sans faire le tri.

Et dans tous les cas, vous avez révoqué 20 de mes modifs, sans même vous interroger sur leur pertinence. La preuve :

• Dans l’article « Babar », vous avez remis en place « des chercheurs ont désigné la Direction générale de la Sécurité extérieure comme en étant l'auteur présumé ». Ben non : s’ils l’ont désigné, c’est bien qu’il n’était plus présumé !
• Dans l’article « Juillet 2009 en économie » , on apprend « l’arrestation pour espionnage présumé de quatre cadres… » Si on les a arrêtés, j’espère qu’il y avait de forts soupçons sur eux, pas de simples présomptions ! (Vous me direz que c’est en Chine ; connaissant la justice chinoise, le contexte n’interdit peut être pas de parler de gens arrêtés pour de simples présomptions !...)
• Dans l’article « Paul Marcinkus », le « Rôle soupçonné dans la mort de Jean-Paul Ier » redevient le « Rôle présumé ». Et la suite du chapitre montre qu’avant d’écrire son bouquin, le journaliste a fait une vraie enquête et a de solides arguments à faire valoir. Ce ne sont donc plus de simples présomptions, mais de véritables soupçons !
• Dans l’article « 2009 au Royaume-Uni », on apprend que le Prince Harry a tenu des propos « présumés racistes » ! Non : ou ils sont racistes (ou considérés comme tels), ou ils ne sont pas racistes (ou non considérés comme tels). Mais ses propos ne peuvent évidemment pas être « présumés racistes » !
• Dans l’article « Qin Shi Huang », on parle de la mort présumée d’un type mort en 210 avant Jésus-Christ. Je pense que nous pouvons considérer, sans trop de risques de nous tromper, qu'après plus de 22 siècles, le gars est définitivement mort !
• etc.

Orthomaniaque (discuter) 20 septembre 2019 à 19:02 (CEST)

Je vois qu'on est partis pour en faire des tonnes encore sur le mot présumer. Donc allons-y, si j'opposais "raideur versus rigueur", maintenant éditorialement et le plus objectivement que je peux, vous avez tort, sauf peut-être sur le dernier exemple ; c'est vous qui tombez dans la raideur pour le coup, et nettement.
Par ailleurs, et c'est au moins autant ennuyeux, je vous aurais indiqué ici même (si IRL blabla ...) combien l'emploi du mot vandalisme dans votre réponse, la discrédite et donne raison à vos détracteurs. Vous ignorez tout des motivations d'Hégésippe et dans cette ignorance vous vous aventurez beaucoup pour quelqu'un qui prône le discernement. C'est fort dommage. TigH (discuter) 20 septembre 2019 à 19:20 (CEST)

 Orthomaniaque : Je regrette la certitude qui vous habite visiblement d'avoir raison sur les exemples que vous avez choisi. Un index peut être alphabétique, mais aussi thématique ou autrement organisé, une fresque peut être murale, mais aussi sur un plafond (la fresque de la chapelle Sixtine n'est pas murale). L'exemple qui m'a, personnellement, fait tiquer, n'est pas dans votre liste : "potentiellement dangereux". Vous êtes bloqué en octobre 2010 pour ce remplacement précis, dont vous savez qu'il va à l'encontre de l'avis communautaire, et vous avez été re-bloqué récemment pour avoir à nouveau modifié des "pléonasmes" qui n'en sont pas ; vous poursuivez pourtant le 16 septembre. Ce n'est pourtant pas un pléonasme : si je transporte sans précautions une bouteille d'acide concentré, c'est dangereux, si je transporte dans les mêmes conditions une bouteille dont j'ignore le contenu, qui pourrait être de l'acide concentré, c'est potentiellement dangereux. C'est cette incapacité à entendre raisonnablement que vous pourriez avoir tort qui motive mon propre avis. Esprit Fugace (discuter) 20 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Tant d'octets pour en substance écrire « j'ai raison, et Hégésippe et Rhadamante sont rien que des méchants et des vandales qui font rien qu'à m'embêter ». Le détail, c'est qu'il y a un peu plus de 10 ans, ni Hégésippe ni moi (je n'étais même pas admin à l'époque) n'avons pris part à la discussion sur les problèmes similaires que posait déjà Orthomaniaque à l'époque. Ce n'est pas non plus ni Hégésippe, ni moi qui nous plaignons régulièrement, sur sa pdd, ou produisons la totalité des reverts de ses modifications abusives/dégradations. La différence notable, c'est qu'en vieux routards de Wikipédia (respectivement 15 et 13 ans de présence), quand nous nous plaignons, c'est de façon quelque peu plus bruyante, et à des endroits plus voyants. Et qu'avec l'expérience, nous ne nous laissons pas impressionner par quelqu'un qui étale avec morgue des pseudo arguments d'autorité – qui quand on creuse un peu n'ont pas de fondement –, ni n'ayons peur de nous en prendre plus frontalement que d'autres à un pov-pusher qui se prend pour un héraut omniscient de la langue français alors que, comme le montre l'exemple à l'origine de la RA résultant en cette section du BA, ceux fournis par Esprit Fugace juste au-dessus, ou de nombreux autres sur sa pdd, il est très loin d'en connaître toutes les subtilités, ni le usages courants dans divers domaines spécialisés. — Rhadamante (d) 20 septembre 2019 à 22:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Proposition :  Arrêtons, merci.. Parce qu'avec tout ce que je lis ici, ça ne peut que dégénérer en RA réciproques pour injures publiques, diffamations et non respects des WP:RSV, et pas qu'à l'encontre d'Orthomaniaque. Parce qu'on a peut-être (soyons fou) un devoir d'exemple. Parce que pendant ce temps, les Allemands en sont à 2 343 000 articles .
Ceux qui ont envie de discuter de « présumé », allez le faire ailleurs, ce n'est pas un sujet d'administration.
D'une façon générale, j'en tire comme leçon qu'on aurait intérêt pour la qualité des débats à mieux structurer les RA : quels sont les faits reprochés ? Quels sont les diffs ? Quelles règles ou recommandations ces faits enfreignent-ils présumément ? A défaut, ça part dans tous les sens, le supputé coupable y voit une attaque ad hominem, se défend comme il peut, et nos débats partent dans tous les sens et tournent inlassablement en rond.
Allez, bonne journée à tous. C'est le weekend ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 21 septembre 2019 à 05:50 (CEST)

Pour un blocage indéfini. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 octobre 2019 à 08:29 (CEST)

Résumé

• Blocage indéfini : Hexasoft, Hégésippe Cormier, GdGourou, Simonk, Arcyon37, Cantons de l'Est (au minimum)
• Bannissement : Esprit Fugace, Padawane, Rhadamante, Ælfgar
• Rien ou pas grand chose : Céréales Killer, JohnNewton8, TigH, Antoniex, O.Taris, Gratus

Bon, on est à 6 indef, 4 ban, 6 rien (ou pas grand chose). Ça tourne plus à une sanction claire, mais c'est pas un consensus flagrant. Comment on tranche (parce que ça date, maintenant) ? Hexasoft (discuter) 11 décembre 2019 à 20:11 (CET)

Vive l’accueil des nouveaux !

Bonjour. Juste pour faire part d'une réaction radicale à l'égard d'un "nouveau" qui m'a assez déconcerté, en raison du manque de pédagogie ou de patience des intervenants que je me permets de notifier et dont l'issue me semble injuste et semble ne pas respecter les recommandations qui stipulent de :

• Présumer de la bonne foi
• ne pas mordre les nouveaux.

Il s'agit du blocage définitif de Le Roy Wark (d · c · b) dont l'essentiel des contributions "problématiques" se trouve sur historique de la page « Chepniers » Voici la chronologie des évènements finaux que l'on peut considérer, outre la question de la pertinence de la modification initiale de ce contributeur.

• Le 15 septembre, Le Roy Wark ajoute une personne dans une section personnalité liée à une commune, citant une base Joconde.
• Le 16 septembre à 01h25, on le reverte une première fois avec un commentaire peu explicite « pas d'article sur WPfr »
• Le 16 septembre entre 16h33 et 19h23, il remet son ajout avec une évidente maladresse dans la maîtrise du code et est épaulé par d'autres contributeurs (ajout de modèles, wikif).
  Entre temps à 17h51, lui est rappelé de façon tout à fait courtoise par Arcyon37 la recommandation concernant la section « Personnalités liées à la commune » qui reconnaissons-le, à sa lecture reste assez ouverte et laisse une liberté d'action si l'article de la personne n'existe pas. On peut noter que Arcyon37 fait preuve de diplomatie en ajoutant le modèle Référence nécessaire puis en aidant à placer le modèle Base Léonore.
• À 22h21, les modifications sont à nouveau "revertés" par le même contributeur expérimenté Alaspada avec un commentaire du même acabit: « pas d'article dans WPfr, manque de notoriété » et Le Roy Wark reçoit de sa part, sur sa page de discussion utilisateur, un message qui peut être interprété comme le fait que pour une personne, l'existence d'un article sur Wikipédia est un critère de notoriété... Je cite : « De plus je vous confirme qu'une personne n'ayant pas son propre article dans Wikipédia francophone ne peut pas être indiqué dans les personnalités liées à la commune. Cette personne est dans le langage wikipédien « non notable », une source n'est pas suffisante pour créer l'article qu'il faut pour être notable. »
• À 23h04 Le Roy Wark rétablit sa version.

Puis son comportement devient étrange et potentiellement mériter une sanction, avec :

• à 23h08, un blanchiment de la page (volontaire ou pas ?) par Le Roy Wark,
• dans la minute, un revert de la part de l'administrateur/trice Lomita,
• à 23h12, un message d'avertissement de blocage par Lomita sur la pdd utilisateur,
• à 23h13, Le Roy Wark remodifie la page Chepniers. Croyez-vous vraiment qu'il ait eu le temps de lire le message précédent ?
• à 23h14, un blocage ("indéfiniement").

Rien n'indique de prime abord que ce contributeur soit venu dans le but de dégrader l'encyclopédie. ni ses premiers édits des 7 et 8 septembre, ni son ajout à priori anodin d'un nom de personne sur l'article d'une commune. Par ailleurs, ses réponses aux messages reçus ie Diff #162730729 et Diff #162731595 ne sont pas si véhémentes que pourrait le laisser croire ces propos tout de suite menaçants . Un blocage éventuel de 24h à 3 jours pour calmer les esprits et retrouver la sérénité ne serait-il pas plus approprié. J'ajouterai que je n'ai aucun grief particulier contre un intervenant dans le cadre ce conflit, reconnais que l'action des administrateurs doit certainement être parfois difficile à mener à bien et les remercie pour leur travail. J'essaye juste de me mettre à la place du nouveau contributeur qui doit être aussi interloqué que moi. À moins que vous ayez d'autres éléments prouvant les mauvaises intentions de cet utilisateur. Cordialement.--Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 11:02 (CEST)

 Ideawipik : Bonjour, tiens je n'ai pas vu votre candidature en tant qu'admin Wikipédia:Administrateur/Ideawipik - J'ai du louper un épisode - -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:10 (CEST)

 Lomita : le motif de blocage ne collait pas avec les contributions et j'ai débloqué.  Ideawipik : oui les nouveaux sont très souvent très mal accueillis, au point que je pense que c'est le plus gros point noir de Wikipédia (bien plus grave que les vandalismes, même ceux des pénibles à faux nez). Marc Mongenet (discuter) 17 septembre 2019 à 11:30 (CEST)

Lomita : Là n'est pas la question. Quoique, peut-être un jour. Les deux seules choses qui ont motivé mon message sont la volonté de reporter ce qui me semble une injustice et celle de rappeler que ce ne sont pas des blocages dans des cas similaires qui amèneront des personnes à contribuer à Wikipédia. D'ailleurs, quelqu'un peut-il préciser ce que veut dire « bloquer de manière indéfinie » . Ce n'est pas très clair.

Merci Marc ! --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

 Marc Mongenet : - Bonjour, pour moi, blanchir un article à plusieurs reprises et mettre un message pas très top, sans vouloir comprendre le fonctionnement est tout sauf une attitude collaborative et communautaire - Maintenant, vous avez débloqué, je vous laisse géré l'article et le contributeur -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

 Ideawipik : - Bonjour, le titre est bien Bulletin des administrateurs, et non pas Bulletin de plaintes - Je vous laisse également gérer l'article et le contributeur - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 17 septembre 2019 à 11:40 (CEST)

 Ideawipik : Lomita te gourmande (j’aime bien ce mot) parce que le BA c’est juste pour les admins (qui à eux seuls ont moult sujets de causerie)

Sur le fond, +1 avec l’analyse de Marc. Je crois qu’une grande partie du problème vient de

1. peu de contributeurs sur le Forum des nouveaux (surtout Speculos) et le Forum de relecture (Theoliane, Milena, moi essentiellent) vs un nombre très grand de patrouilleurs
2. des patrouilleurs usés de reverter à tour de bras des vandaloïdes, alors oui de temps en temps il y a des bavures
3. je me rends compte sur le forum de relecture que les gens ne prennent pas même le temps de lire les liens d’aide sur leur brouillon. Generationnel je pense, on ne lit plus un mode d’emploi, on plugue & play. Vers une page d’aide encore plus simplifiée ?

Sur le cas particulier de ce Leroy Wark, pas d’avis (je suis sur mon tel, trop compliqué de fouiller)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 17 septembre 2019 à 11:47 (CEST)

Bonjour. Je suis intervenu au début de cette histoire mais pas à la fin. Compte-tenu des développements et malgré la courtoisie que j'ai pu manifester à l'égard de Le Roy Wark dans mes interventions (Ideawipik l'a fait remarquer), je demande maintenant son blocage pour :

• insertion répétée d'informations non encyclopédiques et passage en force ;
• vandalisme par blanchiment massif de page (je ne crois pas un instant à une fausse manœuvre après que le Roy Wark a menacé sur ma page de discussion de faire supprimer la page de Chepniers si son info n'y figurait pas ; qu'il ait eu ou pas le temps de lire le message de Lomita après son premier blanchiment, le second est délibéré et, pour moi, s'inscrit dans son plan annoncé de désorganisation de l'article ;
• manquement répété aux règles de savoir-vivre.

Il y a sans doute un problème d'accueil des nouveaux, mais il ne faudrait pas se réfugier derrière ce motif pour laisser passer les comportements inadaptés (euphémisme) de certains nouveaux contributeurs, et je tiens à dissocier le cas exposé ici, à régler par les administrateurs et entre eux, d'une réflexion plus globale sur l'accueil.

Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 17 septembre 2019 à 11:52 (CEST)

Bonjour aux admins. Je suis plutôt d'accord avec Arcyon sur le cas présent. Mais un contributeur aguerri sans viser personne en particulier aurait pu/du apposer un bandeau R3R (même si le concept n'est pas forcément évident pour un nouveau).

Quoi qu'il en soit, les principes de justice imposent que :

• La sanction doit être proportionnelle à la faute. « Indéfiniment », ça veut dire quoi ?
• Les motifs de la condamnation doivent être donnés au prévenu/condamné sans quoi, la personne ne pourra pas s'amender et ni se réinsérer dans la communauté.

La pédagogie est souvent plus bénéfique que la répression dans la précipitation. La page de discussion utilisateur semble la plus indiqué pour annoncer les faits reprochés à l'utilisateur. Puis éventuellement un blocage défini temporellement ou partiel est envisageable. Tout contributeur, sans exception, peut (tenter de) faire preuve de tact et de pédagogie, ce n'est pas réservé aux admins.

PS: Merci de me permettre de m'exprimer. Si la présente page est réservée aux admins, pourquoi n'est elle pas bloquée en écriture pour les non admins ? Un blocage de plus . Aurait-ce-été mieux de poster une « requête aux administrateurs »? --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 12:45 (CEST)

Tu sais, ça fait des années que je réponds aux nouveaux qui demandent une relecture, et que je fréquente la page des nouveaux inscrits pour leur expliquer, oui, leur expliquer ce qui ne va pas dans ce qu'ils ont fait. Je n'ai jamais supprimé un article sans me fendre d'une explication, et je sais bien que bon nombre de mes collègues en font autant. Alors, reprocher une énième fois que l'accueil des nouveaux manque de pédagogie, alors que la majorité des nouveaux foncent sans lire la moindre page d'aide, pour écrire sur leur candidat aux municipales, leur entreprise, leur chaîne youtube, que ça en est désepérant, est quelque part malvenu et injuste. Tu me diras que rien ne m'oblige à faire ça, et que je peux rejoindre la cohorte des admins qui ne font plus grand chose, mais dans ce cas, ne risque-t-on pas de perdre les quelques personnes qui passent encore tant de temps à répondre et à expliquer ? Au bénéfice d'un nouveau qui se fout pas mal du projet ? -- Theoliane (discuter) 17 septembre 2019 à 13:36 (CEST)

J'essaie de gérer un nouveau enthousiaste, mais qui maitrise aussi mal le français que les sujets des articles qu'il modifie. C'est vrai que c'est un long processus. A part ça, un compte créé pour vandaliser, c'est ça. Marc Mongenet (discuter) 17 septembre 2019 à 14:14 (CEST)

Bonjour à tous, je réponds à la sollicitation de Ideawipik. Je précise que je suis intervenu :

• une première fois, le 16 septembre 2019 à 01:25 pour supprimer une personne en laissant le message suivant « pas d'article sur WPfr »
• puis j'ai un message non signé de Le Roy Wark le 16 septembre 2019 à 17:29 « Veuillez à l'avenir vous abstenir de supprimer des éléments concernant les personnalités liées à la commune de Chepniers... ».
• le 16 septembre 2019 à 21:26 j'ai le message suivant de Alcyon « La suite ici  ».
• le 16 septembre 2019 à 22:13 je fais le message suivant sur la page de Le Roy Wark « Bonjour Le Roy Wark. Je vous informe simplement que le ton que vous utilisez dans vos messages, tant avec moi qu'avec Arcyon, peut vous valoir un blocage en écriture pour non respect de WP:EdNV.De plus je vous confirme qu'une personne n'ayant pas son propre article dans Wikipédia francophone ne peut pas être indiqué dans les personnalités liées à la commune. Cette personne est dans le langage wikipédien « non notable », une source n'est pas suffisante pour créer l'article qu'il faut pour être notable. »
• le 16 septembre 2019 à 22:21 j'interviens de nouveau sur l'article pour supprimer l'info avec le message suivant « Personnalités liées à la commune : pas d'article dans WPfr, manque de notoriété ».
• je serais très étonné que son blanchiment d'article par deux fois soit une maladresse ou alors une maladresse annoncée (sic) « Tout administrateur que vous êtes , vous semblez ignorer les sources militaires citant le personnage de Pierre Tourai qui il est vrai n'est pas de ce siècle où la moindre médaille de la légion d'honneur donne droit à des références qui n'a de sources QUE LE dit Web. Si ce personnage n'est pas cité pour la commune de Chepniers alors qu'il était de renommé à son siècle , je ferai supprimer le lien de Wikipédia sur Chepnier. Ai-je été assez clair ? »

Je veux bien comprendre la sensibilité de Ideawipik, je suis en opposition sur le salon de médiation avec lui et d'autres mais ce n'est pas une raison pour faire ce signalement. J'ai un peu l'impression qu'il me suit d'un peu trop près. Bof bof.

Cordialement -- Alaspada (d) 17 septembre 2019 à 15:39 (CEST) Nota : il n'y a pas que les nouveaux contributeurs qui soient mal traités, les anciens aussi (voir ma PU)

Bonjour. Pour rassurer Theoliane, je ne suis pas venu ici pour critiquer les actions des Projet:Aide et accueil ou Wikipédia:Atelier de relecture bien au contraire. On ne peut qu'encourager des volontaires à participer à ces tâches. Le titre de section est peut être mal choisi. Mon seul but était de pointer du doigt une situation particulière où il m'a semblé que la sanction de blocage avait été dégainée trop vite ou pas à propos ; Tout cela en ne jetant de pierre à personne en particulier, parce qu'il n'y a pas lieu de le faire. Signaler une injustice peut peut-être servir à faire que vive l'accueil des nouveaux.

Pour Alaspada. L'autre "débat" n'a rien à voir avec la présente discussion. Les faits concernant cette dernière sont expliqués ici.

Sur le fond, c'est aux admins de trancher. Je me retire. PS: au passage j'ai rétabli la page de discussion de l'utilisateur dans sa version avant blocage en y ajoutant un message. --Ideawipik (discuter) 17 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

Lundi 16 septembre

Spam du blog d'un banni

Bonsoir,

• Épisode 1 : Discussion utilisateur:Jules78120#Liste noire, insistance relative pour faire figurer un lien vers le blog de *SM* (doublement banni, par nous et par la WMF) sous liste noire ;
• Épisode 2 : Wikipédia:Faux-nez/Wikituro (regarder l'historique), insistance davantage marquée pour mentionner le blog dudit banni parce que celui-ci l'a exigé dans son blog sous un prétexte juridique qui ne tient pas debout (s'il y avait copyvio, c'est un masquage qu'il aurait de toute manière fallu faire, pas un crédit).

L'épisode 2 me semble relever de la tentative de faire rentrer par la fenêtre un banni sorti par la porte et qui ne cesse d'essayer de se rappeler à notre souvenir. Cela commence à devenir franchement pénible.

Cdlt, — Jules ^Discuter 16 septembre 2019 à 23:45 (CEST)

Pour moi ça ne se discute même pas. Inclusion dans la spamlist plus que justifiée.--Kimdime (discuter) 17 septembre 2019 à 10:03 (CEST)

Pas mieux. Esprit Fugace (discuter) 17 septembre 2019 à 11:33 (CEST)

+1 : on peut pas être et dedans et dehors. — JohnNewton8 ^[Viens !] 17 septembre 2019 à 11:38 (CEST)

+1 Surtout à cause de la divulgation d'informations confidentielles. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 17 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Note technique : le blog a été ajouté à la liste noire de metawiki il y a plusieurs mois.

Je propose de déprotéger Wikipédia:Faux-nez/Wikituro et d'avertir Mathieudu68 de ne plus réinsérer le nom du blog/ne plus se faire l'exécutant des exigences de ce banni — qui a décidément du mal à passer à autre chose. — Jules ^Discuter 17 septembre 2019 à 19:57 (CEST)

On peut, et si il y a de nouvelles véléités, un petit blocage partiel fera l'affaire.--Kimdime (discuter) 17 septembre 2019 à 20:02 (CEST)

D'accord pour la déprotection et avertissement à l'intéressé (si récidive, alors blocage). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 18 septembre 2019 à 00:02 (CEST)

Fait. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 00:26 (CEST)

Dimanche 15 septembre

Injure publique

L'injure publique est, en droit français, définit ainsi : « Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure. » (Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse - Article 29).

Le propos suivant : « Surtout pas, ce serait avoir un(e) second(e) [admin faisant un super boulot] comme admin, horrible destinée pour Wikipédia. Les pauvres nouveaux... ».

Même si ces propos (masqués) contreviennent clairement à notre esprit de non violence, j'ai du mal à voir en quoi ils contreviennent à l'article sus-mentionnée. Or par PdD, les masquages admins se limitent à une violation d'un texte légal et recommande de ne pas masquer les attaques « simples ».

J'aimerais donc avoir vos avis car il m'est déjà arrivé d'avoir refusé des masquages pour des propos (un peu) plus problématique qui ne me semblaient pas relever de la loi et j'ai déjà vu passer des propos non masqués qui ne me semble pas plus soft : « mais qu'en matière de nocivité il est très largement surpassé par [contributeur] » , « personne ne risque d'oublier son comportement de troll haineux. Cette personne n'est là que pour faire de la propagande politique de la plus basse espèce », « j'avais évoqué l'hypothèse d'une difficulté à comprendre l'anglais, mais je pense que ça peut aussi venir d'une difficulté d'analyse, quelle que soit la langue de rédaction ».

— Gratus (discuter) 15 septembre 2019 à 00:27 (CEST)

Bonsoir,

Effectivement, ça ne me semble pas relever du « propos illégal grave (incitation à la haine raciale, appel au meurtre ou au viol, etc.) » tel que décrit dans Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs#Résumé des conditions d'utilisation, ni de l'injure publique.

Les autres citations que tu évoques ne me semblent pas davantage relever de l'injure publique.

L'outil de masquage, à ma connaissance, n'a pas pour but de censurer les attaques personnelles, mais d'éviter que des propos clairement contraires aux lois soient hébergés sur notre site web.

Cdlt, — Jules ^Discuter 15 septembre 2019 à 00:36 (CEST)

PS : je notifie @Hégésippe Cormier par politesse, puisque, après recherche, il est l'auteur du masquage. — Jules ^Discuter 15 septembre 2019 à 01:00 (CEST)

 Jules78120 : Pour moi, aucun des propos cités ne relève de l'injure au sens de la loi. J'ai créé cette section pour savoir si je faisais une erreur d'interprétation ou si j'avais raté une évolution des usages par rapport à cette PdD qui commence à dater. Je ne suis personnellement pas opposé à un élargissement des pratiques mais je pense que cela devrait passer par une autre PdD. Cordialement,

P.S. - J'avais pas notifié ni mis de lien pour éviter de donner des indices au cas où les propos était effectivement illégaux afin d'éviter tout risques de préjudices.

— Gratus (discuter) 15 septembre 2019 à 01:18 (CEST)

J'avais bien compris ton avis (et OK pour l'absence de lien/notif). — Jules ^Discuter 15 septembre 2019 à 01:25 (CEST)

Question : une injure publique peut être masquée par un admin n'est-ce pas ? (ou faut-il un masqueur) — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 septembre 2019 à 09:00 (CEST)

« expression outrageante, termes de mépris ou invective », il vous faudrait quoi encore ? Note : je suis prêt à aller jusqu'à l’ombudsman commission si on me cherche encore des noises sur le sujet. L'injure publique est un propos illégal, réprimée comme tel par le droit français. Alors si certains (et cela inclut les trois « collègues » qui se sont exprimés ci-dessus) sont tentés de sussurrer qu'il y aurait abus des outils, qu'ils le disent clairement. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:21 (CEST)

Et jusqu'à preuve du contraire, l'interface de masquage que les développeurs ont mis à notre disposition prévoit deux cas : Violation des droits d'auteure + Contenu illégal, ce dernier sans l'interprétation (« Propos illégaux graves : incitation à la haine raciale, appel au meurtre ou au viol, etc. ») qui en est donnée sur la page Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs, page qui n'a le statut ni de règle, ni de recommandation, mais reste, huit ans après sa création, un simple essai, non, validé par la communauté. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:29 (CEST)

L'hébergeur, Wikimedia Foundation, lorsqu'il a autorisé l'équipe de développeurs à mettre en place sur cer wiki la faculté pour les administrateurs opérateurs de masquer des versions, ou des commentaires de modification, ou des noms d'utilisateurs, a implicitement autorisé de tels masquages soit pour violation de droit d'auteur, soit pour contenu illégal, sans la restriction de gravité (qui la mesurerait, d'ailleurs ? tandis que l'illégalité d'un propos est facile à constater, la loi française étant claire) ajoutée ultérieurement dans cet essai. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:36 (CEST)

Quant à l'invocation éventuelle de la prise de décision sur l'intégrité des historiques, elle serait non pertinente, puisque cette prise de décision date d'une époque où les fonctionnalités de masquage de versions n'existaient pas, et ne concernait donc que la suppression de versions avec leur disparition dans l'historique, cas qui ne se produit pas dans le cadre des masquages simples, où l'intégrité de l'historique est préservée. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:42 (CEST)

Euh... Je viens de recompter pour savoir si j'étais inclus dans les « trois collègues ». Comme il semble que oui, je confirme que ma question ne « susurre » rien d'autre que ce qu'elle demande, et que je suis totalement étranger à ce à quoi vous faites allusion — que je ne comprends même pas. Si vous voulez tout savoir, j'ai masqué ce matin un diff « XX est une grosse p*** » et je voulais qu'on me confirme que je n'avais pas à requérir un masqueur. — JohnNewton8 ^[Viens !] 15 septembre 2019 à 09:44 (CEST)

Dont acte. Deux alors. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:51 (CEST)

J'ajoute que j'aimerais savoir où (page publiquement accessible) se trouvent les hypothétiques recommandations de Wikimedia Foundation sur l'hypothétique limitation attachée au « contenu illégal » prévu dans l'interface de masquage offerte aux administrateurs opérateurs. Si une telle recommandation n'est pas publiquement accessible, peut-être serait-il temps, plus de huit ans après la mise à disposition de cet outil, qu'elle le soit désormais... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 septembre 2019 à 09:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Mettons de côté le côté « contenu illégal grave » (pas une règle, en effet) et ne retenons que l'aspect « injure publique » comme critère pour un masquage : en toute rigueur, je vois mal comment « Surtout pas, ce serait avoir un(e) second(e) [pseudo d'admin faisant un super boulot] comme admin, horrible destinée pour Wikipédia. Les pauvres nouveaux... » pourrait relever de l'injure publique, Hégésippe. C'est tout. Gratus a posé la question, j'ai donné mon opinion et j'ai encore le droit de le faire, me semble-t-il, sans que tu me fasses dire que j'irais te « chercher des noises » ou que je te mettrais en cause pour « un abus des outils » — ni l'un, ni l'autre.

Peut-on en discuter sereinement ici, sans que personne ne se sente agressé ? (D'autant que le périmètre des masquages légers nous concerne tous et pas que toi, Hégésippe.) — Jules ^Discuter 15 septembre 2019 à 11:36 (CEST)

Pour répondre à  JohnNewton8, quand j'ai un doute, je fais une demande aux masqueurs en leur exprimant mes doutes et je les laisse décider .

Selon notre article Diffamation en droit français

« En France, la diffamation est une infraction pénale définie comme l'« allégation ou [l']imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé ». En l'absence de faits imputés, toute expression outrageante, termes de mépris ou invective est une injure (art. 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). »

Donc il me semble que "XXX est une grosse p***" est de la diffamation. Alors que "grosse p***" est une injure. Mais je ne suis pas juriste. Il serait intéressant de savoir combien de plainte pour injure sont traitées à titre principal par les tribunaux français. -- Habertix (discuter) 15 septembre 2019 à 14:29 (CEST).

 Habertix : Dans les deux cas, il s'agit d'une injure car il est caractérisé dès qu'il est possible d'identifier la personne visée et il n'y a pas de fait imputé. Par contre « grosse p**** qui s'est tapée tous les mecs de Paname » est une diffamation car le propos vise désormais un acte. — Gratus (discuter) 15 septembre 2019 à 15:49 (CEST)

Je suis toujours très circonspect lorsque je nous vois nous lancer dans des expertises juridiques mais je crois qu'on vient de décrocher ici le pompon. On se contrebalance de trouver un pendant juridique à ce qui relève du bon sens. Ici, Hégésippe a considéré, à juste titre, qu'il était inutile de laisser à la vue de tout un chacun des propos inadmissibles à l'égard de deux contributrices. Voilà, fin de l'histoire, ça embête qui ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 15 septembre 2019 à 15:52 (CEST)

C'est une question d'harmonisation, notamment j'ai noté ça sur le bistro il y a une dizaine de jour. Propos non tenus par un compte jetable. Je me suis contenté de le supprimer à la lecture sans plus. Aurait-il fallu plus ? -- Pªɖaw@ne 15 septembre 2019 à 18:41 (CEST)

Autant je suis plutôt un fanatique de l'intégrité des historiques, autant ici cela ne me dérange pas particulièrement, sans doute car il s'agit de salissures de plusieurs CAOUs à l'encontre de deux contributrices de cette encyclopédie, ce qui est inacceptable (je sais bien que nous sommes tous d'accord sur ce point, je le souligne juste car, pour moi, cela me suffit pour un masquage). Mes connaissances en droit étant limitées, je me contenterai de dire cela. Binabik (discuter) 15 septembre 2019 à 20:32 (CEST)

Je ne suis pas opposé sur le principe à ce type de masquage, mais c'est sa catégorisation en tant qu'infraction qui me dérange car je ne vois rien de plus qu'une attaque personnelle comme on en trouve malheureusement régulièrement. Si l'on étend le masquage à des attaques personnelles « simples », il me semble important de définir les contours, s'harmoniser, au lieu de laisser à la discrétion des admins (ce qui peut mener à un sentiment justifié de « deux poids deux mesures » puisque chacun a un seuil de tolérance différent). — Gratus (discuter) 15 septembre 2019 à 23:09 (CEST)

Bonsoir, quelques commentaires : je suis très reconnaissante à ceux qui ont choisi de virer ces propos trollesques ; le masquage était une initiative pleine de prévenance, mais j'en vois d'autres. J'ai eu sur ma PU un "brûle connasse", des photos de zboub et un soupirant me poursuit de ses assiduités à travers plusieurs wikis (sur ce dernier point, je n'ai pas l'exclusivité). Les injures d'un compte de circonstance dont les seules "contributions" sont du vandalisme ou du trollage ne m'inspirent que le mépris. En revanche, il m'est arrivé de demander un masquage léger quand des tiers sont visés (contributeurs ou sysops), car je ne connais pas leur sensibilité et je ne vois guère d'intérêt à laisser cela dans l'historique. Dans le même ordre d'idée, lorsque je vois une forme de blague particulièrement merdique sur des articles comme handicap, autisme ou syndrome de Down, j'ai demandé des purges. Ces vandalismes ne me visent pas. Je ne sais pas, sur le fond, s'il était légal ou illégal d'écrire ce que j'ai vu. Je pense juste que l'historique d'un article à vocation encyclopédique, dont toutes les versions sont publiques, se passe très bien de certains "ajouts" passablement odieux. Peut-être faut-il aussi envisager la question sous cet angle : s'agit-il d'un espace de discussion, où les débats animés ne sont pas si rares, ou s'agit-il d'une page dans l'espace principal ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 septembre 2019 à 21:01 (CEST)

Vendredi 13 septembre

Page de suivi des requêtes

Bonjour , je profite qu'il n'y a pas de gros psychodrame en cette fin de semaine pour poser une question pratique : existe-t-il (ou est-il opportun / faisable de créer) une page qui montrerait d'un seul coup d'œil les tâches d'administration en attente de traitement, et ce en quasi temps réel ? Elle irait interroger les WP:VEC non bloqués, WP:RA en cours, WP:DRP à traiter ou en attente, WP:SI, etc. Il me semble qu'un tel outil permettrait de mieux répondre aux attentes de la communauté avec la « capacité d'admin disponible » en mettant en évidence les thèmes où porter notre actions. Si un tel outil est possible, il pourrait d'ailleurs être étendu à d'autres tâches de maintenance : questions sans réponses du WP:FDN et du WP:FdR, WP:RCU à traiter, etc.
Bonne journée. — JohnNewton8 ^[Viens !] 13 septembre 2019 à 10:00 (CEST)

Hey ! Cela n'existe pas à ma connaissance. Et ça me paraît être une bonne idée (pas sûr de la pertinence d'y mêler des aspects qui ne relèvent pas des admins, cependant).

Amicalement, — Jules ^Discuter 13 septembre 2019 à 11:31 (CEST)

Pourquoi pas (pour les tâches admin) mais ça devrait être fait par un bot. Sans bot, les RA et DRP pourraient être catégorisées grâce au modèle présent dans les requêtes mais pas VEC et SI. 'toff ^[discut.] 13 septembre 2019 à 15:02 (CEST)

Au lieu d'une page, j'imagine plus un script javascript qui récupère « à la volée » les requêtes pour les afficher au même endroit. Cela permettrait d'éviter la duplication de contenu, d'avoir une page plus actualisé qu'avec un bot et permet de personnaliser quelle page de requête on souhaite suivre. — Gratus (discuter) 13 septembre 2019 à 16:10 (CEST)

Techniquement je laisse les pros faire, mais sur le fond oui cela me semble une super idée d'avoir une sorte de tableau de bord des tâches à faire. Cela pourrait aussi rejoindre un sujet que j'ai vu passer il y a une ou deux semaines sur l'harmonisation des modèles utilisés pour suivre l'avancement des requêtes (je suppose que tout harmoniser simplifierait le tout). Binabik (discuter) 13 septembre 2019 à 19:11 (CEST)

Plutôt d'accord sur le principe également. J'attendrais de voir comment ça fonctionne en pratique avant de me prononcer sur l'éventuelle opportunité d'élargir le système à d'autres tâches. Esprit Fugace (discuter) 14 septembre 2019 à 16:36 (CEST)

Je n'y connais rien aux scripts mais si c'est encore mieux et plus rapide que les bots tant mieux. 'toff ^[discut.] 14 septembre 2019 à 17:13 (CEST)

Pourquoi pas, mais même si ce n'est pas uniformisé, chacune de ces pages de requêtes a déjà un mécanisme qui permet de voir assez rapidement l'état de chaque requête, et celles qui sont en attente. RA, DR et DRP sont déplacées dans des sections par un bot, et le modèle a un code couleur. Un bot (le mien ) indique sur VEC les blocages déjà effectués. Et sur SI, c'est encore plus simple : si le lien est rouge, la suppression a été faite. Si une requête reste longtemps sans que la suppression soit faite, c'est en général qu'il n'y avait pas vraiment de motif de suppression immédiate.

En résumé, les tâches en attente, il me semble qu'on sait déjà où les trouver : principalement sur RA, pas mal sur DRP, pas trop sur les autres où le délai de traitement me semble assez raisonnable. Cela ne résoudra pas le problème, en particulier sur RA, qui est que ce sont des situations souvent embrouillées et complexes, et que pas grand-monde (moi le premier) n'a envie de se jeter dans ces batailles pour prendre des coups en voulant séparer les protagonistes. Un tableau de bord permettrait cependant de mettre des chiffres plus précis sur ce ressenti.

Une note technique pour finir : faire ça en javascript, je crains que ça soit un peu lourd vu la quantité de données à analyser, et que la page mette trop longtemps à se charger pour être consultée par beaucoup de monde. El pitareio (discuter) 15 septembre 2019 à 18:22 (CEST)

Il n'y aurait pas possibilité, tout simplement, de mettre le nombre de requêtes à traiter à côté de chaque lien dans l'encart commun présent en haut à droite de toutes ces pages ? C'est déjà le cas pour les demandes de déblocage et de statut de révocateur. 'toff ^[discut.] 15 septembre 2019 à 20:32 (CEST)

Lundi 9 septembre

Contributeur à accompagner

Bonjour à tous. J'ai laissé ce matin un message sur la page utilisateur du compte Utilisateur:SNEdition nouvellement venu, l'informant des règles en vigueur quant aux contributions rémunérées. Je pense qu'il pourrait être utile d'accompagner ce compte. Bokken | 木刀 9 septembre 2019 à 11:20 (CEST)

Merci Bokken . Il devrait en effet clarifier sa position. Je suis ses contributions. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 septembre 2019 à 19:44 (CEST)

Nouveau départ

Bonjour,

À la suite de cette candidature, j'ai demandé hier soir à Sebicux (d · c), sur ma pdd, s'il avait déjà contribué auparavant avec un autre compte, car ses premières contributions ne ressemblaient pas à celles d'un nouveau.

Il m'a répondu par courriel, de manière franche, m'indiquant qu'il avait par le passé été bloqué indéfiniment pour abus de faux-nez, mais qu'il avait grandi et mûri (certains éléments IRL y aidant) et qu'il se sentait désormais utile sur Wikipédia. Je lui ai demandé avec quel compte il avait été bloqué. Là encore, il a répondu avec franchise qu'il correspondait à Wikipédia:Faux-nez/Sebastien67. Au cours de l'échange, il a de lui-même émis le souhait de pouvoir indiquer sur sa PU son passé, avec transparence.

Par conséquent, j'ouvre cette section pour vous en parler. Après avoir regardé ce dont il retournait : les abus de Sebastien67 (d · c · b) et ses faux-nez remontent pour l'essentiel à 2013, avec tout de même des retours précipités en 2016 et 2017. L'ensemble n'indique pas d'intention mauvaise profonde (cf. le deuxième paragraphe du RI de la page de suivi), ça me laisse plutôt l'impression de bêtises de jeunesse due à l'immaturité. Sebicux, qui a aujourd'hui 24 ans selon sa PU, contribue depuis trois mois de manière positive, sans commune mesure avec le passé, si bien que la communauté lui a accordé le statut de révocateur.

Ses réponses honnêtes par courriel et mon sentiment qu'il est sincère et lucide lorsqu'il reconnaît ses erreurs passées me conduisent à penser qu'il n'y a pas de raison de mettre d'obstacle à ce nouveau départ. Qu'en pensez-vous ?

Amicalement, — Jules ^Discuter 9 septembre 2019 à 13:49 (CEST)

P.-S. : @Sebicux, tu as le droit de t'exprimer ci-dessous.

+1. Il ne vous surprendra sans doute pas que je suis favorable au principe de la prescription. Après, la communauté tranchera, bien sûr. — JohnNewton8 ^[Viens !] 9 septembre 2019 à 14:01 (CEST)

Je notifie @Hégésippe Cormier et @Habertix qui ont vu l'aspect le plus négatif des contributions passées de l'intéressé. — Jules ^Discuter 9 septembre 2019 à 14:04 (CEST)

 Jules78120 : Merci de m'avoir aidé à être transparent et de laisser m'exprimer ici en toute transparence. Oui je reconnait vous avoir fait perdre votre temps en voulant griller des étapes pour juste passer administrateur. Ce n'est pas comme cela qu'on fait. Je fait la promesse de respecter désormais les règles dans la même dynamique que ces 3 premiers mois afin de rester digne du statut de révocateur qui m'a été attribuer grâce à la confiance de la communauté.— Sebicux (discuter) 9 septembre 2019 à 14:11 (CEST)

Ça fait un peu plus de deux mois que ce compte contribue, sans problème particulier a priori (je n'ai pas pris le temps d'étudier ses contributions), donc pas de raison d’empêcher la poursuite de ces contributions tant qu'elles ne posent pas de problème. O.Taris (discuter) 9 septembre 2019 à 14:20 (CEST)

À chaque fois que je l'ai croisé, je n'ai jamais eu de souci, donc aucun problème pour moi en accord avec O.Taris. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦}

Sans enthousiasme non plus (sans lien très fort avec le fait que je considère qu'une candidature CAr est une nouvelle erreur). TigH (discuter) 9 septembre 2019 à 14:45 (CEST)

Les contributions de Sebicux et sa volonté affichée de rompre avec un passé problématique, qu'il ne cherche aucunement à escamoter, me prédisposent favorablement en sa faveur, comme contributeur et révocateur. Très cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 septembre 2019 à 14:51 (CEST)

Je tiens à signaler que ma candidature au CAr n'était pas du tout pour rester dans la continuité de mes anciens méfaits, celle-ci été fait dans l'optique de prendre quelques responsabilités dans la communauté wikipédienne. De plus dans l'article l'article 10 du comité, il est stipulé que « Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote. » donc même si à la vue de tous les éléments j'aurais du demander quelques avis car je manque d'expérience, malgré qu'elle soit sans doute maladroite, elle part d'un bon sentiment et elle correspond aux critères et pas comme mes candidatures au poste d'administrateur qui était complètement précaire.— Sebicux (discuter) 9 septembre 2019 à 14:59 (CEST)

Dans un projet d'encyclopédie, toute ambition devrait être davantage la continuité de bons articles que la concrétisation de « bons sentiments » ; personne ne devrait avoir quelque chose à prouver ici, ses contributions parlant pour lui. La suite dira ce qu'il en est du souci de l'encyclopédie dans ce qui nous est présenté comme nouveau. Bonne continuation donc. TigH (discuter) 9 septembre 2019 à 15:37 (CEST)

 TigH : Oui tu as raison, je ne devrait pas essayer de prouver quelque chose. Cette candidature peut aussi ne pas jouer en ma faveur dans cette discussion, mais depuis la création de ce compte, je pense avoir également fait des choses bien pour l'encyclopédie, malgré quelques actions maladroites de ma part. J'espère sincèrement ne plus être sanctionner pour mes anciens méfaits et que ce dossier seras clos, car depuis quelques bouleversements dans ma vie, Wikipédia me permet de me sentir utile et j'y trouve un certain réconfort. — Sebicux (discuter) 9 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

+ 1 - Quelqu'un a dit qu'il y avait deux sortes d'erreurs : les erreurs fatales et les autres, celles dont on se console en se disant qu'elles nous ont appris quelque chose. Tu n'as pas commis d'erreur fatale (celles qui envoient dans le mur ou la voiture en sens inverse). TigH (discuter) 9 septembre 2019 à 16:05 (CEST)

J'ai pas de critique ou d'avis trancher à formuler, mais juste un conseil à Sebicux dont la bonne volonté semble manifeste : d'essayer de s'impliquer un peu dans la rédaction d'articles de l'espace encyclopédique (le but n'étant pas de faire absolument des AdQ) parce que c'est là qu'on y ressent la subtile essence du projet. Je ne crois pas qu'on puisse faire de la bonne maintenance ou être un bon arbitre sans s'y mesurer régulièrement. -- Pªɖaw@ne 9 septembre 2019 à 18:25 (CEST)

Mouais... passons pour les vandalismes initiaux de 2013. Reste pas mal de choses bizarres et beaucoup plus récentes, en 2016-17 : trollage, vandalisme, tentative de devenir admin, puis tentative d'obtenir le statut de créateur de compte (je vous laisse lire cela vaut le coup...), autre diff intéressant. Et maintenant arbitre. Tout cela me laisse quand même une drôle d'impression. Je ne suis pas entièrement opposé à un retour mesuré et raisonnable si mes collègues le souhaitent, juste pas convaincu par cette candidature arbitre en douce (si Jules n'avait pas fait le rapprochement). Binabik (discuter) 9 septembre 2019 à 19:46 (CEST)

Oui, il y avait clairement une course aux statuts. — Jules ^Discuter 9 septembre 2019 à 20:18 (CEST)

A la vue des débats, je prend conscience que ceci était une mauvaise idée et trouve normale que certains pense à une course au statut, je croyait repartir sur de nouvelles bases mais depuis cette révélation il est normale que les vieux démons resurgissent c'est pourquoi pour montrer ma bonne foi, je souhaiterais si possible la suppression de Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Sebicux pour bac à sable de façon à me faire oublier. En contre partie par transparence, je m'engage à :

• ne plus faire de vague et rester un contributeur honnête
• être transparent et lié mon compte à mes anciens agissements
• ne plus faire de course aux statut car ceci n'est pas le but de Wikipédia
• discuter avec @Jules78120 qui m'a permis d'ouvrir ce débat et sortir de l'ombre avant toutes prochaines candidatures à n'importe quel statut

Je vous demande de me laisser cette dernière chance et si cette fois-ci j'abuse de la communauté, ceci actera purement et simplement mon banissement définitif.— Sebicux (discuter) 9 septembre 2019 à 20:41 (CEST)

J'ai clos ta candidature (on ne peut pas supprimer la page, l'historique doit demeurer accessible), conformément à ta demande, @Sebicux. — Jules ^Discuter 10 septembre 2019 à 00:55 (CEST)

Je préfère une situation assainie aux jeux de cache-cache et si ça peut encourager certaines personnes empêtrées dans leur passé à sortir du bois et à s'engager à repartir sur de bonnes bases, c'est bien. Il est clair que je ne suis pas prêt à laisser Sebicux à occuper quelque poste de responsabilité que ce soit avant un bon laps de temps, mais en revanche pas de problème pour qu'il contribue à Wikipédia en tant qu'utilisateur lambda.--Kimdime (discuter) 10 septembre 2019 à 10:51 (CEST)

Bonjour, un peu comme Binabik, @Sebicux a été banni, ce n'est pas pour rien puisque nous pouvions le bloquer indef avec possibilité de revenir sans ce faire remarquer - Ses vandalismes ont été quand même étalés sur une bonne période - Donc.... ma confiance sera hyper limitée, je préfère être franche - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 10 septembre 2019 à 21:19 (CEST)

@Lomita : je comprends ; il sera de fait observé de près, je pense. As-tu un lien pour le bannissement, stp ? Il me semblait qu'il était uniquement bloqué indéfiniment. Amicalement, — Jules ^Discuter 10 septembre 2019 à 21:35 (CEST)

 Jules78120 : - Bonsoir, j'ai du voir en cela ceci actera purement et simplement mon banissement définitif une confirmation de bannissement, si ce n'est pas le cas, excuse moi, mais cela ne changera rien dans ma position - Il est revenu après son blocage.... et pas de manière très top - Lomita (discuter) 10 septembre 2019 à 21:42 (CEST)

 Lomita : J'ai bien compris que maintenant comme la supercherie est dévoilée, il vas falloir beaucoup de temps que la communauté me pardonne que se soit 2 ans, 5 ans ou plus je vais veiller à ce que mes contributions soit le plus irréprochable possible.— Sebicux (discuter) 10 septembre 2019 à 21:40 (CEST)

Je m’en doutais que cet utilisateur était un faux-nez vu ses contributions lors de ses débuts mais je suis pour un nouveau départ vu qu’il me semble que l’utilisateur n’est pas banni et qu’il a dit son ancien compte. Et le plus important et que ce compte contribue constructivent donc OK.—Simonk (discuter) 11 septembre 2019 à 07:21 (CEST)

Vendredi 6 septembre 2019

Wikipédia:Faux-nez

Salut à tous. Certains d'entre-vous ont suivi la conversation, mais comme il s'agit d'une page qui est prise comme référence dans les cas de blocage, je vous informe que cette page a été légèrement modifiée. Il existait une sorte de "flou juridique" concernant la notion d'IP dont il n'était pas fait question sur la page en question. Une discussion lancée par Hexasoft (d · c · b) sur la pdd de cette page a été constructive et a permis, malgré un élément perturbateur (moi), d'arriver à un consensus sur une nouvelle formulation qui, si elle ne révolutionne rien, permet d'être claire quant à l'utilisation conjointe sur une page d'un compte et d'une IP par le même contributeur. Cordialement. 'toff ^[discut.] 6 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Relu et approuvé :-). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 septembre 2019 à 07:35 (CEST)

Bonjour. J'ai pris le train en marche mais la destination me semble la bonne. D'accord avec la formulation proposée. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 septembre 2019 à 13:46 (CEST)

Fônés dormant de dix ans d'âge

Palsambleu, en voilà une belle prise : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/septembre 2019#Ewulac, Carligam, et... - 6 septembre, issus de Discussion:Maryssa Rachel/Suppression ! Quelle constance et quelle énergie déployées par ce gars pour en arriver là ! (à tel point que l'opération Discussion:Maryssa Rachel/Suppression ressemble presque à un suicide collectif…) Les mesures prises (bloquage indef immédiat) sont-elles suffisantes ? Révision de leurs contributions antérieures, bannissement, bloquage de(s) IP sous-jacente(s) ? Comment trouver les canards-taupes de la couvée qui n'ont pas été démasqués ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 septembre 2019 à 12:41 (CEST)

Il me semble que Discussion:Maryssa Rachel/Suppression n'est pas un faux pas, mais une prise de risque volontaire, voire une quasi-autodénonciation. (Ce qui amène d'autres questions.)

Là, je te suis. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 septembre 2019 à 18:53 (CEST)

Sinon : j'ai annulé une PàS de 2017. Les faux-nez ont participé à d'autres PàS anciennes (2011, 2012), mais il y avait aussi des contributeurs légitimes qui avaient voté pour et il ne m'a pas paru pertinent de relancer un débat communautaire, mais si quelqu'un pense autrement, WP:NHP. :Et bannissement, évidemment.

Amicalement, — Jules ^Discuter 6 septembre 2019 à 12:59 (CEST)

Banissement clair, net et immédiat. Désorganisation à grance échelle.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 6 septembre 2019 à 13:07 (CEST)

Bien entendu, mais on ne peut pas espérer grand-chose. SammyDay (discuter) 6 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Là, c'est trop grave et sur une trop longue durée. De plus, peu de contributions utiles sur la durée, donc blocage indéfini immédiat de tous les comptes (comme c'est déjà fait). Mais pas vraiment pour un bannissement s'il revient faire des contributions utiles. S'il récidive sous d'autres comptes, bannissement.--Simonk (discuter) 6 septembre 2019 à 18:00 (CEST)

Des comptes secondaires dont certains ont plus de 12 ans, tous plusieurs années et plusieurs centaines de contributions, une désorganisation à grande échelle, et tu appelles pratiquement à ce qu'il revienne tranquillement sous un Nième compte ? C'est irresponsable de ta part. Esprit Fugace (discuter) 6 septembre 2019 à 18:08 (CEST)

Le bannissement ne se conteste même pas. 'toff ^[discut.] 6 septembre 2019 à 18:45 (CEST)

Après réflexion et relecture, ça a duré quand même trop longtemps, faire des modifs constructives sous des multi-comptes (même si les faux-nez ne sont pas dans l'absolu interdits) puis voter discrètement sous ces comptes, c'est trop malhonnête. Donc finalement, je suis pour le bannissement.--Simonk (discuter) 6 septembre 2019 à 18:57 (CEST)

Pour info, cf l'analyse des dégâts là : WP:BULPAT#Bourrage d'urnes sur plusieurs années. On ne peut pas vraiment parler d'un impact massif et systématique sur les PàS. Donc quelle motivation bien sûr +1 bannissement — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 septembre 2019 à 21:50 (CEST)

L'homme n'a communément pas plus besoin de motivation que la Lune pour tourner autour de la Terre. Il a trouvé ça à faire ; il l'a fait. Les motivations, c'est réservé à ceux qui ont le choix, et même qui se battent avec eux-même pour conserver cette possibilité de choix (sinon c'est l'histoire du rat qui ne cesse d'appuyer sur la pédale qui lui fournit sans compter ce qu'il désire). Si rien n'indique qu'il avait le choix, pas besoin de chercher plus loin. TigH (discuter) 7 septembre 2019 à 13:10 (CEST) (PS : j'ajoute qu'il m'arrive - comme dans une histoire pas si lointaine - moi aussi de "chercher à qu(o)i profite le crime ?", mais c'est quand l'histoire ne paraît pas encore écrite et qu'un don de rationalité - comme un don du sang - pourrait encore remettre les choses en ordre, avec optimisme, puisque c'est très rarement le cas ---> bannissements). TigH (discuter) 7 septembre 2019 à 13:20 (CEST)

Bannissement. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 septembre 2019 à 14:56 (CEST)

Cette histoire est ahurissante, tant d'efforts sur tant d'années pour « seulement » fausser le résultat d'une poignée de PàS, et finir sur un feu d'artifice... Bannissement bien entendu, mais comment arrivera-t-on à repérer d'éventuels nouveaux comptes à moins qu'ils recommencent à fausser des débats avec des faux-nez, ce qui serait déjà un motif de blocage indéfini ? El pitareio (discuter) 8 septembre 2019 à 11:17 (CEST)

El pitareio, Au moins 3,5 millions de comptes sont enregistrés pour la Wikipédia en français. Il est impossible d'« éliminer » tous les fâcheux, dont le nombre s'élève à moins de 100 selon mon estimation. S'ils étaient plus nombreux, le projet serait le théâtre de beaucoup de conflits et de perturbations. Ce qui n'est plus le cas depuis le départ, forcé, d'une dizaine de contributeurs (je pense notamment aux Pierrots et à quelques bannis). Poursuivons notre mission, tout en sachant que des loups se trouvent dans la bergerie. La masse des contributeurs constructifs suffit, le plus souvent, à les tenir en respect. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 septembre 2019 à 16:35 (CEST)

Mardi 3 septembre 2019

Modèle:Liste des administrateurs actifs

Je conteste formellement la série de modifications opérées par Kimdime dans le Modèle:Liste des administrateurs actifs consistant à escamoter, de la colonne, les mentions (en) sous prétexte, je suppose, de privilégier la lecture de la colonne 4, censée permettre d'appréhender le connaissance que tel ou tel administrateur opérateur a de la langue anglaise.

Les mentions en colonne 5 permettaient, jusque-là, d'avoir une vue globale relativement intuitive des langues (autres que le français) maîtrisées ou partiellement connues par le sysop. En effet, les modèles de type (fr), (en), (de), etc. sont prévus pour afficher, au survol de la souris, des infobulles comme « Langue : français », « Langue : anglais », « Langue : allemand », qui permettent de contourner aisément l'en-tête de colonne « 5 ». Alors qu'aucune infobulle n'est affichée au survol de la souris pour les cases de la colonne 4, censée faire connaître notre niveau en anglais.

Maintenant, on est contraint de déduire cela à partir d'un en-tête de colonne assez abscons se limitant au chiffre 4 qui n'est pas du tout parlant, avec obligation d'aller consulter les notes en bas de page pour comprendre que le nombre figurant sur chaque rangée correspond au niveau en anglais dans les modèles Babel.

Je demande l'annulation pure et simple de cette série de modifications. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 septembre 2019 à 15:43 (CEST)

+1 Moi qui ai rempli très récemment « ma » ligne de ce tableau, j'ai effectivement trouvé ça contre-intuitif (et j'ai d'ailleurs commencé par me tromper) — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 16:01 (CEST)

Aucun problème pour annuler :) Simplement ces mentions ne respectent pas les consignes indiquées (notes 3 et 4). Peut-être conviendrait il alors plutôt de changer ces consignes ? --Kimdime (discuter) 3 septembre 2019 à 17:05 (CEST)

À vrai dire je n'ai jamais compris pourquoi l'anglais était à part dans ce tableau. Il serait plus simple de remplacer par une colonne indiquant les langues dans lesquelles chaque admin est capable de dialoguer (puisque je pense que c'est là le but, au cas où un non-francophone cherche un admin qui parle sa langue). Cela évitera par ailleurs de forcer les admins à évaluer leur niveau d'anglais même s'ils ne parlent pas cette langue. Binabik (discuter) 3 septembre 2019 à 19:06 (CEST)

+1 Binabik. — Jules ^Discuter 3 septembre 2019 à 19:11 (CEST)

Cette colonne dédiée à la langue anglaise est d'ailleurs un comble sur fr.wikipedia.org, soit dit en passant... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 septembre 2019 à 19:32 (CEST)

certes, mais tu vas pas demander aux admins d'autoévaluer leur niveau de maîtrise du français, si ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 septembre 2019 à 19:42 (CEST)

La question que chacun devrait se poser est celle-ci : sommes-nous donc dans une relation de vassaux à seigneurs, sur fr.wikipedia.org, pour qu'il nous faille indiquer dans une colonne dédiée notre niveau en langue anglaise/américaine ? Alors même qu'il serait parfaitement possible de faire suivre les modèles (fr), (en), (de), etc., du niveau estimé correspondant (-M, -2, -1, etc.) ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 septembre 2019 à 20:04 (CEST)

+1 Binabik, à un détail près, je ne me suis jamais senti forcé d'évaluer mon niveau d'anglais. Par ailleurs, une telle discussion pourrait avoir lieu sur le bistro plutôt que sur le BA. O.Taris (discuter) 3 septembre 2019 à 20:15 (CEST)

Perso, je n'avais pas mis (en) dans la colonne des langues parce qu'elle avait sa colonne dédiée. Que la colonne dédiée à l'anglais disparaisse pour tout regrouper dans une seule ne me paraît pas incongru. Pas sûr d'ailleurs que ces colonnes aient un intérêt. Et tout comme O.Taris, je ne me sens pas obligé de donner mon niveau dans les langues (j'ai mis l'anglais mais je ne suis pas à 0 dans toutes les autres).

Enfin, il faut se rappeler que cette colonne dédiée à l'anglais a été rajoutée probablement sans discussion, en 2005, par un contributeur qui n'a probablement jamais été admin et qui n'est plus actif... 'toff ^[discut.] 3 septembre 2019 à 20:48 (CEST)

Alors après un petit retour sur ce tableau, voici ce qui me vient à l'esprit. D'une part, tout ça est trivial et anecdotique, je ne suis pas sûr que ces indications sur nos compétences linguistiques dans ce tableau ont déjà prouvé leur utilité, partant de là, tout remaniement/retour en arrière me va. Ceci étant posé, je répondrai franchement à la question d'Hégésippe sur notre situation de vassalité par rapport à l'anglais par l'affirmative. D'après mon expérience, la langue de travail, outre le français, que les administrateurs utilisent avant tout, c'est l'anglais. J'ai à peu près les mêmes compétences linguistiques en anglais et en espagnol mais ne suis pour ainsi dire jamais amené à utiliser cette dernière langue. Par ailleurs, le fait de regrouper cette compétence linguistique en anglais, visiblement très commune parmi les admins, dans une colonne distincte, permet à mon sens de mieux visualiser les autres compétences linguistiques plus rares placées dans l'autre colonne. Mais on peut bien évidemment tout regrouper si, pour une question de principe, on préfère ne pas donner cette préséance à l'anglais. Dans l'optique où on garderait ces deux colonnes distinctes, on pourrait modifier certaines choses pour répondre aux différentes critiques. Placer le modèle {{en-}} avec indication du niveau de langue dans la colonne anglais et faire de même dans la colonne autres langues.--Kimdime (discuter) 4 septembre 2019 à 10:32 (CEST)

L'anglais est, à l'évidence, souvent considéré « comme étant la langue internationale prédominante ». Ce caractère est renforcé, ici, par l'avance indiscutable, en termes de volume d'articles, du contenu de la version anglophone de Wikipédia. Pour autant, cela ne devrait pas nous faire implicitement abdiquer notre indépendance, ce qui est hélas le cas si l'on accorde une place spéciale à cette langue dans le tableau. Comme je l'ai déjà écrit plus haut, il est parfaitement possible d'informer sur les connaissances de chacun en anglais, mais de manière neutre, sans lui dresser une sorte de piédestal (la colonne dédiée) accentuant exagérément son importance. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 septembre 2019 à 11:08 (CEST)

NB: la colonne de niveau d'anglais a été ajoutée il y a bien longtemps [37]. -- Pªɖaw@ne 4 septembre 2019 à 15:56 (CEST)

J'avais déjà mis le lien dans mon intervention précédente mais en indiquant par erreur 2005... 'toff ^[discut.] 4 septembre 2019 à 18:54 (CEST)

Ce qui est drôle, c'est que ce changement m'a transformé en (inter)locuteur anglais sans avoir jamais démontré une quelconque envie de le devenir :D -- Pªɖaw@ne 4 septembre 2019 à 19:24 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas réalisé que cet utilisateur bien intentionné a décidé unilatéralement en 2007 des aptitudes en anglais des administrateurs, c'est folklorique quand même Wikipédia ! --Kimdime (discuter) 5 septembre 2019 à 10:07 (CEST)

Du coup aucun scrupule à supprimer cette colonne et à renvoyer l'anglais avec les autres langues. Surtout que le niveau général me semble ici un poil inutile : les langues qu'on a besoin d'indiquer ici sont seulement celles dans lesquelles on pense avoir un niveau suffisant pour traiter les requêtes dans cette langue. - Ash - (Æ) 5 septembre 2019 à 20:40 (CEST)

 Kimdime et Ash_Crow : Je peux me tromper mais il me semble que 16@r avait reporté les niveaux d'anglais babel autodéclarés sur les pages utilisateur de chaque admin. On peut ne pas aimer la démarche, mais je salue l'effort ^^ Esprit Fugace (discuter) 6 septembre 2019 à 18:18 (CEST)