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Le Bistro/9 janvier 2017Modifier

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The Rolling Stones
  
Le lion Mick Jagger et le mandrill Keith Richards, vieillards pêchus du rock authentique et sans concession. Mourront-ils sur la scène tel Jean-Baptiste Poquelin ? Yip!

Sommaire

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 9 janvier 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 831 045 entrées encyclopédiques, dont 1 564 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 653 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 266 564 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorerModifier

  • Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
  • Blancs en Amérique latine, article qui n'économise pas les fautes d'orthographe, de grammaire, de typographie et de syntaxe. Sans parler d'allégations surprenantes (comme l'invocation d'un possible héritage politique gaulliste (!) chez certains), tout ça rien que dans le résumé introductif. Surprenant. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 8 janvier 2017 à 20:21 (CET)
    Les paragraphes difficiles en introduction sont tous le fait d'une seule modification, faite par une IP, dont c'est l'unique contribution, avec un commentaire de modif pas très flatteur. Peut-être annuler la modification ? --Jeran Renz (discuter) 9 janvier 2017 à 01:49 (CET)
      Fait, ça semble mieux comme ça. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 janvier 2017 à 10:03 (CET)
    La moindres choses serait aussi de mentionner les noms des pays dans l'infobox et pas seulement les fanions ! - Cymbella (discuter chez moi) - 9 janvier 2017 à 22:27 (CET)
    J'ai des doutes sur le titre. Il s'agirait plutôt de « Blancs d'Amérique latine », non ? — t a r u s¡Dímelo! 10 janvier 2017 à 12:10 (CET)

Articles à créerModifier

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Netchimp (d · c), Semnoz (d · c), Mozartman (d · c), Fandecaisses (d · c), Kikuyu3 (d · c), Tv boy (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 21, décembre 2016Modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 21 de décembre 2016.

Ce numéro, publié avec une semaine de retard à cause des fêtes de fin d’année, consacre une partie de son numéro à l’occitan dans le Wiktionnaire, présente de nouvelles statistiques grâce à Wikiscan, présente comme à l’accoutumé des statistiques sur le projet et des brèves sympathiques et offre pour conclure en beauté quelques jeux de mots étonnants !

Bonne lecture ! Noé (discuter) 9 janvier 2017 à 01:15 (CET)

Admissibilité ?Modifier

Bonjour, J'écris ici pour demander votre avis sur l'admissibilité d'un sujet. C'est à propos du pasteur Selvaraj Rajiah, sur qui un utilisateur (Thegloire) a écrit un brouillon (Utilisateur:Thegloire/Brouillon) et l'a « soumis » sur le forum des nouveaux (Sujet:Tiomndi9i4pzh5j5).

J'aimerais donc avoir votre avis sur l'admissibilité de cet article. Peut-il le publier ou non ? J'aurais tendance à dire non à cause des quelques références qu'il y a, qui ne semblent pas être d'une grande qualité, et le fait que le sujet ne semble également pas respecter les critères de notoriété.

Qu'en pensez-vous ? – Rozmador [M'écrire] 9 janvier 2017 à 02:01 (CET)

Pour information,   ServB1 : est l'animateur du Portail Christianisme Évangélique.--Toyotsu (discuter) 9 janvier 2017 à 05:39 (CET)
Passons sur la forme, non admissible aucune source indépendante, non neutre prosélytisme avéré et copyvio copie partiel de ce site [enseignemoi.com/selvaraj-rajiah]]. Une publication entrainera surement une demande de suppression immédiate. Cldt. -- KAPour les intimes © 9 janvier 2017 à 08:31 (CET)
Je dirais même plus, le brouillon est destiné à être supprimé tôt ou tard, wikipedia n'étant pas le lieu d'ébergement d'articles non admissible en espace personnel comme principal. (Bien que plus de tolérance soit de mise sur les espaces personnels) Xavier Combelle (discuter) 10 janvier 2017 à 05:29 (CET)
Je n'attends pas d'autres avis, les raisons semblent et sont amplement suffisantes pour ne pas publier l'article (du moins sous cette forme et avec ces sources). J'ai apposé un message sur sa page de discussion pour le lui dire. – Rozmador [M'écrire] 13 janvier 2017 à 00:28 (CET)

Bataille de Khan MayssalounModifier

J'ai commencé à wikifier l'article (de nombreuses incohérences au niveau de la transcription de l'arabe demeurent - aux spécialistes de faire le ménage) mais le gros point faible qui est à corriger est le plan erratique et décousu de l'article. Pour une bataille il faudrait avoir une structure chronologique claire (avant - pendant - après) et non une suite de citations et de paragraphes indépendants constituant un permanent aller-retour dans le temps. Le nombre de fois que la mort du général arabe est citée est à la limite du ridicule... Une autre question se pose concernant les citations nombreuses : sont-elle justifiées in extenso ? Est-ce un TI ? --Charlik (discuter) 9 janvier 2017 à 08:41 (CET)

Il y a des documents complets à déplacer vers wikisource. Pradigue (discuter) 9 janvier 2017 à 09:24 (CET)
Plus largement il faudrait encadrer   Henri1958 :, dont les apports ne sont pas tout à fait en ligne avec nos pratiques (mise page, présentation des liens, choix des sources, citations...). --Charlik (discuter) 9 janvier 2017 à 12:32 (CET)
Il y a toujours une discussion de neutralité sur Henri Joseph Eugène Gouraud qui n'a pas l'air d'intéresser grand monde. Mais c'est vrai que cet article dépasse largement le volume de citations toléré. Un déplacement vers Wikisource s'impose. --Verkhana (discuter) 9 janvier 2017 à 20:42 (CET)

Poursuites judiciaires sur un article. Les leçons à en tirer.Modifier

Je voudrais informer la communauté d'une affaire qui m'est arrivée, et surtout qui pourrait arriver à tout Wikipédien, même le plus respectueux des règles et usages de l'encyclopédie. Cette affaire est maintenant terminée et il est temps d'en parler, car il a un certain nombre d'enseignements à en tirer. Au printemps dernier, j'ai été mis en cause dans une procédure judiciaire, pour diffamation, relative à l'article Nexus (revue), de la part de la société éditrice de cette revue en France. La plainte concernait en premier lieu Utilisateur:SyntaxTerror, Wikimédia Fondation, puis dans une moindre mesure moi-même. SyntaxTerror (qui ne semble plus contribuer) n'a pu être identifié et n'a pas été inquiété (merci au passage à la WMF qui ne divulgue pas les @IP des contributeurs). WMF non plus. Etant le seul identifiable, et facilement poursuivable, toute la procédure est retombée sur ma pomme.

1er enseignement : il faut absolument être complètement anonyme sur Wikipédia, et même en pseudonyme, ne donner aucune information permettant de remonter à une identité réelle.

Ce qui m'était reproché sont deux reverts ([1], [2]) d'informations restaurant des informations déplaisant à Nexus, écrites à l'origine principalement par SyntaxTerror (ST), et qui avaient été supprimées, en bloc et en force, par des IP appartenant à cette revue. Bref, le genre d'actions que nous pratiquons tous, tous les jours. D'un point de vue pénal, il s'agit d'une "republication d'informations diffamatoires" et une "republication" est passible de poursuite, même si on n'est pas l'auteur original.

2ème enseignement : un simple revert peut donner lieu à des poursuites judiciaires.

Les informations étaient dûment sourcées, et sérieusement sourcées, par des sources secondaires de bon niveau (voir les diff) et ST a plutôt fait un bon travail à ce niveau. C'est presque un cas d'école de ce qu'il faut faire dans un contexte polémique. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai restauré sans état d'âme dans ce contexte.

3ème enseignement : des informations, dûment et sérieusement sourcées, peuvent donner lieu à des poursuites judiciaires, sans que cela soit les auteurs originaux des informations qui soient poursuivis.

La WMF m'a apporté son soutien, ainsi que Wikimédia France, et je profite ici de l'occasion pour les remercier chaleureusement une nouvelle fois. Après examen de la situation (qui était solide étant donné le bon sourçage de ST), j'ai pu bénéficier de l'aide financière de la WMF qui a pris en charge tous les frais d'avocat. Evidemment, s'il s'était agit d'informations non sourcées ou de déductions de sources primaires par exemple, je ne pense pas que cela aurait été le cas. Et d'ailleurs, je n'aurais pas réverté, voire j'aurais soutenu les IP.

4ème enseignement : les Wikipédiens sont réellement soutenus par les associations qui ont une action réelle et importante. Il est important de soigneusement sourcer, par des sources secondaires solides, les articles polémiques.

Je vais passer les détails de la procédure. En un mot, le fond de diffamation n'a pas été jugé, et la procédure s'est terminée par un non-lieu pour des raisons de prescription. En effet, le délai de prescription en matière de diffamation est court, trois mois. Il a été établi, tout de même, que le revert n'était pas "interruptif de prescription", et ce sont les contributions de ST qui ont été considérées pour le début du délai. Il y a un point intéressant à connaitre : il existe des jurisprudences selon lesquelles le fait de réverter ne fait pas disparaitre réellement l'information (elle est toujours disponible et visible au public dans l'historique), et donc le fait de restaurer n'est pas réellement une "republication". L'information, selon cette jurisprudence, a été "déplacée" d'une zone d'un serveur à une autre, et n'a jamais disparu et donc jamais republiée.

5ème enseignement : un révert peut être poursuivi ; mais finalement selon certains jurisprudences (qui n'ont pas force de loi en France, donc rien n'est établi ou acquis..) il n'est pas considéré comme une "republication d'éléments diffamatoires".

Voilà, je pense que ces enseignements sont intéressants à connaitre pour la communauté. Pour des raisons évidentes, je ne contribuerais plus à l'article Nexus (revue), et j'invite la communauté à exercer une surveillance de cet article. Il y a toujours un sujet en suspens concernant la controverse sur cet article qui est de savoir s'il faut clairement séparer dans le plan (pas forcément en deux articles) l'édition française de la revue de l'édition internationale, celle qui fait l'objet de plus de critiques sourcées. Il y avait là une réelle marge de négociation en discussion, mais la revue a préféré le conflit armé plutôt que la discussion, et cela ne va pas aider les discussions dans l'avenir.. En revanche, je compte toujours m'impliquer à l'occasion dans ce type de conflit, malgré les risques d'un non anonymat, sur lequel je ne peux facilement revenir en arrière.

Le fond n'ayant pas été jugé, il est impossible de savoir si les contributions originales de ST auraient été jugées "diffamatoires" ou non. Même si je suis heureux de l'issue de cette affaire, je suis en peu frustré de ce côté. Je n'ai aucun indice ni impression de ce côté, ni l'avocat ni le juge ne voulant aller sur, ni même évoquer, ce terrain tant que l'affaire était sur le vice de procédure. Excusez moi d'avoir été long, mais il y avait beaucoup d'informations à communiquer et je pense que cela était nécessaire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 10:05 (CET)

Merci pour ce témoignage. A méditer.--Thesupermat [you want to talking to me ?] 9 janvier 2017 à 10:10 (CET)
Merci pour ce témoignage. Je notifie   Lepetitlord : qui est a priori dans la même situation pour l'article Chloë des Lysses. --Shev (discuter) 9 janvier 2017 à 10:21 (CET)
Indépendamment de l'absence probable de diffamation si ça avait été jugé sur le fond (bonne foi journalistique et exception de vérité), l'essentiel du point de vue encyclopédique reste que l'article contient actuellement la totalité des éléments que la revue avait essayé d'enlever, chaque altération par IP ou par compte à objet unique ayant été rapidement annulée par différents contributeurs expérimentés. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 janvier 2017 à 10:22 (CET)

Peut-on espérer des sources concernant l'affaire ? Histoire de montrer que cette revue qui vise à « une information libre » cherche à faire taire les points de vues contradictoires. XIII,東京から [何だよ] 9 janvier 2017 à 10:24 (CET)

grand merci Jean-Christophe BENOIST pour ces nombreuses informations. Chaque contributeur de wikipédia peut être concerné par des poursuites semblables, car qui n'a jamais reverté une suppression IP jugeant que les sources supprimées étaient suffisamment "solides". Le fait ensuite de se reporter vers la seule personne identifiable n'est évidemment pas à l'honneur des éditeurs de la revue et des avocats qui la défendent. Sur le fond, je pense néanmoins que les différences éditoriales entre la revue francophone et la revue internationale devraient être mieux soulignées et que l'article a tendance à tout mettre dans un même panier, mais c'est un débat pour la pdd de l'article... Cordialement --Thontep (d) 9 janvier 2017 à 11:28 (CET)
Merci de ton information très instructive.-- KAPour les intimes © 9 janvier 2017 à 11:35 (CET)
Également merci   Jean-Christophe BENOIST : Je me souviens d'avoir moi-même été menacé pour avoir suspecté un faux en matière de peinture donc de la validité de la page mais une levée de boucliers ici avait empêché la procédure. Je pense que ce serait une bonne méthode : un nombre tel d'intervenants wikipédiens qui plomberait la poursuite devenue impossible (un revert bombing en sorte). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 9 janvier 2017 à 12:05 (CET)
Il y avait déjà pas mal d'intervenants, mais cela ne les a pas empêché de "cherrypicker" des têtes de turc pour la procédure. Mais en effet, cela peut avoir une certaine efficacité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 12:52 (CET)
Merci pour ce compte rendu d'une aventure probablement stressante. J'admire ta discrétion tout du long de la procédure. Peux-tu nous dire de quoi ils te menaçaient (montant de l'amende ? autre ?). HB (discuter) 9 janvier 2017 à 12:57 (CET)
Merci pour ce témoignage. Je trouve que c'est très grave et inquiétant ce qu'a fait cette revue et je me demande s'il ne faudrait pas tout simplement supprimer l'article qui la concerne. Wikipédia offre une exposition importante (grâce à Google notamment), pourquoi faudrait-il faire ce cadeau à cette revue ? Pas de pitié. -- Guil2027 (discuter) 9 janvier 2017 à 13:01 (CET)
Je pense qu'il faut répondre au déraisonnable par du raisonnable. En fait, ils ne demanderaient pas mieux que l'article soit supprimé, ce serait avoir pitié. Sinon, HB, c'est amende, de 45000€ max pour une personne (morale) publique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 13:09 (CET)
Merci pour ces informations intéressantes. Pourrais-tu préciser où a eu lieu cette procédure judiciaire ? Sur le strict plan juridique on pourrait regretter que la prescription ait empêché le tribunal de se prononcer sur le fond de l'affaire, mais j'imagine tu n'y tenais pas plus que cela…   --Lebob (discuter) 9 janvier 2017 à 13:39 (CET)
En effet, plus vite tout cela était terminé, mieux cela valait. Elle a eu lieu au TGI de Bobigny. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 14:05 (CET)

C'est hallucinant...merci   Jean-Christophe BENOIST : - --Zivax (discuter) 9 janvier 2017 à 14:03 (CET)

Un grand merci pour ce retour détaillé. Quand je lis « merci au passage à la WMF qui ne divulgue pas les @IP des contributeurs », j'imagine que seuls les avocats des plaignants ont demandé la chose et non le juge. Dans ce dernier cas, la Foundation aurait obtempéré, non ? DocteurCosmos (discuter) 9 janvier 2017 à 14:18 (CET)
Je ne sais pas précisément, mais il me semble que c'est la PJ qui s'occupe de cela. En tout cas c'est la PJ qui a enquêté pour confirmer mon identité. D'après l'officier de PJ avec qui m'a auditionné, ils ont fait les requêtes envers WMF. Mais, toujours d'après cet officier, même s'ils insistent fortement, ils n'ont au mieux les informations qu'au bout de plusieurs années, après que tous les recours sont épuisés, je suppose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 14:30 (CET)
Je suppose que la fondation - droit américain - doit demander l'équivalent d'un mandat pour avoir le droit de communiquer ces informations (sinon ils pourraient être attaqués par les contributeurs). En France, la commission rogatoire est plus rare et la PJ enquête parfois sans - donc la fondation n'estime pas la demande recevable. Enfin ce ne sont que des suppositions. SammyDay (discuter) 9 janvier 2017 à 14:53 (CET)
En tout cas, cela veut dire aussi qu'aucun de nos WP:CU ne sont des "taupes" de la PJ.. Mais cela signifie aussi que c'est une fonction extrêmement sensible ; ce sont peut être parmi les élections les plus sensibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 15:05 (CET)
Les CU ne sont pas élus mais nommés par le CAr.
J'ai ajouté au RAW. Ne pas hésiter à reformuler/ajouter des détails/illustrer. - Simon Villeneuve 9 janvier 2017 à 15:27 (CET)
Merci Jean-Christophe pour ce retour. J'en tire la conclusion que pour ne pas avoir d'ennuis, il vaut mieux éviter toutes les pages concernant les personnes et les organisations non encore disparues. Cela renforce encore pas mes réticentes à intervenir sur ces pages. En fait, le mieux dans ces cas c'est d'intervenir en étant le moins identifiable posssible. Le mieux étant de n'intervenir que par ip. --Fuucx (discuter) 9 janvier 2017 à 17:52 (CET)
Ces tentatives d'intimidation procédurière sont scandaleuses, et je reste poli. WMF et Wikimédia France (entre autres) vont communiquer là-dessus, j'espère ? Ce serait la seule contre-attaque productive, amha. --Guise (discuter) 9 janvier 2017 à 18:03 (CET)
CU : Les actions CU sont toutes logguées. Si qqun fait des recherches anormales, ça se voit. (et ils envoient un scan de leur id à la WMF) - DarkoNeko (mreow?) 9 janvier 2017 à 18:46 (CET)
  Guise : Une communication par WM:Fr ou WMF serait à double tranchant. Etant donné que l'issue de la procédure n'est guère édifiante sur le fond, cela risquerait de donner une certaine publicité, voire une publicité certaine, à Nexus, dont la lutte avec WP serait très bien vue par le public qu'il vise, et risquerait d'agrandir son public, pour pas grand chose. Les amateurs de pseudo-science sont très en guerre avec WP et ses règles de sourçage, et réciproquement.. De plus, cela risquerait de donner des (mauvaises) idées à d'autres personnalités, qui ne tireraient d'autres leçons de cette affaire qu'il faut porter plainte vite ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 20:16 (CET)
  Jean-Christophe BENOIST :, bien que je sois particulièrement remonté contre cette tentative visant à censurer des informations jugées déplaisantes sur Wikipédia, et ce par le biais de procédures judiciaires basées sur des prétextes fallacieux, je reconnais que vous avez raison à propos des risques encourus. Sans vouloir jouer au donneur de leçons (surtout en considération des instants pénibles que cette procédure vous a fait vivre), je me demande si des incidents similaires se sont déjà produits (dans un cadre assez large, quel que soit le projet en ligne), et si WM:Fr et WMF ont adopté une stratégie à ce sujet. Cordialement. --Guise (discuter) 9 janvier 2017 à 22:05 (CET)
Guise, la WMF communique sur les cas qui sont jugés, comme celui-ci. Trizek bla 11 janvier 2017 à 01:57 (CET)

Bonjour à tous,

Merci Jean-Christophe BENOIST pour avoir partagé cette expérience.

Je signale pour ma part qu'un avocat a tenté de me contacter (par le biais d'un autre utilisateur, qui lui a expliqué que je n'étais pas admin) pour m'impliquer dans un litige entre un "artiste internationalement reconnu" et deux personnes qui se sont prétendues coauteur de nombreuses œuvres d'art avec ce dernier : un procès a eu lieu qui a finalement abouti sur la reconnaissance de la paternité de cet artiste. Désormais, ces personnes chercheraient à se venger par le biais de Wikipédia, en insérant des informations calomnieuses sourcées à partir d'un blog monté de toutes pièces. Je serais intervenu pour annuler ces modifications en justifiant que la source n'était pas valable, qu'elle servait à faire de la promotion à ces gens, etc. et qu'elle n'était pas recevable. Je le mets au conditionnel, parce que l'avocat ne souhaite pas communiquer de quel artiste (et donc article) il s'agit et je n'en ai pas le souvenir. Et il n'explique pas ce qu'il attend de moi (peut-être témoigner des actions "frauduleuses" de ces gens ?).

Je n'ai pas donné de suites, souhaitant avant tout préserver mon anonymat. Je vois ci-dessus que j'ai bien fait ^^

En tous cas, je suis assez surpris qu'on puisse nous impliquer dans des actions légales de par nos modifications (et l'occurrence des reverts de vandalisme)... Mais rassuré de voir que dans un cas comme celui de Jean-Christophe Benoist, WMFr a bien pris les choses en main.

Cordialement, — Daehan [p|d|d] 9 janvier 2017 à 18:09 (CET)

  Fuucx : : je ne suis pas convaincu qu'« intervenir que par ip » : soit la solution. En effet, l'indication de l'IP permet très facilement à un enquêteur, d'identifier un contributeur, par le biais d'une réquisition judiciaire (tout type d'enquête - préliminaire, flagrance ou commission rogatoire (peu importe) adressée directement au FAI concerné (puisque l'IP est publique...)... L'enquêteur n'a même pas à demander à Wiki de communiquer l'identité du contributeur (c'est assez direct et immédiat en fait). Le mieux semble le compte anonyme (qui n'est bien sûr pas une garantie, mais est une contrainte dans l'enquête), le VPN ou le spot public...=>bonjour !   Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 9 janvier 2017 à 18:16 (CET)
Donc on n'intervient pas et on laisse filer--Fuucx (discuter) 9 janvier 2017 à 18:57 (CET)
En fait on a un boxeur ou un truc comme çà de je ne sais pas où. C'est un procédurier. J'ai hésité à intervenir là pour moi il peut faire ce qu'il veut je m'enn moque. Le mieux c'est de laisser pourrir les articles dangereux --Fuucx (discuter) 9 janvier 2017 à 19:01 (CET)

L'affaire de JC Benoist est heureusement finie, mais on a tous senti le vent du boulet à travers lui, sans que finalement personne ne sache le fond de l'affaire : jusqu'à quel point un sourçage solide et public, et non mis en cause par la justice est-il une bonne protection contre les attaques judiciaires ? Même question pour la proportionnalité ou représentativité des opinions sur un sujet polémique. Gageons que le respect de ces principes de WP saurait nous protéger devant la justice. Lylvic (discuter) 9 janvier 2017 à 20:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, je ne tombe là-dessus que par hasard. Désolé pour tous ces emm...bêtements...
Si je me suis intéressé à ce torchon, c'est parce qu'à l'époque j'ai voulu contrer la mainmise de ce périodique sur son propre article.
En même temps, ce que j'ai écrit dans l'article, Nexus l'a bien cherché. S'ils n'avaient pas voulu élargir l'article au niveau international, il ne serait sans doute pas admissible (genre Top Secret (revue), Facteur X (revue) ou Parasciences & Transcommunication, articles passés à la trappe après que j'ait mis en cause leur admissibilité) et rien de ce qu'ils cherchent à cacher ne serait déballé sur Wikipédia.
En tous cas, j'avais déjà prédit le jugement : « la procédure s'est terminée par un non-lieu pour des raisons de prescription ». Ce qui est une honte, c'est qu'un juge ait gâché de l'argent public pour cette farce, alors qu'il est évident que même s'il y avait eu diffamation (ce qui n'est bien sur par le cas, tout étant dit par d'autres et évidemment sourcé), les faits étaient prescrits depuis longtemps.
Bonne continuation, cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 9 janvier 2017 à 21:08 (CET)
  SyntaxTerror : Ce n'était pas gagné d'avance. Il était possible que mon révert soit considéré comme une "republication", qui resette le délai de prescription. Cela n'a pas été le cas, mais un autre juge aurait pu, ou pourra, le considérer autrement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2017 à 21:42 (CET)
Donc, pour résumer, si un individu supprime à nouveau le contenu litigieux dans quelques temps, puis qu'un honnête contributeur de passage le rétablit innocemment, sans avoir connaissance de ce qui vient de se passer, cet honnête contributeur s'expose, s'il habite en France, aux mêmes tracasseries policières. En notre époque post-factuelle où Steve Bannon est bombardé "White House Chief Strategist" et où des États, et pas seulement islamiques, financent des usines à trolls pour « réinformer » le peuple en période d'élections, ce genre de cas est appelé à se multiplier un peu partout : ne faudrait-il pas prévoir un bandeau à placer sur les articles dont la neutralité est biaisée à coups d'intimidations judiciaires envers les braves bénévoles que nous sommes ? Histoire d'indiquer au lecteur que l'entreprise en question a cherché à inquiéter des bénévoles de notre wiki pour avoir appliqué nos principes fondateurs en mentionnant des faits sourcés... Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 janvier 2017 à 21:30 (CET)
  Bob Saint Clar pour autant que je sache, à l'heure actuelle les juges s'en tiennent encore aux faits, aux textes de loi et à la jurisprudence nonobstant ce qui se passe au niveaux politique et médiatique. Je pense donc que si les circonstances que tu décris vernaient à se produire Nexus serait mal avisé d'introduire un nouveau recours contre l'« honnête contributeur de passage ». Je ne doute pas que le juge que saisi expliquerait à Nexus que la justice a déjà tranché et qu'il est inutile de demander un nouveau tour de carrousel. --Lebob (discuter) 9 janvier 2017 à 22:43 (CET)
Lebob : sauf que, justement, ce qui s'est passé dans le cas présent démontre très exactement le contraire : on ne doutait pas que le juge saisi expliquerait à Nexus que les fait étaient prescrits et qu'il était inutile de lancer une procédure, cependant la procédure a été malgré tout lancée. Ce qui se conçoit très bien quand on se souvient que l'objectif des POV-pushers n'est pas de gagner des batailles juridiques, l'objectif des POV-pushers est de perdre leurs contradicteurs en manoeuvres dilatoires et, ici, de les dissuader de leur apporter la contradiction en leur empoisonnant la vie par des batailles juridiques. C'est le propre de toute la sphère post-factuelle d'internet, laquelle se moque des faits, par définition.
Retour à ma remarque initiale, donc. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 janvier 2017 à 23:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout d'abord, je tiens aussi à remercier Jean-Christophe BENOIST pour son témoignage et, au-delà, pour la mise en lumière des aspects sous-jacents à cette affaire pour Wikipedia et pour ses contributeurs - quels qu'ils soient. Ce qui est aussi rassurant - s'il on peut dire - ce sont ses propos au sujet de l'aide apportée par WMF et l'association-Fr. Cela fait du bien d'entendre cela car, même si cela peut chagriner, on voit un peu (enfin ?) le rôle qu'ils peuvent apporter (ce n'est pas évident de prime abord).

Même si je ne connais pas tous tenants et les aboutissants de cette affaire, je remercie vivement Jean-Christophe BENOIST pour son courageux témoignage rendu public ici. Cela montre que derrière un pseudo - même s'il l'a changé pour son patronyme - se trouve toujours quelqu'un qu'il faut respecter (combien même si on a tous pu se chamailler avec lui - moi compris).

Ceci dit, cela met en exergue un problème que nous sommes nombreux à pointer du doigt : l'utilisation des sources de journaux (en ligne ou pas) lors d'affaires récentes qui font la une de l'actualité. Souvent ces médias rédigent des comptes rendus rapides à chaud et (se) permettent aussi de donner leur point de vue. Ces sources sont rapidement (trop) utilisées "fièrement" et "doctrinement" pour insister sur le côté "vrai", "indéniable" et "encyclopédique" de certaines affirmations dans les articles. Mais parfois les médias, à l'origine de ces sources, se corrigent ; soit parce que les informations ont évolué, soit parce qu'elles se sont trompées ou qu'on leur a demandé de corriger leur texte. Mais, dans Wikipedia, les sources originelles restent. Volontairement (pour ne pas donner une autre version qui contredirait l'intérêt de la source) ou par oubli ou désintérêt général.

Mon propos est de pointer à nouveau le recul que nous devrions tous avoir lorsque nous citons des sources dans des "affaires" récentes ou pour des "sujets" difficiles. Mais bien trop souvent, le dogme des sources prévaut sur la prudence et le recul que l'encyclopédie se devrait d'avoir. J'ai en mémoire une récente "affaire" dont l'artice a d'abord été supprimé, puis rapidement rétabli sous-prétexte que de nouvelles sources mettaient en évidence le caractère notoire de l'affaire. Mais ces sources originelles n'ont pas depuis été revues ou relues. Elles resteront ainsi même si les auteurs de ces sources (les médias) se sont corrigées depuis.

Merci à tous les contributeurs, à WM-Fr et encore tout particulièrement à Jean-Christophe BENOIST. --82.121.22.58 (discuter) 9 janvier 2017 à 22:44 (CET)

A l’instar de Jean-Christophe BENOIST, une affaire similaire a été produite sur le Wiktionnaire, mais les mails de menaces de l’avocat de la société qui défendait une marque (et voulait s'approprier l'article du Wiktionnaire) sont restés lettres sourdes et ce n’est pas allé plus loin devant leur, navrante malheureusement, capacité à identifier le contributeur. --Lyokoï (discuter) 9 janvier 2017 à 23:14 (CET)
Merci à Jean-Christophe BENOIST pour son témoignage et courage parce que ce n'est quand-même pas rien ! On essaie, toutes et tous, de faire un travail de qualité et de rester dans les normes de la neutralité. On peut comprendre que si c'est vraiment de la diffamation, ils aient réagi mais de là à aller en justice... Je suis heureux que ce soit bien terminé. --Guy Delsaut (discuter) 10 janvier 2017 à 00:15 (CET)

Et, profitant honteusement de ce qui reste de la liberté d'expression en France, je peux dire que « Nexus sucks » !   --Warp3 (discuter) 10 janvier 2017 à 00:45 (CET)

Sur ma PU, j'ai supprimé des informations sur ma vraie vie. J'ai donc réduit mon exposition Web. (Si j'étais parano, je demanderais le masquage de la majorité des modifications que j'ai faites à ma PU.) Hors de l'écosystème Wikimedia, il n'y a qu'un autre site qui publie mon pseudonyme. Ailleurs, j'utilise d'autres pseudonymes ; de cette façon, si un site subit une intrusion, il n'y aura des dégâts que dans celui-là. En faisant des recherches avec Google, un internaute pourrait trouver qui je suis IRL, mais plus les mois passent, plus il est difficile d'associer mon nom IRL à mon pseudonyme. Je ne peux que conseiller la même chose à JCB, c'est-à-dire de réduire les informations IRL sur sa PU. J'irais même jusqu'à oublier le pseudonyme JCB, à utiliser un autre pseudonyme et à m'occuper de trucs sur lesquels je n'ai pas beaucoup contribué. — Cantons-de-l'Est discuter [‌opérateur] 10 janvier 2017 à 03:43 (CET)

Bravo Jean-Christophe BENOIST pour ses contributions. Je dirais qu'il me parait évident qu'on peut être poursuivit pour tout et surtout n'importe quoi sauf des choses évidemment complètement aberrantes, la scientologie en est spécialiste par exemple, bien qu'elle utilise des bases nettement plus solide. Aussi il y a une question, le juge a-t-il fait fait gré à certaines demandes de la partie attaquante (Je serais intéressé par le contenu exact du texte du non lieu, si tu veux bien me le faire parvenir, par mail privé si tu le considère comme privé, j'en serais ravi, d'autant plus que je suis moi même contributeur sous mon vrai nom) Xavier Combelle (discuter) 10 janvier 2017 à 05:44 (CET)

Pour info, Jean Christophe a bénéficié de l'assistance juridique de la Fondation, telle que détaillée ici. Je suis également à votre disposition si vous avez besoin d'un intermédiaire pour un cas similaire (ou autre), mon mail est sur ma PU. Trizek (WMF) (discuter) 11 janvier 2017 à 02:05 (CET)

A travers les menaces sur des wikipédiens identifiables c'est le mode de fonctionnement de wikipédia qui, visiblement, est attaquéModifier

Bonjour,

Je remarque que Jean-Christophe est une des personnes sur wp:fr exprimant le plus souvent son attachement aux sources, c'est ainsi assez paradoxal que ce soit lui qui ait été mené en justice (enfin, la raison est qu'il ne participe pas de manière anonyme).

Ce qui signifie, me semble t-il, que si le procès ne s'était pas arrêté pour vice de forme il aurait été non pas entre J.-C.B. , Nexus et un juge, mais clairement (non dans les faits, mais dans l'idée) entre Nexus et un juge et les principes fondateurs de wikipédia.

Sinon, avons-nous sur wp.fr une page où nous stockons publiquement de tels échanges concernant les interventions policières et judiciaires contre nos membres ? Ceci car ce cas présent m'évoque une autre "affaire" célèbre ayant touché Rémi Mathis, wikipédien et président à l'époque de Wikimédia France.

Notons que dans ces deux cas, les autorités judiciaires et/ou policières se sont tournées vers/contre des wikipédiens, irréprochables dans leurs interventions individuelles, mais étant, simplement repérables. En bref, ce me semble, dans ces deux exemples, des wikipédiens ont été menacés (le terme est fort mais c'est le cas), mais par simple défaut de pouvoir menacer notre mode de fonctionnement.

Maintenant je ne sais quel mode de réaction - productive, ce serait mieux - nous pouvons avoir. Je suggère que l'on ait, a minima, une page du genre Wikipédia:Menaces policières et judiciaires sur la Wikipédia francophone (<-- titre idoine à trouver). Je m'en remets à vous pour d'autres idées. --Epsilon0 ε0 9 janvier 2017 à 22:37 (CET)

Quand même comme vous il y a des choses qui me surprennent. On m'a volé un sac à dos récemment et j'ai compris que tout le monde s'en moquait. J'ai rempli une déclaration, la policière a été sympathique mais cela a été directement aux archives. Là pour une broutille, on poursuit, on mobilise la justice etc.. Au minumun cela interpelle sur ce que la justice trouve prioritaire. Tout à l'heure je ne m'étais pas enquis de ce que faisait la revue nexus. Là j'ai regardé et en regardant je n'ai pu m'empêcher de penser qu'il touchaient aux pseudo-sciences un secteur que nous surveillons de près comme l'ont montré une intervention sur le bistrot il y a un ou deux jours. Donc ce probèlme s'inscrit dans un contexte particulier , avec certainnement une envie d'établir un rapport de force.--Fuucx (discuter) 9 janvier 2017 à 23:12 (CET)
@Epsilon0 : bonne idée (il existe déjà WP:Affaire de Pierre-sur-Haute pour le cas que tu évoques).
Je rappelle aussi que si vous détectez des propos potentiellement véritablement diffamatoires (je ne parle donc pas du cas présent), vous pouvez faire une demande de masquage, à la fois pour mettre fin au préjudice subi par la personne diffamée et pour protéger l'auteur de la diffamation qui a fait preuve d'inconscience, ainsi que l'hébergeur légal, la WMF. — Jules Discuter 10 janvier 2017 à 00:17 (CET)
Ce n'est pas seulement les propos diffamatoires qui posent problème, mais aussi la reprise de propos ou la diffusion de propos diffamatoires qui peuvent être condamnables. --82.121.22.58 (discuter) 10 janvier 2017 à 00:48 (CET)
Niveau masquage ça ne change rien : on masque toutes les versions contenant le propos litigieux. — Jules Discuter 10 janvier 2017 à 11:08 (CET)

J'ajoute aussi que je trouve tout cela impressionnnant, instructif... Merci pour ton témoignage --Idéalités (discuter) 10 janvier 2017 à 01:12 (CET)

Merci à tous pour votre soutien et vos réactions. En effet cette affaire soulève de nombreuse questions et inquiétudes, mais il faut avoir conscience que WP est un outil puissant et influent, il ne faut jamais l'oublier, et que ces avanies sont les contreparties sans doute inévitables des responsabilités que nous avons par rapport à cette puissance. Les lois ne sont pas encore très bien adaptées à des projets tels que WP, la loi sur la diffamation date du XIXe siècle.. (1881). Il faudra peut-être d'autres affaires jugées sur le fond (probablement en notre faveur) pour faire évoluer et stabiliser la situation. De notre côté, nous devons être le plus irréprochable possible, les règles actuelles vont tout à fait dans ce sens, et nous devons nous rappeler à chaque instant nos responsabilités, partagées entre le devoir d'informer et le respect des personnes physiques ou morales concernées. Une stricte WP:NPOV est favorable à l'équilibre entre ces deux pôles, et nous devons plus que jamais la cultiver. Les Wikipédia:Règles de savoir-vivre sont également importantes, car parfois des discussions peuvent partir en vrille et se terminer au tribunal faute d'une bonne communication et compréhension en PdD. C'est un sujet sur lequel je suis également très sensible et qui est très important de faire respecter. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2017 à 09:43 (CET)

Merci beaucoup pour ton retour très intéressant. — Jules Discuter 10 janvier 2017 à 11:08 (CET)

Les avocats recommandent à leur client d'éviter des poursuites judiciaires même si dans certains cas lesdits clients ont le droit pour eux. J'ai en tête une revue négative d'un restaurant (qui a gagné à la Pyrrhus son procès pour ne gagner qu'une détestable réputation). Cela s'appelle l'effet Streisand et beaucoup de gens ne l'ont pas compris. J'ai lu l'article Nexus (revue) et en particulier le paragraphe Critiques. Quand on a fini de lire ce paragraphe, l'on sait à quoi s'en tenir. Je suis désolé pour Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) mais la tentative d'intimidation de ce dernier a eu un effet boomerang. Je suis pour une   Conservation immédiate dudit article car c'est une publicité dont l'éditeur se passerait volontiers. Déjà, un procès perdu en diffamation devrait donner lieu à des mesures de rétorsion violentes comme du genre à rembourser 10 fois les frais d'avocat plus une publication dans The New York Times ou équivalent francophone des attendus du jugement. Cela en refroidirait plus d'un pour se lancer dans une telle aventure. Maintenant, question à cent sous. Est ce que le jugement (qui est semble-t-il définitif) devrait être mentionné dans l'article ? AlabamaRN (discuter) 10 janvier 2017 à 19:18 (CET)

Réponse @AlabamaRN : oui, si tu as des sources secondaires.   Lylvic (discuter) 10 janvier 2017 à 23:48 (CET)
Le procès n'a pas été "perdu en diffamation". D'ailleurs, il n'y a pas eu de procès, et le fond de diffamation n'a pas été jugé. La procédure s'est terminée par un non-lieu pour raison de prescription. Donc il n'y a aucune substance dans cette affaire qui peut "refroidir plus d'un de se lancer dans une telle aventure". Par conséquent, il n'y a aucune raison de donner une notoriété en dehors d'un cercle intéressé par Wikipédia à cette affaire, qui n'est pas édifiante, et qui - comme je l'ai expliqué plus haut - pourrait d'avantage faire une publicité bénéfique à Nexus, car lutter contre WP est très bien vu du public visé par Nexus, que le contraire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2017 à 00:02 (CET)
Si l'affaire a été évoquée au pénal (un non-lieu), cela veut dire que le parquet avait engendré des poursuites, un juge d'instruction a instruit et a décidé qu'il n'y avait rien à poursuivre. Je doute que pour une affaire pareille, l'on engage un juge d'instruction. Le procureur après examen du dossier aurait dû s'apercevoir qu'il y avait prescription et ne pas aller plus loin. Maintenant, en ce qui concerne l'article Nexus (revue), comme je l'ai dit, on part en courant après avoir vu ce que les gens faisant autorité eurent dit. Je sors l'extrait suivant : « quant au cancer, ce pourrait être un simple champignon, à traiter au bicarbonate de soude ». Si cela était vrai, il suffirait de prendre un millier de chiens, attendre qu'ils développent un cancer et les traiter au bicarbonate ou en chimiothérapie classique ou ne rien faire. On verra si c'est vrai que les chiens traités au bicarbonate guérissent. Si Nexus ne veut pas financer cette expérience, End of story. Il ne faut pas prendre les gens pour plus idiots qu'ils ne le sont. C'est pourquoi la mésaventure de JC Benoist devrait être mise sur la place publique et je suis pas d'accord qu'une telle publicité leur soit bénéfique. AlabamaRN (discuter) 11 janvier 2017 à 00:43 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : je doute également que cette histoire de publicité soit la bonne approche du problème. Dans ce monde polarisé qui est le nôtre, où les ignorants sont bardés de certitudes et méprisent les sources académiques précisément parce qu'elles se limitent aux faits, ces ignorants respectent Nexus et rejettent les « sources secondaires de qualité » auxquelles nous nous référons. Alors les adeptes de la « réinfosphère » post-factuelle seront toujours convaincus, par définition, que Wikipédia fait partie du « système », puisque notre wiki se veut, par définition, factuel, et eux ne croient que les pseudo-faits colportés par leurs sites à eux, les sites « anti-système ». Pub ou pas pub, cela ne changera strictement rien pour eux : Wikipédia sera toujours l'émanation de Satan, assimilée si besoin à Facebook et Google.
Ce qui compte, en revanche, c'est que les pages de Wikipédia informent les lecteurs sur la nature de ce qu'ils lisent. Les lecteurs qui viennent sur Wikipédia s'attendent à lire une encyclopédie en ligne librement mise à jour par des bénévoles a priori dépourvus de conflits d'intérêts avec leur sujet. Lorsque ce n'est pas le cas — parce qu'un groupe de pression s'est approprié le contenu de la page ou parce que des intérêts particuliers font pression sur les rédacteurs à coups d'intimidations judiciaires — cela doit être indiqué sur la page. Inutile de le dissimuler ni de le proclamer partout, juste l'indiquer sur la page en question, sobrement comme le reste du contenu. Au moins les lecteurs innocents de passage pour s'informer sauront que le contenu qu'ils lisent n'est pas rédigé librement selon les standards de notre site. C'est tout. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 janvier 2017 à 22:15 (CET)
Les règles de sourçage doivent absolument être respectées : pas de sources secondaires, pas de mention. On ne peut pratiquer nous même ce que nous reprocherions à nos contradicteurs. Et comme il n'y a eu ni procès ni jugement de fond, les sources secondaires sont peu probables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2017 à 23:13 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : on ne s'est pas compris, je crois. Il ne s'agit pas de le mentionner dans le corps de l'article, mais bien dans un bandeau. Car cela n'a rien d'encyclopédique, alors qu'il s'agit en revanche d'informer aussi bien le lecteur de passage que le contributeur occasionnel qu'ils sont en présence d'une page sujette à surveillance particulière de la part d'intérêts étrangers à notre communauté, d'où contenu potentiellement biaisé et contributions pouvant conduire à des ennuis IRL pour les contributeurs identifiables et pouvant être atteints en Europe — je pense notamment aux IP européennes. À mon sens, il conviendrait de réfléchir à un mécanisme communautaire de défense contre ce type de menées judiciaires, que je rapproche des rameutages en conservation de PàS et des guerres d'éditions sur les pages phagocytées par des groupes de pression organisés façon François Asselineau ou Grand Remplacement : les principes fondateurs sont difficilement applicables sur les pages où des pressions s'exercent sur les rédacteurs, et il faudrait pouvoir clairement baliser de telles pages dans le cadre d'un processus dûment contrôlé, un peu à la façon de la R3R. Qu'en penses-tu ? Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 janvier 2017 à 23:29 (CET)
Je suis un peu circonspect. C'est également à double tranchant. Prenons un bandeau, comment serait-il rédigé ? Par exemple : "Attention. Cet article a fait l'objet de pressions judiciaires de la part de parties prenantes à cet article et son contenu doit être considéré avec précaution" ? Admettons que nous mettions ce bandeau sur Nexus (revue) : le lecteur de passage douterait du contenu de l'article, alors que son état actuel n'est pas trop mal. Ce serait contre-productif en l'occurrence. Je pense que Nexus serait plutôt satisfait de ce bandeau, qui pousserait les lecteurs à ne pas lire l'article, ou à le "considérer avec précautions".
De plus, dans certains cas (comme Nexus !) les choses sont assez propres et claires et les "bons" et les "méchants" - du moins du PdV de Wikipédia - facilement identifiés, mais d'autres fois la plainte pourrait être en partie justifiée, avec des Wikipédiens qui n'auraient pas forcément les fesses propres en matière de sourçage ou de comportement, et comment objectivement trier les articles sur lesquels il faudrait mettre ce bandeau, et ceux où cela ferait apparaitre des faiblesses de Wikipédia ou des Wikipédiens ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2017 à 13:02 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST : je crois qu'il ne faut pas prendre le cas de Nexus comme un cas-type à partir duquel raisonner : leur gesticulation judiciaire est somme toute assez limitée, car elle n'a pas eu de conséquences — hormis bien entendu les tracasseries policières. Je vois cette histoire comme un coup de semonce à la communauté, qui ferait bien de réfléchir à l'attitude à adopter dans le cas de pressions mieux construites aboutissant cette fois à des dommages concrets.
Que ferons-nous lorsque nous serons attaqués pour ce que nous sommes, c'est-à-dire un site qui se veut factuel et objectif, c'est-à-dire indépendant des intérêts commerciaux, idéologiques, religieux ? Ce n'est certainement pas en attendant que le cas de figure se présente qu'on y répondra de manière optimale.
Pour moi, l'idée générale est de signaler les pages pour lesquelles la mise en œuvre des principes fondateurs de l'encyclopédie est de facto compromise du fait d'interventions extérieures. Cela recouvre aussi bien les pressions juridiques ou physiques IRL que les appels extérieurs à agir sur une page, pour la faire conserver alors que la communauté s'apprête à la supprimer, ou pour en orienter le contenu. Nous avons des règles assez complètes pour contenir les malfaisants qui sévissent au sein de notre communauté, à présent il faut penser à nous prémunir des malfaisants qui agissent contre nous de l'extérieur.
Le cas d'un contributeur qui n'aurait pas les cuisses propres, comme tu dis, relève du premier cas : s'il n'a pas les cuisses propres, c'est qu'il a détourné nos règles pour enfreindre nos principes. S'il est attaqué, c'est son problème.
En revanche, s'il n'a pas enfreint nos principes et est malgré tout attaqué, ce sont nos principes qu'on attaque. On parle donc bien du cas où la pleine application de nos principes est entravée par une action extérieure. Pour moi, c'est cela, le fait générateur.
  • Si cette entrave n'existe pas, il n'y a pas de sujet. C'est pour cela que je ne suis pas convaincu qu'il y a un sujet Nexus : comme tu le dis, la page est actuellement plutôt factuelle. Ce que j'ignore, c'est s'ils constituent encore une menace pour un contributeur de passage qui annulerait une suppression de faits sourcés : si c'est le cas, ce serait quand même sympa de le signaler quelque part. Sinon, évidemment, c'est inutile.
  • En revanche, si cette entrave est avérée, l'idée est d'une part d'avertir le lecteur qu'il y a potentiellement un souci avec le contenu qu'il va lire, et, s'il y a des risques de représailles IRL — judiciaires ou extrajudiciaires, d'ailleurs — d'en avertir le contributeur éventuel.
Dans la mesure où il s'agit d'une démarche de défense communautaire et non pas individuelle, s'agit de mettre en place un cadre dans lequel gérer ce type de communication et en contrôler l'évolution. Les bandeaux n'en sont qu'un élément. Comme c'est le cas de la R3R ou des controverses de neutralité, par exemple.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 13 janvier 2017 à 23:29 (CET)

Merci pour ces infos, je pousse un "ouf" de soulagement et j'espère que Wikipédia n'aura pas à craindre des dérives procédurières à l'encontre de ces contributeurs de bonne foi ; d'autant plus qu'il existe des actes de diffamation pour le coup bien plus "évidents" ailleurs et quotidiennement sur le net sans que nous ayons entendu parler de poursuites. Espérons que la justice puisse faire son travail impartialement sans que certains ne tentent de l'instrumentaliser à outrance. --Tsort142 (discuter) 11 janvier 2017 à 18:26 (CET)

Non, ce qui se passe ailleurs sur le Net ne nous concerne pas forcément ici - pour ce qui est de la diffamation .
Mais, ce qui s'écrit ici, dans Wikipedia, nous concerne tous - pour ce qui est de la diffamation.
Arrêtons alors de jouer les vierges effarouchées. Nous savons tous que nombreux sont les contributeurs (sous IP, débutants et confirmés) qui balancent des informations (sourcées) et flirtent avec la diffamation. Que cela soit par intérêt politique, révisionniste, de défense de thèses sociales, religieuses, ethniques, économiques... Parfois, les anciens de WP maintiennent ouvertement ces allégations selon le sacro-principe de présence de sources secondaires. Certains même prennent ouvertement position et affirment que ces informations doivent rester présentes quelles qu'en soient les aboutissements.
L'expérience relatée ici doit absolument nous faire réfléchir sur les conséquences de certaines prises de positions. Souvent, sous prétexte de défense de certaines règles de WP, se cachent des prises de positions fallacieuses, non avouées et avec le secret espoir de ne pas avoir à être assumées.
WP est attaqué sur de nombreux aspects, celui du relais ou colportage de propos diffamatoires risque d'être un nouvel angle d'attaque bien plus dangereux que l'on pense. Comme l'ont dit quelques-uns, cela est une des conséquences de la notoriété et de la crédibilité (réelle ou supposée) de l'encyclopédie qui en est le conséquence.
Le nécessaire recul vis-à-vis des sources d'actualité, ainsi que la critique de ces sources doit être un réflexe systématique avant de s'autoriser à les utiliser.
Mais j'entends déjà des contributeurs qui crient à la censure ou à l'auto-censure. A vous de voir et d'en assumer - ou pas - les conséquences. --82.121.196.66 (discuter) 11 janvier 2017 à 20:08 (CET)
Qui joue les vierges effarouchées ? Et qu'entendez-vous par "Nous savons tous que nombreux sont les contributeurs (sous IP, débutants et confirmés) qui balancent des informations (sourcées) et flirtent avec la diffamation." ? La diffamation est une accusation mensongère. Je n'ai pas l'impression que Wikipedia "flirte" souvent avec le mensonge. Au contraire, j'ai plutôt l'impression que Wikipedia est en quête de vérité. --Tsort142 (discuter) 11 janvier 2017 à 22:01 (CET)
Tsort142 : inutile de répondre à cette (seconde) tentative piteuse d'instrumentaliser cette histoire pour digresser et tenter de (re)commencer le procès des articles d'actualité !   Bob Saint Clar (discuter) 11 janvier 2017 à 22:15 (CET)
On peut interpréter mes propos comme une n-ième tentative de déstabilisation de WP.
Alors, on rangera dans le même panier toute personne qui dira qu'il faut être prudent avec les sources dans se demander ce que ces personnes essaient de dire ; du moment que cette personne formule une objection alors cette personne fait partie des démolisseurs de WP.
Mon propos n'est pas de taper sur WP. Je rebondis en effet sur cette sombre aventure qui est arrivée à notre "collègue" J.C.B. pour exprimer un problème que je ressents chaque fois que j'assiste à des batailles de sources lorsque l'on se jette dogmatiquement à la figure des preuves d'existence de sources (dans les articles qui finissent en 3R ou dans les PàS autistes) sans vraiment bien mesurer le contenu des sources et les conséquences de leurs emplois. Il y a l'emploi des sources et l'analyse des sources. Entre les deux, il y a une énorme différence que peu appréhendent.
Il est vrai que l'on conseillera à ceux qui se sentent attaqués ou diffamés dans Wikipedia de laisser faire car le jeu n'en vaut pas la chandelle et que c'est souvent contre-productif.
C'est tout. Tant pis si mon message est mal passé. WP en a vu d'autres. --82.121.196.66 (discuter) 12 janvier 2017 à 00:00 (CET)
Merci beaucoup Jean-Christophe BENOIST. Bon à savoir : le délai de prescription de trois mois sur lequel repose le non-lieu dans cette procédure est aussi un enjeu législatif et politique majeur, qui intéresse en première ligne Wikipédia, voir ici en 2008 et en 2016. Merci aussi à la communauté et WMF pour leur soutien dans cette occasion particulière. Cordialement, Sijysuis (discuter) 17 janvier 2017 à 09:09 (CET)
  Sijysuis : Intéressant ces deux articles, et .. inquiétant. Quelqu'un sait où en en est pour l'action du Sénat en 2016 ? La navette parlementaire doit être en panne en ce moment pour cause d'élections prochaines, j'imagine. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2017 à 12:46 (CET)

Oldid dans le modèle «crédit d'auteur»Modifier

Bonjour à tous.

A quoi sert le oldid dans le modèle {{crédit d'auteurs}} ? Je croyais qu'il permettait de faire pointer l'historique à la date de la scission - du moins j'ai l'impression que, dans le temps, il faisait ça - mais cela n'est pas le cas actuellement. Exemple: dans Mises en scène du Festin de pierre (Dom Juan), le oldid devrait renvoyer au 28 juillet 2015 et le modèle renvoie à l'historique actuel. Quelqu'un a-t-il une explication ? HB (discuter) 9 janvier 2017 à 11:59 (CET)

C'est bien le cas, le lien « Le Festin de pierre (Dom Juan) » renvoie bien à la version du 28 juillet 2015 à 08:00 de l'article Le Festin de pierre (Dom Juan) (d · h · j · ), le lien vers l’historique affiche juste l’historique. N’hésitez pas à lire la documentation. Cordialement. — Thibaut (会話) 9 janvier 2017 à 12:26 (CET)
Bonjour   HB :, le modèle marche convenablement. On a
Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Le Festin de pierre (Dom Juan) » (voir la liste des auteurs).
Le lien Le Festin de pierre (Dom Juan) qui pointe sur la version archivée de cette page en date du 28 juillet 2015 à 08:00 comme l'indique la page
Le lien la liste des auteurs vers la liste des auteurs...
est-ce le cas aussi pour toi ? --GdGourou - Talk to °o° 9 janvier 2017 à 12:28 (CET)
Oups effectivement... je m'obstinais à ne cliquer que sur l'historique, sans m'apercevoir que le lien bleu Le Festin de pierre (Dom Juan) pointait sur une version archivée et non sur Le Festin de pierre (Dom Juan). Le modèle {{Auteurs crédités après scission}} est plus explicite. Pardon du dérangement. HB (discuter) 9 janvier 2017 à 13:11 (CET)

Validité d'un lien externeModifier

Bonjour,

Avec Frenchie, nous nous demandions si nous pouvions ajouter le lien (es) Luis Ospina et Jorge Nieto, « En busca de “María” » [vidéo], sur Vimeo, Luis Ospina, à l'article María (film) en cours de labellisation, sachant que l'œuvre cinématographique n'est pas encore tombée dans le domaine public. Il est à noter que ce serait Luis Ospina, le réalisateur, qui l'aurait mise en ligne.

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --£e p$y £éon (discuter) 9 janvier 2017 à 13:08 (CET)

Sur Vimeo il est indiqué : Faire la demande de renseignements concernant la propriété intellectuelle sur le droit d'auteur VIMEO à l'adresse suivante : dmca@vimeo.com - Bonne chance pour la labellisation - Zivax (discuter) 9 janvier 2017 à 16:20 (CET)
Mouais... donc, mieux vaut s'abstenir de l'ajouter dans l'article. --£e p$y £éon (discuter) 9 janvier 2017 à 21:36 (CET)
@Zivax oui l'idéal serait de demander directement à Viméo mais on peut aussi supposer qu'il n'y a pas de problème, que Viméo fait bien son boulot et que les contenus illégaux sont retirés, d'autant plus quand ledit contenu est mis en ligne par un compte professionnel au nom du réalisateur. En plus, vu qu'il s'agit juste faire un lien, je ne vois vraiment pas de raison de ne pas l'ajouter (certains de nos législateurs aimeraient bien que les liens soient considérés comme de la complicité de contrefaçon de droit d'auteur - voire directement de la contrefaçon - mais globalement pour le moment ce n’est pas le cas). PS pour Lepsyleon (d · c) : on dit « entrer » ou « s'élever » dans le domaine public plutôt que « tomber »  . Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2017 à 13:37 (CET)
@ Vigneron : Mouais... chacun juge de son propre point de vue, et à sa façon...--Zivax (discuter) 10 janvier 2017 à 14:40 (CET)
@Zivax peut-être que je rate quelque chose mais objectivement je ne vois vraiment pas où serait le problème (surtout que l'on a déjà des milliers de liens vers YouTube, Viméo, Dailymotion, etc.). Cdlt, Vigneron * discut. 10 janvier 2017 à 14:45 (CET)
Il s'agit d’un compte « pro » qui appartient au réalisateur et qui est indiqué sur son site officiel, je ne vois pas où est le problème.
@Zivax : L'adresse que vous mentionnez est uniquement pour les ayant-droits qui voudraient signaler une violation de droits d’auteur conformément à la procédure DMCA. Si vous tentez de leur écrire, ils vont simplement ignorer votre message. — Thibaut (会話) 10 janvier 2017 à 14:47 (CET)
Non mais en plus ce n'est qu'un lien externe : ce n'est pas comme si vous vouliez ajouter la vidéo dans Commons. Aucun problème, logiquement. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 10 janvier 2017 à 14:50 (CET)
OK, merci pour vos réponses. Lien ajouté dans l'article. Cordialement. --£e p$y £éon (discuter) 10 janvier 2017 à 14:51 (CET)
@Daehan : Personnellement je pense que c’est mieux de s’abstenir de mettre des liens vers des contenus uploadés sans l’autorisation des ayant-droits. Par contre pour les uploads officiels, comme Vevo ou autre, sans problème. Cordialement. — Thibaut (会話) 10 janvier 2017 à 14:55 (CET)
@ Vigneron : Sur la page de Luis Ospina © (à la suite de son nom) il y a bien ce sigle/symbole ©...--Zivax (discuter) 11 janvier 2017 à 11:28 (CET)
Oui, et ? Les articles du Monde comportent aussi ce signe, doit-on pour autant s’abstenir de les utiliser comme source ? — Thibaut (会話) 11 janvier 2017 à 11:30 (CET)
@Zivax j’ai la même interrogation que Thibaut120094 (d · c). Le symbole © nous apprend juste que l'auteur indique que son œuvre est soumise au droit d'auteur (ou plutôt au copyright mais passons ici sur cette distinction) ; on le savait déjà (tout œuvre est toujours automatiquement soumise au droit d'auteur), du coup c'est à peu près aussi surprenant que de dire que l’eau ça mouille et surtout je ne vois pas en quoi cela empêche de faire un lien. PS: par curiosité, de quelle « page de Luis Ospina » parles-tu ? Cdlt, Vigneron * discut. 11 janvier 2017 à 11:45 (CET)
Je pense qu’il parle de son site officiel (où l’on peut d'ailleurs confirmer que le compte Vimeo lui appartient bien). — Thibaut (会話) 11 janvier 2017 à 11:52 (CET)

ThéâtrographieModifier

Bonjour,

Je vois de plus en plus apparaître dans les articles biographiques le terme wikt:théâtrographie. Ce mot existe-t-il vraiment ? --Jacques   (me laisser un message) 9 janvier 2017 à 13:50 (CET)

Il n'est pas dans le TFLI. Le Wiktionnaire n'est pas fiable Mike Coppolano (discuter) 9 janvier 2017 à 14:27 (CET)
En effet et pourtant une soixantaine d'occurences sur Wikipédia ; ça ressemble au cas de « voxographie ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 janvier 2017 à 14:45 (CET)
Le cas des néologisme n'est pas réellement définie dans le Wiktionnaire. En tout cas, Google sort 5410 résultats et le Ngram Viewer donne des résultats remontant à 1945, avec un pic notable dans les années 1980. SenseiAC (discuter) 9 janvier 2017 à 18:23 (CET)

Juste une remarque en passant : si on commence à pinailler sur la présence ou non des termes un peu pointus dans les dicos généralistes, on a pas fini. Chaque domaine a son jargon ... — TomT0m [bla] 9 janvier 2017 à 20:19 (CET)

Être fiable pour le Wiktionnaire, ce serait ne pas inclure de mots absents du TLFi ?? Et être fiable pour Wikipédia, ce serait peut-être ne pas créer d'articles absents de l'Encyclopedia Universalis ? Le Wiktionnaire n'inclut pas de mots qui n'existent pas, mais il a pour objectif d'inclure tous les mots qui existent, c'est le principe de base du projet depuis sa création. Cela comprend les néologismes. Les universitaires considèrent la couverture exceptionnelle du Wiktionnaire, y compris des néologismes, comme le plus grand atout du projet, sa plus grande utilité. Cette utilité est d'autant plus forte que ce sont des mots qu'on ne trouve généralement pas ailleurs, les lecteurs sont bien contents de les trouver là. Je rappelle aussi que le Wiktionnaire est comme Wikipédia : Wikipédia ne prend pas position sur les doctrines politiques, les religions, etc., le Wiktionnaire ne prend pas position sur les mots, ne leur donne par exemple pas de label "bon français" ou "mauvais français". Lmaltier (discuter) 9 janvier 2017 à 22:00 (CET)

  Mike Coppolano : Le Wiktionnaire n'est pas fiable Mais il est plein de wikt:wikilove pour toi ! :D --Lyokoï (discuter) 9 janvier 2017 à 22:37 (CET)

À propos du TLF : à ce compte-là jamboree ne figure pas non plus dans cet illustrissime dico… Alphabeta (discuter) 10 janvier 2017 à 18:09 (CET)

AideModifier

Je veux créer un article et une redirection mais je n' y arrive pas. On tombe sur tout un bouzin : Suivez le guide etc ... Aidez-moi svp. Merci Mike Coppolano (discuter) 9 janvier 2017 à 14:40 (CET)

#REDIRECTION [[L'article qui va bien]] ? — Barada-nikto (discuter) 9 janvier 2017 à 15:59 (CET)
ça y est j'ai trouvé. En fait je veux faire une redirection pour le TFLi ou Trésor Français de la Langue informatisé mais un administrateur (Jules78120 (d · c · b)) a déjà supprimé la page. Mike Coppolano (discuter) 9 janvier 2017 à 16:03 (CET)
@Mike Coppolano : tout est rentré dans l'ordre ? — Jules Discuter 9 janvier 2017 à 20:48 (CET)
TFLi Mike Coppolano (discuter) 10 janvier 2017 à 11:14 (CET)
Bon Jules78120 (d · c · b) tu me permets de créer cette redirection ! Mike Coppolano (discuter) 10 janvier 2017 à 12:27 (CET)
@Mike Coppolano : je n'y vois pas d'inconvénient . Par contre attention, ce n'est pas le Trésor français de la langue informatisé comme tu l'écris plus haut, mais le Trésor de la langue française informatisé, donc TLFi, et non pas TFLi  . Bien à toi, — Jules Discuter 10 janvier 2017 à 13:31 (CET)

Faire un renvoi de « lac d’effondrement » vers « Graben » ?Modifier

Bonjour Bistrot. La question que j’ai posée sur l’Oracle [3] et les réponses, font qu’il me semble qu’il serait bon de faire un renvoi des occurrences de « lac d’effondrement » vers Graben ?
Si on ne me l’interdit pas ici, d’ici 1 jour ou 2 j’essaierai de le faire. Merci pour votre travail.--Jojodesbatignoles (discuter) 9 janvier 2017 à 16:24 (CET)

  Jojodesbatignoles : Bonjour, sauf erreur de ma part, un lac d'effondrement peut avoir une origine karstique (effondrement d'une voûte calcaire), pédologique (dégel d'un pergélisol) ou anthropique (subsidence de carrières souterraines), pas uniquement tectonique (graben). Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 9 janvier 2017 à 17:02 (CET)
Je ne sais pas si « lac d'effondrement » est un concept officiel, mais je sais qu'un graben est une structure très allongée (bordée par deux failles à peu près rectilignes), alors qu'un lac d'effondrement peut aussi être circulaire ou oblong, quand par exemple il occupe le fond d'une caldera ou d'un pit crater (en).— Ariel (discuter) 9 janvier 2017 à 19:44 (CET)
Je vous remercie. Je comprends que ce n'est pas aussi simple que je l'espérais. Mais si « lac d’effondrement » n'est pas un concept officiel, alors pourquoi apparait-il aussi souvent dans les articles de fr.wiki ? Ne vaudrait-il pas mieux utiliser un terme issu de la classification officielle quitte à expliquer ensuite en peu de mots ce que ça signifie. Une des désignations ci-dessus me parait s'appliquer justement au lac de Grand-Lieu qui est à l'origine de ma question ; on écrirait : lac d'effondrement, plus précisément, lac pédologique (dû au dégel d'un pergélisol par exemple si c'est le cas pour ce lac. Je vous remercie.--Jojodesbatignoles (discuter) 9 janvier 2017 à 22:35 (CET)
Au vu des cas évoqués dans la discussion, il ne s'agit pas de grabens, mais de bassins pull-apart. Ce sont des bassins situés dans des zones transtensives le long de grands cisaillement crustaux. Il y a pas mal d'évidences où ces bassins sont remplis par des plans d'eau (lac Baïkal, mer Morte…). En revanche, je ne suis pas sûr qu'une redirection vers ce type d'article soit pertinent, car c'est rediriger un objet (le lac) vers un autre complètement différent (une structure géologique). Il faudrait plutôt une redirection vers la classification des lacs en fonction de leur origine, à condition de préciser l'existence des lacs d'effondrement dans la nomenclature des hydrologues. Inutile de s'attarder sur un néologisme. Géodigital (Ici la Terre digitale) 10 janvier 2017 à 00:18 (CET).