Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2016

Le Bistro/29 décembre 2016

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29 décembre 2016
— Par les moustaches de Plekszy-Gladz, on dirait bien le grand Kemal Atatürk. — Je dirais même plus : on dirait du bien à ta grande Turque qu'est mal.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 décembre 2016 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 827 633 entrées encyclopédiques, dont 1 558 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 649 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 265 983 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Éternel féminin
• Bruno Belthoise
• Indicateurs de volume et de déplacement d'une structure architecturale, TI ?
• Personnalité du monde des affaires avec une interminable liste de personnalité ; peu utile ?

Articles à créer

• Hallelujah bordel !, one man show de Jérémy Ferrari
• République de l'Indian StreamRépublique de l'Indian Stream

  Traduction en cours. SenseiAC (discuter) 28 décembre 2016 à 23:50 (CET)

• Académie nationale des sciences de Biélorussie (13 iw !)
• John Wesley Hardin, hors-la-loi ayant donné son nom à l'album John Wesley Harding de Bob Dylan (11 iw)

  Fait et je l’étofferais petit à petit Tsugumii (discuter) 29 décembre 2016 à 21:19 (CET)

• Vice-président de l'Assemblée nationale

  pas pertinent à mon avis, Assemblée nationale (France)#Vice-présidents est suffisant pour les faibles responsabilités que cela représente Tiraden (discuter) 29 décembre 2016 à 12:06 (CET)

• Paralangage (en), avec douze interwikis.
• David Copperfield: An Intimate Evening Of Grand Illusion (en)
• Wolfgang Albers, actuel chef de la police allemande.
• Todd Fisher.

  À part être le fils et le frère de, il est connu pour quoi ? Guil2027 (discuter) 29 décembre 2016 à 10:36 (CET)

  Pas mal de trucs d’après en:Todd Fisher quand même (après ça a l’air assez orienté people dans les sources). — schlum ^{=^.^=} 29 décembre 2016 à 12:03 (CET)

• Özgür Gündem, journal turc (4 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Gouvernements israéliens

Bonjour,
Je viens de voir qu'on a un article sur un certain gouvernement Sharon III, qui était absent de la palette Gouvernements d'Israël. Je l'y ai donc ajouté, entre le gouvernement Sharon II (30^e gouvernement de l'État d'Israël) et le gouvernement Olmert (31^e gouvernement devenu de ce fait 32^e). Cependant, dans le cadre de la relecture d'un article et étant donné cette bizarrerie, j'ai été jeter un œil du côté de la Wikipédia en anglais et là où le trentième gouvernement israélien y correspond bien au gouvernement Sharon II, il n'y a pas d'équivalent du gouvernement Sharon III puisque le trente et unième gouvernement israélien y correspond au gouvernement Olmert, comme dans la palette avant ma modification. De ce que je comprends, ce "gouvernement Sharon III" est un gouvernement intérimaire, mais doit-il réellement être considéré comme un gouvernement distinct ? N'est-il pas qu'un simple remaniement du gouvernement Sharon II en attendant la formation du gouvernement suivant ? Dans ce dernier cas, ne devrait-on pas transformer l'article en celui sur le gouvernement Sharon II, avec une section adaptée pour traiter de ce gouvernement remanié intérimaire ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Bien cordialement.
SenseiAC (discuter) 29 décembre 2016 à 00:45 (CET)

En lisant j'ai l'impression que le "31" de WP-FR correspond au 30 anglais post 18 janvier 2006 (remaniement partiel suite à l'incapacité de Sharon). Il serait abusif je pense de parler d'un 31 eme dans ce cas, car ce n'est que la suite du précédent (juste le PM qui est en incapacité temporaire donc un premier ministre intérimaire est mis en place pour 100 jours (Acting Prime Minister sur WP:EN), et quelques réajustement). D'ailleurs parler d'un sharon III dans ce cas est abusif car sur la période en question il était déclaré en incapacité.... Loreleil ^[d-c] 29 décembre 2016 à 10:56 (CET)

 Loreleil : on est donc d'accord qu'il faudrait revenir à avant ma modif dans la palette (=y supprimer Sharon III) et transformer l'article correspondant en celui sur le gouvernement Sharon II en faisant du contenu actuel une simple section plutôt qu'un article séparé ? SenseiAC (discuter) 29 décembre 2016 à 11:49 (CET)

C'est bien comme ça que je le vois en effet. Loreleil ^[d-c] 29 décembre 2016 à 14:23 (CET)

Franck

Pas content Franck. Ou quand pas de source = antimaçon... [1]. Comme quoi la symbolique de la porte basse lors de la première entrée en loge reste largement incomprise, voir inopérante pour enseigner la première vertu que doit acquérir le franc-maçon : l'humilité (enfin ça c'est dans les livres).-- KA^{Pour les intimes ©} 29 décembre 2016 à 10:35 (CET)

Kagaoua : article signalé dans la revue de presse. NAH, le 29 décembre 2016 à 12:42 (CET).

Et à la lecture de cette tribune, je me dis que Wikipédia devient l'ennemi commun (un « merdia » du « système » ?) de pas mal de complotistes en manque de notoriété. — Jules ^Discuter 29 décembre 2016 à 13:00 (CET)

Précision à la lecture de l'article : je ne l'ai pas créé, je n'ai fait que le restaurer après demande de restauration pour lancer un débat communautaire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 décembre 2016 à 15:02 (CET)

Je n'ai pas non plus demandé sa suppression quelques minutes après. Mais bon, le sujet à réussit a faire parler de lui, encore un peu et il deviendra admissible...-- KA^{Pour les intimes ©} 29 décembre 2016 à 15:26 (CET)

Pour rebondir sur les propos de Jules78120, il est de fait que certains, comme différents rédacteurs de Rivarol (pour s'écarter un peu d'Agoravox et du sujet Franck Fougeray), ne loupent pas une occasion de voir en Wikipédia, y compris au travers de nos exigences de neutralité de point de vue, des espèces de valets du Système. C'est hélas un travers humain que de rejeter ceux qui ne se rangent pas aveuglément à vos vues. Ce qui ne les empêche pas, lorsque ça les arrange, de donner nos articles comme sources même pas critiquées. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 décembre 2016 à 18:12 (CET)

Wikipédia et le droit au déréférencement

Dans un article de lemonde.fr (réservé aux abonnés), Isabelle Falque-Pierrotin, actuelle présidente de la CNIL revient sur les propos tenus par Jimmy Wales au sujet du droit au déréférencement. Comme, je ne suis pas abonné, je n’ai pas accès à l’intégralité de l’article mais si certains le sont, ça serait sympa qu’ils nous fassent un petit résumé de sa position. Pamputt ✉ 29 décembre 2016 à 10:48 (CET)

Salut, voici une version complète de l'article : [2] --Crou (discuter) 29 décembre 2016 à 11:43 (CET)

L'argument de Whales était "que dirait-on si la Chine demandait le déréférencement mondial d'un site anti-chinois ?" (ou nouvelle version "si l'amérique de Trump demande le déréférencement d'un site anti-Trump ?"). La position de la CNIL est « à partir du moment où Google est installé en Europe et soumis au droit européen et qu’il se présente comme y offrant un service global, le résultat déréférencé doit l’être sur l’ensemble du moteur ». Elle dit par ailleurs « Il ne concerne pas un Chinois en Chine ou un Américain au Nevada. ». Oui, en effet, le déréférencement demandé par l'Europe ne concerne pas les Chinois ou les Américains, mais si on suit la position de la CNIL, "à partir du moment où Google est installé aux EU et soumis au droit américaibn et qu’il se présente comme y offrant un service global, le résultat déréférencé doit l’être sur l’ensemble du moteur", donc un site anti-Trump serait déréférencé mondialement. Visiblement, la CNIL ne sait pas encore tous les enjeux, et les questions qui fâchent ne lui sont toujours pas posées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2016 à 12:16 (CET)

je pense qu'elle a tort. Mais d'un autre coté Wikipédia en Français a tendance à être trop moraliste voir articles Lagarde et Sarkozy. La presentation est telle qu'il semble que les points susceptibles d'etre inclus dans le droit a l'oubli sont a mon sens beaucoup trop mis en.valeur

 Crou : Complètement sans rapport avec la discussion, mais ce site web (securisation.free.fr) ne constituerait-il pas une violation flagrante du droit d'auteur ? Si tel est le cas, je vois d'un assez mauvais oeil que le lien subsiste sur Wikipédia, même dans une page hors espace encyclopédique. kiwipidae (discuter) 29 décembre 2016 à 19:01 (CET)

Isabelle Falque-Pierrotin est libre de ses opinions, aussi respectables que celles exprimées par Jimmy Wales (« James Wales »), mais on est en droit de regretter le titre très provocateur de sa tribune dans les colonnes du Monde, titre qui laisse à croire, implicitement, que Jimmy Wales exprimerait l'opinion de Wikip(e|é)dia, alors qu'il s'exprime en son seul nom, et en aucun cas au nom des dizaines voire centaines de milliers de contributeurs des 280 et quelques versions linguistiques de Wikip(e|é)edia (qui, rappelons-le, n'existe même pas en temps que personne morale).

Il ne serait pas inutile que quelqu'un, d'une manière ou d'une autre, signale à madame Falque-Pierrotin que la position de fondateur ou co-fondateur de l'encyclopédie, qui est celle de « Jimbo », lui donne certes une visibilité médiatique évidente, mais que cette visibilité n'engage en aucun cas les contributeurs des différentes versions linguistiques de Wikip(e|é)dia, et que le titre provocateur de sa tribune n'avait rien d'indispensable, et peut être considéré comme inutilement agressif envers les « petites mains » qui construisent patiemment cette encyclopédie, sans attendre de possibles directives d'un « gourou », énoncées dans d'interminables conférences vidéo de trois heures et plus, mais là je m'égare, en raison de certaine actualité propre à fr.wikipedia.org. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 décembre 2016 à 13:38 (CET)

Je n'irai pas jusqu'à dire que le titre est provocateur, mais effectivement, Jimmy Wales n'est pas le représentant des communautés des contributeurs bénévoles de Wikipédia, pas davantage que la WMF (ou WMFr et cie). Wikipédia, ce sont les communautés avant tout. Même si la WMF, en tant qu'hébergeur légal, est évidemment concernée par la question du déréférencement.
— Jules ^Discuter 29 décembre 2016 à 14:12 (CET)

+1, mais je suis plutôt d'accord avec la CNIL. Nos libertés individuelles - le droit de n'apparaître nulle part en est une - doivent passer avant celles des multinationales ou des gouvernements. Franchement, penser qu'empêcher le déférencement va gêner les puissants qui veulent se blanchir relève d'une naïveté confondante (la même que celle qui amène à croire que la transparence totale va apporter paix et bonheur au monde). - Bzh⁹⁹(discuter) 29 décembre 2016 à 14:37 (CET)

mais c'est tout le contraire, suivre la CNIL (émanation d'un gouvernement) c'est donner le pouvoir aux gouvernements, pas aux entreprises privées. Et si on suit la CNIL, alors en effet les gouvernements US ou Chinois (et tout gouvernement d'un état où Google est implanté, selon le raisonnement de la CNIL) peut demander le déréférencement global d'une page concernant les ressortissants sous sa juridiction, et Google doit s'exécuter. Et les ressortissants en question ne seront pas des puissants, qui ont en effet d'autres moyens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2016 à 15:13 (CET)

Ce n'est pas ce que je lis dans l'article. Dans l'article je comprends que si je souhaite moi être déréférencé par Google, j'ai ce droit et ce droit est exécutoire depuis la France et pour le monde entier parce que Google est actif en France et que son moteur est mondial. Je ne vois pas que le gouvernement à le droit de me déréférencer. Et je ne vois pas en quoi ce droit au déréférencement devrait être différent parce que l'architecture du support n'est pas un bottin. Diderot1 (discuter) 29 décembre 2016 à 19:11 (CET)

Il y aura toujours une personne physique ou morale pour se plaindre à Google de telle ou telle publication sur internet concernant des affaires politiques. Un des exemples, par exemple ici est une page de WP:fr relative à l’affaire Mitterrand - Pasqua, un scandale politique des années 1990 concernant des ventes d’armes à l’Angola, qui avait été déréférencée suite à une plainte d'un anonyme. Les plaintes émanant d'un pays donné, avec ses biais culturels ou politiques, parfois intolérables, ne doit pas se répercuter au monde entier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2016 à 19:25 (CET)

Le fait est que l'argument d'Isabelle Falque-Pierrotin se tient juridiquement. Dire « à partir du moment où Google est installé en Europe et soumis au droit européen et qu’il se présente comme y offrant un service global, le résultat déréférencé doit l’être sur l’ensemble du moteur » est assez logique en l'état actuel du droit. Bien sûr on peut penser et argumenter que ce droit n'est pas adapté aux multinationales du web, et donner des situations où une telle logique mènerait à des choses regrettables ("si l'amérique de Trump demande le déréférencement d'un site anti-Trump"), mais cela ne fait que marquer l'absence d'un droit international en la matière. --Markov (discut.) 29 décembre 2016 à 21:22 (CET)

Il ne s'agit pas d'une opposition entre gouvernement/entreprise vs. libertés individuelles. Il s'agit d'une opposition - somme toute assez classique - où le droit individuel s'oppose au droit collectif. Les gouvernements et entreprises se font les chantres des uns et des autres, selon leurs intérêts, mais le point d'ancrage, c'est "à quel moment le respect de mon droit individuel entre en conflit avec le droit collectif ?" Et évidemment, selon les pays, la zone de conflit est plus ou moins proche du droit individuel ou collectif. En Europe, c'est plutôt le droit collectif qui est majoritairement mis en valeur dans l'arsenal législatif ; aux E.U., ce serait plutôt le contraire ; quant aux pays asiatiques, l'individu est généralement ignoré au détriment du collectif (je parle ici de l'exemple "liberté d'expression individuelle", il va de soit que pour d'autres problématiques, la zone de conflit se déplace en fonction de l'histoire culturelle de l'état). SammyDay (discuter) 30 décembre 2016 à 01:54 (CET)

Oui, tu as raison, c'est un conflit entre deux droits, mais l'attitude actuelle de Google est un compromis entre ces deux droits : il respecte les demandes de personnes physiques ou morales de faire disparaitre certaines informations, mais pas globalement, ne donnant pas ainsi un pouvoir arbitraire global à ces personnes. La proposition de la CNIL pousse le curseur à un extrême et n'est pas un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2016 à 13:44 (CET)

Quand je vois certains Wikipédiens défendre les positions d'entreprises privées (issues du choix d'actionnaires) contre des organismes émanant soit disant de l’État qui ne font que demander l'application de lois de bon sens votées au nom du peuple par des représentants démocratiquement élus (et non par des actionnaires), j'hallucine... 78.250.13.30 (discuter) 31 décembre 2016 à 01:21 (CET)

P.-S. : Et quand je lis les commentaires de certains esprits apparemment supérieurs qui expliquent que la CNIL et ses spécialistes n'y connaissent rien, qu'ils ne saisissent pas tous les enjeux de ce qu'impliquent leurs positions (pour résumer : ils sont gentils mais ils n'y comprennent rien !), je me marre... :-) 78.250.13.30 (discuter) 31 décembre 2016 à 01:32 (CET)

Je ne sais que dire. Le numéro d'immatriculation de mon planeur est public (je ne le donnerai pas ici, car alors tout le monde saura où j'habite et aura plein de détails) et cela me gêne un peu quoique je ne cherche pas vraiment à me cacher. Il y a un utilisateur qui a déjà réussi à m'identifier et je dirais it's life. Aussi, le fait qu'un administrateur anonyme qui puisse bloquer indéfiniment un utilisateur me déplaît fortement et je pense que les administrateurs devraient le faire sous leur vrai nom pour qu'ils assument leurs actes. Cela vaut aussi pour les articles scientifiques où l'on notera que beaucoup de contributeurs ne se cachent pas. Dans ces 2 cas, la protection des données personnelles ne se justifie pas et je ne serais pas d'accord avec le droit de déréférencement. Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut un équilibre. En théorie, il est impossible de mentionner en France les crimes amnistiés sous peine de poursuites pénales. Donc en poussant le bouchon un peu loin, on n'a pas le droit de parler des faits d'armes de tortionnaires qui sont couverts par une loi d'amnistie et donc on se met en infraction en France en le mentionnant dans Wikipedia. Cependant, aux USA cela est parfaitement légal (Freedom of Speech). Par contre est-il judicieux de parler du vol d'un paquet de pâtes dans un supermarché par un homme politique il y a 40 ans ? Je pense que non. Les USA n'accepteront jamais une censure provenant d'un pays comme la France et a fortiori provenant de la République bananière de Santa Rosita. Un autre exemple, un homosexuel caché qui se fait démasquer publiquement ne pourra plus jamais retourner dans le placard (effet Streisand) et il faudra qu'il fasse avec. J'ai quelques exemples en tête et ne pas mentionner ce qui devient un secret de Polichinelle devient absurde. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 décembre 2016 à 03:06 (CET)

Il y a 2 philosophies qui entrent en conflit :

• le droit à l'information
• le droit à la vie privée

En France (parce que l'on parle quand même ici principalement de la wikipédia francophone), le droit à la vie privée est encré dans le droit.

Dans d'autres pays (en particulier les USA), toute information est potentiellement publiable.

Pour ma part, je considère que la CNIL a à la fois tord et raison.

Il devrait à mon sens existait au niveau mondial une sorte de droit à l'oubli. Franchement, n'importe quel internaute "lambda" qui un jour a eu l'idiotie de mettre sur son profil FB une photo de lui un peu "bourré" n'a pas forcément envie que l'on ressorte cette photo des années plus tard (pour s'en servir contre lui).

Mais il ne faut pas non plus être naif : enlever le résultat d'une recherche sur google (ou tout autre moteur de recherche) est un non-sens. Quand en bas de page il y a la mention "Certains résultats peuvent avoir été supprimés conformément à la loi européenne sur la protection des données.", on se doute bien que les liens retirés ne sont pas forcément en faveur de la personnalité en question (ou l'organisation), et un peu de patience et quelques mots clefs plus pertinents font vite réapparaitre les liens...

Alors oui, un droit à l'oubli devrait pouvoir exister en théorie (pour les personnes "lambdas")

La remarque de Malosse est aussi sur intéressante : le vol d'un paquet de pâtes dans un supermarché par un homme politique il y a 40 ans. Faut t'il en parler ou non ? Eh bien je dirais pour ma part que cela dépends des positions publiques de l'homme politique : si ce dernier est connu pour des positions "dures" sur la sécurité, prône publiquement pour le durcissement des peines prononcées par la justice pour ce type de larcins justement, il me paraitrait quand même choquant que nous fassions volontairement l'impasse sur cette information au nom d'un droit à l'oubli... Nous n'avons pas à prendre parti.

Idem quand il s'agit de fraude, quelle qu'en soit la forme d'ailleurs... Wikipédia n'est pas là pour servir la "soupe" à une personnalité (et quel que soit la personnalité), mais présenté les informations connues sur cette personnalité de la manière la plus neutre possible au regard des sources disponibles.

Pour le projet par contre, cela pourra être à l'avenir source de problèmes : quand par exemple on parlera dans un article "d'actualité" ou dans un article sur une personnalité (quelle que soit la personnalité d'ailleurs) d'une "casserole" la concernant, on ne sera plus à l'abri de se retrouver avec des liens "morts" car entretemps la personnalité aura grâce à son équipe de communication "fait le ménage"... -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2016 à 03:54 (CET)

Les deux remarques ci-dessus raisonnent comme s'il était question de choisir entre deux extrêmes : ne rien accepter en matière de disparition d'information, ou accepter un déréférencement global. Or, il existe un compromis, un entre-deux, et la CNIL veut passer du compromis à un extrême. Choisir entre un extrême et l'autre n'est pas facile en effet, mais entre un compromis et un extrême c'est une autre histoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2016 à 12:12 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec toi. On peut qualifier le souhait de la CNIL de légaliste, mais pas d'extrême. Ou alors, il faut dire que la loi l'est. Dura lex, sed lex... Le mieux dans cette histoire est de donner des exemples, sinon on n'y comprend rien. Un cas très fréquent dans les demandes à la CNil est de se protéger d'une volonté de nuire. Une femme a le malheur de se faire harceler par un ex qui sur des tas de forums cite son nom en publiant des photos d'elle, révèle des affaires privées, revele à tort ou à raison qu'elle a commis des infractions dans sa jeunesse, etc. Cette femme travaille dans une société française et fait fréquemment des affaires avec des clients étrangers. Elle demande un déférencement à Google pour que ces citations privées ne lui nuisent pas dans sa vie professionnelle. Mais si le déréférencement s'arrête aux IP situées en France, cela peut rien changer à tout cela vis à vis de collègues étrangers. C'est quoi l'intérêt public pour Google pour continuer à référencer des choses sur cette femme qui n'a aucune activité publique notable ? Dans ce cas, je trouve que c'est l'obstination de Google qui est une position extrême. Si Google s'implante en France, il doit respecter les lois françaises. Bref, avant de donner des jugements généraux, il serait utile que les détracteurs de la CNIL s'intéressent aux cas traités par Google sur le droit à l'oubli, et selon ces cas nous disent pourquoi il est d'utilité mondiale pour Google de référencer des faits privés concernant des personnes privées françaises qui ne veulent pas que les pages les concernant soient référencées. Le harcèlement sur internet tue en Europe. Des ados se suicident. Des carrières professionnelles sont gâchées parce que Google permet de retrouver le passé mis en ligne de quiconque, même mis en ligne à son insu. Je ne crois pas que ce que demande la CNIL porte un préjudice à notre société mondiale.-- Markov (discut.) 31 décembre 2016 à 18:36 (CET)

Oups

Oh, une énormité :

« Le 30 janvier 1933, Blomberg est chargé de la sécurité de Hitler. »

C'était là, dès la création en 2008. Ça y est toujours ^^. --86.194.157.141 (discuter) 29 décembre 2016 à 11:14 (CET)

Cette formule est en effet étrange. Blomberg était nommé au Ministère de la "défense" à ce moment (imposé par Hindelburg mais accepté à posteriori par Hitler). Loreleil ^[d-c] 29 décembre 2016 à 11:52 (CET)

Ce n'est pas étrange, c'est simplement une sottise. Mais ce qui serait amusant, ce serait de retrouver, peut-être grâce à  Zivax :, d'où elle a bien pu sortir (s'il a une excellente mémoire, évidemment ; ça remonte à loin) ?

Ce serait intéressant, aussi, de connaître le regard que peuvent avoir certains wikipédiens sur leurs contributions les plus anciennes (y compris les plus dramatiques, parfois). --86.194.157.141 (discuter) 29 décembre 2016 à 13:04 (CET)

Je viens de découvrir cette mise au point...Depuis le temps...Je travaillais jadis avec ma collection de revues "Historia", "Histoire pour tous" ou "Historama" ...je pense que s'il y a erreur, elle ne pouvait venir que de là, mais sur le livre "Le complot de l'ordre noir Par Philippe PIVION" il est bien mentionné "Werner von Blomberg (18781946) fait une carrière militaire dès 1897. En 1925, il devient ... En 1933, il est chargé de la sécurité de Hitler". Alors...--Zivax (discuter) 29 décembre 2016 à 14:39 (CET)

@ 86.194.157.141 : Je ne vois pas ce que vous aviez voulu démontrer....!!!! --Zivax (discuter) 29 décembre 2016 à 14:53 (CET)

J'avais d'abord pensé à un contresens sur le texte Wiki allemand : "er sollte so zur konservativen „Einrahmung“ und „Zähmung“ Hitlers beitragen." (Il devait contribuer à encadrer et dompter Hitler pour le compte des conservateurs). D'ailleurs, à la même époque, certains optimistes traduisaient "Heil Hitler!" par "Guérissez Hitler!" --Verkhana (discuter) 29 décembre 2016 à 20:39 (CET)

Zivax: Le complot de l'ordre noir est un roman. --86.194.157.141 (discuter) 30 décembre 2016 à 09:02 (CET)

@ 86.194.157.141 : C'est tout ce que tu as à apporter de positif à WP:fr....!!!!--Zivax (discuter) 30 décembre 2016 à 09:22 (CET)

86.194.157.141 a pourtant raison : il s'agit bel et bien d'un roman, il faudrait donc une étude historique comme source. Par ailleurs, selon les critères relatifs aux sources de qualité, il convient de faire également attention aux informations provenant des revues de vulgarisation du type Historia, Histoire pour tous et Historama : en termes de qualité des sources, c'est souvent la loterie selon le statut de l'auteur de l'article (cela va du chercheur universitaire au journaliste vulgarisateur qui pose au spécialiste). Alain Decaux était un agréable conteur mais ses textes ne constituent pas des sources sérieuses en l'occurrence. Cordialement. --Guise (discuter) 30 décembre 2016 à 13:39 (CET)

Traduction du gallois à relire

Bonjour. Quelqu'un qui a de meilleures compétences en langues celtiques que moi pourrait-il relire la traduction du poème gallois médiéval Achau'r Ebol figurant dans le premier chapitre de cet article => Welsh cob ? Je suis passée par une traduction anglaise déjà existante, aussi j'ai peur d'avoir perdu une partie du sens du poème dans le processus. D'avance merci. -- Tsaag Valren (✉) 29 décembre 2016 à 12:17 (CET)

Salut Tsaag Valren tu devrais poser la question du côté du {{notif projet|Traduction}} et éventuellement aussi du côté du {{notif projet|Celtes}}. SenseiAC (discuter) 29 décembre 2016 à 14:27 (CET)

Projet Traduction plutôt.... --Cangadoba (discuter) 29 décembre 2016 à 15:54 (CET)

La notification ne semble pas fonctionné pour les deux projets. -- Fanchb29 (discuter) 30 décembre 2016 à 00:35 (CET)

Hommage à Jean-Christophe Victor

Son dernier Dessous des cartes. NAH, le 29 décembre 2016 à 12:35 (CET).

Et un article que Slate.fr lui consacre aujourd'hui. --Lebob (discuter) 29 décembre 2016 à 14:15 (CET)

Henri de Castries

Henri de Castries est un membre éminent de la famille de Castries, dont le nom complet attesté et non contestable est : famille de La Croix de Castries. Est-il besoin de sourcer cet état de fait pour Henri de Castries, comme le demande Léodras ? Merci. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 16:30 (CET)

Ce n'est pas sur ce point unique que je demande une source, mais aussi sur sa date de naissance et son lieu de naissance.

Et il n'est pas question de "contester" quoi que ce soit, comme vous le sous-entendez, simplement de fournir un contenu vérifiable aux lecteurs.

Par ailleurs, il est clairement écrit dans Wikipédia:Conventions de style que "Les articles de nature biographique débutent par une courte introduction indiquant en caractères gras le nom sous lequel est connue la personne", donc ici "Henri de Castries", pas "Henri de La Croix de Castries" (nom qui n'est quasiment pas employé dans la presse et donc sous lequel il n'est pas connu). Merci de ne donc pas tout reverter sans mesure.

--Léodras (discuter) 29 décembre 2016 à 16:34 (CET)

Il n'y a aucune agressivité, sauf dans votre ressenti, croyez-le bien. Les pages d'autres personnalités (telles que Nicolas Sarkozy, Dominique de Villepin, Pierre de Villiers, Henry de Montherlant, Montesquieu, etc.) inscrivent l'identité complète dans le RI, avant ou après, car ce n'est pas anecdotique. La source sur la naissance vient d'être donnée par Nomen ad hoc. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 16:59 (CET)

Oui, j'ai mis le WW mais il y a sûrement mieux. Mais je suis d'avis que la forme longue du nom, à moins d'être notable, ne doit figurer que dans le corps du texte. NAH, le 29 décembre 2016 à 17:02 (CET).

Elle est notable, puisque la famille est notable historiquement, me semble-t-il. J'ai cité divers exemples. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 17:11 (CET)

Alors il faut renommer l'article en Henri de La Croix de Castries pour le faire correspondre au RI. Sinon si l'usage attesté par les sources et le principe de moindre surprise donne le nom simple, alors c'est le RI qu'il faut reformuler en concordance avec le titre. Kirtap^{mémé sage} 29 décembre 2016 à 19:36 (CET)

De très nombreuses sources contemporaines indique seulement « Henri de Castries ». C'est exactement la même pratique que pour Villepin (et similaire aussi à celle de Sarkozy). - Bzh⁹⁹(discuter) 29 décembre 2016 à 23:21 (CET)

Comme pour tous les « noms à rallonge », en réalité. Et les exemples cités donnent l'intégralité du nom ainsi que le nom d'usage dès le RI. Voir ma très simple proposition sur ce modèle en pdd. --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 23:46 (CET)

La forme d'usage comme la forme complète peuvent toutes deux se trouver dans le RI : c n'est pas rare et personne n'en fait une maladie. Arrêtez de nous faire perdre notre temps avec ce genre de choses… SenseiAC (discuter) 29 décembre 2016 à 23:47 (CET)

SenseiAC, je ne sais pas à qui vous vous adressez, mais comme je suis le dernier avant vous à m'être exprimé, j'ai tendance à le prendre un peu pour moi. Bref, ne perdez donc pas votre temps, passez outre et allez voir ailleurs selon vos centres d'intérêt, au lieu de faire ce genre de réponse paradoxale (ça vous fait perdre votre temps mais vous le prenez quand même pour lire et pour répondre). --Cyril-83 (discuter) 29 décembre 2016 à 23:53 (CET)

 Cyril-83 : mon commentaire va dans le même sens que votre proposition pour le RI (présence du nom complet et du nom d'usage), donc je ne vois pas bien pourquoi vous le prenez si mal… La deuxième partie de mon commentaire ne vous est pas spécialement adressée, mais fait juste part de mon agacement de façon générale pour les marronniers sur ce genre d'éléments qui n'apportent pas grand chose à l'amélioration de l'article en soi, les deux noms étant de toute façon présents au minimum dans l'infobox et dans le corps du texte, habituellement dès la première section après le RI. Quoi qu'il en soit, que l'info soit reprise dans le RI ou pas, ça ne change rien au fait que de toute façon elle devrait bel et bien être sourcée car c'est une info non triviale. Je n'invente rien, vous n'êtes pas nouveau et vous connaissez comme moi la règle. Il n'y a aucune raison de faire une exception ici. SenseiAC (discuter) 30 décembre 2016 à 00:16 (CET)

SenseiAC, avouez qu'on pouvait se demander à qui s'adressait votre remarque... cela dit, les marronniers font partie intégrante du jeu de Wikipédia. Puisque vous êtes devenu admin depuis plus de 2 ans, vous devez en accepter les bons comme les mauvais côtés (redondance : smiley en forme de clin d'œil).

Tout n'a pas à être sourcé ! Comme je l'ai dit dans mon introduction à mon post, Henri de Castries est un membre éminent de la famille de Castries, dont le nom complet attesté et non contestable est : famille de La Croix de Castries. Pourquoi devrait-on sourcer une évidence ? Galouzeau de Villepin est-il sourcé ? Millon de Montherlant ? Secondat de Montesquieu ? --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2016 à 00:23 (CET)

 Cyril-83 : Tout n'a pas à être sourcé, mais tout ce qui n'est pas trivial doit l'être. Or ici, non, il n'y a absolument rien d'évident à ce que quelqu'un communément nommé "X de Castries" s'appelle officiellement "X de La Croix de Castries". Tout comme il n'y a d'ailleurs rien de trivial à savoir qu'il fait spécifiquement partie de cette famille : les homonymes ça existe et ce n'est clairement pas quelque chose de rare… Donc non seulement le fait que les de La Croix de Castries (ou tout du moins certains d'entre eux) se font appeler simplement de Castries devrait être sourcé sur l'article de la famille, mais cette référence devrait aussi être présente sur l'article de chacun des membres de cette famille pour qui c'est le cas : est-ce à ce point difficile de copier-coller une référence d'un article dans un autre ?? Bon, malheureusement, je suis forcé de constater que l'article sur la famille ne mentionne même pas ce point et donc, a fortiori, n'a pas non plus de référence sur ce point. Si les de Villepin et autres n'ont pas de sources, alors c'est aussi un problème à régler, mais certainement pas un argument valable pour contrevenir aux règles. SenseiAC (discuter) 30 décembre 2016 à 00:38 (CET)

Sans doute ne connaissez-vous pas les usages de la noblesse, ce qu'on ne peut vous reprocher, bien sûr. Il est, en effet, d'usage d'adopter comme nom d'usage le nom correspondant au nom de terre, éventuellement au titre de noblesse. Dans ce cas-là, Castries est bien le nom de la seigneurie, puis du marquisat et enfin du duché du même nom ; il n'en reste aujourd'hui que le titre de courtoisie de « comte » pour certains de ses membres. Tous se font communément appeler « N de Castries », mais ça n'est pas une particularité liée à cette famille. Montesquieu était bien le nom de la baronnie liée aux Secondat, Villepin est bien le nom de terre liée aux Galouzeau, etc. La liste se trouve ici, vous ne pouvez l'ignorer. Sourcer cet usage, c'est comme sourcer une évidence, même si peu de gens ont des notions en ce domaine. Et vu le nombre d'occurrences, ce serait pire que fastidieux. --Cyril-83 (discuter) 30 décembre 2016 à 01:01 (CET)

Comment traduire en anglais l’expression « manger de la vache enragée »

Hello ! Faute de véritable réponse dans

• wikt:fr:Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016#English translation of "Manger de la vache enragee", question n° 189 vel circa du mois wikt:fr:Wiktionnaire:Questions sur les mots/décembre 2016 on répète la question ici :
• comment traduire en anglais l’expression manger de la vache enragée ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discuter) 29 décembre 2016 à 18:20 (CET)

Scrape a living ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 décembre 2016 à 18:37 (CET)

Voir sur WordReference : http://www.wordreference.com/fren/manger%20de%20la%20vache%20enrag%C3%A9e --Bastenbas ^[Discuter] 29 décembre 2016 à 21:25 (CET)

Voir aussi sur Reverso. - Cymbella (discuter chez moi) - 29 décembre 2016 à 23:55 (CET)

Dans l'article George Orwell, on traduit Down and Out in London and Paris. Mais je ne suis pas sûr que ce soit très littéral. --Verkhana (discuter) 30 décembre 2016 à 20:15 (CET)

 Alphabeta : « "living hand-to-mouth" » (correspond grosso modo à « tirer le diable par la queue »). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 janvier 2017 à 10:13 (CET)