Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2022

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12 avril 2022
1861 - Prise du fort Sumter : Début des hostilités de la guerre de Sécession.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 12 avril 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 414 607 entrées encyclopédiques, dont 2 021 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 679 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Cargo Vie
• Confédération des systèmes indépendants
• Couleur de l'eau
• Enguerrand de Bournonville
• Gontran Boson
• Jamais deux sans toi (Les Simpson)
• Welsh A

AdQ :

• Carin
• Émile Pladner
• Équipe d'Irlande du Nord de football à la Coupe du monde 1958
• Érard de Brienne-Ramerupt
• Gamma-Gerät
• Grand Prix automobile d'Europe 1995
• Le Trou noir
• Luke Skywalker
• Match de rugby Écosse - Angleterre (1871)
• Maurice Renard (écrivain)
• Nicolas Théobald
• Nîmes Olympique
• Rois coutumiers de Wallis-et-Futuna
• Twilight
• We Can Work It Out

Thème de qualité :

• Liste des souverains et prétendants au trône de Grèce

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 12 avril :

• Expédition Southern Cross (2009)
• Peter Forsberg (2010)
• Grand Prix automobile de Monaco 2008 (2011)
• Live in Japan (album de George Harrison) (2012)
• Charles Dickens (2013)

Pommes à croquer

• Pastorale héroïque (2003)
• Craspédote (2005) → DA
• Salvatore Caruana (2006)
• Sélectron (2006) → DA

Articles à créer

• syndrome de Weimar : 1992, 1998, 2003, 2014, 2015, 2022...
• Gustaaf SchlegelGustaaf Schlegel, sinologue et naturaliste néerlandais (7 iw)
• Angkor Borei et Phnom Da (en), site archéologique du Cambodge (8 iw)
• Chaussures sur la Promenade du Danube par Can Togay et Gyula Pauer : mémorial à Budapest

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Actualités techniques no 2022-15

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Une nouvelle page publique d’état des serveurs est disponible sur www.wikimediastatus.net. Ce site affiche cinq statistiques de haut niveau donnant le niveau de fonctionnement et de performance de l’environnement technique de nos wikis. Elle contient aussi des rapports manuels pour expliquer les incidents aussi rapidement que possible, que les ingénieurs écrivent tout en corrigeant le problème. Le site est séparée de notre infrastructure de production et hébergée par un service externe pour rester accessible même quand les wikis sont brièvement indisponibles. Vous pouvez en savoir plus sur ce projet.
• Sur les Wiktionnaires, le logiciel permettant de lire les vidéos et les fichiers audio sur les pages a changé. L’ancien lecteur a été supprimé. L'affichage de certains lecteurs audio va devenir plus large avec ce changement. Le nouveau lecteur a été une fonctionnalité bêta pendant plus de quatre ans. [1][2]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 12 avril. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 13 avril et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 14 avril (calendrier).

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

11 avril 2022 à 21:43 (CEST)

Prisonniers biélorusses

On en apprend petit à petit un peu plus sur les conditions de l'arrestation de Pavel Pernikov. Cela s'est produit le 3 novembre 2021. La veille, il contribuait encore à Wikipédia. Par contre, on ne sait pas qui a utilisé son compte le 27 décembre pour vandaliser Wikipédia. Pavel vient d'être reconnu prisonnier politique par des organisations de défense des droits humains biélorusses (source). Pyb (discuter) 11 avril 2022 à 22:43 (CEST)

Merci Pyb de ce suivi, --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2022 à 06:11 (CEST)

Pyb (d · c · b) Si tu pouvais nous dire à quelle adresse, à quelle association, on peut leur envoyer de l'argent pour qu'ils puissent cantiner en prison, améliorer l'ordinaire ... Mike d 12 avril 2022 à 11:14 (CEST)

J'ai lu qu'en dehors de la famille, on ne pouvait qu'écrire aux condamnés et y'a tout un tas de règles pour passer la censure. Je demande à Wikimedia Foundation ce qu'elle en pense. Pyb (discuter) 12 avril 2022 à 12:26 (CEST)

J'ai pas eu de réponse concernant précisément les cartes postales, mais comme WMF ne communique pas publiquement pour ne pas aggraver la situation, mieux vaut ne rien faire. Au moins tant que le deuxième prisonnier, Mark Bernstein, n'est pas définitivement jugé. Si ça prend autant de temps que pour Pavel, son procès se déroulera cet été. Pyb (discuter) 12 avril 2022 à 19:54 (CEST)

Contenu de page qui fait doublon avec une autre

Bonjour, j'ai constaté récemment qu'une page semble avoir un contenu partiellement recopié d'une autre. En dehors du souci éthique de ne pas créditer les éventuels auteurs, cela rend la maintenance compliquée car ce contenu est obsolète. Que faudrait-il faire dans ce cas ? Merci bien--- Lupin (discuter) 12 avril 2022 à 01:46 (CEST)

Bonjour, utiliser le Modèle:Extrait qui permet en plus de résoudre le crédit d'auteur de continuer à faire évoluer conjointement le texte source et son extrait. cdlt, — adel 12 avril 2022 à 08:07 (CEST)

Pour ma part je ne considère pas le crédit d'auteurs comme fondamental (après tout, ce ne sont que des pseudos), d'autant plus que la recopie, partielle ou non, est sans doute souvent le fait du même auteur que l'original. Au plan encyclopédique, les doublons, partiels ou non, sont souvent justifiés par le sujet des pages concernées (pour ma part, cela m'arrive de temps en temps de le faire), mais évidemment pas quand il s'agit de spams (que l'on constate régulièrement et qu'on annule). Pour des raisons de maintenance il faut effectivement éviter les doublons dans les pages d'homonymie : quand une page répertorie par exemple tous les Xxx Yyy, il ne faut pas en recopier le contenu dans les pages « Xxx  » et « Yyy  » mais y mettre seulement l'item Xxx Yyy . En revanche, dans les articles encyclopédiques où le doublon se justifie, chaque page vit ensuite sa vie, je reconnais l'éventuel problème de maintenance mais ça n'est pas dramatique. — Ariel (discuter) 12 avril 2022 à 08:13 (CEST)

La licence impose de créditer les auteurs, c’est donc obligatoire, pseudos ou pas pseudos. Un simple hyperlien (« copié de X ») en commentaire de modification suffit. — Thibaut (discuter) 12 avril 2022 à 09:41 (CEST)

Merci !

Je ne connaissais pas ce modèle, qui semble adapté. Bon, maintenant, il va falloir faire admettre son usage... ;) - Lupin (discuter) 12 avril 2022 à 11:07 (CEST)

Problèmes d'édition

Hello, je voulais vous dire, pour les patrouilleurs, les admins et toutes les personnes qui utilisent les modifications récentes, que j'ai un soucis avec le bouton "modifier" sur wikipédia et que je suis obligée d'utiliser le bouton pour révoquer en fait. Y'a que ça qui fonctionne depuis quelques semaines donc je suis désolée si je révoque + que de prévu mais je peux pas faire autrement, ça charge et ça ne modifie pas (pour les annulations surtout). Je peux pas annuler une action je sais pas pourquoi, même sur WP:EN ça ne fonctionne pas............... Voilà merci. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 08:27 (CEST)

Bonjour Datsofelija ceci est peut-être en lien avec ce qui était évoqué hier sur le bistro ? Si c'est le cas, utilise les flèches sur ton clavier pour récupérer la main sur ton curseur tu pourras ensuite le repositionner correctement sur les modifs à effectuer. C'est casse-pieds mais ils travaillent dessus . — adel 12 avril 2022 à 09:15 (CEST)

Hello @Madelgarius, j'ai le problème sous Firefox et Edge mais pas de curseur.. problème surtout pour annuler une modification, en fait ça charge mais dans le vide et ça met plusieurs minutes... mais rien ne se passe... En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 09:27 (CEST)

PS: j'ai ajouté que ça dure depuis quelques semaines tout de même, premier signalement effectué en mars... mais rien ne va... Que faire ?? En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 11:29 (CEST)

@Datsofelija As-tu le même souci en n'étant pas loguée ? — adel 12 avril 2022 à 11:57 (CEST)

oui et même pire, je ne peux même pas prévisualiser ! @Madelgarius En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 13:18 (CEST)

@Datsofelija Fichtre j'avais pensé que ce pourrait être lié à des paramètres de préférences, gadget, bêta, apparence... Espérons qu'un autre contributeur pourra t'aider... bàt, — adel 12 avril 2022 à 13:26 (CEST)

@Madelgarius merci ! J'ai fais une requête auprès des QT de wiki, on verra bien ! Merci infiniment pour ton aide ! En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 13:29 (CEST)

@Datsofelija tu peux aussi purger le cache (ctrl-f5), cela fait parfois des miracles — adel 12 avril 2022 à 13:36 (CEST)

@Madelgarius fonctionne pas non plus.. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 avril 2022 à 14:26 (CEST)

Inscriptions ContribuLing - conférence sur les langues minoritaires et leurs outils numériques libres

Bonjour à toutes et à tous,

La conférence ContribuLing revient cette année le vendredi 22 avril sous format hybride. Intervenants et participants nous rejoindront soit à l'auditorium de l'INALCO (Paris) soit sur zoom. Si vous parlez une langue non hégémonique ou avez un intéret pour les langues minoritaires en général, inscrivez-vous sur framaform et participez à ContribuLing !

Wikimedia France et Wikimedia Maroc se sont associés à l'INALCO, BULAC, NTeAlan et Idemi Africa pour organiser cette deuxième édition annuelle de la conférence. L'accent est mis sur les logiciels participatifs gratuits qui aident à documenter les langues minoritaires.

Nous montrerons différents projets autour de Wikipédia, Wikidata et Lingua Libre, bien sûr, mais quelques conférences et ateliers feront également découvrir aux participants des outils complémentaires, extérieurs au mouvement Wikimédia.

Le programme est disponible sur meta.
Et les inscriptions se font sur framaform.

Très bonne journée ! Adélaïde Calais WMFr (discuter) 12 avril 2022 à 10:31 (CEST)

Utilisation de sources primaires

Bonjour,

Je souhaite avoir des avis sur la pertinence de l’utilisation des sources primaires (anciennes), sur un article qui traite un sujet historique. En effet, sur l’article Banou Ifren, une tribu médiévale du Maghreb, nous disposons de plusieurs sources secondaires plus au moins centrée.

Deux sources secondaires font le lien entre ces Banou ifren et les Ifuraces, une peuplade de l’antiquité (Modéran et Richardot). Ces deux sources nous donnent une origine géographique différente : population montagnarde de l'est algérien ou de Tripolitaine.

 WeshMani :, ajoute une source ancienne de 1909, qui ne fait pas de mention avec les le sujet de l’article (Banou ifren), pour appuyer l’une des hypothèses et ajouter une nouvelle information absente dans les autres sources secondaires.

Est-ce que cette source doit être utilisé dans l’article?. Pour moi non elle est ancienne et obsolète, et ne fait pas le lien avec le sujet de l’article. De plus c’est une phrase trouvée sur Google book à partir de la recherche d’un mot clé « Ifuraces tripolitaine », sur un lien qui ne permets pas de consulter davantage pour contextualiser (cas du cherry-picking).

Quelle est la recommandation pour ce cas et pour les sources primaires en générale et des phrases coupées trouvées sur google book qui ne permets pas d’avoir un minimum de paragraphe (comme ici et la), sur des sujets historiques parfois conflictuels.

Je vous remercie pour votre retour. Cdlt.--Waran(d) 12 avril 2022 à 15:11 (CEST)

Le travail de contribution consiste à chercher des sources pertinentes, donc représentatives du savoir actuel, et à en rapporter le point de vue. Faire l'inverse, chercher des sources correspondant à un point de vue prédéterminé, correspond à une démarche de POV-pushing. Si en plus il s'agit de rapporter n'importe quelle référence trouvée sans considération pour sa pertinence et sans rien en connaitre si ce n'est un petit extrait, alors le POV-pushing tombe en plus dans la désorganisation.
Comme je n'ai pas analysé les comportements visés, mon avis est à prendre comme une généralité, et je ne sais pas s'il s'applique au cas présent (même si un extrait Google d'un livre de 1909 semble bien correspondre à de la désorganisation). Marc Mongenet (discuter) 12 avril 2022 à 15:29 (CEST)

En général, les sources anciennes (disons plus de 100 ans) qu'elles soient primaires ou secondaires peuvent être citées en exemple, comme témoignage historique ou illustration, y compris sur des sujets controversés. Tout dépend de la façon dont on les utilise dans chaque cas en particulier. À mon avis, s'il s'agit d'un sujet conflictuel qui reste actuel, la proportion des POV doit être celle de l'état actuel (sources modernes ou contemporaines), les sources anciennes ne doivent pas servir à « renverser la vapeur ». L'essentiel est de bien contextualiser.--Pat VH (discuter) 12 avril 2022 à 16:14 (CEST)

Bonjour, il n'y a pas à transiger, l'usage de sources primaires anciennes et obsolètes, ne reflétant pas le savoir actuel (en l’occurrence ici, des sources datant de l'époque coloniale (!!), avec les préjugés de l'époque que cela implique), sont à proscrire. Seuls des sources secondaires centrées émanant d'auteurs de référence sont acceptables. Si ces auteurs proposent des thèse différentes, alors les deux hypothèse doivent être mentionné en rapport à leur proportions dans le champs du savoir. Par contre, les vieux grimoires repompés sur Gallica ou Googlebook, à oublier et encore moins les analyse provenant des ces sources. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2022 à 16:29 (CEST)

@Kirtap, d'accord avec toi. Sans avoir lu cette section je suis d’ailleurs tombé cet après-midi même sur un article ou une IP a utilisé une source datant de 1840, le tout pour sourcer l'origine du sujet de l'article...J'ai lancé une discussion sur la PDDU avec les même arguments sur l’obsolescence patente de la source. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 16:36 (CEST)

@Le chat perché C'est le paradoxe du net. Dans les bibliothèques les sources anciennes sont difficiles d'accès et à consulter (pour certaines il faut être chercheur), alors que sur Gallica ou Googlebook ce sont les sources les plus faciles d'accès, dû notamment aux droits d'auteurs. Ces sources étant dans le domaine public, on en trouve des reproductions sur Googlebook, Gallica, Projet Gutenberg, ou Archive.org. ou le projet maison Wikisource. Donc pas étonnant de la profusion de ces sources, surtout dans la généalogie ou l'histoire. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2022 à 16:54 (CEST)

@Kirtap, l'article dont je parle est Hussein Dey dont une grande partie des sources a près de 200 ans. Or vu le sujet c'est très problématique d'utiliser des sources aussi anciennes du fait de leurs PDV évidemment très ancrés dans leur époque. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 16:58 (CEST)

@Le chat perché oui je viens de voir l'article, c'est un festival de vieux grimoires. Cour D'appel d'Alger, Alger, 1874 édifiant... Dans ce genre de cas le bandeau Modèle:Source obsolète s'impose. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2022 à 17:16 (CEST)

@Kirtap : bien vu, c'est fait. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 17:37 (CEST)

Vouloir tout regarder avec nos yeux d'aujourd'hui peut être tout autant problématique voire même plus ! Aussi rejeter des sources anciennes sur le seul fait qu'elles sont anciennes est dangereux. Une source primaire est une source primaire, il faut la prendre en tant que telle. Une source secondaire quelle que soit son époque doit être prise pour ce qu'elle est, une source secondaire avec toutes les précautions que cela implique (contexte, auteur, neutralité ou non, etc...) et quelle que soit l'époque où a été écrite la source secondaire (ancienne ou récente) elle devra être examinée et éventuellement contextualisée. Parfois, c'est même l'inverse, certaines sources anciennes sont plus fiables que les récentes. Ayant écrit plusieurs articles sur des sujets historiques avec des historiens (allemands, américains, etc..), il faut toujours contextualiser et on sait très bien que certaines productions très récentes colportent des erreurs parfois graves et qui ne sont pas présentes dans de vieilles productions... Il faut savoir être critique sur les sources utilisées, toutes, et pas que sur l'âge des sources. Cordialement GF38storic (discuter) 12 avril 2022 à 17:41 (CEST)

Ce n'est pas du tout le consensus en vigueur. Evidemment, il ne faut pas rejeter les SP (surtout de qualité) "sur le seul fait qu'elles sont anciennes". Mais s'il y a contradiction avec des sources secondaires (de qualité également) récentes, ou si cela mène à des conclusions surprenantes ou inédites, alors elles sont clairement à éviter. Mais ce n'est alors pas "sur le seul fait qu'elles sont anciennes". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2022 à 17:53 (CEST)

Je suis entièrement d'accord à toi là dessus. Ce qui me fait réagir, c'est que je vois une tendance notamment dans les DdA (ex PàS) certains critiquer les sources anciennes en les qualifiant d'obsolètes juste par ce qu'elles sont anciennes, sans même y jeter un coup d'oeil. La contextualisation d'une source et son examen critique doit être important aussi. Amicalement. GF38storic (discuter) 12 avril 2022 à 17:57 (CEST)

J'avais écrit sans regarder l'article, pour le principe de prendre toutes les précautions que les sources soient anciennes ou récentes. Par exemple dans l'article sur Hussein Dey,je ne vois rien de choquant et encore moins d'obsolète sur la source "cour d'appel d'Alger..." qui cite dans ses arrêts les sources primaires qu'elle avait à cette époque, les sources sont citées, datées, avec citations, etc... et est utilisée dans cette article visiblement pour justifier de la vie privée et familiale d'Hussein Dey dont des informations qui peuvent être encyclopédique et généralement beaucoup plus fiables lorsqu'on utilise des sources primaires que des sources secondaires pour ça où les déformations sont fréquentes. Cordialement GF38storic (discuter) 12 avril 2022 à 17:54 (CEST)

Sur Wp nous ne faisons pas de recherches en histoire, nous reflétons ce que les sources les plus récentes enseignent sur un sujet. Donc contextualiser de soi-meme une source ancienne n'est pas possible, because TI. Si une source ancienne est réévaluée par une source moderne qui en mesure l'importance, alors on peut l'utiliser. Cas simple, des édition moderne et critiques de sources anciennes, accompagnées d'un dossier documentaire et de notes d'un spécialiste moderne et reconnu du sujet. Mais de nous meme, comment pourrions nous dire qu'une source de 1648 serait plus fiable qu'une source de 2010 ? Et dans le cas d'une source ancienne et primaire, c'est simple, Wikipédia n'est pas une source de documents de première mains (1er principe fondateur), et encore moins d'affirmer qu'une source secondaire est moins fiable qu'une source primaire. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2022 à 18:03 (CEST)

Je partage à nouveau l'avis de Kirtap.

Avec des des SP anciennes, il y a un risque d’interprétation de la part de celui qui y recourt. Sourcer l'origine d'un personnage ayant vécu au XIXème siècle avec des sources qui lui sont contemporaine, présente un risque de biais évident. La notion d'origine, de nationalité ont beaucoup évolué avec le temps. Le sens des mots aussi, leur connotation également. Par ailleurs une surreprésentation de sources primaires ou très anciennes fait courir le risque de tomber dans la synthèse inédite, variante bien connue du TI basique. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 18:05 (CEST)

Mais je suis d'accord avec vous deux de ce côté là, Wikipedia ne doit pas être une collection de source primaires et je me bat suffisamment en sciences avec certains qui ne mettent que des sources primaires pour leurs justifications pour en être bien conscient. C'est clair et net. C'est juste que qualifier d'obsolète un source SECONDAIRE par ce qu'elle est ancienne et uniquement sur ce fait là est tout aussi anormal. Cordialement GF38storic (discuter) 12 avril 2022 à 18:16 (CEST)

Eh bien pourtant sourcé un article avec une analyse faite il y a 2 siècle avec le PDV et les connaissance de l'époque revêt bien un caractère d'obsolescence. La vocation de Wikipedia est de refléter l'état actuel du savoir, pas l'état qu'il avait à d'autres époques. Mais bon je pense qu'au fond on se rejoint assez. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 18:26 (CEST)

D'accord avec @GF38storic. Bien sûr que ce n'est pas l'ancienneté de la source (d'ailleurs, c'est quoi, être ancien ? Au sens précis, c'est dater de l'Antiquité) qui la disqualifie éventuellement pour travailler dessus dans WP, c'est le fait de pas refléter l'état du savoir tel qu'il est actuellement.

Un des grands problèmes de ces débats sans fin c'est que le vocabulaire employé sur WP est polysémique et flou (car probablement importé). En vrai, une source c'est un document produit à l'époque considérée tandis que les études qui concernent cette époque, c'est la bibliographie ... Et c'est de préférence celle-ci qui est le bon matériau pour WP.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 12 avril 2022 à 18:33 (CEST)

Certes mais les sources secondaires de qualité datant disons d'il y a longtemps (pour ne pas reprendre le ton ancien) ont la plupart du temps été réanalysées par des sources plus contemporaines de nous, et c'est alors à elles qu'il faut se référer. Le chat perché (discuter) 12 avril 2022 à 18:44 (CEST)

Oui, nous sommes d'accord. En précisant que ce n'est pas la proximité chronologique qui joue, mais l'évolution de l'état du savoir. Nombre de livres ou d'articles récents sont de moins bonne qualité que d'autres plus anciens, tout simplement parce que leurs auteurs sont moins compétents sur le sujet. La contemporanéité n'est un critère pertinent que s'il y a une évolution des questionnements, donc une complexification des savoirs sur le sujet. Une des difficultés que nous avons en tant que rédacteur sur WP, c'est de pouvoir évaluer cela. Même s'il y a des outils, c'est loin d'être toujours facile. Seule solution : bien maîtriser la bibliographie du sujet ...

Bien à vous, HistoVG (discuter) 12 avril 2022 à 18:57 (CEST)

Effectivement, @HistoVG, le souci, c'est comment évaluer qu'un auteur est "moins compétent" sur un sujet qu'un autre ? (en présumant qu'il s'agit d'universitaires spécialisés sur le sujet, pas d'écrivains ou de journalistes qui rédigent des essais). Le travail de la recherche scientifique est justement de reprendre, critiquer, améliorer les productions scientifiques précédentes, de proposer de nouvelles interprétations et de nouvelles pistes. Or les wikipédistes ne sauraient se transformer en juges de la qualité de tel ou tel historien/sociologue/anthropologue etc. Pour cela, il faut encore et toujours se fier aux sources secondaires : tel auteur cité et critiqué par tel autre, recension d'ouvrages, etc. Skimel (discuter) 12 avril 2022 à 19:10 (CEST)

@Skimel Oui, nous sommes parfaitement d'accord. Bien à vous HistoVG (discuter) 12 avril 2022 à 19:15 (CEST)

Comment sortir d'une crise éditoriale ? (Amérindiens/Autochtones d'Amérique)

Bonjour,

Le gentilé « Amérindiens » fait l'objet d'une longue controverse wikipédienne depuis mi-2021 principalement, certains intervenants le jugeant péjoratif ou désuet. L'article Amérindiens a été renommé Autochtones d'Amérique en juillet 2021 sans qu'il y ait de consensus dans un sens ou dans l'autre. Il y a eu en PDD une gigantesque discussion non conclusive (auxquelles s'ajoutent celle-ci et celle-là). Les participants les plus désagréables finissent par se faire bloquer, les autres par se dégoûter et jeter l'éponge. Les RA autour de ce conflit sont fréquentes. Un administrateur a demandé avant-hier les avis de ses collègues sur le sujet sans en obtenir aucun pour le moment.

Je demande donc à la communauté comment on peut sortir de ce bourbier. Pas quel est votre avis éditorial sur ce point (le mien est plutôt pour « Amérindiens ») : pour cela allez sur la page de discussion de l'article et tenez compte de ce qui s'est déjà dit, même si c'est très long. Ni qui faut-il bloquer/topic-banner, on laisse ça aux admins. Mais quelle méthode permettra de sortir de la crise. Deux précédents (pas forcément à suivre) : Wikipédia:Prise de décision/États-unien, cas d'un vote pour autoriser ou interdire un terme ; Projet:Salon de coopération Israël-Palestine, cas de salon de médiation thématique.

À vos avis constructifs ! --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:27 (CEST)

Bonjour, selon moi dans ce type de cas, fréquent en ces temps de cancel-culture, la seule façon de s'en sortir est d'appliquer l'usage majoritaire des sources "encyclopédique et documentaire" (on doit éviter les sources d'opinions et journalistiques, qui ne servent pas à rendre compte du savoir, et qui servent d'abord à conforter des pov non neutres). Donc s'en tenir aux sources centrées pertinentes sur le sujet (ethnologie, encyclopédie des populations, anthropologie...) et faisant preuve de recul. Comment les autres encyclopédie les désignent, et éviter les procès d'intention en qualifiant l'usage d'un terme de raciste, ou de woke. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2022 à 16:37 (CEST)

Cette approche semble avoir été tentée dans la PdD. Chacun apporte des "sources centrées pertinentes sur le sujet" en sa faveur et conteste celles des autres. Il faudrait donc être plus précis sur ce qu'est une "sources centrées pertinentes sur le sujet". Pour moi, la seule issue en cas de conflit éditorial est - comme je le dis souvent (donc ce n'est pas une position spécifique et ad hoc à ce sujet) - de "grimper la pyramide des sources" jusqu'à son sommet, à savoir les sources tertiaires ou même quaternaires si elles existent. Les synthèses de plus haut niveau possible. PAS les textes juridiques, PAS les études universitaires, PAS les sources médiatiques, qui ont besoin d'être synthétisées, y compris au niveau des choix des termes, par des sources de synthèse de plus haut niveau possible. Mais évidemment, il n'y aura jamais de consensus sur ce processus, malheureusement. Donc la seule solution qui reste est une solution style écriture inclusive ou états-uniens : un sondage. C'est Bof, mais la solution "par le haut" (de la pyramide ) est impossible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2022 à 17:23 (CEST)

Et comme le sujet est vaste est composite, il manque en fait de sources vraiment centrées.

• L'Encyclopédie Canadienne a Peuples autochtones au Canada, pas « Peuples autochtones d'Amérique »
• Univeralis a quatre articles « Amérindiens » : Amérique du Nord, Amérique centrale, Hauts-plateaux andins, Amazonie et Guyanes et mais pas « Amérindiens » tout court.

Je peux moi aussi me résigner à un vote mais c'est quand même gênant parce que ça veut dire mettre sur le même plan un avis au feeling et un avis fondé sur des sources. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 18:42 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Pas les études universitaires ? Pourtant ce sont celles qui sont supposées avoir un traitement le plus scientifique possible du sujet. Quand aux textes juridiques internationaux ils expriment l'évolution des usages, alors que les encyclopédies traditionnelles ont le désavantage d'être parfois très conservatrice et entre autre de ne pas prendre en compte les évolutions politiques des termes employés. De plus dans ce cas précis et comme le résume très justement et synthétiquement @GrandEscogriffe l'encyclopédie canadienne et et Universalis se contredisent, donc il faut bien AMHA aller chercher du coté des sources secondaires. De plus, l'article se doit de refléter ces désaccords peut-être jusque dans le titre rester neutre. Pourquoi pas choisir un titre doublon avec les deux termes ?

Ensuite ce n'est pas parce que l'approche a échoué qu'elle est vouée à l'échec dans le futur, si on n'autorise plus les comportements d'obstruction du passé.

n est rendu à une moment où il y a des usages non fixés qui évoluent, ce qui est la cause de la polémique. Ne faudrait-il pas que le titre reflète aussi cet aspect ? Chicon / endive ?

Sinon pour éviter les constantes chamailleries et que ce soit un autre sujet clivant qui décourage la contribution et amène à des situations de burn out, je serai favorable à un vote pour passer à autre chose, comme je l'avais mentionné dans chais plus quelle pdd. À la fin il faut que les personnes les plus têtues lâchent prise aussi. — Nattes à chat ^[chat] 13 avril 2022 à 19:56 (CEST)

Normalement, les sources tertiaires de qualité tiennent compte des études universitaires et du traitement scientifique du sujet. Sinon elles ne seraient pas de qualité. On en tient compte, naturellement, via des synthèses existantes. Je ne crois pas qu'il n'existe que deux sources tertiaires sur ce sujet, qui se contrebalanceraient. Si tel était le cas, ce serait une limite de cette méthode, et il faudrait passer par une autre méthode, mais cela n'empêche pas de commencer par celle ci qui serait suffisante dans bien des cas.

Sur la pérennité et la pertinence des dernières évolutions d'un domaine, il est bien difficile d'en juger objectivement, et cela ne peut mener qu'à des discussions infinies et des querelles d'experts entre non experts et entre Wikipédiens à la compétence aléatoire sur le sujet (dans lesquels je m'inclue, pour tous les sujets). Une décision éditoriale sur WP ne devrait pas être fondée sur une querelle d'expert entre non experts, si tant est qu'elle puisse aboutir. Même dans l'hypothèse d'un climat plus serein, la décision serait aussi aléatoire et arbitraire que ne le sont la compétence et les opinions individuelles des participants. Wikipédia étant ouvert à tous et sans rédaction en chef, cela aboutit à ne pas être ni en avance ni synchrone avec l'actualité non encore synthétisée, en l'absence des décisions que les sources de synthèse ultimes ont prises sur lesquelles nous pourrions objectivement nous fonder, en laissant de côté nos opinion, connaissances ou POV divers.

Sinon, en effet, la dernière possibilité est le vote, qui a tout de même de bonnes chances de suivre in fine l'état des sources notables, même si les arguments reflètent malheureusement trop souvent des opinions individuelles et arbitraires, comme un autre vote célèbre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2022 à 20:27 (CEST)

Je n'interviendrais plus sur cette thématique et même si le terme Amérindiens a la faveur, je me retire de ce débat. Je note qu'il y a un parti pris dans ce débat puisque GrandEscogriffe a bataillé ferme pour la graphie Amérindiens et maintenant, il se pose en médiateur (or on ne peut être juge et parti) Pour sortir de ce débat, il faudrait qu'une page soit ouverte par Racconish (d · c · b) Mike d 12 avril 2022 à 16:43 (CEST)

Je ne me pose ni en médiateur ni en juge. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 16:52 (CEST)

En tout cas, lorsque vous vous présenterez à la fonction d'administrateur, mon vote sera Contre Mike d 12 avril 2022 à 17:00 (CEST)

( Mike si on évitait de personnaliser le débat?..... Mon opinion est proche de celle de Kirtap (sans évocation de cancel culture et wokisme). Laissons le temps au temps. Les sources encyclopédiques parlent pour l'instant majoritairement d'Amérindien, mais un mouvement se dessine, venu du Canada, pour remplacer par Autochtone. Certaines sources encyclopédiques canadiennes emploient déjà ce terme. Est-ce un effet de mode? est-ce une usage qui s'établira durablement dans le milieu scientifique? C'est trop tôt pour se prononcer. On peut se laisser quelques années et revoir alors la situation. HB (discuter) 12 avril 2022 à 17:32 (CEST)

Oui mais nos articles sont déjà là, utilisant massivement « Amérindiens » car écrits dans les années 2000 et 2010. Les tentatives de remplacer le terme par « Autochtones » sont déjà là (souvent sous ip ; parfois elles réussissent). Peut-on imposer d'attendre quelques années, ce qui veut-dire imposer le statu quo ? Sur le principe, je suis contre, tout ce qui est éditorial devant être discutable.

En fait « attendre » est plus ou moins ce qui est en train de se passer sur Autochtones d'Amérique mais c'est la preuve d'un échec. Tout le monde est dégoûté donc plus personne n'apporte de fond à l'article. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 18:11 (CEST)

Juste une petite question au milieu de ce débat . Y a t il eu débat/pdd sur l'opportunité d'une wiki fr-qc comme il existe parfois des wikis à variante linguistique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bouzinac (discuter), le 12 avril 2022 à 17:52

Pas à ma connaissance, mais ça me semblerait être un sacrifice énorme. Je doute que beaucoup de gens soient pour. --l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 18:24 (CEST)

<mode troll> et tant qu'on y est un wiki fr-be, pour régler le problème chicon vs endive et septante vs soixante-dix…<mode troll /> — Cymbella (discuter chez moi). 12 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Ce n'est pas si bête que ça... Il y a des québécismes qui piquent à l'œil des français européens et des francismes qui piquent à l'œil d'Africains, etc. Mais ce débat a probablement été posé qq part, je souhaiterais juste voir ce qui a été argumenté. Bouzinac (discuter) 12 avril 2022 à 21:16 (CEST)

Je pense que beaucoup seront contre car cela a dans le cas de la croate aboutit à la main mise de quelques admins sur toute une encyclopédie (du au fait qu'il y avait deux encyclopédie au lieu d'une). — Nattes à chat ^[chat] 13 avril 2022 à 19:59 (CEST)

Plus sérieusement, je ne vois aucun problème à utiliser tantôt le terme « Amérindiens », tantôt « Autochtones d'Amérique », selon le sujet de la page et selon les sources. Je ne vois aucune raison pour systématiser l'emploi d'un seul de ces termes. — Cymbella (discuter chez moi). 12 avril 2022 à 19:08 (CEST)

Dans ce cas tu es dans « notre camp » . Des opposants d'« Amérindiens » ont proposé de supprimer toute utilisation du terme en dehors des citations. Il n'y a rien eu de tel contre « Autochtones d'Amérique ». l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 19:51 (CEST)

Je suis totalement en accord avec l'approche de Cymbella, qui me semble être la plus pertinente. -- Pingouintoulousain (discuter) 14 avril 2022 à 12:35 (CEST)

Je rappelle ici à toute fin utile la problématique réelle. Il a été débattu du choix d'un titre pour l'article Amérindiens (après, oui, ça a un peu dévié sur d'autres articles). Cela relève donc pour l'essentiel d'une question lexicographique. Les sources centrées pertinentes (sensu Kirtap)) et les sources tertiaires ou quaternaires (sensu Jean-Christophe BENOIST)) sont donc les dictionnaires de langue, les dictionnaires de noms propres et (dans une moindre mesure) les dictionnaires encyclopédiques. Cordialement, Malicweb (discuter) 12 avril 2022 à 19:09 (CEST)

Sortir « par le haut » de cette discussion, c'est peut-être éviter de poser pour acquis qu'elle se réduit à une problématique strictement lexicologique limitée à la formulation d'un titre. Il me semblerait méthodologiquement fécond de poser au contraire — ne serait-ce que le temps d'évaluer l'intérêt de cette approche — que les deux termes n'ont peut-être pas la même visée et ne sont pas nécessairement interchangeables. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2022 à 19:54 (CEST)

On avait essayé, et j'en ai conclu pour ma part que l'intérêt de cette approche n'est pas décisif. Ce que les opposants d'« Amérindiens » lui reprochent, ce n'est pas d'avoir un sens légèrement différent d'« Autochtones d'Amérique », c'est d'être (d'après eux) péjoratif et désuet. Le cœur du désaccord est là. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 20:19 (CEST)

Quoi qu'il en soit, je suggère simplement qu'il pourrait être fécond de mettre de côté cet aspect, ne serait-ce qu'un instant, pour envisager la différence de visée. C'est au fond un modeste pari : qu'y a-t-il à y perdre  ? Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2022 à 20:24 (CEST)

Du temps... Je ne vois pas bien ce que tu proposes qui n'ait pas déjà été dit. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 20:34 (CEST)

Eh bien ! S'il s'agit non seulement de résoudre une controverse qui dure, mais de le faire sans y consacrer du temps, ma modeste proposition n'est probablement pas adéquate, en effet. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2022 à 21:04 (CEST)

Bien sûr qu'il va falloir y consacrer du temps d'une façon ou d'une autre. Mais on dirait que tu proposes de le faire exactement d'une façon qui a été essayée et n'a pas fonctionné. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 21:08 (CEST)

Peut-être faut-il essayer mieux. Et peut-être aussi as-tu toi-même une meilleure réponse à proposer. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2022 à 21:17 (CEST)

Je n'ai pas de meilleure réponse que de voter, malheureusement. Je suivrai ce qui sera proposé sur la page de discussion. l'Escogriffe (✉) 12 avril 2022 à 22:55 (CEST)

Caricature (raciste) de Juif.Ah ? tiens, non. Warp3 (discuter)

Rappel : WP:NOVOTE. Cordialement, — Racconish ^💬 12 avril 2022 à 23:12 (CEST)

J'en suis bien conscient. Racconish, je ne veux pas te dissuader de lancer une nouvelle discussion sur ce que tu appelles la différence de visée. Je crains que ça n'apporte rien de nouveau, mais j'espère me tromper.

À cette époque tu m'avais demandé de proposer un résumé introductif adapté au titre « Amérindiens ». Je l'avais fait, ce RI est toujours sur la page de discussion. Ça peut servir de point de départ. --l'Escogriffe (✉) 13 avril 2022 à 00:08 (CEST)

je pense qu'on peut faire mieux déjà en limitant la discussion aux contributeurices qui ne s'insultent pas, ne font pas obstruction et se répondent avec des arguments et des sources. Mais il faudrait aussi récupérer les qulbécquois dans ces échanges, sinon ce ne sera pas un consensus.

Faire mieux implique évidemment de vouloir y passer du temps. Faire vite est simple, il suffit de voter, en indiquant une limite temporelle pour la révision possible de la décision — Nattes à chat ^[chat] 13 avril 2022 à 20:03 (CEST)

Pour ma part, juste une question : quelle formulation est utilisée dans la presse grand public de manière générale et dans les livres scolaires (hors universitaire) ?
Pour le coup, je ne comprends pas en quoi nous (le projet) pensons justifié de nous meler du débat existant au niveau universitaire sur ce type de questions... Que l'on mentionne que les deux termes peuvent être utiliser, pourquoi pas, mais au delà, l'utilisation majoritaire l'emporte... --Fanchb29 (discuter) 12 avril 2022 à 21:33 (CEST)

Hello Fanchb29 . Autochtone est la définition officielle de ces peuples à l'ONU (dont le français est l'une des langues officielles, je le rappelle), ainsi qu'au Canada francophone. Ce point est très important, en deçà des considérations "universitaires"... Les dénominations officielles... Sinon, je suis, moi aussi, d'avis de prendre le temps lors d'une discussion sereine. Sommes-nous vraiment pressés ? Cordialement. Bastien Sens-Méyé 12 avril 2022 à 22:52 (CEST)

Sinon, on pourrait revenir aux Indiens d'Amérique ? -- Guil2027 (discuter) 12 avril 2022 à 23:08 (CEST)

@Bastien Sens-Méyé : wikipédia même, à travers entre autre ses règles typographiques, s'est affranchie depuis très longtemps des dénominations "officielles" qui n'ont d'officielles parfois que l'utilisation qui en est faite par des organismes particuliers...

Nous éditons tous une encyclopédie "grand public".

A un moment donné, on colle tout simplement aux attentes de notre public, et nous n'inventons pas de nouvelles pratiques langagières... Si les sources "communes" n'utilisent pas une expression, lui préférant une autre, et bien pourquoi devrions-nous innové ? Fanchb29 (discuter) 13 avril 2022 à 03:19 (CEST)

Merci pour vos avis. Le Bistro n'étant peut-être pas la meilleure formule, voici Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Autochtones d'Amérique. Plus encore qu'ici, essayez de vous concentrer sur la méthode de résolution de conflit, pas sur le fond. --l'Escogriffe (✉) 13 avril 2022 à 00:08 (CEST)

Je crois que ces consultations sont prématurées. Le BA n'a pas encore tranché le cas du contributeur ayant le plus contribué à la polarisation et crispation actuelles.
De plus, je ne crois pas que tu sois une personne appropriée pour lancer ces consultations. Tu as participé à l'histoire et tu es loin d'y avoir eu un comportement exemplaire.
Perso, je pense que tout le monde gagnerait à éviter d'interagir un temps sur le sujet et à développer son PoV sur une sous-page de son compte utilisateur. Du moins, c'est ce que je vais faire et quand ça sera assez travaillé, et exempt d'agressivité, de condescendance et de tout autre poison au consensus, je tenterai à nouveau l'échange. - Simon Villeneuve 13 avril 2022 à 00:54 (CEST)

Et je crois que Wikipédia a une légère préférence pour les dénominations officielles plutôt que pour les dénominations communes (PSR B1257+12 c n'a toujours pas été rebaptisée "Poltergeist, pour ne citer que cet exemple). Mais cela fait partie des nombreuses questions que nous aurons le loisir de nous poser. Cordialement. Bastien Sens-Méyé

C'est plutôt l'inverse, avec le principe de moindre surprise, notamment, qui est complètement associé à l'usage général des sources notables qui est le tropisme naturel de Wikipédia. Même s'il peut y avoir des exceptions ici ou là. Quant à "développer chacun notre POV dans notre sous-page" : je ne comprends pas. Il s'agit de ne surtout pas avoir de POV justement et de s'en remettre aux sources. A moins de développer son POV sur l'usage des sources (que l'utilisateur devra appliquer ensuite scrupuleusement et de manière cohérente quel que soit le sujet hein !, neutralité oblige), mais surtout pas sur le sujet en soi. J'ai l'impression de ne plus rien comprendre à WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2022 à 09:50 (CEST)

Un exemple intéressant — voir aussi ici, sans prétendre que cette considération épuise le sujet — me semble être celui de l'exonyme Esquimaux et de l'endonyme Inuits, le premier terme faisant l'objet d'un renvoi vers un article dénommé en utilisant le second. Cordialement, — Racconish ^💬 13 avril 2022 à 11:01 (CEST)

Il y a plusieurs choses qui nuisent actuellement. L'une d'elles est que les échanges s'étirent à l'infini à mesure que de nouveaux participants s'amènent sans avoir lu les échanges précédents et lancent LA solution^TM. Cela amène un énième tour de manège qui fruste les "anciens" et plus on tourne dans cette spirale infernale, plus l'impatience, l'exaspération et l'agressivité augmentent.
Je crois qu'il faut casser ce pattern et qu'un moment de silence ferait du bien à tout le monde. Et puisque je me doutais bien que nous serions plusieurs qui n'arriveraient pas à se la fermer un temps, j'ai proposé de canaliser cette énergie chacun dans son coin en sous-page, où elle est le moins dommageable. On dissipe la tornade en prenant chacun chez soi sa part de vent. - Simon Villeneuve 13 avril 2022 à 12:22 (CEST)

Je pense que c'est normal de vouloir trouver non pas LA solution, mais UNE solution qui a un caractère universel et applicable de la même manière à un maximum sujets. Après, elle est largement adoptée ou non. Vouloir forger UNE solution par problème, non seulement mène à de difficiles voire inextricables discussions pour chaque sujet, mais en plus mène presque nécessairement à une non-neutralité, avec différents poids et mesures par sujet, puisque ce n'est pas la même solution que le sujet voisin. A cause de ces deux inconvénients considérables, je trouve normal de vouloir promouvoir UNE solution la plus universelle possible , qui est de plus dans le tropisme et les fondements naturels de Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2022 à 16:25 (CEST)

La TOE de l'éditorial wikipédien n'existe pas (encore). - Simon Villeneuve 14 avril 2022 à 04:31 (CEST)

@Simon Villeneuve oui je pense que l'on attend plus ou moins que le cas soit tranché, et qu'il faut attendre la décision pour avancer. De plus on risque de perdre à nouveaux les contributeurices du Québec, ce qui est une des raisons pour lesquelles j'étais sorti de la conversation à un moment donné. — Nattes à chat ^[chat] 13 avril 2022 à 20:06 (CEST)

Je sais bien que tes intentions sont excellentes, mais il faut faire attention à ne pas caractériser une certaine approche comme étant propre à des contributeurs québécois, ce qui n'est pas forcément juste et peut entraîner des effets inattendus. Cordialement, — Racconish ^💬 13 avril 2022 à 20:19 (CEST)

Très juste. Sinon, ça pourrait être perçu comme du POV-pushing poli. Je serais même un poil plus précis que Racconish : il faut faire très attention à ne pas caractériser une certaine approche comme étant propre à des contributeurs québécois. Malicweb (discuter) 13 avril 2022 à 22:32 (CEST)

Je ne crois pas que le souhait de ne pas courir le « risque de perdre à nouveaux les contributeurices du Québec » puisse être compris une forme de POV pushing. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 09:25 (CEST)

Il ne s'agit pas de POV-pushing poli mais d'essentialisation : les contributeurs ne sont pas considérés en tant qu'individus mais comme une vague juxtaposition de « communautés » monolithiques perçues comme autant de pauvres petites choses fragiles (alors même que l'intégration et la protection de wikipédiens n'est pas le sujet en l'occurrence). --Guise (discuter) 14 avril 2022 à 10:17 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur l'idée qu'il faut veiller à éviter une certaine forme d'argumentaion ad personam en voyant dans les débats autour de notre sujet l'opposition entre des communautés homogènes. En outre, tous les contributeurs canadiens ne sont pas du même avis sur la question, de même que tous les contributeurs non canadiens. Toutefois les enjeux sont particulièrement prégnants au Canada, où existent des communautés indiennes, inuites et métis (d'où l'aspect endonymique que j'ai signalé ci-dessus) et où il y a beaucoup plus de recherche scientifique en français (où les termes ne sont pas les mêmes qu'en anglais) sur ces sujets que dans d'autres pays. La notion d'essentialisation est par ailleurs particulièrement pertinente car elle fait signe vers la différence entre une pré-notion naïve et un concept. Il faut distinguer, me semble-t-il, entre des sources « critiques », qui problématisent des sujets et cherchent à préciser des concepts, et des sources « naïves », qui ignorent lesdits sujets et utilisent les termes de manière simplement opératoire, sans les thématiser et sans en thématiser l'articulation avec d'autres termes. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 11:41 (CEST)

Les sources tertiaires, de qualité en tout cas, ne devraient pas être "naïves". Cette problématique ne se pose que si on se débat dans des centaines de sources secondaires, voire primaires, ce qui montre la difficulté, voire l'inopérabilité, de ne pas chercher à remonter vers le sommet de la pyramide. Ce qui a aussi pour avantage de limiter le nombre de sources et d'avoir un panorama plus simple à appréhender pour les non experts, et plus complet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 15:19 (CEST)

Il faut faire attention à la manière dont on emploie la notion de source tertiaire. Toute encyclopédie n'a pas nécessairement le statut de source tertiaire vis-à-vis d'un sujet, de la même façon qu'une source tertiaire n'est pas nécessairement encyclopédique. Pour qu'une source soit réputée tertiaire, il faut qu'elle produise une synthèse d'autres sources identifiées, ce qui n'est pas nécessairement le cas de toutes les encyclopédies, quand bien même nous nous enorgueillissons — à juste titre — que ce soit en principe celui de Wikipédia . Par ailleurs une source peut être tertiaire et néanmoins problématique pour certains aspects, dans la mesure où elle ne synthétise pas un certain type de sources ou qu'elle les synthétise dans une perspective qui n'est pas éclairante au regard d'une question donnée. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 15:44 (CEST)

Je suis d'accord que c'est préférable et que c'est un label de qualité. Cependant, parfois, il s'agit de la connaissance d'un expert qui synthétise sa bibliothèque sans forcément citer ses sources. Mais si la source est reconnue comme étant de qualité ou de référence par des critiques ou si l'auteur est reconnu dans son domaine, il n'y a pas - a priori du moins - de raisons de l'écarter : Wikipédia se permettrait d'écarter une source reconnue de qualité ? Elle se situe tout de même au sommet de la pyramide, effectuant une synthèse générale. Mais éventuellement, on peut se restreindre au pyramidion des sources tertiaires qui citent leur sources, s'il y en a un nombre suffisant et représentatif. Car on risque de passer d'un extrême (centaines de sources secondaires difficiles à sélectionner, à connaitre et à synthétiser) à l'autre (trop peu de sources, non forcément représentatives de l'ensemble des sources secondaires) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 16:04 (CEST)

Je ne parle pas d'écarter des sources de qualité ni de nous limiter à des sources véritablement tertiaires mais de manier prudemment la notion de source tertiaire, qui ne s'applique notamment pas à l'expert qui synthétise sa bibliothèque sans citer ses sources. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 16:15 (CEST)

OK. Ne parlons pas de sources tertiaires alors. Parlons de sommet de la pyramide, c'est à dire les sources - de qualité - qui font une synthèse générale d'un sujet en essayant de couvrir l'essentiel et de ce qui a été abordé par les sources de plus bas niveau de la pyramide. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 16:19 (CEST)

Une source de qualité n'est pas nécessairement une compilation de compilations (à la manière des Etymologiae). Cette vision pyramidale de la qualité des sources ne me semble pas être adéquate en toute circonstance. Dans bien des cas, le fait qu'une source soit fréquemment citée dans la littérature scientifique est une meilleure pierre de touche. Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 16:26 (CEST)

Je ne dis aucunement que les sources au sommet sont de "meilleure qualité" que les sources en dessous. Mais pas du tout ! Je dis simplement 1) Qu'elles sont moins nombreuses donc il est plus facile d'en faire le tour au lieu de se débattre dans des centaines de sources secondaires, qu'il est difficile de choisir et de prendre connaissance 2) Qu'elles font des choix éditoriaux, à notre place, devant faire un grand effort de synthèse. Y compris en matière de termes. Ce que ne font pas forcément des sources secondaires couvrant des aspects plus spécifiques. Donc cette approche n'est pas du tout "adéquate en toute circonstances" (en effet), mais il se défend qu'elle soit appropriée en cas de conflit sur des choix éditoriaux. Et une "source fréquemment citée dans la littérature scientifique" devrait avoir sa teneur synthétisée dans une source en haut de la pyramide, en toute logique, si elle est de qualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2022 à 17:27 (CEST)

Certes. Mais s'il existait une source réellement tertiaire et centrée au sens où elle offrirait une synthèse centrée sur notre question, détaillant les avantages et les inconvénients des termes envisagés selon les meilleurs auteurs, nous n'en serions probablement pas là . Cordialement, — Racconish ^💬 14 avril 2022 à 17:51 (CEST)

@Racconish Sur les termes, il est raisonnable de dire que les termes employés le plus généralement par ces sources sont les termes à employer chez nous, sans avoir besoin nécessairement de sources qui détaillent spécifiquement les avantages et inconvénients des termes. Et il est encore plus raisonnable de dire que - en l'absence de telles sources qui discutent des termes - l'option la plus naturelle et la plus neutre est d'employer les termes des meilleures sources qui traitent globalement du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2022 à 08:21 (CEST)

Une chose encore plus raisonnable à dire est qu'un des deux termes est inconnu (dans cette acception) de plus des trois quarts de la population francophone et (donc) totalement inemployé par elle. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 avril 2022 à 08:39 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, j'ai fait valoir ci-dessus qu'il pourrait être fécond de poser sur la table la question de savoir si les termes en question recouvrent bien le même sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 15 avril 2022 à 10:19 (CEST)

@Racconish Bien entendu, la méthode de remonter au sommet de la pyramide n'est effective que si le sujet (= la pyramide) est clairement identifié. C'est un préalable nécessaire, à toutes les méthodes de résolution de conflit éditoriaux, quelles qu'elles soient d'ailleurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2022 à 11:08 (CEST)

Il ne nous reste plus qu'à faire une recherche de la base et du sommet . Cordialement, — Racconish ^💬 15 avril 2022 à 11:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, pour l'article Amérindien (catégorisation ethnique), je vois que les anglophones adressent la question avec un titre clair et honnête, rendant compte du débat : en:Native American name controversy.--DDupard (discuter) 19 avril 2022 à 15:32 (CEST)

Mais c'est un article sur la controverse, pas sur les Amérindiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2022 à 15:49 (CEST)

L'article fr Amérindien (catégorisation ethnique) débat du mot, de son historique, son utilisation et de ses connotations, pour les uns c'est comme ci, pour les autres c'est comme ça, etc.--DDupard (discuter) 19 avril 2022 à 16:09 (CEST)

Maryana, WikiAfrica Hour et podcast

Bonjour !

Vendredi 22 se tiendra l'épisode du vodcast m:WikiAfrica Hour. Cet épisode accueillera Maryana Iskander, qui est la directrice exécutive de la Wikimedia Foundation depuis janvier 2022. L'épisode est diffusé en live, mais reste accessible après coup sur notre chaine youtube.

Maryana espère que la communauté africaine sera nombreuse présente ce jour là et surtout que le moment sera l'opportunité pour poser des questions, remonter des problèmes etc.
A cet effet, je vous invite à évoquer tout sujet qui vous semble judicieux. Si vous êtes présent lors de la session live, vous aurez l'opportunité de poser vos questions en direct, si vous êtes absent, je peux faire suivre les questions pendant l'épisode (je suis l'animatrice dans le backoffice ;)).

Donc je vous invite à profiter du moment pour soit

• lister des questions ici-même
• OU BIEN lister les points dans la page de discussion de WikiAfrica Hour sur meta

Je précise également que Maryana devrait publier cette semaine ou début semaine prochaine un bilan 90 jours sur la liste wikimedia-l. J’imagine que l’info sera relayée ici. Je vous invite à le lire quand il sera publié. Il y aura peut-être des éléments de réflexion intéressants.

Enfin, je vous précise que l'association Wiki in Africa a lancé en mars un nouveau podcast (en anglais...) portant sur les femmes inspirantes dans le milieu "Open", en priorisant les femmes africaines.

Le deuxième épisode était consacré à Maryana et portait surtout sur sa vie pré-wikimedia. Une bonne occasion de mieux la connaitre. Je vous invite à écouter l’épisode sur votre plateforme de podcast préférée...

Anthere (discuter) 12 avril 2022 à 18:11 (CEST)

Merci Anthere , --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2022 à 19:48 (CEST)

Plateforme POP

Cela fait au moins deux jours que la Plate-forme ouverte du patrimoine (POP) du ministère de la Culture ne fonctionne plus chez moi. C'est pareil chez vous ? — Hr. Satz 12 avril 2022 à 20:53 (CEST)

Maintenance prévue du 8 au 11 qui n'est toujours pas terminée. Pyb (discuter) 12 avril 2022 à 22:00 (CEST)

Merci beaucoup pour l'info, j'ai bien fait de demander.

Trois jours de maintenance ? qui en plus s'éternisent... ça me paraît un peu beaucoup ! Quand c'est pas POP c'est Gallica qui ne fonctionne pas. 😒 — Hr. Satz 12 avril 2022 à 23:17 (CEST)