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  2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
  3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
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Mathis73 21 septembre 2015 à 09:54 (CEST)

OTANModifier

Bonjour,

Tout ceci est bel et bien bon. Enfin, je suppose, je me suis contenté de lire les deux premières lignes et les deux dernières, parce que la question m'indiffère complètement. Tous ces arguments n'ont rien à faire sur ma page de discussion et tout à faire sur celle de l'article concerné, où je ne doute pas que tu trouveras des contributeurs prêts à couper les cheveux en quatre avec toi. Moi, je me suis contenté de clore une demande qui ne respectait pas les règles de fonctionnement de la page Wikipédia:Demande de renommage : sa vocation est censée être purement technique et les débats doivent avoir lieu en amont du dépôt de requête, pas en aval. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 octobre 2017 à 11:05 (CEST)

Magnifique Ælfgar ! Ça, c'est de l'encouragement aux nouveaux utilisateurs ! Promis, je ne viendrai plus « polluer » ta page personnelle. Bon vent !

AutonymieModifier

Votre remarque sur l'autonymie est pertinente. Cependant rien dans le Lexique n'oblige les rédacteurs à composer en italique le mot dont on parle (en voulant ce faisant le souligner). J'ai beau chercher, je ne trouve rien en ce sens. En revanche, la pratique adoptée (Pologne, en polonais Polska) est une pratique typographique standard en anglais. Je soupçonne qu'elle a donc été inspirée par WPen: plus que par l'autonymie. D'ailleurs dans l'absolu, nous soulignons déjà Pologne (par le gras), puis nous soulignons une deuxième fois sa traduction. La simplicité du romain me semble préférable et si je vous écris ici c'est pour éviter l'ambiance de plus en plus détestable qui règne sur nos CT, dans lesquelles la moindre question aboutit à un crépage de chignon. Cordialement et merci de votre ton apaisé. Signé : la Belle au bois dormant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 octobre 2017 à 23:23 (CET) Pour éviter que votre Pu se voie en lien rouge, ce qui heurte souvent les yeux des contributeurs comme moi, pourriez-vous créer cette page en mettant simplement un point (.) ou tout autre contenu discret, ça la colore en lien bleu, beaucoup plus reposant ! -ᄋEnzino᠀ (discuter) 31 octobre 2017 à 23:25 (CET)

Marsa/Il-MarsaModifier

Bonjour Malicweb,

Je te réponds ici, je ne participe plus à la foire d’empoigne de la page de renommage. Tu fais erreur tout le monde ne peut pas connaître Malte, une si petite île, le plus petit pays de l'Union européenne. Marsa n'existe que avant le XXe siècle la première construction est une usine électrique. Avant il n'y avait rien, peut être quelques cabanes de pécheurs, et encore je n'en suis pas certain. Donc avant l'usine électrique, on ne parlait pas de Marsa qui d'ailleurs veut dire « baie », le fond de la baie de Grand Harbour, le Grand Port, comme Marsaskala, Marsaxlokk ou Marsalforn, tous au fond d'une baie, et s'il devait y avoir un nom français ce serait celui-la « La Baie ». Mais personne n'a eu l'idée de l'appeler ainsi, même pendant l'occupation française de Malte, car Marsa n'existait toujours pas. Marsa est aussi maltais que Il-Marsa mais pas du tout français, Marsa n'a rien de français, ce n'est pas la forme lexicalisée en français comme La Valette pour dire Valletta, le seul nom de ville ainsi à Malte (et non Malta), hormis des villes ayant un nom français comme Fleur-de-Lys, italien comme Pietà, anglais St Peter's ou anglo-français Paceville.

Alors dire que tu as trouvé des sources sur Marsa, c'est juste pousser le bouchon un peu loin, surtout dans des sources en français. Oui, Marsa est quelque fois cité entre autre dans un livre de Anne Brogini publié en 2013 Malte, frontière de chrétienté (1530-1670), dans lequel elle parle des Turcs qui firent leur camps de campagne à Marsa, mais c'est juste pour situer ce camps car il n'y avait rien à cette endroit à cette date. La population de l'archipel s'élevait à environ 30 000 habitants dont environ 10 000 habitants entre les murs de La Valette, on est loin des 450 000 habitants d'aujourd'hui. Il existait 3 villes, La Valette (qui est le nom francisé de Valletta), L-Imdina et Ir-Rabat à Gozo, en dehors de cela des maisons de paysans et de pêcheurs un peu partout dans les îles. Ces arguments, pas que les tiens, de respectent pas la rigueur de WP de dire qu'il existe des sources. Ce n'est pas comme cela que j'envisage mes contributions à WP.

Une dernière chose, tu te trompes (dit sans arrière pensée) quand tu dis qua WP attend les sources pour fixer le nom. Je ne voudrais pas citer ici le nom de toutes les communes qui n'ont pas de sources, cette page n'y suffirait pas. D'ailleurs cela donne régulièrement des accrochages entre contributeurs sur l’orthographe exacte de ces villes et villages, tout comme Marsa et Il-Marsa, sinon que là on possède un document qui explique comment s'écrit le nom de ce village, ce n'est pas rien c'est une loi n° 363.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 7 novembre 2017 à 17:58 (CET)

Cher Alaspada, est-il si difficile d'admettre que le nom Marsa existait pour désigner un lieu bien avant qu'une ville soit construite en ce lieu et qu'elle hérite de ce nom ? Marsa est effectivement attesté dans des sources françaises depuis fort longtemps (en 1800 et avant, c'était même le nom du grand port). Quelques exemples : Histoire de l'Ordre des Chevaliers de Malte, Volume 4, abbé de Verlot, 1819, page 373 :

« […] on rencontre deux grands ports, […] Marsa-Musciet, ou le Port Musset […] l’autre est appelé simplement Marsa, ou le grand port, qui est au levant. » ;

Le Voyageur de la jeunesse dans les quatre parties du monde, Le Prieur, 1818, p. 213 :

« […] outre deux grands ports, Marsa, et le port Musciet, entre lesquels est située la cité Valette. » ;

Tableau historique et politique de Malte et de ses habitans - jusqu'à la réunion de cette isle à la Grande-bretagne, Felice Antonio de Christophoro d’Avalos, 1818, p. 3:

« Le grand port de Malte, appelé la Marsa, mot arabe qui signifie mouillage, […] ». ;

Malte: parfum d'Europe, souffle d'Afrique, Nathalie Bernardie, 1999, p. 37 :

« Située à Marsa, au fond du port, l’usine occupe une position stratégique au cœur de la grande agglomération maltaise […]. » ;

Affaire Brincat c. Italie, arrêt du 26 novembre 1992, p. 7 : « M. Joseph Brincat, avocat maltais résidant à Marsa (Malte), siège au Parlement maltais ainsi qu’à l’Assemblée du Conseil de l’Europe. » ;

Les chevaliers de Malte et la marine de Philippe II, Jean Pierre Edmond Jurien de la Gravière, 1887, p. 161 :

« À l’extrémité de la langue de terre qui sépare le grand port, — la Marsa — d’un autre enfoncement non moins vaste, — la Marsa-Muset, […] » ;

Italie méridionale, Sicile, Sardaigne, Malte, Tunis, Corfou, Karl Baedeker, 1907, p. 467 :

« […] résidence d’hiver du bey, qui habite en été à la Marsa (p.469). » Etc.

Marsa existe donc depuis plusieurs siècles, peu importe que ce nom soit attribué à un port, à une crique, à une baie, à une ville ou que sais-je encore. Lorsqu'une ville est fondée en ce lieu, elle prend — étonnamment — le nom de Marsa. Quand les francophones parlent de cette ville, ils l'appellent « Marsa » (voir encore toutes les sources données par Lefringant sur la pdd). Du début du vingtième siècle à 1993, comme de 1993 à aujourd'hui. Quand l'Universalis parle de cette ville, il la nomme « Marsa ». Ce nom est-il francisé ? Oui, sans nul doute possible. Pourquoi ? Parce qu'il apparaît sous cette forme dans des textes rédigés en français. Nul besoin qu'il soit « traduit » en La Baie, Le Havre, Mouillage ou autre. La « traduction » n'est qu'une des ressources à dispositon d'une langue pour intégrer un nom étranger. Comment appelez-vous, dans votre français, la capitale du Chili ? Saint-Jacques ? Vous allez faire sourire… Parfois on « traduit » (Santiago de Compostela -> Saint-Jacques-de-Compostelle), parfois non (Santiago du Chili, Santiago de Cuba -> Santiago), peu importe, ici, les raisons. Pourquoi ce nom-là n'a pas été « traduit » ? Parce qu'il ne pose aucun problème quant à sa forme (son apparence), à sa graphie, à sa prononciation. Marsa pourrait tout à fait être le nom d'une commune française. Ah, d'ailleurs on me dit dans l'oreillette que c'est bel et bien le cas. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2017 à 00:15 (CET).

C'est exactement ce que je te dis ; citer Marsa ne veut pas dire qu'il existe un village. C'est simplement le nom de la baie, il y a confusion entre un lieu géographique et le village. Toutes les vieilles sources ne font d'ailleurs référence qu'à la baie, d'ailleurs en fait deux baies. D'une façon générale, je ne fais pas trop confiance aux sources des Antiquaires, mais bon   Pour toutes les autres sources, c'est avant le changement de nom ; le village existait sous le nom de Marsa avant le renommage par la loi en 2009 en Il-Marsa. Pourquoi et comment considérer une lexicalisation en française en Marsa à partir de Marsa, car c'est le nom maltais de la baie et du village. On marche sur la tête. Il existait alors au XXe siècle, une baie qui porte le nom de Marsa et un village qui porte aussi le nom de Marsa. Si tu ne fais pas la différence entre une baie et un village, entre un ancien nom et un nouveau nom, entre le maltais et le français, je n'y peux rien   Mais ce n'est pas grave, cela t'a donné l'occasion d'interroger Google et celle aussi de bavarder ensemble.
Au fait, ton oreillette ne t'aurait pas souffler aussi « El Marsa », vieux vocable arabe, lexicalisé en français en « La Marsa » (la Tunisie ayant été sous protectorat français)  
Cordialement --- Alaspada (discuter) 8 novembre 2017 à 02:36 (CET)
Cher Alaspada, je vous confirme que toutes les vieilles sources ne font jamais référence au village. Savez-vous pourquoi ? Parce que les auteurs de 1800 auraient été bien en peine de parler d’un village qui sera construit un siècle plus tard. Mais il n’y a aucune confusion, car je n’ai jamais dit qu’avant la construction du village, on utilisait le vocable « Marsa » pour parler d’un village qui n’existait pas encore. Relisez-moi.
Si je ne fais pas la différence entre le nom qui a été donné à une baie et le même nom qui a été donné, plus tard, au village construit dans cette baie, c’est parce que je suis un peu con. Notez, je suis en assez bonne compagnie. Les auteurs du dix-huitième et du dix-neuvième siècle, eux, ne faisaient pas la différence entre le nom d’une baie et le nom (le même) du port qui se trouvait dans cette baie. Les cons.
Très bon votre dernier exemple, très parlant. Comme vous le dites, « El Marsa » a été francisé, traduit, tout ça, tout bien, pour devenir un nom authentiquement français. « El », article ne ressemblant et ne correspondant à rien en français a donc été traduit en « La » et « Marsa », affreux xénisme d’orignie arabe a été traduit en… « Marsa » (et non « Baie », pour reprendre votre proposition). Ce qui fait que nous avons donc « La Marsa », qui est indubitablement français et « Marsa », qui est incontestablement maltais. Ai-je bien intégré la substantifique moelle de votre raisonnement ? Cordialement, Malicweb (discuter) 8 novembre 2017 à 08:53 (CET).
Tu penses un peu trop à ma place, ici ou là-bas sur la page de renommage, et tu fais des erreurs de raisonnement et tu me prêtes donc des erreurs d'argumentations. Dommage. Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 novembre 2017 à 02:15 (CET)

Un Océaniste qui sommeille ?Modifier

Bonsoir cher Malic du web. Nos chemins se rencontrent souvent à tel point que je fais finir par croire que vous vous intéressez particulièrement à mes modestes contributions (plus de 120 000 il est vrai) réparties sur plus de 12 ou 13 ans. Nous ne sommes pas toujours du même avis il est vrai mais au moins je ne vous ai jamais mal traité (je l'espère) et j'ai essayé de comprendre et d'apprécier vos arguments. Je ne dis pas ça pour chercher à vous amadouer ou convaincre car j'ai constaté que vous aviez des convictions affirmées et un raisonnement solide et souvent étayé. Comme pour Marsa qui est un chiffon rouge pour certains (qui ne trempent pas comme moi dans les toponymes et les exonymes depuis l'enfance). Je dois vous avouer que vivant à cheval sur deux pays et deux langues-sœurs je me suis toujours interrogé sur le pourquoi de Bordeaux/Lione en italien et de Palerme/Cagliari en français. Pourquoi franciser, pourquoi pas. Parfois pour de toutes petites villes. Je suis né entre Vintimille et Oneille, dans une ville que seule la Révolution française a appelé brièvement Saint-Rème même quand elle appartenait aux Alpes-Maritimes de l'Empire. Ma seule réponse : l'usage. Mais comment Bari, La Spezia ou Pescara n'ont-elles pas suivi le sort de Pisé, Vérone, Sienne, Livourne, Salerne ou Catane ? Pourquoi Syracuse et Taormine alors nous avons bien Trapani et Reggio ? Je n'ai jamais trouvé la réponse même en bossant après à Fribourg-en-Brisgau en Forêt-Noire et bien plus tard en apprenant le rare gilbertin et ses 13 sons-lettres (pas de G, pas de L, pas de S, dur donc de produire un nom qui ressemble à Gilberts... Alors que vous ayez un avis sur la question des îles Christmas, sans même avoir lu la constitution des Kiribati, celle du 12 juillet 1979, me surprend un peu même si vous avez fait le tour des principaux dictionnaires qui sont plein d'erreurs de transcription dès qu'il s'agit de mondes perdus au fin fond de l'Océanie éloignée, même pas francophone (et je ne vous parle pas des erreurs bien plus graves sur des terres bien françaises comme la Polynésie française la bien nommée ou les îles Wallis et Futuna, que les codes officiels de la République et la constitution de 1958 écrivent bien sans traits d'union mais auxquels on m'oppose des CT et le Lexique. Qui n'écrit pas Polynésie-Française comme Colombie-Britannique. Mais ce sont des combats vains auxquels vous n'avez pas encore apporté votre contribution. Pour le moment.--20 novembre 2017 à 22:58 (CET)

Bonjour cher ᄋEnzino᠀. Je vous remercie pour votre message (et aussi pour vos autres encouragements, à l'occasion). Je vous rassure, je ne traque pas particulièrement vos contributions. Celles-ci sont d'ailleurs souvent pertinentes et rejoignent mon point de vue en plusieurs circonstances. D'autres fois, il est vrai, nous sommes en désaccord, ce qui pour moi ne saurait constituer un problème, le but à poursuivre étant toujours l'amélioration des articles de Wikipédia, sur des bases pertinentes. Je n'ai aucune compétence particulière sur les toponymes de l'Océanie, pas plus que sur ceux d'aucune autre région du monde. Si j'ai décidé de contribuer sur la question de Kiritimati, c'est suite à votre affirmation selon laquelle il s'agirait d'une forme non usitée dans les sources françaises de qualité. D'une manière générale, je suis opposé aux arguments d'autorité qui n'ont pas été vérifiés. Selon moi, vous ne pouvez pas en appeler aux références françaises dans certaines circonstances et les écarter, les déconsidérer ou leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent quand ça ne vous arrange pas. Dans le cas de Marsa/Il-Marsa, vous en avez appelé (à raison) aux sources françaises de qualité pour vous opposer à un contributeur qui avait manifestement une implication particulière avec l'île de Malte (via l'ordre de Malte aussi loin que j'ai pu en juger). La situation est similaire ici. Vous avez des connaissances particulières et spécialisées sur Kiribati et sur la langue parlée dans ce coin de la planète et donc une forme « d'implication personnelle ». Il n'en reste pas moins que les sources françaises de qualité existent sur la question Kiritimati/Christmas et qu'elles disent toutes (celles que j'ai fournies) la même chose. Après, il est vrai que le changement est relativement récent et que dans beaucoup de livres en français, on trouvera la forme historique Christmas pour désigner cette île. Il est donc dans ce cas bien plus que dans beaucoup d'autres nécessaires de citer les deux formes dans le RI (voire, moi ça ne me dérangerait pas, dans le titre : Kiritimati (anc. Christmas)). Ici tout comme pour Marsa, les textes de loi du pays (la Constitution des Kiribati) ne sont ni relevants ni décisifs.
La Polynésie française est irréprochable, car comme l'explique Lacroux (je résume) : « trait d'union dans les dénominations françaises composées, sauf après les termes qui définissent la nature d'un État (Confédération suisse) et sauf avant les éléments finaux qui précisent un réel lien de dépendance (Polynésie française). En revanche, Colombie-Britannique, car appartient au Canada et non à la Grande-Bretagne. » Partant, « sa » règle (qui est celle de la tradition typographique française) donne tout naturellement Wallis-et-Futuna, Soudan-du-Sud, Timor-Oriental, Caroline-du-Nord, Pays-de-la-Loire, etc. Exceptions consacrées par l'usage : Afrique du Sud, Irlande du Nord. Corée du Nord et Allemagne de l'Est ne peuvent pas être mises dans le même lot, car il s'agit de formes « fantaisistes ». Cela dit, vous noterez que je ne suis pas intervenu par exemple sur Ossétie (du Sud, du Nord), car je reconnais qu'il existe un certain malaise à lier tous les mots par des traits d'union dans ces cas-là, comme en témoigne déjà les deux exceptions historiques précitées. Revers de la médaille, cela crée une brèche dans la règle théorique que d'aucuns ne manquent pas d'exploiter. Pour finir, il est vrai que « la règle traditionnelle s'est progressivement dégradée au point de devenir déconcertante, quasi inexplicable ». Résultat : des inconsistances et des incohérences à l'intérieur même des sources de référence et entre ces différentes sources, des wagons d'exceptions et de cas particuliers à opposer à ses contradicteurs pour chaque cas ou presque et, incidemment, des débats sans fin dans les pages de discussion et des demandes de renommage à tire-larigot. Cordialement, Malicweb (discuter) 21 novembre 2017 à 10:27 (CET).
je reprends ici un échange qui a plus d’un an, ayant constaté depuis que si des convergences existent, vos discussions (et pas qu’avec moi) tournent parfois inutilement au vinaigre, sans compter que, en vous basant sur des sophismes, vous renvoyez parfois assez brutalement vos contradicteurs au motif d’incompétence (argument d’autorité) ou d’incohérence — même si je suis parfois d’accord avec vous sur le fond, je n’apprécie guère la forme. Et pourtant vous avez des lettres et des arguments souvent judicieux. J’espère qu’à l’avenir nos chemins se croisent de moins en moins souvent et vous prie de ne pas me notifier. Même en cas de besoin absolu. Je souffre (littéralement !) d’être pris par la manche et encore plus d’être pris pour un moins que rien — dans un domaine dont je ne suis pas expert (la typographie) mais dans lequel j’essaie de suivre les meilleures préconisations (même si elles sont complexes et parfois contradictoires). Le fait que vous interveniez sur le « Manitoba » (dont le titre d’œuvre peut en ce cas prendre des guillemets, ou plus récemment sur le Riigikogu, me laisse accroire que vous « fliquez » mes contributions, ce que je déplore même si elles sont sous les yeux de tous (c’est la force de WP). Je dépasse les 150 000 contributions, il est vrai depuis 2004. Depuis longtemps je pense arrêter car justement si on rencontre des gens passionnants, on rencontre aussi des penibles — qui me gâchent la vie. Je suis sans doute trop émotif et ai trop de choses à faire en même temps (je ne brille pas par ma patience même si je suis plus cordial qu’il ne semble). Au moins vous aurez sans doute l’honneut de pouvoir lire une de mes dernières contributions (déjà grâce à des gens comme vous, je ne discute plus sur WP:CT). Et vous ne faites pas partie de ceux qui ont regretté mon départ. Ce message a au moins pour objectif de vous faire prendre conscience des dégâts commis par votre attitude. Salutations finales.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mars 2019 à 18:21 (CET)
Cher Enzino, ainsi que déjà dit, je ne vous prends pas pour un moins que rien, je ne prends position que sur vos écrits et, éventuellement, sur les méthodes sur lesquelles ils reposent. Dans la PdD de Riigikogu, vous déclarez le 12 août 2015 (entre autres) : « je précise à toutes fins utiles que les sources tertiaires (de qualité) emploient le terme générique : Le Riigikogu que ce soient les dictionnaires usuels (Larousse et Robert) ou les encyclopédies (Universalis). » Et, conséquence prévisible, Amqui conclut dans la foulée : « Je supporte le titre de "Riigikogu" au vu des sources apportées. » (C'est moi qui souligne.) Or, tout est faux dans vos propos ou, au mieux, dramatiquement tendancieux. Ça n'est rien d'autre que de la manipulation de source pour servir votre thèse, ainsi que je l'ai montré plus bas sur la même page de discussion. On note l'habileté dans le choix du verbe (employer) qui, cas échéant, permettra peut-être de retomber sur ses pattes. Ces sources emploient Riigikogu, certes, mais le but évident de votre argument est de laisser entendre que lesdites références « recommandent » ou « ont fait le choix de » Riigikogu pour désigner le Parlement estonien, ce qui n'est clairement pas le cas. Vous ne pouvez espérer aucune indulgence de ma part face à de telles méthodes, que celles-ci soient volontaires ou non. Si vous n'êtes pas de nature à supporter que ces procédés soient dénoncés, par moi ou par d'autres, le mieux que je puisse vous conseiller est de renoncer à y recourir. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 mars 2019 à 20:36 (CET).

Signature manquante sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiquesModifier

Bonjour Malicweb,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion Wikipédia:Conventions typographiques(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône   au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 6 janvier 2018 à 08:50 (CET)

Anti-théorieModifier

Salut Malicweb. Je ne sais pas si tu as bien compris mon petit discours. Tout comme « république du Congo », « République du Congo » est le résultat d'un raisonnement typographique, un choix possible dans un texte. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne parle pas de ça. Ce dont on parle est un choix graphique pour Wikipédia, à inclure dans les CT. C'est de la wikitypographie et c'est moins facile. D'autre part, pardon, mais aucun de mes contradicteurs n'a produit un raisonnement témoignant d'une connaissance de vues wikitypographiques différentes, ils ont au contraire railler la wikitypographie et ont fonctionné en disque rayé et battage de cheval mort. Je le répète donc autrement : c'est une anti-wikitypographie, c'est destructeur. Comme les négationnistes font de l'anti-histoire (sauf que c'est plus grave dans ce cas). Non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2018 à 19:49 (CEST)

Salut Ryoga. Je ne sais pas si l'attitude de tes contradicteurs peut être qualifiée de destructrice, mais elle est à coup sûr la conséquence logique de ton intransigeance, dans le cas d'espèce. À vouloir à toute force une règle unique pour toutes les R/républiques, s'arc-bouter sur les exceptions consacrées, défendre coûte que coûte l'uniformisation dans tout Wikipédia, sans tenir compte des voix — nombreuses — qui essaient, chacune avec ses moyens, de te faire entendre qu'il y quelque chose qui ne va pas, tu participes largement à la cristallisation des positions et au recours à n'importe quel moyen (copyvio, déconsidération du Lexique, modification des CT, sondages, etc.) pour « faire passer le message ». Il ne faudra dès lors pas s'étonner si de plus en plus de monde a une image détestable de l'orthotypographie, des codes et des « typographes », qu'ils soient wiki ou non. Je te le dis en toute amitié, Ryoga, tu fais fausse route.
Lacroux, encore et toujours : « Pour revenir à l’orthotypographie telle qu’elle se pratique en ce monde de viles concessions... disons que pour sauver l’ital de la Neuvième de Beethoven ou de Schubert, je serais tout disposé, si on me le demandait, à l’accorder sans la moindre hésitation à la 99e de Haydn... Donc, pas de précipitation... Primo, je n’évoquais, d’après vos exemples, que les titres de parties. Pour les titres d’œuvres, c’est un peu la même chose, mais pas tout à fait... Deuzio, ce qui est commun à tous les « problèmes » orthotypographiques... c’est l’harmonieuse combinaison de stricts principes (parfois contradictoires mais à toujours conserver à l’esprit...) et de leur souple mise en œuvre, adaptée aux circonstances... sans je-m’en-foutisme, bien sûr, mais aussi sans raideur... ou, plus précisément, sans raideur fixée sur un point qui n’aurait pas été défini comme essentiel, primordial... car des « points », il y en a souvent plusieurs au même endroit et qui ne sont pas toujours régis par des règles concordantes. »
Dans le cas d'espèce, ton point essentiel n'est manifestement pas celui de la plupart des autres contributeurs. Cela ne saurait en aucune manière disqualifier ceux-ci, même s'ils ne connaissent rien à l'orthotypographie. Question toute bête : s'agissant des deux Congos, quel est le nom usuel donné à ces deux pays en 2018 ? Si une de tes réponses est République démocratique du Congo (ou R.D.C.), alors il y a un vrai problème avec la graphie république démocratique du Congo (pour la R/république du Congo, je suis un peu plus réservé ; en effet, plusieurs sources donnent République démocratique du Congo et république du Congo). Cordialement, Malicweb (discuter) 29 mai 2018 à 11:58 (CEST).
Et moi, je te dis en toute amitié que tu te figures mon intransigeance. Et que ces voix nombreuses ne le sont pas. Tu as une mauvaise lecture de la situation, tu renverses même les rôles, c'est assez déconcertant. Encore une fois, le problème est wikitypographique. Tant pis pour toi si le concept t'échappe et si tu ne peux pas adapter des réflexions typographiques à des exigences wikipédiennes.
Je ne comprends pas ton argument de la RDC. Mais dis-moi, quelle source, par exemple, donne République démocratique du Congo mais république du Congo ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2018 à 13:47 (CEST)
À la bonne heure… L'« argument » est on ne peut plus simple : les noms usuels des pays sont des toponymes qui s'écrivent avec une majuscule initiale. Si tu prends une carte des pays du monde, tu auras (toujours ?) CONGO et RÉPUBLIQUE DÉMOCRATIQUE DU CONGO (je mets en capitale pour pas que tu t'attardes sur les majuscules).
Alors par exemple, tu as pour la règle orthotypo (par ordre chronologique) : les deux Ramat, le Manuel du typographe (Johnson), le Robert des difficultés, Orthotypo (Valade), le Larousse des difficultés. Pour les dicos, tu as (par ordre chronologique) : Petit Larousse (2004 et 2008), Dictionnaire Hachette (2008), Robert Dixel (2012). Je ne cite pas le Robert des noms propres (2007), car il écrit république du Congo et république démocratique du Congo. Pourtant, au vu d'autres cas (République populaire de Chine), il y a de bonnes raisons de supposer qu'il s'agit d'une coquille. Je réponds déjà par anticipation qu'appliquée à la lettre, la règle des Ramat donne bel et bien république du Congo et République démocratique du Congo. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 13:06 (CEST).
Quand je posais la question, je ne parlais pas de sources typo, je croyais que tu évoquais des rC et des RdC écrits quasiment côte à côte dans un ouvrage sur le Congo, mettons. Que quelques sources typo recommandent rC et RdC, après toutefois une interprétation-contorsion d'une règle flottante comme celle du Ramat, je n'en doute pas. Même quand je vois le Robert suivre cette recommandation, je n'arrive pas à m'y faire ;) Je ne crois pas que la rdC du Robert soit une coquille : GabrieL en a parlé quand je posais la question sur la PDD des CT. Le Robert fait une ou deux exceptions à la règle, ce rdC est volontaire. Est-ce aussi parce que non considéré comme nom usuel ? Peut-être.
Que penses-tu des îles Sous-le-Vent ? N'est-ce pas un nom usuel incluant un générique ? Qui mettrait la majuscule à îles ? Des tas de noms usuels commencent sans majuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 13:53 (CEST)
« Que penses-tu des îles Sous-le-Vent ? » Ah ? Pourtant, moi je vois bien le F majuscule (ou P et V si tu préfères) à « îles Sous-le-Vent ». Relis-moi. Hachette, Larousse, Robert Dixel (les éditions que j'ai) recommandent explicitement rC et RdC. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 14:28 (CEST). P.-S. Ah, tant que j'y suis, je n'ai pas cité l'Universalis non plus, pour cause de manque d'homogénéité, même si leur intention semble assez clairement pointer dans ce sens (les phrases introductives pour ces deux pays comportent rC et RdC respectivement). Il y a aussi ça qui va avec ça (aller jusqu'à la première phrase du texte), conformément à ta demande de sources qui ne soient pas forcément de référence.
Le F majuscule ? Si c'est une vanne, j'ai pas compris ;)
Je compte acheter le dico Hachette 2019, comme ça je verrai ce qu'il propose pour tout ce qui m'intéresse. Hachette a longtemps écrit rdC. Le Larousse recommande rC est étonnant : Larousse met la majuscule à République, même dans République de Venise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 14:42 (CEST)
Majuscule à France, comme à tous les noms usuels de pays. Ou à Pays-Bas et Vénézuela, pour les Sous-le-Vent des Petites Antilles, si c'est à celles-là que tu faisais référence. À part ça, le Larousse (comme tous les autres) ne recommande pas, il emploie une graphie conforme à ses propres recommandations typographiques (sauf coquilles). As-tu remarqué ? l'argument de la carte du monde est plus pertinent qu'il n'en a l'air. La R.D.C. est le seul pays du monde à s'afficher avec « république de » ou « république du ». Pas encore suffisant pour lâcher le morceau sur ce cas ? Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 15:04 (CEST).
Mais ce que tu dis ne va pas du tout.
Tu m'as parlé de deux ouvrages Larousse et de règle, donc moi je pensais à une recommandation. Qu'importe. Le Larousse dans sa partie noms propres écrit République du Congo, oui ou non ? C'est contraire à ce que tu m'as dit, oui ou non ?
Je ne sais pas de quelle carte du monde tu parles, car en googlisant il n'est pas dur de trouver des cartes où est écrit aussi République ou Rép. du Congo. Et la raison est alors assez éclatante : il s'agit de désambiguïser les deux Congo, pas de placer sur la carte un nom usuel.
Je ne serais pas étonné que des habitants de Kinshasa parlent du Congo pour désigner leur pays. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de gens qui, comme toi, disent « les Sous-le-Vent ». Peut-être, mais il me semble que la dénomination la plus usuelle et de loin est « îles Sous-le-Vent » en raison de la préposition qui appelle, certes, un nom postposé, mais aussi un antéposé. Donc tu me dis Sous-le-Vent comme France, moi je pourrais te dire îles comme république, nom usuel ou pas.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 15:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Et voilà, je commence à ne plus rien comprendre… « Pour la règle orthotypo bla bla bla. [POINT] Pour les dicos bla bla Larousse (2004 et 2008) bla bla bla. » Ça me semblait clair, pourtant.
C'est là qu'on voit que tu es bien meilleur que moi, parce qu'effectivement, en googlisant, moi, je n'ai trouvé que des cartes avec Congo (même si je me doute qu'il doit en exister une ou deux avec rép. du Congo et même si ça ne change pas grand chose à la validité de mon assertion, attendu que le propos portait surtout sur la R.D.C.). Pour le reste, non, il est « éclatant » que les cartes des pays du monde affichent les noms usuels (mêmes fantaisistes) des pays du monde. Par exemple, la Corée du Nord et la Corée du Sud (et non pas rép. démocr. et pop. de Corée et Rép. de Corée).
Je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument me faire dire les Sous-le-Vent… Les îles Sous-le-Vent, évidemment. Mais je ne crois pas que ces îles soient un pays, non ? Le nom du pays de ces îles, c'est la France, nom usuel, avec une belle majuscule à l'initiale. Si tu parles de celles des Petites Antilles (ce que je ne sais toujours pas), elles ne constituent pas non plus un pays. Le nom usuel « du » pays de ces îles-là, c'est les Pays-Bas et le Vénézuela respectivement, avec un P majuscule initial et un V majuscule initial. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 mai 2018 à 17:17 (CEST).
À 14:28, tu as écrit « Hachette, Larousse, Robert Dixel (les éditions que j'ai) recommandent explicitement rC et RdC » ; à 15:04 : « les Sous-le-Vent ». Donc mon esprit est perturbé ;)
Reprenons. Le dico, Larousse, il donne bien RC et non rC ? ou alors ton édition est âgée.
Quelle différence entre le nom usuel d'une île et le nom usuel d'une république ? Pourquoi la majuscule dans un cas et pas dans l'autre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 19:55 (CEST)
Oui, une petit ellipse impromptue, désolé qu'elle t'ait perturbé. Le Larousse, il donne bien « La république du Congo » et date de 2008. Est-ce vieux, est-ce jeune, telle est la question… La différence ? tu l'explicites toi-même : les noms de pays n'ont pas besoin d'être spécifiés par un générique. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mai 2018 à 20:43 (CEST).
En fait, j'étais sûr que le Larousse donnait RC et non rC en raison de la liste des pays du monde, qui donnait RC pour une source Larousse, mais je vois maintenant qu'il s'agit du Larousse en ligne. Donc je doute, vérification devra être faite.
En faveur de ta théorie (ou pas), de nombreuses sources (voir la liste des pays du monde encore) donnent République démocratique du Congo comme seul nom officiel. Le Robert se détache, cependant le Robert ne donne pas un nom officiel, mais un nom usuel (Congo) et un nom long qu'il graphie avec le r minuscule contrairement à ses habitudes, comme on l'a dit. Du coup, si les cartes que tu as vues écrivent Congo et RDC, elles piochent leurs raisons dans l'officialité.
J'ai peur que cela ne suffise pas à valider ta justification du R majuscule. L'officialité ne fait pas la majuscule. Il n'y aura pas dans le futur une république de la République-Démocratique-du-Congo. Il y a des îles que l'on nomme sans générique, comme la Grande-Bretagne. Les îles Sous-le-Vent pourraient donc très bien se graphier Îles-Sous-le-Vent, mais l'usage n'en décide pas ainsi. Conclusion : rdC reste une graphie possible dans l'absolu et, en outre, pour la simplicité de la règle, une graphie recommandable dans les CT.
MAIS il faut avouer que tous les voyants sont au vert pour faire de la RdC une exception au même titre que la RfA, si des exceptions il doit y avoir. RdC mérite même plus sa majuscule que RfA. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2018 à 06:19 (CEST)

MerciModifier

Bonjour.

Je vous remercie pour vos interventions sur le sujet de l'usage des majuscules dans le cas des races d'animaux. N'hésitez pas à me contacter (page utilisateur ou notification, par exemple) si vous rencontrez des sujets d'ordre linguistiques nécessitant plus d'intervenants, c'est un domaine qui me tient à cœur (et qui constitue à l'heure actuelle l'essentiel de mes contributions mineures). Je n'interviendrai sûrement pas à chaque fois, d'une part à cause de ma présence irrégulière sur l'encyclopédie et d'autre part à cause du caractère souvent long et éprouvant des discussions que suscitent les désaccords sur les règles, mais pensez-y.

Très cordialement.--Braaark (discuter) 2 juin 2018 à 18:01 (CEST)

Point de détail techniqueModifier

Bonjour Malicweb,

Comme j'ai vu que vous m’aviez notifié et que je n'ai pas reçu cette notif., j'ai l'impression que, peut-être, vous avez oublié que, pour qu'une notif. arrive à son destinataire, il faut que vous signiez à nouveau votre message, sinon cela ne fonctionne pas (en effet, votre notif. a été faite en modifiant un message déjà signé et envoyé). On m'avait expliqué la nécessité de cette précaution il y a quelque temps, et pense que c’est exact.

Si vous ne souhaitez pas « polluer » votre premier message (en remplaçant la signature, donc en « faussant » la date de premier envoi), il me semble que le plus simple aurait été d’ajouter une seconde signature après la première (en indiquant que vous aviez reporté des petites modif. ou bien en indiquant « signature pour (nouvelle) notification »).

Bon, pour ce qui me concerne, la notification n'était pas essentielle car en général, lorsque je reviens sur Wikipédia, je n'oublie pas d’aller « jeter un œil » sur l'évolution des discussions dans DW:CT.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 juillet 2018 à 13:13 (CEST)

Vu   Gkml : je m'en souviendrai pour la prochaine fois. Merci. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 juillet 2018 à 14:14 (CEST).

Colignon et ValadeModifier

Malicweb, je voudrais encore te demander un service.

Tu as donné des extraits de ces deux auteurs, mais je voudrais en savoir plus, notamment sur leur recommandation concernant Crime et C/châtiment (ou Guerre et P/paix). Pour Valade, ce doit être aisé à connaitre. Pour Colignon, j'ai besoin, si ta vitalité est puissamment jaillissante ^^, que tu reproduises encore son texte, sinon que tu me dises des infos genre Colignon s'inspire du Lexique, ne différant que sur ce point ou celui-là... Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 13:23 (CEST)

Valade : Guerre et Paix, Grandeur et Décadence, Flic ou Voyou, Anges et Démons, mais Stupeur et tremblements, Vivre ou survivre, Toi et moi. Si ces trois dernières graphies sont certes envisageables, elles ne découlent à mon sens pas des raisons invoquées par Valade (singulier/pluriel ; verbes ; pronoms). Il s'agit bien plus « d'intention » ou de « poids » que l'on (l'auteur) entend mettre sur chacun des termes. Dans une opposition stricte (et fondamentale), telle que Naître et Mourir, le déséquilibre engendré par l'absence de majuscule au second terme serait aberrant.
Colignon : « La règle est plus aisée à appliquer pour la seconde catégorie de titres d'œuvres : on met une majuscule au premier mot […] et aux éventuels noms propres et assimilés : Vingt ans après, Tristes tropiques, Que la fête commence […] Une ténébreuse affaire, Du côté de chez Swann. […] Lorsque l'on réunit en un seul volume des livres auparavant édités séparément, par exception on met une majuscule aux noms importants — même en l'absence d'articles définis : Émaux et Camées (de Théophile Gautier : réunion des deux livres Émaux et Camées). » Cette dernière « règle », seule, est simplement ridicule. Encore une fois, la raison d'être de la majuscule au seconde terme est d'attester d'une symétrie (d'un parallélisme, d'une équivalence, etc.) et donc de créer un équilibre (plus précisément d'éviter un déséquilibre). Crime et châtiment est insipide et quelconque. Crime et Châtiment est d'une puissance intimidante et fascinante. Quand je vois Guerre et Paix, je me dis « ok, ça parle de la guerre et de la paix ». Quand je vois Guerre et paix, ma petite voix intérieure lit Guerre et pets
Gouriou (bonus) : « Dans les titres en forme d'énumération, les substantifs prennent en général la majuscule ainsi que les adjectifs qui précèdent le premier substantif : le Rouge et le Noir […] Cicéron et ses Amis. » (C'est moi qui souligne.) Plus con que le membre de phrase en gras, tu peux chercher un moment. Le bon Charles préconise donc Flic ou Voyou, mais Méchant Flic et gentil Voyou ! Plus loin, on trouve encore l'exemple Cinq Semaines en ballon (contre la règle — bête — qui ne demande la majuscule au substantif que lorsque le titre est composé uniquement d'un adjectif antéposé et d'un nom). Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2018 à 15:07 (CEST).
Super ! Et Gouriou dit quoi pour les cas genre Tristes T/tropiques ?
Colignon recommande Guerre et paix si l'on suit la lettre de sa règle, nous sommes d'accord ? --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 15:58 (CEST)
Paranoïaque, je viens de penser à un truc : peut-être que le Robert écrit Tristes tropiques en considérant que ce n'est pas le titre d'une œuvre artistique. Aussi j'aimerais, cher enquêteur, que tu portes à ma connaissance d'autres exemples de la sorte tirés du Robert (Trois C/contes), et aussi des exemples de type Dix P/petits N/nègres et Double A/assassinat dans la rue Morgue (ou Petits Poèmes en prose). Allez, au boulot ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 16:51 (CEST)
Formellement, Gouriou ne dit rien de Tristes Tropiques, car il ne traite pas spécifiquement des cas du genre. Si l'on analyse la lettre de ses règles et les exemples donnés (Cicéron et ses Amis, Cinq Semaines en ballon, Nouveau Rapport sur les répercussions du 9 Thermidor dans le département du Pas-de-Calais), on conclut qu'il écrirait Guerre et Paix et Tristes Tropiques.
Pour Colignon, ça dépend. Est-ce que Guerre et Paix est la réunion « en un seul volume des livres auparavant édités séparément » ?   Colignon s'est un peu oublié dans le traitement des titres d'œuvre. La raison (et la charité) commanderait de l'oublier à notre tour… Il faut bien voir qu'il sépare les titres d'œuvre en deux ensembles. Ceux avec article défini initial et les autres. Intéressons-nous à la justification qu'il donne de ce traitement différencié : « Cette répartition découle du nombre considérable de livres, de films, de tableaux… dont le titre commence par un article défini. Traiter ces titres comme les autres aboutiraient à surcharger la lettre L dans un index, et à rendre difficiles les recherches au sein de cette lettre. De plus, l'article défini disparaît souvent dans les textes, quand il y a contraction [poussez madame !] : on dit « l'auteur des Misérables », et non « l'auteur de les Misérables » ! » (Il devrait aller voir un correcteur professionnel pour son usage pathologique de la virgule avant et…) Question : qu'est-ce qui, dans cet argument, justifie de traiter différemment l'Être et le Néant et Crime et châtiment ? Je te donne un indice : rien. Donc la règle qu'il donne pour les « autres titres » ne vaut pas tripette (disons, pour être charitable, qu'elle manque cruellement de précision et qu'elle passe complètement sous silence les cas particuliers). De même, son argument pour les titres du type l'Être et le Néant mérite qu'on s'y arrête : « Des auteurs peuvent donner une importance identique à des personnages, […] à des notions, […] en recourant […] à la conjonction de coordination et. Les sujets de l'œuvre ayant alors la même importance, tous prennent la majuscule. » Même remarque que précédemment : en quoi cet argument ne s'applique pas, à l'identique, pour un titre comme Crime et Châtiment ou Guerre et Paix ? Tu veux un indice ?   Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2018 à 17:33 (CEST).
Grand merci. Il ne te reste plus qu'à soigner ma paranoïa robertienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 17:46 (CEST)
Minuscules partout. Ils sont nuls chez Roberpapier. Fort heureusement dans le Robert mobile sur mon a-phone, ils se rattrapent avec des majuscules correctes ! Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2018 à 19:49 (CEST).
Et voilà, ma parano reprend ! Il y a une telle application mobile ? avec de telles graphies ? Cela donne envie de lire le Robert des noms propres 2018 ou 2019. Pas envie de débourser 60 balles. Je suis à Paris en ce moment, je me demande où il me serait facile de le consulter... --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 19:55 (CEST)
Gibert Jeune, 5 place Saint-Michel, tout près de Notre-Dame… Avec un peu de chance, tu en trouveras un d'occase pour pas trop cher. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 août 2018 à 20:26 (CEST).
Un 2018 ou un 2019 d'occase ? Me semble quasi impossible. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 août 2018 à 22:48 (CEST)
Tu ne serais pas un client ou un employé de cette boutique Gibert ? Cela te permettrait d'avoir accès à beaucoup d'ouvrages. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 août 2018 à 18:35 (CEST)
Comme disait l'autre, il vaut mieux disposer d'une bonne provision de biscuits. Ma bibliothèque de travail contient quelque 800 ouvrages de référence… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 août 2018 à 19:18 (CEST).

Pardonne-moi de revenir là-dessus, mais dans mon tableau sur la PDD des CT, quand tu as ajouté le Guide du typographe, tu n'as rien mis en gras. Serait-ce parce qu'il ne donne jamais à la fois règle et exemple ? C'est étonnant. Tu es sûr en revanche que Valade mérite son gras ? (et que le Guide recommande bien Expressionnisme et Pommes de terre ?) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 15:02 (CEST)

  Ryoga : ça marche, ça ? Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 16:23 (CEST).
C'est Valade que tu me montres là, bon. Merci pour cette belle preuve mais je ne demandais pas tant ^^ et je demandais surtout que tu mettes du gras pour le Guide s'il le faut, et que tu mettes la majuscule à Tremblements sans y supposer un parallèle (ou ce que tu veux) avec Stupeur. Zi tu vois ze que ze veux dire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 17:09 (CEST)
On teste d'abord, pour voir si ça marche… Voici. Le Guide du typographe écrirait Expressionnisme et Pommes de Terre. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 août 2018 à 17:48 (CEST).
Cool... mais c'est vrai qu'il est un peu nul et inexploitable sur ce coup-là, le Guide. Je crois en réalité qu'il recommande Petits Poèmes en Prose, non ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 19:14 (CEST)
Ah oui, c'était Prose que tu avais indiqué dans le tableau. Bien vu. --Ryoga (discuter) 18 août 2018 à 19:35 (CEST)

J'ai remarqué que l'Académie, règle suivie à la lettre, graphierait Deux Amants s'amusent ou encore Bel Homme cherche femme douce. Toi qui commences à connaitre un peu toutes les sources, tu conviens que c'est une incohérence ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 21:03 (CEST)

Une incohérence avec quoi ? Lacroux, bibi et tous les gens biens écriront ces titres ainsi. Que voudrais-tu d'autre ? Bel homme cherche femme douce ? À mon avis, non, clairement non. Je pense que la phrase verbale concerne clairement les titres commençant par un article défini. Mais je n'ai pas souvenir avoir croisé le cas dans un code. Faudrait chercher… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 août 2018 à 22:53 (CEST).
On va vers un souci auquel je ne m'attendais pas. Lacroux ne propose ni règle ni exemple de ce type, je crois. Le Guide, dont on sait les lacunes, graphierait Bel homme, comme le Lexique, Leclerc ou Ramat. Valade, je ne sais pas. Il faudrait trouver un exemple célèbre Adjectif+N/nom+verbe(+complément) pour vérifier dans les dicos. Mais je pense que c'est la minuscule au nom qui va l'emporter. Moi, ça m'est égal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 août 2018 à 23:06 (CEST)
Colignon fait trainer, il trouve pas le mail de Valade... Il n'y aurait pas son mail sur Orthotypo&Co ? Après tout, c'est la référence du CEC, son école. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2018 à 19:39 (CEST)
Non, pas d'adresse courriel dans Orthotypo & Co, mais je suppose que tu l'avais compris à ma non-réponse… La seule solution que je vois serait d'écrire aux éditions Les Cornées Laliat. Cordialement, Malicweb (discuter) 3 septembre 2018 à 10:48 (CEST).
Déjà fait. J'ai aussi demandé à m'inscrire au CEC rien que pour avoir le mail de Jacques Décourt. Qui ne me donne pas le mail de Valade pour l'instant... L'espoir fait vivre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 septembre 2018 à 12:44 (CEST)

Typo de club sportifModifier

Bonjour, Malicweb. Vous avez un nouveau message dans Discussion:Rugby club bassin d'Arcachon.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Apparemment, la notification n'a pas fonctionné. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 22 août 2018 à 11:02 (CEST)

Règles de savoir-vivreModifier

Bonjour Malicweb. Merci d'éviter, lorsque vous parlez des personnes avec lesquelles vous n'êtes potentiellement pas d'accord, de leur faire dire des grossièretés « le lecteur, on s'en cogne, ce qui importe, c'est de ne pas se faire chier lors de la rédaction ». Je suis sûr que vous pouvez exprimer cette pensée sans utiliser un langage trop choquant. Bonne continuation. SammyDay (discuter) 23 août 2018 à 17:09 (CEST)

Cher   Sammyday :, quelle grossièreté aurais-je donc fais dire à quelle personne avec laquelle je n'étais pas d'accord ? Avez-vous lu la discussion d'où cette phrase est issue ? Il s'agit d'une citation (citée de mémoire, donc imprécise, d'où le « à peu de choses près » qui la précède), avec les guillemets, comme la vôtre ci-dessus, ni plus ni moins. Je pourrais donc vous adresser la même remontrance que celle que vous me servez. Orthotypographie, Lacroux, vol. II, p. 271 (sous l'article Sigle, c'est-à-dire précisément le sujet en discussion avec   GabrieL : [que je notifie afin qu'il puisse nous dire si, avec cette formulation, je lui aurais « [fais dire] des grossièretés] », attendu qu'il est la seule personne avec laquelle j'étais en conversation à ce moment-là) : « Et voilà... Adieu consciencieux soucis... En une phrase, tu résumes bien l’élégante problématique de nos marcheurs à semelles lisses : ne pas se faire chier ! Le lecteur, on s’en tape! Il veut savoir de quoi t’est-ce qu’on lui cause exaguetly ? Si on lui file un acronyme ou un sigle, du hard ou du cochon ? N’a qu’à chercher lui-même, on n’est pas payés pour ça ! Eh bien si, camarades, vous (auteurs, oui, auteurs, éditeurs, récriveurs, préparateurs, correcteurs, compositeurs, typochosistes de toute sorte, voire graphistes, artistes de l’œil ou d’ailleurs), vous êtes payés pour ça. Peut-être mal, mais c’est une autre histoire. »
En procédant à ce rappel à l'ordre, vous accréditez l'idée selon laquelle Gkml (il ne me notifie pas dans ses R.A., je ne vois pas pourquoi je le ferais) fait œuvre salutaire avec cette démarche totalement déplacée dans une discussion où il n'était encore pas intervenu. Sans vouloir vous manquer aucunement de respect, vous vous êtes fait abuser. C'est le comportement de Gkml à mon endroit qui est problématique, pas l'inverse. C'est Gkml qui écorche mon pseudo dans cette R.A. (Maliceweb au lieu de Malicweb, corrigé par   Enzino :). Un accident isolé ? non, non, c'est (au moins) la 4e fois et c'est le seul. C'est Gkml qui fait de la wikitraque à mon endroit, pas l'inverse. Etc. J'ai une confiance totale en l'œuvre du temps. Les masques finiront par tomber et les personnes au comportement réellement problématique finiront par être sanctionnées. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 août 2018 à 21:55 (CEST).
puisque vous me notifiez, je me permets aussi une courte réponse ici. Oui, j’ai rectifié l’erreur (regrettable) à votre pseudo (que je trouvais effectivement assez incorrecte) et j’ai aussitôt remarqué que vous n’étiez pas directement notifié dans cette RA — mais que, quelques minutes après, il vous le signalait expressément sur la PdD des CT, donc il n’y a pas, selon moi, de quoi crier au loup. Vous parlez de wikitraque ? Ça reste à démontrer : je ne l’ai jamais ressentie de sa part — alors même que d’autres contributeurs réguliers des CT s’intéressent de fort près à ce que j’écris ailleurs, et qui ne leur est pas adressé, puis me menacent aussitôt de RA. Il me semble normal en revanche de lire voire de commenter ce que vous écrivez sur la page des WP:CT qui semble être un de ses centres d’intérêt : ce n’est pas de la wikitraque. Puisque je suis ici, j’en profite pour vous dire, sans attaque personnelle ou prévention particulière à votre égard, que nous sommes nombreux à fuir de plus en souvent le débat dès qu’il s’agit des Conventions typographiques et que nombreux sont ceux qui ne participent plus (dont moi). Cela ne saurait être le seul résultat de la fatigue progressive des bonnes volontés ou de l’allergie présumée à certaines « règles ». Je crois que chacun doit se remettre en cause. Vous le premier — qui ne manquez pas de savoir en la matière mais sans doute beaucoup de savoir être. Plutôt que de vouloir sanctionner un tel ou tel (WP reste une œuvre collaborative et non rétribuée : nous ne sommes pas dans une cour d’école avec le maître prêt à punir), il suffirait d’être un peu plus à l’écoute et de descendre un peu plus de votre piédestal, en tenant compte du fait que WP est avant tout en accès libre, et donc « le lecteur, on [ne] s’en tape [pas] » pour paraphraser votre citation — que vous avez largement trivialisée, si je peux inventer ce mot. Pour ma part, je ne suis pas parfait, loin de là, mais si je suis parti, c’est aussi largement parce que je partage une certaine irritation à vous lire (et pas seulement parce que ma fréquentation de la profession en question fait qu’en général vous ne m’apportez rien de vraiment nouveau en la matière, surtout en assénant des références du temps passé). Comprendre les questions des autres plutôt que de vouloir imposer vos vues (comme vouloir écrire ici R.A. que tout wikipédien écrit RA, cela me fait penser au temps lointain où moi-même je composais U.R.S.S.). Voilà et tenez-vous le pour dit, puisque je ne risque guère de vous suivre dans vos futures contributions. Salutations,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 août 2018 à 22:41 (CEST)

Bonjour Sammyday. Il n'y avait rien, effectivement, qui contrevenait aux règles de savoir-vivre, dans ce message précis de Malicweb. Cela arrive de se méprendre sur un mot ou deux, et aujourd'hui ça n'a aucune conséquence, donc tout va bien :) Quant à Gkml, il s'emporte un peu vite. Les deux ne s'aiment pas beaucoup en ce moment, vous l'avez vu ^^ C'est tant pis pour eux mais c'est dommage pour moi, car je les aime bien.

J'en profite pour rectifier deux points qui me concernent dans votre pavé moralisateur, Enzino, histoire que Sammyday ne soit pas trop admiratif (cela dit, il ne l'est peut-être pas, déjà). Quand vous usez contre moi de comparaisons dégoutantes (je n'ose même pas les répéter) et me faites passer pour le méchant de service sur les PDD de quelques contributeurs, quand je vous demande de faire la paix et d'effacer ces messages odieux, quand je recule le moment de la RA par je ne sais quelle foi en votre compréhension, mais quand tout ce que vous trouvez à laisser entendre ici même, sans me nommer, est que je vous traque et que je vous menace de RA, eh bien, il y a un souci jusque dans la crédibilité de votre message ici. Première chose. La deuxième : vous n'avez pas fui la PDD des CT ni à cause de Malicweb ni à cause de moi ni de personne d'autre, vous le savez, ou plutôt j'espère que vous le savez encore. Vous dites que vous n'êtes pas parfait, je le dis aussi de moi, c'est facile, n'est-ce pas ?

Est-ce pour nous (nous quatre) si difficile de discuter normalement et intelligemment, de trouver et synthétiser des sources, de servir la communauté sans nous chamailler ? De faire un peu comme GabrieL par exemple, en somme :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 août 2018 à 04:07 (CEST)

Bonjour, puisque je suis notifié... ;-)
Je n'ai pas pris contre moi la phrase suivante « le lecteur, on s'en cogne, ce qui importe, c'est de ne pas se faire chier lors de la rédaction », même si j'étais l'unique interlocuteur de Malicweb à ce moment-là dans cette section, j'ai plus vu ça comme une critique sur les nouveaux usages typographiques que l'on peut constater en général et non un reproche adressé à quelqu'un de particulier. GabrieL (discuter) 24 août 2018 à 13:16 (CEST)

Litre encoreModifier

Bonjour Malicweb   Pour ne pas encombrer la discussion, voilà le lien vers l'article en ligne Décret n° 2003-165 du 27 février 2003 relatif aux unités de mesure et modifiant le décret n° 61-501 du 3 mai 1961. Mais je n'y vois pas la mention du litre... --Lewisiscrazy (discuter) 13 décembre 2018 à 07:30 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy   Merci pour le lien. Si, si, le litre y est mentionné, précisément à cet endroit : « Vous pouvez consulter le tableau dans le JO n° 51 du 01/03/2003 page 3638 à 3646 » (en l'occurrence en page 3641). Cela correspond au lien que j'ai fourni dans ma dernière intervention sur le projet chimie. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 décembre 2018 à 08:47 (CET).

ApostropheModifier

Salut. Un petit mot déjà pour saluer le fait que tu modifies les CT, car il faut bien se lancer et ne pas rester en PdD comme malheureusement je le fais trop souvent, et puis pour te demander d'écrire dans les CT les apostrophes ’ et non '. J'ignore si ta récente modif convaincra les observateurs ; si c'est le cas, dans 48 heures, tu pourras modifier l'apostrophe, à moins que quelqu'un s'en charge avant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2019 à 12:32 (CET)

Au sujet des Universités de BlablaModifier

Bonjour, Dans une discussion récente autour de la Catégorie ...épublique de Genève il a été question de l'usage helvétique de placer une majuscule à université dans le nom des établissements concernés. Il me semble qu'il y a des raisons historiques et politiques assez évidentes à celà et qu'elle sont, en est en quelque sorte, conformes aux CT et au lexique qui sert de référence. Je suppose que vous connaissez ces raisons, mais je voulais avoir votre avis. Les CT distingue entre établissement d'importance nationale et établissement d'importance régionale. Or un établissement comme l'université de Genève à été fondé plusieurs siècles avant le rattachement de Genève à la confédération helvétique. Donc au moment de sa création et pendant 3 siècles l'université de Genève est un établissement d'importance nationale. On pourrait même poursuivre en remarquant que, la formation étant restée compétence des cantons et que les cantons sont toujours des états, la disction importance nationale/importance régionale proposée par le CT et lexique s'applique assez mal à la Suisse actuelle. A ma connaissance il n'y a en Suisse que deux établissements de formation supérieures qui sont sous la responsabilité directe de l'état fédéral: l'EPFL (école polytechnique fédérale de Lausanne) et l'ETHZ (idem mais à Zurich). Marco de Freitas (discuter) 11 janvier 2019 à 16:55 (CET)

Cher Marco, je vous répondrai, mais il me faudra un peu de temps. Merci de patienter. Cordialement, Malicweb (discuter) 11 janvier 2019 à 19:23 (CET).
Merci. Cordialement.Marco de Freitas (discuter) 12 janvier 2019 à 13:34 (CET)
Cher Marco, le distinguo importance nationale/importance régionale n'est pas véritablement opérationnel (surtout en Suisse). En principe, on opère plutôt une distinction entre « établissement » unique au niveau du pays (donc, souvent, d'importance nationale –> Tribunal fédéral) et « établissements » multiples (donc plutôt d'importance locale ou régionale –> tribunal de première instance). Après, tout cela est relatif, car on pourrait aussi bien considérer que cela dépend du niveau auquel se place le discours. Par exemple, dans le cadre de l'argumentaire d'un exécutif communal à sa population, le Conseil communal (ou l'Assemblée communale) est unique à cet échelon et je ne vois pas bien ce qui pourrait interdire la majuscule dans ce cas… Indépendamment de ces questions, il y a surtout un traitement orthotypographique différent entre les lieux/espaces/géographie et les organismes/institutions/temps/histoire. C'est ce traitement différencié là qui conduira par exemple à graphier musée du Louvre (unique, importance nationale, mais lieu plutôt qu'institution) et Académie des sciences (d'Angers, de Bordeaux, de Dijon ; multiples, importance régionale, mais institution avant tout). Personnellement, je préfère largement considérer les universités (même suisses) d'abord comme des lieux plutôt que comme des institutions/organismes, ce qui sera naturellement le cas pour les écoles, collèges, lycées… Donc minuscule. En revanche, on peut regarder les É.P.F. comme des établissements uniques au niveau national (une pour la Suisse allemande, une pour la Suisse romande) et privilégier les graphies École polytechnique fédérale de Zurich/Lausanne plutôt que école polytechnique fédérale de Zurich/Lausanne. Cordialement, Malicweb (discuter) 15 janvier 2019 à 11:24 (CET).

La raie publique de jeune Ève (ah c'est fin...)Modifier

Yo ! Pour répondre à ton long message sur cette demande de renommage : tu es celui qui se désolidarise de bien des règles du Guide du typographe mais théorise une typo consacrée en Suisse pour cette république du 17e siècle et autour, les autres pro-r minuscule ont des discours différents. Donc si tu confonds ce que disent les uns et les autres, tu vas en effet croire que je réponds à côté, alors que ce n'est pas vrai.

Ta théorie, tu l'étaies avec ton énumération de dates trouvées sur lexpressarchives.ch. Tu aurais pu encore remonter le temps pour par exemple trouver une « république de Genève » dans une Feuille d'avis de Neuchâtel du 13 février 1772 (page 2), donc contemporaine de la fin de l'ancienne république. Il semble bien que ces périodiques mettent tantôt la minuscule tantôt la majuscule au mot, mais, bien après la fin de cette république, parlent d'elle avec une révérence qui force le R majuscule. Je ne trouve pas que ce soit très étonnant, surtout dans des temps post-Révolution où le régime républicain attire une sympathie inédite. Difficile de parler de consécration puisque ce R quasi systématique dans les archives de L'Express est contemporain de nombreux r minuscules trouvés ailleurs dans le monde francophone, même à une époque où n'existe pas quelque chose comme un Guide du typographe pour isoler la Suisse typographiquement, si je puis dire. Enfin, la Suisse ou la région physique correspondant à l'actuelle Suisse, puisque Neuchâtel ou Genève n'ont pas toujours été suisses. C'est ça le truc : comment parler d'une consécration « en Suisse » dans ces conditions ? Pour moi on ne peut pas. Si on ne peut pas avant le Guide, on ne peut pas après : le Guide règle (donc ne consacre pas) le R majuscule.

Je pourrais aller plus loin : l'histoire de la république de Genève concerne qui ? Les Suisses ? Les Français, jamais ?

Mais je laisse cette réflexion pour une autre. Nous parlons d'un mot, « république », qui a la majuscule facile, comme « empire » d'ailleurs (mais aussi « union », on le voit dans les dicos, va savoir pourquoi). Prudence quand on relève des majuscules à ce genre de mot ! Première chose. Deuxième chose : la consécration d'une majuscule exceptionnelle n'est pas en général le couronnement d'un usage déviant, malade, mais d'un usage orienté rationnellement. Par quoi ? Souvent la forme suit le fond : c'est parce qu'il y eut un usage très important de la formule « royaume uni » pour désigner uniquement le royaume qui unit ses nations constituantes de Grande-Bretagne et d'Irlande, que l'usage graphique a capitalisé et même lié les deux mots : Royaume-Uni. Ce nouveau nom propre fut ensuite identifié jusque dans la formule longue : Royaume-Uni de Grande-Br.etc. Et consécration.

Ce que je veux dire, c'est qu'on est loin d'avoir une telle explication de la consécration d'un exceptionnel R majuscule dans notre ancienne rép. de Genève. Une consécration sans explication, pourquoi pas ? Mais sans explication on a une raison de douter qu'on a consécration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 janvier 2019 à 19:49 (CET)

Besoin de ta bibliothèqueModifier

Salut. Je souhaiterais, s'il te plait : 1) que tu me confirmes que le Lexique recommande la graphie Charlie hebdo si l'on s'en tient à la lettre des règles ; 2) que tu m'apprennes, si c'est vérifiable, comment diverses sources papier voire appli mobile, notamment le Robert, Colignon, Valade et Guéry, graphieraient Charlie H/hebdo (ou Santé M/magazine, France D/dimanche...). Merci d'avance. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 janvier 2019 à 18:04 (CET)

Salut Ryoga. Dommage que tu n'aies pas plutôt besoin de mes immenses compétences en orthotypographie…  
1) Oui.
2) Charlie Hebdo : Robert mobile, Petit Larousse, Petit Robert 2016 (version électronique), Dictionnaire Antidote
Charlie hebdo : Colignon (pas explicitement traité), Valade (pas explicitement traité), Guéry (pas explicitement traité)
Charlie-Hebdo : Robert des noms propres 2007 (puisqu'il donne Paris-Match)
Cordialement, Malicweb (discuter) 20 janvier 2019 à 15:46 (CET).
Je ne m'attendais pas au trait d'union. Tu as trouvé cette graphie dans un article particulier du Robert, ou alors il y a simplement une entrée Charlie ?
Gkml, stp, est-ce que tu vois Charlie Hebdo ou Charlie-Hebdo dans ton Robert 2019 ? ou Paris(-)Match ? Peut-être que Malicweb peut te guider s'il n'y a pas d'entrée Charlie Hebdo, ou c'est pas la peine peut-être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2019 à 17:27 (CET)
Ryoga, les deux entrées sont présentes : Charlie Hebdo et Paris-Match. Un peu bizarrement, à la première entrée, dans le texte qui suit, on voit un Charlie-Hebdo à propos d’un événement de 2011, donc différent du titre de l'entrée ; en fonction de ce qu'indique Mweb, j'en déduis qu'ils ont corrigé le titre récemment, mais pas suffisamment relu le contenu. Bonne soirée. — Gkml (discuter) 20 janvier 2019 à 17:36 (CET)
Je crois aussi. Merci à vous deux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 janvier 2019 à 18:01 (CET)
Moi, je pense qu'ils signalent plutôt à leur manière au lecteur que les deux graphies sont, de leur point de vue, acceptables. Procédé classique de lexicographie. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 janvier 2019 à 20:12 (CET).

Bonjour, je profite d'avoir quelques éminents spécialistes d'orthotypographie sous la main. J'ai créé la page suivante et je pense qu'elle aurait besoin d'être vérifié par vos soins car j'ai eu la majuscule facile: École de Genève (homonymie) Marco de Freitas (discuter) 24 janvier 2019 à 14:47 (CET)

Salut. D'après toi, Malicweb, comment le Robert papier, qui graphie Toi et Moi, Guerre et Paix, mais Tristes tropiques, devrait graphier un titre comme Belles D/dames, V/vilains M/messieurs ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 février 2019 à 19:58 (CET)

Salut. Fatalement, un ouvrage, Robert ou non, qui graphie Tristes tropiques écrira (à tort…) Belles dames, Vilains messieurs, s'il a un poil le souci de la cohérence. L'en reste pas moins que ces options sont malheureuses (pour rester poli), a fortiori si l'on graphie par ailleurs Toi et Moi, Guerre et Paix, car si l'on trouve des raisons de mettre des majuscules à Moi et à Paix (et il y en a de bonnes), je ne vois pas bien ce qui interdirait d'en mettre à Tropiques, Dames et Messieurs. C'est, à dire le vrai, assez contresensique. Preuve que les « inventeurs » de cette marche n'ont pas suffisamment réfléchi. D'un côté, tu dis : « les sujets (thèmes, personnages, etc.) sont 'achement importants, il faut mettre une majuscule à chacun » et de l'autre, tu l'enlèves au substantif (donc au sujet) pour ne l'accorder qu'à l'adjectif antéposé. C'est plus que ridicule, c'est malheureux… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 février 2019 à 20:52 (CET).

Requête aux administrateurs de l'emploi d'outils de bannissement sans recourir au débat communautaireModifier

Bonjour, Malicweb.
Je comprends tes griefs, ainsi que ceux de Ryoga envers Gkml. Il m'apparaît qu'en conséquence de vos rapports conflictuels fréquents et relativement anciens sur DW:CT, il vous était à tous trois difficile d'initialiser un débat communautaire ayant pour problématique la façon de faire de l'un de vous trois ; c'est pour cela que je propose, sur la page de discussion de Gkml, d'entamer ce débat qui n'a jamais eu lieu.
Si d'autres personnes que toi et Ryoga discutaient avec Gkml des problèmes que posent sa façon de faire, peut-être saurait-il en changer. À ce titre, vos requêtes aux administrateurs permettent d'attirer l'attention de la communauté sur ce problème mais je pense qu'il serait prématuré de recourir aux outils — en tout cas en ce qui concerne une possible obstruction de sa part sur le sujet de nos conventions typographiques.--Braaark (discuter) 30 mars 2019 à 23:13 (CET)

Oc. Pour ma part, je pense que la façon qu'à Gkml de contribuer est consubstantielle à la personnalité de Gkml. Aucune discussion communautaire n'y changera rien. Il n'y a que lui qui, moyennant une profonde introspection, serait éventuellement susceptible d'y parvenir. Tu auras probablement noté que ma requête portait sur des faits, précisément qualifiés. Ceux-ci méritent d'être poursuivis et, s'ils sont reconnus, sanctionnés. Cela étant, le collège des administrateurs est de mon point de vue extrêmement riche d'expérience et de capacités analytiques. Je gage qu'ils prennent en considération tous les éléments qui motivent ta proposition et qu'il n'y a aucun risque qu'ils prennent leur décision à la légère. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2019 à 00:05 (CET).
Salut Braaark. Ce n'est peut-être pas exactement ce que tu dis ou laisses entendre, mais je voudrais corriger un point : en compagnie de Gkml sur la PdD des CT ou ailleurs, Malicweb (surtout ^^) et moi ne sommes pas/plus aussi calmes que GabrieL ; pourtant, le comportement de Gkml n'est pas lié à notre compagnie, à Malicweb et moi. C'est croire cela possible qui fait que tout d'un coup on est très optimiste sur la réussite d'un dialogue avec Gkml, dans lequel les auteurs de RA seraient absents. Bien sûr, ces temps-ci, il n'est pas question que je dialogue avec lui. Mais ce dialogue, pour servir à quelque chose, devrait être suffisamment long et Gkml devrait se tenir éloigné des CT et de leur PdD tout ce temps. Je n'ai jamais espéré ou réclamé un long blocage sur tout Wikipédia. Je ne veux pas d'un blocage sanction (je prie Malicweb de m'en excuser). Je pense néanmoins que ma suggestion est nécessaire pour retrouver la sérénité sur les CT, une page utile aux wikipédiens. On ne peut pas cesser de prendre des décisions pour modifier les CT le temps que Gkml dialogue, il doit accepter qua sans lui les CT et leur PdD ont une vie.
Que j'aimerais, Braaark, détailler par des diffs la militance typographique qui déchaine deux ou trois contributeurs particuliers (seulement, heureusement), qui n'est pas grave si l'on considère que ce n'est que de la typo, mais qui est remplie de flatteries, de mensonges, de rejets des opposants, de mal-être. En eux, le problème n'est pas sans remède mais il est profond, tu n'as pas idée. Et malgré mes mots, tu vas t'endormir en croyant que c'est moi qui déraisonne et divise, tant pis ^^
Pourtant, ces militants, je ne les vois pas du tout comme des ennemis, ce sont de braves gars qui ont rendu des services à la communauté. Et ce sont aussi, actuellement et pas à jamais, qu'ils en aient conscience ou pas d'ailleurs, des militants aux méthodes affreuses que j'ai appris à connaitre, sûrement pas à fantasmer. Je ne sais pas tout, je ne cherche pas à savoir tout, mais je sais. D'ailleurs, si je ne savais pas, je m'entendrais plutôt bien avec eux comme je m'entends bien avec tout le monde, en fait. Ou pas loin ^^
Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2019 à 00:41 (CET)
  Ryoga : Lu avant d'aller dormir  . De toute façon, je ne croyais pas que tu déraisonnais. Simplement, je pense que, si la façon de faire de Gkml est effectivement consubstantielle à sa personnalité, il a sûrement à cœur le bon fonctionnement de Wikipédia.
Malicweb : tu auras compris que je ne suis pas d'accord avec toi sur l'utilité d'une discussion communautaire. À mon avis, cela vaut le coup d'être tenté. Bien sûr, l'avenir risque de me donner tort. Pire, le débat risque de ne pas avoir lieu si trop peu de contributeurs se sentent motivés par sa tenue.
J'espère bien voir GabrieL y participer, puisque malgré son importante présence sur DW:CT, il a gardé toute sa crédibilité, autant aux yeux de Gkml qu'aux vôtres.
Enfin, si les infractions énoncées dans vos accusations étaient reconnues par le collège des administrateurs, il lui resterait à déterminer la marche à suivre pour corriger durablement les problèmes. Sans discussion entre Gkml et la communauté, je vois mal quelle solution permettrait de rétablir un fonctionnement serein de la page de discussion de nos conventions typographiques — n'oublions pas que Gkml est un des plus fins connaisseurs de ces conventions et l'un de ses principaux artisans : l'en bannir me semblerait, pour le moment, délétère.--Braaark (discuter) 31 mars 2019 à 01:50 (CET)
Gkml a une grande connaissance des CT, mais àmha c'est la connaissance d'un contenu fixe ou corrigé par ses soins, pas d'un contenu vivant ; pour lui la vie des CT est de l'instabilité ; c'est pour cela qu'il ne partage pas sa connaissance, il la déforme de manière à écarter qui voudrait un changement pour lui irritant. Eh bien, si c'est aussi sévère que ça de l'éloigner des CT juste un moment... En tout cas, je vais poursuivre la discussion menée sur les acronymes, et d'autres discussions encore, en prenant soin, pour le bien des CT, de me retenir et de retenir Malicweb si le fameux comportement ressurgit. Si l'on doit modifier les CT, Gkml s'exposera s'il fait obstruction à la mise en place d'un consensus dans lequel il ne se sentirait pas associé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2019 à 03:30 (CEST)
« Je ne veux pas d'un blocage sanction (je prie Malicweb de m'en excuser). » Je ne comprends pas (du tout) cette phrase. Est-ce à dire que je serais, moi, favorable à un « blocage sanction » (comme on parle d'un vote sanction en politique), c'est-à-dire une « punition » envers Gkml pour l'ensemble de son œuvre ? C'est bien mal me connaître. Les faits que je reproche à Gkml sont graves et prohibés selon les règlements de WP. S'ils sont reconnus, ils méritent un blocage. Point. Cordialement, Malicweb (discuter) 31 mars 2019 à 09:34 (CEST)
« Sanctionnés » est le mot que tu as utilisé. Et là encore, tu dis : faits prohibés -> blocage. Quand moi je dis : une page ne peut plus fonctionner -> on la refait fonctionner en écartant la perturbation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mars 2019 à 13:52 (CEST)
Je n'ai pas trop le temps, désolé. Brièvement, UN, prendre du recul (partir et revenir plus tard et uniquement en ayant contribué sur autre chose que la typo entre temps), DEUX, éviter de prendre de haut son interlocuteur avec des emphases du style "Non seulement, je suis inquiet, mais suis effaré voire attristé", "voire très inquiet pour ne pas dire plus", TROIS, éviter de menacer de RA à tout va ("Cela nous orienterait-il vers les RA à nouveau ?", "sinon je demande une RA", "si ça ne plaît pas, on passe en RA")... GabrieL (discuter) 1 avril 2019 à 14:03 (CEST)

Encore à côté ?Modifier

Bon. Ton message de cet après-midi est... Je ne sais comment dire. On va mettre les points sur les i, d'accord ? Quand » évoque l'idée de justifier par une source une phrase en note, et que je lui dis simplement (mon Dieu, j'ai osé !!) que c'est pas grave, qu'on n'est pas obligés de tout justifier, que c'est pas un article... je ne « recale » pas, c'est clair ? J'attends juste une réponse. Je ne suis pas le chef de la discussion sur lequel on tombe pour dire qu'il recale, je suis celui qui a le plus essayé de la mener au bout, parce qu'apparemment c'est pas simple avec les événements qu'on a connus. Si cette phrase en note doit être justifiée, elle sera justifiée, ou modifiée. Je m'en fous de sourcer à donf, même si c'est illusoire, je m'en fous d'ajouter que les sources n'ont pas stabilisé telle graphie ou je sais pas quoi, de citer Doppagne, même si c'est une perte de temps pour le lecteur, mais on en discute calmement. En revanche, je ne me fous pas de principes auxquels tu devrais être attachés. C'est quand même effrayant que tu sois prompt à me comparer à demi-mot à un certain contributeur bloqué, alors que je suis totalement différent dans mon attitude, et que tu ne vois pas le plus simple : une contributrice inexpérimentée insiste pour mettre dans les CT une phrase pour elle naturelle, contre-nature en réalité, et est prête à ne pas reconnaitre le consensus si on ne lui donne pas raison. Ou bien on respecte le principe des conventions sur Wikipédia, ou bien on ne le respecte pas, et le non-respect ne peut pas faire consensus sur une page de conventions justement ! Attention, je ne dis pas ça pour elle : peut-être que cette contributrice veut bien faire, sûrement même, mais manifestement elle ne comprend pas encore que ni les CT ni la proposition ne sont des règles d'airain. Elle veut inhabituellement ajouter un rappel inutile aux règles de Wikipédia, et inutile c'est gentil, c'est peut-être même interprétable et dangereux, comme je l'ai expliqué en PdD. Même si tu ne comprends pas complètement ce que je dis là, au moins dis-toi qu'il y a malentendu. Et stp arrête de te dire que tu vois ce qui se passe, le comportement de chacun, et que toi tu sacrifies tes vues pour arriver à la modification des CT... Je crois que je n'ai pas de leçon à recevoir de celui qui ressent le besoin immodeste de l'exprimer. On est pareils, c'est bon, et on va arriver à les modifier, ces CT, sans se soupçonner les uns les autres. Mais là, prends conscience que je ne soupçonne personne, ce n'est pas moi qui évoque des « travers », qui fait des comparaisons calomnieuses... Ni Thepat, ni GabrieL. Il n'y a que deux contributeurs qui le font et feraient bien d'arrêter. Tu sais qui c'est ? On va y arriver, je te dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 19:35 (CEST)

C'est un plaisir de vous lire, chers Ryoga et Malicweb, en ayant à l'esprit l'hypothèse que vous pourriez n'être qu'une seule et même personne, si j'ai bien compris que ce prétends un certain utilisateur. Je vous souhaite bien du courage. Marco de Freitas (discuter) 6 avril 2019 à 20:26 (CEST)
??? C'était de l'ironie ? Il y avait un message caché ? :D --Ryoga (discuter) 6 avril 2019 à 20:32 (CEST)
Aucune ironie ni message caché, juste de la sympathie.Marco de Freitas (discuter) 6 avril 2019 à 20:34 (CEST)

Et la contributrice inexpérimentée, maintenant, est prête à demander un sondage ! La justice par le vote ? Et pas parce qu'on n'est pas d'accord sur les graphies à recommander, mais parce qu'elle croit, même après cinq explications, que le principe même des conventions est mis en cause. C'est toujours moi qui ressemble à Gkml ? ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 14:22 (CEST)

Salut Ryoga, je suis bien navré que mon message t'ai heurté, mais si tu reprends le cours des échanges, tu comprendras peut-être que je me pose quelques questions… 2 avril, 13 h 09, bibi : « je signalerais en préambule… » ; 14 h 08, Ryoga : pas de commentaire sur cette proposition ; bibi, 4 avril 21 h 22 : « c'est faire preuve de pédagogie et d'information » ; Ryoga, 5 avril 1 h03 : « tu confonds encore » (c'est moi qui souligne) ; 5 avril 12 h 36, bibi : « also, was denn ? » ; puis, plus rien, jusqu'à ce que tu écrives à Thepat, le 6 avril à 14 h 44 : « il est de toute façon temps de placer la proposition dans les CT, elle est consensuelle. » Mon « coup de gueule » arrive à la suite de ce message (16 h 02).
En outre, ne vois-tu pas les expressions d'agacement, puis de lassitude de Thepat ? « Résumons : VOUS êtes expérimenté, VOUS savez mieux que moi… » ; « Bonsoir. Ok j’ai compris; je vous laisse entre "spécialistes typographes français". » Reprends tes réponses à ses messages (depuis le blocage de Gkml), pas une fois tu ne vas dans son sens : « Je vois plusieurs soucis à l'adoption simple d'une telle recommandation basée sur une telle source. » ; « Le préambule de Pa2chant est donc too much àmha » ; « Mais là aussi c'est pas grave » ; « je comprends votre empressement, mais » ; « Mais de quels exemples problématiques on parle ? » ; « Tout dépend ce que vous appelez « ambiguïté » ».
Pour rappel, je considère toujours qu'il est nécessaire sur cette question de mettre un petit mot en préambule de la section expliquant qu'il n'y a pas de longue tradition orthotypographique en la matière, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2019 à 15:14 (CEST).
Au moins, tu demandes des trucs raisonnables, pas de faire un sondage, mais quand je te dis que tu confonds, tu sais très bien pourquoi ^^ Donc ton préambule, on le mettra sûrement, s'il ne consiste pas à rappeler une règle ou à donner une leçon de contribution au lecteur. Je crois que tu as mélangé des citations de Thepat et de Pa2chant dans ton récapitulatif. Bref. Thepat a changé d'avis, deux fois, sur ces acronymes, donc excuse-moi de pas toujours bien suivre. Mais je ne « recale » pas ses propositions, j'alerte sur quelque chose d'objectif auquel il n'a pas pensé avant de les émettre. La personne la plus exaspérée, c'est Pa2chant. Mais est-ce moi qui suis exaspérant ou elle qui est exaspérable ? La situation fait penser que c'est moi (mis à part GabrieL qui heureusement discute normalement). Mais je suis désolé, il n'est pas temps de remettre le principe des conventions en question, parce que c'est ce qu'elle fait et tu le vois. Sur la PdD on choisit en fonction de plusieurs paramètres (les anciens choix des wikipédiens, les sources, l'usage, la simplicité,...) comment on recommande d'écrire les éléments de tel ou tel domaine de dénominations ou autres, et voilà. Donc explique-lui que si elle veut changer ces pratiques (parce que ce n'est pas déraisonnable de vouloir en changer, après tout), ce n'est pas la PdD appropriée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 16:07 (CEST)
« tu sais très bien pourquoi » Euh… ben non, je ne sais pas très bien pourquoi. Si tu fais référence à qqch, je ne me souviens pas quoi.
« Mais est-ce moi qui suis exaspérant ou elle qui est exaspérable ? » Je ne crois pas que les choses fonctionnent ainsi. Tu vois, le message qui t'a fait ouvrir cette section dans ma PdD, je pensais qu'il était mesuré, aimable, prévenant, bien qu'essayant de soulever un petit problème (en tout cas, il a été écrit dans cet esprit), alors tu vois comment, hein… Probablement que la plupart des contributeurs n'ont pas l'envie (ou le temps) de passer des jours et des semaines à peaufiner une règle typographique avant de la « publier ». Ils préfèrent donc voir une version validée même si elle n'est pas parfaite, du moment qu'elle fait globalement consensus, quitte à y revenir plus tard si nécessaire (je ne sais pas si c'est le cas, c'est une hypothèse). Des personnes comme Pa2chant ou Thepat aimerait voir le fruit de leur collaboration dans les CT et cela durant le laps de temps où ils sont prêts à collaborer sur la PdD des CT pour cette problématique (22 janvier pour Thepat ; il a été plus que patient…). Si cela dure trop, ils se lassent et s'en vont (Thepat) ou commence à adopter des attitudes moins « constructives » (hyperformalisme, etc.) Dans le cas d'espèce, je crois que le point de bascule (post-blocage) se situe dans l'après-midi du 4 avril. Tu as présenté une proposition, je demande une petite phrase introductive qui ne mange pas de pain, Thepat et Pa2chant sont partants. GabrieL n'a encore rien dit, mais il me semble évident qu'il pouvait se satisfaire sans autre de ta version à ce moment-là. Je crois sincèrement que l'on doit aussi tenir compte de ces éléments-là. Quitte à ce que nous continuions encore la discussion après publication, pour voir si tous les (gros) problèmes sont pris en charge ou plus prosaïquement par intérêt personnel. Maintenant, j'ai le sentiment qu'on est parti dans une guerre de tranchées dont je ne sais plus trop comment on sortira rapidement et élégamment… Asi es la vida. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2019 à 17:01 (CEST).
Ils veulent rapidement un résultat, ça j'avais vu, hein. Et moi je veux rapidement un résultat propre, c'est mieux. Alors quand un habitué de la page leur explique (et j'en ai eu, d'la patience) qu'il y a un truc qui cloche dans ce qu'ils veulent ajouter à la proposition (parce qu'ils veulent aller au-delà de ce que tu préconises), tout ce qu'ils ont à faire, c'est de comprendre, pas de soupçonner le gars de vouloir imposer blabla. La guerre de tranchée n'aura pas lieu si tu prends enfin ma défense, et ce n'est même pas prendre ma défense, mais celle des CT. Depuis des jours tu aurais dû dire : non, Ryoga, tant pis pour l'allongement de la proposition, il faut mettre ce préambule pour mieux faire comprendre qu'ici particulièrement nos choix sont difficiles mais néanmoins éclairés, mais non, Pa2chant, Ryoga a raison de ne pas mêler à une recommandation particulière un rappel des règles. Et là, on aurait placé le compromis avant même que GabrieL le critique. Maintenant GabrieL a relancé proprement la discussion, donc on refait. Pour résumer, c'est ta faute  
Les wikipédiens ne sont pas concernés par la typo. Et ceux qui sont concernés par un point particulier, ils viennent en PdD sans bien comprendre où ils sont. Quand ils pensent avoir raison, ça finit mal, c'est tout. Des tas de gens sérieux sont partis de cette PdD ; ça se passerait très bien entre eux et moi s'ils revenaient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 17:57 (CEST)
« Depuis des jours tu aurais dû dire… » Ben non, tu te trompes encore  . Depuis le 5 avril dans l'après-midi jusqu'à aujourd'hui, je n'étais pas disponible pour WP. J'ai fait une entorse le lendemain, mécontent de ce que j'estimais être en train de se passer, alors que c'était l'anniversaire de mon épouse (bonjour l'ambiance…). Ça me rappelle Gkml (avec qui je ne te confonds en aucune manière) qui hurlait au loup parce que j'avais le front de ne pas lui donner une source séance tenante, alors que je l'ai fournie (à ta demande) moins de 24 heures plus tard ! Depuis quelque temps, ma situation personnelle a changé et je ne peux plus contribuer de manière aussi suivie qu'il y a quelques mois. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2019 à 18:35 (CEST).
Donne-moi ta bibliothèque ! Bon, sinon, il est pas trop tard pour dire à Pa2chant que tout va bien et qu'en fait je suis de bon conseil. Je te donne 4 heures (le gars qui a tout compris  ). Bonne soirée. --Ryoga (discuter) 9 avril 2019 à 18:48 (CEST)

RCUModifier

Salut

Je viens de faire une RCU. Il serait possible que Gkml soit revenu avec deux pseudos. --Panam (discuter) 20 juin 2019 à 00:28 (CEST)

Salut Panam. Merci beaucoup pour cette information. Pour Debrusk, je sais pas (mais je suis curieux du résultat). Pour Sapopyth, il n'y a absolument aucun doute. On le reconnaît à trente mètres… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2019 à 10:03 (CEST).
Si on voit bien, le premier possède en commun le fait de faire des patrouilles pour appliquer en masse la typo aux articles, le second a en commun les centres d'intérêt et les longues interventions. --Panam (discuter) 20 juin 2019 à 18:11 (CEST)
La dernière longue intervention le prouve (rebelote nouvelle relance). Pour le reste, pour le deuxième CAOU que ce soit le type de modifications effectuées ou les commentaires de diff, ça semble être du Gkml. Sinon, dans un cas de blocage indefini, soit il doit demander autorisation de revenir (j'ai vu des admins dire ça au sujet d'un autre), soit il doit se débrouiller pour revenir sans qu'on sache que c'est lui. Des comptes à lui ont été bloqués pour contournement de blocage en mai. --Panam (discuter) 21 juin 2019 à 13:48 (CEST)
Bonjour, je suis sûr pour l'un et pour l'autre : Sapopyth est un faux-nez de Gkml, Debrusk n'en est pas un (ou alors je me trompe grandement). Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 21 juin 2019 à 14:14 (CEST)

Avis sur renommageModifier

Bonjour. Tu avais donné ton avis sur ce renommage. [1], laissant penser que tu n'est pas contre.

J'ai relancé la discussion sur le projet jeu vidéo pour tenter de trouver une issue, qui se dirigeait vers un consensus. Cependant, un contributeur vient de bloquer un peu le processus le lendemain de la clôture, puisqu’il y a peu de votants, en invoquant une règle grammaticale : mettre au pluriel quand le terme est "comptable". Un avis ? -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 juin 2019 à 10:52 (CEST)

Bonjour Archimëa  . Non, cette règle n'existe pas. Exemple tiré du Bon Usage citant le Dictionnaire de l'Académie : une maison de brique ou de briques (de « type » brique ou avec des briques). Autre exemple, classique parmi les classiques : un pommier en fleur (mais : une prairie en fleurs)… Bref, de l'hésitation, presque toujours, le choix, assez souvent, de la logique, parfois. Et comme déjà dit, pour éditeur de jeu(x) vidéo(s), les deux sont raisonnablement possibles (la majorité, désolé pour toi, semblant quand même privilégier le pluriel). Une chose est certaine : il est impossible de trancher via des sources ou de la logique ou de la grammaire ou que sais-je encore. Il faut faire un choix… Ah oui, encore une exemple qui me revient à l'esprit : un éditeur de texte (logiciel) permet d'éditer plusieurs textes ; c'est pourtant le singulier qui l'a emporté dans ce cas. Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2019 à 13:22 (CEST).
Merci pour la réponse et la confirmation. C'est exactement le discours que j'ai tenu... donc pour une fois une histoire de choix perso. mais cela ne prend pas. bref bref...
Oui, j'ai vu l'exemple de éditeur de texte ce matin, depuis cette histoire d'élément comptable".
Merci, je vais rajouter la mention de cette discussion, si cela ne te dérange pas. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 juin 2019 à 13:26 (CEST)
Kein Problem… Cordialement, Malicweb (discuter) 20 juin 2019 à 14:19 (CEST).

SapopythModifier

Bonsoir ! J'avais effectivement quelques doutes sur l'identité de Sapopyth : une adresse IP dont la première contribution est technique et sur le bistro : surprenant ! Compte créé dans la foulée : toujours uniquement pour débattre de ce point de typographie sur le bistro : surprise qui continue... ! Bonne soirée, djah pour râler c'est par ici 21 juin 2019 à 18:44 (CEST)

Selon celle-ci, Sapopyth passe par un proxy et est un canard positif avec Gkml. --Panam (discuter) 24 juin 2019 à 15:45 (CEST)
Il se paye notre tête, tout en jouant au candide nouveau, mais revendique être le compte bloqué. Le fait qu'il défende l'autre compte et le met sur le même pied de soit disant accusation infondée, peut être un argument supplémentaire le liant. --Panam (discuter) 24 juin 2019 à 21:03 (CEST)
Quelle misère… Y en a qui doivent vraiment s'emm… dans leur vie… M'enfin… Merci pour les infos et pour le travail de nettoyage. Cordialement, Malicweb (discuter) 24 juin 2019 à 22:07 (CEST).
Il continue le forcing… Il veut reprendre la discussion selon ses dires alors qu'il est grillé. --Panam (discuter) 25 juin 2019 à 16:56 (CEST)
Il continue ses provocations, maintenant en tout en continuant à prouver qu'il est Gkml (logorrhée + texte de taille variable)--Panam (discuter) 29 juin 2019 à 18:09 (CEST)
Désormais tout est clair. Non seulement BuenosDiasAmigo est un faux-nez de New-Sapopyth comme il le revendique mais il est aussi un faux-nez de Gkml et de Sapopyth. Plus de place au doute. --Panam (discuter) 29 juin 2019 à 19:20 (CEST)
Panam, en avez-vous douté un seul instant ? Je ne sais pas s'il se croit très malin, mais ses contributions se repèrent de loin, de très loin, qu'elles soient signées Gkml ou quoi que ce soit d'autre… Cordialement, Malicweb (discuter) 29 juin 2019 à 20:27 (CEST).

Pour l'IP, comment avoir reconnu Gkml ? --Panam (discuter) 8 juillet 2019 à 15:05 (CEST)

Parce qu'il se reconnaît à 30 mètres, Panam . Parce qu'il met en cause   Ryoga : (« Cela va arranger les affaires de son principal contradicteur dans les CT qui, lui, a une collection de faux-nez avérée ») et moi (« Idem pour le soutien de son autre contradicteur dans les CT ») ; parce qu'il utilise les mêmes éléments de langage (« spécialiste du langage méprisant, voire ordurier » ; « sans allusion aucune vous ne m'en voudrez pas » ; « chaque mois j'en sauve une dizaine de mon sous-sol, en les remettant dehors » ; «  inutile de faire semblant de monter sur vos grands chevaux », etc., etc.) ; parce qu'il entonne encore et encore les mêmes rengaines. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juillet 2019 à 15:34 (CEST).
Selon Gkml, nous tous ici avons des faux-nez ou sommes des résurrections de tel ou tel banni. Chose incroyable : c'est celui qui dit qui est. Enfin, si j'ai bien suivi votre mésaventure. Par contre, Panam, si je puis me permettre, il faut y aller doucement sur la chasse au Gkml. Quand tu sens un mauvais comportement chez un wikipédien (quoique la bonne foi, ça veut dire quelque chose sur Wikipédia), s'il te fait penser à Gkml, demande simplement une RCU ou un truc du genre. Inutile de l'enfoncer par des messages de détestation, ce n'est pas bien vu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juillet 2019 à 17:29 (CEST)
Je ne sais pas si vous avez lu ses messages sous faux-nez et mes réponses, mais s'il met en cause mes réponses, je pense être resté assez poli mais je n'ai pas supporté d'être mené en bateau par des dénégations où il niait l'évidence. Mais après, oui, il faut l'ignorer. --Panam (discuter) 8 juillet 2019 à 19:36 (CEST)

Encore la marche des titres, esclave !Modifier

Salut amigo. Si je ne me trompe pas, tu n'as pas réagi quand je t'ai demandé quelle version de la section des CT tu préférais, sur mon brouillon. La seconde est le léger remaniement de la première (que tu connais) à la demande d'un contributeur. C'est toujours d'actualité, car il est possible de faire des interventions sur des pages protégées (donc les CT). Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2019 à 17:32 (CEST)

Eh bien, Malicweb, c'était donc vrai : les CT protégées ont eu raison de ta fougue ^^
Sans ton avis, c'est la seconde version de la marche des titres que je vais préférer, en même temps que le contributeur qui l'a inspirée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 juillet 2019 à 22:58 (CEST)
Salut Ryoga. On fait avec le temps qu'on a à disposition… Je viens de jeter un coup d'œil rapide. Je pense que tu veux aller beaucoup trop loin dans le détail et ça finit par affaiblir la marche plutôt que la renforcer… Par exemple la deuxième partie de ta règle 1 pose plus de questions qu'elle n'en résout. Les titres avec comparaison ou les titres avec sous-titres sont-ils concernés par les règles 2 et 2 bis ? En outre, certains exemples sont plus que hautement contestables. Moi, j'écris Toute première fois, car je ne vois ni substantif, ni adverbe, ni adjectif qualificatif ou numéral au début du titre. Etc.
Je reviens un peu plus tard si je trouve le temps… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2019 à 15:45 (CEST).
J'ai cru le sentiment du contributeur qui a proposé ces changements : la division des règles 1 et 2 facilite la compréhension par le néophyte. Après, c'est moi qui ai reformulé. J'ai pensé à plusieurs formulations. Je me suis arrêté à « non concernés par les règles 2 et 2 bis » mais en fait on peut dire « ... 2 à 4 ». C'est juste que l'une des parties d'un « titre double » peut suivre la règle 1, donc les titres de la règle 1 ne sont pas totalement non concernés. Ou alors on peut mettre « non concernés par les règles qui suivent ». Allez, je modifie. Je pense que ça ne troublera personne, les gens se reposent sur les exemples.
Justement, Toute Première Fois était déjà dans la première version de la marche. Tu écrirais La Toute Première Fois, donc voilà. Les sources ne sont pas explicites sur l'adverbe en début de titre (rareté du phénomène explique que...), mais voyons clair, cet adverbe Toute (et ne me fais pas la leçon sur l'adverbe-adjectif, ce serait une vraie mauvaise idée ^^) porte sur l'adjectif qui lui-même porte sur le substantif : c'est donc le substantif qui débute logiquement mais pas « spatialement » le titre ; l'adverbe, lui, débute spatialement. Dans Noir Tango, le substantif débute logiquement, l'adjectif spatialement, d'où les majuscules. En outre, ça crée une différence entre Toute Première Fois = le seul et vrai premier moment, et Toute première fois = un quelconque premier moment. Dans le dernier cas, Toute est un adjectif indéfini à valeur d'article, d'où les minuscules. Je pense qu'il faut laisser cet exemple de la règle 2 bis, plus en accord avec la règle 2 où l'adverbe est déjà là. Et pis c'est logique, quoi. On peut pas laisser le choix sur un tel exemple. On peut sur beaucoup, pas là àmha. Sur Un G/génie, deux associés, une cloche, on ne peut pas légiférer, là oui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 juillet 2019 à 17:30 (CEST)
Sacripant ! Au lieu d'occuper ton temps précieux à observer la marche et causer d'un truc important, tu me suis sur la PdD d'un article banal... Roh mais oh ! et Juliette. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 juillet 2019 à 21:06 (CEST)
Bon, je vais retraduire ce silence en : elle est pas si mal formulée, cette marche. Et lancer la demande d'intervention. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 juillet 2019 à 13:58 (CEST)
Exact. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 juillet 2019 à 14:20 (CEST).

Les génériques dans le Guide du typographeModifier

Yo. Ne m'as-tu pas dit une fois que le Guide du typographe recommandait la majuscule à des génériques de toponymes genre « le C/canton de Zurich » ? ou alors ce n'était pas ce code, je sais plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2020 à 21:12 (CEST)

Yo. Oui, mais dans ce cas, ils mettent des traits d'union : les Montagnes-Rocheuses, la Pointe-Dufour, les Tours-d'Aï, les Dents-du-Midi (par contre le canton de Jura, mais la République et Canton du Jura. Histoire de bien faire la différence avec les toponymes administratifs, j'imagine… :-) Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 20:48 (CEST). Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 20:48 (CEST)
Queummment ? Cuuuuua ? Le Guide typographie « la Pointe-Dufour » le nom de la vraie pointe Dufour ? Et quels sont les deux objets que tu désignes par canton de Jura et Canton du Jura ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 mai 2020 à 21:07 (CEST)
Les mêmes que ceux que tu désignes par République française et France. La forme Canton du Jura seule n'existe pas. Ce qui existe (et qui ne risque pas de changer de sitôt), c'est canton du Jura, canton de Genève, république de Genève (sauf pour la période de 1540 à 1815 qui se graphie République de Genève) pour la semaine et le samedi et République et Canton du Jura et République et Canton de Genève pour le dimanche et pour aller à l'église… Cordialement, Malicweb (discuter) 15 mai 2020 à 21:18 (CEST).
Tu as écrit : canton de Jura. Alors je suis troublé, moi ^^ Bon. Pour ma question sur la Pointe, je pense que ton silence a signifié oui. Alors comment se fait-il que le nom de ce sommet, connu de tous les Suisses ou presque, soit actuellement typographié pointe Dufour sur Wikipédia, Pointe Dufour sur le DHS, et un peu des deux sur le site gouvernemental du Conseil fédéral, mais toujours sans le moindre trait d'union, que j'ai néanmoins trouvé sur quelques articles de périodiques ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2020 à 02:05 (CEST)
C'est parce que j'avais planifié d'écrire canton de Genève et que je me suis ravisé au dernier moment…
Pourquoi pas ? Probablement parce que certaines « préconisations » du Guide sont tellement connes que personne ne trouve la force de les suivre… Plus sérieusement, Mont-Rose est quand même moins difficile à trouver que Pointe-Dufour. En Suisse comme en France, il y a beaucoup de flottements sur la graphie des toponymes. Par bonheur, République et Canton de Genève n'en est pas un… Cordialement, Malicweb (discuter) 16 mai 2020 à 18:14 (CEST).
Sauf que Mont-Rose est (aussi ?) un massif, générique qu'on fait parfois précéder et qui commande le trait.
Si tu veux mon avis, les Suisses ne sont pas à cheval sur la typo comme les Québécois, c'est pas juste la faute du Guide. Sur tout un tas de dénominations, le Guide est parfois suivi, parfois pas suivi, selon le rédacteur. Écrire « République et Canton de Genève », ce n'est pas fabriquer un nom usuel qui mérite ses capitales haut la main, mais juste suivre le Guide. Écrire « République et canton de Genève », c'est ne pas le suivre, mais capitaliser « République » parce que « métonymie », parce que « ça se fait ». Typo de cuisine. Dans tous les cas, ce sont des génériques compris comme tels. On est donc loin de la RDC ou de la RFA, et loin d'un particularisme suisse touchant aux noms propres. L'argument du non-flottement suisse et de l'hapax ne marche donc pas. Écrire « république et canton de Genève », c'est suivre les CT aussi prudemment que possible. Si la communauté wikipédienne, et des Suisses dedans, accepte d'écrire « la pointe Dufour », ce sera pareil pour des toponymes administratifs, et ce ne sont pas des arguties de conflit franco-suisse qui pourront s'y opposer. En réalité, c'est une fausse querelle, une querelle de volonté et non de raison, y a juste à appliquer les CT prudemment et à sanctionner des comportements. Prudent, on l'est. Y a pas de Gkml ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mai 2020 à 18:35 (CEST)
C'est peut-être l'influence des graphies allemandes qui a fait du Guide ce qu'il est. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 15:33 (CEST)
République et Canton de n'a rien à voir avec R/république de Genève (ni avec le Guide). République doit (dans ce cas) prendre une majuscule à cause du et. Canton doit, dans ce cas, prendre une majuscule par « attraction » de République qui a pris une majuscule (symétrie, mimétisme, suivisme, tout ce que tu veux). Donc République et Canton de Blablabla. Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 18:36 (CEST)
Que me chantes-tu là ? « À cause du et »... Le mot générique « république » est bien accompagné et spécifié par le nom propre usuel « Genève » au sein d'une dénomination longue, qu'il y ait ou pas d'autres mots au milieu. C'est l'esprit de la règle. Ton « à cause du et », si je l'ai compris, est la lettre de la règle, et encore, d'une règle bien mal énoncée. Quant à l'« attraction », il faut croire qu'elle est subjective. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 18:54 (CEST)
Cas du « même type » que Petit Musée de l'Argenterie… La majuscule à « république » est nécessaire pour attester que ce syntagme n'est pas libre et est lié à « Genève » (en l'occurrence). Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 19:06 (CEST)
J'admets que c'est pas bête. Pour Genève, parce que j'hésite encore pour le Petit Musée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 19:14 (CEST)
Oui, ils étaient malins comme des renards, les typographes d'antan…   Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 19:19 (CEST)
Non, ça va pas, ça va plus. La majuscule est aussi ambivalente que la minuscule si ce n'est plus. Étant donné les choix typo wikipédiens par ailleurs, « la République et Canton de Genève » peut aussi vouloir dire : la république d'On-ne-sait-quoi et le canton de Genève. Avec la minuscule il est évident qu'on ne parle pas de la république-régime politique puisqu'il y a une dénomination qui suit. Y a rien à faire, la minuscule est mieux. Les minuscules. C'est l'esprit de la règle. Ne fantasme pas trop la profondeur de la forme avec les majuscules. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 21:08 (CEST)
Si c'était le cas, on écrirait République et canton de Genève. Mais j'ai bien compris que pour toi « les minuscules étaient mieux », au-delà de la logique typographique… :-) Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 21:33 (CEST)
Pas compris. Mais je vois pour l'instant qu'en dehors de nous un respectueux lecteur des CT comprend qu'il faut faire tomber cette ou ces majuscule(s). Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 21:40 (CEST)
Si tu écris « la République (française) et le canton de Genève », tu n'auras pas de majuscule à canton. D'où l'intérêt d'écrire République et Canton de Genève, Jura, Neuchâtel, Tessin… Pour le reste, faidez, faidez… Si vous voulez légitimer sur WP une forme que personne, pardon, personne n'utilise, y a pas de lézard. La seule conséquence de cette approche sera de renforcer la graphie République et canton de blabla bla, forme typographiquement bâtarde s'il en est, attendu que personne, pardon, personne, jamais, ne graphiera république et canton de blabla bla. Donc, à choisir entre république et canton de blabla bla et République et canton de blabla bla, ils choisiront forcément République et canton de blabla bla. Mais WP n'est pas là pour éduquer la foule aux bons principes typographiques, n'est-ce pas, juste pour promouvoir des formes que personne, pardon, personne n'utilise. Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 22:32 (CEST)
Mais je sais pas et on s'en fiche a posteriori. C'est une forme wikipédienne logique. La consécration par l'usage c'est pas ça. Une absence d'usage extérieur du r doit évidemment alerter a priori, mais avec le mot république, méfiance. Y a des raisons pour le R de RDC qu'il n'y a pas là. Ce nom tout long n'est pas usuel, Genève, canton de Genève sont bien plus usuels. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 23:01 (CEST)
La consécration par l'usage n'a rien à faire en cette matière. Ici, il n'est question que de « logique », ou, peut-être plus consensuel, de « sensibilité » orthotypographique et, surtout surtout, d'usage (au sens noble, c'est-à-dire pas au sens d'exception ci-après). La consécration par l'usage concerne uniquement République de Genève (~1540-~1815) pour l'excellente raison que République de Genève (~1540-~1815) est une forme consacrée par l'usage. Usage helvétique si tu veux (ce n'est pas aussi simple), mais usage quand même.
S'il y a une « forme wikipédienne logique » qui peut à ce point s'écarter du « réel », alors à mon avis, il y a un problème avec la logique wikipédienne… C'est un peu comme si tu établissais des conventions typographiques qui proscrivent les majuscules hors de l'initiale (règle légitime et honorable s'il en est) et que, partant, tu écrivais ph (pH) et ev (eV)…
C'est juste, il y a des raison au R de R.D.C. qu'il n'y a pas là. Inversement, il y a des raisons logiques au R de R. et C. de blabla bla qu'il n'y a pas dans R.D.C. Cordialement. Malicweb (discuter) 17 mai 2020 à 23:28 (CEST)
Non. La connexion avec le réel se fait sur des domaines de noms. Tu me parles de cas particuliers. Tu ne t'en sortiras pas. Une forme n'est pas consacrée sans le nom. Royaume-Uni est ce que tout le monde appelle un nom propre ou un nom usuel. Pas République ni République de Genève. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 23:55 (CEST)
Des domaines de noms ? C'est quoi des domaines de noms ?
Je n'ai à me sortir de rien du tout. On écrit république de Genève comme on écrit république de Djibouti. Mais on écrit République de Genève pour l'organisation politique, la période historique (et incidemment le toponyme) qui traite de ce coin du monde entre grosso merdo 1540 et la réVolution franÇaise… Après, sur WP, il semble qu'on aime bien faire différemment… Pas grave. Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 00:08 (CEST)
Oh ! j'irais plus loin : canton prend la minuscule devant Genève, donc par « attraction » motivée par le « et », république aussi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 19:02 (CEST)
Non mais... Faut clarifier un truc. Tu trouves normal de capitaliser le générique dans tous les cas pour par exemple désigner une période de l'histoire ? (ce qui n'est pas l'avis du Lexique.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 00:27 (CEST)
Non, pourquoi ? les massacres de Septembre, la journée des Dupes, la monarchie de Juillet, la république de Weimar… Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 08:39 (CEST)
Bon, alors c'est juste pour Genève. Et c'est incompréhensible.
Qu'il y ait « République et » ou pas devant, les constitutions des divers cantons suisses écrivent « canton de » et appellent le tout, générique(s) et nom propre usuel, un nom. Preuve qu'ils comprennent que ce nom, ce toponyme administratif officiel, est bien formé avec un générique qu'ils ont envie de ne pas capitaliser, comme cela se fait dans les dicos. Le DHS aussi écrit « canton ». Le Guide su typographe, ils s'en battent les steaks sur ce point au moins, ils n'ont pas la volonté de marquer le toponyme par la majuscule dès le premier mot, mais mais mais... « République » est spécial, et dans les faits, ils le capitalisent. Pourquoi raisonneraient-ils différemment pour la République de Genève de 1814 ? C'est bien parce qu'ils trouvent zarb de ne pas capitaliser ce mot en particulier qu'ils le capitalisent. Cherche pas autre chose. Si les WP:CT sont parties pour laisser le r de république, et y a des raisons à ça, écoutons-les, car y a pas de piège, y a ni consécration d'un nom et d'une forme ni particularisme dont il faudrait tenir compte.
S'attacher au réel, c'est associer expérience et raison, c'est faire entrer les cas particuliers dans des ensembles forcément beaucoup moins nombreux (les domaines de noms, de signes, d'espacements...) et légiférer sur ces ensembles comme le font les codes. Une exception doit être raisonnable et justifiable. En gros, hein. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 12:10 (CEST)
C'est incompréhensible pour toi, pas pour moi…
Mais non, c'est faux. Les Constitutions font comme tout le monde. Elles écrivent République et Canton du Jura et canton du Jura tout court et Jura encore plus court et Ju encore encore plus court. T'es plus têtu qu'une mule, hein ! Je connais les règles et les usages de mon pays, je connais les codes typo d'ici et d'ailleurs, je déteste mettre des majuscules inutiles et je te dis qu'on écrit République et Canton de Blablabla (sauf pour les Genevois qui aiment bien se croire plus malins que les autres). Je t'en ai même donné la raison. Les administrations font comme ça, les textes officiels font comme ça, les textes juridiques font comme ça, les journaux font comme ça, même les radios font(au fond) comme ça… (chapô) Le D.H.S. aussi fait comme ça. Tu vois, c'est même sur la première ligne. Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 16:04 (CEST)
Je ne pense pas être plus têtu qu'une mule ; si c'était le cas, tu serais par rapport à moi un de ces tuyaux d'arrosage qui disent non pour asperger la pelouse à droite et à gauche ^^
OK, je ne sais pas si Genève fait bande à part, mais pour le Jura au moins c'est clair que la Constitution capitalise et que le DHS suit (donc ce dico rigolo change un C en c pour Genève, merveilleux !).
Voilà.
Et là on est censé croire quoi ? que la Suisse globalement écrit C (malgré les c qui trainent) ? Mais je ne dis pas le contraire.
Voilà.
Donc nous disions : pas de consécration d'une nom-propreté et d'une forme, et pas non plus de particularisme dont nous devrions tenir compte. Même si un Suisse y croit fort et me demande de croire avec lui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 16:56 (CEST)
Qui est ce Suisse ? Non, effectivement, il n'y a pas de consécration d'une forme dans ce cas-là. Il y a une manière typographiquement correcte de l'écrire (en Suisse, en France et en Navarre), une manière fausse et genevoise et une manière (pour le moment) très fausse et wikipédienne. Tu n'as qu'à chercher par le vaste monde tous les noms de pays et de territoire administrativement organisés formés de deux génériques substantifs et d'un spécifique nom propre et tu te rendras compte qu'ils capitalisent tous les deux substantifs génériques… Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 18:48 (CEST)
Tu as commencé à faire le travail pour moi, on dirait. Alors ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 20:57 (CEST)
Alors quoi ? Pour ceux que j'ai trouvé, « ils capitalisent tous [sauf les Genevois, voir ci-dessus] les deux substantifs génériques »… Cordialement. Malicweb (discuter) 18 mai 2020 à 21:16 (CEST)
Ils = ces pays et territoires que je ne connais pas ? Et qu'en dit le reste de la planète francophone ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2020 à 23:40 (CEST)
Ah ! faut que je clarifie un truc, quand je dis que ta position est incompréhensible. Elle est compréhensible en soi et je suis un théoricien qui peut imaginer des modèles, des systèmes, des graphies rares qui marchent ensemble, tout ce que tu veux, donc tu iras chercher la tête de mule ailleurs. Mais quand je dis « incompréhensible » il faut le remettre dans le contexte de la recherche d'une bonne graphie pour Wikipédia, en respect de son histoire typographique. Tu ne peux pas dire : je conçois parfaitement République de Genève et République et Canton de Genève mais Wikipédia est allergique, d'emblée tu te tires une balle :) On te demande de graphier dans un système déjà là, il est pas « faux », il est pas déconnecté du réel, tu emploies des mots à côté de la plaque. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2020 à 14:47 (CEST)

Comme je vois que tu perds l'intérêt de cette discussion où, certes, je ne te ménage pas, mon ami, mais où je lis toujours tes arguments nouveaux qui peuvent changer des choses dans l'avenir (s'il y a bien un wikipédien qui le peut, c'est toi), et pour en revenir aux U/universités... Il y a un flottement sur la majuscule de ces génériques, et ce dès la règle qui dit qu'on met la majuscule pour une école de grande importance voire unique au niveau national. Évidemment, quand on regarde l'histoire des universités en Europe, on va écrire l'université de Genève comme on écrit l'université de Tübingen. Mais présentement, à Genève, l'université est classée « haute école » au même titre que l'IHEID et l'HEG de Genève : c'est la seule haute école universitaire de l'État fédéré. D'un point de vue de France, une université, c'est très commun, mais ça porte un nom très souvent sophistiqué, voire deux noms (Paris 1 et Panthéon-Sorbonne par exemple) : ça n'incite pas le typographe à capitaliser le u initial, sauf dans des constructions de type « Sorbonne Université » (il faut noter là que cette tendance à faire entrer le générique dans le nom propre existe même en France). L'université de Franche-Comté n'a pas cette sophistication mais n'a pas non plus l'importance exigée. Donc voilà. On peut comprendre la graphie « université de Genève », c'est juste qu'en la regardant, on se dit qu'on n'a pas affaire à la dénomination exigée, mais à une description dénominative dont le nom propre « Genève », une fois isolé, ne suffira pas dans bien des contextes à faire entendre qu'on parle d'une université.

Une fois dit cela, j'avoue qu'il y a sur Wikipédia un trop plein de majuscules sur des noms d'écoles de Suisse et d'ailleurs, je pense que c'est à modifier. Je veux dire que je ne suis pas en train de me contredire : des génériques n'ont pas à être capitalisés sur le simple prétexte d'un particularisme régional ni sur le prétexte que c'est un usage à la limite de la consécration (mais on est loin de la consécration avec l'U/université de Genève).

Maintenant, un regard porté sur le Québec pointera un problème un peu différent mais qui incite là encore à capitaliser le mot « Université » : lucides, les codes locaux, bien que refusant habituellement l'usage de la majuscule au générique (y compris sur le mot « université » hors des frontières du pays), témoignent qu'il y a un à-part avec les maisons d'enseignement, centres de recherche et sociétés savantes, et même si là encore on essayait de légiférer vers la minuscule-autant-que-possible, le mot « Université » intègre souvent le nom propre de manière irréversible (j'ai même lu une graphie Université-Laval du 19e siècle). Plus qu'en France, on a au Québec (encore un État fédéré) le souci de l'officialité de la dénomination, et ça c'est pas un particularisme typographique. Quand on nous dit que le nom propre, c'est Université Laval tout entier, il ne faut plus y voir un générique. Alors oui, on peut se dire que « république du Congo » est aussi un nom officiel mais dans lequel on reconnait un générique laissé par nous en minuscules malgré l'usage hors des encyclopédies. Sauf que : 1) avec les universités on n'a pas les moyens de vérifier qu'on n'est pas plutôt dans le cas de la République démocratique du Congo, où les observations et arguments sont nombreux à converger vers la majuscule ; 2) il y a moins le flou dans nos règles de capitalisation des noms d'États que dans nos règles sur les maisons d'enseignement. Ajoute à cela, pour se recentrer sur l'exemple, que « Laval » n'est pas aussi caractérisant et auto-suffisant que « Congo » malgré la confusion des deux Congo. Je ne peux pas faire confiance à mon Hachette qui écrit « université Laval » mais « Université Columbia » ! Le Larousse en ligne donne des minuscules, je ne sais ce que dit le Robert. Bien sûr, l'Encyclopédie canadienne exhibe une belle majuscule ^^

Et là tu peux te dire : mais non, ça ne suffit pas, au Québec comme en Suisse, pour mettre les U majuscules. Mais devant le fait accompli, devant les graphies wikipédiennes « Université » en surnombre pour ces deux États fédéré/fédéral alors qu'on trouve quand même pas mal d'« université » ailleurs sur Wikipédia, est-ce que tu seras parmi les premiers à aller préciser les CT ou à modifier des articles en faveur de la minuscule ? Non, hein ? Et selon moi ça termine le débat. Ce sont les CT qui doivent se plier à l'usage wikipédien, sauf évidemment pour les majuscules injustifiables dont j'ai encore parlé un peu plus haut. Tant pis si un lecteur trouve irrégulier et inesthétique le tout, par méconnaissance, très normale, du débat ; mais je crois quand même qu'on cède aujourd'hui à une tendance à la Sorbonne-Universitésation des noms, peut-être par goût de l'anglicisme, qui trouble nos repères, on n'a plus le loisir de considérer de l'esthétique sur ces cas et de s'en plaindre. Merci de ta patience si tu as tout lu :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mai 2020 à 17:49 (CEST)

Rapport de force ReModifier

Bonjour Malicweb

Mon retrait concerne le TI et aussi un problème de pertinence. Que la section soit sourcée ne la rend pas pour autant pertinente. Il s'agit ici de recherche personnelle sans l'apport de sources centrées sur le sujet. Le rédacteur a sourcé des occurrences qu'il a trouvé pour démontrer que l'expression "rapport de force" s'écrit variablement, mais sans s'appuyer sur une source concernant le rapport de force qui en ferait l'analyse (donc TI), mais seulement sur des recension de l'expression. Donc nous avons un travail inédit basée sur une recherche personnelle. D'autre part ce paragraphe n'est pas pertinent car nous ne sommes pas un guide d'usage de la langue, l'article porte sur le concept pas sur la locution qui relève du Wiktionnaire donc ce n'est pas encyclopédique mais lexical. J'espère que mes explication vous seront claires (au passage je préfère être tutoyé  . Cordialement Kirtapmémé sage 28 août 2020 à 21:40 (CEST)

Président de l'UkraineModifier

Bonsoir,

Je viens juste de voir que vous étiez intervenu dans la discussion sur le renommage de l'article Président d'Ukraine en "Président de l'Ukraine" avec une intervention tout à fait intéressante et juste.

J'ai relancé ce jour un débat pour renommer cet article (ce que je voulais faire ce matin sans succès, comme @Olevy 9 mois plus tôt), pourriez-vous à nouveau donner votre avis, svp ?

Merci d'avance,

Cordialement, Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 22:53 (CET)

Alors, en fait je parlais de cette intervention (le 5 juin à 11h29). -- Bogatyr (discuter) 7 février 2021 à 23:17 (CET)

Insultes sur WP:CTModifier

Bonjour,

Merci de cesser immédiatement les insultes sur Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques#Non-accentuation_des_majuscules (voir dans l'idéal, de vous excuser), sous peine de blocage.

Cordialement, Vigneron * discut. 19 février 2021 à 17:37 (CET)

Cher VIGNERON, je n'ai formulé aucune insulte. Vos menaces sont donc inutiles. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 18:23 (CET). Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 18:23 (CET)
Certes ce n’est pas une attaque personnelle (qui aurait mené à un blocage immédiat) mais cela n'est pas moins une insulte et une violation des règles de savoir-vivre de Wikipédia (en plus de ne rien apporter au débat et de l’envenimer). Et, ce n’est pas une menace mais un simple rappel des règles et de leur conséquence. Cdlt, Vigneron * discut. 19 février 2021 à 18:26 (CET)
Désolé, VIGNERON, mais j'ai bien le droit de considérer une règle orthotypographique (non wikipédienne) de mon pays stupide ou inepte et de l'écrire si ça me chante. En outre, comme cela dérangeait plusieurs utilisateurs, je n'ai plus exprimé cette opinion dès mon troisième message. En outre de l'outre, Vous m'avez écrit à 17 h 37, alors que dans l'intervalle, j'avais écrit six autres messages.
Pour ce qui est du fond, vous avez suggéré de faire figurer la mention litigieuse en note, après qu'il a été mentionné sept références de qualité mentionnant que cet usage n'était plus recommandé en Suisse. En Suisse en 2021, écrire Conseil d'Etat constitue une faute d'orthographe. Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2021 à 19:44 (CET)
Le penser oui, l'écrire (en plus de façon répétée alors que dès la première fois cela a été signalé), non.
Sur le fond, la discussion sur CT est un meilleure endroit pour en discuter. Et je n’ai pas dit de mettre la mention litigieuse en note mais que cela pourrait être mentionner en note (j'aurais du écrire « dans une note »), il y a une différence essentielle entre les deux ; effectivement la note actuelle devrait être amélioré. Le point important de mon message est surtout que cela n’a pas sa place dans le texte du RI.
Cdlt, Vigneron * discut. 19 février 2021 à 19:52 (CET)