Wikipédia:Le Bistro/3 octobre 2018

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3 octobre 2018
Ludwig van Beethoven (1770-1827) Symphonie nº 5 en ut mineur, op. 67, dite Symphonie du Destin 1er mouvement : Allegro con brio Orchestre symphonique de Fulda Simon Schindler (direction) Grande salle de l'Orangerie pom pom pom pom...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 octobre 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 045 137 entrées encyclopédiques, dont 1 702 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 989 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 268 053 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Juanacatlán ‎(2006)
• ‎Rio Paratari (305 octets en 2007 → 1 257 au 12/10/18 )
• ‎Simpdftex ‎(2007)
• Menna fi Harena Buluk ‎(2008)
• Le Petit Soldat (film, 1909) ‎(437 octets en 2010 → 607 octets au 12/10/18)
• Cibungbulang ‎(2016)
• Appropriation illégitime ‎(2018)

Articles à améliorer

• Derrière les fronts : Résistances et résiliences en Palestine : ne contient quasiment que des citations. On est hors droit de courte citation à ce qu'il me semble.

Articles à créer

• Incendie du Kiss, incendie d'une boîte de nuit qui a fait plus de 200 morts au Brésil (17 iw)
• Steel industry in Luxembourg (en), assez surprenant qu'il n'existe pas en français.
• Mocăniță (en) type de train circulant sur voie étroite propre aux montagnes roumaines.
• Jock Hepburn (en), footballeur écossais
• Reg Gutteridge (en), journaliste britannique
• Écartement de Bosnie (en) (760 mm), type de voie ferrée étroite de l'ancienne Autriche-Hongrie (y compris la Mocăniță (en) roumaine) et de quelques autres pays

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

rendage de tablier :(

bon voilà ! je veux bien tenter d'améliorer tout ce qu'on veut mais franchement très très grosse fatigue là ! lorsque en réponse à cette remarque : « « Cette page ou cette section traite d'une ébauche sur Wikipédia. » est-ce du français ? Que signifie donc « traiter d'une ébauche » ? » je tente de corriger par : « Cette page est la très courte ébauche d'un article » et que ça provoque cette réaction : « Retour sur le titre pour la Xème fois. Il faudrait peut-être cesser ce forcing, on est maintenant trois à avoir remis cette version » je vous avoue que perso je sais plus faire ! je laisse donc à qui veut le soin de régler cette question ! bon courage ! mandariine ^(d) 2 octobre 2018 à 23:42 (CEST)

y a rien à y faire... si, selon le principe WP:NHP tu as cru bon d'améliorer le système, d'autres, piliers ou genre génération 80 argueront que tu ne devais pas... Faut pas chercher à dégraisser le mammouth (surtout pas : ça me rappelle ceux qui voulaient un bistro nouvelle version... hop : enterré)... Par contre n'hésite par à ajouter les pom pom articles dans la rubrique à améliorer... Le mammouth n'aura alors rien à y redire... enfin : j'espère... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 octobre 2018 à 00:25 (CEST)

Eh oh ! Laisse donc la génération 80 tranquille. Elle n'a rien à voir là-dedans. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 octobre 2018 à 14:01 (CEST)

reprennage de tablier ! mandariine, mets donc les deux contradicteurs en rapport, Marc Mongenet et NoFWDaddress ! Et toi, tu continues à faire ta récolte de pommes d'ébauches d'articles (c'est aussi l'époque des noix, mais bon). Très cordialement, --Warp3 (discuter) 3 octobre 2018 à 00:44 (CEST).

Les marronniers sont aussi en fruits… mais pas encore les mandariniers, persévère  Mandariine - Cymbella (discuter chez moi) - 3 octobre 2018 à 09:46 (CEST)

Gang des ripoux de Lyon

Salut - nous avions transmis ce message à l’OTRS, mais (à raison) ils nous ont recommandé de discuter de ce cas avec la communauté de la Wikipédia en français de manière générale.

Nous avons reçu une plainte déposée par Richard Durastante, ancien officier de police qui se trouve avoir été aussi membre du Gang des ripoux de Lyon. Ce cas avait déjà été rapporté à l’OTRS par ses avocats en Mai dernier (voir le ticket numéro 2018052410009511), où il a été décidé qu’il n’était pas nécessaire d’apporter des modifications à l’article en particulier concernant les informations mentionnant M. Durastante—par exemple, ces informations s’appuient-elles sur suffisamment de sources fiables?.

Durastante affirme avoir saisi la CNIL par le biais de ses avocats. Étant donné l’évolution de la situation, nous voudrions respectueusement demander si une révision de l’article pourrait être effectuée par la communauté. Nous sommes conscient du travail déjà entrepris lors de l’examen de cette plainte; nous procédons à une nouvelle requête afin de pouvoir informer en toute bonne foi les avocats de Durastante, et si nécessaire la CNIL, que la communauté a déjà fait tout ce qui est en son pouvoir pour examiner cet article, et que nous appuyons la décision de la communauté. JSutherland (WMF) (discuter) 3 octobre 2018 à 00:24 (CEST)

Hello ! Précision : un autre agent OTRS et moi-même avons répondu successivement que rien n'obligeait selon nous à supprimer cette information de l'article car elle est correctement sourcée. Mais j'ai précisé qu'absence d'obligation n'était pas interdiction et que c'était à la communauté d'évaluer la pertinence du nom dans l'article. Cdlt, — Jules ^Discuter 3 octobre 2018 à 07:59 (CEST)

On est vraiment au minimum, dans la version actuelle. Une simple citation avec deux sources très solides. Rien sur le réquisitoire et la demande de huit ans, ni sur son rôle dans les deux braquages auxquels il prend part. Je ne voit rien de plus à retirer, son lien avec cette équipe est prouvé, largement public et parfaitement sourcé. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 3 octobre 2018 à 08:16 (CEST)

Idem Kagaoua. Le détail de l'article empêche la suppression du nom - pourquoi le sien et pas celui des autres, ils sont tout aussi pertinents - et la qualité des sources en référence (actuellement toujours disponible en ligne) garantit une neutralité dans la forme comme sur le fond. SammyDay (discuter) 3 octobre 2018 à 12:03 (CEST)

Même avis. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 octobre 2018 à 14:08 (CEST)

Même avis. Sauf source n° 6 qui est un post de blog et une source de qualité discutable. Braveheidi (discuter) 3 octobre 2018 à 14:49 (CEST)

Le problème n'est pas les sources, ce point est bien sourcé ce qui n'est pas étonnant au vu de la singularité de l'affaire, du procès en assises et de la condamnation. Par contre je remarque que plusieurs articles sur cette affaire (Libération, L'Humanité, Le Figaro, ...) ne mentionnent que les noms des 3 principaux protagonistes, les plus actifs et qui d'ailleurs ont été condamnés les plus lourdement et n'indiquent que les fonctions des autres. La question posée ici est celle du droit à l'oubli (j'avais personnellement complètement oublié cette affaire avant de relire l'article). Si on cherche Richard Durastante sur Google, on ne tombe pas sur cette affaire (Google se conforme peut-être à un droit à l'oubli demandé par le plaignant, droit à l'oubli qu'une décision de la Cour de Justice de l'Union européenne à reconnu), par contre si on cherche Gang des ripoux de Lyon, on tombe dessus (article Wikipédia, INA, article du Monde (qui sont également des sources WP)). Pas d'idée arrêtée sur la question mais un traitement intermédiaire comme l'ont fait les journaux ci-mentionnés me parait possible. TCY (discuter) 3 octobre 2018 à 21:46 (CEST)

Suite à la réponse de @TCY, je reconsidère mon avis. Dans sa décision de 2014, la décision de la Cour de Justice de l'Union européenne dit que l'intérêt du public à avoir accès à l'information doit être contrebalancé avec le droit à l'oubli ; le droit à l'oubli devrait prévaloir sauf si le rôle joué par ladite personne dans la vie publique justifie l'ingérence dans ses droits fondamentaux. Wikipédia n'est pas un moteur de recherche mais a un rôle extrêmement important dans le référencement des informations. Je pense donc que Wikipédia peut se sentir concernée par cet arrêté. Et dans la mesure où ce monsieur ne joue pas un rôle important dans la vie publique française, et que les informations relatives à son identité resteront disponibles dans les archives de la presse, rien ne s'oppose à ce que l'article sur Wikipédia soit modifié en conséquence. Je tiens à dire ici que l'article sur le droit à l'oubli est assez difficile à comprendre. Je ne comprends pas quel est le type de données personnelles qui est concerné. Et s'il est expliqué qu'une personne en France peut saisir la CNIL, il n'est pas expliqué en fonction de quoi elle prendrait sa décision. Or c'est une information qui me semble importante à connaître dans ce type de débat. Les institutions varient d'un pays francophone à l'autre. Braveheidi (discuter) 3 octobre 2018 à 23:41 (CEST)

L'information est sourcée et est dans le domaine public. Je croyais que les audiences étaient publiques et en outre, la presse écrite a mentionné les faits. Amonzavi, cela est de la censure. Que l'avocat montre la jurisprudence à ce sujet. Si il a de l'argent à dépenser, il devrait ester aux USA et essayer d'obtenir réparation. Je lui souhaite bien du plaisir car il va violer The First Amendment of the US Constitution qui est une vache sacrée et la note à payer va être salée. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 octobre 2018 à 04:24 (CEST)

Le droit à l'oubli ne peut nous concerner dans ce cas, puisqu'aucune donnée personnelle n'est utilisée. Je maintiens mon avis. SammyDay (discuter) 4 octobre 2018 à 16:37 (CEST)

Si je peux me permettre, ce serait bien de sourcer l'affirmation selon laquelle il était endetté ou la supprimer (je ne l'ai pas trouvée dans les sources données). J'ai mis en citation l'autre phrase le concernant, qui était présentée sans guillemets (mais c'est bien une citation d'un journal). En principe, j'aurais mis une demande de source dans le texte, mais vu la discussion en cours, il faut peut-être prendre une décision tout de suite là-dessus ?-- Cgolds (discuter) 5 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

Contre-exemple pour les grincheux

Bonsoir à tous.

On m'a expliqué que Wikipedia devait être sérieuse et tout humour devait être interdit (les blagues de potaches ?). Eh bien j'ai découvert une perle dans Le Monde que voici https://www.lemonde.fr/sciences/article/2018/10/02/quand-le-nobel-gerard-mourou-se-mettait-en-scene-dans-un-clip-musical-potache_5363583_1650684.html. L'auteur de cette « horreur » (vraiment ?) a reçu, devinez quoi, ... le Prix Nobel de Physique. Je n'ai pas besoin de commenter plus... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 octobre 2018 à 05:11 (CEST)

On notera surtout la belle attaque personnelle dans le titre de section pour tout ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.226.30.84 (discuter)

Merci pour ce partage qui va illuminer ma journée, --Huguespotter (discuter) 3 octobre 2018 à 09:29 (CEST)

On notera surtout le courage du commentaire non signé déposé par une IP ! Comme on dit en wallon « C'est sui qu'est rogneux, qui s'grette ». - Cymbella (discuter chez moi) - 3 octobre 2018 à 09:53 (CEST)

Marrant, ça : en dépit des nombreux pastiches revendiqués comme tels, de la tradition de l'article poisson d'avril et d'autres facéties sur le bistro et ailleurs, des contributeurs trouvent tout de même le moyen de ressortir la rengaine habituelle sur les grincheux (c'était pas les mauvais coucheurs, à la base ?) qui n'ont pas d'humour et Wikipédia devient trop sérieuse et blablabla blabliblu.

Malosse, gardez donc vos réflexions pour vous, en attendant que d'autres Pierre Barthélémy vous fassent rire aux éclats : après tout, on s'amuse comme on peut. --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 10:32 (CEST)

Toujours la super ambiance ici... C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 3 octobre 2018 à 14:52 (CEST)

Ouais, super, hein ? En attendant, si on pouvait arrêter enfin de causer indirectement (en bien ou en mal) du canular de l'autre individu, ça me ferait des vacances. --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 15:06 (CEST)

Mouais, à lire Malosse, je n'ai pas l'impression qu'il cible expressément le canular de CK, mais plutôt la vague de purge qui a suivi, avec une rafale de PàS mêlant des canulars et des pastiches. De ce que j'ai retenu des débats précédents, la communauté (ie les quelques contributeurs qui s'expriment) est globalement pour (ou pas contre) la conservation de pastiches clairement identifiés comme tels et de plus en plus intraitable envers les canulars et autres attaques contre la crédibilité du projet. Si on est d'accord avec cette synthèse, je crois qu'on pourra tourner la page, sans attiser les crispations.--Cbyd (discuter) 3 octobre 2018 à 16:37 (CEST)

Je disais bien indirectement. Quant à l'intervention de Malosse, je ne vois pas ce qu'elle apporte à part verser de l'huile sur le feu (pour reprendre une expression employée dans le cadre d'une inénarrable RA). Cela dit, je tombe d'accord avec la fin de votre intervention : fin de l'épisode. --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 16:55 (CEST)

Je confirme l'avis de Cbyd (d · c · b). Le débat sur les 27 PàS concernant les pastiches m'a pris pas mal de temps et je les ai traités 1 par 1 (on pourra voir que mes avis ne sont pas des copier-coller). Cela m'a pas mal irrité. Je rappelle. Nicolas Bourbaki était un groupe brillant de mathématiciens qui eut ramassé un clochard du même nom pour en faire le nom du groupe [1]. Maintenant, on a le prix Nobel qui a fait quelque chose de différent mais toujours dans le style blague. Que les choses soient claires : je ne suis pas un chantre du publireportage ou de la désinformation ! Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

En même temps, lorsqu'on sait que Raoul Husson compte parmi les participants du canular Nicolas Bourbaki, ça rend celui-ci bien moins sympathique eu égard à certaine contribution au mythe politique de la Synarchie (qui bouleverse quelques cervelles jusqu'aujourd'hui). --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 18:56 (CEST)

Faire une blague potache, c’est pas tout à fait la même chose qu’essayer de la faire passer pour un truc sérieux et la faire durer le plus longtemps possible au risque que tromper les lecteurs les plaisanteries les plus courtes sont les moins longues, et il y a une différence entre faire une blague et tromper le gogo pour s’en moquer. — TomT0m ^[bla] 3 octobre 2018 à 19:53 (CEST)

Sinon, blague potache ou humour potache semble bien exister comme expression dans les articles [2], mais ce n'est pas un sujet encyclopédique, au même titre que huile de coude ah, mauvais exemple. Warp3 (discuter) 3 octobre 2018 à 22:11 (CEST).

ça m’étonne un peu (pas trop) étant donné qu’il y a carrément des thèses consacrées à un sous genre d’humour potache, l’humour carabin : http://realitesbiomedicales.blog.lemonde.fr/2014/10/18/humour-une-these-de-medecine-sur-les-blagues-medicales/ Il doit bien être possible de faire un article court à minima sur le sujet, les multiples mentions sont un indice assez fort d’admissibilité. En cherchant des sujets connexes, on a pas non plus humour populaire, bien qu’il semble y avoir des publication qui traitent pas mal du sujet sur scholar https://scholar.google.fr/scholar?start=10&q=%22humour+populaire%22&hl=fr&as_sdt=0,5 (pas tout à fait centré mais central) … remarque, l’article humour est bien embryonnaire, c’est pas la littérature qui semble manquer pourtant ! Ça doit être un sujet trop drôle pour mériter d’être traité sérieusement (ou l’inverse) ! M’est avis que si on se donne la peine de creuser les sources, on peut en créer des articles sur le sujet. — TomT0m ^[bla] 3 octobre 2018 à 22:51 (CEST)

C'est ce que je me dis aussi à ce sujet... Très cordialement, --Warp3 (discuter) 4 octobre 2018 à 02:23 (CEST).

Record de consultation journalière battu ?

Aznavour avec un besoin d'en savoir plus [3]. Tout ce qu'on attend d'une encyclopédie. --Yelkrokoyade (discuter) 3 octobre 2018 à 07:45 (CEST)

Un bel aperçu de la raison d'être de WP.Agapanthes (discuter) 3 octobre 2018 à 11:58 (CEST)

Je n'ai pas mes listes sous la main, mais j'ai en tête l'article Johnny Hallyday et ses 1 298 000 lectures. Lofhi ^{me contacter} 3 octobre 2018 à 18:32 (CEST)

Sur le sujet des pics de traffic lors des décès d'artiste, Poulpy avait écrit un billet sur non seulement le pic de traffic (attendu) de l'article sur Michael Jackson suite à sa mort en 2009, mais également les pics de traffic sur tout plein d'articles satellites, parfois liés à l'article principal, mais parfois absolument pas liés au sujet. J'avais trouvé ça intéressant. --Deansfa (discuter) 5 octobre 2018 à 18:26 (CEST)

Je ne veux pas m'exprimer à la place de --Yelkrokoyade mais je crois que c'est justement ce rapport avec [4] (lien direct avec l'histoire de l'Arménie) qui est démontré plus qu'un « record » de consultation journalière, en tous cas c'est comme ça que je l'ai compris... Agapanthes (discuter) 6 octobre 2018 à 12:15 (CEST)

Odieux rameutage

Bonjour,

J'ai besoin d'avis sur la proposition de BA du catcheur (et brièvement joueur de football américain et canadien) Jon Heidenreich. Merci d'aller y jeter un oeil, de faire des remarques et de voter si vous vous en sentez capable. Merci et bonne journée.Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 3 octobre 2018 à 08:32 (CEST)

Désolé mais j'évite scrupuleusement les pages consacrées au catch : Je ne comprends jamais ce qui y est écrit. Je crois que c'est une langue spéciale :-) --Bertrand Labévue (discuter) 3 octobre 2018 à 18:15 (CEST)

1000000 de modifs !

Salut à tous,

En consultant le Dump des Wikipédiens par nombre d'édition, je me suis rendu compte que Polmars venait de franchir la barre du million de contributions !

C'est un palier symbolique, alors bravo ! — Daehan ^[p|d|d] 3 octobre 2018 à 09:48 (CEST)

@Polmars un discours, un discours un discours --Marganith (discuter) 3 octobre 2018 à 11:30 (CEST)

Pardon mais ce n’est pas le nombre qui compte mais la qualité. Je suis sûr que Polmars a fait beaucoup de contributions de qualité. Donc pas besoin de le féliciter sur l’accessoire, félicitez-le sur l’essentiel : la qualité de ses contributions ! 78.250.42.7 (discuter) 3 octobre 2018 à 11:40 (CEST)

Merci Captain Obvious ! — Daehan ^[p|d|d] 3 octobre 2018 à 16:23 (CEST)

Oui c'est vrai c'est pas la taille qui compte--Marganith (discuter) 3 octobre 2018 à 14:56 (CEST)

...mais le nombre (de contributions) ! Bravo à Polmars, grand contributeur, hier comme aujourd'hui ! --Warp3 (discuter) 3 octobre 2018 à 17:11 (CEST).

Chapeau bas --Jamain (discuter) 3 octobre 2018 à 17:15 (CEST)

Si l'on suit Wikiscan, cette barre symbolique il l'avait déjà dépassé l'année dernière. Bravo à toi Polmars et encore merci au service rendu à l'encyclopédie ! Tyseria, le 3 octobre 2018 à 18:57 (CEST)

Merci beaucoup pour tout ce travail ! Et toutes mes félicitations. Braveheidi (discuter) 3 octobre 2018 à 23:45 (CEST)

Bravo Polmars, c'est remarquable d'arriver à ce niveau ! F123 (discuter), le 5 octobre 2018 à 12:45 (CEST)

Liste de tâches à faire

Bonjour,

Une "To-do list" existe pour les projets, les articles dans leurs discussions, mais je me demandais s'il existait une fonction pour en créer une personnelle ?

Je n'en ai pas vu dans les gadgets il me semble, peut être est-il possible d'en bricoler une ? Le brouillon utilisateur peut servir à cela, mais il est difficilement accessible, je pensais plutôt à une pop-up affichable à tout moment via les menus supérieurs/latéraux, qui permettrait d'ajouter des notes personnelles au cours de l'édition / navigation. Merci de vos renseignements ! Roumpf - [✉] 3 octobre 2018 à 09:50 (CEST)

Bonjour Roumpf,

Tu dis « Le brouillon utilisateur peut servir à cela, mais il est difficilement accessible » : Tu ne vois pas le lien "Brouillon" en lien permanent entre "Discussion" et "Préférences", en haut de page ? — Daehan ^[p|d|d] 3 octobre 2018 à 09:55 (CEST)

Bonjour,

Si, justement c'est ca qui est contraignant, c'est une autre page, pas une pop-up, il faut donc l'ouvrir, la modifier, l'enregistrer, valider l'enregistrement, etc.

Alors qu'avec un peu de javascript, et une requête Ajax on peut faire un outil simple qui en un clic, s'affiche sur la même page, et s'enregistre automatiquement. Avec un lien au même endroit que le brouillon par exemple (qui nécessite d'ailleurs un clic de plus avec le nouveau thème timeless ). Roumpf - [✉] 3 octobre 2018 à 10:01 (CEST)

De plus, le brouillon n'est pas privé, il me semble, et peut être suivi. Une "to-do-list" personnelle devrait être privée du moins pas défaut. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 octobre 2018 à 17:52 (CEST)

Pour ma part j'ai une sous-page « Travaux en souffrance », ça ne me gêne pas qu'on puisse la lire malgré son peu d'intérêt. — Ariel (discuter) 4 octobre 2018 à 09:47 (CEST)

C'est vrai ! Cela pourrait être privé, mais la problématique est plutôt sur l'accessibilité, une to-do list pourrait se faire sur un support externe, privé, mais c'est toujours peu pratique ! Roumpf - [✉] 4 octobre 2018 à 16:26 (CEST)

Désaccord sur notoriété

Bonjour, nous avons un désaccord sur les sources acceptables pour la notoriété. M'appuyant sur Aide:Admissibilité d'un article, je pense qu'une source centrée, internationale, écrite par un expert (et en ligne, en prime) est une excellente source de notoriété, et la présence dans un dictionnaire d'une entrée (de plusieurs milliers de signes) sur la personne tout autant. Selon Wik8dude, "les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne sont pas admises" pour décider de la notoriété. Je ne connais pas cette règle (ni la définition de grand public nécessaire). Pouvez-vous me renseigner ou me donner votre avis ? (J'ai aussi demandé au projet sources, mais c'est évidemment une question importante pour l'encyclopédie). Merci, -- Cgolds (discuter) 3 octobre 2018 à 16:57 (CEST)

1) Les critères de notoriété ne sont que des recommandations qui peuvent être interprétés avec souplesse (n'en déplaise à certains). 2) Le grand public bah... Dans ce cas il faudra supprimer en vitesse les pages concernant Joachim Kuettner ou Paul Queney car même beaucoup de pilotes de planeur ne connaissent pas ces personnes qui pourtant ont beaucoup fait progresser le vol à voile. Quant à la presse de caniveau n'en parlons pas, ces scientifiques ne sont pas mentionnés. D'autres suggestions de cet acabit ? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 octobre 2018 à 17:09 (CEST)

Heureusement, il n'est pas besoin de notoriété "auprès du grand public" (quel grand public d'ailleurs ?) sinon des milliers (et peut-être des dizaines de milliers) d'articles devraient disparaître ! La notoriété peut s'apprécier par rapport à des publics plus spécialisés, et ce sont bien les sources qui permettent de trancher : par exemple une entrée dans un dictionnaire de référence est une indication solide. Hadrianus (d) 3 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

Effectivement, une source n'est pas tenue d'être diffusée auprès d'un vaste public pour être admissible. Les ouvrages scientifiques sont lus, euh,... par personne. Cela ne les empêchent pas d'être de qualité... --Baldurar (discuter) 3 octobre 2018 à 19:28 (CEST)

Une source tertiaire de référence (dictionnaire, encyclopédie, ...) est encore mieux qu'une source secondaire pour moi ! Il ne faut pas de notoriété pour le grand public pour moi il faut soit des sources centrées secondaires soit des sources tertiaires dans un dictionnaire ou une encyclopédie de référence. (Et cela peut-être une encyclopédie de référence sur un sujet particulier bien sûr ! )--Huguespotter (discuter) 4 octobre 2018 à 09:19 (CEST)

Article du Monde

Accessoire utilisé par Wikipédia en 2019 pour deviner les futurs prix Nobel.

ici. Si on n'a aucun article attestant d'une notoriété, on n'a pas d'article. Et le jour où un prix Nobel est néanmoins attribué, il faut créer l'article qui n'existe pas avant. En résumé, Le Monde nous accuse de ne pas avoir de boule de cristal. Homme, femme ou capucin, ça risque de durer. Accessoirement, Le Monde n'avait pas non plus d'article sur Donna Strickland avant sa remise de prix Nobel, et nul doute que ça aurait favorisé une biographie sur Wikipedia. v_atekor (discuter) 3 octobre 2018 à 22:00 (CEST)

Le problème pour les journalistes du Monde et tous les autres, c'est qu'à l'annonce du nom du lauréat, ils se basent sur Wikipédia pour rédiger leur article (la plupart du temps sans citer leur source) et cette fois-ci, ils ont dû chercher tout seuls des infos sur le récipiendaire, alors ils ne sont pas contents ! - Cymbella (discuter chez moi) - 3 octobre 2018 à 22:07 (CEST)

Et accessoirement ils nous prennent pour un who's who, ce qui est pénible. Je suis sûr que dans un siècle, les lecteurs ne se soucieront pas plus du délais entre l'accession à la notoriété de cette chercheuse, et l'écriture de sa biographie, que du délais entre la mort d'une éminence andalouse du XIe siècle et l'apparition de son article. Encore quelques décennies et on sera bon. v_atekor (discuter) 3 octobre 2018 à 22:18 (CEST)

Sauf que l'article en question présente plutôt bien les critères de Wikipédia en termes de création d'articles (c'est pas du Thierry Noisette mais ça reste clair), donc inutile de s'en prendre au Monde. Ce sont plutôt les derniers propos de Katherine Muahahar Maher concernant « les propres biais induits par le fonctionnement de Wikipédia » que je ne comprends pas : « Nous avons besoin d’une définition plus nuancée des sources fiables, une application plus inclusive et flexible [des critères définissant] la notoriété, des contributeurs plus hétérogènes et une culture de l’édition accueillante et inclusive. »

Ça veut dire quoi, ce jargon autocritique ? Il s'agit de revoir (à la baisse ?) les critères pour inclure plus d'articles sur les femmes ? Personnellement, j'enrage de ne pas pouvoir, faute de sources, créer un article dédié à l'historienne Françoise Michaud-Fréjaville mais j'en prendrai mon parti jusqu'à publication de ces sources, sans me flageller en évoquant je ne sais quels biais wikipédiens. --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 22:27 (CEST)

Sur la présentation, oui, mais le titre on de l'article appelle surtout à la critique de l'encyclopédie. Ces propos veulent dire que certains voudraient bien qu'on soit plus cool avec les bios de femmes pour en faire entrer plus : discrimination positive à l'américaine. A ceci près évidemment, qu'on ne pourra jamais inventer des informations qui ne sont pas publiée par ailleurs, id est, soit retour à la case départ soit on se transforme en Facebook. Entre ceux qui sont en manque d'articles sur des bios féminines (parce qu'ils ont décidé qu'il en fallait autant, peu importe l'époque, peu importe la contrée) et ceux qui annoncent les résultats statistiques de en:WP et les prennent pour argent comptant pour fr:WP, ce n'est pas gagné. v_atekor (discuter) 3 octobre 2018 à 22:41 (CEST)

Je ne lis rien de critiquable dans le titre et le chapeau de l'article du Monde ; d'autres journaux (anglophones ?) se seraient-ils montrés virulents ? Et, encore une fois, dommage que Katherine Muahahar Maher tende le bâton pour se faire battre car sa réaction initiale était ferme et sensée ("on a des critères, on s'y tient, WP se contente de refléter les sources disponibles"). --Guise (discuter) 3 octobre 2018 à 23:08 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec Guise : l'article fait très bien le tour de la question et dédouane justement Wikipédia de la responsabilité de ne pas avoir d'article, et pourquoi. Le titre est en réalité correct mais trompeur, par contre.

Et je me suis moi aussi inquiété de la déclaration de la présidente de WMF concernant un éventuel besoin de rabaisser les critères d'admissibilité... Déjà que sur wp:en ils sont plus permissifs qu'ici, ça va être la foire. Ca me fait penser à ces députés qui sortent des lois dans l'urgence en réaction à un événement ponctuel pour dire "oui, on prend bien en compte la réalité, etc.", sans vision plus globale... — Daehan ^[p|d|d] 4 octobre 2018 à 09:27 (CEST)

Oui, voilà : il serait temps que la Wikimedia Foundation cesse d'être traumatisée par le qu'en dira-t-on féministe et les critiques à la noix sur le soi-disant sexisme qui règne en ces lieux. Katherine Muahahar Maher n'est pas une rédactrice en chef tenue de nous faire respecter je ne sais quels quotas ou deadline, qu'elle laisse donc les contributeurs écrire des articles en application des critères actuels : à terme, le nombre et la qualité d'articles portant sur des femmes s'en trouveront améliorés. --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 09:57 (CEST)

Plus encore : il faudrait que la WMF communique auprès des sources pour les pousser à créer des biographies et portraits de femmes. Cela n'est pas du tout fait à ma connaissance. Cela aurait deux avantages majeurs 1) Bien montrer au grand public et aux sources comme le Monde que WP est fondé avant tout sur les sources, et respecte ses WP:Proportions 2) Créer du bon matériel pour les articles. Pousser à faire des articles sur des femmes, sans faire d'abord et avant tout cela, c'est mettre la charrue avant les boeuf. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2018 à 10:01 (CEST)

« Plus encore : il faudrait que la WMF communique auprès des sources pour les pousser à créer des biographies et portraits de femmes. » Je suis très surpris par ta phrase, Jean-Christophe BENOIST : tu dis que WP devrait créer indirectement des sources pour les réutiliser par la suite ? C'est la porte ouverte aux lobbies ! — Daehan ^[p|d|d] 4 octobre 2018 à 10:29 (CEST)

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire ! Je veux dire que les campagnes de COM de la WMF devrait être orientées vers les institutions (universités..) ou les média pour inciter celles-ci à créer des articles sur certains sujets (les femmes par exemple). Mais ces institutions font des sources comme d'habitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2018 à 11:19 (CEST)

De telles opérations de communication auprès de chercheurs universitaires pourraient effectivement permettre de souligner le manque cruel de sources sur certains sujets (par exemple, Stéphane François mentionnait le manque d'intérêt de l'université française pour des thèmes marginaux comme l'ésotérisme d'extrême droite et autres OVNI, laissés dès lors à des fumistes ou des lunatic charlatans).

Cela dit, on se contentera vraisemblablement de vœux pieux en la matière puisqu'on ne commande pas une thèse universitaire comme un café au comptoir. Du moins, ça peut servir à marquer le coup en listant des carences et, qui sait, susciter des réactions dans la presse à l'instar de la campagne relative au manque d'articles WP sur les femmes (les insuffisances du projet ne se limitant pas à cela). Pour ma part, j'ai parfois sollicité timidement certains historiens sur des points ultra-mineurs (comme suggérer un partenariat entre la BnF et telle autre institution détentrice d'une collection de périodiques, en vue d'une numérisation visible à terme sur Gallica) mais cela reste du domaine de l'initiative individuelle, ou d'un groupe régional tout au plus. Je me trompe peut-être mais je vois mal la Wikimedia Foundation ou un chapitre comme Wikimédia France collecter et synthétiser quotidiennement les doléances des contributeurs avant de répercuter leurs demandes de sources auprès des organismes ou des personnes idoines.

Quant au lobbying évoqué par Daehan, oui, c'est malheureusement une possibilité : justement, au sujet du féminisme, certains courants pourraient être privilégiés par la Foundation ou des chapitres au détriment d'autres (je me rappelle la fascination d'un ancien responsable pour des conceptions forgées outre-Atlantique), des sociologues promus références incontournables sans aucune distance critique envers leur biais militants, etc. Avec tous les risques d'accentuer un divorce entre contributeurs et portes-paroles. --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 11:29 (CEST)

En tout cas je préfère un lobbying en dehors de WP que un lobbying dans WP. Après, ce n'est pas parceque des sources seraient faites sur incitation ou suite à une compagne de com de la WMF qu'elles seraient par nature "supérieure" à d'autres sources. D'ailleurs elles seraient non identifiables en tant que telle. Si un historien des sciences décide de faire une biographie de femme, ou sur les cultures africaines, on ne saura jamais si c'est parceque il a assisté à un conférence donnée par la WMF, ou si il a eu l'idée lui-même. Ces sources viendraient enrichir l'offre de sources, augmenter certaines WP:Proportions, sans plus ni moins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2018 à 12:08 (CEST)

In fine, les contributeurs resteront seuls juges de la qualité de telles sources, certes. Après, je cultive certainement de mauvais souvenirs concernant un ex-admin qui désorganisait WP en se réclamant de la Foundation pour dénoncer le sexisme supposé d'un article (mais bon, ne généralisons pas). --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 12:28 (CEST)

Le Monde soulève un lièvre : l'article est semble-t-il passé en SI en mai [5] et il n'y a pas eu de restauration de page (ou je me trompe ?). Cela démontre encore une fois de plus qu'il faut être un peu plus prudent concernant les SI. De manière générale, un universitaire ne devrait jamais passer en SI car il y a présomption de notoriété : a minima, il devrait y avoir une PàS en bonne et due forme. Soit dit en passant, je suis « désolé » pour Nabilla. Pour ce genre de personnage, la présomption devrait être inverse. Le Monde a donc tout à fait raison. Pas plus tard que cet après-midi, on m'a expliqué que tous les articles concernant des personnes non notoires pour le grand public devaient être supprimés. Puisque c'est dit, c'est que ça doit être vrai. Encore un joli contre-exemple concernant une application rigide des soit-disant règles concernant la notoriété. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 octobre 2018 à 00:11 (CEST)

Je ne sais qui t'a expliqué ça, mais les sources doivent être notoires dans la discipline considérée, sinon on est mal barré pour écrire des articles d'histoire. Je ne sais pas si le grand public est très au fait des dynasties asyriennes ? Mais même comme ça, dans ce cas, il n'y avait aucun article nulle part, même pas dans la littérature spécialisée, donc aucune façon de justifier et de sources. Même si l'article de cette dame était passé en PàS j'aurai voté la PàS dans ces condition, et pour tout dire, sa création consécutive à son prix ne me choque pas : Wikipedia ne fait pas la notoriété, le prix nobel, oui. C'est quand même incroyable que, hormis les articles traitant de son prix nobel, on n'ait quasiment rien d'antérieur à mettre dans sa bio concernant ses travaux !

Qui plus est, avec les chercheurs, on se retrouve avec ces quelques professions dont la communication fait partie intégrante du travail (avec même des concours de résumés de thèse !), et dont il est encore plus compliqué de juger du poids et de la pertinence des sources. v_atekor (discuter) 4 octobre 2018 à 01:17 (CEST)

@Malosse: tu devrais préciser qu'il s'agit de Wikipédia en anglais (avec leur système de brouillon). Il n'y a jamais eu de SI sur cet article sur la Wikipédia en français. --Deansfa (discuter) 4 octobre 2018 à 01:28 (CEST)

À la décharge de Malosse, le site du journal Le Monde, lui aussi, ne le précise pas d'emblée ; il faut cliquer sur le lien pour le savoir. --Warp3 (discuter) 4 octobre 2018 à 02:38 (CEST).

Dont acte qu'il n'y a pas eu de SI. Je n'avais aucun moyen de le savoir en tant que pauvre péon : au vu des multiples SI effectuées chaque jour, c'est un travail de Titan d'éplucher les journaux de suppression ne connaissant pas la date de la soit-disant suppression. Le Monde a donc donné une information inexacte : le passage en antichambre n'est pas une suppression sèche. Quant à la notoriété « Grand public », je n'invente rien. On pourra consulter la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Gilbert_Walusinski/Suppression et l'avis de Wik8dude (d · c · b). Je cite « les sources secondaires fiables mais ne reflétant pas de notoriété auprès du grand public ne le sont pas non plus » (des critères de notoriété). Nota: le contributeur parle ensuite des sources concernant les universitaires. Cela reviendrait à nier qu'une encyclopédie de référence fût une source valable. D'où mon commentaire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 octobre 2018 à 03:46 (CEST)

 Malosse : « Je n'avais aucun moyen de le savoir en tant que pauvre péon ». Si, si : --> "Voir historique", puis tout en haut milieu gauche "Voir les opérations sur cette page", ce qui te donne le journaux des opérations sur cette page (renommages, suppressions, restaurations, créations,...)  : La page en question; exemple pour un article supprimé, recréé et restauré. Sinon, en passant par Spécial:Journal, tu peux rentrer le titre de l'article et tu auras le même résultat rapidement. Cdt,--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 octobre 2018 à 08:26 (CEST)

Toutes les considérations sur la politique trop féministe ou je-ne-sais-quoi de la fondation commenceront à être crédibles quand vous saurez que sa directrice ne s'appelle pas Muahahar mais Katherine Maher. Léna (discuter) 4 octobre 2018 à 11:06 (CEST)

Remplacez donc Muahahar par Maher (puisque Le Monde a également rectifié, lors de la mise à jour de son article, l'erreur basée sur le nom du compte Twitter de Maher) et relisez les interventions à tête reposée, ça vous aidera à ne pas les caricaturer grossièrement en évoquant de pseudo-reproches sur la « politique trop féministe » (sic). Et histoire de se montrer plus constructifs et crédibles que ces vaines réactions épidermiques, si vous avez des explications sur ces fameux critères qu'il s'agirait de revoir, je suis tout ouïe. --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 11:36 (CEST)

Mince, elle s’appelait Maher et je ne le savais pas ??? Comment ai-je pu contribuer tout ce temps sans savoir quelque chose d’aussi essentiel ?

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr que des critères moins exigeants auraient permis le maintien de l’article : je rappelle qu’elle n’a même pas le titre de professeur ! Et je ne vois pas où serait le sexisme là-dedans : il est arrivé la même chose à de nombreux hommes, par exemple à monsieur Yann Le Cun, et à des milliers d’hommes ou femmes ! Pourquoi en faire une affaire de sexisme ??? Et que voulez-vous : que nous créions des articles pour chaque titulaire d’un doctorat ? Ou pour chaque prof de fac ? Après tout, pourquoi pas, on a bien des articles sur tous les footballeurs… Ça ne me déplairait pas ! 78.250.230.252 (discuter) 4 octobre 2018 à 12:29 (CEST)

Et les député-e-s qui s'affichent en donneurs / donneuses de leçon, on en parle ? — Juste Juju, le 4 octobre 2018 à 12:14 (CEST)

Non, on s'en moque de Céline Calvez et de ses tentatives de récup' puisque son tweet ne présente strictement aucun intérêt en comparaison de l'article du Monde.

Idem dans le registre donneurs de leçons, j'ai connu Daniel Schneidermann plus inspiré : « Étrangement, les wikipediens restent obnubilés par les médias traditionnels, comme s'ils ne faisaient pas confiance aux nouveaux modes d'émergence des notoriétés et des influences, induits par la vague numérique. » Eh bien, vivement qu'il nous définisse de nouveaux critères basés là-dessus pour moderniser le « mammouth », dites donc !

Cela dit, l'origine de l'« agacement » de Maher (dixit Le Monde) réside peut-être dans des réactions similaires (plus haut, je posais la question à propos de la presse anglophone ; le monde politique serait-il venu s'en mêler ?). --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 12:28 (CEST)

Oui, c'est bien la récup' politique à tout va. Mais les deux réactions sont à côté de la plaque (contrairement au Monde qui a correctement analysé le fonctionnement de WP). Elle n'a pas été là avant car elle était invisible (comme d'autres). Raisonnement à côté de la plaque pour Schneidermann qui fini par : faut il attendre un prix nobel blabla ? Oui, si l'on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent. Et entre parenthèse, il y a fort à parier que l'IP qui a produit l'article était Mme Strickland ou quelqu'un de proche, au moment où elle a été proposée au comité Nobel (voir les dates...). Si elle même n'a pas été foutue de dégotter des sources en sa faveur pour atteindre les CAA, c'est mission impossible pour nous. v_atekor (discuter) 4 octobre 2018 à 15:16 (CEST)

Nous ne sommes pas en mesure de formuler une quelconque hypothèse concernant les actes de Donna Strickland ou ses proches (si ça se trouve, ils n'en ont strictement rien à faire de WP, à juste titre), donc abstenons-nous.

Par contre, j'imagine que Schneidermann a essentiellement en tête ce petit copinage lorsqu'il suggère que nous options pour de nouveaux critères mais la réflexion n'est guère poussée et son billet ne vole pas bien haut. Disons qu'il se fait plaisir à peu de frais en activant le logiciel féministe et progressiste, outil de lecture inopérant en l'occurrence. --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 16:04 (CEST)

 Guise : Accessoirement, non seulement Schneidermann veut tordre le cou aux CAA dans le sens qui l'intéresse, mais il s'empresse de diffuser son point de vue sur ce que devrait être une encyclopédie (Sa tirade sur les influenceurs), qui n'est pas l'objet de Wikipédia. La question n'est pas qui influence qui ? Mais qui fait l'objet de recherche ? qui est l'objet d'intérêt ? La question n'est pas qui publie quoi ?, mais sur qui publie-t'on? . Il sait très bien cette nuance, d'autant mieux qu'il s'est frotté à une DRP avec PàS technique (que je n'aurai pas soutenu, faute de suffisamment d'article centrés sur Mme Larrère). v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 10:44 (CEST)

Détail cocasse : quelqu'un a lu le motif de suppression de la page sur en:WP ? « copyright infringement ». Donc SI, et complètement justifié, et sans même regarder les sources. Après si la personne ne cherche pas à écrire l'article dans le cadre de la loi, c'est son problème... v_atekor (discuter) 4 octobre 2018 à 16:01 (CEST)

Justement, l'historique est "blanchi" mais on voit que notre ami l'ancien wikipedien anglophone Ruby Murray dégaine sa speedy deletion au bout de 0:05 (5mn) . Avant son départ de Wikipedia en avril 2014, en fait dans les 5 derniers jours [6], il émet des dizaines de demandes de speedy deletion. Cela ressemble à une dérive à la SM. La bonne approche aurait été de mettre une bannière, et de discuter (après un recherche rapide dans Google). D'un autre côté, SteplightJohnson (sans doute un étudiant en optique) ne s'obstine pas a rédiger son article dans les normes, et préfère complêter The_Optical_Society et à rédiger très correctement l'article sur Anthony_M._Johnson, qui lui n'est pas censuré. Comme dit Jimbo Wales, il y a surement un sujet. Comment encourager plus de SteplightJohnson et temporiser un peu les Ruby Murray? --Xav ^[talk-talk] 4 octobre 2018 à 21:46 (CEST)

Sauf que, de la façon dont les médias le rapportent, Jimmy Wales semble voir dans cette affaire du sexisme de la part de Wikipédia, alors que dans le cas dont nous parlons je ne vois pas où il y aurait le moindre sexisme… Cf. toute la discussion ci-dessus ! Et même d’après Vatekor ça n’a rien non plus à voir avec les critères de notoriété puisque c’est en fait un problème de plagiat. Tout l’article du Monde est du vent ! 78.250.231.147 (discuter) 4 octobre 2018 à 22:03 (CEST)

Xav : ce n'est pas « un sujet » en l'occurrence. Comment encourager plus de SteplightJohnson et temporiser un peu les Ruby Murray ? Eh bien, WP:MORDRE, WP:FOI, WP:SQ et j'en passe des recommandations déjà existantes. Inutile de réinventer la roue ou de subir le discours de Maher, dont la rhétorique fait très ligne officielle de la Fundation (comme quoi la crainte du qu'en dira-t-on et le recours automatique à certains éléments de langage se combinent bien avec la démission intellectuelle). --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 22:37 (CEST)

A discuter avec J.Wales et K.Maher.. WP:NMPN bien sûr, qui est souvent trop peu rappelé( (et non "mordre" ...). Quand au "plagiat", ou aux accusations de copyvio, elles sont souvent dégainées en quelques minutes alors qu'il s'agit le plus souvent de copier-coller de bio (ici, c'était peut-être la notice de rigueur sur le site de The Optical Society dont elle été présidente). C'est du fainéantisme, et un peu de désinvolture, plutôt qu'une malhonnêteté valant une SI. Mais il faut savoir le traiter. Peut-être pourrait-on penser à des parrains plus actifs, et par exemple désignés selon les centres d'intérêt. Sexisme, pas directement. Mais on pourrait penser à étendre les critères. Ici responsable d'une association scientifique reconnue Optical_Society, qu'au passage je renommerais bien en The_Optical_Society vaut bien un titre d'élu local.--Xav ^[talk-talk] 4 octobre 2018 à 23:18 (CEST)

Je ne vois pas où vous voyez du sexisme. Michel Candau, président d’honneur de l’Académie d'agriculture de France, autre société savante, n’a pas non plus son article… Il doit y avoir beaucoup de cas comme celui-là… Et encore l’Académie d'agriculture de France, c’est français, si on considère l’Académie royale de l'agriculture et de la sylviculture de Suède je ne pense pas que beaucoup de ses membres aient un article 78.250.231.147 (discuter) 5 octobre 2018 à 01:18 (CEST)

P.-S. : Et si vous regardez la liste des présidents de l’Optical Society, Donna Strickland est l’une des seules à avoir son article ! 78.250.231.147 (discuter) 5 octobre 2018 à 01:40 (CEST)

Je note au passage qu'une autre femme vient aussi de recevoir le Nobel (de Chimie dans ce cas) : Frances H Arnold ; elle a eu plus de chance dans la wikipedia Anglophone (article créé il y a 10 ans, le 17 octobre 2008 à 01h 43 du matin), mais, il vient d'être créé, et était ce matin encore quasi-vide dans sa version francophone (même pas une tentative de création), et dans ce cas on ne peut pas dire que les source ou critères de notoriété manquaient ; C'est juste une remarque, pas une critique (nous sommes nettement moins nombreux que les contributeurs anglophones) ...parmi les rédacteurs(-trices)/contributeurs(trices) de Wikipédia, la faible représentation des femmes signifie quelque chose, sans doute plus complexe qu'il n'y parait, mais un peu plus de bienveillance vers les nouveaux et nouvelles arrivant(e)s pourrait peut-être arranger un peu les choses.--Lamiot (discuter) 4 octobre 2018 à 23:10 (CEST)

Il faudrait déjà démontrer que le manque (réel) de contributrices impacte nécessairement le nombre et/ou la qualité d'articles WP dédiés à des femmes, sans quoi on reste dans le domaine de la croyance, du militantisme ou des explications au pifomètre de Sue Gardner. --Guise (discuter) 4 octobre 2018 à 23:16 (CEST)

Jacques Ducouchet, Nobel 2017, n’avait pas non plus sa page avant son Nobel, quelqu’un y voit-il du sexisme ? Pareil pour Joachim Frank, Nobel 2017 ; Richard Henderson, 2017 ; George Smith, 2018 ; Gregory Winter, 2018… Donc en fait, sur les six Nobel de Chimie 2017, et 2018, personne n’avait son article avant le Nobel ! Donc où voyez-vous du sexisme dans le fait que Frances H Arnold n’ait pas eu le sien ? Le problème n’est pas un problème de sexisme, le problème est que tout le monde s’intéresse plus au foot qu’aux sciences ! Et je le regrette autant que vous ! 78.250.231.147 (discuter) 5 octobre 2018 à 01:33 (CEST)

 Lamiot : Comme le fait remarquer 78.250.231.147, c'est d'abord un problème avec les sciences, puisqu'il y a plus d'hommes que de femmes dans cette situation. L'obsession féministe à la mode à tendance orienter le débat en le limitant aux cas correspondent à l'air du temps. Ensuite, que les personnes nobélisées aient eu leur article après leur nomination est la conséquence directe des CAA. Non seulement je n'y vois aucun problème en soit (nous ne faisons pas de journalisme, contrairement à ce que cherchent insinuer nos contradicteurs pour qui c'est la seule façon de penser, biais de la profession s'il en est), mais en plus ça devrait être la norme. Il n'y a aucune urgence à créer les biographies de ces personnes. Ca peut parfaitement attendre 10 ans si Isaac Newton a attendu plusieurs siècles et que nombre de ses contemporains n'y sont pas (Car malgré leurs publication, personne ne s'est intéressé à leurs personne). v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 10:56 (CEST)

 Guise : Il faudrait déjà démontrer que le manque (réel) de contributrices impacte nécessairement le nombre et/ou la qualité d'articles WP dédiés à des femmes Je vois pas trop comment on pourrait démontrer ou infirmer ça sans augmenter le nombre de contibutrices — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 13:09 (CEST)

 TomT0m : c'est bien ce que je dis : pour l'heure, la corrélation n'est pas démontrée et relève uniquement de la croyance propre au féminisme différentialiste, entre autres courants (une femme aura tendance à écrire des articles sur des femmes). Qu'on se contente déjà de la relation de cause à effet « accroître le nombre de contributeurs de valeur = plus d'articles de qualité ». --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 13:27 (CEST)

 Guise : J’avais plus ou moins pris ton « il faudrait déja » comme « c’est un préalable à quelque chose », le quelque chose en question n’étant pas très clair. Sachant qu’il ne ne semble pas que le post auquel tu répond était vraiment catégorique sur une hypothèse forte du type celle que tu mets dans le reste de la phrase. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 13:34 (CEST)

Non, c'était juste une formule ironique visant la croyance précitée. --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 13:43 (CEST)

 Guise : par ironique tu veux dire « qui veut dire l’inverse de ce qu’elle semble dire » ou tu veux juste dire « moqueuse » ? — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 14:15 (CEST)

Les deux, mon général ! Accessoirement, c'est un raisonnement par l'absurde visant le sophisme « il n'y a pas assez d'articles sur les femmes -> il n'y a que 17% de contributrices -> recrutons plus de femmes, ça résoudra le problème ». Comme ce n'est pas démontrable, c'est juste une conviction idéologique. CQFD. --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 14:28 (CEST)

 Guise : « c'est juste une conviction idéologique » Non, c’est une hypothèse, pas testée en l’occurrence sur Wikipédia mais loin d’être absurde. Légitime. Sinon, ça m’avait l’air très premier degré ta phrase « Il faudrait déjà démontrer que le manque (réel) de contributrices impacte nécessairement le nombre et/ou la qualité d'articles WP dédiés à des femmes, sans quoi on reste dans le domaine de la croyance, du militantisme ou des explications au pifomètre de Sue Gardner », je comprend pas trop ou est l’ironie ? (je viens de relire ironie pour voir, toujours pas. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 15:00 (CEST)

Vous confondez postulat et hypothèse. Demander une démonstration de ce postulat (tout en sachant pertinemment que c'est impossible), cela relève de l'ironie socratique.

Par contre, si on se contente de formuler une hypothèse à ce sujet, ça passe évidemment mieux et des recherches peuvent être conduites là-dessus, comme l'indique Braveheidi ci-dessous... À supposer que ces recherches ne soient pas elles-mêmes biaisées, à l'instar des revues dont l'idéologie est mise en relief par le canular cité par FredD (un grand merci à Manacore pour le ping ! ).

Au fait, qu'en est-il des investigations menées par la National Science Foundation en juillet 2014 et comment ces 200 000 $ ont-ils été dépensés ? Un rapport est sorti là-dessus ? Pourquoi l'article concernant le sexisme sur Wikipédia n'en parle pas ? --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Alors, si j’en crois l’article, il s’agit de feindre l’ignorance ou la naïveté. Ça aurait été « je n’ai pas creusé la question, comment à t’on déterminé que … » et pas « faudrait déjà démontrer que » qui ne feint pas grand chose mais met les pieds dans le plat et qui transpire « vous n’avez pas de démonstration, je le sait et j’ai l’intention de vous mettre le nez dans le caca quand bien même vous n’auriez même pas formulé l’hypothèse » et certainement pas la feinte de naïveté. Sinon pour vos autres questions je n’ai pas les réponses, peut-être pouvez vous nous éclairer de vos lumières en nous donnant les réponses en plus des questions ? — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 15:50 (CEST)

(C'est pour la caméra cachée ? )

Les questions précitées ne sont pas rhétoriques, je ne peux donc y répondre moi-même, figurez-vous. Par ailleurs, plutôt que de vous livrer à ce petit numéro de commentaire de texte (commentaire un brin abscons mais si vous ne comprenez pas, je gage que vous survivrez), expliquez-nous pourquoi l'hypothèse vous paraît « loin d'être absurde », histoire de revenir enfin au sujet. --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 16:07 (CEST)

C’est pas à moi qu’il faut les poser, désolé, j’en ignore les réponse mais si le sujet vous tiens à cœur il doit être possible de creuser dans les archives de la fondation. Sinon il me semble évident, pour ne parler que de ça, que le mouvement féministe en s’intéressant à la cause des femmes à fait ressortir des oubliettes de l’histoire, par exemple, des femmes scientifiques à l’époque ou c’était pas vraiment de bon ton : https://www.vanityfair.fr/actualites/diaporama/femmes-scientifiques-oubliees-par-les-livres-dhistoire-feminisme-celebres/41505 en leur donnant de la visibilité. La situation est évidemment bien moins pire aujourd’hui à l’époque, mais il me semble compliqué d’affirmer que ce type de démarche n’a plus rien à offrir à l’heure actuelle. Ce qui est sur c’est que les contributeurs Wikipédiens sont des bénévoles qui contribuent sur les sujets qui les intéressent et sur lesquels ils ont envie de contribuer, et qu’il y a dans certains cercles féminins comme les féministes un intérêts particulier pour les femmes historiques. Si ces personnes sont sous représentées dans Wikipédia, par effet de bord ces sujets ne seront peut être pas aussi bien couverts. Si on a que des fan de Pokémon, et qu’ils contribuent que sur les Pokémons, on aura une couverture assez pauvre des autres sujets. Le pari est donc qu’en diversifiant au maximum les publics, on aura une meilleure couverture des différents sujets, et qu’il y a une certaine possibilité que les femmes s’intéressent aux femmes, comme les mathématiciens s’intéressent à leurs collègues ou aux maths, et donc qu’il y a une certaine probabilité que les biographies féminines soient mieux couvertes si la communauté accueille plus de femmes. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 16:35 (CEST)

Excepté le petit noyau militant dont vous parlez, les femmes (avec un bel article défini pluriel) ne vont pas forcément s'investir dans Wikipédia pour écrire des articles sur des femmes puisque par définition (attention : truisme !) il y a autant de contributrices que de centres d'intérêt et de motivations. Votre exemple concernant les mathématiciens est déjà un peu plus ciblé puisqu'il évoque une profession et non un sexe ou un genre. Quant à la diversification, cela pourrait tout aussi bien occasionner des améliorations en termes de création et de rédaction d'articles, qu'accentuer les biais militants et les guerres d'édition basées sur des « grief studies », au cas par cas. --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

« Quant à la diversification, cela pourrait tout aussi bien occasionner des améliorations en termes de création et de rédaction d'articles, qu'accentuer les biais militants et les guerres d'édition basées sur des « grief studies », au cas par cas. »

Cet argument est complètement transposable, si la communauté n’est actuellement pas représentative, elle n’est pas pour autant exempte de certaines formes de militantisme ou de biais … admettons pour la forme qu’il y ait des masculinistes dans la communauté, ils sont probablement surreprésentés par rapport au féministes parce qu’il y a bien plus d’hommes. On la neutralité sur Wikipédia, c’est par la confrontation des points de vue qu’on est idéalement supposé l’obtenir.

« les femmes (avec un bel article défini pluriel) ne vont pas forcément s'investir dans Wikipédia pour écrire des articles sur des femmes puisque par définition (attention : truisme !) il y a autant de contributrices que de centres d'intérêt et de motivations. » ben non, c’est pour ça que c’est un pari, tout le monde contribue comme il veut. Et je demande vraiment ou vous pensez que j’ai affirmé ça. Mais êtes vous près à affirmer « c'est totalement absurde, ça ne changera rien, ça ne vaut même pas le coup d’essayer ? ça ne peut aboutir qu’à de mauvaises choses ? C’est une perte de temps ! » Vous n’avez vraiment jamais rencontré de femmes en admirant spécifiquement d’autres ? — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 18:11 (CEST)

Ce n'est pas un « argument » ni pour, ni contre, bien au contraire . Je vous fais juste remarquer que « recruter » des contributeurs en mettant l'accent sur le critère de la diversité augmente évidemment les chances de faire venir des wikipédiens de valeur (ce n'est donc aucunement une « perte de temps ») mais que des POV-pushers militants peuvent s'appuyer sur ce genre de discours (c'est du vécu mais là encore, ne généralisons pas à partir de cas isolés), voire s'estimer plus aptes à traiter certains sujets que ces fameux mâles-blancs-hétérosexuels majoritaires.

La porte de Wikipédia est ouverte, sans aucune discrimination si ce n'est celle du savoir et de sa capacité à rédiger. Partant, je ne réduis pas une contributrice à son sexe/genre dans le cadre de statistiques et, plus globalement, je me contrefous du sexe/de la couleur de peau/des origines géographiques et sociales/etc. d'un wikipédien aux contributions de qualité. Ergo, j'estime que les opérations de recrutement seraient bien plus légitimes si elles ne mentionnaient aucune catégorie particulière de la population, contrairement à cette mode pénible du discours soi-disant inclusif de Maher & Cie (vieille dialectique de l'universel et du différentiel). Du reste, j'ai effectivement déjà rencontré « des femmes en admirant spécifiquement d’autres » mais également des femmes atterrées de se voir réduites à leur sexe/genre par des formules façon Vous êtes une femme ? Wikipédia n'en compte pas assez, venez contribuer !. Et vous savez quoi ? Dans trois cas, il s'agissait des mêmes personnes.

Moralité : comme vous dites justement, « tout le monde contribue comme il veut ». Ce à quoi j'ajoute : quelle que soit son identité (au sens le plus large du terme), dans le respect des PF et recommandations. --Guise (discuter) 7 octobre 2018 à 00:03 (CEST)

En même temps, les opérations de recrutement on en fait pas plus ou moins de manière permanente ? Il est écrit partout que tout le monde peut contribuer. Ça n’a pas l’air d’avoir attiré tous les publics. À titre personnel je me garderai bien de trop critiquer ceux qui se chargent d’essayer de résoudre les quadratures du cercles de ce genre. Même si évidemment on peut juger qu’il y ait quelques maladresses dans la communication ou ne pas être d’accord avec l’angle, être surcritique finit par tirer une balle dans le pied du mouvement en étant assez mauvais pour la cohésion et l’ambiance. — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2018 à 09:47 (CEST)

Il ne s'agit pas de jeter l'opprobre sur l'ensemble des contributeurs qui effectuent ces opérations, bien entendu ! J'imagine que là aussi, il y a autant d'argumentaires que de wikipédiens différents. Du reste, il serait intéressant de savoir quels courants féministes sont majoritairement représentés dans le cadre des opérations de recrutement spécifiquement dédiées aux femmes. --Guise (discuter) 7 octobre 2018 à 12:46 (CEST)

Ça m’a l’air bien suspicieux comme démarche. J’ai l’impression que tu as déjà condamné avant de savoir . — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2018 à 15:25 (CEST)

À moins de jouer les naïfs, vous savez bien que le féminisme se compose de divers courants, n'est-ce pas ? Je me pose donc la question d'un éventuel courant majoritaire ou surreprésenté dans le cadre précité (il va sans dire que tout début de réponse nécessiterait une longue étude fouillée sur les pratiques wikipédiennes). Désireux de diversité, vous devriez pourtant comprendre la démarche ? Cela ne signifie ni jouer à se faire peur en soupçonnant de l'entrisme radical partout, ni croire béatement que chaque wikipédien (du simple péon aux responsables de la Foundation, en passant par les chapitres nationaux) laisse systématiquement l'idéologie au vestiaire (je ne sais pas où se trouve ce pays magique mais je veux en être ! ). --Guise (discuter) 7 octobre 2018 à 21:12 (CEST)

Les féministes seraient sous-représentées sur Wikipédia ? C’est une blague ? Et quels masculinistes y aurait-il sur Wikipédia ? Vous en connaissez ???

Et pourquoi une femme écrirait-elle plus sur les femmes que sur les hommes ? Je trouve un tel raisonnement absurde et malsain ! 78.250.75.104 (discuter) 6 octobre 2018 à 01:47 (CEST)

Il y a de toute façon assez peu de gens qui se revendiquent masculinistes (ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a pas) donc c’est moins évident à trouver qu’un féministe. Par contre des antiféministes, c’est pas ça qui manque. — TomT0m ^[bla] 6 octobre 2018 à 09:30 (CEST)

Des antiféministes ? Sur Wikipédia ?? Je ne sais pas ce que vous entendez par « antiféministe », mais j’ai quelques doutes… 78.250.207.1 (discuter) 6 octobre 2018 à 11:49 (CEST)

Pour le masculinisme, il y a une série d'article sur Wikipedia EN [7]. Les contributeurs ne sont pas forcément antiféministes, mais leurs préoccupations sont particulières. Sur WP:FR, les biais anti-féministes se rencontrent sous IP, comme par exemple IP 90.33.135.13 [8] mais aussi chez  Hoggan : (par ex. ?). Ce n'est pas une AP, il est légitime par exemple que l'affaire Jacqueline Sauvage puisse être vue avec des points de vue pluriels--Xav ^[talk-talk] 6 octobre 2018 à 13:06 (CEST).

Je ne sais pas, je ne connais pas la Wikipédia en anglais. Mais ce que vous nous présentez, c’est un Portail, qui traite du masculinisme. Ça ne veut pas dire que les gens qui écrivent sur le sujet sont masculinistes.

Quant à l’IP et au contributeur que vous citez, je n’ai pas trop envie de rentrer dans les cas personnels… J’ai juste regardé rapidement la page de discussion de Jacqueline Sauvage, je n’ai rien vu de spécial et, comme vous dites, il est légitime que l'affaire Jacqueline Sauvage puisse être vue avec des points de vue pluriels, je ne crois pas qu’il faille y voir de l’antiféminisme… Quoi qu’il en soit, ce ne sont que des cas très isolés. Je n’ai pas connaissance de contributeurs masculinistes ou antiféministes en nombre sur WP, et encore moins des militants masculinistes ou antiféministes… En tous cas je ne l’ai jamais remarqué 78.250.207.1 (discuter) 6 octobre 2018 à 13:41 (CEST)

Et la page de discussion de Femen par exemple, elle vous inspire quelque chose ? Sachant qu’il y a des sympathisants d’extrême droite sur wikipédia, et que l’extrême droite a peu de sympathie pour le féminisme, il me parait peu crédible qu’il n’y ait pas d’antiféministes parmi eux. C’est pas nécessairement pour ça qu’ils contribuent directement sur ces sujets. — TomT0m ^[bla] 6 octobre 2018 à 14:04 (CEST)

Pardon mais j’ai un peu la flemme de me taper toute la pdd des Femens, mais quelle est votre thèse ? Qui critique tel ou tel aspect des Femens est masculiniste ou antiféministe ? Je ne suis pas expert, mais il me semble que de nombreux féministes ont critiqué les méthodes des Femens, non ? Sont-ce de mauvais féministes, peut-être ? Comme le dit très bien Xavier, il y a pas mal de sujets à propos desquels il est très légitime qu’ils soient considérés avec des points de vue pluriels, non ? Ça ne fait pas des contradicteurs des féministes ou des antiféministes. Enfin bon, je dis ça, mais j’ai pas lu la pdd :-) 78.250.207.1 (discuter) 6 octobre 2018 à 15:57 (CEST)

Bonjour. je vois mon nom apparaître ici. Cela signifie-t-il que je dois me justifier de mes centres d'intérêts ou du fil de mes lectures sur WP et ailleurs ? Dois-je fournir une attestation médicale ou un document attestant d'une bonne moralité pour expliquer pourquoi je trouve gratifiant d'intervenir sur tel ou tel article et non sur tel ou tel autre ? Dois-je absolument me revendiquer féministe pour avoir droit de ne pas être catalogué masculiniste ? (Cela me rappelle de sombres années où mon grand-père italien - de convictions socialistes de gauche - devait absolument s'encarter au parti fasciste pour cacher ses véritables convictions politiques, mal vues alors, et avoir droit de travailler pour nourrir sa famille). Pardon donc si je fuis les étiquettes idiotes et les catégorisations réductrices flanquées par ignorance sur les fronts de ceux que l'on aimerait plus que tout coller définitivement dans un de ces sacs répondant à une logique manichéenne et immuable. Ne pas oublier enfin que le meilleur des avocats d'un accusé n'est certainement pas celui qui ferme les yeux sur les contresens tenus par son client, ni celui qui le caresse systématiquement dans le sens du poil malgré les aberrations. Bien au contraire. Hoggan (discuter) 9 octobre 2018 à 22:12 (CEST)

Conflit d’édition — (écrit avant le cm précédent)  Guise : Oh, je viens de tilter, peut être que votre affirmation d’ironie vient du fait que vous avez accès à des informations montrant l’inverse de l’affirmation, à savoir qu’une meilleure représentativité communautaire n’aboutirai pas à une meilleure couverture des sujets par wikipédia ou choses assimilées ? Je comprendrai mieux. — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 16:35 (CEST)

C'est quoi, une « meilleure représentativité communautaire » ? A part les médecins, les femmes et les fans de Pokémon, pour reprendre vos exemples ? --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

Plus de contributeurs qui viennent d’horizons divers, avec des centres d’intérêts plus diversifiés. Je doute qu’il n’y ait rien à faire de ce côté là. Quand on voit que des sujets comme humour sont couverts de manière pour le moins succincte en comparaison de ce qu’on pourrait attendre sur un tel sujet, on peut dire que peut être plus de personnes qui maîtrisent un peu de biblio sur le sujet et capable d’écrire dessus serait pas mal ! — TomT0m ^[bla] 5 octobre 2018 à 18:26 (CEST)

Globalement, à suivre les raisonnements ci-dessus, ceux qui écrivent sur les femmes sont des femmes, et ceux qui écrivent sur des hommes sont des hommes, que sont ceux qui écrivent sur les guerres, sur les crapauds et sur les assassins ? J'ai écris plusieurs articles sur la cuisine en Amérique latine, je ne suis ni chef cuisinier, ni sud américain (mais je m'intéresse à la culture hispanique, thème qui est immensément plus large, qui en plus du Ceviche et du Pisco inclus des sujets depuis les Andes jusqu'aux Pyrénées, de Christophe Colomb à Simon Bolivar, Isabelle la Catholique, mesdames Kichner, Betancourt et Bachelet... ). v_atekor (discuter) 8 octobre 2018 à 12:06 (CEST)

Mais personne ne dit que le déterminisme est total ! Il y a 50 nuances, au moins, entre des biais de genre systématiques et déterministes et aucun biais de genre, et la réalité est entre les deux. En tout cas WP est la communauté la plus inclusive que je connaisse : on peut être homme ou femme, majeur ou mineur, bardé de diplômes ou autodidacte, neurotypique ou autiste, etc.. et tout le monde est traité exactement pareil : on juge l'arbre à ses fruits. Je ne pense pas que on puisse citer une communauté plus inclusive (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas encore améliorer les choses, mais il faut en avoir conscience). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2018 à 13:19 (CEST)

L'intervention de Jean-Christophe BENOIST résume parfaitement mon opinion. --Guise (discuter) 8 octobre 2018 à 13:24 (CEST)

Dans ce cas, si tout le monde est traité exactement pareil, on peut en conclure qu’il ne suffit pas de traiter tout le monde exactement pareil pour attirer exactement pareil tous les types de public. — TomT0m ^[bla] 8 octobre 2018 à 14:49 (CEST)

Côté type de public, on sait qu'on n'attirera pas tout le monde, que ce soit en rédacteur ou en lecteurs et a priori on s'en fiche ; mieux encore, c'est fait pour. WP n'est pas accessible aux bambins de 6 ans, et est peu recommandé aux entreprises en tant que rédacteurs. Jusque là c'est bon, clairement il y a un gros filtre qui limite ceux qui ne sont pas motivés pour écrire autre chose qu'une encyclopédie, by design, et c'est normal. Le problème est de traiter tous les sujets avec le moins de biais possibles, ce qui n'a rien à voir. v_atekor (discuter) 8 octobre 2018 à 16:40 (CEST)

Conflit d’édition — « Le problème est de traiter tous les sujets avec le moins de biais possibles, ce qui n'a rien à voir. » On tourne un peu en rond non ? Personne n’est missionné pour ici. Le pari est que diversification des publics, et au delà de ton cas personnel évidemment, est synonyme de meilleure couverture des sujets. Dans tous les cas le boulot est énorme et on a de toute façon besoin de contributeurs sur bien des sujets. Cibler des viviers qui sont à priori sous représenté, en priorité, pourrait être une bonne manière de cibler des publics qui sont bien couverts, et donc dans lesquels les contributeurs potentiellement intéressés ont déjà été trouvés. Par exemple. Je ne te ferai pas l’affront de tirer de ton commentaire l’idée que tu considères que les femmes sont principalement un vivier de POV-pusher ou un lobby ou des contributrices immatures potentielles, puisque qu’en suivant ton argumentation par l’exemple « je contribue sur plusieurs sujets donc il n’y a pas de problème de couverture de certains sujets sur wp » il suffit d’exhiber une seule femme qui contribue honnêtement pour en conclure que les femmes contribuent honnêtement, donc ce serait pousser un peu le bouchon en te faisant dire des choses que tu ne dis pas en étant pas cohérent avec ta manière de raisonner /o\ . — TomT0m ^[bla] 8 octobre 2018 à 16:56 (CEST)

Ben justement, si tu lis correctement mon intervention, tu en déduiras au contraire, que sauf exception, les contributeurs (et contributrices, ça va de soi) ont généralement des centres d'intérêts très larges (encyclopédiques, c'est justement pour ça qu'ils ont là) et que n'importe quelle personne intéressée dans l'encyclopédie (sans considérer sa propre personne) est potentiellement à même de la faire progresser, justement car il risque de s'intéresser à des sujets variés. Le jour où on tombe sur un cas très spécifique de type de sujets mal traité par rapport à ce qu'on en attendrait, on se pose la question d'aller chercher des contributeurs sur ce sujet. On a des biais mesurés sur le traitement des femmes et sur les pays d'Afrique. Mais je ne crois pas que le groupe le plus à même de développer la problématique des femmes soit précisément composé de femmes. Et si je crois (en revanche) que des africains seraient les plus intéressés pour développer bien les sujets de leur continent, je crois que ce sera une gageure pour arriver à obtenir des contributeurs de certains des pays/régions qui le compose et que par conséquent, ce n'est pas une approche opérationnelle, à tout le moins, pas sur tout le continent. Donc il faudra quand même une autre approche. La question des groupes d'intérêts particuliers pour développer un thème sous-représenté est d'autant plus compliquée que chacun est libre de s'intéresser aux sujets qu'il veut. v_atekor (discuter) 8 octobre 2018 à 17:16 (CEST)

« justement car il risque de s'intéresser à des sujets variés » : C’est vrai, sans doute, pour chaque contributeur individuellement, mais ça n’implique pas que certains sujets soient mal couverts pour autant, avec les contributeurs actuels - biais sociologique. « Le jour où on tombe sur un cas très spécifique de type de sujets mal traité par rapport à ce qu'on en attendrait, on se pose la question d'aller chercher des contributeurs sur ce sujet » Ça me semble être une approche proche de celle de nupedia, la recherche d’experts sur un sujet pour contribuer sur ce sujet, avec laquelle wikipédia avait justement rompue en cherchant à attirer au maximum pour couvrir un maximum de sujets. Peut être que la situation a changé depuis mais j’en doute : les experts vont plutôt chercher à valoriser leur travail dans les circuits classiques ou ils seront crédités voire rémunérés. Wikipédia ne peut que suivre le mouvement globalement, et je doute qu’on puisse s’éloigner d’une politique de maximiser ou diversifier les contributeu·r·ices volontaires pour aider à combler les trous. Reste donc à puiser dans les viviers sous représentés, si on constate les limites de l’approche initiale qui n’a pas si mal fonctionné … — TomT0m ^[bla] 8 octobre 2018 à 18:13 (CEST)

Démontrable de manière définitive, non. Mais investigué oui. Il faudrait prendre le nombre de contributrices, et regarder quel est la proportion de des articles qu'elles ont créé qui concernent des hommes et comparé cette proportion à celle d'articles créés sur des femmes par des hommes. On pourrait faire de même en comparant non pas pour la création d'articles mais pour les contributions dans les articles sur des femmes. Et espérer que toutes les femmes se sont bien fait connaître comme étant des femmes. Et faire des tests statistiques pour comparer ces proportions. Un biais est que par définition les adresses IP n'ont pas de sexe et on ne sait pas quelle est la part de femmes utilisant ces adresses. Pour ma part, je ne suis pas du tout certaine que les femmes aient davantage tendance que les hommes à écrire des articles sur des femmes. Cela peut être le cas de femmes féministes militantes, mais je pense qu'il y a aussi une large part de femmes qui écrivent des articles en fonction de leurs intérêts pour tel ou tel sujet. Donc si des gens souhaitent critiquer Wikipédia pour sexisme et partir d'hypothèses non vérifiées du type "il n'y a pas assez d'articles écrits sur des femmes parce qu'il n'y a pas assez de contributrices", proposons leur de tester leur hypothèses plutôt que se cantonner à des positions idéologiques ! Braveheidi (discuter) 5 octobre 2018 à 15:05 (CEST)

« Pour ma part, je ne suis pas du tout certaine que les femmes aient davantage tendance que les hommes à écrire des articles sur des femmes. Cela peut être le cas de femmes féministes militantes » : Cela peut être le cas de femmes féministes militantes… et d’hommes féministes militants ! Il y en a plusieurs sur Wikipédia ! Pour ma part je ne réfléchis pas au fait que la personne sur laquelle je m’apprête à créer un article soit un homme ou une femme, je trouve que réfléchir et agir de cette façon serait très malsain 78.250.69.185 (discuter) 5 octobre 2018 à 15:20 (CEST)

L’autre jour, je crois que c’était dans l’émission La Tête au carré sur France Inter, une paléoanthropologue féministe expliquait que les femmes étaient plus petites que les hommes parce qu’à un moment donné de l’évolution l’homme avait probablement sélectionné sciemment les femmes de taille plus petite pour mieux les dominer… Le journaliste lui demande si on a des preuves de cela. La scientifique répond, en gros : « Non, bien sûr, comment voulez-vous avoir des preuves ». Bref, ce n’est plus de la science, c’est de la religion !!! Je trouve ça incroyable d’entendre des scientifiques parler comme ça ! Ceci dit je ne me rappelle plus exactement ce qui s’est dit, il faudrait que je retrouve l’émission pour en faire un rapport plus fidèle 78.250.69.185 (discuter) 5 octobre 2018 à 15:20 (CEST)

Il y avait eu une étude très complète sur le sujet il y a quelques années. Des points dont je me souviens, c'est que fr:WP était une des rares versions relativement neutres en terme de traitement H/F (contenu) des articles (not. par rapport à en:WP), avec un léger biais en faveur des femmes sur certains aspects (notamment le ratio sources/articles durant les dernières décennies) et que le problème central de fr:WP était la sous-représentation de certaines zones francophones (Afrique) et non le rapport H/F (situation exceptionnelle, de mémoire avec pt:WP). De quoi relativiser pas mal le fameux biais sexiste qui voudrait que les hommes ne s'intéressent qu'aux hommes. Si quelques féministes militantes ne s'intéressent qu'aux femmes, elles ne peuvent extrapoler leur comportement au reste de la population. C'est lointain, mais si certains ont un lien, il sera bienvenu pour se rafraîchir la mémoire (A décharge de en:WP, toute la planète écris sur en:WP ce qui peut générer des travers qui ne sont pas forcément aussi marqués dans les pays anglophones que sur WP... ) v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 15:27 (CEST)

 Vatekor : je m'interrogeais justement ci-dessus à propos du rapport annoncé en 2014, serait-ce le même ? --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 15:39 (CEST)

Il me semble bien que oui v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 15:43 (CEST)

Eh bien, voilà un texte qu'il serait intéressant de synthétiser pour compléter l'article sur les biais sexistes. D'ailleurs, + 1000 avec ceci : « De quoi relativiser pas mal le fameux biais sexiste qui voudrait que les hommes ne s'intéressent qu'aux hommes. Si quelques féministes militantes ne s'intéressent qu'aux femmes, elles ne peuvent extrapoler leur comportement au reste de la population. » --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 15:46 (CEST)

Est-ce l’étude dont parle TuhQueur dans le Bistro du 4 octobre (Wikipédia:Le_Bistro/4_octobre_2018#Supercherie_universitaire) ? 78.250.69.185 (discuter) 5 octobre 2018 à 16:27 (CEST)

Il y a eu plusieurs études, celle dont je parle était plus sur le contenu et la mesure des biais (langue, sexe, géographie... ) que sur le rapport éditeurs/éditrices. je vais retrouver le lien . v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:33 (CEST)

Il ne s'agit pas de ceci ? --Guise (discuter) 5 octobre 2018 à 17:19 (CEST)

Je vois qu'on est tous à peu près d'accord sur l'essentiel, et ça fait plaisir à lire. Ne reste plus qu'à écrire ensemble une réponse ! (ou en tout cas à résumer ça dans le prochain RAW). Cdlt à tous, FredD (discuter) 5 octobre 2018 à 17:57 (CEST)

Il y a C.Wagner et al (2015) [9] repris dans le Figaro [10] par la journaliste Lucie Ronfaut qui a d'ailleurs évité de raconter n'importe quoi cette semaine. Article en 2016 ici [11]. Il y a d'ailleurs une recommandation Wikipédia:Comment écrire sur des femmes mise au point par certains des notres. Il reste à revoir le très long article de George Sand en la définissant par ses oeuvres et non par ses relations ou sa vie amoureuse.--Xav ^[talk-talk] 6 octobre 2018 à 12:38 (CEST)

Au passage, les travaux de Claudia Wagner [12] et Fabian Flöck [13] sur Wikipedia, mais en général sur les sciences sociales sur le net semblent très fournis--Xav ^[talk-talk] 6 octobre 2018 à 13:25 (CEST).

Wikipédia:Comment écrire sur des femmes n'est pas une recommandation mais un essai. Essai qui, comme FredD le signale justement, n'aborde même pas la problématique de la contextualisation historique (histoire d'éviter ceci ou cela). --Guise (discuter) 7 octobre 2018 à 00:18 (CEST)