Discussion Projet:Football/Archive83

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Club féminin de football

Bonjour le projet, je viens de voir qu'il existe une multitude de catégories Club féminin de football en (nom du pays) or les clubs sont de moins en moins féminins, les équipes féminines devenant des sections d'un club, dans quelques jours deux clubs féminins vont être absorbés, le CD Tacon deviendra la section féminine du Real Madrid et le 1. FFC Francfort fusionnera avec l'Eintracht Francfort. Donc ne faudrait-il pas renommer ces catégories en :

• Club de football féminin en ...

ou

• Equipe féminine de football en ...

--Chromengel (discuter) 24 juin 2020 à 19:07 (CEST)

Bonsoir Chromengel. Je suis de ton avis car les clubs devenant des sections semblent se généraliser. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 19:52 (CEST)

Si on suit bien on s'oriente donc vers une double catégorisation. une partie des clubs porteront la catégorie "Club de football féminin en ..." et d'autre, participant souvent à la même compétition porteront "Equipe féminine de football en ... "

Si l'intention est bonne, le résultat me semble absolument pas viable.

Oui, un certain nombre, de plus en plus en tout cas, de club féminins s'affilient à des équipes masculines pour avoir plus de moyens économiques. Cela reste des clubs féminins. Au même titre que les équipes réserves admissibles bénéficient de la même catégorisation que le club lige. Quid alors aussi des équipes issues de clubs omnisports ? les équipes de Barcelone ne porteraient donc plus la catégorie "club" et passeraient sous la catégorie "équipe" ?

Bref je suis d'avis de garder la catégorisation actuelle.

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Je me permets de revenir sur le cas de Tacon, plusieurs choses :

1/ TACON s'écrit en majuscules puisque c'est un acronyme TACON. la page a été renommée à tord

2/ Quid de la structure ? le club TACON est-il dissous lors de l’absorption ou pas ? y a t-il continuité légale ou pas. Bref est-ce qu'on renomme ou est qu'on crée une nouvelle page ?

Matpib (discuter) 24 juin 2020 à 23:31 (CEST)

Redirections de palettes Coupe du monde

Bonjour le projet football. Il y a quelques semaines, plusieurs articles relatifs à des coupes du monde ont été renommés, en supprimant la préposition « de » précédant l'année de la compétition. La même chose a été faite pour des palettes, certainement par souci de cohérence (exemple). Pour rappel, les noms de modèles ne sont pas visibles et sont seulement utilisés comme noms de fonctions. On se retrouve maintenant avec dix « Palette Arbitre à la Coupe du monde de football AAAA » dont uniquement les redirections (avec le « de ») sont utilisées (dans 312 articles d'arbitres). Ces redirections sont listées par les outils de maintenance et on demande de marquer ces redirections comme obsolètes avec un modèle {{Redirection de modèle}} qui affiche le message « Cette redirection est obsolète. La redirection Palette … est obsolète et ne pourra être supprimée qu'une fois son remplacement achevé ».
Dans la pratique, les redirections pour les palettes, ne sont quasiment jamais corrigées par les contributeurs, ni par des bots réguliers (l'insertion des palettes étant légèrement différente de celle des autres modèles), ce qui peut se comprendre car ce sont des modifications purement cosmétiques, sans effet sur les pages. Donc cet état risque de perdurer longtemps... jusqu'au prochain renommage ?
Propositions au choix :

1. On entérine le renommage des palettes et fait passer un bot sur ces articles pour spécifiquement faire ces modifications. Mais cela allonge inutilement les historiques desdits articles et est donc contraire aux usages sur frwiki.
2. On annule les renommages des palettes et conserve les noms de fonctions avec les « de ». On n'y verra que du feu et aucune intervention nécessaire dans les articles. Pour reprendre un renommage plus ancien, les articles avaient anciennement des noms « Coupe du monde de la FIFA ». Il ont été renommés consensuellement en « Coupe du monde de football » mais les modèles ont gardé leur nom initial. Ainsi Coupe du monde de football 1934 porte un Modèle:Palette Coupe du monde de la FIFA 1934 et cela n'est pas gênant.
3. On s'en fout. On laisse comme cela et on marque les redirections comme étant obsolètes. Mais cela ne facilite pas la tâche des nouveaux (moindre surprise), avec dans le code, des noms de paramètres du modèle {{Palette}} qui ne correspondent pas aux noms des palettes (ceux qui apparaissent quand on clique sur le lien « voir » à gauche dans les palettes).

Avez-vous une préférence ? --Ideawipik (discuter) 14 juin 2020 à 20:09 (CEST)

C'est détaillé ! Eh bien, je suis plus pour la seconde proposition ! Elle me paraît la plus évidente et simple.

Peux-tu laisser ton avis sur l'article concernant les changements de noms de clubs ? --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 20:46 (CEST)

Je suis pour la seconde proposition. Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Bonjour,

à mes yeux, il faut faire appel à un bot...

• soit pour continuer à enlever le « de » sur les articles des CDMs, liés au CDMs (groupe A...), aux qualifs (zone Europe 2018...), bien sûr les palettes et même sur les articles des joueurs. Ce travail est titanesque à faire à la main, mais il me semble qu'il est tout-à-fait à la portée d'un bot et de son dresseur ;
• soit revenir avec le « de » dans liés les articles des CDMs. Ce qui va entreprendre de nouveaux renommages, annulations de modifs, encombrement des listes de suivi... (chose également valable pour la proposition ci-dessus).
• le « On s'en fout. On laisse comme cela et on marque les redirections comme étant obsolètes ». Pas fan, notamment comme souligné, cela ne facilite pas la tâche des nouveaux.

Personnellement, sur le fond, je me moque un peu de savoir s'il y a le « de » ou pas dans les titres. Néanmoins, j'ai une petit préférence pour continuer le travail commencé... c'est à dire en enlevant le « de », pluôt que revenir en arrière, et faire de nombreux nouveaux renommages (qui vont encore davantage pourrir ma LdS).

 Sebring12Hrs, l'auteur des renommages, avait dit qu'il de trouver du temps pour faire de nouvelles modifs. Il ne semble pas en avoir fait beaucoup... sa PU indique même qu'il « s'est retiré comme rédacteur de Wikipédia et ne reviendra pas. »...

Sans blâmer aucune personne (y compris Sebring12Hrs), à l'avenir, avant de prendre ce genre d'initiative de grande ampleur, ce serait mieux que les contributeurs du projet soient davantage consultés, et prennent une décision de façon consensuelle et collégiale. Ce qui nous éviterait ce genre de désagréments.

— Jack^rs (discuter) le 15 juin 2020 à 14:56 (CEST)

Bonjour et merci pour les avis. D'accord avec toi, Jack Rabbit Slim's, avant de faire des renommages à grande échelle (titres d'articles, noms de catégories et noms de modèles), on s'assure du consensus et on demande à un bot de regrouper les modifications. Cela évite les historiques comme historique de la page « Coupe de Tchéquie de football 2004-2005 » avec cinq interventions successives fin avril 2020 et encore, il n'y avait pas de modèle à modifier, la palette associée n'étant pas incluse dans l'article.

Ici, ma question ne concerne actuellement qu'une vingtaine de palettes de Catégorie:Palette Arbitres de football dont d'ailleurs seulement la moitié a été renommée. De ce que j'ai pu voir, aucune modification des insertions dans les articles n'a eu lieu, donc la proposition 2 ne coûte pas grand chose (dix annulations). Pour la question plus globale, l'absence de préposition « de », semble largement majoritaire dans les divers projets thématiques sportifs, hormis le Projet:Jeux olympiques mais un état des lieux serait nécessaire. --Ideawipik (discuter) 15 juin 2020 à 21:18 (CEST)

Bonjour  Arturo63, Jack Rabbit Slim's et Joan Benvegnu et compagnie.

1. Qu'est-ce qu'on fait ? On laisse des catégories hybrides ?
   • pour les palettes arbitres ;
   • pour les phases finales de la Coupe du monde de football avant 2010 / à partir de 2010. Même si cette seconde disparité est moins problématique car les modèles sont rarement insérés ensemble sur la même page.
2. À part ces deux types de modèles et quelques autres relatifs à la coupe du monde 1998 (effectifs), tous les modèles portent un titre sans « de » avant l'année. Je veux bien mettre à jour la quarantaine d'articles (32 équipes et 8 groupes) concernés par l'ensemble des modèles Catégorie:Modèle Coupe du monde de football 2018 (pas de collision avec les deux points précédents).
3. Même si je n'y suis pas favorable, j'en profite pour demander au projet s'il faut aussi renommer les modèles de la Catégorie:Palette Coupe du monde de football par édition dont les noms sont homogènes (« Palette Coupe du monde de la FIFA AAAA ») mais pas forcément en accord avec les titres des articles sur Wikipédia. S'il y avait lieu de modifier aussi ces noms, alors autant faire les substitutions en même temps que l'action du point précédent. Pour info, ces palettes sont présentes sur un peu plus de 700 articles.
4. Il y a également eu d'autres renommages qui eux ne semblent pas consensuels (2020 → 2021) dans Catégorie:Modèle éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020. Étonnamment, pour ces cas, les renommages de palettes ont souvent été répercutés rapidement dans les articles.

Merci d'avance pour vos avis. Cdlt. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2020 à 13:15 (CEST)

Bonjour  Ideawipik,

bah, je ne sais pas trop quoi faire... Je m'apprêtai justement ce w-e, à déposer une une requête au bot, pour corriger la redirection sur les palettes des équipes, ainsi que sur les pages des articles avant un lien interne de CdM avec le « de ».

• Concernant les palettes arbitres, oui je pense qu'il faudrait faire des renommages, et modifier les pages pour enlever la redirection des palettes. Idem pour les modèles des phases finales de la Coupe du monde de football (corriger les pages liées de la redirection en enlevant le « de » sur les articles), puis demander leur SI.
• Les Catégorie:Palette Coupe du monde de football par édition, je pense qu'elles seraient également à renommer... Par exemple, que {{Palette Coupe du monde de la FIFA 1998}} soit renommée en {{Palette Coupe du monde de football 1998}}, pour que le titre de la palette, corresponde au titre de l'article principal « Coupe du monde de football 1998 ».
• Concernant les renommages de l'Euro 2020/21, je n'ai pas étudié le problème... À cause de ce décalage d'un an, est-ce que le titre de la compétition va être modifié ? Si oui, il faut que les articles/palettes/catégories/modèles le soient. Si ce n'est pas le cas, il faut revenir à l'année 2020.

Quoi qu'il en soit, si ce travail et ces renommages doivent être effectués, il faut les faire petit à petit ; Wikipédia n'a jamais été, n'est pas et ne sera jamais une course. Si des contributeurs ont envie d'y participer, il faut s'engager à faire le travail en entier, pour éviter que d'autres contributeurs ne perdent leur temps, en étant obligés de repasser derrière ; c'est aussi ça le travail collaboratif.

Par exemple, si quelqu'un est motivé pour renommer les Catégorie:Palette Coupe du monde de football par édition, il ne faut pas renommer l'ensemble des palettes d'un seul coup. Commencer par renommer {{Palette Coupe du monde de la FIFA 1930}} en {{Palette Coupe du monde de football 1930}}, puis corriger la vingtaine de pages liées, et enfin demander la WP:SI de la {{Palette Coupe du monde de la FIFA 1930}} une fois qu'il n'y a plus de page liées. Si le contributeur est motivé pour en faire d'autres, qu'il fasse le même travail pour celle de 1934, puis ensuite celle de 1938 (etc). Je précise qu'il n'y a pas d'obligation à respecter l'ordre chronologique pour faire ce travail ; si quelqu'un veut effectuer uniquement le renommage de la palette CDM 1998, il peut, mais il faut bien la faire et jusqu'au bout !

Idem pour les palettes Arbitres de football, commencer par renommer {{Palette Arbitre à la Coupe du monde de football de 1930}} en {{Palette Arbitre à la Coupe du monde de football 1930}}, corriger les pages liées (etc).

Voilà, bonnes contributions !

Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 27 juin 2020 à 14:33 (CEST)

 Jack Rabbit Slim's.

En ce qui concerne le nom de l'Euro, je t'invite à compter le nombre de modifications inutiles dans historique de la page « Éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020 » depuis le 27 janvier 2020 ou dans historique de la page « Éliminatoires du Championnat d'Europe de football 2020, groupe C », pour des retours à des versions presque identiques.

Pour le reste, je partage globalement ton analyse sauf pour les modèles qui sont positionnés à plusieurs sur un même article. Par exemple, pour le point 2, environ 70 modèles de matchs sont répartis sur environ 40 pages à raison de trois à six modèles différents par pages. Corriger les modèles un par un, nécessiterait autant de passages dans chacun des articles alors qu'un seul est techniquement utile, une fois le choix des noms effectué. Idem pour les arbitres ; exemple parmi de nombreux : Marco Rodríguez avec trois palettes. En revanche, pour les éditions, qui sont décorrélées, ta méthode est adaptée. Second bémol : contrairement à ce qui est possible avec les catégories, les redirections de modèles sont fonctionnels donc il n'y a pas la même urgence à modifier les articles après un renommage. Pour la CdM 2018, je pourrais profiter du traitement proposé des autres modèles et liens internes pour remplacer aussi, le cas échéant, des « Palette Coupe du monde de la FIFA » en « Palette Coupe du monde de football » sur ces quelques articles. J'attends quand même, avant d'agir, davantage d'avis sur ce dernier renommage qui n'est pas indispensable. — Ideawipik (discuter) 27 juin 2020 à 16:01 (CEST)

Re  Ideawipik,

ah oui effectivement, je n'avais pas pensé aux multiples éditions, pour les arbitres ayant fait plusieurs CdMs... j'essayerais de voir ce que je peux faire dans les prochains jours, en limitant au maximum les modifications sur une même page. Toute aide est la bienvenue !

Pour les modèles de la CdM 2018 (hors palettes), je les ai modifiés cet après-midi à la main, il ne reste plus aucune redirection de modèle sur les articles liées à cette CdM. Je n'ai fait qu'une modif' (voire deux), sur les pages des groupes et équipes.

Concernant les historiques des pages de l'Euro, c'est en effet un beau boxon !

Pour finir, je ne vois aucun inconvénient à ton idée pour remplacer les palettes « de la FIFA XXXX », par « de la Coupe du monde de football XXXX », bien au contraire.

— Jack^rs (discuter) le 27 juin 2020 à 17:29 (CEST)

Les noms de clubs (énième partie)

Discussion

Bonsoir

Concernant les noms de clubs « hybrides » comme le Séville Fútbol Club, le Real Madrid Club de Fútbol, le Valence Club de Fútbol, le Grenade Club de Fútbol et le Real Club Deportivo Majorque, je suis d'avis et prêt à les renommer avec leur noms d'usages fréquents en français, c'est-à-dire le Séville FC, le Real Madrid CF, le Valence CF, le Grenade CF et le RCD Majorque. L'avantage ? Les sigles ne permettent pas d'afficher la langue étrangère.

Je trouve que mélanger le français pour la ville et l'espagnol (ou une autre langue) pour le reste de l'appellation n'est pas du tout une bonne solution : personne n'appelle ces clubs, en version longue, de cette manière, ce n'est pas logique.

À ceux qui vont me sortir la convention des titres, je répond par les exceptions que sont des clubs comme le VfB Stuttgart ou Wolfsburg. Pour appuyer ma proposition, je rappelle aussi que le Futbol Club Barcelone se nomme FC Barcelone - certes sur une mésentente il me semble - mais de toute manière, personne ne parle des Blaugranas en France en utilisant le nom complet.

Concernant les clubs dont le nom de ville ne change pas d'une langue à l'autre comme le Getafe Club de Fútbol ou le Levante Unión Deportiva, je suis d'avis de les maintenir en l'état.

Cette proposition ne s'arrête pas qu'à l'Espagne et concerne aussi des clubs comme l'Associazione Sportiva Roma - AS Rome, si on applique ma proposition.

Partagez-vous mon avis ? Venez en discuter. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 00:16 (CEST)

Contre pour le Real Madrid Club de Fútbol et Real Club Deportivo Majorque, ca me choque pas le nom complet, pareil pour les autres y'a pire comme l'AS Roma et d'autres clubs italien.. Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 01:19 (CEST)

Donc en gros, t'es contre tout quoi. Ma proposition n'est pas miracle, j'en ai conscience, mais au risque de me répéter, elle vaut déjà mieux que mélanger deux langues de la sorte. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 02:05 (CEST)

D’accord avec Joan. Petro ^[pronto?]

Contre. Les sigles sont contraires à la convention sur les titres. Qu'il y ait des exceptions, c'est possible, mais dans ce cas, c'est aux exceptions de devenir conforme à la règle et pas à la règle de changer parce qu'il y a une ou 2 exceptions par ci par là. Quant au FC Barcelone (football), il ne s'agit pas d'une exception puisque l'article principal s'appelle bien Futbol Club Barcelona et les sigles sont acceptés dès que l'on passe à un article dit secondaire, ce qui est le cas par exemple des articles de saisons de clubs. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 10:49 (CEST)

Contre. Idem Floflo62. Matpib (discuter) 21 juin 2020 à 11:20 (CEST)

Floflo : tu préfères donc rester sur le modèle actuel ? Je comprends l'argument des sigles mais dans ce cas, pourquoi ne pas prendre la version espagnole des clubs comme le Sevilla Fútbol Club ? Le Séville Fútbol Club est une aberration. Il y a que notre Wikipédia pour pouvoir faire de tels mélanges. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:22 (CEST)

Il serait peut être temps de remettre en question certains points de la convention des titres qui n'est pas immuable. Wikipédia est une encyclopédie collective. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Il serait temps aussi de comprendre que la convention des titres ne peut être modifiée qu'à l'échelle de Wikipédia et non à celle du seul petit projet:football.

Il y a des titres à corriger, ils sont le résultats de renommages unilatéraux pour la plupart, corrigeons-les en respectant les règles de nommage de l'encyclopédie.

Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs, voire des exceptions, qu'il faut remettre en cause la règle générale. Matpib (discuter) 21 juin 2020 à 11:31 (CEST)

Donc, en suivant ta logique, rien ne change en fait. Remettre en cause la règle générale n'est pas une mauvaise chose, je donne juste mon avis. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 11:50 (CEST)

Sevilla Fútbol Club existe dans les sources en français ? Non. Donc il n'y a pas à se servir de ça comme titre, pour prendre cet exemple. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 13:09 (CEST)

Floflo : Séville Fútbol Club existe dans les sources en français ? Non. D'ailleurs, les sources françaises parlent majoritairement du Séville FC mais du FC Séville... Sources à l'appuie : Onze Mondial, BeSoccer, Eurosport, RMC Sport, So Foot. Mais aussi du Séville FC... tiens tiens : L'Équipe, France Football. Je n'invente rien. Pardon de présenter les faits. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:17 (CEST)

D'ailleurs, la convention des titres précise que faute de sources parlant de l'article par le nom complet, on applique le principe de moindre surprise : « Cependant, lorsque le nom complet n'est pas utilisé (pas ou peu de sources existantes), une adaptation est préférable pour le nom court le plus répandu selon le principe de moindre surprise ». Ici, si on l'applique, ça sera le Séville FC ou le FC Séville. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:20 (CEST)

Bonjour, je rejoint votre discussion et je précise que je suis entièrement d'accord avec la proposition de renommage de Joan Benvegnu. Je donne un exemple, dans le championnat d'Algérie, il y a beaucoup de clubs qui ont des noms très très longs, à titre d'exemple Union sportive madinet El Harrach alors que ce club à l'instar de tous les autres clubs algériens est appelé USM El Harrach. Je n'ai vu ça que dans le wikipédia en français en général, donc je suis pour la proposition. --Fayçal.09 (discuter) 21 juin 2020 à 13:30 (CEST)

Oui, ça s'applique à beaucoup de clubs malheureusement. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 13:56 (CEST)

Pas du tout convaincu par les arguments de Floflo62 (d · c · b) et Matpib (d · c · b) à propos de la convention sur les titres : il est impossible à la fois de franciser les noms de villes et de mentionner les noms complets qui utilisent des mots dans des langues étrangères. Le principe de moindre surprise doit s'appliquer et, lorsque les mots utilisés dans les noms ne sont pas connus en français (hors "football" et "club" par exemple), les sources utilisent 90% du temps les sigles, pour éviter de prononcer des mots imprononçables ou pas compréhensible en français, utilisant des caractères qui n'existent pas en français comme le "ú". Il est recommandé de ne pas employer ces caractères dans les titres.

Enfin l'argument que vous avancez est contradictoire avec lui-même puisque le titre de l'article Futbol Club Barcelona sur lequel s'appuie l'argument est contraire aux conventions (francisation du nom de ville non-respectée).

Il faut juste admettre (comme le fait la majorité des utilisateurs ayant pris part aux débats) qu'il y a un flou à re-clarifier dans l'application des conventions sur les titres dans le cas des clubs de football, et plus largement aux clubs de sports en général. Le débat doit avoir lieu à l'échelle du projet:sport mais on ne peut pas se réfugier derrière l'argument "on ne peut rien faire à cause des conventions adoptées par l'ensemble de WP" puisque ces conventions doivent être adaptées aux cas particuliers, comme celui des noms de clubs.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 14:55 (CEST)

Eh oui... Je suis peut être insistant sur le sujet mais à juste titre, il me semble. Et je le répéterai jamais assez : un projet encyclopédique ouvert comme Wikipédia amène à des changements. C'est comme en démocratie, les lois peuvent être modifiées. Si vous voulez pas y participer ou le changer, dites-le clairement ! En plus, ce sont toujours les mêmes (Matpib, Axou, Bosay, Floflo ou Coco) qui me répondent. C'est pas une critique mais une constatation. Comment les choses peuvent changer ainsi ? Si seulement plus d'utilisateurs venaient ajouter leur grain de sel, tout serait plus simple. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 15:16 (CEST)

Visiblement, il n'est donc pas possible d'oser ne pas être d'accord et les « changements » proposés sont donc forcément bons quand bien même ils sont contraires aux règles en vigueur et amèneraient plus de désorganisation que d'organisation. Joan Benvegnu Ton discours qui sous-entend que tu détiens la vérité est + que difficile à entendre dans un projet encyclopédique collaboratif. C'est pas du tout prometteur pour la suite de ce qui devient une « discussion » (les guillemets sont là sciemment).

Quant à dire que le principe de moindre surprise mènerait à FC Séville, c'est tout simplement faux puisque les sigles ne sont pas dans les titres.

Bref, plutôt que de prétendre modifier les règles, le bon début serait de commencer par les appliquer. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 16:34 (CEST)

Tu as alors mal interprété mes propos car je ne considère pas détenir la vérité. Je ne souhaite pas rentrer dans une passe d'arme inutile avec toi, Floflo. Ce serait bien que tu répondes aux autres utilisateurs t'ayant apostrophé. Je vois en tout cas pas du tout en quoi cela désorganiserait la convention des titres puisque ladite convention parle d'exceptions appliquables. Si des clubs comme le VfB Stuttgart ont bénéficié de ce "passe-droit", il est bon de l'envisager pour d'autres.

En ce qui concerne la parenthèse que tu mets à discussion, je vois que tu ne sembles pas saisir que les divergences font les discussions justement. La mention du FC Séville n'est pas à prendre au sérieux, c'est pour souligner l'incohérence des médias français. Bien entendu que cette appellation n'est pas la bonne : c'est le Séville FC qui prime, naturellement. Et je ne commenterai pas ta dernière phrase qui est une non-réponse totale. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 16:50 (CEST)

D'ailleurs, tu flirtes avec le non-respect à la personne en mettant en doute mes intentions et en disant notamment : « Ton discours qui sous-entend que tu détiens la vérité est + que difficile à entendre dans un projet encyclopédique collaboratif ». J'espère que les discussions ne seront pas parasitées par nos petits ego. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 16:55 (CEST)

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@Floflo62 Bof... je ne vois pas de réponse aux contre-arguments proposés, juste une invective contre un utilisateur. C'est vrai que @Joan Benvegnu tu prends trop part à la discussion (un message sur deux est de toi) pour mettre en avant ton avis et dénigrer les autres, ce qui n'aide pas vraiment... Mais il faut quand même sortir de la défense "il y a des règles appliquons les" car, précisément, l'application est discutée ici, elle pose un problème de clarté et d'homogénéité au niveau des clubs de foot et de sports en général, que vous le vouliez ou non, notamment pour les raisons que j'ai déjà développées plusieurs fois et qui n'ont pas encore été contredites précisément.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 17:17 (CEST)

Tu as raison, je participe un peu trop à la discussion mais c'est pour répondre aux autres utilisateurs. Mais mettre en avant mon avis ne signifie pas que je veux que les autres y agréent, je le défends. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 17:20 (CEST)

Ce que je comprends pas : je pose le débat ici pour proposer mon avis et en discuter, pas l'imposer, et on vient me dire qu'il faut appliquer les règles, ce qui n'a pas de rapport. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 17:22 (CEST)

Il n'y a rien de bon à envisager des « exceptions » dont la motivation n'est en rien justifiée ici, surtout quand il y a une règle en place qu'il suffit d'appliquer. Si des « exceptions » ne suivent pas la règle, et bien il suffit que des gens motivés modifient cela de façon à rendre ces cas compatibles avec les règles. Ce n'est pas parce qu'une erreur existe quelque part qu'elle doit servir de prétexte à en créer d'autres, c'est au contraire à l'erreur d'être corrigée. Il est de toute façon inenvisageable de faire qqch qui aboutirait à ce qu'un inconnu prétendre venir derrière renommer en titre un "OM" au lieu d'"Olympique de Marseille", un "AS Saint-Étienne" au lieu de Association sportive de Saint-Étienne ou un "AFC Bournemouth" au lieu de Association Football Club Bournemouth. Il est évident que ces « exceptions » généralisées mènent à ça, quoi que vous puissiez en dire, ça s'appelle la cohérence.

Que ce soit FC Séville ou Séville FC, cela revient au même : c'est contraire aux conventions.

« je ne vois pas de réponse aux contre-arguments proposés » : mais où y a-t-il eu un argumentaire justifiant des « exceptions » ? Je n'ai rien vu de tel, à la rigueur je vois passer le mot logique. Justement, ce terme mène à la cohérence. Or, il est évident que ces « exceptions » n'amènent rien de bon dans les articles évoqués et n'ont pour conséquence qu'à casser la cohérence qui existe pour la grande majorité des clubs. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 17:43 (CEST)

Ah bon, ben tu as mal lu mes nombreux messages ou alors tu es d'une immense mauvaise foi...

Je parle justement des noms de clubs qui emploient des mots dans des langues étrangères et avec des caractères qui n'existent pas en français. On ne peut franciser le nom des villes en gardant des mots en espagnols, allemands, croates, etc. Cela donne un titre incohérent beaucoup moins incohérent si on utilise seulement les sigles, comme les conventions l'autorisent. Les contre-exemples ne sont pas bon puisque "Association" "Football" et "Club" sont parfaitement compréhensible et dans de tels cas on conserve le nom complet.

Les conventions demandent de franciser les noms de villes, ce que ne fait pas Futbol Club Barcelona mais ce que fait FC Barcelone (football).

Merci de répondre enfin à cet argument développé déjà cinq ou six fois depuis quelques jours plutôt que d'invectiver tout le monde... Ce sera ma dernière tentative de débat.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 18:01 (CEST)

Floflo : La convention – c'est pas moi qui l'invente – stipule que si le club en question n'a pas son nom complet affiché dans les médias et sources françaises, on peut appliquer le principe de moindre surprise et choisir le nom courant usité. Et ce sont les règles actuelles ! Mais même si ce principe n'existait pas, ça n'empêcherait pas d'avoir une discussion sur le sujet. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 18:09 (CEST)

Il y a déjà eu des réponses, et pas qu'une fois.

Par souci de respect de la bonne foi, je vais donc les répéter une nouvelle fois...

Les conventions n'incluent pas les sigles dans les titres d'articles principaux, ils sont à exclure, c'est la convention – c'est pas moi qui l'invente – . Le principe de moindre surprise utilise ce cadre.

Il a déjà été rappelé que FC Barcelone (football) existe comme ça car il n'est qu'une annexe d'un article principal nommé Futbol Club Barcelona. Les sigles sont permis dans les articles dérivés comme le sont ceux des saisons. En tant qu'article principal, "FC Barcelone (football)" n'existerait pas sur ce wiki. C'est donc un très mauvais contre-exemple.

Puisque le mot "incohérent" est sorti, il faut en revenir à l'incohérence majeure de ces « exceptions » : il n'y a aucune raison d'avoir des clubs français ou anglais (ou autres...) écrits en noms complets, respectant en cela la convention, et de mettre des sigles pour d'autres. La seule conséquence de ces « exceptions » est non seulement de maintenir des incohérences dans ces éventuels pays concernés, mais en + d'en ajouter pour tous les autres où il n'y a justement pas le début d'un souci en respectant les conventions. Il peut d'ailleurs tout à fait y avoir des caractères n'existant pas en français et pourtant dans des titres d'articles de fr.wp, par exemple de multiples articles de personnalités norvégiennes utilisent le "ø" (Jørgen Graabak, Lars Andreas Østvik). Nous avons bien un ministre français avec le "ñ"... Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 18:35 (CEST)

Des incohérences, il y en a plein. Par exemple, tous les clubs allemands ou presque ont un sigle dans leur titre, certains ont le nom de la ville en français (Hambourg SV), d’autre non (Karlsruher SC) (alors que les noms de ces deux clubs se forment exactement de la même manière).

Et je n’ai toujours pas trouvé une source hors de Wikipédia où le Napoli est nommé Società Sportiva Calcio Naples. Ce genre de règle s’apparente à du TI.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 juin 2020 à 18:56 (CEST)

Dans ce cas, il serait bon d'envisager l'autorisation des sigles car le mélange du français avec des langues étrangères n'est pas encylopédique ou ne serait-ce que français ! Tu parles d'un ministre avec un ñ mais il n'y a pas de rapport avec le sujet débattu ici : c'est un nom de famille, inchangeable, à moins que la postérité ou les autorités compétentes aient modifiées son contenu pour le franciser. Un nom de club n'a pas les mêmes restrictions. Et quand bien même, le but de cette discussion est d'envisager de nouvelles règles afin de clarifier une convention trop floue sur le sujet.

Pourquoi ne pas simplifier le tout comme le Wikipédia anglais ? Je vois déjà les remarques disant que la langue anglaise est plus laxiste que la nôtre et c'est vrai, mais on peut concéder des choses dans le but d'être plus cohérent. Je ne vois rien de choquant dans l'utilisation de sigles pour des clubs qui ont des mots étrangers non francisés dans leur appellation (Séville Fútbol Club). Il n'y a pas de risque d'incohérences si il est précisé dans la convention que l'usage des sigles concerne uniquement les clubs avec des caractères étrangers non modifiables. C'est au contraire cohérent. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 19:59 (CEST)

C'est tellement inchangeable que son nom est écrit "Nunez" dans le Journal officiel... Et c'est tellement cohérent de voir des clubs avec des sigles et des clubs sans si ton truc est mis en place... Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 23:37 (CEST)

« ton truc » ! J'aimerais que tu cesses de m'envoyer des petites piques, surtout que je t'ai pas manqué de respect. T'as quel âge ? C'est d'un niveau. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 00:06 (CEST)

Si la remise en question de l'interdiction des sigles n'est pas pas débattue, il pourrait être aussi envisagé de tout simplement conserver le nom de ville original du club pour ceux qui ont d'autres caractères étrangers dans leurs particules (ainsi cela donne Sevilla Fútbol Club). Les redirections resteraient Séville FC dans les articles liés, infobox et autres. C'est le cas de l'AS Rome ou de l'Inter Milan. Et idem, on précise dans la convention que cela ne concerne que les clubs ayant des caractères étrangers dans leurs noms complets. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 20:07 (CEST)

Bounè rodzo (d · c · b) : Karlsruher SC, le nom cette ville en allemand ou en français c'est Karlsruhe.. Y'a aucun de changement à faire sur cette équipe ! Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 20:22 (CEST)

 Arturo63 : Oui, le nom de la ville est effectivement Karlsruhe (voire Carlsruhe si l’on en croit le très officiel Conseil national de l'information géographique français); mais Karlsruher est, dans ce cas-là, un adjectif, pas un nom (la traduction du nom du club donnerait quelque chose comme Club sportif "karlsruhois"). Et c’est pareil pour le Hamburger SV (qui se traduirait en français par Association sportive hambourgeoise). Les noms des clubs sont construits exactement de la même façon en allemand, mais sont traités différemment ici.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)

Le problème ne se résume pas à un seul club Karlsruher SC, il est bien plus profond que ça. Doit-on changer les nominations des articles des clubs de sport ou pas ? Pour moi et je le redit encore, il faudra revoir tous ça, seul Wikipédia en français utilise les noms complets alors que c'est déjà mentionné dans l'infobox de l'article et dans l'article lui même. --Fayçal.09 (discuter) 21 juin 2020 à 20:41 (CEST)

Je dis ça sans animosité, et sans ironie, mais je ne comprends pas comment quelqu'un qui défend scrupuleusement la convention actuelle comme Floflo62 (d · c · b) donne plusieurs fois l'exemple de FC Barcelone (football) qui est rattaché à une page... qui ne respecte même pas la convention (cf. Futbol Club Barcelona) !

Je trouve cette discussion très saine et importante : si plusieurs personnes trouvent également qu'il y a un problème, c'est peut-être qu'il y en a un. La convention actuelle mériterait peut-être après 15 ans de se voir passer un petit coup de polish :

*Notamment sur le paragraphe relatif aux caractères autorisés qui ne correspond pas à WP:TITRE ;

*Prendre une décision très claire sur l'usage des abréviations, parce que là elle peut être interprétée de deux façons (mais c'est peut-être volontaire ?), mais par exemple j'ai l'impression qu'elle pourrait presque justifier le renommage de NAC Breda en Nooit Ophouden Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda...

*Statuer clairement sur le cas combo Nom complet + Nom de ville en français, qui si on le respecte scrupuleusement ferait qu'on doit renommer FC Den Bosch en Football Club Bois-le-Duc... Et d'ailleurs, d'accord avec Bounè rodzo (d · c · b) qu'un titre comme Società Sportiva Calcio Naples s'apparente clairement à du TI. →Kokluts^•discuter 21 juin 2020 à 21:00 (CEST)

@Floflo62 tu lis vraiment vraiment mal les messages contre ton avis mec... L'exemple du Futbol Club Barcelona et un mauvais exemple car il ne respecte pas la convention qui demande la francisation du nom. Et c'est vraiment bancal de considérer que FC Barcelone (football) est une sous-page de l'article sur le club omnisports... Selon le principe de moindre surprise, c'est le club omnisports qui devrait être une sous-page du club de foot qui est 1000 fois plus connu.

Donc non, désolé... à part être ultra agressif avec tout le monde, tu ne réponds pas du tout aux arguments que l'on t'oppose.

En outre, j'aime beaucoup ta façon de copier à chacun de tes messages mes formulations de phrases : j'imagine que tu vas continuer.--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 21:51 (CEST)

PS : pour redevenir sérieux deux secondes, les noms propres avec des caractères étarngers : ok pas de problème évidemment ; là on parle d'utiliser des mots en italien, espagnols, danois avec un nom de ville francisé, ça n'existe nulle part ailleurs que sur WP, c'est une application incohérente de la convention qu'il s'agit de rénover.

Mon plus gros problème, c’est surtout (et je l’ai déjà écrit) le manque total de cohérence au sein du projet. On met tantôt comme titre des noms complets en langue étrangère, au mépris du principe de moindre surprise (Real Madrid Club de Fútbol, Celtic Football Club, Juventus Football Club), tantôt des noms courants en français au mépris de la précision encyclopédique (Benfica Lisbonne, Bayern Munich, Ajax Amsterdam); tantôt on utilise des abréviations (PSV Eindhoven, FC Internazionale Milano), tantôt on n’en utilise pas (Liverpool Football Club, Nottingham Forest Football Club, Associazione Calcio Milan). Et encore (les plus attentifs l’auront remarqué), je n’ai pris ici que des exemples de clubs vainqueurs de la Coupe d’Europe des clubs champions…--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)

On a franchisé le nom de la ville hollandaise, elle devrait se nommée s-Hertogenbosch ou officieusement Den Bosch pas Bois-le-Duc.. Pas besoin de francisé le FC Den Bosch, c'est le nom correct ! Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 22:20 (CEST)

Sauf que le nom de la ville de s-Hertogenbosch en français est bien Bois-le-Duc (et si l’on souhaite suivre la convention, il faudrait bien mettre comme titre FC Bois-le-Duc, vu qu’il faudrait utiliser le nom de la ville en français).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 21 juin 2020 à 22:30 (CEST)

Complétement illogique, de renommer cette équipe FC Bois-le-Duc (pour ma part je suis contre pour cette équipe, son nom officiel sur toutes les langues c'est FC Den Bosch)... On est la seule page de Wikipédia d'avoir traduit s-Hertogenbosch en Bois-le-Duc... Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 22:43 (CEST)

Allo ! Personne n'a jamais dit qu'il fallait renommer FC Den Bosch en FC Bois-le-Duc ! C'était un raisonnement par l'absurde justement.

Certains contibuteurs ici feraient mieux de prendre beaucoup plus de temps et d'attention pour lire les messages des autres, sinon la conversation tourne en rond et reste à un bas niveau...--Bosay (discuter) 21 juin 2020 à 23:03 (CEST)

Certains qui ne cessent de revenir sur Futbol Club Barcelona feraient bien d'aller consulter l'historique de la page, ils verraient ainsi qu'en matière de « non respect de la convention », l'usage du sigle a été bien plus rejeté que le titre en place, et ce depuis une dizaine d'années...

En outre, sous prétexte de « cohérence », tout ça mis en pratique ne fait que mettre un peu plus d'incohérence : rien n'est réglé sur les cas évoqués, par contre le bordel à venir de la part des promoteurs des sigles sur des tas d'articles de clubs où tout fonctionnait sans souci depuis des lustres augure de sacrés paquets d'octets gâchés pour rien.

Et si certains prétendent changer carrément la convention, et bien qu'ils se lancent dans la rédaction d'une pdd communautaire, ce n'est pas ici que ça se règlera, ni au niveau du projet sport. Floflo62 (d) 21 juin 2020 à 23:37 (CEST)

Ne met pas la charrue avant les bœufs, Floflo. Ceci n'est qu'un débat. Personne ne va faire de forcing tant qu'on arrivera pas à un consensus. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:44 (CEST)

 Floflo62 : La question n’est pas forcément de mettre des « sigles sur des tas d'articles de clubs », mais d’avoir une cohérence qui est aujourd’hui totalement absente.

• Comment peut-on justifier que certains articles aient des sigles et d’autres non? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser AS Saint-Étienne ou AFC Bournemouth, mais accepter VfL Bochum ou Karlsruher SC?
• Comment peut-on justifier que certains articles aient comme titre des noms courants en français (sans avoir forcément rapport avec le nom officiel), et d’autres les noms officiels complets? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser comme titre Real [de] Madrid ou Juventus [de] Turin, mais accepter Benfica Lisbonne ou Bayern Munich?
• Comment peut-on justifier que certains articles aient dans leur titre le nom de la ville francisé (provoquant souvent, voire toujours, un TI de notre part) et d’autres non? En d’autres termes, pourquoi devrait-on refuser Società Sportiva Calcio Napoli ou Hamburger S[port-]V[erein], mais accepter Séville Fútbol Club ou Valence Club de Fútbol?

À partir du moment où il y a trop d’exceptions à une règle, ce ne sont plus des exceptions, mais des règles parallèles. Et cela nuit grandement à la qualité. On est clairement dans un tel cas.

À mon avis, deux voies s’ouvrent à nous:

• utiliser les sigles dans les titres d’articles de clubs, avec la possibilité si besoin de franciser les noms des villes (comme on peut le retrouver dans nombre de sources francophones) et arrêter de mettre les noms complets, ceci afin de respecter le principe de moindre surprise;
• utiliser les noms officiels complets des clubs pour titrer les articles, en utilisant si besoin les noms de ville dans la langue du pays (par exemple Amsterdamsche Football Club Ajax, Fußball-Club Bayern München ou Sport Lisboa e Benfica, avec des redirections depuis les noms courants, voire en mettant ces noms courants en sous-titres). Ceci afin de respecter le principe de précision encyclopédique.

Personnellement, je pense que c’est cette deuxième proposition qui emporterait mon adhésion.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 22 juin 2020 à 10:33 (CEST)

C'est une bonne analyse de la situation, Bounè rodzo. Ce que me reproche de proposer Floflo (cf les sigles) est déjà présent dans le Wikipédia depuis longtemps... Les deux propositions que tu émets sont assez similaires aux miennes, à la différence que tu veux les étendre à tous les clubs, ce qui est intéressant et plus cohérent. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 19:55 (CEST)

Ben en fait, comme je l’écris, soit on met des sigles partout, soit on en met nulle part. Sinon, on se retrouverait dans une position similaire à celle d’aujourd’hui, avec une situation de deux poids, deux mesures proprement injustifiable.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 22 juin 2020 à 20:44 (CEST)

Selon moi, c'est de la logique pure. Les règles se doivent d'être claires et impartiales. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 22:47 (CEST)

Bon, tout ça s'est un peu emballé. Je m'attendais pas à avoir autant de réactions mais c'est positif d'échanger même si on est pas tous d'accord - ce qui est normal.

Néanmoins, ça serait bien de se refocaliser sur des échanges plus diplomates et non des joutes. Merci à ceux qui ont laissés leur avis. En espérant que nos échanges amènent quelque chose. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:44 (CEST)

Faire peut-être une nouvelle discussion sur le Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs ? Arturo63 (discuter) 21 juin 2020 à 23:55 (CEST)

Je crains qu'il n'y ait pas assez d'utilisateurs qui s'y rendent... Déjà que sur le Café, c'est pas évident. --Joan Benvegnu (discuter) 21 juin 2020 à 23:58 (CEST)

Ça peut être la solution puisqu'on a un débat de sourds. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 15:13 (CEST)

Bien d'accord avec  Faycal.09. Il faudrait créer une vraie page de travail avec des propositions où on pourrait voter pour/contre et voir ce qui s'en dégage. Rien ne nous empêche de prévenir explicitement ici la tenue de ce débat. Tenir ce débat à l'échelle du Projet:Sport serait peut-être bénéfique. →Kokluts^•discuter 22 juin 2020 à 15:44 (CEST)

D'accord, c'est une bonne idée, mais j'aimerais être aidé, je ne sais pas où lancer la page de discussion pour le projet sport. --Joan Benvegnu (discuter)

On peut mettre Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs dans Archives et redéfinir à nouveau la page en développant toutes les propositions afin de voter. À vous de voir si vous êtes d'accord, s'il y a une autre proposition, c'est la bienvenue. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 16:57 (CEST)

C'est une excellente idée ! On va attendre l'avis des autres mais je suis pour. Après, comme l'a dit Kokluts, il serait aussi intéressant d'étendre le débat au projet sport. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 18:28 (CEST)

Tout à fait d'accord pour étendre le débat au projet sport, je dirais même qu'il le faut. --Fayçal.09 (discuter) 22 juin 2020 à 21:53 (CEST)

C'est dommage que la fréquentation du topic a baissé aujourd'hui pour qu'on puisse en discuter. Je suis pas au fait de ce genre de discussion ou vote ni de comment lancer le sujet sur le projet sport. Je vais me renseigner mais si vous lisez ce message et êtes plus au courant que moi, hésitez pas à le faire à ma place. --Joan Benvegnu (discuter) 22 juin 2020 à 22:47 (CEST)

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Et pourquoi vous voulez tout révolutionner et à tout prix tout uniformiser ? Les conventions du projet sport indiquent : « Nom complet du club en titre de l'article et version courte d'usage courant en redirect. Les titres sont en version française : « Bayern Munich » et pas « Bayern München ». Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville : « Parme » et pas « Parma ». [...] Nom complet du club en titre de l'article : "... Football Club" ou "Association sportive ...". Cependant, et notamment plus les clubs d'Europe de l'Est, une adaptation est préférable pour certain de ces clubs, dans la mesure où le nom complet ne faciliterait pas la recherche. » Ça vous laisse quand même de la liberté... 'toff ^[discut.] 23 juin 2020 à 05:39 (CEST)
PS : mon intervention ici n'est qu'indicative. Je ne prendrai pas part au débat concernant le foot. Sachez toutefois que les clubs sportifs des sports majeurs Nord-américains (surtout le hockey sur glace) constituent une exception et ont leurs propres usages : l'uniformisation à tous les sports ne sera pas possible, 'toff ^[discut.] 23 juin 2020 à 05:44 (CEST)

Merci.

Merci pour ce rappel

et je fais le mien : ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs qu'il faut tout réformer. Corrigeons les erreurs. Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 08:31 (CEST)

Joan Benvegnu, tu te plaint de la baisse de la fréquentation dans ton intervention d'hier 22h47.... mais rappelle-toi, c'est bien toi qui relance sans cesse le sujet.... tout en te plaignant aussi que ce sont toujours les mêmes qui te répondent.... CQFD.

Allez, bonne journée à tous. Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 08:33 (CEST)

Bonjour, Matpib. Et ? Je relance « sans cesse » car je répond aux autres (Bounè, Fayçal, Bosay, etc) ou pour faire vivre une discussion et avoir de nouveaux contributeurs qui donnent leurs avis. En quoi cela te dérange-t-il ? Oui, peut être que j'en fais trop (mes trois ou quatre autre topics sur le sujet ont eu peu de réponses mais à chaque fois des remarques sur le flou de la convention). Outre Floflo et toi, quatre autres utilisateurs sont d'avis que la convention footballistique est floue et mérite une discussion. N'essayes pas de m'isoler comme pour suggérer que je fais ch*er tout le monde dans le vide. Rassure-toi, la convention des titres du projet football ne va pas être déboulonnée et jetée aux quatre vents.

Pour répondre à Toff, j'ai entamé cette discussion en pointant mon incompréhension concernant les clubs espagnols avec des villes aux noms francisés tandis que certains caractères de l'appellation comprennent de l'espagnol (Séville (français) Fútbol (espagnol) Club, par exemple). Selon moi, mélanger deux langues dans un titre comporte plusieurs problèmes dont le nom respect de la langue française. Deux solutions se présentent : celle d'utiliser le principe de moindre surprise qui autoriserait (car ce n'est pas le cas) les sigles pour les clubs dans ce cas là uniquement (avec caractères étrangers et français mélangés). Cela donnerait Séville FC. Soit choisir le nom officiel en langue espagnole, le Sevilla Fútbol Club : une seule langue dans cette appellation et application des redirections dans les articles liés. Je me répète, cela ne concernerait que les clubs qui ont ce problème. Si c'est précisé dans la convention, je ne vois pas en quoi cela amènerait davantage de désordre, comme le craignent Matpib et Floflo. Il y a déjà des règles bien assez floues, celle que je propose est claire, au moins, et définie, elle concerne une catégorie de club particulière.

Je sais que certains clubs d'une région donnée ont leurs règles fixes et propres et c'est tant mieux. L'uniformisation globale au projet football voire sport me semble compromise depuis le début mais concernant mon problème de base, les clubs espagnols, un consensus peut être trouvé. Je pensais apporter le débat dans le projet sport pour les clubs ou entités qui rencontreraient le même problème que celui des clubs espagnols. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:11 (CEST)

Je vais te répondre parce que tu racontes n'importe quoi : « mélanger deux langues dans un titre comporte plusieurs problèmes dont le nom respect de la langue française ». Pour toi, Bayern Munich ce n'est pas mélanger deux langues ? Pour ton information, Bayern c'est de l'Allemand et ça veut dire Bavière. Sur ce je vous laisse. 'toff ^[discut.] 23 juin 2020 à 09:21 (CEST)

Toff, merci de faire mon éducation, je te sais gré. Le Bayern Munich comme le Werder ou l'Espanyol de Barcelone ont une appellation sourcée, relayée dans les médias et chez les officiels ! Principe de moindre surprise de la convention : « Cependant, lorsque le nom complet n'est pas utilisé [...] une adaptation est préférable pour le nom court le plus répandu selon le principe de moindre surprise ». Le Seville Fútbol Club n'est mentionné nul part, pas plus que le Valence Club de Fútbol. C'est pour ça que je demande l'usage de sigles ou de la langue originale pour pallier à cela, dans ces cas bien précis. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:32 (CEST)

Non, je ne te prends pas pour plus bête que tu n'es. Je ne fais que te citer : tu n'as pas écrit « mélanger deux langues » sauf si c'est sourcé. Tu tentes d'imposer ton point de vue en voulant faire passer un argument pour général alors qu'il ne l'est pas. J'y vois de la mauvaise foi de ta part. Pour ce qui est de ton exemple "Sevilla Fútbol Club", c'est complètement conforme à l'usage du projet sport : « Nom complet du club [...] utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville [...] version courte d'usage courant en redirect ». La francisation ne parle que du nom. CQFD. Bon, sur ce, je vous laisse continuer à discuter entre vous, comme je l'ai dit, mon avis n'est qu'indicatif : il se conforme à se baser sur les règles du projet sport en vigueur. 'toff ^[discut.] 23 juin 2020 à 09:57 (CEST)

Mais justement Toff, je lance cette discussion dans le but de revoir cette règle et vous me parlez de l'appliquer... On est alors tous de mauvaise foi ! --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 09:59 (CEST)

@Matpib et @Supertoff C'est précisément la règle que vous rappelez qui est à revoir, voire à abandonner, lorsque cette règle va à l'encontre du principe de moindre surprise, voire relève du TI (ce qui n'inclut pas le Bayern Munich évidemment).

Revenons à la base. Un nom de club est composé de plusieurs noms communs et d'un nom de ville. Dans l'aire francophone, les noms communs utilisés sont en général en français ou issus de l'anglais ("association", "club", "sporting"). En dehors des aires francophones et anglophones, les noms communs sont majoritairement dans la langue de chaque pays (hormis le "football club" ou "association" qui reviennent un peu partout).

Ce qui ne me plaît pas du tout : franciser le nom de la ville tout en gardant le nom complet avec des mots en allemands, espagnols croates, finnois, etc. inconnus, incompréhensibles, imprononçables, en langue française, avec des caractères non-francophones dans les noms communs (et non dans les noms propres, ce qui est acceptable).

En outre, il est presqu'en notre devoir de rediscuter une prise de décision d'il y a 14 ans, sachant que cette prise de décision (Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs) n'a pas rassemblé beaucoup d'utilisateurs à l'époque.

Je privilégierais le format : sigles (à l'exception des noms communs "(association) football club" ou autres compréhensibles en français) + noms francisés pour tous les clubs pour lesquels il n'existe pas de traduction française du nom original (ce qui est fait par exemple avec ces deux clubs chinois : Tianjin TEDA alors que le nom complet est « Tianjin Economic and Technological Development Area » mais par contre Shandong Luneng Taishan Football Club et non « Shandong Luneng Taishan FC »).

Ce qui correspond à l'usage le plus courant dans les sources francophones (presse, audiovisuel, ouvrages de référence).--Bosay (discuter) 23 juin 2020 à 16:25 (CEST)

 Matpib et Supertoff : Du coup, si on veut appliquer la règle que vous mentionnez (et ainsi « corrig[er] les erreurs », comme l’écrit Matpib), il faudrait renommer les articles Juventus Football Club en Juventus ou Juventus Turin, Celtic Football Club en Celtic Glasgow, Real Madrid Club de Fútbol en Real Madrid (football) (ou Real Madrid), Rangers Football Club en Glasgow Rangers, c’est ça? Ou alors faudrait-il renommer les articles Bayern Munich en Fußball-Club Bayern Munich, Benfica Lisbonne en Sport Lisbonne e Benfica, PSV Eindhoven en Philips Sport Vereniging, FC Internazionale Milano en Football Club Internazionale Milan ou Ajax Amsterdam en Amsterdam Football Club Ajax?

Et surtout, il faudrait, le cas échéant, accepter d’avoir des titres totalement inédits (qu’on ne retrouve dans absolument aucune source), comme on le voit déjà maintenant avec Séville Fútbol Club ou Società Sportiva Calcio Naples?

J’ajouterais encore que, au vu de son contexte, le titre Real Madrid Club de Fútbol est entièrement en espagnol (parce que tous les mots, sans exception, sont en espagnol). Et c’est uniquement parce que (presque par hasard) le nom de la ville est identique en espagnol et en français que ça ne choque pas (contrairement à Séville ou Naples), ou que ça nous donne l’impression d’utiliser le nom de la ville en français. Pourquoi faudrait-il traiter différemment les exemples cités par Joan Benvegnu en début de section (et ceux d’autres langues qui ont été amenés au cours de la discussion)?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 17:55 (CEST)

Personnellement je n'ai aucune envie de révolutionner quoi que ce soit mais j'aimerais juste que la convention soit mise à jour et apporte plus de précisions sur deux points :

• Quant aux caractères utilisables : qu'elle cite telle quelle la dernière version de WP:TITRE par soucis de cohérance ;
• Que soit explicité de façon plus exhaustive les pays où les sigles peuvent être tolérés dans le titre (la convention actuelle amène à un article comme Door Wilskracht Sterk Amsterdam... Bientôt Alles Door Oefening La Haye ? Et je vous épargne le nom complet de NAC encore une fois).

Wikipédia n'interdit pas tous les sigles en titre, mais les titres sigles. L'article de qualité NCIS : Enquêtes spéciales comporte un sigle, ça ne serait venu à l'esprit de personne de renommer la page Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine... Ce que le projet football encouragerait en fait.

Donc il s'agirait de préciser clairement quelque chose à ce propos, par exemple : « Il est demandé de retranscrire complètement tous les sigles en français et anglais, mais que pour les autres pays (Espagne, Allemagne, Pays-Bas, etc) un usage résonné des sigles serait encouragé pour éviter les titres trop long qui ne seraient alors plus clairs, ou qui risqueraient de fournir un WP:TI associé au nom francisé de la ville. »

Ce n'est pas vouloir révolutionner : c'est préciser, affiner... Matpib, c'est corriger les erreurs ce que veulent les participants à cette discussion justement. Je pense pas qu'une seule personne veut « tout révolutionner » ou « tout foutre en l'air ». →Kokluts^•discuter 23 juin 2020 à 21:41 (CEST)

Non, les sigles sont exclus de la convention, ils ne sont permis que dans le cadre d'articles secondaires (les saisons) et pas dans les articles principaux.

Prétendre que le projet football « encouragerait » un prétendu Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine est une aberration complète dans le cadre d'une œuvre qui ne s'est jamais appelé que sous le nom NCIS : Enquêtes spéciales dans sa version française alors que les noms complets de tous ces clubs, même à rallonge, sont avérés. Pour le coup voilà qui confirme l'adage "comparaison n'est pas raison".

Quand à prétendre « corriger des erreurs », c'est un but louable mais ce n'est pas en s'en prenant à ce qui est bon que ça risque d'arriver. Finalement, la seule chose qui est demandée ici est de prétendre généraliser des erreurs introduites par des renommages unilatéraux faits sans aucune concertation avec le projet et en ignorance complète de l'existence des conventions. Encore une fois, les erreurs, c'est ce qui est à corriger, ce n'est pas à ce qui fonctionne de devoir être abimé. Quand je vois que certains en sont encore à défendre les sigles à géométrie variable qui n'amèneront aucune cohérence (au contraire...) et ne créeront que du désordre, c'est vraiment prendre le sujet à l'envers. Floflo62 (d) 23 juin 2020 à 23:54 (CEST)

 Floflo62 : « Prétendre que le projet football « encouragerait » un prétendu Naval Criminal Investigative Service : Service d’enquêtes criminelles de la Marine est une aberration complète dans le cadre d'une œuvre qui ne s'est jamais appelé que sous le nom NCIS : Enquêtes spéciales dans sa version française alors que les noms complets de tous ces clubs, même à rallonge, sont avérés. »

Mais pourquoi alors les conventions encouragent-elles des titres comme Società Sportiva Calcio Naples ou Séville Fútbol Club, pour des articles de clubs qui n’ont (à ma connaissance) jamais été appelés ainsi dans aucune source francophone (sauf Wikipédia). C’est tout aussi complètement aberrant qu’un titre Naval Criminal Investigative Service : Enquêtes spéciales (qui serait le titre correct selon les conventions du projet:Sport) pour l’article sur la série NCIS : Enquêtes spéciales. Et l’un des points qui est remis en cause (un autre étant le manque total de cohérence au niveau des titres d’articles de clubs). Mais absolument personne ne répond concrètement à ce point-là…--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 24 juin 2020 à 09:35 (CEST)

Encore une fois, prétendre que quoi que ce soit sur Wikipédia amènerait à Naval Criminal Investigative Service : Enquêtes spéciales est faux. Cette série est une œuvre artistique, pas une agence gouvernementale, et n'a jamais eu une autre appellation. Il n'y a donc aucun autre titre possible. Vraiment, se servir de ça comme d'un argument est tout sauf pertinent, et c'est ne pas comprendre les conventions d'affirmer ça.

Les conventions encouragent ces titres ? Je n'en suis pas si sûr. Ce que les conventions encouragent, ce sont les noms complets, ce qu'elles refusent, ce sont les sigles. En l'occurrence, de longues pdd ont de mémoire abouti à Associazione Sportiva Roma en adéquation avec les conventions, comme quoi...

Quant à parler de cohérence, la première incohérence est cette volonté de mettre du sigle à géométrie variable, ce qui est une source de problèmes évidents... Floflo62 (d) 24 juin 2020 à 09:55 (CEST)

 Floflo62 : C’est absolument faux, le titre Associazione Sportiva Roma ne suit pas les conventions, vu qu’il y est écrit: « Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville » (ce qui provoque des absurdités, dont on a déjà fait mention). En fait, les conventions elle-mêmes sont tout à fait incohérentes: elles affirment à la suite (je cite avec une mise en forme différente):

1. Mettre les noms complets en titre d’articles, et les versions courantes en redirection [cas exemplaires: Celtic Football Club, Juventus Football Club, etc.];
2. Les titres sont en version française [cas exemplaires: Bayern Munich, PSV Eindhoven, etc.];
3. Pour les clubs moins connus n'ayant pas de version française, utiliser la version originale en veillant bien de franciser le nom de la ville [cas exemplaires: Società Sportiva Calcio Naples, Valence Club de Fútbol, etc.].

D’où le nombre d’incohérences: pour n’importe quel choix que l’on fait, on peut affirmer « Mais je le fais d’après les conventions ». Une chatte n’y retrouverait pas ses petits!

Voilà pourquoi il faut absolument y mettre de l’ordre. Par l’utilisation des noms courants francophones, avec ou sans sigle (Bayern Munich, Real Madrid, Glasgow Rangers, AS Rome, SSC Naples) (afin de respecter le principe de moindre surprise), ou par l’utilisation des noms officiels complets avec le nom de la ville en langue étrangère pour éviter les titres inédits (Amsterdamsche Football Club Ajax, Fußball-Club Bayern München ou Sport Lisboa e Benfica) (afin de respecter le principe de précision encyclopédique). Mais la situation actuelle, sans aucune cohérence à cause de conventions totalement contradictoires, ne va plus, comme le prouve cette discussion.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 24 juin 2020 à 13:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ahah, quel beau maronnier. J'ai été tenté, comme d'autres, de corriger certaines incohérences il y a plusieurs années, je m'y suis souvent cassé les dents. Un peu de lecture pour ceux que ça intéresse: Discussion_Projet:Football/Archive51#Le_titre_de_l.27article_sur_Benfica. ou Discussion_Projet:Football/Archive52#titre_de_Associazione_Sportiva_Rome, Discussion_Projet:Football/Archive52#Et_si_on_élargissait_la_discussion_pour_la_résoudre_?, Projet:Sport/Café_des_sports/Archives22#Du_titre_des_articles_de_clubs..., Discussion_Projet:Football/Archive55#Titre, Discussion_Projet:Football/Archive68#Renommer_Bayern_Munich (etc.).

A mes yeux, la règle suivie devrait simplement et seulement être celles que l'on trouve dans Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_générales, à savoir « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone et dans les références francophones potentielles. ».

C'est la seule règle qui pourrait être appliquée de façon homogène sur tous les articles de clubs sportifs, mais ça remettrait en cause des usages vieux de 15 ans. H4stings ^d 25 juin 2020 à 05:01 (CEST)

Réponse fleuve.

Pour être honnête, H4stings, je ne pensais que ça serait un tel débat. Le problème de ce café est qu'il n'y pas assez de contributeurs qui y donnent leurs avis, hors une dizaine dont je fais partie et ceux qui viennent ponctuellement déposer un sujet de discussion. Je trouve ça dommage, mais soit. Je précise que si je souhaite un minimum de monde dans ce genre de débat, c'est pour qu'il soit le plus objectif et ouvert possible. Comme mentionné plus haut par Bosay, la convention vieille de 14 ans a été votée par un petit nombre. Et a été depuis plusieurs fois remise en question, sur certains points du moins.

Le problème concernant ce sujet est qu'il y a d'un côté Matpib et Floflo qui demandent d'appliquer la convention alors que justement, le but de cette discussion est d'entamer des échanges afin d'éventuellement en changer certains aspects, et de l'autre, plusieurs propositions.

Ainsi, d'autres utilisateurs ont depuis fait des propositions intéressantes mais ça serait vraiment bien que plus de monde vienne ici pour laisser un avis. Si un consensus ou un vote venait à conclure que la convention actuelle est bonne telle qu'elle est, je n'aurai rien à y redire et je ne m'y opposerai pas.

Je me répète concernant ce que je souhaite à la base pour les clubs espagnols cités mais également d'autres étrangers. À la différence de clubs francisés comme le Bayern Munich, l'usage de Séville Fútbol Club (mélange hybride de français pour la ville et d'espagnol pour Fútbol) est incompréhensible. Il n'y a aucunes sources parlant du club avec l'usage de ce nom... Si encore, les médias mentionnaient le club avec ce terme, mais non. Toff me faisait remarquer que justement le Bayern Munich comprend des termes étrangers l'un à l'autre (le Bayern est allemand et Munich francisé). La différence avec Séville, c'est que le Bayern Munich est le nom d'usage dans les médias, livres et sources footballistiques : le principe de moindre surprise s'applique. Je cherche encore des sources parlant du Séville Fútbol Club.

Alors, je ne comprends pas ce qui dérange Floflo, Matpib et Toff dans le fait d'envisager de modifier la convention en précisant que cela ne concerne que le cas de figure des clubs ayant des termes étrangers dans leurs noms et dont le nom complet n'est pas usité dans les médias. Cette exception ne concerne pas des clubs comme le Bayern Munich qui est également un mélange de deux langues mais dont l'appellation principale dans les sources françaises est telle quelle (cad Bayern Munich). Si un utilisateur lis ça sur la convention, il ne risque pas de ressentir de la confusion car l'exception serait mentionnée et détaillée. Je suis donc pour l'autorisation exceptionnelle des sigles pour ce cas de figure. Ainsi, application du principe de moindre surprise et cela donne Séville FC. Le Séville FC qui est, avec le FC Séville (inversement du sigle par erreur je pense des médias français), le nom courant le plus utilisé pour le club. Ce qui est en accord avec ta proposition, H4stings.

C'est le plus logique et celui que je défends aussi et je vais de nouveau me répéter. Le principe de moindre surprise devrait primer sur l'interdiction de l'usage des sigles en ce qui concerne ces cas exceptionnels que je mentionne, mélangeant deux langues et qui n'existent pas dans les médias français (à la différence du Werder Brême ou de l'Espanyol de Barcelone qui sont mentionnés tels quels dans les médias donc principe de moindre surprise malgré le mélange de deux langues. Formulé comme ça, ça me semble plus logique que ce j'avais avancé deux jours plus tôt). On ne pourrait donc pas renommer l'Association sportive de Saint-Étienne en AS Saint-Étienne par exemple : l'usage du sigle serait spécifique et surveillé. Encore une fois, il suffit de le préciser dans la convention. C'est ma réponse révisée à Floflo qui me parlait d'exceptions généralisées. Avec cette proposition, l'exception n'est pas générale mais ciblée.

Le deuxième cas de figure est que pour ces clubs avec des termes étrangers, on utilise la langue d'origine. Idem, on précise que c'est un cas de figure exceptionnel dans la convention et on renomme ladite page en conséquence. L'avantage de cette solution est qu'on conserve la règle stipulant de choisir dans la mesure du possible les noms entiers des clubs. Voilà pour mes propositions qui n'impliquent que moi.

Je précise qu'après réflexion, une discussion généralisée au projet sport serait contre-productive et compliquerait encore plus les choses. Ma proposition concerne donc uniquement le projet football.--Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 08:10 (CEST)

Les sigles ne sont pas autorisés, point. Il n'y a pas à envisager je ne sais quelles « exceptions » qui ne font qu'amener de l'incohérence, qui ne règleront rien, qui sont une belle usine à gaz comme des Français savent en inventer et qui ne peuvent amener que des guerres d'éditions et des renommages erronés un peu partout. Je ne comprends pas cet entêtement à relancer continuellement l'histoire des sigles qui sont exclus de la convention, qui n'apportent rien de positif et qui ne peuvent que casser ce qui fonctionne, le tout en s'appuyant sur des exemples qui sont précisément des cas où la convention n'est (déjà) pas appliquée. C'est par là qu'il faut commencer. Une amélioration ça consiste à trouver du mieux sur ce qui ne marche(rait) pas, et pas à casser ce qui marche. Il est évident que ce n'est pas la convention que vont lire ceux qui vont voir des sigles à droite à gauche et qui vont se dire : « allez, je fais du "OM", du "AS Saint-Étiene", du "RC Lens" etc... ». Et là, je ne suis pas sûr que les promoteurs des sigles seront ceux qui voint faire la maintenance derrière pour assurer le respect des règles. La langue d'origine se défend déjà plus. Floflo62 (d) 25 juin 2020 à 10:36 (CEST)

 Floflo62 : Mais quel point des conventions faut-il appliquer? Le nom officiel complet, le nom courant en français ou le nom complet avec le nom de la ville francisé (ce qui mène à des titres totalement inédits)?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 25 juin 2020 à 12:04 (CEST)

Ma proposition sur les sigles t'a fait perdre de vue ma seconde. Il n'y a pas que celle-là que je propose mais aussi la possibilité d'utiliser l'appellation en langue originale. C'est aussi un bon, voire un meilleur compromis que les sigles car le titre de la page serait complet, respectant la règle de la convention. Hors, le Séville Fútbol Club est une appellation qui n'a aucunes sources, tout comme la Società Sportiva Calcio Naples ou le Parme Calcio 1913. Cette convention entraîne des pages à dénaturer leurs noms au nom de la francisation. Il faudrait donc revoir cette règle de francisation et la soumettre à un nouveau vote, quatorze ans après.

Il serait plus simple de rédiger ces noms de clubs en langues originales, vu que l'usage des sigles est proscrit, et d'appliquer le principe de moindre surprise dans les redirections.

Pendant qu'on se prend la tête, les autres Wikipédia ont une charte des noms beaucoup plus claire et homogène que nous. Il faudrait s'en inspirer. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 12:10 (CEST)

Bonjour à tous. Peut être faudrait-il envisager un vote ? La discussion commence à patiner et nous avons déjà plusieurs propositions variées. J'attends vos avis. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 09:03 (CEST)

Sur Wikipédia, on ne vote pas, il faut un consensus. Floflo62 (d) 25 juin 2020 à 10:36 (CEST)

Cela fait quatre jours qu'on échange. Comment s'est fait la convention d'il y a 14 ans ? En votant. La majorité des participants à cette discussion sont pour une page de la convention (cinq contre deux). Six utilisateurs, soit un de plus en terme de partage d'opinion que sur cette discussion, ont votés en 2006 en faveur d'un francisation des noms clubs. C'est léger pour une convention qui impacte autant le projet football. Une nouvelle discussion avec vote est donc plus qu'envisageable. Comme l'a dit Kokluts : « il faudrait créer une vraie page de travail avec des propositions où on pourrait voter pour/contre et voir ce qui s'en dégage ». Cette discussion est au point mort parce que tu rejettes chacunes des propositions. C'est pour cela qu'il serait nécessaire d'avoir un plus grand nombre d'utilisateurs qu'en 2006 pour trancher la poire en deux. Rien ne dit que ma proposition ou celle d'un autre serait retenue. La règle de franciser serait probablement maintenue aussi. Plus il y aura du monde, plus ce futur vote sera juste. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 12:10 (CEST)

Tu joues sur les mots  Floflo62... Joan Benvegnu parle d'entamer une page de discussion dédiée où on pourrait enfin débattre des questions, avec une section par proposition, où les avis de chacuns seraient clairement énoncés, ce qui permettrait justement de prendre la température et de... dégager un consensus. Enfin bref, on est dans un dialogue de sourd là.

 Joan Benvegnu : Je pense que tu peux créer une sous page du style Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs/Propositions d'améliorations où chacun pourrait donner un avis clair d'amendement, en débattre et voir s'il fait consensus. Et si au final sur cette page c'est Floflo62 et Matpib qui ont les avis qui font le plus consensus, et bien il en sera ainsi. Au moins on sera enfin fixé.

Merci pour ton intervention  H4stings On voit que c'est quand même quelque chose qui couve depuis longtemps, et de récurent. →Kokluts^•discuter 25 juin 2020 à 12:47 (CEST)

C'est ça, Kokluts. Je ne compte rien imposer à personne et respecterai le choix qui se fera, si un vote doit avoir lieu. Quand j'ai lancé ce sujet dimanche dernier, que j'avais déjà abordé auparavant, je n'ai pas réalisé son ampleur et sa vieillesse. Sept utilisateurs, plus Toff qui est venu donner son avis de manière indicative, débattant sur un sujet depuis plusieurs jours me semble assez pour envisager de déplacer le débat dans une page dédiée et essayer de trouver ou pas un consensus. Je vais attendre l'avis d'autres utilisateurs sur la création de cette page car je n'ai pas envie que l'on me fasse le reproche de « forcer les choses ». --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Je complète ma contribution avec cet élément plus récent que je découvre et qui je crois n'a pas été cité ici encore: Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles, rédigé en 2018. Dont la première conclusion est « Préférer le sigle quand celui-ci est communément utilisé et lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal ». Ce qui correspond à l'évidence à la plupart des sigles utilisé dans les clubs de footbal, et, à mon avis, même aux « FC ».

Sur ce, bon courage. H4stings ^d 25 juin 2020 à 15:42 (CEST)

@Floflo62 Donc, selon toi, les très très nombreux articles (on ne peut plus parler d'exceptions vu le nombre) qui adoptent des sigles dans les titres sont des erreurs à corriger ?

Et tu ne t'es toujours pas exprimé sur ce que tu pensais des titres comme Società Sportiva Calcio Naples. Pour toi, ce genre de titre est encyclopédiquement correct ?--Bosay (discuter) 25 juin 2020 à 18:04 (CEST)

PS : la série NCIS était un assez mauvais exemple, en revanche je veux que TF1 en soit un meilleur, @Floflo62 il faut donc renommer cet article en Télévision française 1 ?

H4stings, si il vient à y avoir une page dédiée, ça serait bien que tu y viennes au vu de ton implication sur le sujet.

Floflo a choisi de répondre à ce qu'il souhaitait répondre, laissant quelque fois des avis ou propositions sans réponses, c'est dommage. Ce n'est pas une attaque mais une constatation. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 18:24 (CEST)

Joan Benvegnu Le constat est que j'ai répondu à toutes les interrogations qui m'ont été adressées. Que mes réponses ne te plaisent pas ne t'autorise pas à sortir de telles affirmations erronnées. En outre, si tu veux jouer à TF1, on va parler de Société nationale des chemins de fer français (et pas SNCF), Électricité de France (et pas EDF), Société nationale des chemins de fer belges (et pas SNCB), Central Intelligence Agency (et pas CIA), Banco Bilbao Vizcaya Argentaria (et pas BBVA), Fomento de Construcciones y Contratas (et pas FCC). Tu comptes renommer tout ça aussi ? Ainsi que les multiples autres que j'aurais pu ajouter et sans compter ceux auxquels je n'ai même pas pensé ? Floflo62 (d) 29 juin 2020 à 01:46 (CEST)

Floflo62 (d · c · b) Tu as raison sur ce point. J'ai laissé parler mon égo et m'en excuse. Je n'ai pas à imposer mon point de vue aux autres. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 08:00 (CEST)

Merci, nous verrons en temps voulu. Mais les débats dont on ne sort jamais, j'en ai connu quelques uns (notamment ici), et je ne cours précisémment pas trop après.

« Società Sportiva Calcio Naples », j'espère que tout le monde est d'accord pour dire que c'est une hérésie, et l'illustration que Projet:Sport/Conventions#Titre_des_articles_de_clubs est boiteux. Ce qui est fou, c'est que cette « convention » de franciser les noms des villes date de la première version du document, écrit par Clio64 il y a 14 ans, et que depuis personne n'a pu le modifier, malgré les titres complètement fantaisistes que cela a engendré, en complète contradiction avec le principe de base de la moindre surprise.

Et quand on en aura fini avec les titres des clubs, il serait bien de se pencher sur les sigles « D2/D3 » qui datent de la même première version de la convention, que l'on a fait essaimer dans tous les titres de championnats du monde (à l'exception de la Ligue 2 française, va savoir pourquoi !): c'est un sigle, ce n'est absolument pas officiel, ça ne respecte pas la moindre surprise, il n'y a que la Wikipédia en français qui fait ça, mais c'est la convention-qui-date-de-14-ans alors on n'y touche pas. H4stings ^d 25 juin 2020 à 20:40 (CEST)

H4stings, c'est évident que la « Società Sportiva Calcio Naples » est une hérésie. Rien ne sert de courir c'est vrai, que ce soit demain ou dans deux mois, peu importe. Mais je compte pas attendre 14 ans de plus pour envisager un nouveau consensus, et ne pense pas être le seul. Surtout que les argumentations de Floflo sont, entre autres, d'appliquer des règles qui ne sont pas fixes et qui peuvent évoluer, comme spécifié dans l'article dédié expliquant qu'un consensus peut évoluer et qu'il doit se reposer sur des « sources de qualité », tandis que les contributeurs doivent reconnaître que « des points de vue opposés aux leurs peuvent être raisonnable ». La défense est dire « On applique les règles visant à franciser », mais ces règles, encore une fois, ne sont pas indéboulonnables. Hors, rejeter par exemple la proposition d'usage de la langue d'origine pour ces titres hybrides que la majorité des participants à la discussion reconnaît être non encyclopédique ne va pas dans le sens de l'établissement futur d'un nouveau consensus. Il est important d'accepter les points de vue qui se tiennent un minimum, surtout quand les propositions faites sont détaillées et soutenues par d'autres, et en débattre et voter dans une page dédiée. Ainsi, la règle d'application de francisation des noms de clubs sera reproposer dans l'éventuel vote. On envisage de créer la page de discussion dédiée ? Je veux bien de l'aide pour la créée si vous y êtes favorables. --Joan Benvegnu (discuter) 25 juin 2020 à 23:41 (CEST)

Pour créer la page. Je veux bien aider aussi pour organiser le tintouin. →Kokluts^•discuter 26 juin 2020 à 00:12 (CEST)

 Joan Benvegnu : le concept de « franciser » le nom des clubs, il faut juste oublier, ça ne veut rien dire. Wikipedia n'a pas à sortir de son chapeau des titres qui ne sont utilisés nulle part ailleurs. Les nouvelles règles à définir pour le projet ne devraient déroger, à mon avis, que le moins possible de la règle générale. Concrètement il n'y a à mes yeux que deux écoles possibles :

1. le principe de moindre surprise. En pratique, cela revient à retenir le nom le plus communément utilisé parmi les sources francophones de qualité. C'est ainsi qu'on pourrait retenir comme titres d'article des « Bayern Munich », « AS Rome », « Benfica Lisbonne », etc. quand bien même ils ne sont pas officiels.
2. l'utilisation des noms officiels, plus ou moins raccourcis par l'utilisation de sigles (en fonction de l'interprétation plus ou extensive qui serait faite du sondage de 2018). Je pense que tout le monde s'accordera en effet à privilégier VfB à Verein für Bewegungsspiele, etc. Mais à mes yeux c'est le cas de tous les sigles consacrés par l'usage, à commencer par le fameux « FC », qui n'a rien de moins encyclopédique qu'un « Football Club », a fortiori si l'utilisation de sigles permet de concilier titre officiel et moindre surprise.

J'ajoute enfin qu'il me semblerait bienvenu de mettre de côté le francocentrisme historique du projet, qui fait que les règles sont hyper strictes pour respecter les noms officiels pour les clubs de France (à l'image du Stade Malherbe Caen Calvados Basse-Normandie que je connais bien), et pas du tout pour tous les autres clubs du monde. Un peu d'homogénéité ne ferait pas de mal. H4stings ^d 26 juin 2020 à 05:56 (CEST)

C'est cela le plus ironique, cette règle de franciser ne respecte même pas le principe encyclopédique mais il ne faudrait pas la toucher, selon certains. C'est dommage qu'un vote d'une petite dizaine de personnes en 2005 puisse ne pas être remis en question alors que c'est la base même du projet qui évolue avec les années. À un moment, quand le consensus tacite de la convention des titres est fréquemment critiqué et que beaucoup de pages concernées sont renommées sans même le respecter (comme la Roma), il apparaît plus qu'évident qu'une clarification et un changement s'impose. --Joan Benvegnu (discuter) 26 juin 2020 à 12:08 (CEST)

Discussion sur la page dédiée

Lien vers la nouvelle page : Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs

Bon, après plusieurs mois de discussion et plusieurs centaines de milliers octets, on a bien compris que certaiins n'étaient pas d'accord avec le fonctionnement de WP sur le sujet. Mais là vous tournez en rond.

Il est temps de concrétiser pour que l'on puisse passer à autre chose.

Faites une proposition claire et nette prenant en compte l'ensemble des problématiques liées au sujet. Histoire que l'on puisse trancher une bonne fois pour toute, en passant outre les vielles rancœurs personnelles ou les oppositions de génération. Matpib (discuter) 27 juin 2020 à 21:07 (CEST)

 Joan Benvegnu, Arturo63, Petro, Floflo62, Matpib, Faycal.09, Bosay, Kokluts, Supertoff, H4stings, Diloy35, Amenademm, Thefan42, Cocô53 et Lolo de caujul (en espérant n’avoir oublié personne):

Bonjour à tous. J’ai initié sur cette page une discussion qui doit (je l’espère) mener à un nouveau consensus plus clair que l’actuel. Je vous invite donc tous à y participer.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 28 juin 2020 à 16:18 (CEST)

 Bounè rodzo : merci de ne plus me notifier pour ces discussions internes au projet foot. Ça ne m'intéresse absolument pas, je ne fais pas partie du projet foot et je n'ai donné qu'un avis technique externe. 'toff ^[discut.] 28 juin 2020 à 16:37 (CEST)

 Bounè rodzo : je te remercies d'avoir pris cette initiative car je n'y suis vraiment pas familier. Je viendrai laisser mon avis dès que j'aurai un peu le temps de développer.

 Supertoff :, sachant que ton avis semblait assez orienté et en faveur du consensus actuel, je pense que Bounè rodzo pensait bien faire en incluant ceux qui ont participé, même en tant que Suisse, à ce débat.--Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 16:54 (CEST)

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : « merci de ne plus me notifier pour ces discussions internes au projet foot. » ? 'toff ^[discut.] 28 juin 2020 à 16:57 (CEST)

On a tous une vie et Bounè rodzo n’a pas probablement pas dû relire la conversation en entier, voyant par la même ta demande, avant de nous notifier, voilà tout. Sur ce, bon après-midi. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:08 (CEST)

À vrai dire, j’ai essayé de notifier toutes les personnes qui ont participé à la discussion ci-dessus. Je ne vois pas par contre ce que vient faire ce « même en tant que Suisse » (Supertoff n’étant, à ma connaissance, pas suisse).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 28 juin 2020 à 17:23 (CEST)

Conflit d’édition —  Joan Benvegnu : Ce n'est pas à Bounè rodzo (d · c · b) que s'adressait ma dernière intervention mais à toi... Tu mélanges tout... D'ailleurs Bounè rodzo faisant partie du projet hockey, nous y échangeons suffisamment souvent pour que je n'ai pas besoin de tes pseudos excuses, qui, comme il le dit lui-même, n'ont aucun rapport avec la nationalité des contributeurs. Bref, abstiens-toi de faire des conclusions hâtives sur les avis des autres contributeurs, ça sera mieux. 'toff ^[discut.] 28 juin 2020 à 17:33 (CEST)

Supertoff (d · c · b) J’ai conscience être des fois faillible, surtout que j’ai tendance à ne pas relire les réponses et mes premiers jets avant de les publier, mais cela ne justifie pas ces commentaires voire petites piques à mon égard accompagnant tes modifications de réponse : « J’ai pas dû être assez clair... » et « hum... ». Par Suisse, j’entendais neutre, et ne pensais pas à mal vu que toff a précisé ne pas s’aligner sur le débat, Bounè rodzo (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:55 (CEST)

J’avais par contre bien compris à qui tu t’adressais, surtout avec le ton employé. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 17:59 (CEST)

Comment veux-tu que je m'adresse à toi ? Je demande à ne plus être notifié et tu le fais dans la foulée. Et encore une fois ci-dessus en écrivant {{u|Supertoff}}. « J’ai pas dû être assez clair... » était donc bien justifié et l'est toujours. Bref, inutile de me répondre et surtout de me nommer ou de me notifier : je ne prendrai pas part à cette discussion et je ne répondrai plus. 'toff ^[discut.] 28 juin 2020 à 18:52 (CEST)

Je ne t'ai notifié que pour que tu vois la réponse que je t'apportais sur Bounè rodzo, ce que je fais avec tout le monde et qui permet à la personne taguée d'être informée de sa mention. Rien ne t'oblige d'y répondre et la discussion prend ainsi fin d'elle-même, c'est plus simple. Merci d'avoir laissé ton avis au cours de cette longue discussion. Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 19:24 (CEST)

Je suis partant pour un débat qui aboutira à une conclusion, voir une proposition. Me concernant, je vois deux grands problèmes à résoudre, la francisations "partielle" des nom des articles des clubs de foot et la simplification de ces noms (ne pas mettre les noms complets). On peut déjà développer à partir de là. --Fayçal.09 (discuter) 28 juin 2020 à 19:31 (CEST)

Faycal.09 (d · c · b), on en discute sur cette page maintenant. --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 19:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci pour l'initiative de la page dédiée. Mais la page allait tourner encore en rond, à nouveau ressembler à un champ de bataille imbitable et tendue comme ici. Tout ça pour une discussion sur le sexe des anges...
Or, comme c'est malgré tout important à l'échelle du projet, j'ai pris en main la nouvelle page, en essayant de changer un peu la méthode.
J'ai tout repris depuis le début en reprécisant bien les textes (si chers à @Matpib , ce que je comprends parfaitement) auxquels on doit se référer.
Merci plus particulièrement à @Joan Benvegnu de ne pas réagir à chaque message, contrairement à ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, sous prétexte qu'il ne reçoit pas de réponse dans les douze heures. Merci surtout de te relire avant d'écrire au fil de la plume. Sinon, c'est désagréable, ça tend un peu tout le monde et surtout ça ne donne pas envie de s'intéresser au débat. Désolé si je suis cash mais si tu veux que le débat avance et que tes contradicteurs comprennent ce que tu écris, il faut se calmer un peu.
Imaginons seulement que des gens lisent trop vite ce que d'autres ont écrit trop vite... ben c'est nul.--Bosay (discuter) 29 juin 2020 à 03:37 (CEST)

Merci Bosay pour ce gros et précieux travail. Je viendrais participer, promis. H4stings ^d 29 juin 2020 à 05:44 (CEST)

Je me doutais un peu que parti comme c'était, ce serait un nouveau champ de bataille et un vote peu respectueux du principe wikipédien.

Par contre, c'est réducteur me concernant car mes interventions étaient des réponses à d'autres utilisateurs dans la continuité naturelle de la discussion et je me suis « plains » à quelques reprises mais pas de là à me résumer de la sorte. Peu importe. Je suis de toute manière éreinté par cette longue discussion dont je n'attendais pas tant (c'était la quatrième ou cinquième fois que je lançais le sujet sur le café au début de cette discussion) et vais prendre plus de recul pour mieux apprécier les propositions de tous.

En me relisant, je me rends compte, qu'en effet, j'ai trop voulu imposer mon point de vue, surtout à Floflo. Au final, les choses doivent avancer à leur rythme et je reconnais l'avoir souvent mal accepté. Bonne journée à tous. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 07:55 (CEST)

Je viens de voir ta refonte de la page. C'est vraiment bien fait et clair, beaucoup plus que si je l'avais fait. Merci, Bosay. Tu as installé les bases d'une discussion la plus saine possible. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 08:11 (CEST)

@JoanBenvegu. J’apprécie beaucoup ce que tu fais mais je te le dis amicalement : arrête de noyer les discussions avec tes messages. Petro ^[pronto?] 29 juin 2020 à 10:14 (CEST)

Je prends note, Petro. --Joan Benvegnu (discuter) 29 juin 2020 à 11:06 (CEST)

Demande d'un nouvel inscrit

Bonjour. Sur ma page de discussion,  Alain Wathelet : me pose la question sur la possibilité d'avoir un article à son nom. Je connais les soucis liés à WP:AUTOBIO et me demande aussi si le nom d'utilisateur (cf Wikipédia:Nom d'utilisateur) n'est pas potentiellement à vérifier (changer ?) mais je viens vous voir car une simple recherche google me dit que c'est un ancien joueur (Gueugnon) et entraîneur (Antibes, Nice U-19) et ne sais pas s'il remplit les critères d'admissibilité. J'ai regardé les critères qui m'ont paru touffus pour un novice comme moi. Pouvez-vous m'indiquer quelle serait la meilleure réponse à lui apporter sur ce plan là ? Un article sur Alain Wathelet est-il admissible à vos yeux ? Merci. Erdrokan - ** 24 juin 2020 à 10:55 (CEST)

UNe soixantaine de matchs de 2e division avec Gueugnon et Le puy dans la fin des années 1980. techniquement oui, ça passe.

Mais quelles sont les sources secondaires disponibles (on exclue la presse locale et les bases de données).

Matpib (discuter) 24 juin 2020 à 11:14 (CEST)

Merci beaucoup. Il a fait un brouillon Erdrokan - ** 24 juin 2020 à 20:16 (CEST)

 Alain Wathelet :  Erdrokan : pour répondre à ton questionnement sur la validité de cette potentielle page, oui elle est bien valide. Selon les critères de notoriétés dans le football, un footballeur doit avoir au minimum disputé 30 matchs de Division 2 dans les pays de catégorie 1, dont fait partie la France. Monsieur Wathelet en a disputé 67, entre 1986 et 1989. De plus, les sources ajoutées comme Nice Matin ou l'Équipe répondent à un certain traitement médiatique. Cette création a mon feux vert, personnellement. Qu'en penses-tu, Matpib ? --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:04 (CEST)

PS : Néanmoins, je partage l'avis d'Erdrokan sur le fait que vous vouliez créer une page avec un nom d'utilisateur qui est votre véritable identité. Je ne suis pas au fait de toutes les règles qui régissent ce Wikipédia mais les autobiographies sont mal vues, même si dans votre cas, vous répondez aux critères. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:13 (CEST)

Rajout de sources : Goal, 20 Minutes (où on lui pose une question sur Neal Maupay), France Bleu Azur, RMCSport BFMTV (mentionné dans l'article), Poteaux Carrés. Beaucoup sont régionales néanmoins. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 22:24 (CEST)

J'ai mis à jour son brouillon.. Arturo63 (discuter) 25 juin 2020 à 22:45 (CEST)

J'ai créé sa page : Alain Wathelet ! Arturo63 (discuter) 27 juin 2020 à 22:29 (CEST)

Beau travail, Arturo63 (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 28 juin 2020 à 18:16 (CEST)

Joan Benvegnu (d · c · b) Manque beaucoup d'info sur ses statistiques en club (on trouve que pour ses trois saisons en D2) et aussi comme entraîneur (manque de source) ! J'ai fais le mieux que j'ai pu ! Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 18:22 (CEST)

Équipe du Honduras de football à la Coupe du monde 2018 et Équipe du Salvador de football à la Coupe du monde 2018

Bonsoir le café,

Je ne vois pas l'intérêt des ces deux articles créés par une IP.

En effet, ces deux équipes ne se sont PAS qualifiées pour la Coupe du monde en Russie.

Et nous avons déjà les résultats détaillés des tours préliminaires dans les articles dédiés adéquats.

Enfin, ces articles ne proposent pas la moindre source et il n'y a quasiment aucune rédaction (que des tableaux).

Qu'en pensez-vous ? Axou (discuter) 27 juin 2020 à 23:48 (CEST)

Suppression immédiate : Aucune utilité pour ces deux articles pour ma part.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 00:14 (CEST)

Non seulement inutile voire dangereux si un gus commence à créer des pages du type « Équipe de... à la Coupe du monde » pour des équipes non qualifiées pour la phase finale ça va créer un sacré bordel. Si on me demande mon avis, il faut les supprimer. J'en ai déjà modifié les titres pour éviter des confusions dans la typologie. Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 01:40 (CEST)

Suppression immédiate, Non qualifié, logique, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020.

SI évidente. titre trompeur. base de données. Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Coupe de France de football 2012-2013

Une anecdote basée sur l'article Coupe de France de football 2012-2013 a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Tours préliminaires de la Coupe d'Angleterre de football 2019-2020

Rebonsoir le café,

Je salue le gros travail réalisé par Manchesterunited1234 (d · c · b) sur la FA Cup.

Toutefois, je suis très sceptique sur cet article traitant des tours préliminaires.

En effet, tous les clubs participants à ces tours préliminaires sont des équipes amateures. Dans le meilleur des cas, elles évoluent en cinquième division.

Ces milliers de rencontres ne sont donc absolument pas notables. Une Division 10 qui l'emporte face à une Division 9 ... Passionnant !

Qu'en pensez-vous ? Axou (discuter) 28 juin 2020 à 00:01 (CEST)

Suppression immédiate : Je vois pas l'intérêt d'une page sur les tours préliminaires de la Coupe d'Angleterre.. Tous les clubs sont amateurs évoluant de la D5 à la D10.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 00:23 (CEST)

Voir => Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football 2019-2020, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020 à 01h48.

Suppression immédiate : Egalement aucun intérêt d'une page sur les tours préliminaires de la Coupe de Belgique.. Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 02:07 (CEST)

SI. Wikipédia n'est pas une base de données.

J'en ai un peu raz-le-bol des aléas soit-disant encyclopédiques de Manchesterunited1234 (d · c · b). Ce contributeur n'en a rien a faire de l'encyclopédie. Il ne prend aucun conseil en compte, refuse de se soumettre à l'aspect collaboratif de l'encyclopédie. Sa page de discussion est le témoin de tout cela.

Manchesterunited1234 (d · c · b), je vous engage à venir demander ici l'aval pour toute création de page que vous auriez en tête en ce qui concerne le football. Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 10:14 (CEST)

D'accord, je le ferais, Manchesterunited1234 (d · c · b) le 28 juin 2020 à 15h11.

Matpib (d · c · b) et Axou (d · c · b) : Ces deux créations de Manchesterunited1234 sont-elles admissible, Gloucester City AFC qui évolue en Division 6, un championnat amateur (zéro saison en English Football League et D5 - l'équipe n'a jamais était professionnelle) et le FC Flora II Tallinn (la réserve du FC Flora Tallinn) dont deux titres de champion de Division 2, pas mieux de créer une sous-catégorie dans l'article principal? Les réserves des clubs du championnat d'Estonie sont-elles admissible? Ces équipes ne peuvent accueillir que des joueurs âgés de moins de 21 ans renforcée par 3 joueurs plus âgés. Cordialement | Arturo63 (discuter) 28 juin 2020 à 15:46 (CEST)

Pour l'équipe réserve du Flora Tallinn, techniquement c'est OK. Estonie en catégorie 3 donc sont admissibles les clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1 ou Clubs ayant remporté un championnat de D2 sans être promu ou Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D2

Reste la question des sources secondaires de qualité, indépendantes et pérennes.... et là....

Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 16:33 (CEST)

Pour Gloucester City. 10 ans en "National League North" soit le 6e niveau en Angleterre. WP:FOOT accepte les clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D5 ou D6.

Reste la question des sources secondaires de qualité, indépendantes et pérennes.... et là....

Matpib (discuter) 28 juin 2020 à 16:35 (CEST)

J'ai supprimé l'article sur les tours préliminaires de la FA Cup. Axou (discuter) 28 juin 2020 à 21:49 (CEST)

Suivant la même logique il faudrait supprimer l'article Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football 2019-2020 et tout autre article du même accabit. Jurisprudence oblige... Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 23:38 (CEST)

Il y aurait 31 pages à supprimer : voir Catégorie:Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football. Lolo de caujul (discuter) 28 juin 2020 à 23:56 (CEST)

Non ce n'est pas la même chose. deux sources secondaires et une source primaire. c'est déjà 3 fois plus que la page supprimée. Matpib (discuter) 29 juin 2020 à 00:00 (CEST)

Techniquement il faudrait vérifier si les 31 articles sus-mentionnés ont tous des sources secondaires et / ou primaires. Sans vouloir le défendre, on aurait peut être pu laisser sa chance à Manchesterunited1234 d'en trouver pour son article. Lolo de caujul (discuter) 29 juin 2020 à 01:15 (CEST)

Manchesterunited1234 a eu sa chance. Il a même répondu dans ce fil sans jamais dire qu'il allait en chercher, sans même aborder la problématique.... Mais je ne sais même pas s'il comprend ce qu'on lui dit. En tout cas, depuis des mois, il ne prend aucun conseil, aucun avertissement, aucune sanction en compte. Matpib (discuter) 29 juin 2020 à 10:46 (CEST)

Pour le Flora II (probablement à renommer Flora U21), une recherche rapide montre une couverture régulière de ses activités par un site nommé Soccernet.ee. Je ne connais pas la valeur des articles de ce site et ne parle pas estonien, mais (avec l'aide de Google translate) le club semble être couvert par ce site comme n'importe quelle équipe première (embauche de personnels, performances en ligue, etc.) --— Maniac' désolé pour l'orthographe 1 juillet 2020 à 18:53 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : You'll Never Walk Alone

Une anecdote basée sur l'article You'll Never Walk Alone a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Éric Di Meco

Une anecdote basée sur l'article Éric Di Meco a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Supercoupe du Maroc de football & Super Coupe du Maroc de football

Bonjour, je viens de trouver ce doublon : Supercoupe du Maroc de football & Super Coupe du Maroc de football. Le premier article, qui a la bonne dénomination date de décembre 2011. Le second, mal nommé, a été créé le 6 mai 2020. Plutôt qu'une fusion, je propose une SI pour le deuxième article. Êtes-vous d'accord ? Xavoun (discuter) 6 juillet 2020 à 12:21 (CEST)

Oui. Création en doublon. Matpib (discuter) 6 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

Je suis également d'accord avec la proposition. Sport 12345 (discuter) 6 juillet 2020 à 14:21 (CEST)

Ça roule, je vais faire la demande de SI. Xavoun (discuter) 6 juillet 2020 à 14:22 (CEST)

Fin de carrière internationale prématurée

Salut

Je remarque souvent que même si l'intéressé n'a pas annoncé sa retraite internationale, certains vont vite en besogne. Que des articles comme celui de Benzema soient surveillés à juste titre et lorsque quelqu'un met fin à sa carrière avec les Bleus, c'est vite réverté, Mais faudrait faire pareil.

Peutt-être dresser la liste des joueurs toujours en activités mais qui ne sont plus appelés ? --Panam (discuter) 6 juillet 2020 à 19:39 (CEST)

Le fait d'annoncer sa retraite ou pas n'est pas le critère pertinent. Zizou avait annoncé la sienne avant 2006. Dans le cas d'Hatem Ben Arfa, ça ne me choque pas de lire « 2007-2015 France » ça ne signifie pas qu'il ne sera plus appelé, mais qu'il l'a été pour la première fois en 2007 et pour la dernière fois en 2015, ce qui est une information de l'infobox qui est perdue si on met « 2007- France ». Pour ce qui est de Benzema, je lis le titre « En équipe de France (2007-2015) » qui apparemment ne choque personne non plus, et je ne vois pas pourquoi ça devrait être différent dans l'infobox — Df (discuter) 7 juillet 2020 à 17:02 (CEST)

Jann-Fiete Arp

Bonjour, Jann-Fiete Arp a dans son palmarès un titre de champion et une coupe d'Allemagne, alors qu'il n'a disputé aucun match avec la première équipe du Bayern Munich (il n'était qu'une fois sur la feuille de match en Bundesliga et une fois en coupe, même pas en finale) est ce normal de marquer qu'il est champion et vainqueur de coupe ? la version allemande spécifie : sans participation. La version espagnole lui ajoute un titre de 3e division ce qui parait plus logique vu qu'il a uniquement joué avec la deuxième équipe.--Chromengel (discuter) 7 juillet 2020 à 16:54 (CEST)

Non ça ne doit pas apparaitre à son palmarès. J'ai supprimé.--Bosay (discuter) 7 juillet 2020 à 19:40 (CEST)

Article sur le Maillot du Paris Saint-Germain

Bonjour tout le monde ! Il y a quatre ans j'avais tenté de créer un article sur le maillot du PSG, qui avait été très vite supprimé, à juste titre d'ailleurs, car il manquait pas mal de sources. J'aimerais vraiment tenté de récréer la page d'ici quelques jours et j'aimerais connaître votre avis avant de me lancer dans la rédaction d'un tel article. Je précise qu'il y a beaucoup de matière, donc beaucoup de sources à fournir et le travail pourrait être vraiment intéressant. J'attend vos avis ! — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 11 juillet 2020 à 10:23 (CEST)

Jack Charlton

Je signale à votre souvenir Jack Charlton décédé hier.

Adoré en Angleterre, champion du monde en 1966, et vénéré en Irlande car c'est lui qui entrainait l'équipe quart de finaliste à la coupe du monde 1990 en Italie et huitième de finaliste en 1994 aux USA.

RIP. Matpib (discuter) 11 juillet 2020 à 13:38 (CEST)

Frère aîné d'un certain Bobby.

Mais Jack Charlton est surtout une légende de Leeds United avec qui il joue plus de 700 matches et inscrit près de 100 buts ; stats remarquables pour un défenseur. Vainqueur de la Coupe du monde 1966 avec les Three Lions.

Il nous quitte à une dizaine de jours de la plus que probable remontée de Leeds en Premier League, emmené par Marcelo Bielsa. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juillet 2020 à 14:44 (CEST)

Saison 2019-2020 des clubs allemands

Bonjour, en parcourant les pages de la Catégorie:Saison 2019-2020 de club allemand de football on s'aperçoit que les pages ont été abandonnées après la 5e journée, à part  Amenademm : qui a tenu à jours les résultats, les pages sont presque vides, peu de textes beaucoup de tableaux vides ou à demi renseignés, la moins pire étant celle du Bayern Munich, la pire celle de Mönchengladbach, donc se pose la question : que faire de ces pages (je ne pense pas que qq'un va compléter la saison du Dynamo Dresde ou du FC Heidenheim). Donc à mon avis trois solutions :

• A : on laisse en l'état
• B : On fait un petit ménage (retrait des sections vides)
• C : on supprime (sauf la page du Bayern et Leverkusen)

--Chromengel (discuter) 8 juillet 2020 à 13:30 (CEST)

Je suis pour l’avis « C ». Arturo63 (discuter) 8 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Avis C. On pourrait garder aussi celle du Borussia Dortmund --Mkaczor2000 (discuter) 8 juillet 2020 à 14:53 (CEST)

Ben ouais, voilà le résultat...

Ces articles sont l'oeuvre du génial SkyDroz08 (d · c · b) qui l'été dernier nous a farci l'encyclopédie de créations de ce genre.

Je m'en était inquiété alors... sans aide particulière ici. J'avais transféré une partie des pages dans son espace de brouillon et obtenu la SI pour un certain nombre. Au moins une page a été restaurée en DRP, pour quel résultat ? et bien simplement une nouvelle section au café du foot.

Merci Chromengel de remettre des non-sens encyclopédiques sur le devant de la scène.

Petit rappel, un an après la SI n'est pas possible. Va donc falloir passer par des PàS... Matpib (discuter) 8 juillet 2020 à 16:29 (CEST)

Pour info Discussion_utilisateur:SkyDroz08#Un brouillon. Matpib (discuter) 8 juillet 2020 à 16:45 (CEST)

OK, je m'occupe des PàS et petits ménages sur Bayern, Leverkusen et Dortmund --Chromengel (discuter) 8 juillet 2020 à 17:57 (CEST)

C'est vrai que créer une page de saison d'un club est un engagement sur le long terme et peut être vite lassant pour le créateur mais dans ce cas, autant ne rien créer. J'avais remarqué ces pages, notamment de clubs de 2e division, et ça m'avait étonné. Les pages du Bayern, de Dortmund et de M'gladbach me semblent justifiées mais il faut procéder à un remplissage, surtout par le créateur. Si ce n'est pas le cas, je suis également pour la suppression de ces ébauches. --Joan Benvegnu (discuter) 9 juillet 2020 à 09:33 (CEST)

Pour répondre à mon linchage la situation à évolué, j'ai un emploi et plus vraiment le temps pour wikipedia se qui explique le manque de remplissage.--SkyDroz08 (discuter) 13 juillet 2020 à 20:11 (CEST)

C'est pas un lynchage, SkyDroz08. Tu as créé plusieurs pages de saison de clubs sans les mettre à jour, c'est normal qu'on se pose la question de leur validité. On fait pas ce que l'on veut. Nous aussi, on a nos vies et nos obligations mais ça doit pas être une excuse pour laisser un article créé orphelin. À l'avenir, tâche de connaître tes limites. Si tu as un peu de temps libre pour finir de remplir les pages des clubs allemands de D2, essaye de le faire. --Joan Benvegnu (discuter) 13 juillet 2020 à 23:47 (CEST)

Petite question sur le graphisme des maillots

Bonsoir le café ! Je suis en train de peaufiner la page de la saison 2020-2021 du PSG et j'aimerais créer les visuels des maillots de la saison prochaine (que je ne publierais avant leur officialisation bien sûr) car je me débrouille pas trop mal en graphisme. Savez-vous vers qui je pourrais me tourner pour avoir quelques infos sur l'aspect technique de la chose ? — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 8 juillet 2020 à 17:47 (CEST)

Bonjour GuillaumeFaivre. Tu peux poser des questions sur la page de discussion de Jajadelacouleuvrine. Cet utilisateur réalise régulièrement des kits de maillots pour des clubs. Bonne journée. --Joan Benvegnu (discuter) 9 juillet 2020 à 09:23 (CEST)

 GuillaumeFaivre : Comme j'ai vu que tu n'as toujours pas eu de réponse sur la page de Jajadelacouleuvrine, je me permets de partager une tentative d'explication que j'avais faite il y a quelques années ici. Je recopie :

« (...) Alors pour faire les maillots, il suffit juste d'avoir un logiciel permettant de faire des images PNG (The Gimp par exemple si on veut de l'OpenSource). Ensuite il faut comprendre que le maillot est découpé en plusieurs éléments clés, on trouve ici un petit schéma explicatif : bras gauche, bras droit, body, short et chaussettes. Chacune de ces parties est une image différente, il faut donc les dessiner une à une. Le schéma est donc :

• Dessiner les images sur son ordinateur
• Uploader/téléverser ces images sur Commons
• Les nommer Kit body <ce que tu veux>.png (à adapter en fonction Kit left arm <ce que tu veux>.png, etc.)
• Ne pas oublier de les mettre dans la catégorie adéquate :-) (on peut trouver en fouillant un peu sur c:Category:Association football kits by country)
• Utiliser dans l'Infobox ou le modèle en mettant juste cette partie surlignée du nom de l'image : Kit_body_aberdeen83.png. Ne pas oublier le tiret bas ! Ce qui donne : pattern_b=_aberdeen83 (...)

Ensuite H4stings avait fait une remarque pertinente que je te repartage : « Il y a déjà des milliers de modèles existants dans c:Category:Football kit templates, qui couvrent la plupart des motifs possibles. Il suffit de trouver un motif pour le corps (dans c:Category:Football kit body‎ : ça va assez vite, la catégorie est classée par motif), si besoin d'autres pour les deux manches (Football kit sleeves‎), le short et les chaussettes (Football kit socks‎). Tout ça se déclare dans les paramètres pattern_xxx du modèle. On ajoute ensuite au modèle les codes couleur et zou. »

J'espère que ça te rendra service ! →Kokluts^•discuter 11 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

Salut Kokluts.

Merci pour ton intervention car même si elle est dirigée vers Guillaume, elle peut rendre service à de nombreux utilisateurs, dont moi.

Je me permets de répondre pour lui mais Guillaume, comme il l'a dit en lançant le sujet, a déjà des connaissances et a notamment réussi à faire apparaître le sponsor Accor Live Limitless sur les maillots du PSG 2020-21, ce qui à ma connaissance n'est pas trouvable sur les milliers déjà présents sur Wikipédia.

En tout cas, ton explication m'a bien servie. Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juillet 2020 à 21:49 (CEST)

ça intéresse quel qu'un ?

Bonjour

Parmi les articles sans catégorie, je suis tombé sur celui-ci : Le Football pour l’Amitié.

Une page qui a bien besoin de l'aide du projet pour être présentable.... Matpib (discuter) 15 juillet 2020 à 18:14 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Bernard Tapie

Une anecdote basée sur l'article Bernard Tapie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 17 juillet 2020 à 08:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Association sportive de Monaco football club

Une anecdote basée sur l'article Association sportive de Monaco football club a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Un peu de culture football pour l'été.

Bonjour à tous

Je viens de dévorer le livre d'Olivier Margot intitulé L'Homme qui n'est jamais mort paru en janvier dernier chez Jean-Claude Lattès.

Jetez-vous sur ce livre si vous voulez comprendre la vie de Matthias Sindelar un des plus grands footballeurs de l'histoire.

Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:02 (CEST)

Ahurissant

Voilà bien l'exemple parfait de la dérive actuelle du traitement du football nord-africain dans Wikipédia. Cela se passe sur l'article Équipe du Maroc de football

• Intituler « Effectif et encadrement de l'équipe du Maroc estimé pour fin août 2020 » le tableau de l'équipe du Maroc alors que nous ne sommes qu'en juillet et proposer en Appelés récemment 17 joueurs ayant disputé le dernier match officiel de la sélection juste avant le confinement.

Mais quelle somme de bêtise ! quelle somme de travail inédit !

De quel droit les auteurs de cet article peuvent-il estimer une équipe à venir ? C'est la négation même du travail encyclopédique qui devrait être fait ici.

L'article sur l'équipe d'Algérie est protégé contre les IP et les contributeurs de passage sur une longue durée. Il va falloir faire de même pour l"équipe du Maroc si on veut protéger l'encyclopédie de l'activité destructrice des supporters de passage.

Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:21 (CEST)

Et qui est le coupable de cette bêtise encyclopédique ? A.Nawfel (d · c · b). Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:29 (CEST)

je viens donc d'annuler la totalité des contributions depuis le 18 mars sur le {{Modèle:Effectif actuel de l'équipe du Maroc de football}}.

J'engage donc A.Nawfel (d · c · b) de transférer la totalité des "joueurs récemment appelés" (ceux du 27 mars 2020) dans le tableau des membres de la sélection. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 14:33 (CEST)

La présélection du 27 mars 2020 représente un nombre de 49 joueurs (voir source). J'ai donc mis à jour la liste des joueurs du dernier match du Maroc, datant du 15 et 19 novembre 2019 (vs Mauritanie & Burundi) avec également la mise à jour des clubs, suite au transfert de certains joueurs lors du mercato hivernal et estival. J'ai longuement travaillé également, dans la section des joueurs appelés récemment. J'ai tout remis en ordre, en espérant que cela soit bon pour tout le monde. Bonne soirée à tous. Utilisateur:A.Nawfel (discuter) 21 juillet 2020 à 03:22 (CEST)

Années 1930: "ASS"

Dans les années de 1930, quelle equipe de football française etait "ASS"? Merci beaucoup pour votre assistance. Oalexander (discuter) 20 juillet 2020 à 16:58 (CEST)

Bonjour

Où avez-vous trouvé cet "ASS" ? dans quel environnement ? Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 17:08 (CEST)

Si c'est une question, la réponse est peut être Association Sportive Stéphanoise --Chromengel (discuter) 20 juillet 2020 à 18:31 (CEST)

Merci beaucoup pour votres responds. C'etait l' Association Sportive de Strasbourg. Saluts, Oalexander (discuter) 21 juillet 2020 à 07:31 (CEST)

De la publication des brouillons dans l'espace encyclopédique...

Bonjour à tous

Voilà ce que l'on trouve dans les nouveaux articles du projet:football :

1. Article Robbie Gotts '''Robbie Gotts'''<!--, né le {{date|DATEX|en football}} à [[LIEUx]],--> est un [[football]]eur [[Angleterre|anglais]]<!-- qui évolue au poste de [[POSTEX]] au [[Leeds United Football Club|Leeds United]]-->

ou encore

1. Article Pascal Struijk '''Pascal Struijk'''<!--, né le {{date|DATEX|en football}} à [[LIEUx]],--> est un [[football]]eur [[Pays-Bas|néerlandais]]<!-- qui évolue au poste de [[POSTEX]] au [[Leeds United Football Club|Leeds United]]-->.

A quoi cela sert-il de publier 5 ou 6 articles d'un coup avec ce genre de syntaxe ? pour ne les compléter que plusieurs heures après voire uniquement le lendemain ou le surlendemain....

 Cocô53 :, pourquoi publier vos brouillons sous cette forme, sans attendre tranquillement de bien faire les choses au sein votre espace de brouillon ?

Pour tenter de s'accaparer des sujets ? Pour publier toujours plus au risque d’apparaitre totalement ridicule ?

Vos pages en travaux doivent rester dans votre espace de brouillon. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 17:57 (CEST)

Mais qu'est-ce que viens faire cette discussion ici ?? Vous m’écrivez déjà un pavé passablement hors de propos sur la page d'un administrateur, puis sur ma pdd puis ici ??? Ca frôle l'attaque personnelle franchement...

Merci de faire preuve de calme et d'un peu de patience, notamment par rapport à des pages placées sous le bandeau EN TRAVAUX. Comme je vous l'ai déjà dit je vous répondrai plus tard sur le fond, mais je n'ai ni le temps ni de réelle envie de discuter actuellemt face à de tels propos franchement assez déplacés. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 20 juillet 2020 à 18:01 (CEST)

Cette discussion a lieu ici parce qu'elle concerne le projet:football.

Voilà qu'alors que je dénonce vos dernières publications car vous bâclez vos publications en utilisant de la syntaxe cachée vous brandissez le spectre de l'attaque personnelle

Pas très joli, tout cela.

Aucun de mes propos n'est déplacé. Je condamne fermement vos agissements. c'est tout, et c'est déjà pas mal...

Publiez vos textes quand ils sont aboutis en matière de syntaxe. Pas avant. C'est tout. et cela devrait être pour vous le strict minimum. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

Bonjour, la question qui se pose, est ce que Robbie Gotts qui a joué 30 minutes durant toute la saison peut être considéré comme champion de D2 --Chromengel (discuter) 20 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

Question accessoire par rapport à la problématique posée ici, mais question qu'il faudra se poser. Celles des sources secondaires indépendantes et pérennes aussi d'ailleurs (et donc la validation de WP:CGN. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 18:26 (CEST)

Oui et bien moi aussi je condanne fermement votre manière de faire notamment d'ignorer totalement le fait qu'un contributeur soit en train de travailler sur une page (avec le bandeau orange qui le précise explicitement), et de projeter toute une série de jugements sur des pages en cours de création. Et vous pouvez faire ce que vous voulez mais s'adresser comme ça sur trois fronts en simultané à un utilisateur lui laissant à peine le temps de lire vos messages, avec un ton assez très agressif n'est vraiment pas le genre d'attitude qui encourage les autres utilisateurs à mieux contribuer. Après c'est vous qui voyez le climat que vous voulez instaurer sur ce projet. psː pour les critères foot, on va pas lancer un débat ici, sur une discussion déjà assez houleuse comme ça, cela me semble franchement très contreproductif. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 20 juillet 2020 à 18:29 (CEST)

Désolé, c'est peut-être inélégant de ma part d'ajouter un élément alors que je n'étais pas aux sources du débat.

Mais en réalité, si, selon moi et comme je l'ai déjà signifié à Cocô53, la question d'une telle interprétation laxiste des critères est liée au problème initial de cette section.

Il est contre-productif de confondre vitesse et précipitation en créant, coûte que coûte et le plus vite possible, les pages des très jeunes footballeurs à peine ils correspondent aux repères quantitatifs et à la typologie de palmarès de WP:FOOT.

Ces critères ne doivent pas supplanter les critères généraux, c'est écrit au début de la page en question.

Le fait que ces articles soient proches de brouillons à leur création est inévitable tant ces sujets ne sont pas encyclopédiques, à moins de gonfler la section "références" avec des brèves ou des pages de sites plus ou moins considérés comme de véritables "références".

Pour résumer, Cocô53 (d · c · b) il vaut mieux que tu attendes avant de créer ce genre d'article. Attendre qu'ils ne soient plus à l'état de brouillon et, pour ce faire, attendre que ces jeunes footballeurs aient une vraie carrière.--Bosay (discuter) 20 juillet 2020 à 18:57 (CEST)

Bonjour, je suis désolé de m'incruster sur ce projet, mais je déplace ma réponse ici, où elle semble plus utile. Pourquoi ne pas simplement publier ces pages en une seule fois, après que le travail soit terminé ? Cela résoudrait toutes ces histoires, et éviterait par la même occasion de faussement gonfler le compteur d'edit. Le problème est que vous utilisez ce bandeau comme bouclier contre tous arguments, mais c'est un faux-ami. Les pages en travaux ne devraient pas exister sur l'espace principal, dans la mesure où un lecteur pourrait tomber dessus. L'espace encyclopédique devrait être réserve au travail fini, c'est à dire un minimum construit, sourcé et cohérent. Pour travailler sur la longueur rien de vous empêche d'utiliser un brouillon ou un logiciel de traitement de texte.

PS : Que dire d'une page comme Pedri, considérée comme "en travaux" depuis un mois ?Ginkgobiloquad (discuter) 20 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

Merci Ginkgobiloquad de rappeler la page Pedri

Coco53, je connais le modèle En travaux depuis longtemps, je l'utilise depuis longtemps. Mais là vous abusez de l'utilisation du modèle. Vous abusez de son sens en le laissant longtemps sur les pages et en en vous en servant pour "réserver" des pages.

Mais là encore, le modèle ne me gêne absolument pas sur les derniers brouillons publiés. La seule chose qui me gène est l'utilisation de syntaxe cachée qui démontre une précipitation qui nuit clairement à l'encyclopédie. Matpib (discuter) 20 juillet 2020 à 19:26 (CEST)

Alors déjà pour dire je n'ai plus accès à un ordinateur jusqu'à demain et ceci sera ma dernière contribution de la journée.

Ensuite je trouve ça vraiment assez malsain dans le sillage de Matpib d'ouvrir tout ces débats ici sous un message très vindicatif à mon encontre (en tout cas ressenti comme tel), et en profitant pour disséminer des éléments à charge qui n'ont rien à voir avec ce qui m'est reproché.

Ne vous y méprenez pas, il est sûrement très important de débattre des critères foot et leur application, mais je trouve que le faire ici comme ça est vraiment peu judicieux, et fait qu'il est quasiment impossible d'avoir un débat apaisé pour la suite.

Si vous voulez discuter de ces questions générales je vous invite très chaleureusement à ouvrir une autre section, histoire de partir sur de meilleures bases, pmieux posées et à même de favoriser un vrai échange. Débattre ici comme si j'étais personnellement le centre de tout les problèmes me semble non seulement très innaproprié mais aussi assez peu respectueux des heures et jours que j'ai pu passer à travailler et à fournir une rédaction qualitative dans ce projet (j'ai laissé extrêmement peu d'articles que j'ai créés sans rédaction et sources secondaires, même si ça me prend du temps).

Au passage je trouve ça assez ironique que Matpib se pose ainsi en paragon de la rédaction et des sources secondaires, alors même qu'il avait été la cause d'un "débat" tout aussi houleux en passant en SI (sans appliquer les CSI le moins du monde) un article que j'avais créée plus qu'amplement rédigé et rempli de sources secondaires.

Pour pedri, j'ai en l'occurrence une liste longue comme un bras de sources secondaires que je veux intégrer à l'article, mais je n'ai tout simplement pas eu le temps. Et ici le bandeau sert surtout à dire que j'ai encore l'intention de modifier l'article, mais s'il n'est pas modifié pendant plusieurs jours n'importe qui peut l'enlever (et ça avait d'ailleurs été le cas). Bref ne mélangeons pas tout, ici Matpib me tombait dessus littéralement qq minutes après que j'ai créé les articles. Bref, je ne cherche pas "aller au clash" avec qui que ce soit, mais la manière dont Matpib ouvre des "débats" sans avoir le moins du monde cherché le dialogue avec le concerné auparavant me semble créer ici une atmosphère délétère et contre-productive.

Bref, sachez garder mesure et pondération, l'encyclopédie ne s'en portera que mieux. Ce sera en tout cas pour moi ma dernière contribution de la journée (depuis mon téléphone au passage). J'essaierai de mieux répondre demain peut-être, notamment sur cette syntaxe en commentaire (ie non visible pour le lecteur). Bonne soirée à tous, sincèrement, --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 20 juillet 2020 à 20:09 (CEST)

Bonsoir à tous. En Premier League il faut avoir joué au moins cinq matchs de championnat durant la saison pour être considéré comme champion (source : Premier League Handbook 2019/20 - Voir spécifiquement en Page 104). Je n'ai pas le règlement de la deuxième division sous la main, mais j'imagine que ça doit être pareil. En conséquence, les titres de champion figurant sur les articles de Robbie Gotts, Pascal Struijk (et tous les autres ...) sont inexacts. De même, la plupart des joueurs du Leeds United créés ces derniers jours sont stricto-sensu hors critères du projet foot, faute d'avoir disputé suffisamment de matchs. Axou (discuter) 20 juillet 2020 à 23:52 (CEST)

SI pour Robbie Gotts, Pascal Struijk et tous les autres. C'est vraiment n'importe quoi là... des brouillons faméliques même pas dans les critères même pris de façon laxiste...--Bosay (discuter) 21 juillet 2020 à 12:55 (CEST)

De pire en pire… SI pour Ian Poveda, Jordan Stevens, Pascal Struijk, Oliver Casey et Robbie Gotts. Arturo63 (discuter) 21 juillet 2020 à 14:24 (CEST)

Le genre (le ou la ?)

Bonsoir,

Petite question concernant la nomination de clubs tels que la Sociedad Deportiva Huesca. Quand on parle du club en forme condensée comme SD Huesca, faut-il utiliser le ou la ? Car il s'agit d'une Sociedad Deportiva donc le la semble plus indiqué mais pourtant le le n'est pas choquant.

Merci à vous et bonne nuit. --Joan Benvegnu (discuter) 20 juillet 2020 à 23:42 (CEST)

Salut Joan. Il faut garder le "la". On dit le Real (pour le Real Madrid) et la Real (pour la Real Sociedad). Xavoun (discuter) 21 juillet 2020 à 00:13 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait. Merci Xavoun ! --Joan Benvegnu (discuter) 21 juillet 2020 à 00:34 (CEST)

oui mais, sur la page Sociedad Deportiva Eibar on a : La Sociedad Deportiva Eibar est un club de football espagnol ... et plus loin Le SD Eibar est résident du ... --Chromengel (discuter) 21 juillet 2020 à 12:21 (CEST)

couleur League Europa Conférence

Bonjour, je vois que la couleur utilisée pour la future League Europa Conférence dans les quelques classements 2020-2021 déjà créés varie de jaune clair (code lec), jaune foncé (code Le-C) à violet (code C4), faudrait-il pas uniformiser ? --Chromengel (discuter) 30 juin 2020 à 17:08 (CEST)

Oui évidemment. Il faut fixer les choses une bonne fois pour toutes. Matpib (discuter) 30 juin 2020 à 18:00 (CEST)

Je rappelle la page de référence : Modèle:Foot couleur. Matpib (discuter) 30 juin 2020 à 18:05 (CEST)

Voir ici entre autres. --Rashinseita (discuter) 4 juillet 2020 à 10:42 (CEST)

Voilà bien une problématique que FrenchPower59500 devrait bien se garder de régler tout seul dans son coin.... Matpib (discuter) 4 juillet 2020 à 11:04 (CEST)

Re, la couleur jaune n'est pas satisfaisante, elle est trop similaire à la Ligue Europa (et les variantes de teintes sont quasiment indétectables vu que la couleur de base est déjà une variante du jaune de la C3, donc on repassera pour l'accessibilité cf Championnat de Finlande de football 2020).--Rashinseita (discuter) 13 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

je suis bien d'accord avec toi

Certains ont fait des modifs de FootCouleur sans concertation, nous on va bien faire les choses.

Qu'est-ce que tu proposes ? Matpib (discuter) 13 juillet 2020 à 11:40 (CEST)

La couleur Foot couleur C4 (proposition 1) me paraît la plus appropriée ; je propose aussi une autre teinte moins.. violacée en proposition 2 ; mais je crains que ce soit trop similaire aux couleurs de relégation, je les mets côte à côte pour que vous vous fassiez une idée... L'UEFA part sur du vert [1] mais ça peut prêter à confusion avec les couleurs de promotion (voir proposition 3 - c'est rare mais si une D2 remporte la Coupe nationale dans une "petite" association par exemple et se qualifie donc pour cette LEC, on ne comprendrait plus rien ; d'ailleurs cela m'étonne que ce soit la couleur qu'on ait utilisée pour la coupe UEFA). Je laisse la proposition 4 actuelle également, comparée aux couleurs de la Ligue Europa.

Proposition 1 (couleurs C4)	Proposition 2 (couleurs C4 autre teinte)	Comparé à Relégation	Proposition 3 (couleurs C3)	Comparé à Promotion	Proposition 4 (actuelle)	Comparé à LE	C1
LEC-A	LEC-A	Relégation	LEC-A	Promotion	LEC-A	LE-A	LDC
LEC-B	LEC-B	Barrage de relégation	LEC-B	Barrage de promotion	LEC-B	LE-B	LDC-qnc
LEC-C	LEC-C	-	LEC-C	-	LEC-C	LE-C

--Rashinseita (discuter) 13 juillet 2020 à 12:26 (CEST)

la C1 est en bleu c'est ça ?

Matpib (discuter) 13 juillet 2020 à 12:53 (CEST)

Matpid (d · c · b) Oui la C1 est bleu !

Pour ma part, je suis pour la proposition n•1. Arturo63 (discuter) 13 juillet 2020 à 13:21 (CEST)

J'ai une préférence pour la 2 avec des couleurs plus pastel.

qu'est-ce qu'on utilisait pour l'Intertoto ? on pourrait reprendre ses couleurs Matpib (discuter) 13 juillet 2020 à 13:36 (CEST)

La couleur qu’on utilisait pour la CI était le violet (la couleur de la proposition numéro 1) Arturo63 (discuter) 13 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

et bien dans ce cas là, OK pour la 1 mais je préfèrerai que le premier niveau soit le plus pastel possible avec donc LEC-B.

A t-on besoin de 3 niveaux de coloris pour cette compétition ? Matpib (discuter) 13 juillet 2020 à 15:26 (CEST)

Pour l'instant, pas forcément. Aucun championnat n'a plus de deux tours d'entrée différents dans la nouvelle formule, contrairement à la Ligue Europa des dernières années [2]. --Rashinseita (discuter) 13 juillet 2020 à 15:44 (CEST)

Matpid (d · c · b) Je pense on aura besoin de 2 coloris pour cette nouvelle compétition (Le format de cette compétition, sera le même que la Ligue des champions et la Ligue Europa). Regarde cette page : Liste d'accès aux compétitions cycle 2021-2024. Arturo63 (discuter) 13 juillet 2020 à 15:49 (CEST)

si on a besoin que de deux coloris, je préfèrerai donc que l'on ne garde que LEC-B et LEC-C de la proposition 1. Matpib (discuter) 13 juillet 2020 à 19:14 (CEST)

La couleur violette C4 c'était pour la coupe intertoto à la base, comme il y aura de nouveau 3 coupes d’Europe des clubs (mais pas encore 4), je suis plutôt pour le jaune (Coupe des coupes) pour différencier la Ligue Europa Conference des autres compétitions. Et puis il s'agira d'une compétition où un seul club français pourra y participer (hors reversement), donc d'un niveau sois disant inférieur au prestige des deux autres compétitions, comme la été en son temps la Coupe des Coupes (où les clubs qualifiés pour pour la compétition préféraient disputer la C1 que la C2)(Akli11 (discuter) 15 juillet 2020 à 17:55 (CEST)).

Le jaune on l'utilise actuellement pour la C3... Arturo63 (discuter) 16 juillet 2020 à 20:51 (CEST)

On partirait sur ça ?

LDC (non modifié)	Ligue Europa (non modifié)	Ligue Europa Conférence
LDC	LE-A	LEC-A
LDC-qnc	LE-B	LEC-B
	LE-C

--Rashinseita (discuter) 24 juillet 2020 à 20:21 (CEST)

Parfait. Matpib (discuter) 24 juillet 2020 à 23:45 (CEST)

Ça m'irait également. (J'aimais bien les couleurs de la deuxième proposition mais peut-être trop proches de la relégation...) →Kokluts^•discuter 25 juillet 2020 à 01:18 (CEST)

Le genre (le ou la ?) bis

Bonjour, sur les pages des championnats allemands on lit la DFB Pokal, en allemand Pokal est masculin, ne faudrait-il pas écrire le DFB Pokal comme sur le site de la fédé allemande Toutefois, le Pokal ne serait pas le Pokal... --Chromengel (discuter) 21 juillet 2020 à 12:12 (CEST)

Est-ce que le "D" de "DBF" qui signifie "Deutscher" est féminin ? Si oui, cela ne pose plus problème je pense. Le plus simple restant d'écrire "la coupe d'Allemagne". Xavoun (discuter) 23 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Deutscher est masculin tout comme Bund (fédération)--Chromengel (discuter) 25 juillet 2020 à 22:39 (CEST)

AS Monaco à Monaco

Bonjour,

Depuis hier, une IP modifie le modèle se trouvant sur les pages de joueurs qui ont joués à l'AS Monaco, pour indiquer que l'AS Monaco est à Monaco et pas en France. N'ayant pas le temps de les annuler ce matin (je le ferrais plus tard si personne d'autres ne l'a fait, je vous donne le lien vers les contributions de l'IP : Spécial:Contributions/82.250.77.254

Bonne journée et bon courage, Sport 12345 (discuter) 23 juillet 2020 à 08:13 (CEST)

Finalement j'ai trouvé un peu de temps pour m'en charger. Sport 12345 (discuter) 23 juillet 2020 à 10:15 (CEST)

J'ai également effectué des reverts. Bien que basé à Monaco, c'est un club français : il est affilié à la FFF et l'UEFA le classe toujours dans les équipes françaises pour les tirages au sort des compétitions européennes et pour l'attribution des points pour l'indice UEFA. Xavoun (discuter) 23 juillet 2020 à 12:27 (CEST)

Équipe de France masculine, le retour

Salut, juste pour signaler que  Koui² : a renommé la page Équipe de France de football en Équipe de France masculine de football alors que, de mémoire, cela avait déjà été débattu et rejeté. Xavoun (discuter) 23 juillet 2020 à 12:23 (CEST)

renommage annulé. Matpib (discuter) 23 juillet 2020 à 14:20 (CEST)

Championnat de France de football des moins de 17 ans

Bonjour le café,

Après l'article sur le championnat de France des moins de 19 ans créé en 2017 (voir cette discussion), voici maintenant celui ... des moins de 17 ans.

L'article ne propose aucune source secondaire. La seule source proposée, la FFF, est une source primaire.

Une rapide recherche sur Google montre clairement que ce championnat ne dispose pas de notoriété.

Suppression Immédiate ?

Je notifie NORMOTE (d · c · b), créateur de l'article. Axou (discuter) 3 juillet 2020 à 18:43 (CEST)

Oui, SI

Une mention dans Football en France suffit à traiter le sujet. Matpib (discuter) 3 juillet 2020 à 21:25 (CEST)

Pourquoi pas faire comme le Championnat d'Angleterre de football des moins de 23 ans et des moins de 18 ans ? Arturo63 (discuter) 3 juillet 2020 à 21:41 (CEST)

Parce qu'il faut des sources secondaires sur le sujet... Matpib (discuter) 4 juillet 2020 à 10:17 (CEST)

A part quelques résultats de finale ou de rares mentions de ci de là par le bief d'articles sur des internationaux moins de 17 ou moins de 19, il n'existe pas de sources secondaires publiées dans la presse spécialisée ou dans la presse nationale sur le championnat en lui même. Matpib (discuter) 4 juillet 2020 à 11:20 (CEST)

Article supprimé. Axou (discuter) 4 juillet 2020 à 12:26 (CEST)

Supprimé mais encore là : Championnat de France de football des moins de 17 ans et des moins de 19 ans. C'est en fait Championnat de France de football des moins de 19 ans qui a été renommé....

Et toujours la même absence de sources secondaires. les liens parlent de la victoire de telle ou telle équipe mais jamais du championnat en lui-même.

A fusionner avec Football en France ?

Matpib (discuter) 12 juillet 2020 à 11:44 (CEST)

Euh non, je ne suis (toujours) pas d'accord. L'article est plus sourcé et vérifiable que 90% des liens de la palette {{Palette Football français}} (sans parler de l'ensemble du projet foot...). Il est lu par 20 à 40 visiteurs par jour. Je ne vois pas bien où est le problème. H4stings ^d 29 juillet 2020 à 04:52 (CEST)

Meilleur buteur d'une édition de coupe nationale

Bonjour à tous, j'ai une petite question à poser. Si l'on prend par exemple la coupe de France de football, à partir de quelle moment dans la compétition vous prenez en compte le nombre de buts marqué par les joueurs pour désigner le meilleur buteur. Est ce que l'on démarre le comptage à partir des trente-deuxième de finale, ou bien à partir de l'entrée en lice des clubs professionnels (sachant que les club pro de national et ligue 2 rentrent plus tôt)?(Akli11 (discuter) 28 juillet 2020 à 12:12 (CEST))

Bonjour, si par vous, vous pensez aux contributeurs de cette encyclopédie, ce n'est pas à eux de décider de ces critères, il faut se fier à une (bonne) source. --Chromengel (discuter) 28 juillet 2020 à 14:28 (CEST)

La question est intéressante, mais il est difficile de trancher

Il est rare de voir un meilleur buteur titré avec des buts marqués dans les premiers tours. je n'en ai pas le souvenir, quelque soit le pays.....

Rares sont même les fédérations qui tiennent même ce genre de statistique.

Comme l'a dit Chromengel, le mieux est de se limiter exclusivement à un énoncé de classement basé sur une source secondaire de qualité et indépendante. surtout la presse régionale bien prompte à mettre en avant un tel ou untel de ses lecteur potentiel....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Matpib (discuter), le 28 juillet 2020 à 14:50‎.

Justement les quotidiens nationaux ne prennent en compte les buteurs qu'à partir de l'entrée en lice des clubs de première division, soit les trente-deuxième de finale (parfois les seizièmes), ce qui_ nous fait des meilleurs buteurs de la compétitions avec 3 ou 4 buts, en même temps les meilleurs buteurs récents de la coupe du monde n'avaient que 5 ou 6 buts au compteur (Akli11 (discuter) 28 juillet 2020 à 16:22 (CEST))

Saison pleine

Bonjour, en faisant une recherche sur Google sur Saison pleine il me met inlassablement Pleine saison, alors que sur Wikipedia la même recherche donne des centaines de pages avec cette expression. Mais c'est quoi au juste une saison pleine ?

Pour Loïc Perrin une saison pleine (SP) commence avec "des pépins physiques limitent encore ses titularisations"

Pierre-Emerick Aubameyang réalise deux SP grâce "notamment par sa vitesse de pointe"

Même un gardien,Stéphane Ruffier, peut faire une SP "qui lui permettra de s'aguerrir" (à Bayonne)

Franck Kessié fait une SP avec 37 matchs et 4 buts, pour Tammy Abraham il lui faut 26 buts en 48 matchs, pour Eric Maxim Choupo-Moting 30 matchs et 5 buts, quant à Kóstas Mítroglou il réalise une vrai SP (parce qu'il en existe des fausses ?) on apprend plus loin qu'il est éliminé de l'Europa League.

Karim Benzema "prend ses responsabilités et réalise une SP", mais c'est Messi qui termine meilleur buteur.

Didier Zokora réussit à faire une SP "mais peu excitante"

Rod Fanni prêté par Lens à Chateauroux y fait une SP mais n'est pas conservé, puis à Nice il fait "sa première saison pleine" (en fait c'est sa deuxième)

Didier Deschamps "avale une saison pleine" (tiens ça se mange une SP)

On peut aussi être mauvais et faire une SP, la preuve Frédéric Coquerel "Il joue ensuite 1 saison pleine à Beauvais... Le club descend... " ou Steven Mouyokolo "Après une saison pleine à Hull City et malgré la relégation..."

En plus de faire une SP elle peut aussi être belle, comme Kata : "il réalise une belle saison en faisant une saison pleine."

il existe aussi des demi-saisons pleines,Mame N'Diaye "fait bonne figure et réalise une demi-saison pleine, mais ne peut empêcher la relégation du club..." et en plus il est mauvais, c'était plutôt une saison moitié pleine ou moitié vide.

--Chromengel (discuter) 31 juillet 2020 à 15:19 (CEST)

ça ne serait pas une sorte de vocable journalistique inventé pour ne rien dire ? ou plutôt pour dire tout et son contraire sans risque de se tromper ? Matpib (discuter) 31 juillet 2020 à 15:38 (CEST)

C'est l'idée de jouer beaucoup/la majorité des matchs sur une saison pour moi. Geo28000 (discuter) 31 juillet 2020 à 23:33 (CEST)

Ça ne veut absolument rien dire, à part signifier du néant encyclopédique. Jouer des rencontres en étant transparent, est-ce jouer une saison pleine ? Non ! Ce sont des tournures subjectives mais inévitables dans une encyclopédie collaborative. Des modifications manuelles règleront le problème qui n'est pas si grave en soi mais bien de le constater. --ACA Galaxy (discuter) 1 août 2020 à 00:53 (CEST)

Voilà une notion qui se doit d'être sourcée dans le cadre des articles. Spontanément, une saison pleine voudrait dire pour moi une saison où le joueur s'est distingué positivement régulièrement du début à la fin. Floflo62 (d) 1 août 2020 à 11:55 (CEST)

Tournoi panarabe 2021

Bonjour, une confusion dans l'article de la Coupe arabe des nations de football 2021, ce tournoi n'est pas une Coupe arabe des nations, mais un tournoi organisé par le Comité d'organisation de la coupe du monde sous le patronage de la FIFA. L'UAFA (fédération arabe) n'a rien à voir dedans, la FIFA ne reconnaît pas cette fédération et ses compétitions. Une demande de renommage en Tournoi panarabe 2021 est déposée. --86.212.179.29 (discuter) 4 août 2020 à 21:52 (CEST)

Sur la page anglaise de l'article, il s'agit bien d'une dixième édition, c'est peut-être le premier reconnu par la FIFA depuis la fin de la coupe des confédérations, vu que traditionnellement elle devait servir à tester les infrastructures en vue de la coupe du monde 2022. Donc je pense que ce n'est pas illogique de dire qu'il s'agit de la dixième édition. Même si certains invités ont plusieurs participations pour des raisons géopolitiques (Akli11 (discuter) 4 août 2020 à 22:19 (CEST))

Ce tournoi n'a rien à voir avec la Coupe arabe des nations, mais juste un tournoi panarabe exceptionnel organisé par le Comité qatari de la coupe du monde 2022, sous le patronage de la FIFA et non de l'UAFA, qui est d'ailleurs n'est pas reconnue par la FIFA. Les sources 1, 2 et 3. --86.212.179.29 (discuter) 4 août 2020 à 22:48 (CEST)

Qu'est ce que tu souhaites faire alors? Supprimer l'article? Tu peux le renommer et le corriger en utilisant tes sources. S'il s'agit pour toi d'un simple tournoi (ce qui est surement vrai), je te suggère d'améliorer l'article, de le proposer à la suppression ou simplement de le corriger en citant les liens de tes sources dans l'article. A toi de jouer, moi honnêtement cet article ne m'intéresse pas, je sais juste que l'organisation de celui-ci a été approuvé par la FIFA, car ils ont supprimer la coupe des confédérations qui servait généralement de répétition avant la coupe du monde pour tester les infrastructures (Akli11 (discuter) 5 août 2020 à 09:59 (CEST)).

Ce n'ai pas un tournois panarabe comme certain veulent curieusement le renommer, c'est bien une Coupe Arabe version 2021 qui fait parti de la Coupe arabe des nations. Avec une implication de la fifa pour cette édition. tous les sources anglophones et arabophones et même francophones mentionnent cela [3], [4]. --Fayçal.09 (discuter) 5 août 2020 à 11:49 (CEST)

Mais, les sources 1, 2 et 3 disent le contraire, même la presse fait la confusion. Une chose est sur que la FIFA ne reconnaît pas l'UAFA et ses compétitions. Et que ce tournoi est organisé par le Comité qatari de la coupe du monde 2022, sous l'égide de la FIFA. Aucune source sur le net ne mentionnait l'UAFA. Voir le site officiel Qatar 2022--86.212.179.29 (discuter) 5 août 2020 à 12:35 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les anciennes éditions n'étaient pas reconnus par la fifa, je te donne un exemple concernant la Coupe des confédérations dont les premières éditions étaient organisées par la Fédération d'Arabie saoudite de football, la fifa avait pris le relais à partir de la troisième édition et malgré cela, les deux premières éditions ont été comptés avec c'elles reconnues par la fifa.

Ici c'est le même principe, bien que l'uafa n'est pas impliquée, c'est compté avec la coupe arabe des nations. --Fayçal.09 (discuter) 5 août 2020 à 12:54 (CEST)

Ça reste votre avis personnel, mais selon le site officiel Qatar 2022 c'est un tournoi panarabe exceptionnel organisé par le Qatar et la FIFA (UAFA n'est pas impliquée). La FIFA ne reconnaît pas l'UAFA.--86.212.179.29 (discuter) 5 août 2020 à 13:28 (CEST)

Que la FIFA ne reconnaisse ou pas l'UAFA, quelle importance? Il s'agit bien d'une coupe arabe des nations non?(Akli11 (discuter) 5 août 2020 à 13:44 (CEST))

Selon le site officiel Qatar 2022, il s'agit d'un tournoi amical panarabe. --86.212.179.29 (discuter) 5 août 2020 à 13:49 (CEST)

Très bien alors, modifies l'article ou demande sa suppression, agis un peu. Mais s'il est vraiment amical ce tournoi, pourquoi est-il doté financièrement pour attirer les fédérations ?(Akli11 (discuter) 5 août 2020 à 14:57 (CEST)).

A l'utilisateur inconnu, tu confond entre une compétition proprement dite (comme cette Coupe Arabe) et un parrainage qui peu changer d'une édition à l'autre. On a déjà dit que cette édition n'est pas parrainée par l'uafa mais fait bien parti de la compétition de coupe arabe. J'ai déjà donné l'exemple de la coupe de la confédération pour que tu comprennes et je te donne même un deuxième exemple qui est celui de la Coupe afro-asiatique des nations où toutes les éditions étaient parrainées conjointement par la CAF et l'AFC, sauf la dernière édition qui était parrainée par l'AFC à elle seule.

Une dernière chose, arrêtez de modifier l'article et sa palette jusqu'à ce qu'un verdicte soit donné sur cette page; sinon c'est du vandalisme. --Fayçal.09 (discuter) 5 août 2020 à 15:41 (CEST)

Cette compétition est un tournoi panarabe amical, qui sera organisé par le Comité qatari et la FIFA. L'UAFA n'a rien à voir dedans, la FIFA ne reconnaît cette fédé. WP se base sur des sources, les sources disaient que cette compétition est un tournoi panarabe amical. --86.212.179.29 (discuter) 5 août 2020 à 15:48 (CEST)

Je vous informe que suite à la demande de suppression immédiate de Coupe arabe des nations de football 2021, 86.212.179.29 (u · d · b) est bloquée une semaine pour POINT, et les articles (revenus aux versions antérieures à ses guerres d'édition) sont protégés quelques temps supplémentaires. SammyDay (discuter) 5 août 2020 à 16:01 (CEST)

Avant que cela ne tourne à la guerre d'édition sur Saison 2020-2021 du Paris Saint-Germain...

Bonjour le café,

J'ai effectué cette nuit d'importantes modifications sur la page de la saison 2020-2021 du PSG, détaillant notamment le match de la finale de la coupe de France 2019-2020. Pour moi, il est nécessaire d'évoquer ces finales sur la page de la saison 2020-2021 du club, elles se déroulent en pleine pré-saison, au milieu des matchs amicaux, et jouent forcément un rôle dans la préparation des joueurs. J'ai d'ailleurs apporté des sources concernant cela. Mes modifications ont été révoqués par @Orion-blacksuit, qui a déplacé mon texte sur la page de la Coupe de France 2019-2020, puis par une ip inconnue qui s'est contentée de supprimer sans argumenter plus que ça. Je demande l'avis du café pour éviter une guerre d'édition sur la page, surtout que cette situation sera amenée à se représenter avec le match contre Lyon, puis contre l'Atalanta. — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 25 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Bonjour avis très personnel. S'agissant de la poursuite d'une compétition (Coupe de France 2020) entamée pendant la saison 2019-2020, il me parait assez logique de l'attribuer à la saison 2019-2020 du club, même s'il y a eu un décalage de quelques mois par rapport au calendrier habituel. Deuxième argument, une saison de football démarre traditionnellement officiellement fin août, avec les premiers matchs de championnat. Je ne sais pas ce qu'il en est des effectifs et des transferts, mais peu importe étant donné que la feuille de match est précisée avec les compositions. — Ideawipik (discuter) 25 juillet 2020 à 13:47 (CEST)

Je serais pour conserver ces matchs sur la page de la saison 2020-2021 du PSG : ils font partie de la saison précédente mais sont joués sur cette saison, c'est la petite originalité de cette crise mondiale qu'on vit actuellement. Cette situation fait date et mérite d'être dûment documentée et développée. Ils méritent d'autant plus d'être mentionnés sur cette page qu'ils sont joués parmi les matchs de pré-saison. Comme dit par GuillaumeFaivre, il y a des sources qui doivent parler de cette situation atypique.

Certes il y a peut-être une date de début officiel de la saison, mais les matchs de pré-saison qui ont lieu avant cette date sont bien comptabilisé pour cette saison, non ? →Kokluts^•discuter 25 juillet 2020 à 13:51 (CEST)

La saison 2020-2021 n'est pas encore commencée que déjà il y a des guerres d'édition.... c'est bien lamentable.

Pour le reste.

La saison 2020-2021 commencera fin aout. pas avant.

la coupe de France 2020 fait bien évidemment partie de la saison 2019-2020. la finale doit donc être traitée dans la saison 2019-2020.

Par contre on ne peux pas nier l'évidence du calendrier et de la vie quotidienne. Mentionner la finale, son influence sur la préparation physique et mentale ou ses répercussions en termes de blessure par exemple, dans l'avant saison est très différent de placer dans la saison 2020-2021 des éléments détaillés avec fche de match etc....

Attention, la chose est la même pour la phase finale de la ligue des champions.

Matpib (discuter) 25 juillet 2020 à 14:24 (CEST)

Conflit d’édition — Oui Kokluts mais on peut aussi considérer séparément les matchs amicaux de préparation, qui auraient eu lieu de toute façon, et les matchs officiels reportés de la saison 2019-2020, qui n'auraient pas existé si les clubs avaient été éliminés lors d'un tour précédent de la compétition. La « petite originalité » de calendrier peut très bien être développée sur la page de la saison 2019-2020 qui traite du début du parcours dans cette compétition. — Ideawipik (discuter) 25 juillet 2020 à 14:27 (CEST)

C'est justement pour éviter une guerre d'édition qu'on a l'intelligence de venir demander l'avis du Café.

Donc je pourrais évoquer les finales, sans inclure les feuilles de matchs ? — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 25 juillet 2020 à 14:31 (CEST)

Merci Guillaume pour poser la question. Personnellement, ça me paraît naturel que ce soit traité dans les deux articles de saison. De façon plus détaillée et avec prise en compte du palmarès sur la saison 2019-2020 certes, mais comme tu le dis, c'est aussi partie intégrante de la pré-saison 2020-2021 - il suffit que ce soit clairement expliqué dans l'article.

La saison 2020-2021 peut bien commencer « fin août, pas avant », mais tous les articles de saison traitent depuis toujours des transferts et des matchs de pré-saison, qui ont lieu pendant plusieurs semaines avant les premiers matchs officiels. Je ne vois pas bien en quoi ce serait différent cette fois. H4stings ^d 25 juillet 2020 à 15:38 (CEST)

GuillaumeFaivre, quoi qu'il arrive l'essentiel est de rédiger et de sourcer. Pour la feuille de match, un renvoi vers l'article sur la coupe ou l'article sur la finale (parce que je crois le sujet suffisamment spécifique cette année pour un article détaillé) avec le "modèle article détaillé" devrait suffire. Matpib (discuter) 26 juillet 2020 à 12:01 (CEST)

Merci de ta réponse Matpib, je vais faire en sorte que tout soit sourcé correctement. — GuillaumeFaivre ^[Oui ?] 26 juillet 2020 à 13:05 (CEST)

C'est quand même dommage de doublonner tout le texte concernant la finale de la coupe de France dans les deux saisons. Et de ne rien mettre sur la finale de la Coupe de la Ligue dans la saison 2019-2020 ! Comme dit plus haut, ça devrait être au plus résumé dans 2020/2021. Par ailleurs, je doute que "La saison 2020-2021 du Paris Saint-Germain débute officiellement le lundi 22 juin 2020". D'une part parce qu'il n'y a rien d'officiel là-dedans, d'autre part parce que contractuellement jusqu'au 30 juin c'est toujours la saison d'avant.Df (discuter) 10 août 2020 à 00:39 (CEST)

SaluBot et le foot algérien

Bonjour, un contributeur a bien du mal avec « SaluBot » mais je ne sais pas ce qu'il faut en penser :

• Équipe d’Algérie de football à la Coupe d’Afrique des nations 1982
• Coupe d’Algérie de football 1966-1967

Cordialement - Drongou (discuter) 6 août 2020 à 00:02 (CEST)

Apparemment c'est un utilisateur anonyme qui ne connait rien à l'édition sur Wikipédia. Cela dit, on peut améliorer et réorganiser les informations qu'il apporte à ses pages. --Fayçal.09 (discuter) 6 août 2020 à 00:25 (CEST)

Laissons Salebot faire son travail. Le problème vient bien de 41.96.63.63 (d · c · b) qui insère un maximum d'infos sans aucune source et sans tenir compte de la mise en page de l'article. On n'insère pas de texte dans les tableaux. on fait attention aux déséquilibres de lignes dans les tableaux. on source avec des sources secondaires. Matpib (discuter) 6 août 2020 à 12:03 (CEST)

Précision critères ?

Salut. Je ne suis pas un novice suis WP mais j'ai un doute sur les Critères d'admissibilité des clubs de football (Catégorie 1) :

• Clubs ayant évolué au moins 1 saison en D1 ou D2
• Clubs ayant remporté un titre à un niveau national inférieur
• Clubs ayant évolué au moins 3 saisons en D3 ou D4
• Clubs ayant évolué au moins 5 saisons en D5 ou D6.

« Clubs ayant remporté un titre à un niveau national inférieur » sous-entend il jusqu'à D6 ? Ce n'est pas explicite. Ça serait bien d'êre explicite pour les nouveaux contributeurs (déjà qu'un ancien comme moi a des doutes et se pose la question). 'toff ^[discut.] 6 août 2020 à 15:04 (CEST)

 Supertoff : Bonjour. En fait, cela dépend des pays. Si la sixième division est organisée sur une base nationale et non régionale (cas de l'Angleterre), alors oui, le champion de D6 est de facto accepté. De mémoire il n'y a que Angleterre où l'on va jusqu'à la D6, en général c'est plutôt D4 ou D5. Axou (discuter) 6 août 2020 à 16:52 (CEST)

Y a moyen de préciser sur la page des critères ? Je ne sais plus sur quelle page j'ai vu ça aujourd'hui mais ça a eu le mérite de faire poser la question. Donc ce n'est pas inutile. 'toff ^[discut.] 6 août 2020 à 17:17 (CEST)

'toff, c'est peut-être sur une des PàS en cours pour un club anglais que tu as vu cela récemment. Matpib (discuter) 6 août 2020 à 18:15 (CEST)

Peut-être, mais ça ne précise pas les critères 'toff ^[discut.] 6 août 2020 à 18:56 (CEST)

Ébauches (plus que) minimalistes

Salut. Pour info, l'IP 161.22.110.135 (u · d · b) a créé cette nuit une vingtaine d'articles minimalistes (pour ne pas dire vides) que j'ai supprimé en masse ce matin. Par exemple, l'article Coupe d'Allemagne de football 2021-2021 contenait uniquement « Coupe d'Allemagne 2021 2022 ». Bref, si vous recroisez une IP de ce type... A+ 'toff ^[discut.] 11 août 2020 à 07:51 (CEST)

En parlant d'ébauches minimalistes : Saison 2020-2021 du Real Madrid 'toff ^[discut.] 11 août 2020 à 16:59 (CEST)

Je viens d'en demander la SI. Matpib (discuter) 11 août 2020 à 17:55 (CEST)

Importation de logos de club

Bonjour,

Je suis encore novice sur wikipedia et j'aimerais m'assurer d'une chose.

Avec l'exception à l'interdiction du fair-use, on a bien le droit d'importer un logo d'un club même protégé sous droit d'auteur ?

Programmateur01 (discuter) 11 août 2020 à 02:03 (CEST)

Bonjour à toi et bienvenue sur Wikipédia ! Tu peux utiliser le logo d'un club uniquement sur l'article le concernant, cela exclut donc les articles traitant des saisons de ce club ou encore des saisons de championnat. Pour l'importer, tu cliques sur "Téléverser un fichier" dans la section "Outils", sur la gauche de ton écran. Puis dans l'avant-dernière section baptisée "Exceptions", tu cliques sur "Importer un logo de marque déposée". Ensuite tu télécharges le logo, tu remplis les informations et dans "Conditions d'utilisation", tu précises "Logo de marque déposée". Puis tu importes le fichier. --ACA Galaxy (discuter) 11 août 2020 à 02:15 (CEST)

Merci, j'ai effectivement oublié de préciser que c’était pour remplir la section "Logos" de l'article du club. Cependant l'exception aux articles traitant des saisons du club me surprend, j'ai l'impression que la plupart de ce type d'article met le logo du club dans l'infobox Programmateur01 (discuter) 11 août 2020 à 03:17 (CEST)

Dans l'infobox et dans le corps de l'article. Une infobox n'est qu'un résumé statistique de l'article. tout ce qui s'y trouve doit être traité au préalable par de la rédaction dans l'article. C'est en tout cas ainsi que cela devrai fonctionner. Matpib (discuter) 12 août 2020 à 15:11 (CEST)

 Programmateur01 : en effet je pense qu'il n'y a pas de problème pour faire figurer le logo sur une page de saison du club (et non d'un championnat), et c'est en tout cas un usage très répandu. Il n'y a pas je crois de texte extrêmement précis là dessus, mais si on remonte par exemple à l'explication donnée ici, on parle d'« usage loyal et honnête », donc tant qu'il s'agit d'une page traitant uniquement du sujet du club (i.e. que le sujet de la page est entièrement inclus dans celui du club), il n'y a pas de problème j'ai l'impression. Cela exclut bien sur les pages de joueurs, d'autres clubs, de championnats, etc. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 12 août 2020 à 17:43 (CEST)

Je ne retrouve pas les discussions mais il me semble que le logo n'est autorisé que sur la page du club (donc pas sur les articles sur les saisons). --Shev (discuter) 12 août 2020 à 23:19 (CEST)

Jules Haabo

Salut. Je ne sais pas si ce joueur est admissible mais je tenais à saluer sa création. Pour une fois que c'est développé et sourcé d'entrée. Il reste de la relecture à faire (notamment pour le style qui n'est pas toujours encyclopédique) mais ça change des ébauches minimalistes 'toff ^[discut.] 13 août 2020 à 11:45 (CEST)

Oui, le joueur est admissible car international guyanais. Et, en effet, l'article est bien développé, plutôt rare dans le football local. --ACA Galaxy (discuter) 13 août 2020 à 13:50 (CEST)

Je ne peux que me joindre aux remarques d'ACA Galaxy sur l'admissibilité et de Supertoff sur le beau travail effectué par AM5973 (d · c · b).

Si le travail de relecture se limitait à de simples corrections de style, le travail encyclopédique serait vraiment super plaisant. Matpib (discuter) 13 août 2020 à 14:02 (CEST)

Modèle:Palette Guyane Éliminatoires de la Gold Cup 2019, vos avis et c'est la deuxième fois qu'il crée ce modèle mais là sous un autre nom (la première fois : Modèle:Palette Guyane Ligue des nations de la CONCACAF 2019-2020)  ? SI ? Arturo63 (discuter) 13 août 2020 à 18:35 (CEST)

Les photos (File:JH10 photo wiki 1.jpg vient de twitter et File:JH10 photo wiki 2.jpg vient de gettyimages) sont non admissible sur commons... Arturo63 (discuter) 13 août 2020 à 19:34 (CEST)

 Arturo63 : Je ne m'y connais pas bien, mais les photos sur Twitter me semblent admissibles (mais la licence n'est pas bonne sur commons) ? 13 août 2020 à 23:10 (CEST)

 Arturo63 : quant à l'image sur Getty, elle est taggée « Pas d'utilisation commerciale sans autorisation » ce qui correspondrait (toujours sans aucune certitude) à la CC-BY-NC-ND 2.0 FR et donc de « Partager — copier, distribuer et communiquer le matériel par tous moyens et sous tous formats »

Bref, les deux images semblent admissibles de mon point de vue de novice. 'toff ^[discut.] 13 août 2020 à 23:18 (CEST)

Ton avis Bounè rodzo (d · c · b) ?

Non, les deux images ne sont pas sous licence libre... et il dit travail personnel. Je viens de voir sur commons que les photos sont proposés à la suppression.. Arturo63 (discuter) 13 août 2020 à 23:47 (CEST)

 Arturo63 :J'ai bien dit que la licence n'est pas la bonne sur Commons. Ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas libres : c'est le site d'origine qui définit la licence, pas le site d'accueil. Tu écris « Non, les deux images ne sont pas sous licence libre. » je veux bien te croire, mais pourquoi elles ne sont pas libres ? C'est ça qui m'intéresse. 'toff ^[discut.] 14 août 2020 à 00:14 (CEST)

 Supertoff : Tiens : CONTRAT DE LICENCE DE CONTENU GETTY IMAGES Arturo63 (discuter) 14 août 2020 à 01:15 (CEST)

Tout d’abord, il ne me semble pas que ce soit le site d’origine qui définisse la licence, mais le détenteur des droits. Il me semble aussi que, sauf indications spécifiques, tout contenu publié est (a priori) soumis au droit d’auteur et ne peut donc être réutilisé sans son autorisation.

Pour l’image provenant (selon toute vraisemblance) de Twitter, je ne sais pas; mais rien ne prouve que la personne qui l’a importée en soit l’auteur (ni que la personne qui l’a publié sur Twitter dispose de tous les droits nécessaires pour ce faire), et donc qu’elle puisse la mettre sous licence libre (cela devrait, le cas échéant, passe par une requête OTRS).

Pour la l’image provenant de Getty images, elles n’est pas sous licence libre, mais sous licence en droits gérés (voir la partie "Informations" sur la page Getty Images, et le lien d’Arturo63 ci-dessus), qui n’est compatible avec aucune licence acceptée sur Commons.

D’ailleurs, Supertoff, les licences CC-BY-NC-ND ne sont pas acceptées sur Commons (les licences doivent accepter une réutilisation commerciale).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 14 août 2020 à 09:57 (CEST)

Merci à vous deux.  Bounè rodzo : c'est quand même pas clair twitter : « Vous conservez vos droits sur tout Contenu [...] Vous êtes le propriétaire de votre Contenu (ce qui inclut vos sons, photos » et en même temps : « en publiant [...] un Contenu [...] vous nous accordez une licence mondiale [...] nous autorisant à utiliser [...] ce Contenu [...] et autorise les autres à en faire de même. » Pas étonnant que les gens ne sachent pas ce qui est libre ou pas...

'toff ^[discut.] 14 août 2020 à 10:19 (CEST)

Ça dépasse mon domaine de compétence, mais a priori, ce droit ne peut être usé que dans le cadre de la licence accordée (les auteurs conservant par ailleurs tous leurs droits sur les contenus qu’ils publient). Et cela ne protège pas du fait que toutes les images publiées sur ce réseau social le sont par ceux qui en ont vraiment le droit (parce que: 1) quelle personne lambda lit vraiment les conditions d’utilisation? 2) quelle personne lambda est vraiment au fait des questions de droit d’auteur?)--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 14 août 2020 à 10:48 (CEST)

Si je peux me permettre, Twitter est sous la législation américaine des droits d'auteur. Quand on est d'un autre pays, ça complique les choses. En bref, le flou artistique est omniprésent sauf si l'on est juriste. --ACA Galaxy (discuter) 14 août 2020 à 13:25 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rudi Garcia

Une anecdote basée sur l'article Rudi Garcia a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 août 2020 à 20:46, sans bot flag)

Besoin d'info sur une page posant question

Bonjour. Je poste dans ce projet football pour vous faire part de mon dilemme. En effet, je souhaiterais que quelqu'un me dise quid de cette page Joueurs étrangers en ligue 1 ? Maintien ou non de cette source d'info, nouvelle présentation ... Dans l'attente d'une réponse. --Naudm (discuter) 18 août 2020 à 17:56 (CEST)

Cette page n'est pas dans l'encyclopédie. >> Projet:Football/Groupe de travail/Liste des joueurs étrangers de D1

C'est une page de travail du projet recensant des pages à créer.

Cette page n'a pas à être sourcée.

Matpib (discuter) 18 août 2020 à 18:11 (CEST)

Donc, si je comprends bien, nous ne pourrions garder que les joueurs n'ayant pas encore de page wikipédia. Donc ceux en rouge dans la liste. -Naudm (discuter) 18 août 2020 à 18:14 (CEST)

Oui, libre à vous de retirer les nom des joueurs ayant déjà leur page. (il y a quelques renommages à faire aussi). Matpib (discuter) 18 août 2020 à 18:17 (CEST)

C'est parfait, cela me convient. Je m'y colle pour la partie Afrique. Peux tu aussi m'aider sur la présentation. J'ai mis une question à ce sujet sur la page en question. Petit détail entre le modèle GB et celui que nous pourrions adopter. Merci d'avance.--Naudm (discuter) 18 août 2020 à 18:23 (CEST)

Javad Ramezani

Pour moi, cet article est un canular. Il y a dix ans, cette personne, avec le même âge et le même lieu de naissance, était un chanteur iranien. Aucune source fiable sur sa supposée carrière de footballeur international, et création simultanée sur d'autres wikis, à partir d'un proxy ouvert (5.126.210.169) qui vient d'être bloqué sur ru.wikipedia.org... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 15 août 2020 à 23:35 (CEST)

J'ai demandé la suppression immédiate de cette page. Canular complet, pas international et évolue actuellement en D2 iranienne à Mes Rafsanjan ... Arturo63 (discuter) 16 août 2020 à 00:20 (CEST)

Recréé ce jour sous le nom J Ramezani et supprimé par mes soins. 'toff ^[discut.] 21 août 2020 à 19:13 (CEST)

 Hégésippe Cormier : je ne sais pas si c'est un proxy ouvert ou pas. J'ai bloqué 3 jours. 'toff ^[discut.] 21 août 2020 à 19:24 (CEST)

Page hors critères WP:FOOT?

Bonjour,

C'est la première fois que je me pose la question pour une page et je ne veux pas faire d'erreur. Je viens donc vérifier ici ce que je constate : la page du club Football Club de la Walck, qui a disputé une saison en CFA (et, si on compte, une saison en Gauliga Elsass), est elle bien hors-critères? Si oui, je lancerais une PàS.

Bonne soirée, Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 18:38 (CEST)

Page créée en son temps par Dimonou (d · c · b) un vrai spécialiste du football alsacien. Un de mes filleuls aussi. Un ancien trop tôt parti de WP mais avec tant d'AdQ à son palmarès.

Les Gauliga sont la base de la première division allemande de l'époque. les vainqueurs de chaque Gauliga (donc le vainqueur de l'épreuve alsacienne) se rencontrent ensuite pour le titre allemand.

Cela devrait donc être suffisant pour l'admissibilité.

Pour la CFA, en 1950, il s'agit d'une 3e division nationale. Matpib (discuter) 18 août 2020 à 21:28 (CEST)

Heureusement que j'ai posé la question alors! Merci beaucoup pour cet éclairage! Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 21:31 (CEST)

Cédric Voutier

Bonjour le café,

Admissible ?!

Il est sélectionneur de l'équipe de France militaire féminine. Il a auparavant été sélectionneur adjoint de l'équipe de France féminine A. Il a également entraîné le club amateur de Tarbes en quatrième division.

On ne trouve pas beaucoup de sources sur Google sur ce personnage.

Qu'en pensez-vous ?

Je notifie Susanowoo (d · c · b), créateur de l'article. Axou (discuter) 18 août 2020 à 22:38 (CEST)

Non admissible sur ses seuls postes. Absence de sources secondaires. Bref HC. Matpib (discuter) 18 août 2020 à 22:47 (CEST)

Aucune carrière pro et sénior en tant que joueur (réf). Il n'a jamais était l'entraîneur de l'équipe senior de Tarbes (club de 6^e division) et aucun titre de champion de DH (c'est Yves Theil champion de DH en 2006). Seulement l'entraineur junior à Auch Football (2004-05), puis à Pau FC (2005-07), et à Tarbes PF (2007-13) et il était le préparateur physique pas le sélectionneur adjoint de l'équipe de France féminine (réf 1 et réf 2). Arturo63 (discuter) 22 août 2020 à 18:01 (CEST)

Performance des clubs en Ligue des champions de l'UEFA

Bonjour, le café,

A mon avis, cet article non sourcé constitue un Travail Inédit. Qu'en pensez-vous ?

Et je rappelle que nous avons déjà l'article Records et statistiques de la Ligue des champions de l'UEFA.

Je notifie Valhio (d · c · b), créateur de l'article. Axou (discuter) 19 août 2020 à 18:47 (CEST)

Oui, doublon avec Records et statistiques. à supprimer. Matpib (discuter) 19 août 2020 à 18:50 (CEST)

Du même avis. Sport 12345 (discuter) 19 août 2020 à 18:52 (CEST)

et puis c'est un énorme TI. le choix des dates=TI, le choix des pays=TI, le type de stat=TI. Bref tout ce qu'il ne faut pas faire en une seule page. Matpib (discuter) 19 août 2020 à 18:54 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Étoile (football)

Une anecdote basée sur l'article Étoile (football) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 août 2020 à 20:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Bayern Munich

Une anecdote basée sur l'article Bayern Munich a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 août 2020 à 20:47, sans bot flag)

Modifications de 92.147.76.238 (d · c · b)

Bonjour, les modifications de cet utilisateur ne sont pas sourcées, et leur justification n'est pas bonne. Je n'arrive pas à voir si elles sont justes, si quelqu'un s'y connait mieux que moi ;-)

Ywats0ns (discuter) 24 août 2020 à 13:55 (CEST)

Effectifs

Bonsoir, je comprends pas pourquoi il y a pas un consensus concernant les effectifs qu'on peut intégrer à une feuille de match. Des utilisateurs ont créé un modèle qui affiche les joueurs en liste, avec numéro. Pourtant, j'ai vu que certains utilisent les noms de joueurs séparés par un tiret pour les postes ou un saut de ligne (cf saison 2020-2021 du Toulouse Football Club).

Pour pas perdre les lecteurs, lequel est le mieux et plus esthétique ? La liste est bien mais n'indique pas les postes de joueurs, est-ce possible de les ajouter comme les effectifs des pages anglaises (celui de Liverpool par ex.) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB19:815C:D600:8048:C6BD:94E1:AF74 (discuter), le 24 août 2020 à 22:45 (CEST)

Championnat algérien de 3e division. encore et toujours....

Bonjour à tous

Depuis quelques années des IP algériennes font le forcing pour imposer des saisons de 3e division algériennes.

Nous avons un article Championnat d'Algérie de football D3. Cette page est incomplète quant aux résultats car ils ne sont pas tous connus. Cette page ne propose pas non plus de sources (ni primaires, ni secondaires) malgré de nouveaux appels à sourçage, malgré de nombreux messages au différentes IP.

Pourtant les IP créent toujours les articles par année. Ces pages se retrouvent donc sans résultats, au mieux on a le leader de groupe mais aucune info chiffrée. Et jamais ces articles n'ont été sourcés. J'ai donc passé systématiquement ces pages en SI. Ces SI ont toujours été acceptées, certaines pages ayant même été protégées à la création pendant quelques mois. A chaque fois j'ai écrit aux IP pour leur demander de compléter et sourcer l'article lige. Sans jamais aucun effet !

Depuis quelques jours on assiste à un contournement de cette situation. Une IP c'est mise à insérer des éléments de 3e division dans les articles de deuxième division !!! j'ai donc supprimé toutes ces sections hors sujet. J'ai averti l'ip en question par un puis deux messages

Voilà que ce matin TLM (d · c · b) se met à reverter mes actions d'hier !!

On marche sur la tête là !

Encore une fois j'en appelle donc à la communauté afin de faire cesser les agissements de ces IP. Matpib (discuter) 21 août 2020 à 11:09 (CEST)

Pour info, déjà en 2017 cette discussion... et il y en a eu d'autres... Matpib (discuter) 21 août 2020 à 11:40 (CEST)

Rebonjour Matpib, Sourcer les informations est une actions louable. L'esprit wikepedia qui permet à tout un chacun de contribuer à collecter des données, certes sans ou peu de sources n'est pas un obstacle pour enrichir à fur et à mesure les pages. Il y'a une quinzaine d'années, les pages de D1 algerienne été dans la plus part avec des tableaux vides et des résultats inexistants, puis années par années et avec le concours des membres et surtout des anonymes, les pages se sont enrichies, pour en arriver à collecter des informations qu'on trouvent nulle par ailleurs. L'idée d'en faire de même avec la D2/D3 est l'objectif souhaité. La suppression systématique des pages ou des textes qui demandent pour la plus part un travail important, n'est pas à mon sens la solution. Il faut ouvrir la discussion dans ce sens. TLM (discuter) 21 août 2020 à 11:23 (CEST)

On ne discute pas avec un précepte essentiel de l'encyclopédie : le sourçage.

Soit les sources existent et on peut créer un article, soit elles n'existent pas et là on s'abstient volontairement de le faire.

Wikipédia n'est pas là pour créer de la connaissance. Wikipédia n'est pas là pour servir d'archive à la fédération algérienne de football. Wikipédia n'est que le reflet de ce qui existe en sources publiées.

Les contributeurs sur le football algérien ne sont même pas capables de proposer des sources primaires. La fédération algérienne de football n'a jamais publié les résultats que des IP s’efforcent à mettre dans Wikipédia !! Ce n'est pas à Wikipédia de supporter ces informations.

Matpib (discuter) 21 août 2020 à 12:33 (CEST)

Si on suit la logique, pourquoi les pages de D1/D2/D3 non sourcées ne sont pas supprimées ? TLM (discuter) 21 août 2020 à 13:06 (CEST)

Il n'y a rien de pire que de lire ici « arriver à collecter des informations qu'on trouvent nulle par ailleurs »

Cela veut dire que vous n'avez strictement rien compris aux règles de l'encyclopédie qu'est Wikipédia alors que êtes parmi nous depuis 2006 !!! cela devient vraiment inquiétant.

Je passe sur le Pikachu.... ce n'est pas un argument valable et c'est le signe que vous n'avez en fait aucun argument.

Mais ne tentez pas le diable.... un jour un contributeur risque de vous prendre au mot....

Matpib (discuter) 21 août 2020 à 13:58 (CEST)

Bonjour,

De mon point de vue, l'interprétation des critères se fait ainsi (si j'ai bien compris) : Si des sources existent, mais qu'elles ne sont pas dans l'article, l'article peut être conservé. Si l'article n'es pas sourçable (c'est a dire qu'aucune source ou presque exsiste) l'article doit être supprimé.

Exemple concret : la page du Championnat du Groenland de football n'est quasiement pas sourcée, mais des sources exsistent. Néanmoins, elles sont très compliqué à utiliser pour nous français (seulement en gronenlandais / parfois pas sur internet).

De ce que je comprend, les championnats de D3 algériens ne peuvent donc pas être sourcées, et les pages doivent donc être supprimés.

Bonne journée, Sport 12345 (discuter) 21 août 2020 à 14:06 (CEST)

je complète : on a jusqu'ici accepté les championnats d3 des dernières années en supposant que les sources existent, ne serait-ce que par la multiplication des canaux d'information.

Mais peut-être que la nous nous sommes trompé puisque même TLM et les différents contributeurs de la page Championnat d'Algérie de football D3 2019-2020 se montrent incapables de sourcer quoi que ce soit et donc de faire un travail encyclopédique propre.... On a sur cette page 5 contributeurs enregistrés et au moins 37 IP différentes (qui sont peut-être des IP flottantes de quelques contributeurs) qui ont démontré leur incapacité de sourcer quoi que ce soit. Matpib (discuter) 21 août 2020 à 14:15 (CEST)

 TLM : le sourçage n'est pas louable, c'est un des 5 principes fondateurs, il n'y a pas à transiger avec. C'est aussi simple que ça : pas de source possible = pas d'article. 'toff ^[discut.] 24 août 2020 à 16:51 (CEST)

Bonjour à tous, il y a quelques petites choses à savoir sur la troisième division du championnat algérien de football. La troisième division n'est apparu qu'à partir de la cinquième saison du football algérien avec la création d'une deuxième division (National II). Lors des première saisons de critériums, le critérium honneur signifiait le niveau 1, le critérium régional signifiait le niveau 2, et il a bien existait un niveau 3 que l'on appelait division 1 au niveau régional. Jusqu'à la création de la National II qui était le championnat de deuxième division en 1966, le troisième niveau s'appelait division 1 et il prit le nom de division honneur ensuite. Et la division 1 deviendra par la suite le 4ème niveau (et deviendra inter région dans les année 80. Du nom division honneur, le troisième niveau deviendra DNA pour division national amateur à partir des années 80 (parfois composé en trois groupes, il est aujourd'hui constitué de 2 groupes (est et ouest). Les ligues régionales de football en Algérien qui possèdent leur propres sites internet, ont retranscrit le palmarès de cette division il suffit de bien les chercher. Sinon on peut se reférer aux journaux de l'époque, et je vous conseille de consulter à la BNF le quotidien "El Moudjahid" qui possèdait une page sport très détaillée où l'on peut retrouver au moins le classement des troisième et quatrième division du football algérien à partir de la saison 1966-1967. Pour les critériums régionaux des premières années il est utile de consulter l'Echo d'Alger, mais aussi et surtout Alger républicain. Il y a d'autre quotidien à l'Ouest à Oran qui sont encore plus complet sur cette époque. Il suffit de faire l'effort de chercher et d'en avoir le temps. Temps que je n'ai malheureusement plus beaucoup avec ma vie professionnelle, mais je vous promets d'essayer d'arranger l'article. Le problème avec les IP du Bled, quand je commence à rédiger, il y a des fanatiques supporter de leur clubs qui réécrivent à leur sauce d'un point de vu non neutre, ou bien rajoute des choses inutiles. J'ai en grande partie contribuer sur l'article du Championnat d'Algérie de football, qui était inexistant il y a quelques années, mais les pseudo contributeurs vont rajouter des photos non licencié, des statistiques des années 2000 sur les footballeurs, etc...Il est très difficile de contribuer sur le football algérien lorsque l'on fait fasse à des fanatiques qui remixent à leur sauce de façon anarchique. Néanmoins je vous promets d'ici un mois de vous retrouver le palmarès complet de la troisième division avec sources et références, enfin seulement pour ce que je trouve (Akli11 (discuter) 25 août 2020 à 12:57 (CEST)).

Bonjour, je vais répondre sur un seul point, selon Wikipédia:Football "les divisions indiquées comme admissibles le sont uniquement s'il s'agit de divisions nationales". Les pages sur des divisons régionales ne sont donc pas admissible. Sport 12345 (discuter) 25 août 2020 à 13:00 (CEST)

Bonjour, je vais te répondre à mon tour. Apparemment tu sembles n'avoir compris mes propos qu'à moitié, voir pas du tout. Les premières années du football algérien étaient des compétitions régionales mais tu as manqué un épisode, on en avait parler il y a quelques années en disant qu'on les acceptait car elles font partie du palmarès officiel, et qu'elles étaient nécessaires pour dégager une élite et la création d'une division national, la fameuse National I, qui est devenu Division 1 et que l'on connait aujourd'hui sous le nom de Ligue 1. Ensuite concernant l'article sur la 3ème division, l'article est admissible, car les nations de catégories 2 sont éligibles pour ce genre d'article, puisqu'il s'agit d'une division national, à moins que les critères ont changé depuis? Ne lis pas à moitié s'il te plait fait l'effort de suivre mon ami(Akli11 (discuter) 25 août 2020 à 13:19 (CEST)).

Je ne suis pas un pointu du football algérien, je pointe ce que je lis, je peux faire des erreurs. Je ne connais pas les décisions passés à ce sujet, je ne regarde donc que Wikipédia:Football. Si l'article parle bien d'une 3e division nationale, qu'il existe des sources secondaires, et qu'il y a assez d’informations confirmés pour en faire un article indépendant, je n'es rien contre. Mais il faudrait au moins qu'on est un classement avec des points pour faire un article à part... Sport 12345 (discuter) 25 août 2020 à 13:23 (CEST)

J'ai bien suivi le débat en question, avant d'entamer cette discussion, je précise que j'ai mis en place, en grande partie la dernière réorganisation du système des ligues algériennes de l'ère professionnel de 2010 à nos jours, j'ai mis beaucoup de temps à réorganiser tous ça en commençant par réorganiser la Ligue 1 qui était la Division 1 ; de la Ligue 2 qui était la Division 2 et avant la Division Régionale (Centre, est, ouest) ; la Division Nationale Amateur (D3) qui était la Division Inter-Régions (Centre, est, ouest), avant Division Régionales (Centre, est, ouest) et bien avant Division d'Honneur (Centre, est, ouest) et les deux premières saison du critérium, c'était la D1 Régionale. J'ai aussi, avec peu d'utilisateurs contribué au football pieds noirs.

Donc pour ce qui est de la D3 qui est rebaptisée depuis 2010 en DNA, elle a toujours existé, en plus, là on parle d'un pays de catégorie 2 et par conséquent la D3 est admissible sur WP. Tout ça a bien été expliqué par Akli11, chose normale puisque le football en Algérie date depuis 1884 et depuis ce temps là jusqu'à l'indépendance de l'Algérie, il a bien eu le temps de se structuré.

Je suis d'accord sur le fait que beaucoup de contributeurs dont nombreux qui sont anonymes, modifient fanatiquement les articles. Moi je vais aller plus loin, le problème c'est que certains hauts responsables dans le passé avec la complicité des responsables du football et des média n'ont jamais écrit l'histoire correctement, elle a été faite à leur guise. Ce flou et cette ambiguïté a créé ces fanatiques qui se cherchent ou qui profite de ce bazars pour réécrire chacun son histoire. Sans parler du football pieds noirs qui est marginalisé alors qu'il représente l'histoire "oh combien gênante" du football national algérien, mais ça c'est un autre débat.

A la fin pour ce qui est des sources, il a toujours été difficile de sourcer surtout les vieux événements des articles algériens ou africain en général. Les sources il faut en grande partie les cherché dans les archives des journaux qui sont très difficiles à trouver, heureusement il y a des historiens, des écrivains ou des anciens journalistes sportifs qui ont édités pas mal de livres qu'ils soient algériens ou pieds noirs, comme le Le livre d'or du football pied-noir, La Saga du football algérien et bien d'autres livres. Et comme la si bien expliqué TLM, il faut laisser le temps et je pense que beaucoup de contributeurs veulent améliorer et sourcer les articles. Merci. --Fayçal.09 (discuter) 25 août 2020 à 21:53 (CEST)

Luke Swindlehurst hors critères WP:FOOT ?

Bonjour le café, Luke Swindlehurst n'a pas d'article sur en.wikipedia..

Il a entraîné le club anglais de Preston North End WFC (2009-11 deux saisons en deuxième division), puis trois saisons adj à Liverpool FC et une saison à Sheffield FC en D3 (2014-15). Il retourne à Preston North End WFC / Fylde Ladies en troisième division (2015-16). De 2017 à février 2019, il entraine les London Bees en deuxième division. Aucune saison en première division féminine et jamais entrainé une équipe sénior masculine (voir son linkedin).. Il est actuellement l'entraineur de la phase de développement professionnel de Barnet FC (en anglais : head coach of the professional development phase, réf).

Y'a beaucoup d'erreur sur son article, seulement adjoint à Liverpool, l'entraineur principal était Matt Beard et ce n'est pas un CV Wikipédia.. Admissible ?! Je notifie Susanowoo (d · c · b), créateur de l'article. C'est de pire en pire les articles de Susanowoo... Arturo63 (discuter) 26 août 2020 à 19:21 (CEST)

Je pense que tu donnes la réponse dans ton développement, cet article ne semble pas valable sur notre Wikipédia français. Donc d'avis de le supprimer. Bonne nuit. --Joan Benvegnu (discuter) 27 août 2020 à 00:08 (CEST)

SI ou PàS ? Arturo63 (discuter) 27 août 2020 à 00:25 (CEST)

Plus en faveur d'une SI, perso. --Joan Benvegnu (discuter) 27 août 2020 à 01:31 (CEST)

Modèles sur la page Saison 2015-2016 du Stade de Reims

Bonjour à tous !
La page Saison 2015-2016 du Stade de Reims semble compter un trop grand nombre de modèles, cela les empêche donc de tous s'afficher.
De ce fait, les palettes en pied de page et les portails ne parviennent pas à s'afficher. Certains modèles pourraient ils donc être supprimés selon vous dans cet article ?
Merci à vous!

Message déposé par Martin-78 ^{(discutailler)} 29 août 2020 à 17:30 (CEST)

Hello Martin-78

Déjà tout ce qui concerne les équipes réserve, jeunes et féminines sont hors sujet dans cette page statistique sur l'équipe première.

Cela devrait faire économiser pas mal de place... Matpib (discuter) 29 août 2020 à 17:42 (CEST)

J'ai tout enlevé et l'affichage est redevenu normal. Matpib (discuter) 29 août 2020 à 17:44 (CEST)

Salut Matpib, merci à toi pour le coup de main ! --Martin-78 ^{(discutailler)} 29 août 2020 à 18:25 (CEST)

Liste des footballeurs ayant remporté la Ligue des champions de l'UEFA et la Coupe d'Afrique des nations

Bonjour, comprend pas trop l'intérêt d'une telle liste, pourquoi mettre sur un même niveau la LDC et la CAN, dans ce cas on pourrait accepter n'importe quelle liste,  AlexBurn44 :. --Chromengel (discuter) 30 août 2020 à 13:54 (CEST)

Absolument.

Une SI s'impose.

Mais je verrai bien une palette de navigation pour les 8 sportifs concernés. Matpib (discuter) 30 août 2020 à 15:59 (CEST)

 Chromengel : Je ne mets absolument pas la C1 et la CAN au même niveau. Cette page sert juste à signaler l'anecdote accomplie par ces joueurs africains en gagnant le trophée continental et la trophée le plus convoité de ce sport. Je me prépare à faire la même chose pour la Copa América et l'Euro. --AlexBurn44 (discuter) 31 août 2020 à 03:27 (CEST)

Wikipédia n'est justement pas un recensement des anecdotes mais plutôt une encyclopédie et une telle liste n'a aucun caractère encyclopédique. --ACA Galaxy (discuter) 31 août 2020 à 03:42 (CEST)

Et bien AlexBurn44, ne le faites surtout pas !

Surtout pas en tout cas avant d'avoir eu ici un avis favorable puisque votre première création de ce type se voit opposer de sévères critiques. Matpib (discuter) 31 août 2020 à 09:17 (CEST)

Ça ne sert à rien, mais je crois avoir vu un article quasi similaire sur wikipedia italien (Akli11 (discuter) 31 août 2020 à 13:20 (CEST)).

AlexBurn44 Wikipédia n'est pas une compilation d'anecdotes. Qui plus est : quelles sont les sources démontrant que des auteurs ont travaillé sur une telle association de victoires ? Sans ces sources : suppression immédiate. Floflo62 (d) 31 août 2020 à 18:18 (CEST)

en fait il y a un article de footrdc.com qui donne ces huit noms. Et c'est tout. Matpib (discuter) 31 août 2020 à 18:40 (CEST)

Salut. Pour info, j'ai supprimé Liste des footballeurs ayant remporté la C1, la C2 et la C3 du même contributeur qui était un pur TI (compilation personnelle) sans aucune source donnant cette liste. 'toff ^[discut.] 31 août 2020 à 20:50 (CEST)

 AlexBurn44 : je ne suis pas sûr que votre attitude soit la bonne ici. Mais quand je lis votre page de discussion, je me dis que c'est bien votre attitude générale dans Wikipédia qui pose problème... Matpib (discuter) 31 août 2020 à 21:46 (CEST)

AlexBurn44 a surement été maladroit dans ses contributions, mais c'est un autre problème, parce que sur l'article en question ici, il me semble assez proche de l'admissibilité, dans l'esprit de WP:AL. Il n'y a en tout cas pas de TI ici. Bonne soirée, --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 31 août 2020 à 23:12 (CEST)

On a bien accepté celui-là Liste des footballeurs ayant remporté la Ligue des champions de l'UEFA et la Coupe du monde ? Quelle est la différence entre ces deux listes ? Arturo63 (discuter) 31 août 2020 à 23:48 (CEST)

 Cocô53 : puisque tu parles de l'admissibilité des listes, elle renvoie vers les WP:CGN qui demandent une que ce ne soit pas un WP:TI et une « couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet ». Avec une seule source sous ce titre, ce n'est pas le cas au niveau durabilité. Donc, à moins de trouver une autre source espacée dans le temps (2 ans d'écart), ça ne semble pas admissible. 'toff ^[discut.] 1 septembre 2020 à 23:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui en effet toff, il est possible de passer par les CGN pour envisager l'admissibilité d'une liste, comme pour tous les articles. Mais si vous lisez aussi WP:AL jusqu'à la fin vous pourrez aussi y voir une approche différente :

« si l'on raisonne à partir d'une liste dont :

• l'intitulé est bien défini,
• l'étendue est suffisamment bornée, et
• les entrées comportent une plus-value informative, cela afin d'éviter le côté « base de données »,

alors, si chacune des entrées de la liste est démontrée notoire, ce qui est atteint par l'existence d'un article (lien bleu) ou d'une source de qualité démontrant l'appartenance de cette entrée à la liste, alors la liste est admissible. »

Il me semble en effet essentiel pour évaluer l'admissibilité d'une liste de comprendre que ce n'est pas un article comme les autres, mais qu'elle sert une fonction de cohésion/articulations de l'encyclopédie plus semblable aux catégories (sans être redondant avec celles-ci quand elles sont bien faites). Ainsi comme pour les catégories il me semble bien plus pertinent d'évaluer les listes selon leur pertinence/utilité que par une application bornée des CGN.

Si cela vous intéresse, je trouve que ce point de vue est très bien expliqué dans la recommendation de la WP anglophone "Categories, lists, and navigation templates" (oui je sais ici on est sur la wp francophone, mais rien ne nous interdit de nous inspirer des réflexions des autres).

Je maintien donc au passage que cette liste me semble admissible et quelle n'a en tout cas rien d'un TI. Bonne soirée, --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 2 septembre 2020 à 01:25 (CEST)

Championnat de football D2

Bonjour,

je suis surpris que l'ensemble des championnats de football de deuxième division (article principaux et saisons) soient appelés Championnat de [pays] de football D2. C'est quoi le football D2 ?

Pour être grammaticalement correct, ne faudrait-il pas a minima mettre de D2, voire idéalement Championnat de [pays] de football de deuxième division ? Certes, Championnat de république démocratique du Congo de football de deuxième division 2019-2020, ça fait un peu long, mais c'est mieux que de laisser une flagrante erreur de grammaire, non ?

PS : il manque une catégorie rassemblant l'ensemble des championnats de D2. --LeFnake (discuter) 15 juin 2020 à 10:34 (CEST)

Je vais tenter de répondre à des interrogations.

D2, c'est effectivement la deuxième division. Cette dénomination découle de plusieurs points.

1. le projet:football a en son temps décider de dénommer tous les championnats sur le même modèle. Quelle que soit le nom de la compétition locale. Et ce pour une seule raison : la lisibilité. Car comme pour d'autres sports, dans certains pays les noms changent tout le temps, en fonction des restructurations nationales, en fonction des sponsorings. Un des cas les plus emblématiques est celui de l'Angleterre avec les deux intimement mêlés. Donc toutes les premières divisions sont dénommées par défaut Championnat de XXX de football.
2. Les deuxièmes divisions ont souvent encore plus changé de dénomination, quelque fois deux à trois changement sur à peine une décennie. Le projet avait donc choisi, en appliquant la même démarche que pour la D1 les dénominations actuelles : Championnat de XXX de football D2
3. La catégorie générale, effectivement n'existe pas (encore), mais uniquement parce que nous avons tardé à développer ces articles car la priorité était clairement donnée aux première divisions. le temps passant cette catégorisation a donc été négligée. Je m'en chargerai cette semaine.

---

Une fois ces postulats faits, comment répondre à tes questions ?

Effectivement la dénomination actuelle peut à mon sens être remise en cause. Pour ce qui est de D2. Mais pas pour ce qui est du choix d'ensemble du projet (Oui je sais ton intervention ne semble pas porter sur ce point là, mais je place des jalons au cas où...).

Ma préférence va clairement à l'usage de "deuxième division" développée en entier.

Voyons les autres avis.

Matpib (discuter) 15 juin 2020 à 10:55 (CEST)

PS : Surtout que personne ne se lance dans une campagne de renommage unilatérale avant qu'un vrai consensus n'ai été trouvé ici !

Tout à fait d'accord sur le principe. À voir comment on formule la chose : Championnat de XXX de football de deuxième division / Championnat de XXX de deuxième division de football / Championnat de deuxième division de XXX de football. Le plus logique serait de transformer le « D2 » à la fin de chaque titre, mais le plus vrai (pour moi) est « championnat de XXX de deuxième division de football ». --Geo28000 (discuter) 15 juin 2020 à 16:07 (CEST)

Juste en passant : n'existe-t-il pas des deuxièmes divisions qui ne sont pas des 2^e niveaux de championnats ? Je m'explique : pour faire le parallèle avec le hockey sur glace en France, nous ne pouvons pas appeler le 2^e niveau "division 2" car le 2^e niveau s'appelle... division 1 (et le 3^e "division 2", le 4^e "division 3"). L'avantage d'écrire D2 en n'écrivant pas "division" permet de ne pas confondre le niveau et le nom. Après, vous n'avez peut-être pas ce problème au foot. 'toff ^[discut.] 15 juin 2020 à 20:03 (CEST)

Si, le championnat du Danemark de football D2 se nomme 1. division et également la deuxième division turque se nomme 1. Lig. Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 20:56 (CEST)

Déjà je dois avouer que j'aime beaucoup notre façon de faire avec ce D2 (D3, D4...) rajouté derrière. Il est certes peu esthétique et grammaticalement incorrect mais tellement pratique, simple et efficace !

Pas forcément envie que ça change, mais si vraiment il faut renommer pour être plus correct grammaticalement, mes choix se porteraient vers Championnat de XXX de football de D2, puis Championnat de XXX de football de deuxième division. →Kokluts^•discuter 15 juin 2020 à 23:37 (CEST)

pour éviter les problèmes du type championnat du Danemark de football D2 = 1. division ou Championnat de Belgique masculin de handball de troisième division = D1 LFH, que pensez-vous d'un terme plus générique comme Championnat de XXX de football de niveau 2 ou Championnat de XXX de football de deuxième niveau, etc ? On trouve facilement la hiérarchisation sans avoir des D2/D3/D4 ou deuxième/troisième/quatrième division qui ne correspondent pas à grand chose en réalité pour le championnat en question. Et du coup que le niveau 2 soit appelé D1, D2 ou D3, c'est moins choquant, non ? --LeFnake (discuter) 16 juin 2020 à 13:07 (CEST)

Pour info (toujours) on a déjà eu la même discussion il y a longtemps au sein du projet hockey mais "niveau" n'a pas été retenu (je n'ai pas la discussion sous la main). On est toujours en avance sur notre temps au sein du projet hockey 'toff ^[discut.] 17 juin 2020 à 07:24 (CEST)

J'ai hésité en effet à poser la question ici ou plus généralement sur le café des sports mais sur le projet handball (où je contribue majoritairement), on a déjà "de D2" sur tous les articles, pour le rugby, il y a 2e division et pour le basket un nom qui suit l'évolution du nom du championnat au cours du temps. Avant de se mettre d'accord sur tout çà, j'ai pensé qu'il valait mieux déjà s'accorder sur le foot où il y a le plus de saisons de D2 (D3, D4...) et une appellation grammaticalement fausse (Championnat de [pays] de football D2/D3/D4 tout court). --LeFnake (discuter) 17 juin 2020 à 12:52 (CEST)

Je ne suis pas persuadé qu'on peut tout harmoniser. Il y a probablement des sports où il n'y a pas de problème de confusion. Personnellement, je ne vois pas de proposition ici qui seraient plus intéressantes pour le hockey que les noms actuels (mais pour l'instant, la question ne se pose pas en dehors du foot). 'toff ^[discut.] 17 juin 2020 à 18:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-ce qu'on s'oriente donc vers une transformation en Championnat de [pays] de football de deuxième division ? Matpib (discuter) 25 juin 2020 à 20:51 (CEST)

<provoc>Ben non, la convention est comme ça depuis 15 ans, vous allez pas tout foutre en l'air !!?</provoc> --Bosay (discuter) 25 juin 2020 à 21:00 (CEST)

Mon impression est que "Deuxième division du championnat de [pays] de football" est plus correct en termes de syntaxe. Mais on perd le tri alphabétique.

Si on opte pour une précision en fin de titre, il me semble que ... de 2e division, comme les articles de rugby, est plus court et tout aussi signifiant. H4stings ^d 25 juin 2020 à 21:18 (CEST)

2e division me va aussi. Matpib (discuter) 4 juillet 2020 à 11:22 (CEST)

... de deuxième division me semble mieux, mais la version simplifiée de 2e division est déjà un progrès :-) --LeFnake (discuter) 8 juillet 2020 à 16:31 (CEST)

Donc ? Matpib (discuter) 15 juillet 2020 à 14:57 (CEST)

Ca fait deux trois ans que je ne passe plus là que de façon épisodique, je ne sais honnêtement plus trop comment le faire moi-même... Y-a-t-il un dresseur de robot ici ayant les compétences requises ? Sinon il faudrait ouvrir une requête sur Wikipédia:Bot/Requêtes je suppose ? H4stings ^d 16 juillet 2020 à 03:46 (CEST)

...de 2e division est bien je trouve, et c'est pas mal si d'autres projets utilisent déjà ce format. (Aucune compétence en robot cependant) →Kokluts^•discuter 16 juillet 2020 à 14:21 (CEST)

Conflit d’édition —Oui, on fera une demande à un dresseur de BOT.

Mais encore faut-il que nous soyons d'accord sur une terminologie.

• Je suis favorable à une transformation de D2 en deuxième division mais 2e division ne me gène pas si le consensus va sur ça
• LeFnake est favorable à deuxième division
• Geo28000 est pour deuxième division
• →Kokluts s'était montré favorable à deuxième division mais vient peut-être de changer d'avis

et les autres ?  Bosay : ? Matpib (discuter) 16 juillet 2020 à 14:54 (CEST)

Alors en fait mon avis est que 2e division me va (proche de l'avis que j'avais donné la première fois), mais deuxième division me va très bien aussi si le consensus va sur ça. →Kokluts^•discuter 16 juillet 2020 à 15:08 (CEST)

Ayant suivi le débat, même sans y avoir participé, je me permet d'ajouter une voix en faveur de deuxième division. -- Metroitendo (Discussion) 16 juillet 2020 à 20:58 (CEST)

On s'oriente donc vers 'deuxième division' en lieu et place de D2

si la situation n'évolue pas, je ferai une demande aux dresseurs de bot la semaine prochaine. Matpib (discuter) 17 juillet 2020 à 16:20 (CEST)

• Demande faite à l'instant aux dresseurs de bot. Matpib (discuter) 27 juillet 2020 à 15:24 (CEST)

Et pour les championnats de D3 et plus ? On fait quoi ? Arturo63 (discuter) 28 juillet 2020 à 00:42 (CEST)

la question est pertinente

la logique voudrait que l'on s'aligne sur la D2

Est-ce que tout le monde est d'accord ? Matpib (discuter) 28 juillet 2020 à 12:25 (CEST)

Oui oui, bien sûr : D3, D4, D5, etc. La cohérence d'ensemble est indispensable. H4stings ^d 29 juillet 2020 à 04:43 (CEST)

Bonjour. Désolé d'alimenter le débat avec une question qui fait suite à la lecture de la demande d'action d'un bot.

1. Il me semble que la formulation « Championnat de [pays] de deuxième division de football » (en lisant la discussion, je constate que Geo28000 partage cet avis) ou la proposition d'H4stings « Deuxième division du championnat de [pays] de football » conviendrait mieux que « Championnat de [pays] de football de deuxième division ». Les questions de tri sont secondaires et concernent les clés de tri pour les catégories, clés de tri qui pourront être définies en même temps que les recatégorisation des articles. Cependant, comme c'est assez subjectif, si vous préférez du « football de deuxième division » et si c'est conforme aux sources, à l'usage et aux conventions du projet Sport, alors il n'y aura aucune opposition de ma part. Autour de 850 pages à renommer rien que pour « football D2 » sans compter les pages de discussion.
2. On n'en profiterait pas pour ajouter des « masculin » pour faire le pendant à « Championnat de Belgique féminin de deuxième division de football » ou « Championnat de Belgique féminin de football de deuxième division »?

— Ideawipik (discuter) 30 juillet 2020 à 19:52 (CEST)

Après réflexion, je pense qu'il faut différencier article général et spécifique (saison).

Pour être en train d'essayer de développer la page de mon club favori dont la période glorieuse se situe entre 1976 et 2001, la priorité à mon sens est surtout de supprimer toutes ces différences de titre d'article de saison : Championnat de France amateur de football 1969-1970, ... de football de Division 3 1971-1972, ... de football D2 1976-1977, ... de football de National 3 1993-1994, ... amateur 2 de football 1997-1998. Une harmonisation en D3 1969-1970, D3 1971-1972, D2 1976-1977, D5 1993-1994, D5 1997-1998 seraient bien plus simple pour s'y retrouver et surtout se rendre compte du niveau de la compétition.

Pour les articles généraux, garder le nom actuel pour le format du moment (Championnat de France de football de National 1) pour faire la différence avec ces ancêtres CFA (1935-1971), Division 3 (1971-1993) ne serait pas illogique. --Geo28000 (discuter) 31 juillet 2020 à 09:12 (CEST)

Je ne sais plus trop comment prendre les choses.

On fait un bon mois de discussion. Sans filtre, en essayant de prendre un maximum de point de vie en compte. On arrive à un consensus très largement majoritaire. et là on achoppe au dernier moment, après la décision de consensus, en remettant en avant un avis mis en minorité.

Vraiment là, je ne comprends plus. Matpib (discuter) 3 août 2020 à 20:57 (CEST)

Je vais vous faire une proposition simple, plutôt que de nommer les deuxième divisions : "Championnat (pays) de football D2", pourquoi ne pas nommer les articles en fonction du nom octroyé par les pays pour leurs championnats de deuxième division? Exemple au lieu de nommer l'article Championnat de France de football D2, utilisons plutôt la dénomination Ligue 2, pour le football anglais utilisons la dénomination EFL Championship directement, pareil pour les autres nations. En revanche pour les nations mineurs dont on ne connaît pas le nom de cette division, et si elle garde toujours un statut amateur, gardons le nom de D2 (Akli11 (discuter) 4 août 2020 à 10:05 (CEST)).

Bonjour Akli11. L'idée, partagée au regard du consensus qui s'est établi plus haut, d'utiliser « deuxième division » est justement de s'affranchir des simples changements de nom (et de naming sponsors) des compétitions, afin d'avoir une uniformisation des titres à l'échelle du projet Football voire du projet Sport. Par exemple un championnat de National ou Nationale peut désigner des échelons différents selon les sports (ou les pays) et même dans un même sport selon les époques. La page d'homonymie Championnat de France amateur de football est assez explicite. Ainsi, le projet sur Wikipédia a choisi d'utiliser les dénominations D5/D6 pour désigner les 5^e et 6^e niveaux hiérarchiques. Bien entendu, conserver ou créer des pages de redirections pour les noms octroyés par les pays est fortement recommandé.

Bonjour Matpib. Réjouissons-nous d'avoir davantage d'avis et réponses. Ils permettent d'avoir une visions plus globale. Ainsi Geo28000 dans son dernier message mentionne des pages (Division 3, National 2, CFA…, pages de saisons, etc.) qui méritent la même réflexion, alors que la requête actuelle se contente des « Championnat de [pays] de football D2 ».— Ideawipik (discuter) 4 août 2020 à 15:19 (CEST)

Je suis plutôt adepte des petits pas, surtout pour une histoire ancienne comme celle-ci.

La question ici était juste et uniquement la suivante : est-il souhaitable, oui ou non, dans les titres des compétitions, de remplacer les sigles " D2/3/4/5" par "de deuxième/troisième/quatrième/cinquième division" ? Il me semble que le consensus était, et reste toujours, favorable au oui, très clairement.

Elargir maintenant la discussion à d'autres solutions pour nommer les articles des compétitions, ou ceux des saisons, ce serait enterrer à coup quasi sûr la présente proposition d'amélioration - car il me paraît bien improbable qu'un nouveau consensus que celui-ci apparaisse par magie. Ce serait regrettable. H4stings ^d 6 août 2020 à 05:32 (CEST)

Ideawipik, alors on le fait ce renommage ? le consensus est là depuis longtemps. la demande aux bot a été faite il y a longtemps. Je ne comprends toujours pas ce blocage final (et hors consensus). Matpib (discuter) 21 août 2020 à 08:17 (CEST)

La requête aux dresseurs de Bot est toujours active. et donc toujours en suspens.... Est-il vraiment acceptable de bafouer ainsi un consensus trouvé au sein du projet ? Matpib (discuter) 31 août 2020 à 18:46 (CEST)

• Requête Bot traitée. Articles renommés. Affaire classée. Merci à tous. Matpib (discuter) 14 septembre 2020 à 11:12 (CEST)

Merci. H4stings ^d 14 septembre 2020 à 18:11 (CEST)