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Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles

< Wikipédia:Sondage

Le sondage a une durée d'un mois à partir de son lancement, le . Le sondage est clos.

Introduction modifier

Problématique modifier

Suite à des discussions récurrentes autour des conventions de titres et des pages de renommages, il semble qu'il y ait un désaccord assez persistant sur le choix des titres d'articles qui sont communément nommés par un sigle.

Par exemple :

Ce que disent les conventions modifier

Les Wikipédia:Conventions sur les titres définissent plusieurs principes généraux comme l'utilisation du titre le plus commun, le plus accessible, celui qui surprend le moins (le fameux principe de moindre surprise), mais également par l'utilisation du titre le plus court qui définit clairement le sujet. Voir : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales.

Mais dans le même temps, ces Wikipédia:Conventions sur les titres ont un cas particulier concernant les articles communément appelés par leur sigles, voir Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, qui dit que nous ne devons pas utiliser ces sigles communément utilisés, mais utiliser les formes longues.

Cependant cette exception possède elle-même plusieurs exceptions, notamment que si le titre est inconnu sous sa forme longue, alors on peut utiliser le sigle.

En résumé : on a des principes généraux, une exception en contradiction avec ses principes généraux et des exceptions à cette exception qui sont en contradiction avec cette exception ; le tout avec un périmètre mal définis et à géométrie variable.

Discussions liées modifier

Cette liste n'est pas exhaustive. Pour résumer ces discussions : beaucoup d'avis mettent en cause l'obligation d'utiliser la forme longue quand la forme longue n'est pas du tout courante.

Solution proposée modifier

La méthode proposée consiste à comparer la forme développée du nom officiel et son sigle éventuellement utilisé, et de faire un choix pour le titre d’article (ainsi la méthode suggérée ne concerne pas les sigles qui ne sont pas des abréviations du nom officiel ; elle ne concerne pas non plus des abréviations d'une autre sorte) ; le choix du titre se ferait ainsi selon la méthode suivante :

  1. Préférer le sigle quand celui-ci est communément utilisé et lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal : par exemple préférer « IBM » à « International Business Machines » ;
  2. Préférer la forme développée quand elle a une notoriété supérieure à celle du sigle ; cet aspect est consensuel et ne fait pas débat ;
  3. Préférer la forme développée quand elle a une notoriété comparable à celle du sigle : par exemple, préférer la forme développée « Organisation des Nations unies » au sigle « Onu » ;
  4. Préférer la forme longue en cas de doute.

Cette solution, qui semble être l'option la plus consensuelle possible, avait été mise en place ces derniers mois (dans une forme approchée) sur les conventions, et vient d'être revertée (cf. diff).

Ce sondage peut concerner plusieurs thématiques comme p. ex. les noms de partis politiques (p. ex. PEGIDA), des dispositifs (p. ex. le Laser), des races de chevaux (p. ex. KWPN), des programmes spatiaux (p. ex. Alexis (satellite)).

N.B. : la méthode n'a pas à être utilisée quand le sigle est une homonymie (exemples donnés ci-dessous dans les votes « contre » : IVG, MGM, WMF ou encore BBC) ; dans ces cas (sauf exception), le sigle ne pourra être employé seul, mais devra comporter des caractères permettant de lever les homonymies, p. ex. IVG Immobilien, MGM (cinéma), WMF Group, BBC (média), TF1 (entreprise) (désignant la société d’exploitation de la chaîne, le sigle TF1 allant de manière naturelle vers la chaîne), id. pour HBO (entreprise) et HBO.

Vote modifier

Souhaitez-vous permettre l'utilisation de sigles en tant que titres dans les cas où les formes longues sont anecdotiques ? modifier

Pour modifier

  1.   Pour. Moindre surprise (exemples NHK, Rai, ABN AMRO, etc.), selon le principe de Moindre surprise et les WP:CT qui préconisent la forme des noms propres utilisée dans les sources tertiaires comme le Robert encyclopédique des noms propres.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2018 à 22:50 (CEST). Je revote car j'avais ouvert le vote deux heures trop tôt : --ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 10:00 (CEST)[répondre]
  2.   Pour qu'on privilégie les sigles s'ils sont connus comme pour l'exemple donné sur le bistro où BMW renvoie sur Bayerische Motoren Werke... Une aberration... Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? =>bonjour !   Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 avril 2018 à 07:50 (CEST)[répondre]
  3. Proposant. Faut quand même se rendre compte que la problématique du titre de Bayerische Motoren Werke a 14 ans. La problématique autour de Tokyo est aussi vieille, elle apparaît vers 2004/2005, sauf qu'elle a été réglée, en 2011. Et que cela donc fait 14 ans qu'on arrive pas à régler un problème aussi simple. Et pour reprendre la comparaison avec Tokyo, c'est encore pire parce que ici, il n'y a même pas de Prise de décision, ni même de sondage, qui met en place cette recommandation et permet son application extrêmement stricte jusqu'à l’absurde, alors que dans le cas de Tokyo, il y a eu une PDD. C'est juste qu'un certain nombre de personne se sont mis à appliquer de manière extrêmement stricte une phrase qui a été écrite un peu à l'arrache en 2002, sans accepter aucune concession ou presque. Et le nombre de demande de renommage qui a été refusé sans discussion ni de remise en cause par l'application de cette règle est vraiment problématique. Tarte 15 avril 2018 à 09:55 (CEST)[répondre]
  4. Je n'avais jamais fait attention. Proposition en cohérence avec le principe de moindre surprise et en prime avec l'usage des sources centrées qui utilisent systématiquement le sigle, même pour le titre de leur source (exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2018 à 10:40 (CEST)[répondre]
  5.   Pour. Moindre surprise ET redirection depuis la forme longue. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 15 avril 2018 à 11:51 (CEST)[répondre]
  1. ?? à quoi ça sert, pratiquement personne ne se fatiguera à taper la version longue en recherche, alors que dans l'autre sens si, cela permettra aussi de mettre en valeur les pages d'homonymies possibles (impossible avec la version longue). donc je suis pour l'inverse (je vote contre plus bas). - Siren - (discuter) 15 mai 2018 à 18:38 (CEST)[répondre]
  1. WP:PMS. — Thibaut (discuter) 15 avril 2018 à 12:08 (CEST)[répondre]
  2.   Pour : Idem, moindre surprise. Je rajoute que comme cela est présenté en préambule, de nombreuses pages dérogent à cette règle, avec sens, selon mon avis. Mettons tout le monde au diapason, cette règle typographique s'oppose au WP:PMS, au bon sens, à la compréhension, entre autres. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 15 avril 2018 à 13:44 (CEST)[répondre]
  3.   Pour Les conventions disent bien que Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. de fait le point 4 des cas particulier est en contradiction avec cette recommandation et doit être revu. De toute manières le principe de moindre surprise doit prévaloir sur des recommandations qui ne tiennent pas compte des usages communs des sources. Ainsi dans certains cas le nom complet est plus courant que le sigle (comme Réunion des musées nationaux, plutot que RMN), mais c'est le titre le plus évident qui doit s'imposer. Kirtapmémé sage 15 avril 2018 à 14:19 (CEST)[répondre]
  4.   Pour Enfin. Trizek bla 15 avril 2018 à 15:04 (CEST)[répondre]
  5.   Pour C'est l'usage. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 15 avril 2018 à 16:05 (CEST)[répondre]
  6.   Plutôt pour oui, mais faire attention à ne l'accepter que quand vraiment la forme longue est non seulement anecdotique, mais en plus très probablement inconnue des lecteurs (BMW ou le WWF sont de bons exemples, où seul leurs sigles sont connus, mais à l'inverse, clairement contre pour la SNCF). Mais il faut absolument éviter d'ouvrir une brèche pour les communicants des entreprises, qui tentent régulièrement sur WP (notamment les grandes écoles, mais pas que) de ne garder que leur sigle, et d'effacer le plus possible le nom originel, pourtant connu, même si plus utilisé depuis plus ou moins longtemps dans la communication de l'entreprise. --Tractopelle-jaune (discuter) 15 avril 2018 à 17:14 (CEST)[répondre]
  7.   Plutôt pour Je rejoins l'avis de Tractopelle-jaune en donnant les mêmes exemples. VateGV ◦ taper la discut’ ◦ 15 avril 2018 à 19:17 (CEST)[répondre]
  8.   Plutôt pour Si l’acronyme est une redirection vers le nom long (pas d'homonyme équivalent) et que le sigle est bien plus connu que le nom. Je pense comme ci-dessus que la SNCF ou le LCL ne rentre pas dans cette catégorie, il y a définitivement un doute pour ces exemples. Par contre IBM, HBO ou BMW devraient être le nom principal de la page. — Zebulon84 (discuter) 15 avril 2018 à 20:08 (CEST)[répondre]
  9.   Pour Principe de moindre surprise. TCY (discuter) 15 avril 2018 à 20:57 (CEST)[répondre]
  10.   Pour PMS évident, c’est un excellent pas dans la bonne direction vis-à-vis de ces conventions parfois très éloigné de la réalité. --Omnilaika02 [Quid ?] 16 avril 2018 à 08:35 (CEST)[répondre]
  11.   Pour C'est évident. Inutile de perturber les lecteurs pour un intérêt encyclopédique quasi-nul. Cedalyon (discuter) 16 avril 2018 à 09:21 (CEST)[répondre]
  12.   Pour, selon le principe de moindre surprise, comme pour notamment BMW, à décider au cas par cas, mais en mettant le nom développé en sous-titre. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 19 avril 2018 à 01:02 (CEST)[répondre]
  13.   Plutôt pour : rien à ajouter, les sigles font partie du langage courant, mais s'il y a abus, il faudra corriger au coup par coup. --Sergio1006 (discussion) 19 avril 2018 à 22:06 (CEST)[répondre]
  14.   Pour. Ca va permettre de sortir de situation cocasse, comme BMW. - Lou Cadèou waf waf? 23 avril 2018 à 11:48 (CEST)[répondre]
  15.   Pour Principe de moindre surprise. Cette convention s'applique à la Conventions sur les catégories. Dans les sous-catégorie de Portail:LGBT/Arborescence le sigle est utilisé pour faciliter la lecture : évite de la confusion. Et aussi parce que pour LGBT le sigle englobe de façon non aboutie une réalité plus vaste que les seules notions qu'il énumère. --ParaBenT (discuter) 24 avril 2018 à 19:01 (CEST)[répondre]
  16. Mais vraiment anecdotique, et pas juste parce que les journalistes racourcissent leur article... SammyDay (discuter) 25 avril 2018 à 17:38 (CEST)[répondre]
  17.   Pour, si « les formes longues sont (très) anecdotiques ». --Warp3 (discuter) 8 mai 2018 à 07:03 (CEST).[répondre]
  18.   Pour mais qui décide que c'ests anecdotique? haricots rouges (toc toc toc kikélà?) 8 mai 2018 à 08:44 (CEST)[répondre]
  19.   Plutôt pour L'usage décidera si c'est anecdotique plutôt qu'une quelconque autorité, mais je pense que ça va inévitablement amener quelques frictions. --Abaddon1337 (discuter) 14 mai 2018 à 15:06 (CEST)[répondre]
  20.   Pour Un exemple sur lequel je suis tombé, pour montrer que ça dépend : LAPACK ne s'écrit jamais Linear Algebra Package. Le principe de moindre surprise devrait prévaloir. C'est à considérer au cas par cas, et non pas à imposer avec une règle rigide. L'exemple du KGB, cité plus bas, est encore plus évident. On pourrait aussi parler de l'ASCII, les exemples sont nombreux. kiwipidae (discuter) 14 mai 2018 à 20:40 (CEST)[répondre]
  21.   Pour Cela me semble plus proche des recommandations générales de WP:TITRE, comme le dit Kirtap. La règle actuelle facilite peut-être la vie des contributeurs en étant plus uniforme, ce n'est pas prioritaire à mon avis. Le principal cas qui me fait régulièrement penser qu'il faudrait ajuster les conventions est la Société française du radiotéléphone. Orlodrim (discuter) 14 mai 2018 à 22:16 (CEST)[répondre]
  22.   Pour Moindre surprise. Cdt, Manacore (discuter) 14 mai 2018 à 23:24 (CEST)[répondre]
  23.   Oui • Chaoborus 15 mai 2018 à 03:20 (CEST)[répondre]

Contre modifier

  1.   Contre Chaques choses ont un nom.   Menthe Poivrée • 15 avril 2018 à 12:16 (CEST)[répondre]
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis de Menthe 555
  2.   Plutôt contre. La solution actuelle a au moins le mérite d'uniformiser l'ensemble. Avec ceci, il va falloir juger si un titre a une « notoriété bien moindre » ou si son « usage est anecdotique » et cela va laisser place à des appréciations (= subjectivité) (pour ne pas dire à de longues discussions houleuses qui ne manquent déjà pas à l'heure actuelle)...--ɄΓDO‾CЬWTH? 16 avril 2018 à 08:55 (CEST)[répondre]
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis d'ALDO CP
  3.   Contre Les recommandations actuelles sont à mon sens très bien comme elles sont. Le cas des usages anecdotiques de la forme longue par rapport au sigle sont déjà pris en compte dans cette explication. Ajouter du flou à la recommandation (qu'est-ce qu'anecdotique ? 1% des sources, 20%, ...) n'arrangera rien, car il y aura toujours des cas gris qui seront sujet à discussion. Je tiens d'ailleurs à préciser que la version initiale des recommandations (de 2002) traitait de ce cas (en se limitant aux acronymes) et qu'une prise de décision de 2004 (dernier point) n'a pas validé un changement proche de celui proposé (certes il y a eu 4 votants...). A mon avis, un sondage n'est pas suffisant pour avaliser un tel changement dans les usages, connu et approuvé de longue date. Si le présent vote se conclut par une majorité pour le changement je pense donc souhaitable de le faire valider par une prise de décision (le périmètre étant restreint il y a moyen de ne pas se noyer dans des détails). -- Hercule (discuter) 17 avril 2018 à 14:00 (CEST)[répondre]
    Pour les réactions à cet avis, voir Discussion_Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles#Réactions à l'avis d'Hercule
  4. L'exception "si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant" me paraît suffisante. Thémistocle (discuter) 20 avril 2018 à 20:25 (CEST)[répondre]
  5. La « moindre surprise » n'est pas toujours évidente à évaluer - elle dépend souvent des groupes sociaux et peut engendrer des conflits chronophages au sein des francophones. De plus, cela ne raccourcira pas forcément le titre s'il y a des homonymies à clarifier : qui sera IVG, MGM, WMF ou encore BBC tout court ? Etc que mettre dans la parenthèse pour les différencier... le nom complet ? De plus, le titre intégral sert d'alternative textuelle dans les liens internes. Quelques rares exceptions pourraient être admises toutefois, pour des sigles d'au moins 5 caractères comme Unicef, s'ils n'ont pas d'homonyme. --Amicalement, Salix [Converser] 22 avril 2018 à 23:44 (CEST)[répondre]
    Salix, j'ai mis un préambule, pour tenir compte de vos remarques sur l'homonymie. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 08:57 (CEST)[répondre]
    P.-S. : j'ai par ailleurs émis des restrictions pour refléter le caractère limité des exemples cités, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas accepté par le demandeur du sondage ; si l'on veut étendre au-delà des entreprises, il me semble qu'il faudrait ouvrir un nouveau sondage, pour que ce soit parfaitement clair (en citant des exemples dans chaque branche concernée) ; en effet, je suis persuadé que certains ont voté « pour » en pensant que cela ne concernait que les entreprises et assimilées. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 10:37 (CEST)[répondre]
    Le préambule ne limite jamais aux seules « entreprises » mais évoque bien (tous) « les sigles ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2018 à 10:42 (CEST)[répondre]
  6.   Plutôt contre J'apprécie les changements qui apportent une nette amélioration ; ici je pense que cela apportera peut-être une légère amélioration par rapport à la situation actuelle, perspective incertaine et insuffisante pour que j'approuve. D'ailleurs, « anecdotique », comme exprimé dans la question soumise, ou « a une notoriété bien moindre » ou « usage marginal » comme énoncé dans la solution proposée, me semblent des notions certes proches mais pas équivalentes, de sorte que l'on se trouve dans quelque chose de subtil voire de vague, et à la fin en quoi aura-t-on une formulation beaucoup plus claire et à géométrie netement moins variable ? Alors oui, quand je crée un article susceptible de relever de la convention en discussion, le titre que je retiens en vertu de la convention n'est pas forcément celui que j'utilise le plus spontanément, mais je n'hésite pas dans le choix du titre ; avec la réforme proposée, les hésitations risquent de survenir. Et quand il y a homonymie, j'ai bien compris que l'on n'appliquerait pas la nouvelle convention telle quelle, mais sous une forme adaptée. Pour autant, ce ne sera pas mieux, car rien ne prouve que la forme BBC (media) sera plus spontanément attendue que British Broadcasting Corporation. Pour autant, si la tendance se maintient, mon vote ne devrait pas empêcher le changement. O. Morand (discuter) 1 mai 2018 à 21:56 (CEST)[répondre]
    En quoi cela peut être pire que la situation actuelle qui je le rappelle est : "Exception : si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant (par exemple « Common Business Oriented Language » pour COBOL, ou « VHSIC Hardware Description Language » pour VHDL). ?" Comment en lisant cette citation, tu arrives à ne pas avoir n'hésitation ? Citation qui parle de la notion d'inconnu, tout en citant des exemples où les titres sous formes longues sont connus, donc qui sous-entend que c'est inconnu que pour certains personnes, mais qui n'explique pas qui sont ces personnes. Comment la proposition que j'ai faite peut être pire que cela ? Je pose la question, parce que je comprend pas, vraiment. Et comment tu peux ne pas avoir d'hésitations face à des pages qui appliquent pas cette convention comme le KGB, Pemex ou PDVSA ? Comment on gère ces cas, si ma proposition ne passe pas ?
    Pour l'exemple de la BBC, déjà la proposition n'impose pas un renommage. Si il y a renommage, cela également peut être sur le titre de la page d'homonymie. Et si les gens ne sont pas convaincu notamment du caractère pratique ou spontané du titre choisit, soit sur la page de discussion, soit directement sur la page de renommage, et bien cela ne se ferait pas. Comment peut on gérer autrement et intelligemment des demandes de renommage ? (Actuellement c'est plutôt : "C'est la règle, je clôture la demande, circulez, il y a rien à voir")
    Et puis c'est quoi cette position de "Je trouve que c'est amélioration, mais pas assez, mais je suis contre, mais de toute façon ça va passer, parce qu'il y a suffisamment de pour" ? Tarte 2 mai 2018 à 02:57 (CEST)[répondre]
    Plutôt que d'exprimer une réponse nuancée, j'aurais dû plus simplement indiquer que je suis   Contre le changement proposé, même si je n'espère pas faire changer le résultat (c'est ce que j'ai maladroitement voulu exprimer). Je suis contre car je doute de l'amélioration invoquée. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas une amélioration mais, si amélioration il y a, elle sera de faible portée car elle ne réduira pas beaucoup le nombre de discussions. Une chose est sûre : comme contributeur, et plus spécialement comme créateur d'article j'opte systématiquement pour la forme développée (et il y a eu très peu de remise en cause des titres d'articles que j'ai créés) alors qu'avec la « solution proposée » je vais être conduit à douter. De mon strict point de vue de contributeur ce serait plutôt franchement contre car oui je pense que cela ne me facilitera pas la vie, au contraire. Quand j'essaie de voir plus loin et de penser aux autres contributeurs et aux lecteurs, là ma position est plus nuancée, pus incertaine aussi. Ayant lu les arguments des uns et des autres, je ne suis toujours pas intimement persuadé de la pertinence du changement. Si la réforme passe - elle semble en bonne voie de passer - je pense qu'il y aura toujours pas mal de désaccords sur les titres des articles concernés. Mais contrairement peut-être à d'autres je n'ai aucune certitude à ce sujet, seulement un avis, et je le maintiens. O. Morand (discuter) 2 mai 2018 à 21:49 (CEST)[répondre]
  7.   Contre J'avoue ne pas bien comprendre les raisons de ce vote. A quoi cela sert d'avoir un titre basé sur un sigle. Le sigle vient toujours après le développé et si le sigle est plus connu que le développé c'est uniquement pour des raisons de marketing. Par ailleurs on a les redirections qui permettent d'entrer par le sigle, de plus l'article indique en général très vite dans le TI le sigle qui est en gras en général, tout comme le développé. De plus, on autorise quelques exceptions ! Que veut-on de plus ? — Berdea (discuter) 9 mai 2018 à 17:29 (CEST)[répondre]
  8.   Contre Je ne comprends pas vraiment l'intérêt de ne pas mettre la forme longue en titre. Dans toutes les catégories possibles, il ne s'agit pas d'un obstacle à la compréhension ou même à l'accès à l'article. Une redirection est possible alors pourquoi ne pas utiliser cette forme. Une encyclopédie se doit amha d'être le plus précis et d'être dans une approche d'honnêteté intellectuelle pour les lecteurs. Utiliser les sigles est une solution de facilité à mon sens et ne peut pas être conforme à l'esprit de WP (qui ne cherche pas toujours la facilité) étant donné que je ne pense pas que les statuts d'entreprises ou encore les brevets (du laser par exemple) ne soient pas enregistrés sous leurs noms complets. --Torukmato (discuter) 11 mai 2018 à 15:02 (CEST)[répondre]
    Si tu ne comprends pas que Komitet gossoudarstvennoï bezopasnosti n'est pas un titre pertinent, et qu'une redirection, voir un sous-titre, sont insuffisant pour que le lecteur identifie directement le sujet sans hésitation... C'est juste triste. Certaines formes longues sont un obstacle à la compréhension, car leur utilisation est ultra-minoritaire et très surprenante pour énormément de monde. Et appeler KGB, le KGB, c'est tout à fait "honnête intellectuellement parlant" (quelle expression, franchement...), c'est en rien moins précis. Et c'est vrai pour le KGB, c'est vrai pour d'autres exemples.
    La règle générale pour les titres est que les titres les plus communs pour les lecteurs, doivent être utilisés le plus possible. Et cette convention est présente dans toutes les wikipedia. C'est ça l'esprit de WP, être accessible pour tous.
    Et je rappelle encore une fois, les conventions de titres, ne donnent aucune proéminence aux titres officiels, et encore moins au forme utilisé dans les statuts de l'entreprise ou dans les registres du commerce, etc. Les documents des registres du commerce, les documents officiels, sont des sources primaires, et leur importance pour choisir le titre est proportionnelle à ce fait. Cela serait bien que les gens, lisent les conventions de titres, car ils expliquent quand même assez bien tout ça... Tarte 11 mai 2018 à 16:41 (CEST)[répondre]
    Il serait logique que le titre KGB soit celui préféré au vu de l'exception « si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant ». Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 15 mai 2018 à 12:03 (CEST)[répondre]
    Je suis pas sur que Bayerische Motoren Werke soit plus notable que Komitet gossoudarstvennoï bezopasnosti. Alors pourquoi on considère que l'un est inconnu et pas l'autre, selon la formulation en place avant ce sondage ? J'ai déjà expliqué que la notion d'inconnue sur le sujet posée problème. Est ce que tu m'as répondu sur ce point ? Non. Tarte 15 mai 2018 à 14:25 (CEST)[répondre]
      Nouill : Au pire, il serait bien de notifier la personne quand vous vous exprimez en lui adressant la parole  . Aussi, mettre la véritable expression employée (c'est à dire honnêteté intellectuelle et non pas "honnête intellectuellement parlant")  . Ce n'est pas triste, c'est juste, la personne tombe sur le vrai nom, c'est ça WP, une encyclopédie. Le fait que tout les WP utilise cette convention ne justifie pas que le WP:fr l'applique (combien de cas inverses?). Cela ne met en place aucun obstacle au lecteurs, à moins qu'ils ne lisent uniquement le titre, car la redirection est là. La présence du titre peut amener à une curiosité et à un apport de connaissance. En effet, on ne voit pas bien Torino dans le T de FIAT (ou il est écrit très très petit  ) qui saute aux yeux avec le titre complet. Cordialement. --Torukmato (discuter) 16 mai 2018 à 01:11 (CEST)[répondre]
    Si c'est pour avoir ce genre de sarcasme sans intérêt, c'est je crois, pas la peine de répondre (et encore moins de notifier). Un moment, il faudrait comprendre qu'une forme utilisée par des millions de personnes est plus "vrai" qu'une autre utilisé par quasi-personne mais inscrite dans des documents dits officiels. Et que la simple présence dans le texte de cette forme non-utilisée couramment est suffisant en terme d'"apport de connaissance", alors que je vois guère l'apport de connaissance supplémentaire de l'utiliser dans le titre par rapport au texte et au résumé introductif (mais j'ai l'impression que ton argument est plus de la boutade qu'autres choses, encore une fois). Pourquoi tu parles de FIAT alors que c'est un exemple qui n'a pas été mis en avant jusqu'à maintenant ? Tarte 16 mai 2018 à 02:17 (CEST)[répondre]
  9.   Plutôt contre, les Conventions sur les titres me paraissent suffisantes et en particulier l'exception « si le nom complet est inconnu alors que le sigle est courant ». O.Taris (discuter) 14 mai 2018 à 23:30 (CEST)[répondre]
  10.   Plutôt contre. Les conventions actuelles sont suffisantes. Une redirection depuis le sigle me paraît plus propre, sauf exception. Bien vôtre. Ygnobl (discuter) 15 mai 2018 à 12:03 (CEST)[répondre]
  11.   Contre nom long en titre et sigle avec redirection, sauf rares exceptions, je ne vois pas où est le problème. - Siren - (discuter) 15 mai 2018 à 18:32 (CEST)[répondre]

Autre modifier

  1. page ouverte le 14 pour vote le 15. Le mieux aurait été de prévoir plusieurs jours de discussion comme c'est souvent prévu avant de permettre le vote. Je m'exprime ici avant de trancher après avoir vu possiblement une évolution de la proposition en fonction de la page de discussion. GabrieL (discuter) 15 avril 2018 à 01:33 (CEST)[répondre]
    oui, le proposant a laissé peu de temps entre sa proposition et l'ouverture du vote. Personnellement, je me suis trompé en votant quelques heures avant le début du sondage. Mais il faut reconnaître que sa proposition est raisonnable et n'aboutit pas à tout chambouler. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par votre proposition de distinguer les sigles étrangers des sigles en français. Donc je confirme mon vote.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 avril 2018 à 10:05 (CEST)[répondre]
  2. À titre personnel je suis d'accord avec le proposant sur le fond, mais la proposition précise du sondage me semble perfectible et j'aurais plusieurs chose à y redire. Malheureusement, il n'y a pas eu de discussion et je crains que ce sondage ne soit utilisé pour imposer la formulation en l'état, sans discussion ni rien. Binabik (discuter) 17 avril 2018 à 19:00 (CEST)[répondre]
    Bonjour   Binabik et Hercule : vous êtes les bienvenus sur la page de discussion. J'y ai fait une suggestion déclinée par les participants à la discussion et deux questions (1- critères pour trancher la notoriété entre les formes les plus utilisées : sigle ou forme développée 2- que faire en cas d'homonymie sur le sigle) mais je n'ai pas eu beaucoup de réponses. GabrieL (discuter) 18 avril 2018 à 15:05 (CEST)[répondre]
  3. J'ai tenté de clarifier la #Solution proposée et son champ d’application, ce à partir des exemples cités, car le libellé me semblait plutôt imprécis. Cdt. --Gkml (discuter) 19 avril 2018 à 00:22 (CEST)[répondre]
      Gkml : les discussions en PdD ont permis de distinguer entreprises (Home Box Office ou Télévision française 1) de leurs chaînes (HBO et TF1). Les chaînes n'étant ni des organismes ni des entreprises (les deux entreprises sont propriétaires de plusieurs chaines en plus de leur première chaîne historique). Je pense que le descriptif demanderait une nouvelle précision. GabrieL (discuter) 19 avril 2018 à 14:58 (CEST)[répondre]
    GabrieL, j'analyse et regarde comment compléter. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 08:59 (CEST)[répondre]
    P.-S. : je pense que c’est simple : il suffit de considérer que l'on peut lever l'homonymie en précisant la nature du sigle, p. ex. en écrivant : TF1 (entreprise), le sigle TF1 allant de manière naturelle vers la chaîne, id. pour HBO (entreprise) et HBO ; s'il y avait d’autres cas, merci de le signaler car je ne vais pas en permanence examiner le détail de la pdd. Cdt. --Gkml (discuter) 23 avril 2018 à 10:31 (CEST)[répondre]
  4.   Neutre à la fois dans certains cas les sigles seraient une bonne chose, mais à la fois peur de ces débats interminables qui apparaîtraient our certaines pages tel que la SNCF (au vu des arguments pour). Olivier LPB (discuter) 19 avril 2018 à 11:39 (CEST)[répondre]
  5.   Neutre : je pense que c'est mieux d'avoir un titre assez complet car en cas d'homonyme, c'est mieux de savoir de quoi parle exactement l'article mais si on a un trop grand titre, la mise en page ne sera pas trop belle et le titre sera trop long.--Simon-kempf (discuter) 7 mai 2018 à 20:39 (CEST)[répondre]
  6.   Neutre --Éric Messel-2 (discuter) 14 mai 2018 à 20:26 (CEST)[répondre]
  7. Bon, j'arrive un peu tard dans la discussion. Ne pourrait-on pas avoir un double titre, le sigle (généralement le plus connu du public et des médias) suivi de la forme développée ? C'est le modèle qui a été choisie pour les doubles titres d'opéras comme La Flûte enchantée - Die Zauberflöte. --Verkhana (discuter) 14 mai 2018 à 23:57 (CEST)[répondre]
    si Seulement votre affirmation sur les titres doubles des opéras avait un fond de vérité ! Hélas @Verkhana, j'ai dû batailler pour que nous ayons des titres sur WP accessibles à tous : même Madame Butterfly a longtemps été titrée Madama, pour faire plus authentique et je ne vous parle pas de "A kékszakállú herceg vára", Barbe-Bleue en hongrois, car il y a toujours des puristes qui préfèrent Tōkyō à Tokyo, quand ils ne veulent pas d'un titre en kanji ! Si certains sigles méritent d'être explicites (UNESCO), faut-il mettre le sens de BMW, FIAT, RAI, NHK, et des milliers d'autres sauf pour les amateurs ? Alfa signifie Anonima Lombarda Fabbrica Automobile ! dans Alfa Romeo…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2018 à 20:18 (CEST)[répondre]
    Oui, c'est bien le problème : nous avons un titre Bayerische Motoren Werke qui est le nom légal mais que très peu de francophones comprennent spontanément, et nous avions Die Zauberflöte que la plupart des Français prenaient pour une suite de Die Hard. En tout cas, le double titre pour les opéras, c'était une bonne idée. --Verkhana (discuter) 15 mai 2018 à 21:12 (CEST)[répondre]
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