Discussion:Paragroupe/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Paragroupe » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Paragroupe}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Paragroupe}} sur leur page de discussion.

Paragroupe

Proposé par : Chris a liege (d) 27 septembre 2012 à 21:05 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis septembre 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux des articles non admissibles, et notamment des articles promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Suppression traitée par Lomita (d) 12 octobre 2012 à 08:30 (CEST)

Raison : Unanimité

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Recherches

• Paragroupe d'Adrian Ocneanu et algèbre de Kac.
• Classification of paragroup actions on subfactors - CiteSeer

--MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:23 (CEST)

De façon évidente une homonymie : il s'agit d'un truc imbitable, alors que ce qu'on nous propose reste des mathématiques élémentaires. Les quelques extraits d'articles que j'ai pu voir sur les "paragroupes" au sens d'Ocneanu me montrent bien que c'est tout autre chose. Ce genre d'article de recherche que tu pointes n'a clairement pas pour objectif de « permettre une définition algébrique intrinsèque (...) des espaces affines. » ; les idées ingénieuses qui peuvent sortir pour un tel objectif n'ont pas du tout leur place dans le Pacific Journal. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:31 (CEST)

Effectivement, ce n'est pas le même niveau de complexité. Ce qui ne prouve pas qu'ils ne font pas appel à la même notion. Le paragroupe d'Adrian Ocneanu a l'air d'être lié à des produits de graphes. Comme la théorie des graphes a des ponts vers les structures de groupes, ça pourrait être lié. Mais je t'accorde que la probabilité me semble aussi très faible qu'il s'agisse du même concept. Ce serait quand même plus simple comme recherche si ces %$$$=! d'universitaires mettaient une définition quelque part en introduction au lieu de supposer tout acquis. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

"Ocneanu's answer is an intricate subfactor invariant called a paragroup [453] (see especially chapter 10 of [177]). It consists of two graphs (the principal and dual principal)" OK, on peut déjà laisser tomber de ce côté-là, c'est bien une homonymie. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:55 (CEST)

• http://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=paragroupe+de+transformations
• http://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=On+appelle+paragroupe
• http://www.google.fr/search?tbm=bks&hl=fr&q=Un+paragroupe+est

(pas creusé) Anne (d) 27 septembre 2012 à 21:40 (CEST)

« un idéal minimal est parfois appelé un "paragroupe" » dans la troisième recherche, ce qui donne une opération de trop à vue de pif. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:44 (CEST)

Avec une recherche sur "paragroupe de transformations d'un ensemble E un" j'ai droit à quelques mots de plus sur deux des articles, et ça part manifestement dans une toute autre direction. Fausse piste, j'en suis persuadé. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=5072.Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 21:42 (CEST)

"Source Wikipédia" pour celui-là. Nous tournons en rond :-). Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

« un idéal minimal est parfois appelé un "paragroupe" » dans la troisième recherche. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 21:44 (CEST)

Ceux-là non plus c'est pas ça : c'est un concept autre que celui d'Ocneanu qui apparaît en théorie des semigroupes topologiques, manifestement. Il est défini là : [1] et c'est également un truc imbitable, rien à voir avec l'article. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

magma (ou groupoïde) : ensemble avec une seule loi de composition interne. (Attention, le terme groupoïde a un autre sens en théorie des catégories.) paragroupe : un magma permutatif, commutatif et régulier. Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 21:46 (CEST)

Ben tu cites Wikipédia encore là, ou des clones de Wikipédia ? Là aussi ça tourne en rond. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:00 (CEST)

Je n'ai vraiment pas le temps de réitérer une recherche, mais ouf ... Touriste s'y est collé. Pour moi c'est typiquement le genre de mot qu'on utilise en math. pour une notion auxiliaire, qui n'a pas à être connue en exister en dhors d'un contexte particulier. Ca a pu aussi être proposé pour une nouvelle notion, mais ça n'a pas eu forcément de succès ou très faible. A l'époque je n'ai trouvé nulle part cette définition là (les 2 articles cités par MathPoetry ne la proposent pas manifestement). De plus il existe des axiomatisations intrinsèques d'espace affine, l'une due à Veblen et Young (selon J Lelong-Ferrand ouvrage cité sur théorème de Desargues) au début du XXè est tout à fait générale et s'énonce en termes de points de droites et d'incidence. Je n'ai vu nulle part ce genre du truc (qui sent le bricolage ad hoc). Proz (d) 27 septembre 2012 à 21:48 (CEST)

Oui, la motivation exposée, absurde à l'époque où des formalismes comme ça sont à la mode, a certainement concouru à ce que je me précipite pour voter "Supprimer" au-delà de ma confiance en ta recherche préalable. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:53 (CEST)

From an operator algebraic viewpoint, the best machinery to understand algebraic and combinatorial structures of subfactors is the paragroup theory which was introduced by A. Ocneanu [43] in 1987. As an analogue of the classical Galois theory in which Galois groups describe relations between fields and their subfields, paragroups describe relations between certain kinds of algebras of (bounded linear) operators (on Hilbert spaces) and their subalgebras. Passing from function algebras to non-commutative operator algebras is often called “quantization”, and in this sense, a paragroup is regarded as a “quantized Galois group”.

[43] A. Ocneanu, Quantized group, string algebras and Galois theory for algebras, in “Operator algebras and applications, Vol. 2 (Warwick, 1987),” London Math. Soc. Lect. Note Series Vol. 136, Cambridge University Press, pp. 119–172, (1988).

extrait de "Paragroups as quantized Galois groups for subfactors" de Yasuyuki Kawahigashi (Tokyo, 1994).Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 21:59 (CEST)

Voir mes réponses à la première intervention de MathsPoetry, en haut de cette série "Discussions". Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:01 (CEST)

J'ai trouvé des papiers qui définissent "paragroup" comme une variante de "semigroup" (notre Demi-groupe). Voici : "Such semigroups are called completly simple semigroups or paragroups". Un demi-groupe étant lui aussi un magma amélioré, j'ai l'impression d'être sur la bonne piste. C'est dans The Concise Handbook of Algebra, Aleksandr Vasilʹevich Mikhalev, Günter Pilz, (ISBN 0792370724), 2002. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:13 (CEST)

Non ! Je l'avais déjà dans ma réponse à ta deuxième intervention ce "Concise Handbook". Manifestement c'est un truc beaucoup plus imbitable que notre article, quoique moins que ceux d'Ocneanu, et ça n'a rien à voir avec le problème de réinventer la poudre la définition des espaces affines. Notre article parle de trucs commutatifs on ne peut plus bêtes, les paragroupes de ta source n'ont aucune raison d'être commutatifs. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:18 (CEST)

C'est pas inintéressant de redéfinir les espaces affines autrement qu'à l'aide des espaces vectoriels. On définit bien les réels de plein de façons (suites de Cauchy, coupures, etc...). Évidemment, avec une source, ce serait carrément mieux. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:47 (CEST)

At the end of this section, we explain how to regard an ordinary finite group G as a paragroup.le même document de Yasuyuki Kawahigashi Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:14 (CEST)

Donc rien à voir : un groupe fini n'est pas forcément commutatif, alors que l'article qu'on est en train de supprimer ne parle que de structures commutatives. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:20 (CEST)

Si ça n'existe pas...

En admettant que Touriste ait raison et que ça n'existe pas, et si l'on veut être cohérent, il faut faire un sacré ménage dans Wikipédia ! Par exemple, dans Structure algébrique, je lis : « Exemple : la loi qui associe à deux points leur isobarycentre (ou milieu) forme un paragroupe idempotent dans chaque espace affine » --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:27 (CEST) et sur ce je vais me coucher, la grippe et les maths ça marche pas bien ensemble

Oui, Proz a déjà fait un ménage d'enfer à peu près à l'époque où il a rencontré ce paragroupe. Vers 2005 il y a eu des trucs définitivement insourçables pondus en grande quantité à base de définitions sans profondeur apparente donnant des noms pompeux à toutes sortes de combinaisons d'axiomes pour des lois de composition. Le ménage est à poursuivre. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 22:31 (CEST)

Le plus bizarre s'il y a effectivement lieu de supprimer c'est que le paragroupe est bien défini, au moins de deux manières différentes : comme un invariant tordu en théorie des graphes et comme un idéal dégénéré qui sert dans le cas de demi-groupes topologiques (si j'ai bien compris malgré la fièvre). Ça donnerait donc une conversion en page d'homonymie plus qu'une suppression sèche. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:42 (CEST)

«We call the (dual) principal graphs with a flat bi-unitarity connection a paragroup.» C'est pas simple ? Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

Je passe dans cette section expliquer les raisons pour lesquelles je ne suis pas chaud du tout pour la suggestion de Claude et MathsPoetry de conserver, tout en modifiant à 100 % le contenu. Il y a en fait deux raisons :

• la première, c'est que de toutes façons si on fait ça il faut renommer - une chose qui est claire au vu de nos discussions (et des interwikis de Paragroupe (génétique) c'est que la moindre des politesses est de libérer la place pour nos amis généticiens : leur paragroupe à eux est notable, et a droit à l'emplacement sans parenthèse. L'emplacement qui serait opportun pour la suggestion de MathsPoetry, c'est Paragroupe (homonymie), peut-être aussi pour celle de Claude sous réserve de piger ce qu'il veut mettre dans l'article. Je n'ai pas de haine particulière contre les historiques, mais dans la mesure où celui de l'actuel article ne contient strictement rien à sauver, et qu'il faudra faire passer un administrateur pour permettre le renommage de Paragroupe (génétique), il n'y a strictement rien à gagner à le transporter dans nos valises. Si quelqu'un veut créer Paragroupe (homonymie), qu'il le fasse, sans le faire dans cette page ;

• la deuxième est que je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un parmi nous (et il n'y a pas des dizaines de gens sur le projet Maths) qui puisse créer quelque chose de propre. La suggestion de MathsPoetry ne me convient pas : non un paragroupe lié aux semigroupes n'a pas pour définition d'être un idéal minimal ; non l'encore plus compliqué n'est pas quelque chose de théorie des graphes, c'est quelque chose où il y a "graphe" dans la définition ce qui n'est pas pareil. Mieux vaut ne rien créer que créer quelque chose de trop approximatif. Notez que je suis capable de recopier en la paraphrasant la définition rigoureuse du bouquin d'algèbre plus haut, sans aucun recul ni capacité à ajouter quoi que ce soit à ce recopiage. Mais ce me semblerait totalement vain. À quoi bon créer une ébauche à laquelle on ne comprend rien juste parce qu'un article au nom approchant a été présenté en PàS ? Touriste (d) 27 septembre 2012 à 23:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec Touriste. Dans chacun des domaines où ce vocabulaire intervient la notion pourrait être traitée sans forcément qu'un article spécifique soit nécessaire. Celui qui écrira un article sur le sujet (si ça arrive un jour) saura s'il faut créer un article spécifique (et le faire correctement). J'ai l'impression d'un jeu gratuit, mais il s'agit d'essayer d'être utile à un lecteur éventuel ! Par ailleurs j'ai laissé à l'époque la mention sur le seul (à l'époque) article lié très facile à retrouver, je doute qu'il en reste ailleurs (vérifiez au passage que les généticiens se sont fait avoir). Franchement je suggère à claudeh5 et Mathspoetry de reprendre ça à tête reposée en se posant la question de l'utilité de la conservation de cet article. En tout cas pour moi tous les échanges ne font pour le moment que confirmer que cet article est bien à supprimer (je précise que j'avais bien entendu repéré qu'il y avait quelques usages très pointus avec un sens différent). Proz (d) 28 septembre 2012 à 00:38 (CEST)

Je viens de supprimer les deux mentions au paragroupe dans Structure algébrique. En regardant l'article, j'ai malheureusement eu l'impression qu'il est effectivement dans un piètre état et que ça vaudrait le coup de le mettre en chantier. Il n'est pas un niveau extraordinaire et un algébriste devrait facilement pouvoir le mettre à l'équerre et en plus ajouter des références. Je signale le cas sur le bistro des maths. --MathsPoetry (d) 28 septembre 2012 à 08:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Paragroupe » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Supprimer

1.  Supprimer Malgré ma grande confiance en Proz qui a fait une première recherche, vaine, il y a plus d'un an, j'ai moi aussi joué avec Google. Aucune trace de cette notion sous ce nom ou un nom approchant. Il est plausible qu'il existe quelque part une source obscure qui définisse ça -encore que ça peut être un TI pur et simple, ça m'étonnerait- il n'empêche que nos articles ont à être vérifiables. Dans celui-ci il n'y a pas une ligne vérifiable et je serais surpris qu'il en apparaisse d'ici sept jours... Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:20 (CEST)

   Une hypothèse invérifiable mais pas aberrante qui me vient à l'esprit est que ça vienne d'un livre _d'exercices_ (ou d'un problème) dont l'auteur définit, de façon interne à un exercice un "paragroupe" par ces quatre axiomes, puis demande de montrer que la loi "calcul du milieu" est un paragroupe. La péroraison finale sur l'axiomatisation des espaces affines étant alors un TI, peut-être vaguement issu de questions ultérieures du problème qui aurait continué dans ce sens. Bien sûr si c'est ça -ce qu'on ne saura jamais- ça ne justifie absolument pas la conservation, bien au contraire ! Touriste (d) 28 septembre 2012 à 01:00 (CEST)

2.  Supprimer invention terminologique probable pour une notion dont l'intérêt paraît plus que douteux (cf. discussion), insourçable (18 mois depuis la pose du bandeau de pertinence). Proz (d) 27 septembre 2012 à 21:52 (CEST)
3.  Supprimer Terminologie non standard(isée). Non sourcée en tout cas. UL (d) 6 octobre 2012 à 10:58 (CEST)
4.  Supprimer Surtout pour les raisons techniques déjà exposées (dont le pb de la génétique)--Dfeldmann (d) 12 octobre 2012 à 06:30 (CEST)

Neutre

1.  Neutre je vais être en déplacement professionnel (avec une grippe) et donc incapable de suivre cette procédure. Attention, si l'on crée une page d'homonymie sous le nom "Paragroupe (homonymie)", ou si l'on procède simplement à une suppression, il faudrait alors renommer Paragroupe (génétique) en "Paragroupe". Je trouvais plus simple de nommer la page d'homonymie "Paragroupe". Cordialement, --MathsPoetry (d) 28 septembre 2012 à 08:09 (CEST)
2.  Neutre Manifestement ça existe.Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

   Ben on était cinq simultanément en partie Discussions (c'était d'ailleurs assez amusant et sympathique) et on n'a rien pêché. Ton « manifestement » est bien optimiste. Touriste (d) 27 septembre 2012 à 21:58 (CEST)

   Atteeeeends, n'enterre pas le paragroupe aussi vite. Ce n'est pas parce qu'il y a des homonymies que ce n'est pas correct. Un peu de patience STP. --MathsPoetry (d) 27 septembre 2012 à 22:08 (CEST)

   Maintenant, le contenu est peut-être à revoir.Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 22:43 (CEST)

   «We call the (dual) principal graphs with a flat bi-unitarity connection a paragroup.» C'est pas simple ? Claudeh5 (d) 27 septembre 2012 à 23:09 (CEST)

   Il est vrai qu'il semble difficile de donner une explication compréhensible de la question et qu'il est probable que ceux qui la comprendraient sauraient déjà la définition.Claudeh5 (d) 29 septembre 2012 à 01:46 (CEST)

   et après ça, on dira que je suis obtus, que je ne reconnais jamais quand j'ai tort, ou que je ne change jamais d'avis...Claudeh5 (d) 29 septembre 2012 à 01:49 (CEST)

   Meuh non, meuh non ; tu te fais du mal, là...--Dfeldmann (d) 12 octobre 2012 à 06:32 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :