Discussion Wikipédia:Sondage/Convention de style sur la transidentité

Discussions éventuelles

Compte tenu du fait qu’il y a déjà eu de très nombreuses discussions préalables sur WP:CSTRANS et que les questions posées ici sont relativement simples (portant sur les trois points non tranchés de WP:CSTRANS, options visant à couvrir un spectre entre la position visant à la moindre visibilité et une position visant à la plus grande visibilité), j’ai mis une date de lancement du sondage assez proche (deux journées complètes avant).

Il me semble qu’il n’y a pas matière à trop longues discussions ici avant le lancement, au risque d’aller vers une usine à gaz. Ne pas hésiter à me corriger si j’ai tort, auquel cas la date de lancement du sondage pourrait être décalée.

Je laisse un mois complet au recueil des avis compte tenu du fait que c’est l’été.

Pic-Sou 19 juillet 2022 à 23:33 (CEST)

(déplacé depuis la section commentaire libre)

Merci pour l'organisation de ce sondage. Je réagis cependant à deux points : d'abord, assurons nous en tant que communauté d'écouter d'abord le point de vue des personnes concernées. Les personnes cis (j'en fais partie) peuvent évidemment avoir un avis personnel sur la question, mais il ne devrait pas primer sur le vécu des personnes trans. D'autre part, il est précisé que les accusations infondées de transphobie seront sanctionnées. Que recouvre exactement ce terme ? Je crains une certaine pente glissante où toutes les personnes ne pourront pas s'exprimer librement par crainte d'être policées ; je pense que cette phrase devrait être retirée. Cordialement, Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 03:00 (CEST)

Hello, et merci pour ton retour. En ce qui concerne le premier point, j’ai l’impression que ton avis correspond à un vote 1A - 2A - 3A ; penses-tu qu’il faudrait modifier le sondage pour que ta position soit représentée ? Sur le second point, il s’agit simplement d’un rappel des RSV pour éviter le dérapage, mais on peut, si cela va sans dire, retirer l’ensemble du paragraphe. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 08:14 (CEST)

Salut, attention les réponses 3a et 3c se chevauchent un peu (on peut être « pour » 3a et 3c en même temps). Je pense que c’est à cause du terme « en principe », qui est flou — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 juillet 2022 à 09:40 (CEST)

C’est exact, je clarifie la 3A ! --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

Dates du sondage

Bonjour
Est-il raisonnable de lancer un sondage du 22 juillet au 21 août, à une période où l'activité est au ralenti ? Est-ce que ça ne va pas exposer les résultats du sondage à des critiques de représentativité ?
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 20 juillet 2022 à 08:26 (CEST)

@Harrieta171 je n’ai pas vraiment de crainte à ce sujet : un mois est assez long (le double de la durée usuelle du sondage), et il y a régulièrement des scrutins à l’été (par exemple pour des élections d’administrateurs) qui réunissent largement leur centaine de votes. Cependant, si cela vous paraît préférable, prolonger jusqu’à la fin de la semaine de la rentrée (soit jusqu’au vendredi 2 septembre) ne me choque pas. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 08:47 (CEST)

Il est beaucoup trop tôt pour lancer ce sondage, il n'est pas du tout prêt. On ne lance pas un sondage en deux jours alors qu'il y a eu des mois de discussion auparavant. Je vais mettre mes remarques sur pourquoi il n'est pas prêt (et aussi pourquoi de toute façon c'est une mauvaise idée) dans les autres sections. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:22 (CEST)

+1 Harrieta171 on lance pas un sondage comme ça au cœur de l’été... Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 11:39 (CEST)

On ne lance pas un sondage au milieu de l'été tout comme on ne change pas en recommadation un essai au milieu de l'été. ça coule de source. Heureux que certains s'en rendent compte. Favorable au lancement début septembre. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 15:46 (CEST)

Mais si on peut faire des sondage l'été, le tout est de laisser aux contributeurs le temps de répondre. Quand on lance un sondage, il y aura toujours des contributeurs qui seront absents pendant la période d'ouverture, que ce soit en juillet ou en novembre. Si c'est en période où beaucoup de contributeurs sont absents (comme en ce moment), laisser le sondage ouvert plus longtemps me parait suffisant. Là, une ouverture du 21 juillet au 21 août voire au 2 septembre était une solution raisonnable, je pense. O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

vraiment, on n'est pas pressé, on n'est pas à cinq semaines près. Autant lancer le sondage quand la plupart des gens seront revenus de vacances, c'est-à-dire début septembre. --Epigraphiste (discuter) 23 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Point qui reste en suspens et qui devrait aussi être tranché

Le parti qui a été pris dans ces conventions est d'écarter presque systématiquement l'ancien nom, sans presque aucune souplesse et indépendamment du choix des sources secondaires récentes de qualité. L'abstraction qui est faite de l'usage par les sources secondaires va à l'encontre des principes habituels de Wikipédia. J'ai notamment abordé cette question en page de discussion de ces conventions :

• Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#Mention de l'ancien nom pour la période antérieure à la transition ;
• Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité#« Expression ou non de la transidentité ».

Le choix de ne pas prendre en compte les sources secondaires devrait aussi être abordé dans ce sondage. O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 09:08 (CEST)

Pour le coup je suis d'accord, l'usage devrait fortement dépendre des sources secondaires. Le tableau lancé par JohnNewton8 dans la pdd des conventions permettait cette nuance, ici ce n'est pas possible avec ces questions simplistes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:25 (CEST)

Il n'y a pas non plus le distingue sources post-transition/pré-transition, qui est fondamental. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:31 (CEST)

@Kvardek du au risque de relancer une usine à gaz, comme dit plus haut, je ne suis pas convaincu du caractère fondamental de cette différence. Exemple : quelqu'un regarde un film, trouve un acteur formidable, relève son nom et veut lire sa bio sur WP. Mais depuis la sortie du film, l'acteur en question a effectué une transition et a continué une belle carrière. Logiquement, les sources contemporaines vont utiliser son nom post-transition. Pourtant, cela ne signifie en rien qu'elle n'avait aucune célébrité sous son morinom. Ne pas mentionner ce nom car les sources actuelles ne s'en servent plus desservirait donc l'article.

Je ne pense donc pas qu'il soit judicieux d'opposer les sources les unes aux autres, et je trouve que les options de réponse visent ce qui est central : définir la place du morinom en fonction de sa notoriété, celle-ci étant définie par les critères habituels, à savoir les sources secondaires de qualité, qui seront forcément pré-transition dans leur grande majorité.

Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

Peut-être pour des raisons différentes de celles de Kvardek du, je pense que cette distinction est importante, comme pour les autres sujet de Wikipédia : sur Wikipédia, on se conforme aux sources, en particulier aux sources secondaires et on privilégie les sources secondaires récentes. Si les sources secondaires récentes (post-transition) de qualité utilisent le nouveau nom pour désigner la personne, il n'y a pas de raison de faire différemment. Mais à l'inverse, selon moi, si ces sources continuent à utiliser l'ancien nom (majoritairement, unanimement, etc. ce serait à discuter), il n'y a pas de raison non plus de faire différemment de ces sources (c'est probablement un cas exceptionnel mais je ne vois pas de raison de l'exclure a priori). O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Ah, je crois qu'on parle de deux choses différentes ! De mon côté, j'évoquais juste la mention du morinom, pas son usage pour désigner le sujet ! Cette précision apportée, je suis d'accord avec vous sur l'idée, même si je pense que ça restera une idée : quand bien même toutes les sources secondaires actuelles utiliseraient le morinom sauf quelques unes (mais pourquoi le feraient-elles...), la communauté WP n'accepterait jamais que ce soit répercuté dans l'article ! Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 11:07 (CEST)

@O.Taris dans la version initiale du sondage, j’ai proposé de ne pas revenir sur ce qui était discuté sur WP:CSTRANS pour éviter d’alourdir (il y a déjà trois questions avec une gradation de propositions), et parce qu’il me semblait assez improbable que l’on puisse arriver dans un temps raisonnable à un questionnaire qui fasse le tour du sujet. Partant du principe qu’il y avait déjà des discussions sur WP:CSTRANS, je n’ai axé le présent sondage que sur les points que ce texte ne prétendait pas trancher. Je pense que dans un cas comme celui-ci il est plutôt sage de mener les discussions petit bout par petit bout ; cependant je n’ai aucune opposition à ce que des questions soient ajoutées sur d’autres sujets si tu le souhaites.

En ce qui concerne la question sources pré-transition / post-transition, peut-être aurais-tu des propositions alternatives à formuler et à ajouter aux listes ?

Bien cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

J'ai fait mes remarques le 13 juillet et depuis le 14 juillet, la discussion s'est arrêtée : je ne sais pas si on peut considérer que la discussion est encore active. J'ai presque l'impression qu'on a joué le fait accompli en se précipitant pour passer la page en recommandation et que maintenant qu'il a la « bonne étiquette » sur la « bonne version », on ne discute plus trop malgré les désaccords…

Je veux bien essayer de faire des propositions mais je sens qu'elles vont être refusées parce que cela revient sur le soit-disant consensus précédent.

O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 14:34 (CEST)

Et les redirections ?

C'est bizarre, je ne me souviens pas avoir vu traiter dans les discussions précédentes sur le sujet la question des redirections, qui est pourtant évidemment liée à la présence du deadname dans le résumé introductif : si un « nom alternatif » figure dans l'intro, alors il doit y avoir une redirection.

Symétriquement, s'il est utile d'avoir une redirection (par exemple, pour retrouver « l'acteur formidable » envisagé par Breitzhel), alors il faut mentionner le deadname correspondant dans l'intro : Wikipédia reste une encyclopédie, qui doit permettre de prendre en compte toutes les informations nécessaires pour répondre aux interrogations du lecteur, dès lors qu'elles sont sincères et pertinentes. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

De mon point de vue, une réflexion sur la question des redirections aide à clarifier la question de la présence du deadname dans l'intro : au delà de la question de la présence de ce deadname dans des sources secondaires de qualité (ce qui soulève immédiatement la question de savoir si elles sont datées d'avant ou après la transition), la vrai question me semble être celle de l'information encyclopédique minimum : pour moi, dès lors que le sujet a été notoire sous son ancien nom, alors il faut une redirection et une mention du deadname dans le résumé introductif : il faut que la recherche d'un « acteur formidable » avant la transition, ou d'un athlète notoire « avant »,etc. permette d'être redirigé vers un article où figure une introduction compréhensible pour celui qui ne connaîtrait que le deadname. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 12:45 (CEST)

Totalement d'accord avec Azurfrog. Apollinaire93 (discuter) 20 juillet 2022 à 14:11 (CEST)

Idem. Il faudrait aussi soulever la question du gras, dont j'avais parlé sur la page de discussion de l'essai, en parlant par exemple de Balian Buschbaum, connu quant à son palmarès sportif sous son nom Yvonne. Quid du gras ? Théoriquement, redirection entraîne gras (cf. WP RI). --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 15:56 (CEST)

On sort d'ailleurs ici ce me semble du sujet "Deadname", ce qui n'est pas si mal. Je pene qu'un sondage sur chaque point de l'essai serait bon, et permettrait de montrer un consensus communautaire, ou pas, sur chacun des points. Le gras et la potentielle redirection pourrait faire parti du sondage. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 19:00 (CEST)

Forger un consensus

Un des points sur lesquels nous sommes d'accord avec Pic-Sou, c'est qu'il n'a pas été possible de trouver un consensus sur la place du morinom ou deadname dans l'article. La volonté des participant·es était néanmoins de tester l'application des conventions sur différents articles, pas de lancer un sondage à la première difficulté.

Une des raisons pour lesquelles je pense aucun consensus n'a été trouvé est que nous n'avons pas de réponse aux questions suivantes :

• d'une manière générale, à quel point les noms de naissance des personnes (cis comme trans) sont-ils présents dans les RI ou les infobox ?
• à quels objectifs encyclopédiques ces présences répondent-elles ? quelle est leur importance (afin de mettre en balance avec « Ne pas nuire »)

J'avais également rédigé tout un argumentaire sur le caractère encyclopédique des notes de bas de page, par comparaison avec des BA et des AdQ (a priori au-dessus de tout soupçon et qui utilisent la note de bas de page pour le même genre d'info), auquel Pic-Sou n'a jamais daigné répondre. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:36 (CEST)

petite question : le contenu en note de b.d.p. permet-il à l'article de ressortir en haut de liste des résultats de recherche, comme le fait le contenu de RI et d'infobox ? Ca me paraît être un point important.

Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 10:49 (CEST)

À ma connaissance oui, de même que les redirections depuis le morinom (dont l'existence n'a jamais été contestée). Le morinom figure également dans de nombreuses sources utilisées dans l'article, dont on ne change évidemment pas le titre. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:52 (CEST)

Merci pour ces précisions ! Je pense que l'intérêt encyclopédique du morinom est évident si sa notoriété l'est également. Donc j'estime qu'il faut que 1) on accède facilement à l'article quand on ne dispose que de cette info, et 2) que le lecteur n'ait pas à faire un effort démesuré de réflexion ou de lecture pour relier l'info à la personne. Si ces deux cases sont cochées, je n'ai d'a priori négatif sur aucune solution technique de la question Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Condorcet

Bonjour, Il y a plusieurs propositions avancées pour chaque question, est il est indiqué qu'on ne peut choisir qu'une seule proposition, ce qui peut disperser plus ou moins les votes selon que les propositions soient similaires ou non, et donc compliqué pas mal les choses tant pour voter que pour analyse le sondage après coup. Donc est ce que cela serait pas mieux de juste mettre des réponses en Méthode de Condorcet ? (Tout les subtilité de type méthode Black, ça je m'en fiche un peu) Nouill 20 juillet 2022 à 10:43 (CEST)

D'accord avec Nouill si le sondage est lancé la Méthode Black (Méthode de Condorcet étendue par la méthode Borda en cas d'ambiguïté) devrait utilisé --Huguespotter (discuter) 20 juillet 2022 à 11:30 (CEST)

Je venais dire la même chose : Condorcet me semble beaucoup mieux qu'une seule réponse. — Exilexi ^[Discussion] 20 juillet 2022 à 11:33 (CEST)

Pas d’opposition à basculer sur du Condorcet si vous le souhaitez ; cela me paraissait être une complexité non-nécessaire dans la mesure où il y a une gradation des propositions pour chaque question et où ce n’est qu’un sondage et non pas une PDD. Pas besoin de savoir si on fait du Borda ou du Schulze en cas de partage, dans la mesure où là encore il n’y a pas de décision formalisée (le constat d’un paradoxe de Condorcet serait déjà la preuve d’une absence de consensus). Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 11:37 (CEST)

Pas faux que ce n'est qu'un sondage et que donc on peut se limiter à Condorcet. --Huguespotter (discuter) 20 juillet 2022 à 11:44 (CEST)

En l’absence d’opposition, c’est chose faite. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 20:59 (CEST)

Ne pas lancer le sondage du tout

Dernier message : pour clarifier ma position, je pense qu'il ne faut pas lancer ce sondage du tout. Le mode de décision orchestré par @JohnNewton8 autour des CSTRANS était très bien et a abouti à des résultats inespérés. Ici, on va mettre en face une grande part de la communauté qui ne s'est pas encore intéressée au sujet, et qui n'aura pas le temps de le faire avant de voter au vu de sa complexité. C'est favoriser un mode de décision par écrasement, à l'opposé des principes wikipédiens de recherche du consensus.

Je rappelle que les articles concernés représentent très probablement moins de 1 % des biographies, et que ce n'est donc peut-être pas la peine de mobiliser toute la communauté pour cela. @Anthere le dénonçait déjà il y a quinze ans, c'est une communauté extrêmement masculine qui prend les décisions concernant les femmes (on en a eu la démonstration éclatante avec le sondage sur l'écriture inclusive où les hommes votant étaient fortement contre et les femmes plutôt pour, mais la grande majorité des votants était masculine). Ici, c'est le même problème avec les personnes trans et non binaires... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 10:46 (CEST)

Bonjour,

Je suis totalement en accord avec Kvardek du. On a quand même une recommandation qui nous demande de discuter au lieu de voter, et qui insiste notamment sur le fait que « voter incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire ». Je ne me suis personnellement pas penché sur le sujet, donc je n'ai pas regardé les discussions, mais concrètement, sont-elles au point mort ? Si la réponse est non, je ne vois pas l'intérêt d'un sondage.

Cordialement, --Mathis B ^discuter, le 20 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

+1 sans réserve @Kvardek du et @Mathis B C.Salviani (discuter) 20 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

La démarche de JN8 a été très utile pour arriver à des consensus sur certains points. Il se trouve que d’autres n’ont pas été tranchés et que, comme je le craignais, des passages en force ont été tentés sur ce point.

Les questions sont claires, il n’y a pas à tergiverser. On n’est plus sur de l’analyse subtile, il s’agit de savoir comment on concilie des principes qui paraissent s’opposer. Je vous invite à faire part de vos avis sur la page de sondage lors du recueil d’avis une fois celui-ci ouvert.

Vous louez la recherche du consensus : le présent sondage est une première étape qui permettrait de déterminer s’il en existe un.

Pic-Sou 20 juillet 2022 à 11:35 (CEST)

@Kvardek du Sans me prononcer sur le sondage en lui-même et son intérêt (je n'ai pas tous les élements en main pour cela), je tiens tout de même à souligner le risque énorme de glissement idéologique que représenterait votre argumentaire s'il était retenu. Soyez certain que je ne pense pas une seconde que ce soit volontaire de votre part. Je m'explique : vous expliquez que le vote est risqué car plutôt que de faire prendre la décision par un nombre restreint de personnes bien informées, il la ferait prendre par une masse mal informée et biaisée a priori, en raison de sa composition, par un facteur personnel (le sexe). Si le sondage était annulé pour ces raisons, cela reviendrait à entériner le fait que, sur Wikipédia, la voix des contributeurs peut être estimée sans valeur en raison de leur identité, l'entre-soi des contributeurs de longue date étant privilégié. Ce serait désastreux. Second élément allant dans ce sens, dans la très très grande majorité des débats sur le sujets que je me suis astreint à lire (c'est franchement pas agréable), un argument ressort systématiquement, et quasi-systématiquement porté ou soutenu par des gros contributeurs voire des admins : "si vous n'êtes pas vous-même trans ou autre LGBT+ vous n'êtes pas légitime pour parler de ce sujet". Combinez ces deux éléments et vous arrivez à une conclusion cauchemardesque : sur Wikipédia, les seuls contributeurs reconnus comme légitimes pour débattre des questions rédactionnelles relatives aux thématiques LGBT+ seraient les contributeurs LGBT+ expérimentés et reconnus comme tels. Alors ici c'est LGBT+, mais le mécanisme reste infâme quelle que soit la thématique, prendre un chemin qui mènerait à ériger les défenseurs d'un courant comme seules autorités sur les articles en rapport avec ce courant me semble être une chose à éviter à tout prix, pour des raisons de neutralité évidente Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 11:38 (CEST) Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 11:39 (CEST)

Non, ce n'est pas ce que je dis. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 11:47 (CEST)

je m'en doute bien, je n'ai pas remis votre bonne foi en cause, je l'ai précisé au début de mon message. Mais ça ne change rien aux conséquences. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 11:48 (CEST)

Le sujet du deadname est quelque chose de fondamental pour les personnes trans, alors que pour les personnes cis, cela peut sembler une question de peu d'importance. ça me semble logique que l'on donne d'abord la parole aux personnes concernées. De la même façon que certains peuples autochtones demandent à ce qu'on les désigne avec le nom qu'ils se donnent (autoethnonyme) plutôt que par leur nom attribué par les occidentaux, il ne viendrait jamais à l'idée de réunir un panel international pour décider si les Inuit doivent en réalité s'appeler Eskimo, ou si la Birmani a le droit de s'appeler Myanmar. Donc oui, pour moi c'est normal que les personnes trans aient d'abord la parole, avant celle des cis. Contrairement à d'autres sujet (comme l'apostrophe, chicon ou endive, l'usage du tiret...) qui n'impactent pas la vie des contributeurices, on est sur quelque chose de très intime, qui peut conduire à un mal-être profond, une négation de l'identité des personnes trans quand elles sont morinommées. Et attention aux qualificatifs tels que "infâme", "cauchemardesque", "désastreux" , je les trouve très forts alors qu'il s'agit simplement de respecter la demande de quelques personnes (comme rappelé plus haut, les biographies de personnes trans doivent représenter 1% des biographies sur WP...) Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 12:40 (CEST)

C'est bien là la différence sur laquelle nous n'arriverons pas à nous accorder :'( Pour vous, le "ne pas nuire" passe avant l'intérêt encyclopédique d'une information sensible, pour moi c'est l'inverse. Et en vérité, un système de fonctionnement aristocratique sur WP ne me gênerait pas forcément, s'il était affiché et revendiqué, plutôt que d'être opéré par des contributeurs qui -paradoxalement- évoquent la nécessité de consensus de la communauté comme fondement de leur activité. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 12:48 (CEST)

J'ai remercié par erreur ce message (plutôt que celui au-dessus). Ce n'était pas mon intention évidemment, car je ne comprends pas que ce soit ok de vouloir nuire à des gens qui n'ont rien fait d'autre qu'exister. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 13:16 (CEST)

@Kvardek du Je vous serais reconnaissant de ne pas insinuer que je cherche à nuire. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 14:11 (CEST)

Petite remarque : présenter les personnes LGBTI comme les "défenseurs d'un courant" est déjà une opinion extrêmement biaisée. C'est comme dire que les femmes seraient automatiquement des lobbyistes d'une idéologie parce que ce sont des femmes. Rappel donc que LGBTI n'est pas une idéologie (ou un "lobby" comme aiment le présenter certains) mais quelque chose que l'on est et que l'on vit.

Wikipédia n'est pas un îlot parfait découplé de la société. Il est important d'y prendre en compte, comme ailleurs, l'existence de préjugés, discriminations, oppressions qui sont encore ancrés dans la société. Sur ce genre de sujets, ce que l'on perçoit comme la "neutralité" est généralement juste l'opinion dominante, donc des gens qui ne sont pas les victimes de ces phénomènes (et qui donc dans la grande majorité des cas en seront bien moins informés/conscients). Pikrass (discuter) 20 juillet 2022 à 15:36 (CEST)

J'ai l'impression que vous tronquez la citation. Je parle des "utilisateurs LGBT+ expérimentés et reconnus comme tels". Pour qu'ils soient reconnus comme tels, ça veut dire qu'ils en font état. Donc il n'est pas question ici de considérer que "tous les LGBT+ sont défenseurs du courant LGBT+" mais que les contributeurs WP affichant leur identité LGBT+ le sont. Première chose.

Deuxième chose, encore une fois, c'est transposable à tout autre sujet. Il serait désastreux pour la neutralité d'ériger les contributeurs ouvertement catholiques comme seule autorité pertinente pour les articles traitant de l'Eglise Cattholique; les contributeurs ouvertements fans du PSG comme seule autorité sur les articles traitants du PSG, etc.

Et dernière chose, personne n' est LGBT+. Il y a des personnes qui sont homosexuelles, non-binaires, agenres, etc, mais pas "LGBT+". Ou alors les autres termes n'ont pas de sens, mais je ne pense pas que ce soit ça. L'usage de l'acronyme renvoie bien à un mouvement, ou du moins un aggrégat. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 15:47 (CEST)

@Breitzhel afficher son identité de genre ou ses pronoms est une information parmi d'autres (qui permet au passage d'être genré.e correctement dans les échanges entre wikipédistes), ce n'est pas une revendication ou un militantisme. D'autre part, certaines personnes se reconnaissent dans l'identité parapluie "LGBT+", d'autres "queer", d'autre des étiquettes plus précises ; on peut aussi se sentir appartenir à la communauté LGBT+. Il serait appréciable de ne pas supposer un agenda caché simplement lorsque des personnes souhaitent que leurs identités soient traitées avec respect. Je rejoins également @Pikrass, la plupart des personnes cis/hétéro ne subissent pas les discriminations et oppressions systémiques dont sont victimes les personnes LBGT+ (le morinommage en faisant partie pour les personnes trans). C'est là la grande différence avec l'église catholique, les personnalités politiques ou les fans d'un club de football, qui ne font a priori pas partie de groupes opprimés. Si on veut que Wikipédia soit vraiment inclusive pour toustes, et pas seulement contributeurs masculins cisgenre, alors il est nécessaire de porter une attention particulière aux groupes minoritaires, d'écouter leurs demandes et d'essayer au maximum de faire preuve d'empathie envers ces personnes. Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 17:12 (CEST)

Je ne suppose aucun agenda caché justement. Je suppose simplement que les personnes LGBT+ sont comme la plupart des gens, c'est-à-dire des personnes pour qui les sujets concernant une part importante de leur identité sont des sujets importants et, par extension, sensibles. Au vu des débats sur le morinom, je ne pense pas me tromper jusque là. Or, et peut-être ai-je tort, je suppose également que les contributeurs LGBT+ ne sont pas des maîtres zen ou yogis, pas plus que les autres intervenants dans ces discussions, et qu'ils ont par conséquent un biais sur ces sujets importants pour eux. Biais que je trouve parfaitement normal, attendre de quelqu'un la neutralité parfaite sur ce qui lui tient à coeur serait chimérique, mais biais tout de même. Voilà pour ma réponse. Et soit dit en passant, pour dire que les catholiques ne sont pas un groupe opprimé, il faut y aller fort quand même. C'est littéralement la religion la plus persécutée au monde. Méfiez-vous des a priori Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 17:20 (CEST)

+1 @Kvardek du Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 11:39 (CEST)

Bonjour @Kvardek du,

Pour éviter d'avoir des votes biaisés par la méconnaissance du sujet (« voter incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire », comme le signale @Mathis B), est-ce qu'une discussion ou sondage sur chaque point de WP:CSTRANS ne forcerait pas tout le monde à prendre connaissance de tout ce qui est important à prendre en considération ?

Est-ce que ça ne permettrait pas in fine de faire passer cette page de recommandation à règle, afin d'avoir un consensus définitif sur le traitement de ces articles ? Daehan ^[p|d|d] 20 juillet 2022 à 11:46 (CEST)

Si tu veux achever de me faire mourir de fatigue et de stress, c'est pour sûr la bonne décision. ^^ — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 11:48 (CEST)

• D'accord avec vous Daehan. Passer tous les points de l'essai dans le sondage permettrait de confirmer ou infirmer chaque point de l'essai, afin de les passer ou non en recommandation. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

  +1 également Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 16:08 (CEST)

d'accord avec Kvardek du. Lancer le sondage c'est proprement saboter tout le travail de WPCSTRANS. Au vu de ce qui s'est passé dans l'autre sondage sur l'écriture inclusive (il y a eu plein de fonés qui ont été bloqués par la suite et une arrivée en masse de CAOU aux propos injurieux) on se doute de ce qui va se passer : toxicité généralisée.

De plus si il était lancé il faudrait beaucoup plus de temps pour le faire, le lancer le 22 juillet c'est prématuré, sur un sujet aussi polémique et donc je rejoins Harietta plus haut : lancer un sondage au cœur de l'été sur un sujet aussi polémique est problématique.

Il vaudrait mieux à ce stade tout geler et que les personnes qui ont un désaccord éditorial passent par le CAR avant de lancer un tel sondage. Si on laisse un tel sondage se faire, il faudrait aussi une équipe de modération pour éviter les dérapages qui dans le dernier ont très clairement fait fuir des personnes concernées par le sondage qui étaient LGBTIQ, et avoir de temps à autre un tableau qui résume les positions factuellement (je l'avais fait pour amérindiens/autochtones), pour permettre à des gens qui n'ont pas envie ou pas le temps de lire des patés de comprendre les différents arguments en pdd.

Bref un tel sondage ne s'improvise pas sur un coin de table en une nuit après un désaccord éditorial. Ce que le sondage sur l'écriture inclusive m'a appris c'est qu'un tel sondage se prépare longtemps en avance et ne se fait pas sur un coup de tête !

Je crois aussi pour la tranquillité des personnes trans qu'il faudrait demander à trust and safety de superviser et accompagner un tel sondage. Bref un sondage n'est pas une mauvaise chose, mais sur un sujet aussi polémique il faut des gardes fous très sérieux, des ressources humaines, la garantie de participation de personnes diplomates et médiatrices, et une veille par les admins avec la garantie claire que tout dérapage transphobe sera sanctionné.

Moi sans ces garanties je boycotterai ce sondage.

— Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

+1 avec @Kvardek du, @Mathis B, @Nattes à chatet la remarque de Harrietta plus haut. .Anja. (discuter) 20 juillet 2022 à 12:47 (CEST)

Ce n’est pas vrai que ce sondage vise à saboter WP:CSTRANS. Il porte exclusivement sur des points non-tranchés par WP:CSTRANS. Les options proposées sont toutes rédigées de façon à être compatibles avec WP:CSTRANS (cela se voit tout particulièrement sur la question 3 : je n’ai même pas cherché à mettre de proposition visant à donner au deadname dans le RI une notoriété plus importante que la limite établie par WP:CSTRANS). Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 14:15 (CEST)

+1 avec @Kvardek du et @Nattes à chat. Quand nous chanterons (discuter) 20 juillet 2022 à 15:38 (CEST)

Moi j'ai plus l'impression qu'on accepte pas que chaque partie a la possibilité de lancer des décisions communautaires. Il y a une autre décision communautaire sur wikidata, qui est pour moi, bien plus problématique à long terme, car elle marque politiquement des pages qui ne le sont pas et beaucoup de pages. Donc si on a l'un, pourquoi pas l'autre ? Nouill 20 juillet 2022 à 11:58 (CEST)

Parce que à l'instant, on propose de passer par le CAR (qui n'est pas actif), sans compter qu'il faudrait que la Fondation supervise un sondage (ce qui n'a jamais été fais), avant de lancer un sondage. Ce qui correspond bien à une volonté d'empêcher les autres de lancer un sondage.

Parce que vous rappelle que la prise de décision sur Wikidata, vous avez quand même eu le culot de dire que le Projet:Les sans pagEs, avait vocation à être notifier par cette prise de décision, parce qu'un certain nombre de personne du projet étaient actives sur Wikidata, alors que dans le même temps, le projet:Wikidata n'a pas été notifié, et vous avez trouver à redire sur le fait dans parler sur le bistro. Moi à partir du moment, où on a ce genre de comportement et bien en retour qu'on a tendance à rien laisser passer et à renvoyer la balle.

Donc la réponse a toute ces demandes cela clairement non, pour ma part. Nouill 20 juillet 2022 à 12:41 (CEST)

Personne n’empêche rien du tout on émet juste une opinion. Je pense moi qu’il est urgent de réactiver le CAR qui a vocation à traiter des désaccords éditoriaux. Si le CAR n’est pas actif, alors il faut demander une médiation via Trust and Safety car je crois que les admins n’aiment pas trop mettre les doigts dans cette polémique et je ne les comprends que trop bien. — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 13:19 (CEST)

S'opposer au lancement d'un sondage, cela ne serait pas empêcher le lancement d'un sondage, mais émettre simplement une opinion. J'ai l'impression de la politique là, vu qu'on joue juste sur les mots. Si vous voulez relancer le CAr, il y a personne qui vous empêches par contre. Si vous voulez saisir Trust and Safety, parce que vous pensez en soi que demander l'avis de la communauté est problèmatique en soi, il y a rien qui vous empêche non plus. Nouill 20 juillet 2022 à 13:37 (CEST)

Le CAr ne serait, à mon sens, pas compétent pour intervenir à ce sujet : l’article 1^er de son règlement ne lui attribue que les conflits de comportement et le retrait des outils d’administrateur. Pour T&S je ne sais pas, mais je serais aussi surpris de les voir intervenir sur le contenu éditorial. Sauf intervention ad hoc de l’hébergeur, ce genre de débats est à régler de façon communautaire selon nos procédures d’élaboration de décisions usuelles (discussions passées, sondage que je propose, éventuellement PDD si cela devait s’avérer nécessaire). Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 13:55 (CEST)

+1 avec Kvardek du (d · c · b), un peu tôt pour lancer ce sondage àmha. Si les longues discussions sur la reco n'ont pas abouti sur certains points, ce n'est pas en lançant un sondage en vitesse qu'on va les résoudre, sauf à vouloir mobiliser des pcw qui n'auraient ni pris le temps de s'informer, ni la bonne volonté nécessaire pour faire avancer le sujet.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 juillet 2022 à 16:26 (CEST)

+1 quant au fait que ce sondage est une mauvaise idée. La section suivante l'illustre très bien. Poser deux-trois questions et s'attendre que la majorité des personnes y répondent en connaissant le fond du problème est illusoire. Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 17:11 (CEST)

Comme Kvardek du (d · c · b), je ne suis pas favorable à la tenue d'un vote. Il est faux de dire que CSTRANS a été conconcté entre personnes LGBT ou partageant la même identité de genre, il suffit de regarder ; d'ailleurs la discussion a été relancée à l'initiative de JohnNewton8, qui n'est pas trans jusqu'à nouvel ordre (ou ne s'est pas déclaré tel). ENsuite, quelle que soit l'identité de genre, ces questions font appel à des connaissances assez précises, supposent une forme d'initiation, et une discussion arguments à l'appui permet justement cette initiation. Un vote en revanche peut avoir des effets pervers, soulignés dans Wikipédia:NOVOTE, de polarisation : « voter incite à s'exprimer même lorsque l'on n'a rien à dire ».--JMGuyon (discuter) 20 juillet 2022 à 20:16 (CEST)

Les discussions à n’en plus finir favorisent, quant à elles, les personnes qui ont du temps à dépenser sur le sujet, et qui sont les plus susceptibles de poursuivre des intérêts qui ne sont pas l’intérêt général de l’encyclopédie (cela vaut pour tous les camps). Par ailleurs, vous oubliez que les « initiés » n’ont, sur ce sujet, pas été en mesure de se mettre d’accord. --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 20:53 (CEST)

Je suis d'accord avec Kvardek du et les autres sur le caractère inopportun, pour ne pas dire nocif, de ce sondage. Même moi qui suis très intéressé par le sujet je n'ai eu ni le temps ni le courage de lire toutes les discussions de WP:CSTRANS, dont il faut saluer l'excellente tenue et la volonté d'aboutir à un consensus. Qui, n'ayant pas participé à la discussion, peut se targuer d'avoir un avis éclairé dans ces conditions ? Vouloir trancher un point sensible et encore discuté (disputé ?) par un sondage, lancé par un seul participant à la discussion qui plus est, ne peut que se traduire par des débordements où les opinions l'emportent sur les arguments, y compris de la part d'intervenant·e·s bien intentionné·e·s. Cette page de discussion en est déjà remplie et montre que ce sondage est contreproductif. Un peu plus bas, d'aucuns font remarquer qu'on aurait pu laisser vivre cet essai tranquillement jusqu'à ce qu'il rentre dans les mœurs, quitte à laisser en suspens la question du deadname et à aviser au cas par cas en attendant. C'est la voix (et la voie) de la sagesse. On prête à Henri Queuille la formule suivante : « Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout ». Elle aurait parfaitement pu s'appliquer ici. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 juillet 2022 à 11:37 (CEST) Ne souhaitant pas encombrer davantage cette page, déjà trop lourde (dans tous les sens du terme), et soucieux de ma quiétude, il est inutile de me répondre ou de me solliciter sur le sujet, je ne répondrai pas : j'ai dit ce que j'avais à dire.

J’arrive un peu tard ici, et loin de moi l’idée de relancer un débat frustrant pour tout le monde. Néanmoins il me semble que le principal point d’accrochage est la légitimité des personnes non-concernées dans le débat. En tant que personne concernée (non-binaire), je pense que les personnes non-concernées par le sujet du deadname le sont malgré tout puisqu’on parle de changements communautaires. Bien entendu, il ne s’agit pas de faire taire les dits "non-concernés" au profit des "concernés" minoritaires - les représenter c’est bien, s’assurer de leur place et de leur confort c’est mieux, mais trop en faire irait tout simplement à l’encontre de WP:TRIBUNE, si je ne m’abuse. Bref : à mon sens, outre le WP:FOI qu’on ne martèlera jamais assez, l’avis des "non-concernés" est légitime s’il est éclairé et formulé d’une manière ouverte qui laisse la place à la remise en question. En espérant réussir à en mettre certains plus à l’aise, une discussion qui répond à cet état d’esprit est par définition appropriée, légitime, et probablement nécessaire. — Eowyn ^{(+ ; d)} 23 juillet 2022 à 15:07 (CEST)

J'ai déjà lu ou participé à des sondages où il n'y avait pas de votes et où on faisait seulement le point. Tout dépend de savoir s'il s'agit de questions ouvertes (« que pensez-vous de ») ou fermées (« voulez-vous oui ou non que »). Je suis favorable aux questions très ouvertes, avec très peu de questions (1 ou 2) et bcp de latitude pour y répondre. Pour ce sondage là, précisément, son style et la teneur des questions ne me plaisent pas du tout : sondage trop fermé, trop réducteur. Qu'est-ce-que ça sera si un jour on organise un vote pour une recommandation ! --Epigraphiste (discuter) 23 juillet 2022 à 15:28 (CEST)

Je suis d'accord, la formulation des questions appelle quasiment au conflit en l'état. Il en sortirait du bon quand même, mais il suffit de voir cette page pour se rendre compte du tri que ça risque de représenter. — Eowyn ^{(+ ; d)} 23 juillet 2022 à 23:01 (CEST)

Droit à l’oubli

Le fait d’effacer un deadname reviendrait à un "droit à l’oubli". Prenons l’exemple de personnes condamnés par la justice pour un crime, elles voudraient également voir disparaitre ces affaires parce que ça les blesse, je vois pas pourquoi nous devrions respecter leurs envies. (ATTENTION, je sais que la comparaison n’est pas parfaite, et je ne suggère pas que le fait d’être trans serait un crime !) Il me semble que ce qui blesse en général c’est d’être désigné par son deadname, l’histoire de la personne et son parcours jusqu’à sa nouvelle identité, je ne vois pas pourquoi une personne trans voudrait le cacher (surtout si c’est déjà public), et même si c’était le cas, osef. On se conforme aux sources de qualité. On désigne la personne comme elle est désigné par les sources. Un très bon exemple est l’article de Chelsea Manning : on utilise son deadname jusqu’à sa transition. Et on ne peut pas faire autrement, c’est Bradley manning qui a fait fuiter des informations, a été jugé et a été condamné. Ce sondage n’est pas pertinent. (edit: j’ai modifié une formulation) Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 11:50 (CEST)

J'ai passé plusieurs minutes à écrire un message courtois à Chouette bougonne en expliquant pourquoi le message ci-dessous était offensant et problématique, mais il refuse d'entendre. Voir Discussion utilisateur:Chouette bougonne#Message. Un excellent exemple de quand un utilisateur débarque, donne un avis à l'emporte-pièce, et vient nous piétiner alors qu'on dépense notre temps et notre énergie à faire de la pédogagie.

Un excellent exemple ( Daehan : si tu en voulais) de pourquoi il ne faut pas lancer ce sondage si vous ne voulez pas finir d'envoyer en burn-out/crise d'angoisse/épisode dépressif toutes les personnes trans qui arrivent encore à contribuer à Wikipédia. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 12:25 (CEST)

Mon message ci dessus n’a rien d’offensant. Il y a un principe simple des BPV : ne pas nuire. Ce à quoi j’adhère totalement. Mais ne pas nuire ne signifie pas censurer. L’article de Chelsea Manning est un très bon exemple d’équilibre pour une personne ayant fait une transition après avoir été connue.

Sinon, on ne réécrit pas l’histoire, peut importe la sensibilité de la personne sujette de l’article. On respecte les sources, et on minimise autant que possible le deadname, sauf quand c’est nécessaire. PS: vous avez décidé de me genrer sans raison. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

En même temps @Kvardek du c'est quand même aller assez loin que de supprimer la section qu vous dérange (et je peux voir en quoi il a cet effet) du code de la page au lieu d'y répondre en demandant des modifs ou de faire de même sur la pdd de son auteur... Qui d'ailleurs remettait comme vous l'utilité du sondage en question ! Bref, censurer un utilisateur parce qu'on le juge maladroit et ensuite s'offusquer de ce qu'il refuse la censure me paraît être un procédé curieux, peu en accord avec l'esprit de consensus que vous évoquez ailleurs. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

Censure est un mot un peu fort dans un wiki à l'historique ouvert. Il est clairement écrit dans la reco d'éviter cette formulation ainsi que l'usage du deadname afin de désigner la personne. Ça montre que CB ne l'a pas lue, en plus d'être offensant... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 12:38 (CEST)

Si je vous ai offensé, je vous présente mes excuses, ça n’est pas du tout mon intention. Je suis d’accord pour éviter, pas pour censurer. Dans le cas présent de Chelsea Manning, que suggérez vous ? D’effacer son deadname ? Et je doute qu’elle lise cette page de discussion en ce moment, donc les précautions me semblent exagérées. Surtout que ce que j’ai dit n’est pas offensant, mais factuel. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 12:41 (CEST)

Il est vrai que l'historique est ouvert mais soyons honnêtes : dans une discussion aussi conséquente que sur cette page, vous connaissez beaucoup d'utilisateurs qui scanneraient toutes les modifs pour voir si quelqu'un a supprimé les propos de quelqu'un d'autre ? Ca peut arriver, mais je ne pense pas que la majorité le fasse, loin de là. On peut à la limite parler d'invisibilisation, mais le terme de censure ne me paraît pas inadapté. D'autant qu'il existe des recours pour ce genre de cas, précisément pour éviter que les pcW lambda ne suppriment les propos les uns des autres. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 12:45 (CEST)

La suppression des messages d'autrui non sanctionnable, n'est absolument pas dans les normes de wp:fr, et insister dans ce sens, ne peut qu'induire des sanctions à la personne qui supprime ces messages. Nouill 20 juillet 2022 à 12:48 (CEST)

@Chouette bougonne Je cite les Conventions de style sur la transidentité : « Dans toutes les parties rédigées de l'article, le sujet est désigné par le prénom qu'il s'est choisi lors de sa transition. Si l'article est antérieur à celle-ci, le changement est effectué dès que possible. L'exception à ce principe est le cas où les sources secondaires démontrent que le sujet revendique son ancienne identité pour la première partie de sa vie. » Donc, on utilise tout au long de l'article le prénom de la personne (par exemple Chelsea Manning). Le groupe de contributeurices ayant travaillé sur ce sujet en sont arrivé à la conclusion que le deadname pouvait être éventuellement mentionné à condition que les sources secondaires de qualité en fassent mention, et la question est "à quel endroit de l'article". Je te recommande vraiment d'aller lire cette page avant de faire d'autres commentaires. Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 12:50 (CEST)

Pour avoir participé à cette page et l'avoir suivie pendant un certain temps, je vous rappelle aussi que le consensus n'a pas été atteint sur certains points et que son passage en recommandation n'a pas été apprécié (sur la manière dont ça s'est déroulé) par tous. Quitte à rappeler cette page, autant tout rappeler. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 12:54 (CEST)

@Skimel Je suis d’accord avec ces conventions et n’ai jamais dit le contraire... Sauf qu’il manque une précision ! On part du postulat qu’une personne trans ne souhaite pas mentionner son ancien nom. Je suis d’accord avec ça. Sauf qu’il est indiqué que si la personne souhaite en parler, on peut en parler. Ça aussi OK. Sauf qu’en parler n’est pas contraint par l’avis de la personne !!! Et puis quoi encore ? Ma comparaison avec un crime est parfaitement valide. On mentionne avec respect ce que disent les sources. Il est nécessaire de parler du deadname de Chelsea Manning MÊME si elle n’est pas d’accord. En toute proportion et au minimum, comme ce qui est fait aujourd’hui. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

Conflit d’édition — Tout à fait d'accord avec Nouill : « hormis les cas de blanchiment de courtoisie, de vandalisme, d'attaque personnelle ou de propos illégal » (ce qui n'était clairement pas le cas ici) supprimer les propos de quelqu'un dans une discussion viole directement les règles et recommandations de Wikipédia sur le respect des propos d'autrui.
Franchement, Kvardek du, je comprends que tu sois à cran sur le sujet, mais j'ai du mal à m'expliquer comment tu as pu te laisser aller à ce que je suis bien obligé de considérer comme une intervention totalement illégitime.
Ayant ainsi réagi à cette action problématique, je ne souhaite pas qu'on aille plus loin (ni moi ni un autre).
Mais il me fallait marquer le coup : ce n'est pas la peine d'ouvrir une discussion sur un sondage pour essayer de parvenir à un consensus - qui n'est pas encore atteint, justement - si c'est pour n'accepter que certains points de vue . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 12:59 (CEST)

Je ne souhaite pas aller plus loin non plus, oublions ça. Je comprends que c’est un sujet qui lui tient à cœur, je n’ai pas de soucis avec ça. Je pense que @Kvardek du a mal compris mon propos, et qu’on est d’accord dans les grandes lignes, et je m’excuse encore pour la formulation maladroite. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 13:02 (CEST)

Merci Chouette Bougonne, je ne veux pas aller plus loin non plus. Je voulais uniquement éviter que la section explose, et pouvoir faire de la pédagogie en parallèle. Évidemment, la section a explosé... en quelques heures ce sondage fait déjà beaucoup de mal. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 13:08 (CEST)

Tout le monde serait ok pour un blanchiment de courtoisie de cette section qui n'apporte rien au débat ? — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 13:09 (CEST)

Les propos concernant les effacements de messages ok, pas la section entière... J’aimerais bien que vous répondiez à mes arguments précis. Notamment : Évoquer un élément dans un article n’est pas, n’est jamais contraint par l’avis de la personne du sujet de l’article. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 13:12 (CEST)

Et puis c'est pas la première fois, moi je suis pas ok. Nouill 20 juillet 2022 à 13:16 (CEST)

Non, je ne réponds pas à des messages offensants pour moi, où les arguments ont déjà été débattus pendant des kilomètres de discussions. Lisez-les d'abord. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 13:19 (CEST)

C'est juste qu'un blanchiment de courtoisie, vous donnerez raison en laissant passer que supprimer le message d'autrui est légitime, alors qu'on vient de vous rappelez que cela peut être sanctionnable. Sans compter que je le répète, cela n'est pas la première fois. Donc cela fait deux élément qui montre que le message n'est toujours pas passé. Nouill 20 juillet 2022 à 13:40 (CEST)

@Kvardek du je ne comprends pas... Je n’ai pas voulu être dans l’offense. Êtes vous d’accord avec l’état actuel de l’article sur Manning ? Si oui nous sommes d’accord sur ces questions. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 13:43 (CEST)

Vous l'avez été. L'article sur Manning ne respecte pas la recommandation, je ne suis pas d'accord avec son état. Je rappelle que ce n'est pas le lieu pour discuter de la recommandation, ici c'est pour le sondage sur les points restants à traiter. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

Justement, c’est un bon exemple pour parler des points à traiter. Manning a connu une grande notoriété sous son deadname, ne pas le mentionner dans le résumé ou dans la période pré-transition me paraitrait être une perte d’information essentielle. Et c’est exactement les points soulevés par ce sondage, donc pourquoi ne pas en discuter ? Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 13:58 (CEST)

Pas d'accord non plus pour un blanchiment de courtoisie de la section, les conditions prévues n'étant pas remplies : ici, on est en train de discuter, sans violer quoi que ce soit à ma connaissance. Vouloir « trier » ce que disent les différents participants en en délégitimant certains (ou en tout cas leurs propos), ce n'est pas acceptable pour moi.
Tel que je vois cette section, le problème soulevé par Kvardek du dans sa formulation initiale un peu maladroite a été réglé par la modif effectuée par Chouette. N'en parlons plus.

Ceci étant, la question posée dans cette section ne me semble pas apporter grand chose aux autres discussions sur l'existence d'une notoriété démontrée avant la transition, qui reste le point central : parler de « condamnés par la justice » n'apporte rien, et c'est au contraire une formulation assez malheureuse que Chouette s'honorerait à corriger lui-même, y compris dans le commentaire entre parenthèses. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 14:04 (CEST)

La formulation n’est pas malheureuse je pense, c’est juste un exemple. Et je précise bien que je ne mets pas au même niveau la transidentité et le crime car ça n’a rien à voir. Ce que je dis, et que j’essaie de démontrer avec cet exemple, c’est que ça n’est pas les avis de la personne sur lequel est écrit l’article qui est un motif pour effacer des éléments. Si une personne connais une grande notoriété avant sa transition, il est indispensable de mentionner le deadname, dans le résumé, et dans la période pré-transition de l’article. En minimisant bien sûr son usage, et en préférant les nominations non genré autant que faire ce peut. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 14:19 (CEST)

Un autre parallèle de moins mauvais goût (parce que même avec toutes les pincettes du monde, il est évident que mettre "crime" et "trans" dans la même démonstration, ça ne va pas bien finir) serait d'évoquer les personnes divorcées qui reprennent leur ancien nom, par exemple. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

J’aurais peut être du prendre un autre exemple pour éviter tout malentendu... J’ai pris cet exemple parce qu’il est "frappant" pour réfléchir au droit à informer vs ne pas nuire. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Pour faire un mauvais jeu de mots, le problème avec l'usage d'exemples frappants est qu'on attire les coups Honnêtement, je pense que ce serait une bonne idée si vous modifiiez votre post initial pour mettre un autre exemple et un post-scriptum mentionnant qu'une modif a été faite, ça permettrait de clore ce débat annexe !

Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 15:11 (CEST)

Ben le problème c’est qu’on ne comprendra rien à la discussion. Je propose juste de clore la discussion sur cet exemple. J’ai bien indiqué que ça n’était pas une comparaison pour suggérer un lien sur la nature de ces éléments, je pense qu’on peut supposer ma bonne foi. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 15:17 (CEST)

@Breitzhel et @Chouette bougonne Même si l'exemple des personnes divorcées est "moins pire" que la comparaison avec des criminel.le.s, il reste mal choisi, parce que l'on touche au statut marital des gens, pas à leur identité. Morinommer une personne trans, c'est lui refuser son identité et lui imposer une qui lui a été assignée arbitrairement à la naissance sur la base de ses organes génitaux. C'est, au final, s'arroger le droit de décider quelle identité est légitime et laquelle n'est pas. Adelphes trans, j'espère ne pas commettre de faux pas dans cette explication, mais il me semblait important de rappeler cet enjeux face aux arguments de "l'information est encyclopédiquement notable". Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 17:18 (CEST)

cf. section "règles de courtoisie spécifiques..." pour la suite de la discussion. On essaie de clore cette section pour ne pas avoir le même débat dans plusieurs sections en même temps. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 17:22 (CEST)

Ayant eu à gérer un cas similaire il y a peu (un pédophile condamné qui a essayé de nettoyer l'article sur son affaire sous le motif qu'il avait purgé sa peine), je ne vois pas pourquoi nous violerons les principes fondateurs de WP. Sources consistantes = article et infos dans l'article. #StopCensure.

Quand je lis les agressions envers un simple prénom (dans le cas a mené à ce sondage), je me demande ce qu'en pensent toutes les Julie de France et ailleurs. Il n'existe aucun article (que je sache) où WP se soit autocensuré sur une information sourcée, sur un nom de naissance si la personne a un pseudo depuis.

Vous oubliez aussi une chose : la légalité administrative de la modification. Pour que WP remplace un nom (ou prénom), il faut certaines conditions : soit c'est un pseudo (notoire), soit il y a un changement de officiel d'état civil (une fois dans sa vie). Hors ces deux cas, WP n'a pas à corriger sur la simple déclaration d'une personne. Si d'en 6 mois ou 10 ans, elle (la personne) décide de changer encore de (pré)nom, on aura l'air fin.

On peut inventer autant de mots que l'on veut, deadname ou autre, cela ne change pas les règles de WP qui n'a pas à participer à ça.

(ps: certains anticipent déjà en bricolant wikidata, pas bravo) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 juillet 2022 à 17:41 (CEST)

Cas d’Arielle Dombasle

Plutôt que l’exemple proposé par Chouette sur les personnes condamnées, je pense qu’un parallèle assez approprié est celui d’Arielle Dombasle.

Pour ceux qui ne connaissent pas l’affaire : cette personne a régulièrement cherché à se rajeunir en n’étant pas transparente sur sa date de naissance, voire en mentant à son sujet. Il fait assez peu de doute, vu les moyens qu’elle a déployés pour cela, qu’elle estime que cette information lui nuit, voire la blesse. Il s’agit pourtant d’une information qui trouve sa place dans l’article, diffusée par des sources secondaires centrées et de qualité, et vérifiable (des contributeurs sont allés chercher un acte de naissance pour démêler le vrai du faux).

Je pense que la notion de droit à l’oubli est assez similaire ici : au motif qu’Arielle Dombasle ne souhaite pas que cette information soit facilement accessible, devrait-elle être mise en retrait ? Y a-t-il une raison qu’elle ne figure pas dans le RI de l’article, dans la section biographie, ni dans la PDD ?

Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 14:12 (CEST)

+1 merci pour l’exemple qui est peut être moins tendancieux. C’est exactement ce que je voulais dire. Qu’Arielle Dombasle souhaite masquer sa date de naissance n’est pas un motif pour la supprimer si elle est sourcée. C’est exactement pareil pour le deadname. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

Le cas est moins tendancieux mais n'est pas le même. On ne choisit pas d'être trans, ce n'est pas du tout pareil d'éviter un prénom qui nous a été imposé et de mentir sur son âge.

Ceci étant dit, je n'aurais aucun scrupule à ne pas indiquer la date de naissance d'Arielle Dombasle dans l'article. Ce n'est pas un élément très intéressant de sa biographie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 20 juillet 2022 à 14:21 (CEST)

L’âge d’une personne, ou en tout cas sa date de naissance est un élément à priori très important d’une biographie, ne pas la mentionner est une perte d’information qui n’est pas acceptable.

On ne choisit pas d’être trans c’est vrai. Mais si ce nom est documentée, si la personne a été connu avant ce changement de nom, l’effacer revient juste à censurer. On ne change pas l’histoire.

Imaginons que je trouve des documents sur la condamnation de Manning, et que je recherche sa bio sur Wikipédia. Et bien je ne vais pas la trouver si c’est censuré, car ça n’est plus le même nom. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

"la date de naissance du sujet d'une biographie n'est pas un élément très intéressant de la biographie", est-ce bien votre idée, @Kvardek du ? Parce que je ne veux pas faire de procès d'intention, mais si c'est bien cela je m'interroge sérieusement sur ce qu'est une biographie selon vous. Parce que pour qu'il y ait consensus, il faut qu'il y ait a minima accord sur le sens des termes employés. Donc si tout le monde n'a pas la même chose en tête en disant "biographie", ça va être vraiment très très compliqué de trouver un compromis sur des points précis et sensibles au sein d'une biographie.

En bref : de quoi parlez-vous quand vous dites "biographie" ? Car pour tomber d'accord, il faut parler de la même chose. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 14:57 (CEST)

On ne choisit pas d’être trans (en général), mais on ne choisit pas non plus sa date de naissance. Je suis d’accord que la comparaison a ses limites (Arielle Dombasle souhaite que sa date de naissance ne soit pas mentionné pour pouvoir mentir à son sujet à côté, ce n’est pas le cas des personnes trans), mais l’important est bien que dans un cas comme dans l’autre on a une confrontation entre le premier PF et le principe de non-nuisance.

En revanche, comme Chouette Bougonne et Breitzhel, je pense que l’âge d’une personne est un élément essentiel d’une biographie, qu’il ne me viendrait pas à l’esprit de n’y pas faire figurer. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 15:05 (CEST)

Bonjour, L'exemple d'Arielle Dombasle me semble pertinent. Peut-être peut-on élargir la question à d'autres exemples ? Je comprends qu'il s'agit de préserver la sensibilité de personnes sur un sujet qui est source de souffrances. Y a-t-il d'autres cas où Wikipedia Fr a choisi d'adapter le style afin de ménager des personnes ? J'entends, en dehors de ce qui relève de la légalité. Si oui, quels sont ces exemples ? Si non, est-ce que cela ne risque pas de constituer un précédent pour d'autres situations ? A titre personnel, je craindrais que cela amène Wikipedia à favoriser le politiquement correct au détriment de l'encyclopédique. Cordialement, Vincent P. (discuter) 20 juillet 2022 à 21:38 (CEST)

@VincentPalmieri Les principes fondateurs de Wikipédia consacrent le respect des règles de savoir vivre entre les personnes qui contribuent. Par contre, le "politiquement correct", une notion floue qu'il faudrait définir, n'en fait pas partie. Du coup, je ne vois pas pourquoi le respect des personnes concernées (ici, les personnes trans) ne devrait pas être prioritaire. Skimel (discuter) 20 juillet 2022 à 23:51 (CEST)

 Skimel : Cette discussion concerne le style rédactionnel de l'espace encyclopédique, pas l'espace de discussion. Il est donc hors-sujet d'évoquer les règles de savoir-vivre entre contributeurs ici. En revanche, le permier PF indique que Wikipedia est une encyclopédie : son objet est de faire une synthèse raisonnée des connaissances sur un sujet donné, avec une vocation universelle. Je ne crois pas qu'un tel travail soit possible si l'on se contraint à rester politiquement correct. Il ne serait par exemple pas possible de traiter encyclopédiquement la guerre en ukraine dans la Wikipedia russe, ou l'homosexualité en Iran dans la Wikipedia persane, etc.

Je réitère donc ma question : y a-t-il un précédent dans cette démarche visant à adapter le style de l'espace encyclopédique de Wikipedia pour ménager des personnes ? Cordialement, Vincent P. (discuter) 21 juillet 2022 à 08:09 (CEST)

Bonjour, ce que ressent une personne, ce que souhaite une personne concernant son vécu, n'a strictement aucune valeur face aux sources. Seules les sources décident de ce qui est pertinent. Si une révélation blesse une personne, cela ne nous concerne pas et surtout ne concerne pas le contenu rédactionnel de l'article. Si les sources secondaires centrées révèlent ses informations sur la date de naissance, l'homosexualité ou le deadname, alors l'information est publique et personne ne peut empêcher qu'elle figure dans l'article puisqu'elle est pertinente. Il y a un point non négociable c'est la neutralité, le rédacteur n'a pas à s'opposer à une information si elle est dûment sourcée à partir d'une source secondaire, centrée et publique. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 12:07 (CEST)

Si. C'est dans nos règles, dans le principe de base d'une encyclopédie, et ça va aussi avec un minimum de décence et de respect. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 15:49 (CEST)

+1 avec @Kirtap. @Kvardek du non ça n’est pas dans les règles. Sinon on permet à chaque personne de venir caviarder les détails qui les gêne de leur biographie ce qui n’est pas acceptable. Ne pas nuire veut dire respecter la neutralité et la proportionnalité des informations, notamment sur des sujets sensibles qui pourraient gêner la personne. Mais à partir du moment où une information est publique, Wikipédia ne doit pas être censurée. Chouette (discuter) 22 juillet 2022 à 15:54 (CEST)

En effet, dans les règles mentionnées, je lis : « Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article — même si c'est négatif et que le sujet n'apprécie pas la mention de cet événement. » Cordialement, Vincent P. (discuter) 22 juillet 2022 à 17:08 (CEST)

Sinon aucun article de certaines personnalités notable ne ferait figurer ses déboires judiciaires (exemple récent Johnny Deep dont la vie privée a été largment exposée). Je constate que les défenseurs d'une sorte de morale non Wikipédienne, ne s'offusquent pas quand on publie telle plainte pour viol concernant une célébrité dont les faits ne sont pourtant pas encore certifiés, et n'ayant pas fait l'objet de jugements. Là, concernant la sentence "ne pas nuire" il n'y a plus personne. Quand l'affaire Wenstein s'est déclenchée, en principe il était présumé innocent, mais l'article était déja bien rempli d'un contenu susceptible de le nuire (version du 7 octobre 2017) . Donc il n'y a pas de passe droit ou de favoritisme selon la condition de la personnalité, sur Wikipédia tous le monde est logé à la meme enseigne, selon nos règles de neutralité et l'existence de sources notables et centrées la concernant. Le reste c'est de l'opinion de forum et Wp n'est pas un forum. C'est aussi au nom du respect et de la décence que certains contributeurs ont voulu, via une PDD, qu'on fasse figurer la mention Mgr dans les articles sur des prélats Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique, ce qui a été largement refusé par la communauté. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 18:03 (CEST)

Donc on en est carrément à faire un parallèle entre les personnes trans voulant faire disparaître le deadname de leur article - ce qui est le sujet du débat - et les personnes accusées de viol qui voudraient faire disparaitre leurs "déboires judiciaires". Ok. L'espace d'une journée j'avais oubliée pourquoi j'avais pris mes distances. Au temps pour moi. (Ça va sans dire que je trouve ces propos d'une grande violence.)  ~ScarlettWP^(♥) 23 juillet 2022 à 21:13 (CEST)

@ScarlettWP Ce n'est pas une comparaison fortuite, jetez un coup d'œil dans l'historique de cet article Affaire Harvey Weinstein, et les premières contributions de 2017 quand Weinstein n'était pas encore accusé et reconnu coupable, mais encore présumé innocent, [1]. Et vous constaterez que l'article a été largement alimenté et rédigé par ceux qui invoquent en ce moment la clause de ne pas nuire dans les BPV. Sur Wp il n'y a pas deux poids deux mesures. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2022 à 01:05 (CEST)

Je rejoins les avis de Kirtap et Chouette. Que les personnes trans souhaitent faire oublier leur deadname est une chose, que Wikipedia (dont la neutralité est un principe fondateur) exauce leur volonté en est une autre. Les personnes trans ne sont pas plus légitimes (et pas moins légitimes non plus) que tout un chacun qui souhaiterait faire retirer une information qui le dérange. Aucune loi n'interdit d'indiquer le deadname d'une personne trans, comme aucune loi n'oblige à gommer un élément du passé d'un individu. D'autres ont tenté, je repense à Davina Delor qui (elle ou son entourage) souhaitait faire retirer son nom de naissance pour ne faire figurer que son nom d'usage. On peut aussi citer Amanda Lear qui cache sa vrai date de naissance et qui nie être trans malgré des doutes sur le sujet depuis 50 ans, et bien si l'information était confirmée par des sources sures, on devrait l'indiquer ou pas sachant qu'Amanda Lear ne veut pas ?? Mettre le doigt là dedans c'est aller au devant de soucis complexes car comment justifier le refus pour les autres ? Autrement dit Si ce privilège est accordé aux trans, au nom de quoi ne serait-il pas accordé à tous ceux qui souhaitent faire retirer un élément de leur passé qu'ils dénient ou qu'ils veulent cacher ? - Maître So - ('°-°') (discuter) 27 juillet 2022 à 14:27 (CEST)

@Maitre So Le souci avec ces comparaisons, c'est qu'on raisonne "toutes choses égales par ailleurs" et qu'on présuppose que le deadname est simplement "une information qui dérange". Alors qu'en réalité, mentionner le deadname des personnes trans peut provoquer une très grande violence psychologique, une dysphorie de genre voire une négation de leur identité. Par conséquent, pour évaluer la neutralité, il faut prendre en compte cette très grande asymétrie. Les personnes trans sont marginalisées et discriminées dans nos sociétés très largement conçues par et pour les personnes cisgenre, et sur Wikipédia ces biais se répercutent. Du coup, je trouve ta formulation "privilège" vraiment problématique : elle démontre une méconnaissance du sujet et de ces personnes. Respecter le nom des personnes trans, ce n'est pas un privilège, c'est au contraire une mesure d'égalité avec les personnes cisgenre. @Kirtap Effectivement, si on veut qu'il n'y ait pas "deux poids, deux mesures", alors il faut prendre en compte la violence que représente la mention du deadname pour les personnes trans dans l'équation. Les "passe-droit" ou le "favoritisme", c'est suivre le point de vue majoritaire sans se préoccuper des oppressions systémiques. Et les comparaisons avec les personnes accusées de viol, c'est d'une indélicatesse grave. On n'est pas en train de débattre du chicon ou de l'endive, mais de personnes, d'individus. N'oublions pas toustes les contributeurices concerné.e.s par la transidentité qui, en lisant nos échanges, ont senti leurs identités niées ou dénigrées (pas forcément directement mais quand on compare des personnes trans avec des violeurs, par exemple, comme exprimé plus haut par @ScarlettWP). Skimel (discuter) 27 juillet 2022 à 17:08 (CEST)

@ScarlettWP J'entends ce que vous me dites mais je maintiens qu'il s'agirait d'un privilège car sans nier l'impact que cela peut avoir chez les trans, cela reste tout de même leur ressenti subjectif, qui ne vaut pas plus (ni moins) que celui des cisgenres). Je m'explique... Plusieurs personnes cisgenres ont changé d'identité (ou pris un pseudonyme) pour diverses raisons (j'ai cité plus haut l'exemple de Davina Delor, expliquez moi au nom de quoi ce serait plus violent pour un trans de faire référence à son deadname qu'à une personne cisgenre qui elle aussi voudrait que son nom de naissance soit un deadname ?? Autrement dit, Davina Delor qui ne souhaite plus qu'on l'appelle Martine Lahary serait moins légitime qu'une personne trans ? Pourtant elle peut vivre la chose tout aussi violemment, elle peut le ressentir aussi comme un renvoi infini à une identité qu'elle considère comme n'étant plus la sienne et donc comment on arbitre ça sur Wikipedia ?. Ca part surement d'un bon sentiment, mais en voulant faire plus de justice vous créerez une nouvelle injustice. Le rôle de Wikipedia est de transmettre le savoir, les connaissances, pas de faire dans l'idéologie ou le militantisme. On ne gomme pas l'Histoire, on ne déboulonne pas les statues, on n'efface pas les informations d'intérêt public uniquement pour une cause ou un intérêt individuel. Je dis ça pour ce sujet mais je dirais exactement la même chose pour un fait qui concerne les cisgenres ou les hétéros. - Maître So - ('°-°') (discuter) 27 juillet 2022 à 19:29 (CEST)

« On ne gomme pas l'Histoire, on ne déboulonne pas les statues, on n'efface pas les informations d'intérêt public uniquement pour une cause ou un intérêt individuel. » Merci pour vos assertions mais très honnêtement je ne vois pas le rapport avec l'objet du débat. L'Histoire (avec un grand "H"), les statues, etc.

Je suis obligée de répondre, car je suis, une fois de plus, pingée sur ces débats mais je pensais avoir laissé sous-entendre dans mon message précédant qu'étant affectée je comptais prendre mes distances avec Wikipedia. Néanmoins, non, même lorsque quelqu'un vient vous expliquer qu'il ou elle souffre à cause de certains propos tenus ici (ou encore sur le Bistrot) - propos qui partout ailleurs ne passeraient pas -, on viendra quand même lui expliquer qu'il ou elle à tort et surtout pourquoi il ou elle à tort de penser comme ça. Je n'ai pas de problème lorsque je vois des contributeur⋅ice⋅s vennir expliquer que le réel problème est ici l'opposition du principe de « ne pas nuire » à celui de « la liberté d'expression » sur Wikipedia, en soit je suis parfaitement d'accord, il est là le cœur du problème (selon moi). Néanmoins je lis énormément de considérations assez lunaires avec parfois des comparaisons malheureuses (et les auteur⋅ice⋅s perssistent), très honnêtement, je préfère encore lorsque Chouette dit plus haut : "osef", au moins ça à le mérite d'être clair. Si vous pensez que la liberté d'expression est plus importante que le principe de ne pas nuire, faites comme bon vous semble. Mais venir expliquer à des personnes trans en quoi leurs situation est similaire à tous ces gens qui veulent effacer leur casier judiciaire, date de naissance, ou que sais-je encore, sans tenir compte du contexte d'opression systémique lié à la transidentité… Je préfère encore vivre heureuse loin de l'encyclopédie (qui n'a pas besoin de moi, ni des personnes trans en fait) pour exister, vous faites très bien votre sauce entre vous. À l'époque sur Wikipedia, quand on me disait que il était hors de question d'utiliser le pronom « iel » car pas dans le dictionnaire je me disais que tant pis, c'est une question de temps avant que ça se fasse. Je pense honnêtement que c'est la même chose ici. Peut-être qu'une loi verra le jour d'ici là, peut-être qu'il y aura des victimes d'ici là, je ne sais pas. Mais je pense qu'un jour tout ça avancera dans 10-20 ans, en tout cas - même si la situation est toujours très dure - je pense que le vent avance en faveur des personnes trans (en UE). Sur ce, ce sera probablement mon dernier message. Pas besoin de me ping pour me répondre svp. Ça n'en vaut pas la peine. Personne ici ne changera fondamentalement de position sur la question ; ça a pris 5 ans pour en arriver là, dans 5 ans je verrais encore les mêmes irréductibles faire les mêmes comparaisons pour défendre leurs opinions. Salut, et encore merci pour le poisson.  ~ScarlettWP^(♥) 27 juillet 2022 à 20:32 (CEST)

mentionner le deadname des personnes trans peut provoquer une très grande violence psychologique, une dysphorie de genre voire une négation de leur identité ce type d'argument a aussi été invoqué pour le mégenrage (sur la pdd de WP:PAP), ou l'imposition de l'écriture inclusive (c'est d'une grande violence de ne pas utiliser le pronom iel dans les articles....). Par sa répétition cela relève du pov pushing et d'imposer un point de vue militant. Sur des question éditoriale on s'appuie sur des éléments éditoriaux et pas sur des ressentis, aucune cause aussi noble soit elle mérite que l'on dévoie la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 27 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

Quelle empathie, ça fait plaisir à voir...

(vraiment quand on arrêtera de faire des sophismes de l'épouvantail et de la pente savonneuse on pourra progresser sur ces sujets)

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 juillet 2022 à 01:14 (CEST)

 levieuxtoby : Je crois que vous faites erreur, le rôle d'une encyclopédie n'est pas de faire de l'empathie mais de transmettre le savoir et les connaissances, ce qui n'interdit pas d'être bienveillant dans les échanges et la rédaction évidemment mais la boussole doit rester la diffusion des informations dans la neutralité.  ScarlettWP : Personne ne nie la souffrance des personnes trans, le sujet a l'air de vous toucher, vous avez l'air très sensible sur ce sujet mais ce qu'il faut que vous compreniez c'est que toutes les "minorités" ont leurs propres souffrances et que si WP commencent à les prendre en compte le principe de neutralité n'existera plus. Prenez l'exemple du racisme, les noirs par exemple souffrent de certains comportements (blackface, discriminations...) de certains termes (nègres par exemple)... est ce qu'au nom de cette souffrance réelle ou supposée WP doit effacer tous les mots nègres de l'encyclopédie ? Je suis quasi certain que vous me direz que non, parce qu'entre autres vous ne vous sentez peut être pas concernée par le sujet et que cela ne vous affecte pas autant que le sujet sur le trans. Mon exemple n'est surement pas parfait mais c'est pour essayer de vous expliquer que chaque minorité a ses sensibilités, les choses qui la blessent etc et que toutes ces souffrances sont autant légitimes les unes que les autres, il n'y en a aucune qui serait plus légitime que les autres, on doit donc les traiter avec la plus grande neutralité. Si j'ai cité l'exemple de l'Histoire, l'exemple du déboulonnage de statues c'est simplement pour expliquer que la souffrance, la sensibilité est quelque chose de subjectif. A titre personnel vous ne vous sentez surement pas offensée ou blessée par les statues de colons ou d'esclavagistes mais d'autres minorités vivent comme une agression, comme une violence, le fait d'être confrontées à ces statues d'esclavagistes, il faudrait donc les enlever ?... En conclusion, mon raisonnement est simplement de dire qu'il faut appliquer le même traitement à toutes les minorités, que toutes les causes sont nobles, qu'on ne doit en privilégier aucune et que WP doit avoir comme unique boussole la neutralité, principe fondateur. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

Je fais pas erreur, l'oubli (l'omission) du facteur humain c'est une des sources des problèmes de ces discussions. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

Faut cesser ce "offense pushing" , ici nous appliquons les principes de l'encyclopédie point barre, nous ne faisons pas dans le réseaux social. Donc les postures outragées ça va un moment, autant concernant cette question, que pour le mégenrage, l'écriture inclusive ou imposer autochtone à la place d'amérindien sous prétexte que c'est "raciste", c'est devenu le sport à la mode. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je croyais que la défense Pikachu était prohibée. Ce n'est plus le cas ? — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 28 juillet 2022 à 15:08 (CEST)

Surtout que le cas de Lombasle n’a rien à voir. Elle n’est pas potentiellement victime de gens qui vont chercher à la harceler de par son identité perçue. La seule chose c’est que après 50 ans les actrices ne trouvent plus bcp d’emploi, contrairement aux James Bond qui semblent se bonifier avec le temps. — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 16:00 (CEST)

mmmhhh vraiment ? Maggie Smith, Fanny Ardant, moins de 50 ans ?

Quant aux James Bond, Pierce Brosnan a été débarqué parce qu’il était trop vieux (https://m.libe.ma/Pierce-Brosnan-etait-trop-vieux-pour-tourner-un-autre-James-Bond_a54725.html) et Daniel Craig s’est déclaré trop vieux pour continuer…

Si on pouvait arrêter les clichés dans les discussions, on arriverait peut-être plus rapidement à un résultat. Sherwood6 (discuter) 28 juillet 2022 à 17:25 (CEST)

Utilité du sondage

L'idée même du sondage a été abordée et réclamée sur l'objet en question lors des discussions sur Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité. Cela a été systématiquement écarté bien que parmi les principaux douze contributeurs (et cités) étaient parvenu à s'accorder que deux points étaient en désaccord. Cela n'a d'ailleurs aucunement empêché de passer Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité d'« essai » en « recommandation » sans trancher sur ces deux points (point qui m'a interloqué). L'utilité même du sondage est pertinente et trouve sa source dans les principes fondateurs de wikipedia et je ne comprends pas les motifs avancés : « la communauté n'est pas concernée », « la communauté est en incapacité de comprendre », « un sondage n'a pas la même poids qu'un consensus entre douze ». je suis très surpris de voir des contributeurs aguerris se considérer comme "sachant" et de pointer la masse comme "non sachant". Enfin, toute recommandation peut être amenée à être revue et corrigée à l'avenir, et intégrera la possibilité de nouveaux sondages en cas de besoin, c'est l'essence même de l'évolution de wikipedia et de cette recherche de consensus. (Je maintiens toutefois l'idée de se passer des vecteurs d'informations au sein de wikipedia pour l'adoption d'une recommandation qui concerne tout le monde n'est pas un procédé que je privilégie, ce sondage a le mérite de respecter la communauté.) - Chaps the idol - blabliblo 20 juillet 2022 à 12:23 (CEST)

Il me semble au contraire que ce sujet est le prototype des querelles de niche qui ne touchent qu'une poignée de personnes tout en étant politiquement très clivantes et à fort pouvoir détonant. En voyant ce truc sortir dans les annonces communautaires, je me suis dit : « tiens, les pyromanes sont de sortie... ». Personnellement, le « deadname » est un concept dont je n'avais strictement jamais entendu parler avant de le voir sur Wikipédia, un peu comme l'orthographe allégée de 1990 et le pronom « iel », et je n'ai pas la moindre opinion à ce sujet, me bornant à WP:BPV, WP:PMS, WP:PROP, etc. Si on pouvait s'abstenir de refaire le WP:POINT massif qu'aura été le sondage sur la généralisation des points médians, je crois que l'encyclopédie ne s'en porterait que mieux — car nous sommes ici pour rédiger une encyclopédie, pas pour s'écharper à longueur de temps façon « guérilla parlementaire ».

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2022 à 13:55 (CEST)

@Bob Saint Clar merci pour le qualificatif de pyromane. Pourrais-tu me faire part des solutions alternatives que tu proposes pour régler le problème que l’on voit sur des pages telles que Jul' Maroh ou Océan (artiste), et que l’on ne manquera pas de retrouver à l’avenir si le sujet n’est pas réglé, sachant que les discussions (en PDD de ces articles ainsi que sur WP:CSTRANS) n’ont pas pu aboutir pour le moment ? --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 14:04 (CEST)

Nos institutions sont simples et claires : les différends comportementaux se règlent en RA par les sysops, les différends éditoriaux se règlent communautairement au Salon de médiation, aussi longtemps que nécessaire (sachant que rechercher un consensus est le devoir de chaque participant de ces discussions-là, à travers chacune de ses interventions). Et donc en évitant de faire monter la tension par des sondages intempestifs, qui éloignent d'un consensus. Je pars bosser, à +. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2022 à 14:10 (CEST)

Heureux de savoir que les principes que tu cites s'appliquent à tout le monde - Chaps the idol - blabliblo 20 juillet 2022 à 14:23 (CEST)

Désolé, je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Le 4^e principe fondateur rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie », il me semble en effet que cela s'applique à tout le monde. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2022 à 23:55 (CEST)

D'accord avec vous. Pourquoi craindre l'avis de la communauté entière ? Une recommandation représente l'avis communautaire, pas l'avis de 7/8. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 15:51 (CEST)

Merci d'éviter les fausses questions qui ne sont tournées de manière interrogatives que pour faire passer un propos désobligeant.--JMGuyon (discuter) 20 juillet 2022 à 20:22 (CEST)

C'est surtout que ce qu'on redoute n'est pas tant l'avis de la communauté que les troubles à l'ordre communautaire avant, pendant et après le vote, ainsi que les dommages collatéraux que cette consultation occasionnera en piques acides et remarques blessantes contre des personnes. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2022 à 23:55 (CEST)

Pour l'instant, c'est plutôt vous l'auteur du qualificatif « pyromane » en pique acide et remarque blessante. Pour revenir sur le fond, des explications ont été fournies, certains avis sur cet essai ont été purement ignorés et snobés amenant à un passage en recommandation. Je trouve ce procédé cavalier, et trouve en ce sondage un retour à l'esprit collaboratif de wikipedia. Pour revenir sur les remarques blessantes « contre ces personnes », je me réfère aux administrateurs qui sauront agir avec discernement à ce sujet. - Chaps the idol - blabliblo 21 juillet 2022 à 08:29 (CEST)

Eh bien si de grands garçons au cuir épais et rompus aux manœuvres communautaires se sentent ainsi « blessés » par le rappel de quelque vérité flagrante, imaginez ce que des personnes intimement mal à l'aise avec leur idendité pourront ressentir en lisant les commentaires à l'emporte-pièce que ce genre de « débats » ne manquera pas de susciter. C'est bien ça le problème.

Pour le reste, s'il y a eu manquement au devoir de recherche de consensus, c'est en effet un manquement au 4^e PF et c'est du ressort des sysops. Une manière d'en sortir, je le répète, c'est de porter le sujet en salon de médiation, pour en discuter sereinement avec la communauté de manière constructive. Tandis que les sondages, c'est comme les appels à commentaires, je n'ai jamais vu les francophones les utiliser à bon escient sur les thèmes sensibles, malheureusement. — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2022 à 09:09 (CEST)

Rappelons quand même que les personnes trans ne sont pas « intimement mal à l'aise avec leur identité » tant qu’on ne parle pas d’elles de façon désobligeante. —Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2022 à 10:19 (CEST)

C'est un peu pour cela qu'il vaudait mieux s'abstenir de lancer ce genre de sondage improvisé... — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2022 à 13:54 (CEST)

Je suis bien d’accord. —-Lewisiscrazy (discuter) 21 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

+1 Bob et Lewis, et merci pour l’extrait du PF4. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 juillet 2022 à 09:59 (CEST)

Un sondage est une conséquence nécessaire de la tentative de créer de nouvelles règles impératives sur un sujet qui n'est pas franchement consensuel. J'interviens que maintenant, mais je trouve qu'il déjà en soi absurde que  JohnNewton8 ait décidé de maintenir un passage en recommandation qui a été critiqué par plusieurs contributeurs alors que c'est manifeste qu'il n'y avait pas de consensus à ce sujet du fait même de cette contestation.

Il y a à mon sens que deux possibilités face à des questions aussi litigieuses, soit un vote pour trancher, soit constater l'absence de règles du fait de l'absence de consensus pour en créer.

Et pourtant, je soutiens en soi les tentatives de concilier les différents points du vue, et avais moi-même participé à de telles discussions (pour la désignation des contributeurs et non pour la rédaction des articles). Mais on ne peut pas s'inventer des consensus fictifs pour contourner le principe fondamental de collaboration de l'encyclopédie.

L'absence de vote n'est possible que si la recommandation est rétrogradée en essai. Aqw96 ?¿⸮ 25 juillet 2022 à 13:25 (CEST)

Règles de courtoisie spécifiques à la participation à ce sondage

Bonjour ! Je pense que si on lance ce sondage, il faudrait avoir des recommandations claires en début des règles de courtoisie à y respecter, afin de ne pas blesser à répétition les personnes trans qui souhaitent y participer. En particulier, je rappellerais les deux principes suivant, à enrichir/discuter :

• désigner les célébrités trans sous leur nom choisi et non sous leur deadname/morimon
• ne pas comparer les personnes trans à des criminels/délinquants cherchant à effacer les preuves (condamnations de personnes politiques), ni à des menteurs cherchant à cacher une partie factuelle de leur identité (âge d'Arielle Dombasle).

L'application de ces règles serait uniquement une modération en place (par exemple remplacer le dead name utilisé en désignation par "Chelsea Manning" dans un avis) + message d'explication du changement effectué sur la PDD du contributeur. Léna (discuter) 20 juillet 2022 à 15:49 (CEST)

Je pense qu'on serait tous soulagés si on pouvait trouver un parallèle plus heureux que ces deux-là (surtout que le 1er)... Vous avez des idées ? Parce qu'il faut bien des alternatives pour pouvoir continuer la discussion ! Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 15:52 (CEST)

On peut débattre en bonne intelligence non ? Ces exemples permettent de réfléchir sur la question droit d’informer vs ne pas nuire. Personne ne suggère que les trans sont ceci ou cela.

Et la question est bien de censurer de l’information. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 15:54 (CEST)

@Chouette bougonne svp ne recommencez pas exactement le même débat que celui qu'on vient de clore tous les deux x) Votre exemple était malheureux, ça arrive, ça en a blessé certains, vous l'avez reconnu, on passe à autre chose et basta ! Je pense que la question qui demeure c'est de savoir quel type d'exemple et/ou de parallèle on a le droit d'utiliser. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 15:58 (CEST)

P.S. : la question qui demeure pour cette section spécifiquement. Essayons de rester un minimum ordonnés et de ne pas avoir exactement la même discussion dans 4 sections différentes ^^ Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 15:59 (CEST)

Ces exemples sont blessants (parce que la transidentité se retrouve comparée une fois à la délinquance/criminalité, l'autre fois au mensonge). Mon but n'était pas du tout de pointer du doigt celles et ceux qui les utilisent : c'est justement parce que ces exemples arrivent spontanément en tête de personnes de bonne foi qu'il me semble intéressant d'avertir de trouver d'autres parallèles qui fonctionnent mieux.

Je n'ai pas compris le "la question est bien de censurer de l'information" ni surtout le rapport avec ce que j'ai dit ? Je ne parle que de règles de savoir vivre pour l'espace du sondage, pas du tout de ce qu'on écrit dans l'espace principal ? Léna (discuter) 20 juillet 2022 à 16:15 (CEST)

@Léna : @Chouette bougonne faisait référence à la suppression intempestive de son post par Kvardekdu, c'est tout Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

@Léna Non je parle de censurer un deadname. Autant je suis d’accord qu’il faut désigner les personnes sous leur nouveau nom, mais pas de censurer que la personne s’appelait avant d’une autre manière (sans la désigner par ce nom). On ne censure pas des faits même si ils sont blessants. Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 17:19 (CEST)

Ah ma formulation était pas clair désolée. Je n'ai pas de soucis avec la phrase "Je pense qu'il est important de mentionner le morinom de Chelsea Manning car elle a été connu sous le nom de Bradley Manning", c'est les phrases ou le deadname est utilisé comme désignation de la personne que je propose de modifier, type "Lors de sa naissance, Bradley Manning était connu sous ce nom" remplacé par "Lors de sa naissance, Chelsea Manning était connu sous le nom de Bradley Manning". Léna (discuter) 20 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

Dans ce cas nous sommes sur la même longueur d’onde . Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 17:29 (CEST)

Je pense que c'est compliqué @Breitzhel de recommander de meilleurs parallèles, parce qu'au final faire un parallèle influe sur la manière de traiter : faire le parallèle par exemple avec le nom de naissance de Johnny Hallyday, c'est un peu dire "on devrait traiter le deadname comme le nom de naissance de Johnny Hallyday", et là on sort de la question de forme (comment débattre de la pertinence et de la forme de la mention du deadname dans l'encyclopédie) pour entrer dans la question de fond (comment parler du deadname dans l'encyclopédie).

Je dis ça d'autant plus que pour moi aucun parallèle ne marche vraiment bien, un deadname n'est pas la même chose qu'un nom de naissance d'une personne ayant pris un nom de scène ni qu'un âge ni qu'une condamnation judiciaire. Léna (discuter) 20 juillet 2022 à 16:23 (CEST)

C'est vrai, mais c'est vrai de tout parallèle, sur tout sujet : il n'est jamais vraiment la même chose ! Sinon ça veut dire qu'on dresserait un parallèle entre le sujet et... le sujet. Peut-être est-ce votre position et celle d'autre ici, je ne sais pas bien, mais personnellement je ne suis pas favorable à une recommandation hostile à l'usage d'exemples types parallèles. Faire ça me semble restreindre trop fortement la possibilité pour chacun de s'exprimer. En revanche, recommander de choisir son exemple avec soin et d'introduire des disclaimers avant, et bien si c'est nécessaire pourquoi pas. D'autant plus que, même si en termes d'expérience personnelle il y a une différence énorme, le point WP (1er PF > ou < Ne pas nuire ?) mis en avant par les exemples utilisés est bien mis en lumière par ces derniers, donc ça clarifie le propos, je pense. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 16:30 (CEST)

Je reprends les propositions initiales de @Léna. La discussion a dérivé sur "quelle comparaison utiliser" alors qu'au début, des principes ont été proposés pour ne pas blesser les personnes trans. êtes-vous d'accord pour ajouter aux règles de participation « Merci de désigner les célébrités trans sous leur nom choisi et non sous leur deadname/morimon » ? Je rajouterais également qu'il est fondamental de genrer correctement les personnes trans. Skimel (discuter) 27 juillet 2022 à 17:17 (CEST)

Accusations infondées de transphobie

Dans les règles de participation, il est mentionné que « les accusations infondées de transphobie envers d'autres contributrices ou contributeurs (...) [sont interdites] et pourront faire l'objet de sanctions ». Comment déterminer qu'une accusation de transphobie est infondée ? pourquoi insister sur ce point spécifiquement ? Parler de sanction est fort, ne faudrait-il pas plutôt insister sur la nécessité de dialoguer et de faire preuve d'empathie dans les échanges, et d'essayer de rectifier une formulation si cette dernière a été qualifiée de transphobe par un.e autre contributeurice ? Skimel (discuter) 27 juillet 2022 à 17:21 (CEST)

Personnellement je peux comprendre que des accusions de transphobie sortent, quand très souvent sur les questions de genre sur Wikipédia, ça vient couper des cheveux en 4 à grand coups d'octets et d'octets de discussions en invoquant un prétendu péril mortel sur l'encyclopédisme plutôt que de faire confiance et de respecter les gens, la récurrence de ce genre de sealioning peut effectivement faire penser à de la transphobie (même si évidemment la plupart des pcw sont de bonne foi).

Du coup effectivement c'est un peu fort d'y aller à coup de sanctions àmha.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 juillet 2022 à 18:18 (CEST)

Personnellement je trouve qu'accuser des contributeurs bénévoles de favoriser des suicides et de leur demander comment ils pourraient « encore 'se' regarder en face » sont des propos qui sont eux-mêmes d'une grande violence et donc largement sanctionnables.

En tout état de cause, la sanction de la diffamation est le corolaire nécessaire du poids qu'on souhaite accorder à la dénonciation des actes et comportements qu'il regroupe. Ne pas sanctionner l'accusation infondée de transphobie est considérer que celle-ci ne porterai aucun préjudice, et que donc être transphobe ne poserait en soi aucune difficulté si elle avait été avérée. Aqw96 ?¿⸮ 27 juillet 2022 à 19:00 (CEST)

 Aqw96, merci de retirer sur le champ cette manipulation diffamatoire de mes propos. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juillet 2022 à 19:03 (CEST)

 JohnNewton8 Après relecture je maintiens que tes propos ont ce sens. Mais peut-être qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation de ma part, et je reste donc attentif à tout éclaircissement que tu apporterais. Aqw96 ?¿⸮ 27 juillet 2022 à 19:07 (CEST)

J’écris (cf. le diff que tu cites) « si une personnalité trans se suicide en laissant une lettre exprimant sa lassitude d’être appelé par son deadname […] et que je suis le contributeur qui a insisté pour l’inscrire en gras en tête du RI, est-ce que je pourrai encore me regarder en face ? »

Tu falsifies en « [il] accus[e] des contributeurs bénévoles de favoriser des suicides et leur demand[e] comment ils pourraient encore 'se' regarder en face », et tu ne vois pas le problème ???

Il est triple :

1. tu modifies mes propos, c’est un mensonge : je me questionnais moi-meme, invitant ainsi autrui à en faire autant, et tu transformes ça en accusation.
2. tu m’imputes de façon infondées des accusations que je ne profère pas, portant ainsi atteinte à mon honneur : c’est de la diffamation
3. tu pars dans une escalade verbale, allant jusqu’à qualifier « mes » (en fait, « tes ») propos de « grande violence et donc largement sanctionnables ». Cette intervention est en cela absolument incompatible avec un débat serein, sur le fond.

Juste ça — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 juillet 2022 à 19:23 (CEST)

Les modifications que j'ai opérées sont donc, selon toi, d'avoir transformer une question que tu te posais à toi-même en une accusation envers autrui.

Sur le passage de la première à la troisième personne d'abord. Est-ce falsifier ? Je ne crois pas pourtant dénaturer ton propos en estimant qu'il avait pour but de décourager autrui, et non toi-même, de soutenir une position éditoriale qui pourrait causer des suicides.

Si, à ce stade, cette interprétation te semble bien conforme au but de tes propos, il s'agit donc du terme accusation qui serait infidèle à ta pensée, elle qui ne serait qu'une simple interrogation.

Cependant, quand la question, posée au lecteur donc, est, en substance, comment il pourrait se regarder en face dans une situation donnée, il s'agit bien d'une accusation, et non d'une invitation à la réflexion, destinée à toute personne qui pourrait favoriser ladite situation. Et si cette situation, selon l'accusateur, est favorisée ou risque d'être favorisée par une position éditoriale d'un contributeur bénévole, pourtant parfaitement défendable au regard des PF, cette accusation est bien à mon sens sanctionnable (mais que vaut l'avis d'un paon). Aqw96 ?¿⸮ 27 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

Le passage "ne pas parler de transphobie" n'étant pas consensuel pour l'instant je l'ai supprimé. Je laisse quelqu'un d'autre décider si mes propositions ci-dessus fonctionnent ou pas, mais je suis assez étonnée qu'elles aient été ignorées alors que discutées en PDD tandis qu'une proposition avec des sanctions arrive toute seule sur la page du sondage.

Je suis formellement contre le fait de sanctionner des accusations de transphobie : comment on peut ne serait-ce appliquer le premier point, "pas de propos injurieux envers les personnes trans", si on ne se laisse pas la possibilité de caractériser que certains propos sont injurieux ? Léna (discuter) 28 juillet 2022 à 10:17 (CEST)

Bonjour @Léna toute accusation doit etre démontrée et prouvée, sinon elle est diffamatoire et calomnieuse. Accuser sans preuve quelqu'un d'être transphobe est une violation des WP:RSV et de WP:PAP. Toute accusation gratuite de transphobie, sous le seul motif du ressenti de la personne qui accuse, et plus précisément par la périphrase qu'il tient des propos transphobe doit valoir à son auteur d'être sanctionné. Ce n'est pas une défense acceptable. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

Tu changes de sujet : je parle de caractériser des propos comme transphobes, tu parles d'accuser des personnes de l'être. Je n'ai pas de soucis à formuler "toute accusation de transphobie doit se limiter aux propos tenus et pas aux personnes", par contre cette histoire de "sans preuve" me gêne : comment tu démontres que des propos sont transphobes ? Léna (discuter) 28 juillet 2022 à 12:32 (CEST)

 Léna De la même manière que pour obtenir leur sanction. Soit le propos est sanctionnable, et est donc transphobe, soit il ne l'est pas, et donc l'accusation est infondée et donc elle-même sanctionnable. Je caricature, il y a des cas intermédiaires, que ce soit les cas litigieux dans la sanction du propos était discutable, bien que non prononcée in fine. Mais le principe est bien celui-ci. S'il n'est pas envisageable qu'un propos quelconque soit sanctionnable, et il n'est pas admissible de lui attribuer un caractère qui le ferait passer pour tel. Aqw96 ?¿⸮ 28 juillet 2022 à 12:40 (CEST)

@Léna le fil de cette discussion est Accusations infondées de transphobie donc de caractériser comme telle la personne qui tient les propos. Car dire de quelqu'un qu'il tient des propos transphobe c'est sous entendre qu'il tient des propos de transphobe. C'est de l'ordre de l'insinuation. Quelqu'un vous dis que vous tenez des propos transphobe, si c'est infondé alors c'est une attaque personnelle et ça se sanctionne. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Tenir des propos transphobes n'implique pas qu'on soit en face d'une personne transphobe, tout comme tenir des propos sexistes de fait pas de quelqu'un un affreux misogyne (c'est simplement qu'en vivant dans une société sexiste, ça arrive forcément à tout le monde d'avoir des propos ou des comportements sexistes, ça ne fait pas des personnes des monstres hein). Faut savoir faire la part des choses, ça parait assez basique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 juillet 2022 à 18:01 (CEST)

Cette interprétation comme "ce sont des insinuations" me semble exactement le contraire de Wikipédia:Supposez la bonne foi. On peut toujours débattre de propos tenus et de leurs contenus et sous-entendus, mais aller y trouver forcément une insinuation c'est lire dans le cerveau des gens. Léna (discuter) 29 juillet 2022 à 09:26 (CEST)

Je m’étonne du fait que ce rappel des règles applicables de plein droit sur toute l’encyclopédie soit ainsi sujet à débat. Le fait que les accusations infondées soient sanctionnées au titre des manquements à WP:RSV n’est pas quelque chose d’innovant, et un rappel me paraissait fondé pour contribuer à la bonne tenue des débats. Il en va de même de l’interdiction des propos transphobes, d’ailleurs, mais on peut supprimer l’intégralité si vous préférez.

En revanche, les propositions visant à interdire à certains de présenter des arguments — comparaison avec d’autres cas de figure dans lesquels les demandes du sujet de l’article se heurtent au respect des sources, rappel d’exemples réels dans les sujets d’articles — me semblent avoir peu avoir avec ces rappels. Il s’agirait d’une restriction complètement nouvelle qui, à mon sens, serait totalement injustifiée, a fortiori dans nos espaces communautaires.

Pic-Sou 28 juillet 2022 à 17:00 (CEST)

Je n'ai pas de soucis à ce qu'on remette "les accusations infondées seront sanctionnées", mais à condition

• qu'on ne se limite pas à l'exemple de la transphobie, mais qu'on inclut aussi les accusations d'entrisme, militantisme, déstabilisation de l'encyclopédie
• qu'on explicite comment et par qui le caractère infondé des accusations va être déterminé

Je pense aussi que la question caractérisation des propos vs des personnes est aussi un point important mais pas de soucis pour moi de remettre le rappel des règles avant que ce point soit résolu en discussion. Léna (discuter) 29 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Bonjour @Léna

Je ne suis pas certain que l'on puisse mettre ces éléments sur le même plan : la transphobie, l'homophobie, etc. sont répréhensibles dans les systèmes judiciaires de plusieurs pays des personnes qui contribuent. Le "préjudice" subit à la suite d'accusations infondées (réputation sur WP) ne me paraît pas être le même.

De mon point de vue, émettre des accusations infondées de militantisme ou de désorganisation de l'encyclopédie contrevient à supposer la bonne foi des interlocuteurs. Est-ce que ce n'est déjà pas couvert par les règles actuelles tout cela ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juillet 2022 à 10:49 (CEST)

Sanctions vs modération des propos

Un point très important de ma proposition et qui n'apparaît pas pour l'instant sur la page du sondage est de passer d'une modération basée sur les sanctions des personnes à une modération des propos : c'est-à-dire laisser la possibilité à un groupe de personnes d'effacer de la page des propos hors-sujets, transphobes ou violents. On sort ainsi du biais "mais je suis une bonne personne, comment pouvez-vous m'accuser de transphobie", à un maintien d'un niveau cordial de discussion qui fait que même en prenant le sondage en cours de route, on n'a pas à se taper la lecture de propos violents sur des dizaines de lignes. Léna (discuter) 28 juillet 2022 à 10:22 (CEST)

Vous avez un exemple de propos que vous modèreriez mais qui ne mérite pas de sanction ? Ça sent la censure non justifiée... Chouette (discuter) 28 juillet 2022 à 10:29 (CEST)

D'accord avec  Chouette bougonne, la proposition de  Léna semble surtout avoir pour objet de pouvoir effacer des passages qui ne sont pas aujourd'hui sanctionnables et qui "échappent" à la modération.

Et je m'oppose à la suppression que tu as opéré Léna, si on considère que la transphobie est grave et doit être sanctionnée, il est normal que les fausses accusations soient également sanctionnées. Aqw96 ?¿⸮ 28 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Comme exemple, comme dit plus haut : désigner les personnes trans célèbres par leur ancien genre et leur deadname. Je pense que c'est sanctionnable si c'est répétitif, mais pour un avis je pense que le plus simple est de changer en place les propos. Léna (discuter) 28 juillet 2022 à 12:29 (CEST)

 Léna : C'est flippant ce que vous dites... Donc le seul fait d'appeler une personne trans par son deadname (qui ne l'oublions pas est quand même son nom de naissance) serait sanctionné ? sur quel fondement ? Est-ce que dans cette société française de 2022, on peut avoir un avis différent de la bien-pensance sur les thèmes de l'homosexualité, le féminisme, le racisme, l'islam, la transexualité etc sans être de facto taxé d'homophobe, sexiste, raciste, islamophobe, transphobe etc... C'est possible ou bien il y a juste une pensée unique comme en Corée du Nord ? Est ce envisageable pour vous de comprendre que tout le monde ne pense pas pareil, que la liberté de pensée, la liberté d'opinion et la liberté d'expression sont des principes fondamentaux de toute société démocratique et qu'on ne peut les bafouer au nom de la défense d'une cause militante ?. Les attaques, insultes, harcèlement caractérisés etc doivent être sanctionnés ça parfaitement d'accord mais non à la censure. Nous devons pouvoir discuter, échanger, avoir des avis divergents, même avoir le droit d'être contre sans se voir insulté (une personne contre l'immigration n'est pas forcément raciste, un membre de la manif pour tous n'est pas forcément homophobe il peut simplement avoir une vision différente de la famille, une personne contre la loi sur la parité n'est pas forcément sexiste, elle peut simplement préférer qu'on choisisse sur les compétences sans avoir à prendre en compte le sexe des uns ou des autres etc... Le raccourci que vous faites sur utilisation du deadname=transphobie est inquiétant. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 juillet 2022 à 15:04 (CEST)

En fait, c’est surtout que je ne comprends pas comment on peut présenter des arguments sur ce sondage si l’on ne peut pas proposer des exemples de formulation de résumé introductif des articles. Il faut qu’un contributeur puisse par exemple dire « je suis favorable à cette proposition, car je pense que la formulation [rédaction 1] est meilleure que la formulation [rédaction 2] dans l’article consacré à [personne trans connue] ». Cordialement --Pic-Sou 28 juillet 2022 à 17:03 (CEST)

@Maitre So Non mais qu'est-ce qu'il faut pas lire, bien sûr que si faire la manif pour tous, c'est manifester pour refuser des droits civils aux personnes homosexuelles, c'est presque par définition de l'homophobie. On a le droit d'avoir des avis divergents, c'est même sain, souhaitable, mais il faut assumer ses positions. Caractériser un propos, c'est pas être "en Corée du Nord" (comparaison ridicule et sophisme de pente savonneuse, etc.). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 juillet 2022 à 17:59 (CEST)

@Pic-Sou Tu penses qu'il est possible de laisser la possibilité de donner des exemples de formulations tout en modérant les propos autour ? Je pense que c'est faisable mais je reconnais que la marge de manoeuvre reste assez faible. Léna (discuter) 29 juillet 2022 à 09:19 (CEST)

 Levieuxtoby : On a bien compris que dès que l'on ne pensait pas comme vous on faisait systématiquement du sophisme de pente savonneuse. Vous seul détenez surement la vérité. Trève de plaisanterie. Caractériser un propos vous dites ? Non moi je dirais que c'est plutôt proclamer une opinion car au nom de quoi vous auriez raison en qualifiant quelqu'un de transphobe juste selon -votre- point de vue ? Votre point de vue n'est juste que votre point de vue. Une autre personne ne trouvera pas ça transphobe et vous n'aurez pas plus raison qu'elle.

Bref si je suis votre exemple manifester pour dire que l'on veut moins de migrants dans le pays fait de vous un raciste c'est ça ? Le principal reproche qu'on peut vous faire (Le vous désigne ceux qui défendent une cause quelle qu'elle soit) c'est que vous cherchez systématiquement à disqualifier ceux qui ne pensent pas comme vous ou qui ne promeuvent pas les doléances de ladite cause. C'est ça qui est insupportable... "Chez vous" il n'y a ni demi- mesure ni discernement, soit on est AVEC vous, soit on est forcément CONTRE vous, alors que le monde est fait de beaucoup plus de nuances et de subtilités. Je répète mais on peut soutenir une cause sans forcément dire amen à toutes ses revendications. Mais dès qu'on s'oppose à une revendication on est taxé d'islamophobe, transphobe, xénophobe, machinphobe, c'est insupportable. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 juillet 2022 à 19:39 (CEST)

C'est marrant cette faculté de reprocher aux autres son propre comportement.

(oui, manifester contre les migrants c'est raciste)

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 juillet 2022 à 19:53 (CEST)

 levieuxtoby : Vous m'avez mal lu je n'ai pas dit manifester contre les migrants ce qui en effet est raciste, mais j'ai dit manifester pour dire que l'on veut moins de migrants (ce qui n'est pas la même chose). Si vous faites un sondage (et il y en a) pour demander aux français s'ils veulent plus ou moins d'immigration, je pense qu'à 70 ou 80% ils vous diront moins donc y a-t-il 70 à 80% de raciste en France ? évidemment que non. Il y a plein de raison qui peuvent justifier ce positionnement par exemple l'état du pays, le chomage, les difficultés des gens vivant en france etc qui fait que l'on peut se dire que si on a des difficultés c'est compliqué de pouvoir être généreux en accueillant les autres et quand l'économie ira mieux on pourra de nouveau accueillir. - Maître So - ('°-°') (discuter) 28 juillet 2022 à 22:49 (CEST)

'Les Pâtés de sable' by Berthe Morisot, 1882

@Maitre So pouvez-vous vous détendre un peu et adopter un ton moins aggressif afin de rester dans les WP:RSV et rester dans le cadre du sujet ? Je suis sûre que vous êtes un type intelligent qui peut réfléchir avant de poser des phrases incandescentes et blessantes

+ 1 avec @Léna «désigner les personnes trans célèbres par leur ancien genre et leur deadname est sanctionnable si c'est répétitif»

De fait répéter une info indéfiniment c'est aussi prendre le lectorat pour une cruche. Une fois si c'est bien sourcé ça va, pas la peine d'aller chercher les sites millitants TERS qui diffuse la haine des personnes trans — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

e fois, — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

Les interventions de Maître So sont exactement ce que je veux éviter et pourquoi je voudrais une modération des propos. Pourquoi on se met à parler politique migratoire de la France, de Corée du Nord et d'Islam dans un débat sur les règles d'organisation d'un sondage ? Pour moi il faut des modérateurs qui au grand minimum aient latitude à déplacer tout ou partie de ces interventions ailleurs, parce que ces hors-sujets rendent la lecture de la discussion très pénible. Léna (discuter) 29 juillet 2022 à 09:23 (CEST)

Si on déplace ou supprime les arguments qui ne plaisent pas, qu'on trouve hors-sujet ou non pertinent, si seul certains arguments son jugés valables, on n'argumentera plus, il n'y aura plus de discussion et cela n'aidera pas à se comprendre. O.Taris (discuter) 29 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

@O.Taris on peut imaginer mettre les passages dans des boîtes déroulantes (au moins pour le hors-sujet, comme les dernières interventions qui parlent d'islam, d'immigration et qui n'ont rien à faire ici). Skimel (discuter) 29 juillet 2022 à 10:14 (CEST)

Bonjour. Vous mettriez quels propos en boîte ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juillet 2022 à 11:01 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je mettrais par exemple les propos ci-dessus de @Maitre So du 8 juillet 2022 à 15:04, du 28 juillet 2022 à 19:39 et 28 juillet 2022 à 22:49, avec la réponses de @Levieuxtoby du 28 juillet 2022 à 19:53, parce qu'on ne parle absolument plus du sondage, ni même de la transidentité, et qu'on est dans les invectives personnelles. Skimel (discuter) 29 juillet 2022 à 11:11 (CEST)

@Skimel le principe mais aussi l'intérêt d'un débat c'est de pouvoir exprimer sa pensée, son opinion comme on le souhaite. Si vous souhaitez censurer les autres au motif que leur argumentation vous parait (avec tout le coté subjectif que ca implique) hors sujet alors on risque de souvent d'effacer les propos de beaucoup de gens parce que à partir de quand c'est hors sujet ? les analogies, comparaisons, mises en situation etc c'est interdit maintenant ? expliquez nous et faites nous la liste de ce qui peut être dit ou pas dans les discussions. - Maître So - ('°-°') (discuter) 29 juillet 2022 à 11:46 (CEST)

Je suis assez favorable à une mise en boîte des propos hors-sujet, comme ce qui se fait régulièrement en RA et parfois sur le Bistro. Je pense par ailleurs que ces débats (intéressants en soi mais hors-sujet, je le maintiens) peuvent raisonnablement se dérouler sur la PDD des utilisateurs qui le souhaitent. Cordialement --Pic-Sou 29 juillet 2022 à 12:25 (CEST)

Bonjour @Skimel. Maître So 28.07 - 15h04 me semble à ne pas mettre en boîte. Il donne des exemples pour illustrer son propos qui, de mon point de vue, reste bien pertinents pour le débat. Maître So 28.07 - 19h39 ne me paraît pas à mettre en boîte : c'est une réponse (donc a minima il faudrait également mettre en boîte Levieuxtoby 28.07 - 17h59) qui reste encore un minimum lié au sujet initial (mais je reconnais que la zone est grise et que la discussion bifurque à ce moment - après de mon point de vue, peut être avant pour vous). Levieuxtoby 28.07 - 19h53 me semble à mettre en boîte, tout comme Maître So 28.07 - 22h49  : c'est une discussion qui a dérivé, que les personnes epuvent poursuivre mais dont il est préférable de limiter l'exposition. Quel est votre avis pour le 1) et 2) ?

Bonjour @Maitre So Mettre en boîte quelques propos qui se sont éloignés du sujet principal ne me paraît pas être un acte de censure. Je le perçois davantage comme la limitation de l'exposition d'une discussion plus animée qu'il est légitime de poursuivre pour les protagonistes ou ceux qui le souhaitent mais pas nécessairement pour les autres. Si j'ai bien compris, plusieurs personnes semblent d'accord pour envisager de mettre en boîte les propos trop éloignés du sujet principal, pas de supprimer des propos au motif qu'il ne faut pas parler ainsi. Est-ce que je conçois mal les choses ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 juillet 2022 à 12:36 (CEST)

Si on met en boite parce que cela ne concerne pas le sondage, pourquoi pas. Que l'on mette en boite parce que les arguments ne plaisent pas, je n'en vois pas l'intérêt et ce n'est pas ça qui va faire converger les points de vue ou aider au compromis. La mise en boite, c'est parfois une sorte de couvrez ce sein que je ne saurais voir. O.Taris (discuter) 29 juillet 2022 à 12:52 (CEST)

Sur le bistro ou dans les RA, il arrive que des échanges soient mise en boîte déroulante, parce qu'elles n'ont plus rien à voir du sujet principal. Cela rend les discussions plus fluides et plus agréables à lire. @Maitre So si pour toi recentrer le débat sur son sujet équivaut à de la censure, je crains que nous n'arrivions pas à discuter sereinement. Skimel (discuter) 29 juillet 2022 à 13:34 (CEST)

Traduction française

Pour info, il existe une traduction française pour le mot anglais deadname. — Thibaut (discuter) 20 juillet 2022 à 16:16 (CEST)

Un contributeur bloqué vient de faire des modifs sous IP pour effectuer systématiquement la traduction sur la page principale, mais du coup tout a été révoqué. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 16:17 (CEST)

J'ai vu, il n'a pas tort sur le fond, mais il faudrait en discuter d'abord ici. — Thibaut (discuter) 20 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

Plutôt pour, en indiquant lors du premier usage du mot les deux variantes, anglaise et française, puis en privilégiant morinom. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 16:26 (CEST)

Les deux sont d’usage dans la communauté LGBT+ francophone. Je vois plus souvent "deadname", même si Wikipédia serait un endroit pertinent pour privilégier "morinom" (je dis bien "privilégier", surtout pas "imposer"). — Eowyn ^{(+ ; d)} 23 juillet 2022 à 15:17 (CEST)

Respecter WP:CSTRANS ?

À de nombreuses reprises, on nous enjoint de "respecter WP:CSTRANS", faisant de cet essai un texte sacré. Or, on a déjà pu voir en discussion de cet essai que l'essai n'est pas consensuel. En outre, une majorité de personnes exprimés en PDD rejettent le passage en recommandation. Il serait donc préférable de préciser qu'il s'agit d'un essai encore non consensuel, plutôt que de feindre qu'il devrait être "respecté", faussant le sondage, un essai n'étant pas une recommandation. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 16:24 (CEST)

+1 Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 20 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

D'accord avec cette remarque : en page de discussion de WP:CSTRANS, j'avais suggéré de vivre avec cette page tranquillement, le temps qu'il fallait pour qu'elle passe dans les moeurs, et sans chercher à aller plus vitre que la musique, notamment parce que certains points n'étant pas consensuels, et tout particulièrement le résumé introductif et la mention du « morinom » (oh que ce néologisme est moche et pas intuitif !).

Pour résumer :

• WP:CSTRANS est un essai, et non une recommandation (même s'il n'en est plus très loin pour moi). Donc, pour le moment, ce n'est pas une boussole incontestable qu'il faudrait systématiquement respecter sous tous ses aspects. Ça ne veut pas dire que j'ai l'intention de ne pas appliquer ce qui y est proposé, juste qu'on ne peut pas en faire un argument d'autorité.
• Mais du coup, je trouve ce sondage bienvenu, et même bien mieux goupillé que ce que j'aurais pu craindre, puisqu'il donne l'occasion de clarifier le point de vue de la communauté sur un point essentiel et non consensuel, sans s'éparpiller sur d'autres aspects. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

Plutôt d'accord avec l'analyse de Azurfrog, hormis sur le fait de faire un sondage. Le problème du sondage, c'est qu'il ouvre, via les sections «Autre », des portes qui ont été fermées par les consensus établis lors de la rédaction de WP:CSTRANS.

Je suis pour « laisser vivre » WP:CSTRANS. Cela permettra d'affiner ce texte, qui pourra être soumis comme recommandation (si c'est le processus qui fait également consensus).

Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 17:31 (CEST)

Bonjour Trizek,

Oui, les sections « Autre » ouvrent potentiellement des portes fermés par les consensus établis.

Mais est-ce si grave ? Est-ce même problématique ?

• D'une part, ça permet de tester la solidité des consensus établis.
• D'autre part, il faudrait un afflux massif de réponses contraires à ces consensus pour les remettre réellement en cause, ce qui n'est pas le plus probable (= des avis contraires peuvent eux-mêmes se contredire les uns et les autres, et donc ne pas créer un nouveau consensus).
  Si malgré tout c'était le cas, eh bien, il faudrait sans doute se poser quelques questions, sans pour autant tout remettre en chantier.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 18:04 (CEST)

Un sondage ne doit pas se substituer à un consensus établi par un nombre significatif de personnes provenant d'une grande diversité.

Présentement, ces sections « Autre » peuvent totalement invalider le travail consensuel établi auparavant, ce que je trouve grave.

Si le sondage est réellement pour apporter une clarification sur les points qui font encore débat, à la rigueur : j'ai de grosses réticences, car le sondage sera teinté de trop de sentiments. Et sera-t-il possible de trouver la meilleure solution via un sondage ? Je pense que non : il serait dommage d'avoir un choix qui contraint pour longtemps et qui soit bancal. Tu l'illustres dans la section suivante où tu indiques ne pas pouvoir faire de choix.

Cela étant dit, je partage le reste de ton opinion initiale, Azurfrog : autant laisser vivre cette recommandation et qu'elle mûrisse. Mais sans sondage. :)

Trizek ^bla 20 juillet 2022 à 18:22 (CEST)

Conflit d’édition —« Un sondage ne doit pas se substituer à un consensus établi par un nombre significatif de personnes provenant d'une grande diversité » : si le nombre de personnes répondant au sondage et leur diversité sont plus grands que les quelques personnes ayant établi entre eux un petit consensus, cela montre que le consensus établi à quelques uns n'en était pas un. O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 18:44 (CEST)

je répondrais aussi que le travail sur WP:CSTRANS est le fruit d'un travail et de discussions sur 5 années. La page existe depuis longtemps et a étémentionnée en gros tous les ans depuis. Si le sujet avait passionné les foules pourquoi n'y ont-elles pas participé ? — Nattes à chat ^[chat] 20 juillet 2022 à 18:40 (CEST)

Pendant cinq années, ce texte n’était qu’un essai traduisant la vision de quelques membres du projet trans. Les contributeurs en désaccord avec le contenu n’avaient aucune raison de perdre du temps à aller batailler là-dessus, puisque le texte ne liait personne. Ensuite, quand il est devenu affiché que l’objectif était d’arriver à une recommandation, j’ai répondu à une notification de JohnNewton8 et j’ai participé aux discussions, qui sont par ailleurs allées très vite (tout a été plié en une quinzaine de jours). J’ai par ailleurs sincèrement cru au début que le texte qui en sortirait serait soumis à un vote. Bref, prendre les cinq années durant lesquelles le texte a vécu sa vie pour un soutien me semble particulièrement osé comme lecture. Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 18:51 (CEST)

Enfin, ça a été fait un peu dans la précipitation quand même. Le sujet n'est pas très simple, je n'ai pas le temps de m'investir fin juin, je m'absente une semaine et quand je reviens la page a déjà changé de statut. 8 contributeurs expriment alors leur désaccord avec ce changement se statut. C'est sans doute pour cela que le consensus établi entre quelques uns n'était pas si solide. O.Taris (discuter) 20 juillet 2022 à 18:53 (CEST)

Pareil pour moi. On rajoutera qu'il y a près de 150 Essais. Il n'est pas aisé de tous les suivre. C'est sans nul doute pour ça qu'il y eut un vote massif pour que le passage d'un essai en recommandation ne se fasse que par sondage ou PDD, et non en pdd d'un essai. --Æpherys (discuter) 20 juillet 2022 à 19:55 (CEST)

En plein accord avec Azurfrog.

J’ai été d’abord surpris par le passage d’essai en recommandation, puis heurté par les moyens déployés pour ne pas tenir compte des avis discordants (sauf erreur d’ailleurs, la moitié qui a poussé au passage en recommandation est liée au projet concerné, tandis que l’autre moitié - qui n’est désormais plus “utile” ? désolé si j’exprime à nouveau mon amertume - en est plus éloignée).

J’estime ce sondage bienvenu pour enfin élargir le champ des intervenants et je rappelle que, dans l’histoire de libération de l’oppression des minorités, ce n’est pas la fuite du débat par crainte d’insultes ou de débordements qui a permis d’avancer. C’est au contraire en portant le sujet qui dérange certains sur la place publique et en parlant/éduquant encore et encore. Et que ce n’est pas par le haut (loi, décret… Cour, jurisprudence… recommandation) qu’on obtient ce qui est recherché. La recommandation consacre le consensus, elle ne le crée ni ne l’impose. Sherwood6 (discuter) 22 juillet 2022 à 09:59 (CEST)

Désolé de venir encore mettre mon grain de sel dans ces histoires, mais je crois qu'on fait fausse route en mélangeant (1) l'abus constitué par le passage non consensuel de cet essai en recommandation avec (2) les discussions sur les points abordés par cet essai.

1. En ce qui concerne le point (1), le passage en recommandation le 4 juillet me semble assez logique quoique sans doute un peu hardi dans le cours de la discussion, en tout cas en ligne avec le 5^e PF. Le retour en essai le 20 juillet semble également logique vu l'absence patente de consensus sur ce point, soulignée par la guerre d'éditions qui a suivi. Plus discutable en revanche est le rétablissement non consensuel en recommandation (pas en ligne avec le 4^e PF), surtout assorti d'une protection en écriture : là, il y a clairement abus d'outil. Chez les anglophones, le cas serait recevable en ArbCom au titre de WP:INVOLVED.
2. En ce qui concerne le point (2), cela a été souligné, la recommandation WP:C indique que : « Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. » Il n'est donc pas recevable de bloquer la discussion en expliquant que cela fait des années qu'on discute entre gens très divers et qu'en conséquence le débat est clos.

Par ailleurs, comme le rappelle Aide:Sondage, « Un sondage sert à prendre l'avis de la communauté », c'est-à-dire qu'il ne sert pas à régler des différends. C'est la raison pour laquelle j'invite à traiter (1) la forme en RA, et (2) le fond en salon de médiation. Mais un sondage ici aura pour effet de radicaliser des postures déjà bien tranchées au lieu de rechercher un consensus, ce qui est à l'opposé de l'esprit du 4^e PF.

Mes — Bob Saint Clar (discuter) 22 juillet 2022 à 12:20 (CEST)

Je pense que le salon de médiation est en effet une meilleure idée. En fait il faudrait même de mon point de vue un arbitrage. Car ici on voit une très grande aggressivité dans les propos, et une aggressivité qui fait fuir les personnes trans notamment, qui n'ont aucune envie de se confronter à la violence des propos que l'on y lit, et de perdre leur temps à pondre des patés. — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

Question 1 : Position du deadname lorsqu’il est attesté par une source secondaire centrée de qualité

Je continue à être gêné par cette question, non seulement par le titre, mais aussi par les trois réponses fermées proposées.

Une source secondaire centrée de qualité est sans doute un préalable. En revanche, la réponse à apporter va être très différente selon :

• la date de la source par rapport à la transition : une source secondaire de qualité parlant du morinom après la transition a plus de poids dans ce contexte qu'une autre publiée avant, même si la nouvelle source n'est pas centrée (= référence à une vie passée considérée comme si importante que la source aurait recours au morinom) ;
• et bien sûr le niveau de notoriété avant la transition, qui suppose d'aller bien au delà d'une seule source centrée : une personnalité qui aurait avant sa transition un article sous son morinom dans cinquante ou cent Wikipédia a une telle notoriété sous ce nom qu'il devra être mentionné à la fois dans l'intro et dans le corps de l'article, voire dans l'infobox. Et une simple mention en Notes serait pour moi une solution non acceptable.
• En sens inverse, une (ou même deux) source(s) secondaire(s) centrée(s) de qualité antérieure(s) à la transition ne justifierait pas forcément une mention dans le corps de l'article.

Pour conclure : à la différence des deux questions suivantes, si je dois répondre à cette première question telle qu'elle est actuellement formulée, je répondrais probablement  Oui aux trois possibilités proposées, selon les cas de figure que j'ai indiqués.

Pas de bol, il est précisé « Merci de sélectionner une seule proposition »... ce que je ne pourrais donc pas respecter, la condition proposée par le titre étant sans doute nécessaire mais pas suffisante pour choisir une réponse... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juillet 2022 à 17:57 (CEST)

Bien compris Azurfrog. Ci-dessus, il est proposé de passer sur un Condorcet, donc la sélection d’une seule proposition serait caduque. Je vais faire le changement dans la page ce soir si personne ne s’y oppose (ou quelqu’un d’autre peut le faire, au besoin). Je comprends de ta position cependant qu’aucune des propositions ne te convient réellement, et qu’il faudrait plutôt laisser une option « cela dépend, aucune des propositions ne convient », ou alors trouver un moyen de distinguer la question selon le statut et le nombre de ces sources secondaires centrées de qualité. Est-ce bien cela ? Cordialement --Pic-Sou 20 juillet 2022 à 18:37 (CEST)

Bonjour Pic-Sou,

• Je trouve en effet que, si on essaie d'être factuel et objectif, il est impossible de donner une seule réponse à une telle question.
  J'ai essayé de développer davantage les problèmes que je voyais un peu plus bas, à l'occasion d'une autre question connexe, celle du gras dans le RI.
• Pour faire simple - et comme très souvent dans Wikipédia - la question-clé me semble être celle de la « pertinence encyclopédique ».
  Les sources secondaires de qualité aident évidemment à y répondre, mais ça va dépendre selon qu'elles sont centrées ou non, selon qu'il y en a une ou plusieurs, ou qu'elles datent d'avant ou après la transition (point essentiel), et surtout, surtout, selon qu'au bout du compte la notoriété du sujet avant la transition est inférieure, à peu près égale ou supérieure à celle qui suit la transition.
  Et selon les cas, ma réponse sera différente à chaque fois, tout simplement parce que la pertinence encyclopédique de l'information n'est pas du tout la même.
• D'autre part, comme développé plus loin, la place du morinom est loin d'être la seule question à se poser : il faut aussi parler des redirections, du gras, de la place dans le RI (juste après le nouveau nom, comme il est d'usage en cas de redirection, ou plus ou moins loin dans le RI), etc.

Tout bien réfléchi, je notifie aussi quelques uns des autres contributeurs importants sur ce sujet, pour essayer de regrouper ces questions connexes :

 JohnNewton8, Kvardek du, Nattes à chat, Trizek, Æpherys, Léna, O.Taris, Chouette bougonne et Breitzhel :

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

Pic-Sou, pour répondre plus spécifiquement à ta propre réponse, même ainsi, avec un Condorcet, ça me pose un problème :

• Car vu la question posée, je n'ai pas de préférence a priori pour telle ou telle solution : il faut d'autres facteurs qu'une source secondaire centrée pour que je puisse choisir, et d'abord et avant tout l'existence d'une notoriété antérieure à la transition.
• Ce point me semble en effet bien plus important que l'existence d'une source secondaire centrée : en cas de notoriété antérieure, le morinom doit en effet (de mon point de vue) figurer en gras dans le RI (pas forcément dès le tout début du RI), donner lieu à une redirection, et sans doute figurer dans l'infobox.

Bref, c'est avec la question elle-même que j'ai un problème. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2022 à 19:35 (CEST)

Moi, c'est avec les conventions que j'ai un problème : elles définissent une position de principe, indépendamment des particularités du sujet et des sources (c'est d'ailleurs parce que ces conventions définissent des principes indépendants des sources que certains se permettent de disqualifier les avis de ce ceux n'ayant soit-disant pas la compétence pour émettre un avis). Comme le sondage ne vise pas à remettre en cause ces conventions fraîchement rédigées, on retrouve le même problème, le sondage vise à définir une façon de faire indépendante des particularités du sujet et des sources. Et comme Azurfrog, j'aurais donc du mal à donner une réponse dans la forme attendue. O.Taris (discuter) 21 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

Pas grand chose à ajouter à ce qu'Azurfrog et O.Taris ont dit... Si ce n'est que pour sortir de l'impasse dans laquelle on s'engage doucement, peut-être faut-il envisager un changement d'ampleur : poser des questions plus générales dans le sondage et ensuite, en comité plus restreint, élaborer des recommandations suivant l'esprit du sondage. Exemple de question "plus large" (et en même temps plus restreinte dans les réponses, donc moins de noeuds au cerveau : "Pensez-vous que la place du morinom sur la page doit être dépendante de la notoriété du sujet sous ce nom ?" A) oui, la notoriété du nom détermine sa pertinence encyclopédique B) non, le morinom ne doit jamais être présent sur la page C) non, le morinom doit être présent dans tous les cas D) la réponse D

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 01:13 (CEST)

Ça me semble effectivement une bonne alternative pour faire un véritable choix (sauf que j'ai pas compris la réponse D ), d'autant plus que la notion de notoriété inclut forcément la présence de sources secondaires centrées.
Ensuite, il faut définir les conséquences d'une notoriété du morinom : redirection, présence de ce morinom dans le RI, présence en gras, dès le début ou plus loin, présence dans l'infobox ?
Pic-Sou et O.Taris, qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2022 à 01:29 (CEST)

la réponse D c'est une réf à un vieux sketch de Gad Elmaleh (qui veut gagner de l'argent en masse ?) ^^ Quant aux conséquences de la notoriété, elles seraient justement à définir en comité plus restreint, mais je pense que ce serait assez facile puisqu'il existe déjà plein de recommandations sur le sujet. En faisant quelques compromis de chaque côté, on devrait réussir à finaliser la forme puisque la communauté aurait tranché sur le fond ! Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 22 juillet 2022 à 01:33 (CEST)

Les trois options proposées par Breitzhel seraient à affiner pour que les réponses soient exploitables. Mais pour les affiner, il faut discuter d'abord, je pense. Je crois (mais je me trompe peut-être) que le clivage est d'abord entre, d'une part le principe de ne pas utiliser ou citer l'ancien nom et, d'autre part, la prise en compte de l'usage des sources (et l'intérêt encyclopédique, mais je pense qu'il y a moins de désaccord). En fait, le sondage me parait prématuré car il présupposait que les conventions en question étaient consensuelles et qu'il ne restait que quelques points de détail à trancher en consultant la communauté, ce qui n'est pas le cas, je crois. Je ne suis pas sûr qu'un sondage, plus qu'une large discussion, permette de mieux clarifier une position communautaire sur le désaccord que je vois (principe particulier contre sources). O.Taris (discuter) 22 juillet 2022 à 09:14 (CEST)

Je suis d'accord avec le recentrage sur la pertinence encyclopédique et je pense qu'on pourrait séparer a priori en trois cas :

1. la personne n'a aucune notoriété sous son deadname (Laverne Cox)
2. la personne entame une transition alors qu'elle a déjà une notoriété (très) établie (Elliot Page)
3. des personnes connues avant transition mais dont la notoriété est majoritairement post-transition (Sam Bourcier).

Et avec cette typologie, on voit déjà un soucis : est-ce que la différence entre les cas 2 et 3 est si évidente que ça (Chelsea Manning ? Lana et Lilly Wachowski ? Jul' Maroh ? Océan (artiste) ? On parle de biographie de personnes vivantes, donc forcément l'importance relative d'une partie de leur vie évolue. Et cette importance relative va aussi se refléter dans les sources, qui généralement évoquent de moins en moins le deadname.

Je serais donc pour

• que si on pose une question / propose une solution se basant sur les sources, cette dimension temporelle soit bien précisée
• prévoir le cas 1. séparément du reste. Léna (discuter) 22 juillet 2022 à 10:32 (CEST)

Pour embrayer sur la proposition de Léna, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de prévoir un quatrième cas pour les personnes dont la notoriété s'estompe très fortement ou ou change complètement de domaine après leur transition (Balian Buschbaum, Andreas Krieger) et de rassembler quelques exemples des différents cas (pour le 1, Petra De Sutter). — Cymbella (discuter chez moi). 22 juillet 2022 à 10:54 (CEST)

@Azurfrog J’essaye de répondre à plusieurs éléments que tu soulèves :

• À mon avis, les redirections doivent exister assez librement.
• Je pense que le gras se justifie dans la plupart des cas quand le deadname est dans le RI, mais à mon avis c’est une question assez secondaire par rapport à sa présence même.
• Sur ton message du 21 juillet à 19 h 35 : je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, en cas d’existence de sources secondaires centrées, l’information d’une notoriété antérieure à la transition est importante. En effet, même si la notoriété n’est acquise qu’après la transition, c’est bien le fait qu’il existe des sources secondaires centrées citant le deadname qui permettent d’évaluer son importance. Et je pense de la même façon que le bon critère pour apprécier la présence dans le RI du deadname est la notoriété de ce RI, qui peut être réputée acquise dans les deux cas proposés (notoriété antérieure à la transition OU sources secondaires postérieures nombreuses).

Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 09:43 (CEST)

Le souci c'est que c'est une question de WP:PROP là. On devrait si on se base uniquement sur les sources littéralement peser la présence de ce deadname dans les sources et évaluer aussi s'il perdure au dela du buzz du coming out.

Ensuite peser les risques de nuisance avec WP:NE PAS NUIRE.

Parce que quand même ce n'est qu'une étiquette, et qui ne renseigne pas sur ce que la personne a fait, or ce qui fonde la notoriété c'est pas l'étiquette et le blabla, ce sont les actions et les réalisations. le deadname, pour une personne qui ne saurait pas ce que c'est, reste un truc super anecdotique, et donc pas réellement encyclopédique en dehors du cercle des gens pour lesquels il a de l'importante : les personnes trans concernées et leur détracteurs millitants qui s'acharnent contre l'incertitude qui les angoissent à l'idée que le genre et le sexe binaire disparaisse. — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:24 (CEST)

Question 3

Bonjour,

La première remarque fait allusion à l'absence « de propositions équivalentes aux propositions 1.C et 1.D », le hic c'est qu'il n'y a pas de proposition 1.D

Par ailleurs cette remarque pourrait être numérotée puisqu'il y en a une seconde.

— Cymbella (discuter chez moi). 21 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

Bien vu et corrigé, merci Cymbella ! --Pic-Sou 21 juillet 2022 à 09:52 (CEST)

Redirection, gras, et autres questions

Il me semble que d'étendre le sondage à d'autres points que le deadname serait une bonne idée. Comme l'a évoqué Azurfrog sur cette page, des questions encore non posées comme la redirection à partir du deadname vers la page avec le nouveau nom pourrait être une question intéressante. Il en est de même pour le gras, même si selon WP:RI, Redirection entraine gras. Je rajoute enfin que comme je l'ai lu une fois, il ne serait pas inintéressant de valider ou non chaque point de l'actuel essai. --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 10:29 (CEST)

+1 à tout ça Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 10:38 (CEST)

Y a-t-il vraiment sujet de débat en ce qui concerne les redirections ? Je crois n’avoir vu aucun cas dans lequel des personnes s’opposaient à l’existence d’une redirection depuis le deadname, qui n’est par définition pas visible depuis l’article et ne sert qu’à faciliter la recherche. Cordialement --Pic-Sou 21 juillet 2022 à 10:40 (CEST)

L'ennui est que, ici comme sur plusieurs autres points, les contributeurs qui défendent la visibilité la plus faible possible pour le morinom ne se sont pas exprimés (cf. sous-section "Et les redirections ?"), donc on ne sait pas s'ils sont d'accord... Ce qui rend compliqué le fait de déclarer un consensus ! Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 10:43 (CEST)

Donc oui, en un certain sens, "personne ne s'y est opposé", mais seuls les tenants de la visibilité du morinom se sont exprimés. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 10:44 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En effet, en tout cas la question du gras, semblant être tranchée de fait dans les faits par sa non-présence, reste à trancher de jure. L'absence du gras va à l'encontre de WP:RI en outre. On rappellera la recommandation WP:RI "Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras." La question du gras reste essentielle. WP:RI peut être changé, mais bon, à l'heure actuelle, le gras devrait être obligatoire. --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 11:30 (CEST)

Dans le cas du morinom, on est pas dans "le sujet de l'article porte plusieurs noms", vu que par définition le deadname n'est plus porté, donc WP:RI ne s'applique pas. Léna (discuter) 21 juillet 2022 à 11:36 (CEST)

Merci @Breitzhel de souligner que "seuls les tenants de la visibilité du morinom se sont exprimés". C'est ainsi que l'on construit un vrai consensus ! Plusieurs personnes trans comme @Kvardek du ont souligné la souffrance qu'iels ressentaient en lisant certains messages de cette discussion, avec des formulations qui, même si cela n'était pas l'intention de leur auteurice, constituaient une violence verbale. En conséquence, si l'on veut que tout le monde s'exprime sur ce sujet, il est fondamental de porter une attention particulière au respect des personnes concernées, de faire preuve d'empathie, de se corriger si une formulation transphobe est mise en évidence, et de bien s'informer sur le sujet avant de donner son avis. Cela permettrait également de bien pouvoir appréhender l'importance du principe "ne pas nuire", qui est mis en balance avec "informer le lectorat". Sur la question du gras (@Æpherys), par exemple, je ne pense pas qu'il faille uniquement suivre de manière rigide la règle "une redirection = nom en gras dans le RI", parce qu'avoir le deadname présenté avec autant d'importance visuelle que le nom d'une personne trans constitue une violence visuelle et symbolique importante. Nos règles peuvent évoluer, elles ne sont pas figées. Skimel (discuter) 21 juillet 2022 à 11:38 (CEST)

C'est un peu un raccourci, non ? Le sujet portait un autre nom, qui lui est potentiellement toujours accessible par des pages d'homonymie... Donc bien que la personne ne porte qu'un seul nom (pas de débat là-dessus pour moi), sa notoriété peut être établie sous plusieurs noms. Donc on retombe sur WP:RI... Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 11:39 (CEST) P.S. : ce message répondait à Léna, pas à Skimel :)

Et du coup pour répondre à Skimel : les règles peuvent bien évidemment changer, y compris WP:RI, mais tant qu'elles n'ont pas changé, ne faut-il pas les appliquer ? Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 11:41 (CEST)

Oui, en effet. Il n'y a pas de raison de mettre l'ancien nom dans le RI, et a fortiori de le mettre en gras, pour une personne n'ayant pas été notoire sous l'ancien nom. J'entends votre remarque Skimel, mais l'ancien nom quand il est vraiment notoire peut être tout à fait encyclopédique dans certains cas, et peut avoir sa place en gras. --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 11:44 (CEST)

Je viens de voir que le gras sur WP:RI a été prohibé pour les personnes trans en 2017, par la volonté seule d'un contributeur, en toute discrétion, sans aucun commentaire de diff et sans aucune discussion en PDD de la recommandation. Drole de méthode et de consensus. --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 11:57 (CEST)

Entièrement d'accord sur le problème posé par la méthode en soumsoum, mais en l'occurence cette modif n'est pas loin de l'état actuel de cette discussion : nom pré-transition en gras dans le RI uniquement si la notoriété sous ce nom est dûment avérée, sourcée, et que des redirections y correspondent. Breitzhel ^{[par ici les râleurs]} 21 juillet 2022 à 12:00 (CEST)

Ah oui mais non, parce qu'en effet, 1 minute plus tard, sans consensus ni discussion, le meme utilisateur a réformulé à sa sauce le passage pour le prohiber dans tous les cas. Donc oui, sa première modification pourquoi pas, c'est dans la ligne droite du consensus de WP:RI, mais celle suivante est contestable. Très déplorable. La politique du fait accompli est malsaine. --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 13:14 (CEST)

Je notifie @TwoWings ça me semble la moindre des courtoisies. Léna (discuter) 21 juillet 2022 à 14:43 (CEST)

Bonjour à tous,

• C'est volontairement que j'avais soulevé plus haut la question des redirections sans soulever la question du gras dans le RI, que j'avais pourtant bien en tête (= c'est l'usage en cas de redirection).
  En effet, autant la question de la redirection me semble incontournable pour permettre une recherche au lecteur de bonne foi qui ne serait pas au courant de la transition et qui ne connaîtrait cette personne que sous son morinom (voir cet exemple, que je ne connais guère que sous son ancien nom), autant le gras sur le morinom me semble devoir entrainer une discussion spécifique, encore plus que sa présence dans le RI.
• Pour donner mon avis personnel — qui vaut ce qu'il vaut — je pense qu'en cas d'une notoriété incontestable antérieure à la transition, le morinom doit figurer dans le RI (avec une redirection, bien entendu), et sans doute en gras, mais pas comme nom alternatif : on ne doit pas le placer quasi à égalité avec le nouveau nom.
  À mon avis, cet autre exemple est correctement traité de ce point de vue, ainsi, je pense, que celui que j'ai déjà évoqué, même si on aurait peut-être pu mettre l'ancien nom un peu plus loin dans le RI, un peu plus en retrait en quelque sorte.
  • Pour clarifier le but recherché, j'aurais tendance à dire que plus la personne en question est connu sous son ancien nom (plutôt que sous le nouveau), et plus le morinom doit figurer tôt dans le RI (et en gras).
  • Si en revanche la personne en question est à peu près aussi notoire sous son nouveau nom que sous l'ancien, alors on peut repousser le morinom tout à la fin du RI (mais sans doute toujours en gras).
  • Dans le cas enfin où la personne serait surtout connue sous son nouveau nom, alors il faut quand même une redirection dès lors qu'une source secondaire de qualité (pas forcément centrée) en a parlé sous le morinom, avec mention dans le RI ; mais dans ce cas (assez rare, je pense), le gras me paraitrait superflu et ne pas vraiment respecter WP:BPV ; et la présence dans l'infobox me semblerait également peu pertinente.

Reste que Æpherys a raison d'avoir relancé la discussion sur ce point, même s'il est délicat : on ne peut pas parvenir à un consensus si ces questions sont laissées de côté : elles sont importantes, et pas faciles à traiter. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2022 à 17:58 (CEST)

Je suis d'accord personnellement avec toutes ces remarques, qui revient de fait à appliquer WP:RI et que WP:RI (c'est-à-dire sans "l'ajout" fait discrètement sur WP:RI par TwoWings, sans aucun débat ni propos en PDD de la recommandation). --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 19:02 (CEST)

Mais en réalité, Æpherys, l'ajout en question laisse ouvertes plusieurs possibilités, qui ne contredisent pas ce que j'ai dit ci-dessus :

• « On procèdera de même pour les noms de naissance des personnes trans » et « donc mis en gras » ;
• « Ces noms peuvent toutefois être mentionnés sans être mis en gras ».

Donc on peut mettre en gras, mais ce n'est pas une obligation. L'élément en prendre en compte étant de mon point de vue la « pertinence encyclopédique » de cette mise en gras, selon que la personne était très notoire ou pas avant sa transition.— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2022 à 19:21 (CEST)

En effet. La formulation assez particulière, qui m'a fait pensé à une chose du genre « Ces noms peuvent toutefois être mentionnés [mais] sans être mis en gras », m'a mis dans l'erreur. En tout cas, la recommandation actuelle, non débatue en pdd, est claire : Cas où le titre de l'article est une personne trans dont le nom de naissance est différent : ce nom de naissance peut figurer dans le RI mais pas en gras. J'ai le plus grand mal à utiliser Rechercher l'auteur d'un passage de l'article mais ça ne semble pas être TwoWings qui l'a changé. Désolé TwoWings pour cette mécompréhension de ma part, même si une discussion aurait été préférable. Cependant, quelqu'un a changé la recommandation sans débat en la changeant grandement, ou en précisant comme j'avais compris (sans doute mal) la phrase de TwoWings… --Æpherys (discuter) 21 juillet 2022 à 19:51 (CEST)

 Léna : « Dans le cas du morinom, on est pas dans "le sujet de l'article porte plusieurs noms", vu que par définition le deadname n'est plus porté, donc WP:RI ne s'applique pas » > Si la personne a été notoire sous ce nom, cela s'applique (car des noms ou pseudonymes abandonnés/anciens sont aussi considérés comme alternatifs). Sinon, cela tombe dans le même cas que les vrais noms (cf WP:RI : « Cas où le titre de l'article est un pseudonyme : le nom de naissance, qui devient un titre alternatif, est soit mis en gras s'il est suffisamment connu avec des sources à l'appui, soit indiqué sans mise en gras voire omis s'il est peu notoire »).
 Æpherys : « "l'ajout" fait discrètement sur WP:RI par TwoWings, sans aucun débat ni propos en PDD de la recommandation » > Il y a d'autres façons de parler mais bon... Je n'ai eu aucune mauvaise intention, je ne faisais que préciser ce qui me semblait cohérent avec les recommandations de WP:RI, rien de plus. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 juillet 2022 à 18:42 (CEST)

Autre approche : statut de « ne pas nuire »

Bonjour à tous,

Tout d’abord, je souhaite remercier les nombreuses personnes qui ont formulé des remarques constructives sur ce projet de sondage, que ce soit pour proposer des ajustements marginaux ou au contraire des changements plus structurels.

Plusieurs contributeurs (@O.Taris et @Azurfrog en particulier) sont, si je comprends bien, plutôt opposés à des principes absolus qui ne tiendraient pas compte d’éléments autres que la seule nature et la seule qualité des sources disponibles.

Aussi, j’essaye d’imaginer une autre approche pour ce sondage. J’ai l’impression qu’une autre façon de voir les oppositions qui existent au sujet des WP:CSTRANS serait sur la place à donner au principe « ne pas nuire » qui figure sur WP:BPV. En effet :

• Je ne vois aucun contributeur qui demande à aller contre les sources pour mettre en avant l’information du deadname.
• En revanche, je vois des contributeurs qui soit demandent à se fier aux sources et à rédiger alors nos articles à peu près de la même façon que le sujet soit trans ou non, soit prioriser « ne pas nuire » et donc écarter les sources dans certains cas.

Aussi, je me demande dans quelle mesure une autre approche ne pourrait pas être de formuler des questions sur le statut exact du principe « ne pas nuire », et notamment sur la possibilité de s’écarter des sources en application de ce principe. On pourrait donc avoir en gros trois visions :

1. Primauté des sources, le principe « ne pas nuire » aidant alors seulement à trancher le cas où les sources sont ambiguës, inaccessibles, peu claires, ou dans le cas où leur interprétation ne fait pas consensus
2. Primauté de WP:BPV, avec possibilité d’écarter des sources pour « ne pas nuire » (mais reste à déterminer dans quelle mesure on peut s’en éloigner)
3. Refus d’arbitrer.

En réalité, même, dans la mesure où il s’agit d’un simple sondage, on peut imaginer demander aux contributeurs de pondérer entre 0 et 100 ces principes. L’information de savoir si la médiane de la communautaire est plutôt à 50/50, à 60/40, ou à 80/20 dans un sens ou dans l’autre serait déjà utile pour guider les débats à l’avenir.

Évidemment, une telle solution serait d’une moindre utilité pour les débats futurs, puisqu’on n’aurait pas testé le caractère consensuel ou non de propositions explicitement formulées. Je pense par ailleurs qu’elle aurait pour défaut de ne pas permettre d’éviter une stratégie d’usure (autrement dit : même si une large majorité se prononce pour la primauté des sources, aller contester article par article les sources dans le but d’obtenir une suppression de facto des deadnames).

Pensez-vous que cette approche puisse être pertinente, ou bien me fourvoyé-je ?

Merci à tous, Pic-Sou 23 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Bonjour Pic-Sou,

Je notifie d'autres contributeurs (mes excuses à ceux que j'oublie), tant je trouve cette approche essentielle, avec l'équilibre à trouver entre pertinence encyclopédique et volonté de ne pas nuire  JohnNewton8, Kvardek du, O.Taris, Trizek, Nattes à chat, Sherwood6, Lewisiscrazy, Exilexi et Cymbella :

Je te réponds rapidement, avant de partir me mettre au vert à mon tour pour quelques semaines :

• Depuis un moment, je ne peux pas m'empêcher de penser aux très longue discussions qui ont eu lieu autour de l'article sur Tanxxx, discussions qui ont abordé la question de l'opposition potentielle entre « pertinence encyclopédique » et objectif de « ne pas nuire » dans un contexte assez similaire, celui de la divulgation de l'identité réelle d'une personne connue sous son pseudo.
• Pour moi, c'est la réponse apporté sur le plan juridique qui fournit l'approche la plus éclairante.
  Je vous suggère à tous de lire attentivement la réponse détaillée fournie sur Légifer (ainsi que celle de 2016), qui indique comment sera traité lors d'un procès l'arbitrage entre l'intérêt encyclopédique et le respect de la vie privée.
  Franchement, je pense que vous trouverez là toutes les réponses nécessaires. Pour faire simple : une atteinte à la vie privée - et le préjudice qui peut en résulter - donnera lieu à une condamnation si l'intérêt encyclopédique de l'information n'est pas démontrée. Et cet intérêt encyclopédique - qui légitime la présence de l'information - se démontre par la notoriété, qui va au delà de l'idée que « le principe sur Wikipedia est que, du moment qu'un fait est sourcé par une source fiable, neutre, objective, l'info peut être mise ».

Que ce soit ou non dans le cadre d'un sondage, je pense que cette réponse juridique est de loin ce qu'on a de plus pertinent sur un sujet similaire. Dans le cas du morinom, si la notoriété du sujet est clairement démontrée avant la transition (par plusieurs sources secondaires de qualité centrées, sur plusieurs années), il a sa place dans le résumé introductif et dans l'article (ce qui ne veut pas dire qu'il faille le répéter encore et encore ! Une explication sourcée unique dans le corps de l'article suffira la plupart du temps, avec rappel dans le résumé introductif).

A plus tard ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 11:10 (CEST)

Oui, enfin... Tanxxx quoi... Après tout ce cirque, si vous regardez son blog, désormais elle s'expose elle-même pas mal. Et à part vendre ses croûtes (c'est son terme) à des prix dérisoires et appeler à des dons tipee, elle ne semble plus faire grand chose. (#promo2018 pour un creux dans la carrière ?) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 juillet 2022 à 12:13 (CEST)

Euh ? Est-ce que c'est vraiment de ça que nous parlons ici ? Du prix actuel de ses « croûtes » et des dons tipee ?
Ou n'est-ce pas plutôt de la meilleure façon de concilier - de façon générale - l'intérêt encyclopédique avec la volonté de ne pas nuire ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 12:21 (CEST)

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut éviter de sur-réagir à tout. Y a t'il volonté de nuire de la part de WP en précisant (dans un coin) le (pré)nom (notoire) de quelqu'un ? Dans ce cas, oui, je cours supprimer l'article sur l'affaire de pédophilie car le nom du coupable (puisque jugé) y est en toutes lettres. Je comprends que cela soit bien plus problématique pour lui, même s'il a payé sa dette. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 juillet 2022 à 13:04 (CEST)

Bonjour Hyméros,

Je profite de ton intervention pour souligner à quel point je trouve déplacées ces comparaisons avec des affaires criminelles (ce n'est pas la première que je vois).
Ici, on parle de personnes qui n'ont elles-mêmes causé aucun tort à personne, et en n'étant elle-même mêlées à aucun « scandale ».
Franchement, je n'ai pas besoin de faire preuve de beaucoup d'empathie pour les considérer au contraire comme des victimes d'une naissance qui les a placées dans une identité où elles ne se reconnaissent pas, au point d'affronter le drame (social, et dans certains cas physique) qu'une transition doit représenter dans bien des cas, sur le plan du vécu personnel. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 13:42 (CEST)

Je suis d’accord avec Pic-Sou et Azurfrog sur le cadre. Ce qui est en jeu est bien l’équilibre « ne pas nuire » / « encyclopédisme » et non pas un seul de ces aspects (« présence de source » pour les uns, « ne pas nuire » pour les autres). C’est ce qui a très bien été synthétisé dans WP:BPV après « l’affaire Tanxx » et les avis juridiques qu’on avait pris alors.

La nuance qui m’a conduit jusqu’à présent à ne pas pousser ce point est que la probabilité de poursuite judiciaire pour avoir utilisé un deadname est en l’état actuel àmha infime. La bonne façon de transposer me semble être de tenir la réflexion suivante : si une personnalité trans se suicide en laissant une lettre exprimant sa lassitude d’être appelé par son deadname (configuration loin n’être hypothétique, largement sourcée) et que je suis le contributeur qui a insisté pour l’inscrire en gras en tête du RI, est-ce que je pourrai encore me regarder en face ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juillet 2022 à 12:23 (CEST)

Je suis bien d'accord que le risque juridique est infime. En revanche, l'approche juridique a le mérite d'offrir une méthode rigoureuse, dans un cadre plus vaste que Wikipédia, sur la meilleure façon d'établir un équilibre entre deux impératifs qui peuvent sembler s'opposer. De ce fait, le risque de suicide (qui, je l'espère, est lui aussi très faible) doit être pris en compte dans la volonté de ne pas nuire... Mais lorsque l'info est réellement de notoriété publique sur des années, ce n'est pas son simple rappel ponctuel et factuel qui pourrait être incriminé s'il s'agit en fait d'une « lassitude » (je n'irai pas me battre personnellement sur la question du gras, puisque j'avais volontairement évité d'en parler lors d'une précédente discussion). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

Pour Tanxxx, il y a son nom sur le site de son éditeur... Drôle de façon de protéger sa vie privée. --Shev (discuter) 23 juillet 2022 à 13:04 (CEST)

Bah oui. Coup de promo et WP a plongé dedans. Pour rappel, le sourçage de son affaire est extrêmement léger et primaire. Il n'y a même pas le moindre billet sur son action en 2018 dans son blog, étonnant. Présenté comme de l'harcèlement, c'est en fait des échanges sur des réseaux sociaux qui ne semblent n'avoir servi que de pub aux deux belligérants. Bref, juste attention à la surréaction, WP n'est pas un site d'opinion, c'est tout ce que je dis. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 juillet 2022 à 13:14 (CEST)

Conflit d’édition — Eh bien, ça pourrait justifier aujourd'hui de faire figurer son nom dans l'article Tanxxx (mais est-ce bien utile ?). Et si le « coup promotionnel » était sourçable, Wikipédia pourrait très bien en faire état pour mettre les choses au point, comme ici, avec un fort effet dissuasif.
Quoi qu'il en soit, on n'est pas ici pour parler de Tanxxx en tant que Tanxxx, et ça ne change absolument rien à l'approche exposée plus haut pour parvenir à concilier intérêt encyclopédique et volonté de ne pas nuire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 13:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Puisque certains sont choqués par certains exemples donnés et y voient une comparaison, je vais prendre un autre exemple. Je pense qu’on est tous d’accord pour dire qu’être désigné par un deadname est une injustice pour la personne, et c’est ce en quoi ça lui nuit et ça la blesse.

Prenons une autre injustice : Patrick Dils, un pauvre gamin accusé à tort d’avoir tué deux enfants et qui a fait 13 ans de prison alors qu’il est innocent. Ne pourrait on pas imaginer que ressasser cette histoire le blesse et qu’il souhaiterait ne plus en entendre parler ? Que le fait de mentionner qu’il fut accusé de meurtre entre en contravention avec "ne pas nuire" ? Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:18 (CEST)

La toute première phrase de l'article sur Patrick Dils dit « Patrick Dils, né le 30 juin 1970 à Longeville-lès-Metz (Moselle), est reconnu comme une victime française d'erreur judiciaire ». Si j'étais dans sa situation, je serais heureux de penser que si mes enfants consultaient cet article, la première chose qu'ils y verraient serait la reconnaissance de cette erreur judiciaire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

Bien sûr @Azurfrog, mais martelez une information, il en restera toujours quelque chose. D’ailleurs, vu la structure de l’article il y aurait quelque chose à améliorer car l’article commence littéralement par : "les faits" deux enfants retrouvés morts.

Et on entre parfaitement dans le droit à l’oubli ici, pourquoi cette personne innocente aurait à être mentionnée contre son gré alors qu’elle a subit une injustice ?

Et effectivement mon autre exemple était je trouve plus pertinent, mais vu qu’il choque certains, on ne peut pas en parler. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:35 (CEST)

C'est bien ça le problème : pendant 13 ans, toute la France a associé son nom à celui d'un criminel condamné à la perpétuité pour le meurtre de deux enfants. Et on a martelé ça pendant tout ce temps (j'ai longtemps moi-même pensé qu'il s'agissait d'un assassin) ! Moi, je ne voudrais pas qu'on l'oublie ! Moi, je voudrais qu'il y ait un article à mon nom, qui reconnaisse cette énorme erreur judiciaire et rétablisse la vérité !
Mais on s'éloigne beaucoup du sujet, non ? « Comparaison n'est pas raison ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 juillet 2022 à 14:52 (CEST)

C’est bien aussi le problème à l’inverse, pendant X année une personne trans populaire a été désignée par son deadname, moi je voudrais qu’il y ait un article à son nouveau nom, qui mentionne son deadname pour que tout le monde comprenne bien que c’est la même personne, mais qu’on ne l’appelle ou que l’on ne la désigne plus comme ça. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:56 (CEST)

Pic-Sou, je pense que ta proposition n'est pas viable pour un sondage. D'une part, parce que répondre risque d'être compliqué et parce qu'on ne saura pas exploiter les réponses. D'autre part et surtout parce que le compromis à avoir entre les sources et ne pas nuire n'est pas une moyenne pondérée.

En fait, plus qu'un compromis entre les sources et ne pas nuire, c'est un compromis entre l'intérêt encyclopédique et ne pas nuire qu'il faut chercher. Et ce compromis ne devrait pas conduire à écarter des sources mais à écarter des informations sourcées en fonction de la qualité des sources et de l'importance que les sources donnent à cette information. Si une information anodine (qui ne nuit pas) est donnée dans wikipédia à partir d'une source primaire et qu'on ne conteste pas son utilité dans l'article, l'information peut être laissée. Mais si cette information peut nuire, il y a lieu de s’interroger sérieusement sur sa pertinence encyclopédique et le fait qu'elle ne soit donnée par aucune source secondaire ou aucune source secondaire de qualité montrera que son intérêt encyclopédique est insuffisant comparé au principe de ne pas nuire. Si une information clairement nuisible pour une personne est donnée massivement par des sources secondaires de qualité, le compromis entre ne pas nuire et l'intérêt encyclopédique conduira à donner dans Wikipédia l'information.

O.Taris (discuter) 23 juillet 2022 à 22:08 (CEST)

Hello,

Puisque qu'Azurfrog propose d'utiliser l'approche juridique (je suis d'accord qu'elle peut apporter un éclairage intéressant même si ses limites ont été très fortement soulignées par les approches queer et féministes mais aussi par certains juristes eux-mêmes), je vous propose de vous pencher sur le droit français avec la décision-cadre du Défenseur des droits. Je réserve mon analyse juridique pour plus tard . — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 26 juillet 2022 à 23:06 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment en quoi la « décision cadre » du défenseur des droits est applicable ici. Je comprends que les recommandations du DDD portent sur la façon dont les administrations, entreprises, etc. devraient prendre en compte le changement d’identité de leurs administrés, salariés, clients, etc.. En revanche, je ne vois pas de développements sur la façon dont ce changement d’identité s’articule avec la liberté d’expression et la liberté d’informer. ce qui est bien l’enjeu sur Wikipédia. À moins que je n’aie loupé un élément ? --Pic-Sou 27 juillet 2022 à 10:51 (CEST)

Effectivement, les recommandation du défenseur des droits ne font par partie du droit positif.

S'intéresser au raisonnement juridique pour trouver un solution est une idée bonne. Mais le droit à la vie privée et le droit à l'information sont d'égale valeur dans les textes, donc leur confrontation relève de la casuistique et donc de l'appréciation du juge.

Néanmoins, quelques grandes idées ont été développées. Ainsi, il doit être distingué l'information d’intérêt général et la simple satisfaction de la curiosité d’une partie du public (CEDH, 10 nov. 2015, Hachette Filipacchi Associés c. France). Il pourrait ainsi être imaginé que la mention du prénom de naissance n'a aucun autre intérêt que satisfaire une certaine curiosité si l'intéressé n'a jamais été connu sous ce nom et que cette identité n'a jamais été notoirement connue.

Toutefois, il est à noter que pour les personnes publiques, la jurisprudence a connu une inflexion au bénéfice du droit à l'information. Ainsi, si les juges s'étaient d'abord montré également protecteur protection des éléments de leur vie privée (CEDH, 24 juin 2004, Von Hannover c. Allemagne), cette protection est aujourd'hui largement amoindri face au droit à l’information du public (CEDH, 7 fév. 2012, Von Hannover c. Allemagne II). Et cette frontière varie selon le statut de l'intéressé, la vie homme politique ayant par exemple une protection largement amoindrie de fait en raison de l'intérêt public des informations qui les concernent, que ce soit à l'égard de son état de santé (CEDH, 18 mai 2004, Société Plon c. France) ou le fait de dévoiler son homosexualité (Cass. civ. 1^re, 9 avr. 2015, n° 14-14.146). Aqw96 ?¿⸮ 27 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Merci @Kvardek du c'est assez clair "le Défenseur des droits recommande aux employeurs privés et publics, lorsque la personne transgenre en exprime le souhait, d’utiliser le prénom choisi et de modifier son titre de civilité sur tous les documents administratifs y compris les bulletins de salaire, ou supports (messageries électroniques, annuaires internes, intraweb etc.) que son prénom et son sexe aient été ou non modifiés à l’état civil.»

Un jour viendra où ce sera appliqué à la presse, et par ricochet à Wikipédia. On pourrait aussi demander au final au défenseur des droits s'il s'est positionné sur la mention du deadname dans la presse.— Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:31 (CEST)

Et moi je ne vois pas pourquoi on prend une approche juridique (pourquoi on se baserait sur le juridique pour quelquechose qui selon certains ici n'est pas illégal ?). Non c'est une approche déontologique qu'il faut, une réflexion éthique sur le fait de savoir si on répète bêtement toutes les sources ou si on applique des filtres sur les buzz médiatiques de l'actualité.

Si par contre on prend une approche juridique alors je pense que c'est à l'hébergeur de se positionner très clairement sur ce sujet, notamment en appliquant le code de conduite universel, et donc je vais solliciter legal de ce pas. — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:36 (CEST)

Une place pour l'avis des personnes articlisées sur leur propre article ?

Heyo !

Il y a une question que la discussion ne couvre pas (du moins je crois !) : qu'en est-il des cas (hypothétiques mais très possibles) de personnes qui nous contacte(ro)nt pour changer la référence à leur nom dans les articles ? Je sais ce que j'en pense en tant que militant·e LGBT+, mais je vois bien comment ça peut entrer en conflit avec la méthodologie wikipédienne. Eowyn ^{(+ ; d)} 23 juillet 2022 à 22:54 (CEST)

Yo,

Sur WP:CSTRANS (texte qui n’a vocation à s’appliquer qu’aux personnes trans) nous avons écrit qu’une source secondaire ou une annonce via un compte officiel suffira. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 juillet 2022 à 22:59 (CEST)

D'accord ! Je débarque un peu de nulle part, merci d'avoir attiré mon attention sur ça. :D — Eowyn ^{(+ ; d)} 23 juillet 2022 à 23:03 (CEST)

Ras le bol...

...de ce climat toxique digne de l'oiseau bleu ! J'ai donc fait une DPP. — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 28 juillet 2022 à 20:54 (CEST)

+1 Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 juillet 2022 à 20:58 (CEST)

+1 —Lewisiscrazy (discuter) 28 juillet 2022 à 21:23 (CEST)

+1 Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 juillet 2022 à 21:28 (CEST)

+ 1 — Nattes à chat ^[chat] 28 juillet 2022 à 21:36 (CEST)

Un mois plus tard, pas de vote ?

J'ai raté quelque chose ou le vote n'a pas lieu ?
Cordialement,
Ce nom est déjà utilisé. (discuter) 25 août 2022 à 18:59 (CEST)

Vous avez raison, on peut d'ores et déjà acter l'abandon de ce sondage : les débats se tiennent à présent normalement sur la page de discussion de l'essai dédié à cette question, de sorte que, en effet, il n'y a plus de sujet communautaire — si tant est qu'il y en ait jamais eu un...

— Bob Saint Clar (discuter) 25 août 2022 à 22:24 (CEST)

Un sondage sera indispensable pour valider le consensus qui sera obtenu sur Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité donc ce n'est qu'une question de temps. En aucun cas, le sujet est clos. --Shev (discuter) 25 août 2022 à 22:39 (CEST)

Vraiment hâte que des personnes qui n'ont rien suivi viennent donner après coup un avis sur un sujet sur lequel ils ne connaissent rien, ça sera un beau moment de consensus wikipédien... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 août 2022 à 22:48 (CEST)

Je n'ai effectivement rien suivi mais j'ai un avis à donner ET JE VEUX LE DONNER ! lol
En vrai j'ai une amie trans, amie qui ne participe pas à Wikipédia ou peu (moins de 50 contributions), je veux donc me faire la voix de ma pote uniquement.
Amicalement,
Ce nom est déjà utilisé. (discuter) 26 août 2022 à 23:24 (CEST)

Eh bien justement, vous avez une page de discussion fort active sur laquelle plein de gens compétents discutent de ces sujets en toute connaissance de cause : votre expérience y sera la bienvenue, et votre avis y contribuera de manière bien plus constructive que sur ce sondage trop peu consensuel pour qu'il puisse contribuer à autre chose qu'à désorganiser les discussions en cours par ailleurs — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2022 à 09:01 (CEST)

Ah, il s'agit donc, pour Levieuxtoby (d · c · b) de faire taire celles et ceux qui ne sont pas de son opinion. Je comprends mieux. Surtout sa définition du consensus (à moi tout seul). --130.93.135.122 (discuter) 26 août 2022 à 23:58 (CEST)

N'importe quoi, il faut arrêter la parano hein, je ne veux faire taire personne, je ne contrôle ni ne censure personne, ni sur ce site, ni ailleurs.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 00:04 (CEST)

En effet, c'est même exactement le contraire de la censure : quiconque souhaite s'exprimer sur le sujet peut le faire librement sur la page de discussion de l'essai consacré à ces questions car c'est là-bas que ça se passe et non plus sur ce sondage abandonné, c'est là-bas que les discussions ont lieu en ce moment-même, et c'est là-bas que les consensus sur les différents points sont actuellement en cours d'élaboration ; ce sondage est déserté précisément parce que tout se passe là-bas, où les IP sont bienvenues pour donner leur avis dans un esprit constructif, alors qu'elles sont explicitement exclues des sondages et de leur lancement par Aide:Sondage — a fortiori des sondages devenus sans objet — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2022 à 09:01 (CEST)

 Bob Saint Clar, 130.93.135.122 et Levieuxtoby Vous avez clairement violé le R3R, en particulier l'IP et Levieuxtoby. Je vous invite donc à restaurer la version ante bellum et à chercher un consensus, si vous ne voulez pas vous exposez tous les deux à une sanction. Aqw96 ?¿⸮ 27 août 2022 à 10:25 (CEST)

 Lewisiscrazy Egalement. Aqw96 ?¿⸮ 27 août 2022 à 10:31 (CEST)

 Aqw96, c'est un peu exagéré, non ? C'est très clairement les interventions de l'IP qui viennent déranger la situation. L'intervention initiale de Bob Saint Clar, comme il l'a très bien expliqué plusieurs fois, visait juste à faire correspondre le statut de ce sondage avec les faits. La page du sondage mentionne actuellement que "Le sondage n’est pas ouvert. Il sera ouvert une fois les discussions préparatoires terminées.", du coup je vois pas quel serait le problème : c'est dans les faits ce qui se passe.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 10:36 (CEST)

À part l'IP, je ne vois pas quel contributeur·ice a effectué "trois révocations ou davantage sur tout ou partie d'un article sur une durée de 24 heures consécutives". La règle a déjà été rappelée à l'IP par Kirham, sur Discussion_utilisateur:130.93.135.122. --Lewisiscrazy (discuter) 27 août 2022 à 10:43 (CEST)

 Levieuxtoby Il y a toujours une bonne raison de partir en guerre d'édition, je ne dis pas. Mais ça reste interdit.

Il m'est personnellement totalement indifférent d'acter dès à présent que le sondage n'arrivera pas, ou au contraire maintenir l'éventualité de le tenir un jour, même si je conviens que la principale raison de le tenir a disparu. Mais peu importe. Les deux points de vue sont défendues par plusieurs intervenants, aucun consensus sur la modif de Bob Saint Clar s'est formée.

Et effectivement, le R3R a été violé pour une raison futile. Et c'est bien pour ça que je vous propose de régler ça vous-mêmes, sans passer par une RA.

Mais la règle de minimis n'est pas une exception au R3R. Aqw96 ?¿⸮ 27 août 2022 à 10:48 (CEST)

 Lewisiscrazy Ce n'est parce qu'il n'y a qu'un contrevenant dans un camp que les contrevenants de l'autre camps sont exonérés de responsabilité. Si effectivement l'IP était la seule à défendre ce point de vue, on aurait pu lui attribuer la seule responsabilité. Mais son point de vue est également défendu en PDD par d'autres, ce n'est donc pas le cas. Aqw96 ?¿⸮ 27 août 2022 à 10:50 (CEST)

Les discussions ne sont pas terminées et le sondage n'est pas clos. Il ne doit pas être retiré ni ici, ni là. Je ne vois pas comment on pourrait se passer d'un sondage vu l'illisibilité des discussions sur WP:CSTRANS (discussion beaucoup trop longue avec énormément de digressions sans véritables intérêts). --Shev (discuter) 27 août 2022 à 10:55 (CEST)

 Shev123 les discussions ne sont pas closes, je rappelle que la page du sondage mentionne actuellement que "Le sondage n’est pas ouvert. Il sera ouvert une fois les discussions préparatoires terminées.", donc vraiment en l'état il n'y a aucune raison de s'alarmer, ni de reverter la modification initiale de Bob Saint Clar, qui, rappelons-le, ne dit pas qu'il n'y aura pas de sondage. Juste qu'on est assez loin de pouvoir ne serait-ce que même définir les termes du sondage. L'état actuel de la page de ce sondage reflète donc bien où on en est.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 11:08 (CEST)

Vraiment vous arrivez à faire une guerre d'édition sur ça ? Non mais vraiment ... Donc on va remettre la catégorie initiale, parce que tout simplement des discussions sont encore en cours, et qu'on ne sait pas si il va être lancer, donc acter la clôture d'un sondage donc on sait pas si le lancement sera fait, bah non. Nouill 27 août 2022 à 11:20 (CEST)

Ben malheureusement sur le sujet de la transidentité, visiblement aucun crédit de bonne foi n'a l'air possible non... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 11:28 (CEST)

Bah justement, il y a deux autres sondages sur des autres sujets. Et ils ont pas été clôturé comme cela. Mince... Nouill 27 août 2022 à 11:34 (CEST)

Mince oui, un sondage démarré unilatéralement sans que les discussions n'aient été terminées, c'est une maladresse et c'est vraiment pas grave, ça arrive, on va pas se formaliser pour ça. Mais je constate juste que même là-dessus il faut que ça prenne des proportions dantesques. Sans porter le blâme à une personne en particulier (parce que c'est pas le propos), il y a une tendance sur le sujet de la transidentité à attirer des pcw qui n'ont pas l'air de vouloir faire confiance aux processus de discussion et qui pensent que les pcw qui portent ces sujets sur Wikipédia veulent faire avancer un agenda politique caché ou je ne sais quoi. Donc oui, à la longue ces techniques d'usure fatiguent, ça mange pas de pain de la rappeler et ça veut pas dire qu'on ne respecte pas les règles de Wikipédia ou qu'on ne veut pas discuter. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 11:59 (CEST)

Je ne suis pas sur que les autres sondages ont démarré par une phase de préparation initiale, tout simplement parce que "normalement" un sondage il n'y même pas de phase de discussion obligatoire. Un sondage, ça peut se créer sans discussion. Et pourquoi ? Parce que dans de nombreux cas, les discussions sont de l'obstruction (et c'est pas propre à ce sujet, ohla non). Là, on n'ait pas satisfait qu'il y ait pas eu de discussions entre cette phase de discussion présente, et les discussions sur les conventions, donc il aurait fallu 3 phases de discussions. (Mais en vrai, il y aurait eu 3 phases, ça aurait pas plus réglé quoi ce soit, mais bon...)

Donc relire au moins une fois WP:FOI, ça sera pas inutile. Nouill 27 août 2022 à 12:37 (CEST)

Selon moi, un sondage en nécessite pas de discussion préalable parce qu'on peut discuter, analyser, interpréter les réponses après le sondage (et pendant), sachant qu'il ne débouche a priori sur aucune décision, qu'il sert seulement à donner une indication. Alors que pour les prises de décision, comme leur nom l'indique, elles sont décisionnelles, ce qui impose une préparation pour s'assurer qu'elles ne sont pas trompeuses, biaisées, que la décision prise soit claire et pas contestable. O.Taris (discuter) 27 août 2022 à 12:54 (CEST)

Mince alors les amis, vous faites tout de même très fort dans le nawak ! Ce sondage avait été explicitement lancé pour contrer le passage en recommandation de cet essai, qui ne faisait pas consensus. Depuis, cet essai a été rétabli comme tel et les discussions vont bon train sur sa page de ... discussions. Étonnant, non ? Alors est-ce que quelqu'un peut m'expliquer quelle peut être la pertinence d'un sondage communautaire, lancé en réponse à une situation caduque depuis un mois, sur des points techniques particulièrement délicats à traiter concernant quelques centaines d'articles spécialisés parmi les 2,5 millions du site quand lesdits points techniques particulièrement délicats à traiter sont précisément en train de l'être par des intervenants éclairés de manière transparente et ouverte à la communauté sur une page de discussion qui leur est consacrée ? Et accessoirement comment raconter ensuite que le trollage sous IP ne paie pas quand on démontre ici-même irréfutablement le contraire ? Étonnez-vous après cela d'entretenir les vocations de pénibles ! Il me semble que le 5^e principe fondateur invite très clairement à faire passer l'intérêt communautaire avant le respect scrupuleux des procédures à la lettre, je vois qu'il est toujours aussi peu compris. Si vous avez des choses à dire sur le « deadname », faites-le sur la page de discussion de l'essai qui lui est consacré vu que c'est là que se construit le consensus, et surtout pas ici, où cela ne servira a rien puisque ce sondage n'aura jamais la moindre légitimité. Allez, bon weekend... — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2022 à 13:50 (CEST)

Comme tu l'indiques toi même les discussions sur Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité ne sont pas terminées. La page est toujours en protection totale de manière indéfinie. On ne sait pas ce qui va se passer quand elle sera déprotégé (et quand elle sera déprotégé). Le fait que la page reste en essai, et que personne ne rééssaye de la faire passer en recommandation, et pas du tout dit. En clair : "On ne sait pas". Et donc les positions pas consensuelles, du style "Moi je sais mieux que vous", dans ce contexte, c'est non. L'Ip qui revert un diff très discutable, j'appelle pas ça du troll, et que cela soit une IP ça change rien. Nouill 27 août 2022 à 14:37 (CEST)

Et donc maintenir un sondage ouvert alors que la situation est bloquée est utile en quoi ? D'autant que ça ne vient à aucun moment d'une volonté de passer outre la discussion. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 15:20 (CEST)

Et fermer un sondage quand la situation est bloquée en quoi c'est utile ?

Bon sinon je dois être littéralement le contributeur qui clôture le plus de sondage et de PDD du wiki, et généralement j'attends 6 mois d'absences de discussions (et ça pouvait aller jusqu'à 1 an, quand je sens que ça peut être revert) pour acter que la procédure n'ira pas au bout. Nouill 27 août 2022 à 15:56 (CEST)

Cela se conçoit pour les sondages « normaux », mais quid d'un sondage initié comme un rameutage communautaire pour écraser un consensus en cours de discussion sur la page de discussion légitime du sujet ? Vous en avez déjà traité beaucoup des comme ça ?

• Que les organisateurs de ces discussions s'y prennent comme des manches avec des contracteurs dont je ne suis pas toujours convaincu de la bonne foi est malheureusement un fait avéré, mais ce n'est pas non plus une raison pour se rendre complice d'initiatives qui contreviennent frontalement à notre Code de bonne conduite francophone, voté en prise de décision il y a plus de 16 ans, lequel rappelle : « Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire. On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversion. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. »
• Comment qualifier un sondage dont toutes les questions sont par ailleurs étudiées en profondeur sur une page de discussion dédiée par des gens qui connaissent la question et qui œuvrent en toute transparence dans le respect de nos principes sur les quelques articles concernés par le sujet en vue précisément de dégager un consensus éclairé sur ces questions délicates ? Une perte de temps pour tout le monde ? Un manque de respect flagrant pour ceux qui s'investissent dans les débats constructifs qui se tiennent sur la page de discussion légitime ? Un risque de désorganisation des débats et de déclenchement de conflits supplémentaires à travers la communauté pour quelques centaines d'articles qu'à peu près personne n'aura jamais croisés ? Un abus de procédure à des fins de passage en force pour refaire le match de discussions dont l'orientation n'aura pas satisfait certains participants qui n'auront pas réussi à fédérer de consensus autour de leurs positions à eux ? Un peu tout ça à la fois ?
• Et surtout, quand vous dites « La page est toujours en protection totale de manière indéfinie. On ne sait pas ce qui va se passer quand elle sera déprotégé (et quand elle sera déprotégé). Le fait que la page reste en essai, et que personne ne rééssaye de la faire passer en recommandation, et pas du tout dit. En clair : "On ne sait pas". Et donc les positions pas consensuelles, du style "Moi je sais mieux que vous", dans ce contexte, c'est non. », vous rendez-vous compte que c'est justement vous, @Nouill, qui vous placez en surplomb des débats et des consensus qui pourraient en émerger en proclamant « moi je sais mieux que vous et si je suis pas d'accord avec votre consensus alors sondage » ? De quel droit vous instituez-vous ainsi au-dessus des autres, s'il vous plaît ? De quel droit jugez-vous les contributeurs qui s'investissent dans ces débats comme a priori suspects de non-conformité à nos valeurs communes au point qu'il serait légitime de sanctionner leurs conclusions par un vote communautaire en maintenant ce sondage à flot ? Et c'est vous qui donnez des leçons de WP:FOI et nous expliquez que votre façon de procéder est standard et de routine ?

En tout cas, bravo l'IP : joli coup de trollolo — Bob Saint Clar (discuter) 27 août 2022 à 21:15 (CEST)

Un moment, il faut arrêter tout le temps d'inverser les problématiques. Ce n'est pas moi, qui sans discussion s'est mis en tête de clôturer un sondage (le début de cette section n'est pas une demande de clôture), et qui après s'être fait revert, part en guerre d'édition, et qui insiste et insiste en page de discussion, alors que visiblement cette clôture ne fait pas consensus. Discussions où aujourd'hui 9 contributeurs ont contribués avec 27 contributions, discussions stériles et lourdingues. On ne sait toujours pas pourquoi il faut clôturer maintenant. On se prend des attaques personnelles en veux tu en voilà.

Et sur le fond, non les points aborder par ce sondage ne sont pas en train d'être discuté sur Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité. La dernière discussion en date, c'est un hors-sujet. Nouill 27 août 2022 à 21:32 (CEST)

Il y a des pcw qui ont manifestement pour but de faire diversion sur cette page en effet (ça ergote d'ailleurs très fort dès qu'on suggère de masquer ce genre de hors sujet pour que la discussion reste lisible mais c'est encore un autre, euh, débat...), mais reste qu'il y a un programme de discussion qui correspond peu ou prou à celui de ce sondage, en tous cas qui vise à aborder le plus de points d'achoppement que possible et à être une base sérieuse de discussion future. Les progrès sont lents, d'après moi pour trois raisons, la première assez logistique qui est que c'est l'été ; la seconde à cause d'un ensemble de mauvaises volontés qui confinent au whataboutisme précisément dans le but de ne pas faire avancer la question ; la dernière qui est que le sujet est compliqué, avec un jargon pas évident à appréhender, et qu'il mobilise des solutions pour lesquelles l'état actuel du français montre ses limites.

Cela étant dit quand on prend la peine de regarder les interventions, je trouve qu'il y a une majorité de pcw à la recherche du consensus et que la majorité des discussions se fait en bonne intelligence.

Que le sondage reste ouvert ou pas ne change rien à ça, et je ne vois pas l'intérêt de multiplier les lieux de discussion d'un même sujet.

Donc dire qu'il n'y a pas de discussions... c'est au mieux ironique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 août 2022 à 23:18 (CEST)

J’espère que vous m’excuserez de ne pas lire en détails les 22500 octets de discussion ci-dessus, mais il me semble aller de soi que personne n’a le pouvoir de clore unilatéralement ce sondage. Ce n’est pas parce que les discussions sur ce sujet sont ponctuellement concentrées sur un autre espace que le sondage serait rendu sans objet. Jusqu’à preuve du contraire, les questions posées ici sont pertinentes et aucune réponse ne leur a été apportée. Enfin, l’existence d’un mois de pause dans des discussions, en plein mois d’août, après un pic d’activité ne peut pas permettre de laisser présumer l’inutilité d’une page. --Pic-Sou 28 août 2022 à 13:33 (CEST)

@Bob Saint Clar je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant d’énergie dans cette guerre d’édition et la discussion afférente. N’est-ce pas pourtant vous qui expliquez si souvent que les contributeurs devraient passer plus de temps dans l’espace principal plutôt que d’alimenter des conflits relatifs à la transidentité dans l’espace communautaires qui selon vous n’intéresseraient personne ? 

Cordialement --Pic-Sou 28 août 2022 à 00:22 (CEST)

Précisément, @Pic-Sou, vous avez lancé ce sondage comme un POV-fork au risque d'allumer un conflit communautaire là où il y avait un débat circonscrit à une page de discussion d'essai qui ne tournait pas dans le sens que vous souhaitiez, et votre sondage a bel et bien tendu l'ambiance communautaire pendant plusieurs semaines. S'acharner à le maintenir ouvert contre toute évidence revient à œuvrer pour la permanence des conflits communautaires, pas l'inverse.

Par ailleurs, comment pouvez-vous écrire sans rire « les discussions sur ce sujet sont ponctuellement concentrées sur un autre espace » ? Cet « autre espace » héberge la discussion depuis janvier 2017, avec plus d'un millier de contributions et près de 350 contributions rien qu'en août. La « discussion ponctuelle », c'est votre sondage, ce sondage-ci, qui totalise à peine 250 contributions concentrées de fait sur les 8 premiers jours, pour débattre surtout de la modération de ses excès (tiens donc) et de son utilité (déjà), et aucune contribution en août hormis cette section-ci, pour discuter de son abandon. CQFD.

Alors je suis intervenu trois fois hier sur les 27 ( ! ) pour expliquer en quoi ce sondage intempestif dédouble des discussions déjà en cours là où elles se tiennent légitimement depuis belle lurette, et vous savez quoi ? On explique justement au final que les questions de ce sondage n'auraient même pas été discutées sur l'essai ! Donc là ceux qui se cramponnent ici à la forme d'un sondage conçu comme un fork n'ont même pas cherché à traiter le fond des questions là-bas sur la page de discussion de l'essai. Consternant.

Mentionnons enfin qu'il y a une recommandation (pas un essai, donc) qui s'intitule Wikipédia:Discuter au lieu de voter : quand un vote concurrence une discussion, il convient de ramener l'initiative de vote vers la discussion, pas l'inverse. Je laisse chacun en tirer les conséquences. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2022 à 08:25 (CEST)

Vous êtes surtout entré en guerre d’édition contre l’IP.

Je rappelle que le lancement de ce sondage s’est fait à un moment où formellement, les discussions sur WP:CSTRANS étaient terminées (texte passé en recommandation, ce que ce sondage ne prétendait même pas remettre en cause) et qu’il avait vocation à traiter des points non-tranchés. Pour cette seule raison, l’ensemble de vos analyses sont inexactes.

Cela étant, même dans le cas contraire, j’assumerais parfaitement le fait d’avoir créé cette page ; je réaffirme sans la moindre ambiguïté que j’ai le droit de proposer à la communauté de se prononcer sur un sondage, quitte à ce qu’in fine la majorité des avis soient de la forme « ce sondage est inutile » et qu’il ne mène à rien (ça s’est déjà vu pour d’autres sondages).

Je rappelle enfin que c’est vous qui bloquez toute possibilité d’avancement de processus de construction d’une recommandation : pas une fois vous n’êtes intervenu sur la page WP:CSTRANS pour y formuler des propositions constructives ni même une opinion argumentée sur les points de désaccords, mais vous trouvez moyen de venir vous opposer à l’existence de cette page qui constitue pourtant un moyen alternatif d’avancer. Si les « quelques centaines d'articles spécialisés parmi les 2,5 millions du site » ne vous passionnent pas, vous savez parfaitement comment les éviter, eux, et les pages de discussions qui y sont liées. Pour ma part, je suis à la recherche de toute solution systématique qui permettrait de décider du comportement à adopter face à la guerre d’usure menée depuis des années et des années sur ces quelques centaines d’articles, y compris d’ailleurs si la conclusion ne correspond pas à ce que je préconise du moment qu’elle correspond à un consensus ou à une volonté majoritaire. Que vous importe la méthode, à partir du moment où vous prétendez que le sujet ne vous intéresse pas ?

Pic-Sou 28 août 2022 à 10:01 (CEST)

Oui, vous avez remarqué, c'est sous IP que ce sondage a été maintenu à flot : étonnant, non ?

Et non, le passage en recommandation n'actait pas la fin des discussions, la page de discussions n'était pas protégée et les discussions se sont d'ailleurs poursuivies activement tout le mois d'août. Si en plus on nous explique à présent que les questions posées dans ce sondage n'ont même pas été portées sur la page de discussion de l'essai alors que les débats s'y déroulaient, c'est la démonstration que ce sondage ne visait pas à faire avancer ces questions et a bien eu pour effet de désorganiser les débats en les dispersant : CQFD.

Et puis quand vous dites « Je rappelle enfin que c’est vous qui bloquez toute possibilité d’avancement de processus de construction d’une recommandation », je serais ravi d'apprendre comment je pourrais bloquer quoi que ce soit ! En n'intervenant pas dans les discussions sur l'essai tellement j'y serais indispensable ? En souhaitant limiter les pages parasites et génératrices de tensions communautaires inutiles, dont ce sondage ? Peut-être en revanche que celui qui explique être à la recherche de toute solution systématique qui permettrait de décider du comportement à adopter face à la guerre d’usure menée depuis des années et des années sur ces quelques centaines d’articles se place lui-même dans une démarche d'obstruction, qui sait ?

Je viens ici pour contribuer à une encyclopédie. Je ne souhaite pas y trouver un champ de bataille. Je n'ai aucune valeur ajoutée s'agissant de la transidentité : je ne connais strictement rien au sujet. Que voulez-vous que j'aille faire dans ces débats ? En revanche, je connais bien les rouages de Wikipédia. Et je monte au créneau quand je vois des initiatives qui ne sont pas dans les clous, surtout quand on les pousse sous IP : votre sondage est clairement un fork (« un moyen alternatif d’avancer ») porteur de tensions communautaires qui se sont matérialisées un peu partout (jusqu'en DPP), il est en infraction avec WP:NOVOTE (j'invite vraiment tout le monde à lire cette recommandation, où on explique que « Voter encourage les fausses dichotomies », « Voter apporte la confusion » et « Voter est anti-consensus et anti-wiki »), et en plus vous nous montrez qu'il tend à désorganiser en les dispersant les discussions où s'élaborent des consensus. Ça, c'est un sujet de gouvernance wikipédienne, sur lequel je peux intervenir. C'est ce qui explique ma présence ici et pas là-bas. — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2022 à 13:20 (CEST)

Bref : vous êtes en train de vous féliciter de venir rajouter du bruit sur un sujet qui ne vous intéresse pas et sur lequel vous déclarez vous-même n’avoir aucune valeur ajoutée. --Pic-Sou 28 août 2022 à 13:33 (CEST)

Les participants de cette conversation pourraient avantageusement relire WP:FOI avant de poursuivre.

Les deux positions s'entendent sur la clôture ou non de ce sondage. Mais honnêtement, est-ce vraiment un sujet sur lequel vous êtes prêts à perdre les heures de votre weekend ?

Je comprends que les partisans de la clôture trouvent désagréable de le voir se maintenir malgré la perte d'une de ses justifications principales et voient ce maintien comme une épée de Damoclès / inspection des travaux finis pesant sur les discussions même pas encore achevées, et donc comme une défiance sur les participants à cette discussion.

Je comprends qu'à l'inverse, les partisans du maintien ne voient cette tentative de clôture comme une nouvelle tentative de mettre fin à un sondage dont certains contributeurs étaient hostiles ab initio (et non seulement depuis la perte du statut de recommandation de CS:TRANS) et que la clôture serait le symbole d'une certaine perte de contrôle de la communauté sur les règles qui la régissent.

Je comprends donc l'intérêt symbolique que placent les deux camps dans ce sujet. Mais il ne faut pas néanmoins pas oublié le caractère dérisoire de ce sujet. Si le sondage est voué à ne jamais avoir lieu, il n'aura jamais lieu, même s'il n'est pas clôturé aujourd'hui. Inversement, s'il est utile, je n'ai pas de doute qu'un contributeur le rouvrira, en ouvrira un autre, si celui-ci avait été entre temps clôturé.

Il faut savoir choisir ses batailles. Aqw96 ?¿⸮ 28 août 2022 à 11:32 (CEST)

Oui, enfin se réfugier derrière les procédures et leur formalisme standard pour défendre leur usage non standard dont il est clair qu'il est contraire à nos recommandations et à eu un effet clivant avéré les semaines passées, c'est aussi vieux que ce wiki, cela a fait beaucoup de dégâts depuis dix ans, et je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais fermer les yeux dessus aujourd'hui. L'IP n'aurait rien pu faire sans relais parmi nous : c'est cela, le sujet. — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2022 à 13:20 (CEST)

L'intervention sous IP est certes déplorable, mais pas sanctionnable en tant que tel. En revanche, ton passage en force est quant à lui bien condamnable. L'intervention de l'IP n'a fait que permettre le rétablissement du statu quo, ce qui est la solution qui s'imposait en présence d'une modification précipitée et critiquée en PDD.

Si l'IP a commis une faute, c'est de s'être livrée à une guerre d'édition. Mais elle partage ce tort avec levieuxtoby et Lewisiscrazy. Et si toi, tu n'as pas en tant que tel violé le R3R, ton revert de 22h15 constitue un passage en force d'une modification manifestement non consensuelle, en exhibant par ton commentaire de diff un motif inopérant.

L'intervention de l'IP est donc bien condamnable, mais pas pour le motif que tu avances. Et le contributeur qui se cache derrière, s'il était trouvé, serait certes susceptible d'un blâme, mais levieuxtoby, Lewisiscrazy et toi-même le seriez tout autant.

Alors je veux bien que le sujet soit la manière, mais je ne suis pas sûr que tu en sortes immaculé si le débat devait se déporter sur cela.

Bref, je réitère mon invitation à tous les intervenants de passer à autre chose. Aqw96 ?¿⸮ 28 août 2022 à 14:05 (CEST)

Il serait plus facile de passer à autre chose si on essayait pas d'inverser la vapeur en termes de responsabilité. Mais bon, tu as raison mieux vaut passer à autre chose puisque certaines personnes se moquent de la manière d'arriver à leurs fins et ont gain de cause (et visiblement c'est pas encore assez parce qu'il faut se ripoliner en parangon des bonnes manières).

Bref. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 28 août 2022 à 15:09 (CEST)

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C'est sympa de déposer sa version des faits et de dire aux collègues de se le tenir pour dit et de passer à autre chose, sauf que j'ai en mémoire une première intervention qui appuyait clairement la démarche de vote en fork d'une discussion, alors il n'est pas très étonnant qu'on cherche ensuite à légitimer un passage en force sous IP qui va dans le même sens. Parce que, pardonnez-moi, mais Aide:Sondage interdit explicitement aux IP « de démarrer un sondage », ce qui exclut aussi qu'elles puissent faire passer la catégorie d'un sondage de « clos » à « en préparation », d'où mon annulation : si quelqu'un était contre, il pouvait annuler ma modif avec son compte régulier, cela aurait été une toute autre histoire, mais justement cela n'a pas été le cas. Donc action interdite sous IP sur une page au centre d'un certain nombre de polémiques au point que certains envisageaient de la protéger pour y arrêter les dérapages, cela coche toutes les cases du troll et c'est juste indéfendable. Or cela a été défendu, et même validé, par des comptes bien installés. Le problème est là, et nulle part ailleurs.

De surcroît, comme vous l'indiquez vous-même, rien n'empêche de relancer un autre sondage sur ce thème le moment venu si besoin, et dans ce cas l'intérêt même de ce nouveau sondage sera de ne pas s'inscrire dans la continuité de celui-ci, de sorte qu'archiver ce sondage-ci avec tout son passif était juste l'unique chose à faire dans l'intérêt d'absolument tout le monde, en ligne avec le 5^e principe fondateur (faire passer l'intérêt du wiki avant toute autre règle). Or là, on se cramponne au contraire à une initiative carbonisée en la justifiant ad nauseam par un « la procédure, c'est la procédure » et en légitimant une infraction trollesque sous IP : Ubu par Kafka, en somme.

À présent que j'ai dit ce que j'avais à dire, j'invite tous les intervenants à passer à autre chose — Bob Saint Clar (discuter) 28 août 2022 à 23:50 (CEST)

Comme indiqué dans l'intervention que tu relèves toi-même, Bob Saint Clar, je soutenais ce sondage comme réaction au statut, à mon sens indu, de recommandation de CS:TRANS. Depuis son reclassement en essai, je trouve, si tu veux tout savoir, que le maintien de ce sondage n'a plus vraiment de sens.

Je trouve néanmoins ridicule de se battre pour la catégorie d'un sondage qui, selon toute vraisemblance, a de toute manière vocation à dépérir de lui-même par écoulement du temps. 1 mois était manifestement trop tôt, dont acte. Tu peux trouver cela déplorable, personnellement cela m'indiffère totalement.

Je ne suis intervenu sur cette page simplement parce qu'en regardant ma liste de suivi deux jours de suite, j'ai vu une guerre d'édition. J'ai cru bon, sans doute naïvement, d'inviter les responsables à y mettre fin d'eux-mêmes, avant que cela cause une nouvelle RA interminable sur ce sujet.

Mais si, pour toi, cela suffit à m'ériger comme adversaire, je trouve cela navrant.

Quant à l'intervention de l'IP, et la règle que tu cites, odiosa sunt restringenda : elle est trop éloignée de l'espèce pour recevoir application. Je ne vois donc pas en quoi l'IP avait interdiction de faire le premier revert.

Et si tu souhaites défendre ton interprétation, les RA sont faites pour ça. Pas les passages en force.

Dernière chose, rien ne t'oblige à passer à autre chose, mais WP:FOI n'est pas optionnel. Aqw96 ?¿⸮ 29 août 2022 à 00:34 (CEST)

Stop. — Jules* ^discuter 29 août 2022 à 14:03 (CEST)

Nouveau départ

Allez, hop, je relance, dans l'optique :

• de mesurer si la communauté veut faire du texte actuel une recommandation
• de prendre la température sur les points non tranchés

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 octobre 2022 à 13:42 (CEST)

@JohnNewton8 J'ai rapidement relu le projet de sondage : n'est-il pas contradictoire de parler de "sources secondaires de qualité" au pluriel dans les explications ("si cette information est étayée par des sources secondaires centrées de qualité") mais de "une source secondaire" au singulier dans les questions ? Il faudrait tout mettre au pluriel. Sherwood6 (discuter) 22 octobre 2022 à 17:22 (CEST)

Il y a au moins deux propositions de modifications des conventions qui ont été proposées et approuvées par plusieurs contributeurs, il y aurait lieu d'intégrer ces propositions au sondage si celui-ci devait être lancé. O.Taris (discuter) 22 octobre 2022 à 18:17 (CEST)

Ouai, tout à été changé dans le sondage et du coup, les questions sur le fonds du sujet deviennent ouvertes et je me demande comment ça va être traité au final (je pense que cela va pas être traité comme résultat) et la seule question fermé, c'est le passage en recommadation. Alors qu'on est pas d'accord sur le contenu de la page. Donc bon. Nouill 23 octobre 2022 à 01:33 (CEST) Et perso, je trouve qu'avec la tribune, ça commence à aller trop loin, et je serais plutôt d'avis de faire une grosse pause sur la question. Nouill 23 octobre 2022 à 01:45 (CEST)

@O.Taris : peux-tu stp préciser quelles sont ces deux propositions de modifs, je suis un peu largué dans la discussion actuelle (je voudrais m'assurer qu'elles ont été approuvées par des utilisateurs « des deux camps », pas juste par des personnes qui sont en général du même avis, par lassitude des autres) ?

@Nouill, la tribune m'a bien gavé aussi. Je pense que c'est justement le moment d'opposer à ces gesticulations énervées un texte posé, mesuré, raisonnable. Tant qu'on n'a pas ça, il suffit que User:MachinTruc tienne un propos transphobe (respectivement woke) pour que certains se sentent fonder à twitter « Wikipédia est transphobe (respectivement woke) ». Le problème à « faire une pause », c'est que justement ceux qui feront la pause sont... les plus modérés

Sur ton point j« e me demande comment ça va être traité en final » : on n'est pas obligé d'avoir tout de suite la totalité du problème traité, on peut s'en garder pour plus tard —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 octobre 2022 à 10:20 (CEST)

Le problème, c'est qu'il n'y a de manière visible toujours pas de consensus sur les points principales de cette convention, et qu'essayer de faire repasser en recommandation une page dont visiblement il y a un désaccord fort dans la communauté, je ne pense pas que cela envoi un message fort. Sans parler que la page était en protection totale pendant 3 mois, et qu'elle a été déprotégé uniquement il y a une semaine (et c'est pas faute de vous avoir demandé de la déprotégé). Sans parler du fait qu'elle a été protégé sur le fait de la faire passer en recommandation. Nouill 23 octobre 2022 à 16:57 (CEST)

Il y a quelques personnes qui contestent en ce moment certains points du texte, oui. L'enjeu est donc de voir ce qu'en pense la communauté dans son ensemble.

En effet, elle avait été protégée mi juillet parce que certains (dont moi) estimaient que le mini consensus qu'elle avait recueilli était suffisant pour un faire une reco (d'où une guerre d'édition stupide essai / reco / essai etc.) : ce différend n'existant plus j'ai ôté la protection. Je conviens avec vous qu'il faut un consensus plus large pour qu'une recommandation ait plus de poids... d'où le sondage. Du coup j'ai un peu l'impression que tu me reproches de faire... ce que tu demandais alors, non ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 octobre 2022 à 18:21 (CEST)

Oui, il y a eu pas mal de choses qui se sont passé qui fait que je suis passé de "ah il y a pas de consensus, il faudrait élargir la discussion", à " ah j'en ai ma claque, il y a eu trop, c'est stop". Et si vous attendez une réponse positive à cette temporalité, franchement... Nouill 24 octobre 2022 à 00:42 (CEST)

On ne peut pas mettre une question sur le passage en recommandation de la page telle quelle est actuellement (après trois mois de protection), c'est à dire quasiment dans son état de juillet dernier, sans tenir compte des discussions qui ont été engagées depuis juillet et qui sont encore en cours. Ou alors cela revient à dire à ceux qui se sont donné la peine de participer aux discussions, merci bien pour vos discussions mais on s'en contrefout complètement.

J'ai fait de nombreuses propositions de changement qui ont été soutenues par certains, je ne vois pas pourquoi celles-ci devraient être écartées du sondage comme si ces propositions n'avaient pas existé. Et parmi ces propositions, il y a en particulier celle du point 7 qui est soutenue par une majorité des participants à la discussion et à propos de laquelle ceux qui expriment un désaccord donnent des explications, à mon sens, un peu embrouillées ou difficilement recevables.

O.Taris (discuter) 23 octobre 2022 à 22:05 (CEST)

Bonsoir

Je vois difficilement comment mettre des conventions qui n'ont pas été élaborées consensuellement au vote.

Il y a également un précédent risqué de mon point de vue : légitimer le fait de rédiger des conventions non pas dans le but de parvenir à un consensus mais de "négocier" le contenu. Cela revient à rendre caduque une forme de discussion argumentée et de débat qui il me semble prévalait pour tendre vers des rapports de forces qui s'opposent.

Dans la situation actuelle, faire un sondage me paraît effectivement la bonne option. Les discussions n'avancent pas et il faut trouver comment les débloquer. Ne serait-il pas opportun de se borner à consulter la communauté sur des orientations qu'elles souhaitent donner aux conventions avec quelques questions assez générales et fermées : les sources doivent-elles être subordonnées au principe de ne pas nuire ou inversement, faut-il limiter strictement la présence des morinoms ou permettre des exceptions, le RI, le corps du texte et l'infobox sont-ils des éléments indépendants ou qui doivent être pris comme un tout, faut-il appliquer les changements de manière rétroactive (sur les parties ante-transition, etc. La volonté de la communauté sur les principes généraux serait plus claire et la rédaction pourrait s'appuyer dessus. Ainsi, on sortirait peut-être des discussions peu productives fondées sur mon avis est X (dans le meilleur des cas) et ce n'est pas négociable (dans le pire des cas). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 24 octobre 2022 à 00:16 (CEST)

Oui, un sondage de ce type aurait un sens et pourrait être utile pour avancer. O.Taris (discuter) 24 octobre 2022 à 08:28 (CEST)

Je suis d’accord avec la démarche de JN8, et en particulier sur l’aspect « prendre la température » sur les points non tranchés, dont certains se prêtent en plus assez bien à des questions fermées donc aisément interprétables.

En revanche, le contexte de la tribune m’embête également. Je crains, en particulier, que les annonces selon lesquelles un réseau extérieur à Wikipédia réaliserait un fichage de personnes sur la base de leurs opinions dans des buts mal établis puissent inciter à une certaine forme d’autocensure dans les échanges. Pensez-vous qu’il y ait moyen de garantir aux personnes qui participeront au sondage une protection vis-à-vis des tentatives de pressions extérieures, notamment en cas de mise en cause de leur responsabilité pénale ?

Cordialement --Pic-Sou 24 octobre 2022 à 21:19 (CEST)

À part si des participants ont prévu de contrevenir aux lois sur les discriminations/injures à caractère transphobe (ce qui justifierait une mise en cause, mais bon je pense pas que ce soit le but des contributeurs ici), je vois pas quelle serait la protection possible ? Si ce n'est attaquer si untel fichier était avéré ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 octobre 2022 à 22:57 (CEST)

Ça peut être par exemple un rappel de ce que fait la WMF lorsqu’elle est saisie de demande de communication des données personnelles des utilisateurs, des indications sur le support juridique qui peut être mis en œuvre dans un tel cas, etc. --Pic-Sou 25 octobre 2022 à 01:39 (CEST)

Ok, merci pour ta réponse, c'est plus clair maintenant ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 25 octobre 2022 à 07:40 (CEST)

Je ne vois pas bien ce que vous craignez : puisque nous respecterons les RSV dans l'expression de nos avis, tout ira bien (i-e pas d'injure — transphobe ou non —, pas de calomnie, pas de diffamation...). Qu'un groupe de militants ait tenté de manier la menace ne m'impressionne pas plus que quand c'est leur symétrique d'en face (cf. à l'extrême-droite les accusations d'« islamogauchisme woke », le doxxing de dirigeants de WMF ou les tentatives de suppression de l'anonymat).

Quant à la WMF, il faudrait qu'il y ait une requête de la Justice pour qu'elle donne une adresse IP (et encore ça ne suffit pas, heureusement pour les contributeurs Russes !) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 octobre 2022 à 12:35 (CEST)

Bonjour,

je me permets de donner mon avis ici, c'est simplement mon avis.

Je pense que c'est une bonne idée de relancer le sondage, parce que la dernière fois que j'ai donné un avis je ne savais pas trop ce qu'il en était et comme on dit, on peut toujours changer d'avis. Alors j'ai beaucoup évolué et grandit et j'ai appris à mieux m'exprimer en essayant d'inclure un maximum toutes les personnes (trans, non binaires, peut importe le genre/le sexe) et j'ai moi-même eu un sondage sur le WP:MOAM où la communauté francophone m'a forcée (oui c'est le terme) à ne pas utiliser l'écriture inclusive pour les participants. Je trouve ça un peu regrettable et ça serait bien de faire le point une bonne fois pour toute afin de crever l'abcès sur un sujet délicat mais qu'on soit fixé et qu'on sache si on peut ou pas.

Même s'il en ressort des avis négatifs, je me dis que c'est pas grave, dans quelques années on pourra relancer le sondage et voir que peut être les avis négatifs seront neutre ou positifs. :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 27 février 2023 à 10:26 (CET)

Pour ma part, je suis dans l'ensemble opposé aux postures trans. Mais sans doute suis-je mauvaisement influencé par les mouvements français, qui postulent - tout ceci sont des impressions personnelles, je n'ai jamais fait d'enquêtes approfondies - qu'une personne seule serait par elle-même en situation de dire et de définir qui elle est. Après... si quelqu'un me dit qu'elle s'appelle Anita, je vais pas aller faire une enquête de ci de là, et je l'appellerai Anita. Pour reprendre des termes de la recommandation proposée, de mon opinion, non, l'identité de genre ne relève pas de la conviction personnelle, ou pas seulement. Toutefois, la façon dont une personne se voit et se décrit reste très importante, et constitue une part du respect et de la dignité que l'on doit à toute personne. Par conséquent, pour résumer, j'aurai tendance à répondre "non" à toute question qui fait par trop référence aux principes trans lgbtetc ; "oui" aux questions qui forment un respect général d'un individu. Pour ce qui concerne ce sondage, je ne souhaite pas qu'il soit fait ou relancé périodiquement, jusqu'à ce que il y en ait qui soient satisfaits de la réponse. Il peut être relancé si des modifications sont intervenues depuis la dernière "tentative". "Prendre la température" n'est pas une raison suffisante, surtout que tout est biaisé par les visées militantes plus ou moins clairement déclarées. Je vois diverses façons d'avancer, qui sont pratiquement les mêmes pour n'importe quel sujet : la lutte contre les arguments d'autorité, principale calamité sur wikipédia fr (y compris et surtout lorsqu'ils font référence aux Règles) ; rechercher le respect, l'ouverture, dans les contributions. Pour le cas particulier des personnes vivantes, trans ou pas, la question des sources, savoir ce qui prime entre le respect de la personne et les sources ; je crois qu'il doit y avoir une primauté de la personne, donc si c'est une personne trans une primauté sur elle par delà les sources, et donc une primauté sur ce qu'on appelle les sources primaires, mais primauté ne signifie pas exclusivité, et je ne sais pas comment les choses pourraient s'agencer. Voilà... je ne pense pas faire beaucoup avancer le débat, c'est juste ma petite position. À bientôt. Touam (discuter) 27 février 2023 à 11:19 (CET)

Bonjour @Touam,

je ne comprend pas votre propos.

Il me semble particulièrement maladroit, puisqu'il débute par une annonce Pour ma part, je suis dans l'ensemble opposé aux postures trans pour ensuite juger que surtout que tout est biaisé par les visées militantes plus ou moins clairement déclarées.

En effet, par la posture que vous annoncez en intro, vous disqualifiez votre propos lui aussi puisque a priori (au sens propre) militant opposé aux trans. - Lupin (discuter) 27 février 2023 à 14:49 (CET)

Eh bien !... Disqualifié, je me retire, la tête basse. Que le meilleur gagne, maintenant. Cordialement. Touam (discuter) 28 février 2023 à 19:50 (CET)

Non à la réouverture du sondage qui ne va faire qu'entraîner un déferlement de transphobie, cette section le prouve déjà. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 1 mars 2023 à 17:30 (CET)

JohnNewton8, Datsofelija, Azurfrog et Pic-Sou et tant d'autres. Je serais plutôt pour aborder à nouveau ce sondage, donner mon point de vue (ce que je n'avais pas fait, ne connaissant pas l'existence de ce sondage). La société évolue, c'est un fait. Je lis ci-dessus que certains préfèrent se retirer, que d'autres ne veulent pas discuter de crainte d'un déferlement de transphobie, dans les milliers d'octets de cette PdD, il y a des kms de Pikachu. Voilà à mes yeux bien des exemples qui illustrent un besoin de situer les choses. Une discussion sur l'encyclopédie WP, éviter les hors-sujets ou les pensées persos qui auraient leur place sur des forums de discussion ou pour des témoignages. J'en profites pour notifier TwoWings qui, en voyant certaines de ses modifs, est potentiellement intéressé par le sujet. Eliedion (discuter) 3 mars 2023 à 15:25 (CET)

Je suis évidemment cette discussion (en silence) et je ne réagis que parce que tu me pingues. Je suis passé à « très hésitant » : les derniers événements (« affaire Siren ») montrent que la communauté reste bloc contre bloc sur ce sujet (je peux développer si besoin) . Je crains donc qu'un sondage ne tourne peut-être pas au pugilat, mais au moins au rapport de force entre deux clans davantage animés par la volonté de terrasser l'autre que par celle de rechercher avec neutralité le meilleur respect des PF. Un peu comme si on lançait la question « La pastilla est-elle d'origine marocaine ou algérienne ? » : on mesurerait simplement les effectifs respectifs des contributeurs marocains ou alégériens parmi nous...

D'un autre côté on a quand même une version "Essai" de WP:CSTRANS qui n'a certes pas tranché tous les points, mais dont je n'ai pas vu de difficultés de mise en œuvre depuis sa rédaction : s'y référer a permis, dans les cas que j'ai suivis, de trouver paisiblement un consensus. Il me semble que c'est pour l'instant suffisant pour rédiger l'encyclopédie.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 mars 2023 à 16:03 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour tout le monde.

Mouais... Puisque je suis notifié, je donne mon avis...

• Mais plutôt que de repartir pour un tour, on pourrait pas plutôt laisser du temps au temps, en évitant de pousser à en remettre encore une couche (dans un sens ou dans l'autre, là n'est pas la question) ? De mon point de vue, chaque fois que l'on touche à des questions de ce genre, il faut un long débat initial (forcément assez chaud...) pour que les arguments s'échangent et pour qu'on détermine quelques premiers grands axes communs (notamment des barrières à ne pas franchir, dans un sens ou dans l'autre, mais surtout des principes, des lignes directrices).
  Mais ensuite, il faut laisser reposer, quelques années s'il le faut, histoire que les bonnes habitudes se prennent autour de solutions à la fois respectueuses et réalistes.
  Parce que là, relancer le débat encore et encore, vu la façon dont pas mal de récentes discussions se sont passées, franchement, ça risque d'être très contreproductif. Un sentiment de lassitude se crée (sur le mode « j'en ai ma claque »), qui risque d'entraîner le retrait de certains intervenants et de rendre tout sondage non réellement représentatif.
• Dans la mesure où c'est moi qui avais pris en 2017 l'initiative de créer la page sur les Conventions de style en question, je pense utile de rappeler que mon but était alors d'essayer d'apaiser les tensions - et surtout pas de les exacerber - en mettant au point un petit essai (plutôt qu'une recommandation) visant à définir quelques principes ou lignes de conduite permettant de limiter les risques de formulation qui pourraient apparaître soit irrespectueuses, soit bancales au point de générer un rejet. Mais j'ai toujours penser préférable de développer une approche qui favorisait un état d'esprit ouvert et consensuel sur ces questions, plutôt que de chercher à mettre au point un ensemble de règles rédactionnelles rigides et contraignantes. Dit un peu autrement, il faut privilégier la recherche du « goodwill » (au sens anglais premier du terme) plutôt que d'imposer des formulations d'autant plus contraignantes que la grammaire française est beaucoup plus précise que la grammaire anglaise (le genre se glisse partout !!!), et rigidifie encore plus une telle approche.
• Bref, je ne suis pas chaud du tout pour relancer un nouveau débat là dessus, d'autant plus qu'il n'y a clairement pas de consensus sur plusieurs points importants, notamment en ce qui concerne le résumé introductif et l'infobox...

Comme dit plus haut par plusieurs intervenants, comment peut-on envisager de faire passer un essai au rang de recommandation alors même qu'on n'a pas pu parvenir à un consensus sur des points aussi fondamentaux  ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mars 2023 à 16:19 (CET)

Merci pour le ping. En ce qui me concerne, ma position n’a pas beaucoup évolué : il y a des points de dissensus sur les conventions de style sur la transidentité. Il est impossible pour l’instant de savoir si ces points de dissensus sont le fait de minorités très bruyantes ou s’ils traduisent l’existence d’une fracture profonde dans la communauté. Je reste partisan du fait d’ouvrir la boîte : si ma position est ultraminoritaire, je préfère le savoir, avoir des règles claires à appliquer pour l’avenir et gagner du temps par anticipation sur toutes les flamewars. Si elle est ultramajoritaire, j’ai toute confiance dans mes contradicteurs pour tenir le même raisonnement. Et si aucune majorité claire ne se dégage, alors on n’aura pas beaucoup progressé, mais on n’aura pas non plus régressé. D’ailleurs, pourquoi a-t-on institué les sondages sinon pour permettre d’avoir une vision quantitative de la répartition des opinions sur des questions non trivialement consensuelles ?

Je peine par ailleurs à comprendre ce que Siren vient faire ici : cet ancien contributeur a été bloqué pour son incapacité à contribuer sereinement autrement qu’en venant tenir des positions qui flirtent ou franchissent les lignes jaunes sur des sujets sensibles. Dont acte, cela ne devrait pas nous empêcher de réfléchir intelligemment à la façon dont on traite les sujets qui relèvent desdites lignes jaunes. Quant au parallèle avec l’invention de la pastilla, il ne me convainc pas : bien au contraire, la masse des contributeurs ni algériens ni marocains n’ayant pas grand chose à faire des lubies nationalistes de ces pays seraient capables de se prononcer honnêtement sur les nombreuses sources historiques qu’on leur propose, de dire qu’ils s’en fichent, ou même d’admettre que les sources ne leur permettent pas de conclure.

Cordialement --Pic-Sou 3 mars 2023 à 18:33 (CET)

Bonsoir

Je suis plutôt de l'avis de Eliedion ou Pic-Sou. A mes yeux, la situation actuelle n'est pas loin d'être la pire possible. Plus aucun débat ni discussion sur ce sujet, des tensions qui explosent ponctuellement sur des PDD ou le Bistro et qui engendrent une discussion exacerbée, peu sereine et une voire des RA dans les minutes suivants le premier message, aucune prise de recul et tentative de compréhension tolérante et ouverte des propos des uns et des autres, une sensation que tout un pan de l'encyclopédie est devenue une chasse gardée pour certains (c'est ce que j'ai compris de la lecture de plusieurs avis des discussions depuis mardi), une sensation d'exclusion et de rejet pour d'autres, des tensions qui se déplacent sur les réseaux sociaux et dans les médias et pour finir l'impression qu'une fracture commence même à rejaillir sur les sysops (je pense que c'est complètement inconscient et involontaire mais à mon avis plusieurs personnes ont eu la lecture que redoute JN8 sur le BA). Je comprends la situation actuelle comme cacher les problèmes sous le tapis en faisant semblant de ne pas voir que cela augmente les tensions et qu'à la moindre occasion les uns ou les autres cherchent à "éliminer" leurs adversaires.

Personnellement, je ne pense pas que WP soit un repère transphobe et je ne pense pas que ce soit un repère woke non plus. Il y a des personnes de ces deux catégories extrêmes, évidemment, mais surtout beaucoup de personnes entre les deux qui n'arrivent tout simplement pas à faire entendre de la nuance. J'ai toujours du mal à penser que des gens qui cherchent à garantir la neutralité de point de vue et les respect des sources de qualité dans leur rédaction puissent tous avoir un comportement extrême et répréhensible. Je me dis, peut être naïvement, qu'un sondage permettrait non pas d'assister au combat entre les plus extrêmes qui crient le plus fort mais de voir le groupe du milieu pouvoir peser de son poids réel et renvoyer les extrêmes dos-à-dos.

Dans le fond, on ne sait même pas quoi répondre à une question toute simple : est-ce que la majorité de la communauté souhaite la mise en place de règles spécifiques pour les bibliographies de personnes trans ? Peut-être qu'un sondage sur des questions basiques (pas sur les points de dissensus fort) mais qui expriment les grandes orientations que souhaiteraient prendre la communauté permettrait de commencer à modifier la situation présente. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mars 2023 à 21:45 (CET)

Bonsoir @Triboulet sur une montagne, comme vous dénoncez les tensions autour de ce sujet, l'usage du terme woke (« désigne le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale ») mis au même niveau que la « transphobie » me paraît maladroit et gagnerait à être remplacé par un terme plus approprié et qui paraîtra moins agressif. - Lupin (discuter) 3 mars 2023 à 23:43 (CET)

Bonsoir Lupin~fr

Non non, je maintiens ce terme. Dans le contexte de WP, ce sont deux positions également néfastes à mes yeux puisqu'elles défendent des idéologies intolérantes et excluantes (le wokisme dans sa version francophone - le concept est différent en contexte nord-américain - me paraît être un extrémisme parodiant le progressisme). On peut être en désaccord sur la nature et l'étendue des mesures pour lutter contre les injustices sociales, les discriminations raciales ou sexuelles sans pour autant nier aux autres le fait de prendre en compte ces problématiques avec un point de vue différent (différentes formes de progressisme), voire même leur droit à s'en désintéresser (une forme de conservatisme). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2023 à 00:40 (CET)

Si je vous fait cette suggestion, c'est que

1. WPfr n'est pas WP française mais francophone, et il y a d'autres pays francophones du même côté de l'Atlantique que la France ;

2. ce terme peut vous parait être « un extrémisme parodiant le progressisme », mais vous savez désormais qu'il peut aussi être compris de manière ouverte d'esprit, comme indiqué dans la parenthèse au dessus, qui n'est qu'un extrait du RI de l'article que j'ai cité ;

3. dès lors comparer un point de vue transphobe et un point de vue « conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale » ne me semble pas vraiment « pondéré » comme le point de vue que vous sembliez défendre dans votre premier message.

C'est parce que ce terme peut avoir une autre définition et donc que cette comparaison sera alors perçue comme provocante que je suppose vous souhaiterez probablement le changer.

Si toutefois vous préfériez le maintenir, ce sera en connaissance de cause que vous userez d'un tel terme, et le point de vue présenté plus haut sera perçu différemment de si vous changez ce terme.

Cordialement - Lupin (discuter) 4 mars 2023 à 01:15 (CET)

Après réflexion et échange avec l'intéressé sur ma PdD, il me semble peu apaisant de comparer des contributeurs « transphobes », dont le sens est clair, et des contributeurs « woke », terme polysémique qui désigne

• d'une part un groupe « conscient des problèmes liés à la justice sociale et à l'égalité raciale »
• et de l'autre des « détournements parodiques et de critiques de la part de ceux qui lui reprochent d'être une idéologie moralisatrice, sectaire et manichéenne pouvant porter atteinte à la liberté d'expression ».

Par ailleurs, l'usage du terme « woke » pourrait s'approcher d'un argument rhétorique de l'épouvantail.

Enfin, il me semblerait préférable de parler de contributions plutôt que de contributeurs, afin de dépersonnaliser le débat.

La communication ne sert que si le message transmis est bien celui que l'on souhaite passer. - Lupin (discuter) 8 mars 2023 à 08:50 (CET)

Si parler de "wokes" est un argument de l'épouvantail, que dire des accusations de transphobie qui fusent chez certains à la moindre contradiction !

Plus sérieusement, je n'aurais pas utilisé ce terme (puisque comme dit précédemment il est particulièrement flou et ambigu) mais on ne parle pas de mettre ça et la (vraie) transphobie à égalité dans l'absolu, on dit que deux camps intolérants des idées des autres pourrissent le débat avec une attitude au mieux partisane voire dogmatique. Les deux camps utilisent les mêmes comportements néfastes sur Wikipédia, ça ne veut pas dire que ces camps sont identiques à tous points de vue.

Bonjour. Je crains que ce ne soit pas le terme qui pose souci à Lupin~fr mais l'idée que des personnes se revendiquant d'une idéologie progressiste puissent être autant intolérantes que celles d'en face. Il y a en permanence de la polysémie dans la langue et nous la réglons (plus ou moins bien) avec la pragmatique. Pour qu'une communication fonctionne, il faut que l'émetteur soit précis, c'est vrai, mais également que le récepteur soit ouvert et actif pour justement régler la polysémie et les aspects contextuels. Il me semble que le contexte global permettait de comprendre que je renvoyais dos-à-dos deux groupes extrêmes. Surtout, "transphobe" me paraît être tout autant polysémique, mais là ca ne pose pas de souci à Lupin manifestement. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 10:47 (CET)

Personnellement je n'ai pas cette lecture là des remarques de Lupin autour du mot "woke". Pour moi cette caractérisation est floue, et permet englobe des idées très variées. C'est une caractérisation intellectuellement peu opérante, qui relève pour moi, dans son utilisation en général en France, d'une panique morale injustifiée, mais évite d'avoir à structurer précisément sa pensée. (Je ne parle pas des personnes qui peuvent utiliser ce mot ici, c'est dans l'air du temps, le terme est utilisé, les pcw ici n'en sont pas responsables, mais plutôt des promoteurs de ce terme, utilisé négativement).

À l'opposé, "transphobe" ne me parait pas du tout polysémique, sa définition est précise, même si elle recoupe un spectre de comportements négatifs, allant d'un simple mépris à une haine (pour aller vite). Je ne crois pas que les pcw distribuent des accusations de transphobie pour le plaisir, ou comme un baillon. Simplement des prises de paroles qui relèvent de la transphobie, il y en a, on vit dans des sociétés qui sont transphobes et à ce titre personne n'est à l'abri de tenir des propos transphobes : ça n'est pas nécessairement une tragédie, ça ne fait pas nécessairement des personnes qui les tiennent des affreux transphobes, et caractériser des propos pour ce qu'ils sont n'est pas un appel à la vindicte, c'est juste une caractérisation, qui vise à mon sens plutôt à clarifier les échanges et à éduquer sur les questions liées à la transidentité. C'est un sujet complexe, qui touche à des aspects profonds de la société, personne n'attend de qui que ce soit d'être expert sur le sujet. Je pense qu'il ne faut pas se braquer quand une telle caractérisation arrive, elle ne vise pas nécessairement à mal (à moins qu'il y ait répétitions de propos transphobes, mais c'est un autre sujet). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 12:08 (CET)

J'ai rencontré deux utilisations du mot, personnellement.

D'une part, le fait de colporter des clichés sur les trans, de refuser un service ou un accès à quelque chose, d'insulter, ce genre de choses. C'est à dire "trans", + "phobe"- la haine. Clair, net et injustifiable.

D'autre part, le fait de remettre en question certaines idées comme la pertinence de "l'identité de genre", soit en tant que concept même soit sa pertinence dans un contexte donné, ou comme le fait qu'un individu puisse choisir la manière dont les autres parlent de lui plutôt que chacun parle comme il le choisit. Ou encore le fait d'utiliser "trans" comme adjectif plutôt que substantif, ce que j'ai fait plus haut et je le défends : je formule la même chose des hétéros, des femmes, des socialistes, des petits... pourquoi les trans devraient être une exception ? Tous ces points sont discutables sur le fond évidemment, on ne doit pas se retenir de les critiquer, mais je constate une tendance à ce que quiconque remette en question les principes précités se fasse accuser de transphobie, ce qui est évidemment abusif voire puéril. Et j'imagine que votre définition précise ne les recoupe pas @Levieuxtoby puisque qualifier une idée de "comportement négatif" serait prosélyte de la manière la plus primaire qui soit.

Je pense que certains (pas forcément vous) attribuent trop facilement voire automatiquement à la haine/mépris des opinions qui selon eux ne sont pas bonnes, donc en plaçant leurs propres opinions au centre de tout, et c'est ce qui dévoie le concept de transphobie. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 12:50 (CET)

Après, mon point de vue c'est que les personnes trans existent, et que c'est le strict minimum que le respect soit la ligne directrice. Ça parait bête dit comme ça, mais au fond je pense que c'est de ça qu'il s'agit.

Ensuite, je vois pas comment on pourrait être contre « l'identité de genre », qui est juste un concept observé en sciences sociales. Comment les gens s'en saisissent après, c'est une autre histoire, mais les personnes se sentent ou pas appartenir à un genre, à des degrés variables, et ça c'est un simple fait.

Quand bien même il y aurait un « abus » de l'accusation de transphobie, je pense qu'on est pas dans une situation symétrique : tenir des propos transphobes ou être accusé de transphobie ne sont pas des situations symétriques. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 13:22 (CET)

Comme tout concept "observé" en sciences, le concept d'identité de genre est remis en question. De la même manière que la "transsexualité" qui était un concept en médecine et a ensuite été abandonné, ou la gravité newtonienne qui a été tenue comme la réalité pendant plus de 200 ans avant d'être abandonnée au profit de la relativité générale. C'est le principe même de la méthode scientifique qui fait ça, donc c'est justement parce que c'est un concept en sciences (sociales), qu'on doit raisonnablement douter de sa pertinence.

Oui des gens "se sentent ou pas" appartenir à un genre, mais c'est déjà pas le cas de tout le monde (les "agenres" par exemple, que certains incluent dans les non-binaires), et ensuite c'est pas pour autant que tout doit tourner autour, le genre d'état civil par exemple. Ou encore autour de la médecine : certaines personnes n'ont pas besoin de faire un dépistage du cancer du sein et d'autres de la prostate, parce que tout ne tient pas de l'identité de genre. Idem pour qui subit quoi dans une société donnée : si je subis de la misogynie par exemple c'est que ceux qui me le font subir me considèrent comme une femme, c'est à cause de mon passing. Ce n'est pas la même chose que le sexe biologique, certes, mais ce n'est pas non plus la même chose que l'identité de genre, ni que l'expression de genre. C'est ça, questionner la pertinence du concept d'identité de genre dans tel ou tel contexte.

"les personnes trans existent" : personne ne doute de ça. Quand Dora Moutot dit que Marie Cau est un homme, ça implique qu'elle la considère comme un être humain, qui existe. C'est ce genre de formulation creuse qui ne fait, à mon humble avis, qu'empirer le débat, en impliquant de manière épouvantail que ceux avec qui on n'est pas d'accord considèrent que les personnes trans n'existent pas, de la même manière que d'autres désignent comme "woke" ceux avec qui ils ne sont pas d'accord. C'est ces deux comportements qui sont à comparer, pas ça et une transphobie vaporeuse.

"c'est le strict minimum que le respect soit la ligne directrice" : évidemment, mais ça veut dire tout et rien. Comme principe à garder en tête quand on travaille sur la question, pour quoi pas ça coûte pas cher, mais ça ne dit pas ce qu'on doit inclure dans la notion de respect, ni où on doit placer les limites entre deux intérêts contradictoires à concilier, par exemple le respect des pronoms choisis par les uns versus le respect du droit de chacun à parler comme ils l'entend. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 14:58 (CET)

Quand je dis qu'ils se sentent ou pas appartenir à un genre, le "ou pas" inclut déjà les personnes sans genre ou non-binaires.

Ensuite, les personnes déclarent se sentir de telle façon, c'est ce qu'on a appellé l'"identité de genre", je ne crois pas qu'il y ait de débat là-dessus. Effectivement ça n'est pas pareil que l'expression du genre ou la perception de celui-ci par les autres.

Ensuite, et je reviens pas dessus par plaisir de gloser mais parce qu'à mon avis c'est assez révélateur du problème, quand Moutot refuse de qualifier M. Cau de femme (ce qu'elle est), c'est de la mauvaise foi totale de dire qu'elle a voulu dire "être humain" en disant "homme". En l'espèce, ce comportement de sa part est de la transphobie la plus crasse, ce qui cadre avec le militantisme anti-trans, dont D. Moutot est une des figures de proue en France. Si on en est à des postures de "Moutot n'est pas transphobe", effectivement ce « débat » n'ira nulle part. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 15:30 (CET)

Je ne dis pas que Moutot n'est pas transphobe, et je ne dis pas non plus qu'elle a dit "homme" dans le sens large synonyme d'"humain" comme dans "les droits de l'homme" - non, elle l'utilisait dans le sens "masculin", c'est évident.

Ce que je dis, c'est que "homme masculin" est de manière évidente un sous-ensemble de l'ensemble "humain", donc qu'en désignant qui que ce soit comme homme ou comme femme, Moutot confirme leur existence. Autrement dit, si même Moutot ne remet pas en question que "les personnes trans existent", en réalité personne ne le fait et affirmer que "les personnes trans existent" comme si c'était contesté, c'est faire un épouvantail, une panique morale injustifiée, bref, ce que vous décriviez pour parler des gens qui en qualifient d'autres de "woke". Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 15:45 (CET)

Je trouve que c'est beaucoup de circonvolutions et, à mon avis, une exégèse des propos de Moutot qui tape à côté : elle défend clairement l'idée que la transidentite n'existe pas.

Je trouve que c'est beaucoup de circonvolutions et, à mon avis, une exégèse des propos de Moutot qui tape à côté : elle défend clairement l'idée que la transidentite n'existe pas. Et elle nie sciemment l'identité des personnes trans auxquelles elle s'adresse, et milite activement contre ça. Donc non, désolé, ça n'est pas du tout un épouvantail que je brandis

Je trouve que c'est beaucoup de circonvolutions et, à mon avis, une exégèse des propos de Moutot qui tape à côté : elle défend clairement l'idée que la transidentite n'existe pas. Et elle nie sciemment l'identité des personnes trans auxquelles elle s'adresse, et milite activement contre ça. Donc non, désolé, ça n'est pas du tout un épouvantail que je brandis.

Cela étant, pour revenir sur le sujet qui nous occupe, encore une fois je pense que c'est pas en faisant de fausses équivalences qui mettent sur le même plan un "droit à parler des autres comme on veut" et la négation de l'identité des personnes trans qu'on va avancer. Non ces situations ne sont pas des équivalents en termes de préjudice. S'il y a une crispation si importante autour de la langue, c'est qu'elle cristallise beaucoup des problèmes. Mégenrer, utiliser le deadname, le mauvais pronom, font plus de préjudices que devoir s'adapter à la personne en question. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 16:01 (CET)

C'est votre point de vue. Ce qui est problématique c'est de ne pas tolérer que d'autres puissent ne pas être d'accord. Défendre les sentiments et les droits des personnes trans est une chose, le faire en méprisant ceux des autres (en ne les mettant pas "sur le même plan" ou en qualifiant ça de "fausse équivalence") en est une autre.

Je respecte votre point de vue dans une certaine mesure, mais je doute qu'il soit in fine compatible avec les règles de discussion sur Wikipédia en ce qui concerne le fait de tolérer les avis de chacun justement. Autrement dit, vous avez complètement droit de dire ce que vous venez de dire, mais il faut aussi accepter qu'on vous contredise, et qu'on soit sceptique sur votre affirmation que "ces situations ne sont pas des équivalents en termes de préjudice".

Nier ou remettre en question l'identité de quelqu'un (ce qui est une attaque personnelle), ou l'existence de la transidentité comme vous dites, n'est pas la même chose que nier l'existence des personnes trans. C'est ce dernier que vous aviez formulé, c'est celui-là qui n'est pas réel, et qui est donc un épouvantail. Pas votre reformulation a posteriori, qui est effectivement discutée mais qui tombe là encore dans la différence d'opinion : pour reprendre l'exemple de Moutot, elle s'identifie comme féministe et comme femme sur la base de sa biologie, pourtant beaucoup lui contestent ces identifications. Et ils en ont bien le droit, tout comme elle a le droit à son opinion sur les sens des mots "homme" et "femme", qu'on soit d'accord avec elle ou non. En-dehors du cas d'un humain particulier (comme c'était le cas sur Marie Cau), une différence d'opinion générale sur le langage ou sur l'identité humaine n'est pas de la transphobie, que ce soit dans ou en-dehors de Wikipédia. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 16:26 (CET)

Bonsoir Levieuxtoby

Il ne faut pas perdre de vue que pour beaucoup de pcw (vivant dans un pays occidental), la transphobie et l'accusation de transphobie infondée (diffamation) sont généralement des délits. Pour le coup, le législateur (la population in fine) vous dit qu'il y a bien une certaine symétrie. C'est assez logique : en créant du droit pour protéger les personnes trans, un "négatif" est également créé pour garantir qu'il ne soit pas dévoyé de sa finalité (protéger des personnes et non restreindre les droits des autres personnes).

C'est un point qui m'interpelle depuis le début d'ailleurs. Le fait que plusieurs personnes réagissent mal aux accusations de transphobie me paraît être la preuve que ces personnes ont bien intégrées les valeurs promues dans le droit : être haineux vis-à-vis des personnes trans est grave et proscrit.

Personnellement, c'est plutôt l'attitude qui consiste à dire que la diffamation est acceptable si elle sert une cause particulière qui m'inquiète. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 22:29 (CET)

Personnellement je mets plus le fait que certaines personnes réagissent mal aux accusations de transphobie sur la volonté de ne pas mal paraitre auprès des autres, et avec quelque chose qui lorgne plus vers l'orgueil (même si le terme est un peu fort, je ne dit pas que c'est ça, mais que c'est quelque chose de cet ordre là, en moins fort) de se croire – et c'est bien naturel, moi le premier – incapable de tenir des propos blessants (ou comme tu le dis, tombants sur le coup de la loi). Personne n'est jamais raciste, personne n'est jamais sexiste, homophobe. Et visiblement personne ne semble jamais être transphobe. Ces cris d'orfraie visent, il me semblent, bien souvent plus à interdire, ou tout le moins à circonscrire très fortement la capacité à caractériser des propos.

Je suis bien embêté parce que je suppose la bonne foi des interlocuteurs ici, mais l'ampleur que prennent les discussions, le niveau de pinaillage systématique et de sealioning qu'entraînent les discussions autour du genre, me font bien douter du fait que ce ne sont que le symptôme de l'intégration de principes du droit.

J'aimerais être aussi optimiste que toi, je l'étais mais de guerre lasse je le suis de moins en moins. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 22:59 (CET)

Ce qui me gène c'est pas vraiment pour une question d'orgueil (puisque c'est pas moi qui ai été accusé de transphobie) mais de m'opposer à une panique morale injustifiée (je reprend vos termes qui sont justes) qui invalide systématiquement toute contestation de certaines idées. Et j'ai envie de reprendre à nouveau vos termes, qui me semblent encore une fois très justes : ces cris d'orfrai (les accusations abusives de transphobie) visent bien souvent plus à interdire ou du moins à circonscrire très fortement la capacité à contredire certaines idées.

Plus qu'un principe du droit, c'est un principe d'égalité des idées, qui est fondamental ne serait-ce que pour assurer une neutralité de point de vue (qui est un principe de Wikipédia) mais aussi pour une question de respect mutuel. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 23:15 (CET)

Qualifier un propos de transphobe quand il l'est, ça n'est pas une panique morale (à la différence du vocable péjoratif autour du "wokisme", mais on va pas refaire ce "débat").

Aussi, un jour peut-être on interagira autrement qu'avec tes réponses qui disent en substance « c'est celui qu'il dit qu'il l'est »… levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 9 mars 2023 à 23:41 (CET)

Non, effectivement, c'est qualifier de transphobes des opinions générales sur l'identité humaine en tenant des théories scientifiques comme incontestables qui est une panique morale, ce que qualifier de vrais propos transphobes de transphobie ne serait pas. Mais sur Wikipédia, je les attend toujours. Et puis en quoi le fait que les accusations de "wokisme" soit une panique morale (ce qu'elles sont) contredit que ces accusations abusives de transphobie le soient aussi ?

En tout cas c'est pas avec ce genre de faux dilemmes et de procès d'intention qui s'appliquent tout autant aux """wokes""" qu'à tes contradicteurs que tu nous montreras que les phénomènes sont si différents. Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 00:03 (CET)

@Triboulet sur une montagne une précision : "est-ce que la majorité de la communauté souhaite la mise en place de règles spécifiques pour les bibliographies de personnes trans ?" formulé comme ça quasiment tout le monde dirait non, à mon avis. La plupart des intervenants dans les discussions défendent l'idée d'appliquer les principes de WP tels quels, et d'expliciter comment ils doivent s'appliquer à ce cas particulier (en priorisant l'aspect encyclopédique pour les uns et la nécessité de "ne pas nuire" pour les autres). Je pense que la nuance est importante.

"un sondage sur des questions basiques (pas sur les points de dissensus fort) mais qui expriment les grandes orientations que souhaiteraient prendre la communauté..." Je suis plutôt contre cette idée. Beaucoup ne voudraient pas s'engager à voter pour une proposition floue, et si ça se fait on aura plein de gens qui auront voté pour la même option en imaginant ce qu'elle représente de manières différentes... et puis si on ne signale pas le sondage comme la fin temporaire du débat et l'adoption de règles (même si toujours rediscutables après), il n'a aucune valeur et ne servira qu'à polariser les avis sans même être contraignant. Et à servir d'argument d'autorité entretemps par ceux qui y attacheront leur interprétation dans les pages de discussion. Bref, mauvaise idée à mon avis.

Je serais plutôt pour faire une liste de règles simples sur des recommandations précises sur lesquelles un consensus peut émerger, adopter les recommandations point par point en commençant par les plus acceptables. Un peu comme la procédure constitutionnelle israélienne, pour ceux qui connaissent. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 01:23 (CET)

Bonjour. Je constate que faire une prise de décision (engagement) ne passe pas et qu'un texte consensuel ne parvient pas à émerger. Je pense également qu'il faut sortir de l'ornière. De ce point de vue, faire un sondage (tester l'opinion sans qu'il n'y ait d'engagement derrière) me paraît une option. La liste est une possibilité, c'est vrai. Dans le fond, je pense qu'elle existe déjà en filigrane mais qu'elle est réduite (trop pour certaines personnes).

Si je préfère un sondage à une liste de règle minimale, c'est parce que je constate un problème plus profond qu'un simple désaccord sur des règles. L'idée même de consulter la communauté est rejetée. La situation est donc celle de groupes qui se rejettent et, partant de là, ne peuvent confronter leurs différents point de vue efficacement. Or, WP me paraît être construit sur l'idée que différentes pensées vont s'équilibrer dans un consensus. L'idée de faire un sondage simple sur de grandes orientations permettrait 1) de montrer que la communauté doit être consulté, 2) que cela se passe bien (je pense que bien cadré, il n'y a pas de raisons que ce soit un défouloir - et au contraire, ca permettra aux sysops d'avoir la main lourde sur des propos extrêmes) et 3) que la communauté puisse montrer le chemin qu'elle souhaite prendre. La rédaction précise de recommandations viendra plus tard et la discussion pour cela sera légitimée par des directions indiquées. En résumé, je pense que partir dans la rédaction de recommandations (même simples) est prématuré et prend le problème à l'envers ; il faudrait replacer la communauté au centre et ensuite seulement rédiger ces recommandations.

On pourrait avoir une question du type : "Pour la rédaction de biographies de personnes trans, souhaitez que la communauté 1) se dote de règles spécifiques pouvant dominer les règles actuelles, 2) adapte les règles existantes, 3) conserve en l'état les règles existantes". Puis on peut lister des grands principes WP (ex : supériorité des sources secondaires sur les primaires, supériorité des recommandations éditoriales sur des sources, etc.) et voir lesquelles seraient adaptables ou non. Cela fournirait les directions pour rédiger des recommandations consensuelles et équilibrées. @Gouvernathor Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 10:47 (CET)

Je ne suis vraiment pas d'accord. Si on fait un tel sondage, personne ne votera pour l'option 1 : les transactivistes (au sens large, et faute d'un meilleur terme) n'accepteraient pas que le principe de "ne pas nuire" soit dominé par quoi que ce soit, et les conservateurs (idem) pareil pour le principe d'accès clair à une information sourcée.

Ensuite, les options 2 et 3 veulent dire sensiblement la même chose : si quelqu'un poste sur Wikipédia la plaque d'immatriculation de Patrick Kanner, on retirera à cause des règles sur le respect de la vie privée. Est-ce qu'on aura "adapté les règles existantes" à la situation précitée ? Ou est-ce qu'on aura plutôt "conservé en l'état les règles existantes" ? Réponse : les deux.

Je ne saurais pas quoi choisir dans un tel sondage et une fois le choix de la communauté fait je ne vois pas ce qu'on aura fait avancer. Sans parler des décisions qui auront inévitablement lieu sur les options disponibles et sur leur portée, dans la phase de création du sondage, qui feront perdre encore plus de temps, (à mon avis) pour rien.

J'ai commencé à rédiger ma "liste courte", on verra ce qu'en penseront les uns et les autres mais je pense que c'est dans cette direction là que la situation pourra évoluer. Gouvernathor (discuter) 9 mars 2023 à 13:00 (CET)

Bonsoir Gouvernathor

Pardon, je voulais dire que les règles spécifiques dominaient les règles plus générales (actuelles), et non l'inverse.

En résumé, la 1) correspondrait à créer de nouvelles règles qui modifient le fonctionnement actuel des différentes règles entre elles ; la 2) à adapter à la marge les règles actuelles ou leur hirérarchie pour introduire de petites modifications du fonctionnement actuel ; et la 3) à ne rien changer au fonctionnement actuel. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 22:29 (CET)

Je tiens à rappeler que plusieurs contributeurs ont cherché au cours du second semestre 2022 à améliorer la page « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité » et ont recherché le consensus. Mais d'autres se sont opposé à tout changement. C'est pourquoi, souhaitant éviter une nouvelle guerre d'édition mais souhaitant également « mettre au propre » le travail de discussion et de recherche d'amélioration qui avait été réalisé, j'ai intégré les modifications issues de ce travail dans la sous page « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 ». O.Taris (discuter) 4 mars 2023 à 00:11 (CET)

Pas lu en détail tous les avis précédents. Le mien rapidement : si vous voulez lancer le sondage pour passer la page en recommandation, allez-y. Mais attendez-vous à ce qu'il y ait des votes contre (le mien par exemple), parce que la page actuelle n'est pas consensuelle (par exemple sur le deadname). Apollinaire93 (discuter) 4 mars 2023 à 01:47 (CET)

@O.Taris un très très grand merci pour ce travail qui, je trouve, résume bien les discussions et mes débats sur le sujet. Surtout, je trouve qu'il est écrit avec beaucoup d'empathie pour les personnes trans, tout en reconnaissant les points sur lesquels il n'y a pas de consensus : ça permet vraiment de faire avancer le débat. Encore merci ! Skimel (discuter) 4 mars 2023 à 08:22 (CET)

J'ai relu l'ensemble de ces conventions 2 et, en ce qui me concerne, je pourrais soutenir leur passage en recommandation. Merci à O.Taris. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2023 à 14:22 (CET)

Je n'ai fait que reprendre le résultat des discussions. Pour ma part, il y a encore des choses qui ne me conviennent pas, des affirmations qui ne sont pas directement utile à la recommandation et avec lesquelles je suis plutôt en désaccord. Mais ces discussions sont assez lourdes avec la menace permanente d'être voué aux gémonies pour la moindre erreur dans son expression. O.Taris (discuter) 4 mars 2023 à 15:46 (CET)

Je ne comprends plus rien O.Taris

Entre la page du sondage et sa PDD, la page CSTRANS et sa PDD, cette page 2 CSTRANS qui n'a pas de PDD il y a tout et son contraire. J'ai du mal à voir dans cette page 2 une synthèse des discussions. Il y avait des points de questionnements sur le fait de sourcer en primaire (sur la seule base d'une déclaration sur un compte Twitter) qui ont par exemple complètement disparus. De même, tout le questionnement sur les sources disparaît. Le texte règle la rédaction, indépendamment des sources. C'était le point de vue de certaines personnes, mais pas celui d'autres.

Vous reconnaissez d'ailleurs vous-même le 11 février que CSTRANS2 n'est pas plus / moins consensuelle que CSTRANS, qu'elle souffre donc défauts relativement similaires.

Les positions de toutes et tous sont assez souvent plus nuancées que 2 blocs monolithiques avec X qui est OK pour le point 1 et 2 et 3, Y en désaccord avec tout, Z qui est d'accord sur 1 et 3 mais pas 2. Je suis par exemple circonspect que Skimel et Sherwood6 soient OK avec ce texte sans aucune dissensions préalables sur ne serait-ce que sur un seul point.

Par ailleurs, présenter ces discussions sous l'angle il y avait des gentils qui voulaient faire avancer les choses mais des méchants ont tout bloquer me paraît peu réaliste. Ca a surtout été un dialogue de sourds avec des blocages un peu partout et par un peu tout le monde. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2023 à 15:53 (CET)

« Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 » redirige sur « Discussion Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité » car je pense qu'il n'y a pas lieu d'avoir deux pages de discussion sur le même sujet, les conventions de style sur la transidentité. Si tu regardes l'historique de « Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 », tu retrouveras tous les liens vers les discussions ; il y peut-être eu d'autres points discutés à côté desquels je suis passé. J'ai vraiment eu l'impression que certains qui avaient contribué aux discussions de juin 2022 refusaient les avis de ceux qui n'avaient pas été là en juin et s'opposaient à toute évolution de la page mais j'ai peut-être une mauvaise perception. Quoi qu'il en soit, si on veut parler de ces deux pages, je pense que c'est sur leur page de discussion qu'il faut en parler. O.Taris (discuter) 4 mars 2023 à 16:10 (CET)

Re

Oui, j'ai bien vu toutes les pages. Cette dissémination des discussions, qui existait avant, n'aide pas. Je comprends et approuve le point de centraliser.

C'est peut-être moi (comme il y a les points du sourçage en primaire et de la rétro-activité qui me bloque) mais la version 2 ne me paraît pas refléter les discussions. En même temps, comme ces discussions n'ont pas abouti à des solutions, c'est probablement un peu illusoire de ma part d'attendre une synthèse fidèle.

Oui, j'ai aussi eu cette impression mais également que tout le monde avait finalement pu avoir un rôle bloquant. Je me prends comme exemple : je ne comprends pas cette rétro-activité ; il est donc probable que j'ai eu un comportement bloquant sur ce point. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 mars 2023 à 17:37 (CET)

@Triboulet sur une montagne Merci pour ton retour. Quand tu t'étonnes que je n'aie pas formulé de dissension sur le texte proposé par O. Taris, est-ce que tu parles de commentaires sur comment j'aimerais que les conventions soient écrites (mon avis personnel) ou bien de commentaires sur le fait que la page d'O.Taris reflète de manière fidèle ou pas les discussions qu'il y a eu ? Skimel (discuter) 4 mars 2023 à 17:54 (CET)

Bonjour Skimel. Probablement les deux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 mars 2023 à 10:51 (CET)

Merci @O.Taris pour ce travail. Je loupe peut-être des choses mais il me semble que c'est satisfaisant. Toutefois, voyant le contexte, je comprend les réticences à le passer au vote de suite. Rien ne presse et le travail semble fait, cela vous conviendrait-il qu'on attende un peu ? -- Lupin (discuter) 6 mars 2023 à 00:02 (CET)

Je ne suis pas spécialement favorable au lancement de ce sondage, je souhaite surtout que le travail effectué en page de discussion au second semestre 2022 ne soit pas ignoré. Je pense qu'il faudrait continuer à discuter sur cette page de discussion, en élargissant le nombre de contributeurs exprimant leur avis et allant jusqu'au bout des discussions (ce qui est chronophage, et souvent fatiguant, mais nécessaire). Pour éviter la guerre d'édition et clarifier les modifications proposées, j'ai créé une seconde page mais il faudrait reconverger vers une seule page. J'ai moi-même d'autres modifications à proposer. O.Taris (discuter) 6 mars 2023 à 09:12 (CET)

Bon OK, ce n'est pas gagné . Merci à O.Taris pour son essai qui doit avoir nécessité bien du temps. Il existe une part relative à des aspects philosophiques, spéculatifs, syntaxiques, grammaticaux, revendicatifs, hypothétiques, etc. Tout ça me semble une perte d’énergie et de temps.

Je pensais à quelque chose de bien plus court et concis pour débuter. Lorsqu'on met trop de contenu, comment peut-on l'appliquer s'il est trop lourd ? Comment atteindre le consensus ? Il faut commencer petit. Je comprends vos propos mais vous allez trop loin je crois. Pour tous les contributeurs, les lecteurs de WP, je pensais être très pragmatique :

1. Quel pronom utilise-t-on ?
2. Le deadname : interdit ou pas ?

Stop, je me serais arrêté là. J'illustre les questions d'une majorité d'utilisateurs - et de la société par extension - (car 13 contributeurs seulement ont pris récemment part à cette discussion) : il était indiqué comme nom de naissance dans l'infobox de deux personnes trans leur nom actuel => impossible (hormis si prénom épicène mais c'est impossible dans les deux cas). Dans un cas où rien ne l'indiquait, j'ai simplement supprimé le champs nom de naissance. Dans le deuxième où les sources étaient présentes, je l'ai indiqué. Dans un article, une IP avait modifié les pronoms pour les faire correspondre au genre à la naissance, tout comme les adjectifs. J'ai annulé. Une tentative de modification comparable a lieu un mois plus tard = idem, annulation. Un autre exemple est sûrement pour bien faire. J'imagine ne pas nuire mais je ne connais pas les motivations. Un livre est écrit à quatre mains par deux femmes, dont l'une est trans. La formule ne devait pas plaire à ce.tte contributeur.trice j'imagine. Mais cette personne aux bonnes intentions ne savait pas de quoi il était question… Après son passage, les deux femmes sont toutes deux trans. Information erronée. J'ai reformulé. Par ces exemples, j'espère avoir réussi à vous transmettre les simples questions de personnes peu accoutumées à ce/ces domaines(s).

Et même si mon message ressemble à une tartine (hein oui ), les discussions sans fin sur l'encyclopédie . J'en veux aussi pour preuve un exemple - plus délicat - l'annulation cf. diff par Sherwood6 et j'imagine qu'il avait toutes les raisons (je ne l'imagine pas faire n'importe quoi) pour passer d'Elliot Page est un acteur canadien à Elliot Page est une personnalité canadienne dans le RI, ainsi que l'annulation de qqls accords. En comm de diff : cf. PDD, c'est une formulation issue d'un consensus. Dans le cas (je me répète plus délicat) d'Elliot Page, on n'avance pas, au contraire. Merci de m'avoir lu. Eliedion (discuter) 9 mars 2023 à 18:09 (CET)

De la même manière qu'une personne peut demander à changer de nom, et donc qu'on la nomme sous ce nouveau nom, je ne comprend pas ce qui pose problème dans l'usage du prénom choisi. Ça ne retire rien à personne, ne rend pas les choses incompréhensible puisqu'expliqué dans la page. - Lupin (discuter) 10 mars 2023 à 00:18 (CET)

L'usage en général dans la page, pour des informations intemporelles ne pose pas de problème, je crois qu'à peu près tout le monde est d'accord là-dessus. C'est sur le fait de désigner rétrospectivement le sujet sous le nouveau nom pour parler d'événement qu'il a vécu sous l'ancien, pour désigner des œuvres auxquelles il a participé ou ont été publiées sous l'ancien nom qui pose problème. C'est le fait d'utiliser exclusivement ce nouveau nom, lorsque l'ancien a une notoriété, le problème, parce que le mentionner à un endroit de la page ne suffit généralement pas à rendre l'information suffisamment accessible. Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 00:27 (CET)

je crois qu'à peu près tout le monde est d'accord là-dessus. Mais j'adore cette phrase ! Ne peut-on pas désigner cela comme une base pour « pour à peu près tout le monde » ? Eliedion (discuter) 10 mars 2023 à 00:42 (CET)

+1 @Gouvernathor La volonté de certains de supprimer intégralement le prénom de naissance est quelque chose d'excessif. (Et ne dites pas que cela n'existe pas, il y avait clairement des personnes qui dans les discussions sur le cas E. Page voulaient faire disparaître intérgalement le prénom Ellen. Et ce n'est qu'un exemple.) Apollinaire93 (discuter) 10 mars 2023 à 00:57 (CET)

J'avais l'impression qu'au delà de l'indication du prénom de naissance, des personnes insistaient pour ne pas utiliser le pronom elle (pour une femme) ou il (pour une homme), sous prétexte qu'avant... Or je n'ai jamais vu de tel débat pour une personne ayant changé de nom lors d'un mariage par exemple.

Je choisis cet exemple car cela me semble permettre de décrisper le débat tout en étant accessible. - Lupin (discuter) 10 mars 2023 à 01:20 (CET)

Lors d'un mariage, on ne change pas de genre 😁 (donc l'analogie est pas vraiment pertinente)

Pour l'utilisation des pronoms, ça renvoie à la logique qu'on veut mettre en œuvre : tout le monde s'accordera sur la pertinence d'utiliser le "bon" pronom actuel. C'est sur le passé qu'on divergera : pour moi et pour d'autres, il est logique de dire "Elle (Ellen Page) a gagné tel prix pour son rôle dans Juno." Pour d'autres contributeurs, il faudrait déjà mettre "il". Et pour d'autres, faut employer des circonvolutions compliquées pour ne pas mettre "il" ou "elle". Apollinaire93 (discuter) 10 mars 2023 à 01:45 (CET)

Pour reprendre la définition donné en WP:RI et être sûr qu'on part de la même base, « une analogie est un processus de pensée par lequel on remarque une similitude de forme entre deux choses, par ailleurs de différentes natures ou classes. »

Il s'agit donc bien de deux contextes différents, mais qui se réfèrent à un changement dans la façon dont on nomme quelqu'un. Cela demande à adapter son point de vue pour s'extraire de la situation présente pour comparer à une situation similaires (et différente, sinon ce serait la même situation).

Par exemple, il ne viendrait à personne l'idée de nommer une personne faisant de la recherche par son nom d'avant mariage lorsqu'on cite sa publication par exemple (ou sinon, ce serait absurde), et ce même si quelques source le font, ou l'ont fait avant ce changement de nom. - Lupin (discuter) 10 mars 2023 à 08:52 (CET)

Dans les biographies il est très courant d'employer le nom "de jeune fille" pour parler des périodes d'avant le mariage. Par exemple il serait absurde de parler d'une Clara Schumann à 15 ans, on dira Clara Wieck. (Donc cette analogie est en fait un bon argument pour employer le prénom et le pronom pour les périodes pré-transition 😁) Apollinaire93 (discuter) 10 mars 2023 à 09:34 (CET)

Bonjour. Dans la recherche, on cite le nom qui indexe l'article il me semble. Cela n'a pas vraiment à voir avec la dénomination réelle de la personne, c'est simplement une question d'indexation des articles pour s'y retrouver et bien se référer au même papier. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 09:25 (CET)

@Triboulet sur une montagne en recherche, lorsqu'on écrit sur une personne, on use de son nom actuel y compris pour désigner son travail avant son changement de nom (ce qui est facilité par l'ORCID), sinon, cela donnerait l'impression de deux personnes différentes.

Bonjour Lupin~fr. L'ORCID et l'informatisation de tout cela permet de faire des mises à jour simplement. Avant il y avait parfois des erratum mais pas toujours. Ce que je voulais dire est que ce n'est pas vous qui décidez d'utiliser tel nom. (Dans la pratique, beaucoup de chercheuses conservent leur nom de naissance et l'accolent au nom de mariage voire le conserve seulement pour éviter toutes ambiguïtés) Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 12:04 (CET)

L'ORCID était une parenthèse d'exemple pour montrer la difficulté à identifier les chercheurs et chercheuses. Toutefois, je suis en désaccord car dans la pratique, c'est bien nous qui décidons de changer de nom, et on appelle une personne par le nom qu'elle s'est choisie, par respect.

Sur la forme, mon propos a pour but de se mettre dans une autre situation pour trouver un sujet similaire sans être identique pour aller au delà du blocage. Ça demande donc d'imaginer une situation où le nom change. Dire que cette situation ne fonctionne pas dans le cas spécifique où une personne garde une parte de son nom de naissance après mariage ne va pas dans ce sens, et cela n'a donc pas d'intérêt dans la discussion actuelle.

- Lupin (discuter) 12 mars 2023 à 16:09 (CET)

 Apollinaire93 : je ne sais pas comment vous rédigez les biographies, et mon souhait n'est pas d'imposer une pratique. Il me semble toutefois qu'user de deux noms dans un article est source de confusion. J'ai un instant cru que l'exemple que vous donniez de Clara Schumann était un exemple tiré de l'article, mais sur la page de Benjamin Disraeli par exemple, son nom de naissance n'est jamais utilisé (à part pour parler de son changement de nom). L'idée n'est pas de faire un décompte des bio actuelles (ce serait long et inutile), mais de réfléchir à la meilleure façon de faire.

Notez qu'on préfère parler de nom de naissance, qui est la même chose mais pas seulement adaptée aux jeunes filles puisque tout le monde peut changer de nom (voir WP:RI par exemple).

Cordialement, - Lupin (discuter) 10 mars 2023 à 11:27 (CET)

Le souci de ces comparaisons avec le nom de jeune fille ou le nom de naissance, c'est qu'il n'entraîne pas de souffrances et ne nie pas l'identité actuelle de la personne, contrairement au morinom des personnes trans, qui, comme cela a été souligné par plusieurs études (comme Stephen T. Russell et al 2018) ou le Trevor Project 2021), est source de mal-être profond et d'effets négatifs sur la santé mentale. Voilà pourquoi l'importance du critère "ne pas nuire" entre en ligne de compte par rapport au fait d'apporter une information complète au lectorat. Skimel (discuter) 10 mars 2023 à 12:47 (CET)

Certes, mais nous n'avons pas à transformer l'information simplement pour ménager les sentiments des sujets. La limite fixée par WP:BPV est simple : si l'information n'est pas encyclopédique, c'est plus grave dans le cas d'une personne vivante, si elle l'est, sa volonté de ne pas en parler ne compte pas. C'est le cas pour des condamnations judiciaires par exemple ou pour tout événement notable et à valeur encyclopédique, même s le sujet n'a pas "mérité" l'éventuelle mauvaise réputation qu'elle peut entrainer. Par exemple l'affaire Corbière-Garrido, qui date de juin 2022, où ils ont été diffamés sur la base de fausses preuves : ils sont blancs comme neige dans cette affaire in fine, ce qui ne justifie pas pour autant de ne pas en parler. C'est malheureux pour eux mais tant pis. Wikipédia ne crée ni ne filtre l'information, on se contente de la rapporter. Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 12:59 (CET)

Pour en revenir un peu au sujet d'origine : je pense que la comparaison de Lupin a du sens dans ce que ces situations ont en commun. Or pour le cas d'un nom "de jeune fille" où le sujet a reçu une certaine notoriété, il est généralement désigné sous ce nom pour parler de ce qui s'est passé à cette époque là, et c'est ce qui fait sens à mes yeux.

Par contre, une différence possible c'est que comme le mariage change le nom de famille et pas le prénom, ça peut passer inaperçu si on parle des sujets en utilisant leur prénom pour parler du passé, alors que pour un sujet trans ça se verra d'autant plus. Ça dépend d'à quel point les BPV utilisent le prénom seul ou le nom seul pour parler du sujet, quelqu'un a des informations là-dessus ?

Parce que dans ce cas-là on pourrait simplement se contenter d'utiliser plus souvent le nom de famille seul pour parler du passé. Il restera la question de l'accessibilité de l'information de l'ancien nom, sur laquelle on devra trouver un accord supplémentaire, mais ça peut être un début de solution quand même.

À noter cependant que l'usage du nom de famille seul a un inconvénient : le risque de confondre le sujet avec un membre de sa famille. En fonction des contextes ça peut prêter à confusion. Pour Caitlyn Jenner par exemple, avec ses enfants qui sont vaguement célèbres il me semble. Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 13:20 (CET)

Certes, mais nous n'avons pas à transformer l'information simplement pour ménager les sentiments des sujets : @Gouvernathor, il ne s'agit pas simplement des sujets de l'article, mais de l'ensemble des personnes trans qui peuvent lire ou contribuer à ces articles. Lorsqu'une personne trans lit le deadname d'une autre personne trans dès les premières lignes d'un article, cela a un effet délétère. Les études que j'ai citées ne parlent pas simplement de "ménager les sentiments", mais expliquent que l'utilisation du deadname augmente le risque de suicide. À mon avis, une comparaison plus féconde serait l'emploi de termes jugés inappropriés, offensifs ou datés pour désigner un groupe ethnique (par exemple Esquimaux, "indigène", "indiens" pour parler des autochtones d'Amérique) : même si les sources utilisent ces termes, il est préférable d'utiliser les termes choisis par les populations elles-mêmes pour se désigner (ou les termes qui font consensus dans les sources). Cette comparaison a bien sûr des limites, mais elle me semble plus féconde. Skimel (discuter) 10 mars 2023 à 13:46 (CET)

En l'occurrence, l'usage du terme "indians" (indiens) est très répandu au sein de ces populations, au moins aux US. Mais je comprend l'argument sur le fond, il est pertinent.

A priori je ne serais pas pour compter le ressenti des lecteurs, qui ne rentre même pas en ligne de compte au contraire de celui des sujets (et encore, dans certaines limites mais on en a déjà parlé). Les études dont j'ai entendu parler ne considèrent que les effets de l'utilisation du nom sur la personne elle-même, pas l'effet de l'utilisation du nom d'autres personnes (et je ne vois pas bien quel protocole rigoureux pourrait prétendre le mesurer), mais quand bien même ce serait le cas, ce ne serait pas une raison suffisante pour filtrer des informations. J'ai envie de comparer ça avec une affaire dont j'ai oublié le nom, où le gouvernement français avait fait pression sur un wikipédien pour censurer des informations concernant une base militaire pour des raisons de sécurité nationale (il me semble que c'était une installation liée aux missiles nucléaires mais peut-être que je me trompe). En gros, un risque de guerre sur le sol français était invoqué, et de conséquences mortifères et désastreuses ; pourtant, Wikipédia a décidé de maintenir l'information publique, parce qu'il a été jugé que notre rôle d'encyclopédie ne saurait être dévoyé même devant de telles menaces.

Et puis ça pose une question morale : quand bien même une partie de la population souffrirait du fait que des informations de notoriété publique continuent à circuler, est-ce qu'on doit plier à un chantage au suicide ? Les Pythagoriciens ont fait un suicide collectif en découvrant l'existence des nombres irrationnels, aurait-on dû nier cette réalité mathématique pour autant ? Je ne pense pas que les conséquences que ça porterait sur notre société, pour les générations futures notamment, ce n'est pas parce que ça en fait tiquer certains qu'on leur parle d'une réalité (même passée) que c'est une raison pour interdire de le faire. Et, encore une fois, ce n'est pas à nous wikipédiens de prendre ce genre de décisions concernant l'avenir de la société.

Concernant l'exemple des indiens ou des inuits, les noms sont allés et venus, et il est difficile de trouver des consensus que ce soit dans les sources ou même dans la population réelle, même en se restreignant à la population désignée. Ce qui peut être blessant pour les uns peut être normal pour d'autres, et il est difficile voire impossible dans certains cas de trouver un terme que tout le monde accepte (même, encore une fois, en se restreignant aux populations en question).

Le problème que je pourrais reconnaître (et désolé d'avance pour les termes que je vais citer) c'est d'un article qui utiliserait des termes méprisants comme "polacks", "youpins" ou dans une moindre mesure "autochtones" (encore que...). Là, j'avoue qu'il est assez clair pour moi que ces appellations devraient être censurées et strictement réservées aux citations et aux titres de références. Mais j'ai du mal à voir en quoi l'usage de l'ancien nom serait grave à ce point-là, et je ne pense pas que la censure de ces appellations se fasse au nom des raisons que vous invoquez.

Désolé pour le message à rallonge ^^' Gouvernathor (discuter) 10 mars 2023 à 14:09 (CET)

Bonjour. Alors je ne suis pas certain qu'utiliser un débat wikipédien sans fin pour en régler un autre soit une bonne approche. Comme vous le dîtes Skimel, les sources (de qualité entre autres) utilisent tous ces termes. Il ne faut peut-être pas voir autant d'arrière pensée et d'intention dans leur utilisation.

Il y a une différence fondamentale pour cette comparaison : la désignation. On désigne le même groupe de population. Utiliser les noms des populations en question ne change que les éléments périphériques (les sous-entendus, l'étymologie, l'histoire du terme, etc.) et je passe sur l'utilisation scientifique d'un terme (employé dans un sens technique et donc neutre par rapport à l'utilisation de la population générale).

Dans le cas pour les personnes trans, je ne suis pas certain que ce soit le deadname le vrai souci mais le changement de genre. Notre langue est genrée (davantage que d'autres) et nous vivons dans un monde genré où les expériences de vie sont différentes. S'il s'agissait uniquement de remplacer un terme par un autre, comme pour le nom de mariage, je ne pense pas qu'il y aurait autant d'octets. D'ailleurs, l'une des stratégies éditoriales actuellement utilisée consiste à répéter le nom de famille (on a donc changé le terme). C'est la différence de genre qui créée le problème : la désignation devient différente. La signification des contenus changent donc en conséquence.

Pour les études, ce serait bien d'être exhaustif et de ne pas se contenter de citer toujours la même. D'autre part, ces études se concentrent sur l'utilisation du deadname de la personne par son entourage et dans sa vie courante (école notamment). L'utilisation du deadname d'autres personnes, dans un contexte de biographie (rapport d'éléments passés ante-transition) n'est pas dans le périmètre il me semble. Par ailleurs, Trevor c'est intéressant, mais c'est une ONG (rien d'universitaire) et peu de détails sur la méthode et les résultats. Mais toute production de données un peu structurées est une bonne chose à prendre et nous donne des informations. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2023 à 14:27 (CET)

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@Lupin : je ne suis pas d'accord avec toi quand tu écris « Par exemple, il ne viendrait à personne l'idée de nommer une personne faisant de la recherche par son nom d'avant mariage lorsqu'on cite sa publication par exemple ». En Belgique, le nom dit "de jeune fille" reste le nom légal de l'épouse mariée, c'est celui qui figure sur la carte d'identité et sur tous les documents administratifs. Bon nombre de chercheuses mariées – et j'en fait partie – continuent à publier sous leur nom de naissance, qui offre le grand avantage de rester identique tout au long de leur carrière, indépendamment des mariages et des divorces éventuels (et simplifie la tâche des bibliothécaires – dont je fais partie aussi –)! L'analogie entre le deadname et le nom de jeune fille n'est en rien pertinente. Pour l'encyclopédie, le principe de base reste toujours le même : suivre les sources et mentionner les personnes sous le ou les noms sous lequel ou lesquels elles sont connues. — Cymbella (discuter chez moi). 10 mars 2023 à 16:56 (CET)

Les indiens d'Amérique, les noms de jeune fille... C'est capilotracté de chercher des points communs avec des notions différentes. Je plussois quelques avis ci-dessus pour les noms de jeunes filles : le genre ne change pas avant / après, la personne n'est pas demandeuse de changer de nom, c'est l'état civil français qui l'applique. Alors qu'une personne transgenre qui change de nom, elle est de facto demandeuse. Hors France, les noms de jeune fille ne sont pas automatiquement remplacés. Les personnes transgenres sont très vite en inadéquation avec leur nom de naissance. Les femmes qui se marient ne se sentent pas en inadéquation... Pour les personnes présentant une notoriété sur Wikipédia (automatiquement sinon c'est admissibilté à prouver) qui choissisent un pseudonyme, elles sont connues sous ce nom de scène et leur nom de naissance est renseigné.

Lorsque j'écrivais Dans un article, une IP avait modifié les pronoms pour les faire correspondre au genre à la naissance, tout comme les adjectifs, il s'agit du nom après le coming out / la transition. Cela veut dire qu'aujourd'hui, des gens qualifient une femme trans de Monsieur, il, lui... Quelqu'un valide ? Faut-il débattre ? Dans tous les cas, une partie de la population trouve cela légitime. Pour la diff : l'avez-vous lue ? Je ne parle pas du corps de l'article mais du RI. Aujourd'hui, lorsqu'on lit l'article Elliot Page je m'étonne que le RI ne décrive pas un acteur mais une personnalité. Bien évidemment, la biographie par après doit être plus détaillée et peut-être recontextualiser. Mais, perso, je m'attends à lire qu'il est acteur lorsque je commence à lire l'article. Il ne s'agit pas simplement des sujets de l'article, mais de l'ensemble des personnes trans = si j'ai dans mes connaissances une personnes trans, je la nomme selon son désir, avec son prénom actuel. S'il s'agit d'une personne notoire qui remplit les critères et possède les sources nécessaires pour avoir un article sur l'encyclopédie Wikipédia, son nom de naissance (s'il est connu et corroboré par une, des sources) est une information encyclopédique à propos de cette même personne. Cela reviendrait à faire de la rétention d'information... Sur une encyclopédie. Eliedion (discuter) 10 mars 2023 à 18:11 (CET)

@Cymbella : le contexte de mon affirmation est important. Il s'agit de quelqu'un qui change de nom. Si le nom ne change pas, alors on n'est pas dans la situation que j'évoquais. - Lupin (discuter) 12 mars 2023 à 17:17 (CET)

Saut arbitraire de section pour fluidifier la navigation

J’ai l’impression que l’on repart à nouveau sur des discussions de fond sur le bien fondé des arguments des uns et des autres. Ce n’est pas l’objet de cette page : le seul but d’une PDD de sondage est en principe de s’assurer que les questions posées sont un minimum ficelées.

Y a-t-il eu, par le passé, un sondage dont le lancement a été entravé pendant si longtemps ? En treize ans sur Wikipédia, je n’ai jamais vu un sondage que l’on n’avait toujours pas pu lancer huit mois après qu’une première version en ait été prête.

Je dis cela alors que je ne suis pas complètement convaincu par certaines des modifs menées sans concertation sur le sondage. Mais tant pis, je ne vais pas ergoter cinquante mille ans, j’ai juste rajouté une mention permettant de lever une éventuelle ambiguïté pour la question sur la footnote.

À un moment, il faudrait franchir le pas, ouvrir la boîte comme je le disais plus haut, et voir ce que l’on trouvera dedans ; tant pis si ce n’est pas parfait. Je le redis parce que j’ai l’impression que cette position était partagée par un certain nombre d’interlocuteurs ci-dessus et n’a pourtant pas été réellement entendue.

Pic-Sou 11 mars 2023 à 13:51 (CET)

Le problème c'est qu'on est encore en train de trouver des nouvelles options, des nouvelles possibilités qui pourraient finir dans le sondage. À mon avis le sondage a été créé trop tôt, et il est normal qu'il ne soit pas ouvert à court ou moyen terme.

Ceci étant dit en rappelant qu'une recommandation ne peut devenir recommandation sans une confirmation par sondage - comme certains l'avaient apparemment oublié l'année dernière, ça fait pas de mal de le rappeler. Gouvernathor (discuter) 11 mars 2023 à 14:08 (CET)

Mais ne penses-tu pas qu’il serait souhaitable de lancer au moins les questions 2-1 à 2-4, qui étaient celles présentes à l’origine (à quelques modifs près) ? Elles sont à la fois celles qui cristallisent les débats de fond les plus importants, et celles sur lesquelles des questions concrètes se posent sur les articles. Il serait bien plus facile de s’entendre sur un texte complet de conventions de style une fois quelques questions tranchées. --Pic-Sou 11 mars 2023 à 14:12 (CET)

Non, je ne le pense pas. Pour prendre juste ces 4 questions, d'une part chacune est une question ouverte (dans le sens, avec un nombre illimité de réponses possible, c'est pas un oui/non, ou un choix ternaire entre "option a" "option b" et "rien" par exemple), et en plus elles sont mutuellement dépendantes. Quelqu'un pour qui il ne faut indiquer le deadname qu'une seule fois, mais qui n'a pas d'avis sur où, qu'est-ce qu'il est censé voter ? Oui au 2-1, 2-3 et 2-4, parce que les trois options si elles étaient prises séparément pourraient lui convenir ? Non à toutes, pour éviter que plus d'une des options ne gagne ? Un vote conditionnel, en mettant une phrase genre "mon vote ne doit compter que pour une des trois" ? Et dans ce cas, comment on fait pour dépouiller, quel protocole on utilise pour additionner les votes ?

Non, pour moi, on doit obtenir une liste de questions fermées (avec chacune une liste fermée d'options), et les plus mutuellement indépendantes possible. Je serais contre le fait d'ouvrir le sondage dans un autre état que ça. Gouvernathor (discuter) 11 mars 2023 à 14:28 (CET)

Je pense que la situation actuelle, où on laisse les contributeurs en discuter au cas-par-cas, page par page, bien que très imparfaite, serait meilleure qu'une situation où un sondage mal fait, et faussé (terme qui n'engage que moi) par le fait que des gens avec certains avis ne sachent pas quoi voter pour représenter leur avis, aurait imposé des guidelines potentiellement décousues et qui ne feraient en réalité pas du tout consensus.

Pour moi le sondage est là soit pour officialiser un consensus, soit éventuellement (mais j'en suis même pas sûr) pour trancher si un dialogue est bloqué. Or le dialogue ne l'est pas (on en est proche, hein, mais pour moi on n'en est pas encore là). Gouvernathor (discuter) 11 mars 2023 à 14:37 (CET)

Pour le coup je suis d'accord avec Gouvernathor. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 11 mars 2023 à 15:42 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait de solutions Pic-Sou. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 mars 2023 à 16:08 (CET)

Mon ressenti est le suivant. Une partie des pcw refuse le principe que la communauté soit consultée sur ce sujet (crainte que ce soit trop violent). Les discussions sont toutes au point mort. Sur l'autre page, on débat pour savoir si dans certains cas les sources peuvent être respectées. Quand je lis l'état actuel du texte, j'ai l'impression que tout est affirmé, sans aucune hiérarchie (un bon texte diplomatique en somme, toutes les parties ont l'impression que le texte leur donne raison). Sur toutes ces pages, je ne sais même plus ce qui est acceptable ou non comme propos ou comportement. En lisant ici où là des avis, je me rends compte que pas mal de pcw ne viennent plus du tout sur les pages liées au genre, parce que c'est juste un champ de tir où prendre des coups. Le souci est que le modèle de neutralité de WP repose justement sur le fait que des pcw de tous avis contribuent collectivement, ce qui amène les nuances et la neutralité. Et dans tous ça, j'ai l'impression que les sysops commencent à rejouer Knysna à base de "mais non, le groupe vit bien", "il n'y a pas de clans" et "cherchons le traître" (des comportements et propos doivent être sanctionnés évidemment, ce n'est pas le point).

Bien que je pense que consulter la communauté d'une manière ou d'une autre (pour la remettre au centre) soit la solution, je ne suis pas sûr que lancer un sondage non consensuel dans ce marasme (peut-être je suis trop pessimiste) amène du positif. Et je ne parle même pas du foutoir que sera à mon avis un sondage avec l'apparition de comptes, la publicité sur les réseaux sociaux ou la presse, tout cela pour défendre un peu tous les bords possibles.

Peut-être faudrait-il simplement lancer un sondage sur le projet de recommandation initial, telle qu'écrit par KD, Hyruspex, etc. (sans les corrections que vous ou d'autres ont faites par la suite). Si on ne parvient pas à se mettre d'accord sur un consensus, alors il faut peut-être vraiment voter. Après tout, peut-être que de guerre lasse c'est cela que la communauté souhaite.

Personnellement, je ne comprends pas. Personne ne peut se prévaloir d'une connaissance parfaite, absolue et intemporelle de l'identité de genre des gens et la seule chose que nous connaissons est l'identité exprimée par chaque personne aux différents moments de sa vie. (Manifestement c'est transphobe (haineux donc) comme position, bien que cette position assume complètement que l'identité de genre de chaque personne puisse être fluctuante, que l'expression de chaque personne soit fondamental, et que cela respecte le parcours de vie de chaque personne.) Je ne comprends pas que tout cela ne soit envisagé qu'avec une dichotomie stérile identité de genre (abstraite et subjective) vs sexe (biologique). Tout de bon 11 mars 2023 à 16:08 (CET)

Il y a eu plein d'évolutions positives par d'autres personnes au-delà de la version initiale. On peut intégrer ces évolutions sans problème. Mais je souscris volontiers à un « vote bloqué », qui entérine le consensus atteint sur une certaine version. Les questions où c'est à la communauté de trancher risquent en effet de susciter beaucoup de commentaires blessants par des personnes qui découvrent le sujet, et d'attenter à la cohérence d'un texte qui s'est avéré plutôt satisfaisant. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 12 mars 2023 à 11:35 (CET)

Il y a au moins deux sujets sur lesquels aucun accord n’a émergé à aucun stade des discussions jusque-là : la possibilité d’indiquer le deadname sous certaines conditions et, le cas échéant, le lieu où l’indiquer (possibilité de mettre en corps de texte ou seulement en footnote, et cas dans lesquels l’information peut figurer en infobox ou dans le RI). Dans ces conditions comment est-il de proposer un vote bloqué ?

Il me semble qu’au minimum, il faut qu’il soit possible de proposer un vote « à options », quitte à ne proposer la possibilité de voter les options que par panel. Par exemple : panel 1 = jamais le deadname quoi que disent les sources, panel 2 = seulement en footnote si existence de sources secondaires centrées de qualité et jamais en RI ni IB, panel 3 = corps de texte si existence de sources secondaires centrées de qualité mais jamais RI ni IB, panel 4 = corps de texte si existence de sources secondaires centrées de qualité, et RI/IB seulement si la personne est notoire sous son deadname.

Ce faisant le risque d’atteinte à la cohérence des textes me semblerait maîtrisé. Il faudrait juste s’entendre sur les panels d’options à proposer a priori, mais je suis assez serein sur le fait que l’on y arrive. Cordialement --Pic-Sou 12 mars 2023 à 11:56 (CET)

"Dans ces conditions comment est-il de proposer un vote bloqué ?" -> C'est bien pour ça qu'on dit qu'il faut attendre que la discussion se poursuive.

Ceci étant dit, et c'est mon avis personnel à comparer avec les règles de Wikipédia concernant les recommandations et les sondages, il me suffirait au lieu d'un vote "bloqué" (que je comprend comme un vote binaire, oui/non en bloc à une CSTRANS entière) d'un vote entre un certain nombre de propositions, des "panels" comme tu dis Picsou (si j'ai bien compris ce que tu veux dire par là), à partir du moment où tout le monde faisant partie de la discussion CSTRANS a une option qui lui convient, qui correspond à la direction qu'il défend. Où il n'y aurait pas, pour aucune des parties en présence, la situation de ne pas savoir comment voter le plus stratégiquement comme j'avais décrit plus haut. Si on arrive à une fin des négociations sans consensus, ça me paraît une issue acceptable.

Et puis la possibilité de faire une adoption "par morceaux" des recommandations comme je l'avais mentionné plus haut, en commençant par des règles sur lesquelles à peu près tout le monde peut tomber d'accord (comme le fait que quelqu'un uniquement connu sous son nom après transition ne doive être mentionné que sous ce nom là par exemple), et en passant ensuite progressivement aux règles sur lesquelles il y a moins d'accord.

Mais de toute façon, on n'en est pas encore là, et il faut laisser se faire les discussions. Gouvernathor (discuter) 12 mars 2023 à 19:20 (CET)

Je te rejoins @Gouvernathor, y aller point par point me semble une façon de sortir de l'impasse. Skimel (discuter) 12 mars 2023 à 19:33 (CET)

D'accord avec vous sur la pertinence d'y aller bout par bout. Apollinaire93 (discuter) 12 mars 2023 à 20:11 (CET)

Ce sondage va-t-il avoir lieu?

Bonjour,

Cette discution semble être au point mort et ce, depuis deux mois. Avant la dernière relance qui a duré environ deux semaines, la dernière discution date d'octobre 2022, soit il y a environ 7 mois. Aussi bien dire que ce sondage est inactif. Serait-ce trop tôt pour l'archiver?

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 19 mai 2023 à 00:02 (CEST)

Ou de le relancer vraiment ? Chris93 (discuter) 29 mai 2023 à 19:41 (CEST)

Il y a toujours des points en suspens dans Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité et Wikipédia:Conventions de style sur la transidentité/2 et pour lesquels les discussions n'ont pas abouti. Le sondage n'est pas lançable en l'état, je pense. O.Taris (discuter) 30 mai 2023 à 00:11 (CEST).

J'ai clos. Un sondage, c'est quelques semaines de préparations, là, on est à plus d'un an. Il ne sera jamais lancé. Nouill 14 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Soit. --Pic-Sou 14 octobre 2023 à 20:04 (CEST)