Wikipédia:Le Bistro/13 octobre 2022

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La maison de la mouche
Теремок летом.jpg
— Maison-maisonnette ! Qui habite la maison ?
Mychka-norychka, lagouchka-kvakouckha, na gorie ouvertych, vezde poskokich, iz-za koustov khvatych!

Contes de l'isba (1931) by Ivan Bilibin - cover.jpg
Si la maison tourne sur des pattes de poule,
on lui dit : « Petite isba, petite isba, tourne le dos à la forêt et montre-moi ta porte ! »
Alors la Baba Yaga répond. Ou pas.

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 13 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 462 736 entrées encyclopédiques, dont 2 061 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 752 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 octobre :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Et qui enfreint en plus WP:BASE. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 14:55 (CEST)Répondre[répondre]

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Jerome66 (d · c), VIEILLEFOSSE (d · c), Restefond (d · c), Facy5 (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Apostrophe courbe sur clavier USModifier

Bonjour,

Je fais face à un désagrément : j’utilise un clavier US (international, sans pavé numérique) sous Linux, et je suis embêté à chaque fois que je dois insérer un lien vers une page ou utiliser un modèle dont le titre comporte une apostrophe (je n’utilise pas l’éditeur visuel). Tous les titres de Wikipédia utilisent l’apostrophe droite, mais l’apostrophe de mon clavier devient automatiquement courbe dans la fenêtre d’édition (même lorsque je clique sur l’apostrophe dans les caractères spéciaux, qui apparaît pourtant droite). Je suis donc obligé de faire un copier / coller depuis un autre onglet à chaque fois, ou bien je crée des liens rouges injustifiés si je n’y prête pas attention. Quelqu’un connaît-il le même problème et une solution plus commode ? -- CaféBuzz (discuter) 13 octobre 2022 à 07:54 (CEST)Répondre[répondre]

Une question de navigateur web? Cela fait la même chose sur d'autres site? Dans d'autres applications? (demander sur WP:Questions techniques?) -- Xofc [me contacter] 13 octobre 2022 à 08:49 (CEST) Répondre[répondre]
Bonjour, cela m’arrive quelques fois, et uniquement si j’utilise Chrome  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   13 octobre 2022 à 08:56 (CEST)Répondre[répondre]
  Xofc et Felix felines : : merci de vos éclairages. Je n’ai pas remarqué le problème ailleurs, mais je pense que sur internet en général les deux apostrophes sont unifiées automatiquement sur la plupart des sites (sur le wiktionnaire ça ne pose pas de problème car ils utilisent l’apostrophe courbe dans les titres). J’ai bien songé à une action subreptice du navigateur, j’aurais dû creuser cela tout simplement. Et oui, on dirait bien que c'est la cause, car j’ai deux Firefox installés (un compilé des sources et un autre provenant d’un binaire), et le problème se présente uniquement sur la version compilée. Ce doit être un réglage quelque part (par contre je n’ai pas idée de ce qui cause cela, car mes locales sont en-US sur les deux, comme tout mon système d’exploitation d’ailleurs). Une solution simple est donc d’utiliser la version binaire en attendant que je trouve l’origine du problème. Encore merci. CaféBuzz (discuter) 13 octobre 2022 à 11:47 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour @CaféBuzz,
pourrais tu préciser les numéros de version utilisés pour tes deux Firefox ? En particulier, quel est le numéro de commit des sources que tu as utilisé pour compiler la version qui présente le problème ? Tu pourrais également vérifier sur la page about:buildconfig​ que les options de compilation sont les mêmes… Peut-être que la version que tu as compilé a un mécanisme activé par défaut qui a été désactivé par les mainteneurs de ta distribution (un genre de correcteur orthographique automatique). — Metamorforme42 (discuter) 13 octobre 2022 à 13:00 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, Je me permets une remarque. L'apostrophe droite est recommandée pour le titre des articles, pour une question d'accessibilité et ce indépendamment du choix pour le contenu de l'article lui-même, mais pour autant les redirections avec l'apo courbe devraient systématiquement être créées. On peut facilement constater que ce n'est cependant souvent pas le cas. Perso j'essaie d'y penser quand je crée un nouvel article, mais je ne suis certainement pas infaillible non plus. De ce fait, ne serait-il pas intéressant d'avoir un bot qui créerait automatiquement ces redirections spécifiques (si elle n'existe pas déjà bien sûr) ? SenseiAC (discuter) 13 octobre 2022 à 13:54 (CEST)Répondre[répondre]
Hmm, ça semble une bonne idée. — Thibaut (discuter) 13 octobre 2022 à 14:28 (CEST)Répondre[répondre]
Ça me semble une bonne idée aussi. Je peux m'en occuper. - Ash - (Æ) 14 octobre 2022 à 22:13 (CEST)Répondre[répondre]

Alors, il se passe quelque chose qui m’échappe totalement, au bout de quelques contributions, sur mon autre install aussi les apostrophes sont devenues courbes et plus moyen d’obtenir une apostrophe droite… Donc ça ne doit pas être lié à une option de compilation mais à quelque chose dans les tréfonds du navigateur.   CaféBuzz (discuter) 13 octobre 2022 à 16:46 (CEST)Répondre[répondre]

Je viens de trouver un contournement : si je tape d’abord deux apostrophes consécutives, les deux redeviennent droites et il me suffit de supprimer la seconde pour avoir une simple apostrophe droit. C’est pas fameux mais je vais faire avec en attendant… CaféBuzz (discuter) 13 octobre 2022 à 17:24 (CEST)Répondre[répondre]
L’astuce ne marche pas pour moi. Obligé de copier et coller.. et encore pas à tous les coups..  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   14 octobre 2022 à 22:30 (CEST)Répondre[répondre]

Créer kordhellModifier

Bonjour créer kordhell SVPElectroFan200246884 (discuter) 13 octobre 2022 à 08:37 (CEST)Répondre[répondre]

Si quelqu'un veut bien traduire Mick Kenney --GdGourou - Talk to °o° 13 octobre 2022 à 13:05 (CEST)Répondre[répondre]
  Gdgourou : Article de trois lignes avec zéro sources, l'article est admissible au moins ? SenseiAC (discuter) 13 octobre 2022 à 13:59 (CEST)Répondre[répondre]
Tu as Mick Kenney un peu plus développé... mais ce n'est pas mon genre de musique --GdGourou - Talk to °o° 13 octobre 2022 à 14:11 (CEST)Répondre[répondre]
Je veux bien traduire les deux articles, mais ça ira avant la publication dans mon brouillon, Il fait du Phonk, Comme ça concerne l’électro je m’en occuperai ce soir ou demain  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   13 octobre 2022 à 14:58 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vais pas avoir le temps aujourd’hui, je le fais demain.  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   13 octobre 2022 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]
  @SenseiAC, @Gdgourou, @ElectroFan200246884  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   14 octobre 2022 à 18:30 (CEST)Répondre[répondre]

Tribune sur WikipédiaModifier

Pour information : https://www.nouvelobs.com/bibliobs/20221013.OBS64554/nous-denoncons-le-traitement-que-reserve-wikipedia-aux-personnes-trans-non-binaires-et-intersexes.html Apollinaire93 (discuter) 13 octobre 2022 à 13:14 (CEST)Répondre[répondre]

Je viens de voir moi aussi cette tribune passer sur Twitter, je suis assez troublé par ce qui est dit... 3(MG)² (discuter) 13 octobre 2022 à 13:29 (CEST)Répondre[répondre]
La tribune n'est plus disponible. Qqn l'a archivée ? Bertold Brecht >discuter< 13 octobre 2022 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
J'ai corrigé de lien cité par @Apollinaire93. Charlik (discuter) 13 octobre 2022 à 13:34 (CEST)Répondre[répondre]
« Nous avons répertorié les wikipédistes agissant de la sorte »... à quand la purge ? Charlik (discuter) 13 octobre 2022 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
@Charlik Oui, j'ai halluciné quand j'ai lu cette phrase (et d'autres du même tonneau). D'une manière générale je trouve la sortie de cette tribune très malvenue et suis ulcéré par une bonne partie de son contenu. Apollinaire93 (discuter) 13 octobre 2022 à 13:50 (CEST)Répondre[répondre]
En d'autres termes, il y a l'existence d'un fichage des opinions des contributeurs sur wikipedia ? que cela inclut-il ? Qui tient à jour ce fichage ? Quelles sont les données collectées ? - Chaps the idol - blabliblo 13 octobre 2022 à 13:52 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour @Apollinaire93, pourrais-tu dire plus quels sont les éléments qui t'ont "ulcéré" ? Je comprends l'inquiétude face à ce qui est présenté comme l'identification de contributeurices jugé.e.s potentiellement problématiques, mais souscrivant plutôt au fond de ce qui est dénoncé dans cette tribune, j'aimerais savoir ce qui peut provoquer une réaction aussi forte qu'une "ulcération". Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 13:54 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne sais pas pour les autres, mais dans ce qui m'ulcère, il y a dès le premier paragraphe « cet accaparement par une majorité d’hommes ». Les accapareurs, se sont ces militants sexistes et racistes qui essaient de s'approprier Wikipédia. Wikipédia est un cadeau que nous, qui contribuons depuis des décennies, avons fait au monde. Marc Mongenet (discuter) 13 octobre 2022 à 14:35 (CEST)Répondre[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
ne pas nuire (volontairement) est primordial pour les biographies des personnes vivantes. Mais en même temps, personne n'est "propriétaire" de "son" article. Et une encyclopédie n'a pas a recevoir de consentement de la personne physique ou morale quant au contenu des articles qui les concernes. Le débat n'est pas simple. Personnellement, je ne participe quasiment plus à des biographie de personnes vivantes. Je supprime même la plupart de ma liste de suivi : il y a bien d'autres sujets sur lequel je peux participer. --H2O(discuter) 13 octobre 2022 à 14:07 (CEST)Répondre[répondre]

Ce n'est que la reprise, hors de Wikipédia, de positions et d'arguments déjà largement exprimés ici. Rien de nouveau, donc, et peu de raisons de s'émouvoir. L'impact d'une telle tribune, sur les avis de la communauté est à peu près égale à zéro, voire même desservira plus qu'elle n'aidera ceux qui défendent ici cette position. Pour ce qui est du fichage et des "menaces", attendons de voir se elles ont la moindre matérialité (j'en doute très fortement) et si c'est le cas, nous avons nos procédures pour y faire face. Pas la peine, donc, de rallumer un incendie dans la communauté pour ça.--Authueil (discuter) 13 octobre 2022 à 14:11 (CEST)Répondre[répondre]
Tentative de pression extérieure assortie de menace de fichage idéologique : ce n'est ni la première ni la dernière fois... On a vu pire, mais surtout plus rigolo, par exemple les menaces de foudres divines envers les infâmes mécréants que nous sommes. Ah oui, j'allais oublier, j'ai aussi eu droit à des attaques perso sur un blog venant d'un inconnu qui avait pondu 3 (trois) articles wp à la gloire de sa fille, aussi inconnue que lui. P-e serait-il bon de créer une page parodique sur ce genre de truc. Cdt, Manacore (discuter) 13 octobre 2022 à 14:23 (CEST)Répondre[répondre]
A ce que je comprend, comme le groupe n'est plus écouté ici, bah il est parti gueuler ailleurs... Il faut vraiment que certains comprennent que ce n'est pas en criant en permanence à l'injustice qu'ils seront plus écouté. Au bout d'un moment cela lasse même les plus patients. Je crois qu'il y a un un livre écrit depuis quelque temps déjà qqui traite du sujet L'Enfant qui criait au loup --GdGourou - Talk to °o° 13 octobre 2022 à 14:26 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Bien d'accord avec Authueil, pas la peine de tenter d'allumer un incendie (sur les braises de la pétition du mois dernier  ) --Pierrette13 (discuter) 13 octobre 2022 à 14:29 (CEST)Répondre[répondre]
Globalement d'accord aussi avec @Authueil. Inutile de rallumer un wikidrama pour une tentative de pression externe. On verra bien si un vrai fichage a été mis en place, si oui et notamment si de PCW y ont collaboré on saura à quoi s'en tenir et quoi faire. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 15:08 (CEST)Répondre[répondre]
Les signataires de la tribune reprochent la façon dont sont traité.e.s les personnes trans et non binaires sur la Wikipédia francophone, mais ce qui semble le plus préoccuper certain.e.s ici, c'est un "fichage" (le mot est fort) alors que ça n'est clairement pas le cœur du sujet. Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 15:16 (CEST)Répondre[répondre]
@Skimel peut être que la forme éclipse le fond mais enfin les menaces implicites à l'encontre de...qui au fait...ne sont pas de nature à faire vraiment entendre autre chose. Parce que c'est facile de tirer dans le tas mais ainsi, on met en cause tout la communauté indistinctement. Les accusation implicites de transphobie en sus. Donc bon quand on veut qu'un message soit entendu on essaye d'user d'un ton qui invite à la discussion et à la réflexion. Faute de quoi on réduit ses chances d'être audible.
Un article respectant les PF est notamment un article ou les informations sont vérifiables via des sources de qualité. Si c'est le cas c'est auprès desdites sources qu'une personne mécontente de l'article Wiki qui lui est consacrée doit se retourner. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 15:28 (CEST)Répondre[répondre]
@Le chat perché j'ai du mal à saisir "accusations implicites de transphobie en sus". La transphobie est clairement dénoncée, avec le mégenrage ou le deadnaming des personnes trans. Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 15:33 (CEST)Répondre[répondre]
Ne surtout pas oublier WP:BPV : ne pas nuire est au cœur du traitement des bios de personnes vivantes. Et là on est pile là dedans : des personnes vivantes estiment qu’on leur nuit. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 15:34 (CEST)Répondre[répondre]
@Skimel oui mais de ma lecture l'accusation n'est pas directe, d’où ma modulation dans le doute par "implicite". Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 15:47 (CEST)Répondre[répondre]
@TomT0m Dans une encyclopédie, l'information prévaut sur le désagrément aux personnes. Mais si le projet n'est plus celui d'une encyclopédie, alors, en effet, on peut proposer à toutes les personnes vivantes biographiées ici de retirer de leur page tout élément qui n'a pas l'heur de leur plaire. Grasyop 13 octobre 2022 à 17:33 (CEST)Répondre[répondre]
@Grasyop WP:BPV est une recommandation de l’encyclopédie. Il est nécessaire d’avoir de telles règles quand on traîte de personnes vivantes sur vonlonté entre autre de la Fondation. Alors ensuite on peut se battre sur le vocabulaire si on veut, mais c’est un fait. Et « ne pas nuire » est explicitement mentionné comme base. L’information du nom de naissance, peut-être qu’elle est anecdotique ou plus nuisible qu’autre chose dans bien des cas, ce serait pas la seule chose qu’on considère comme anecdotique dans l’encyclopédie. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 17:44 (CEST)Répondre[répondre]
De mémoire, WP:BPV est (était ?) un appel à la prudence, pas un appel à la censure. Tracer la frontière entre ce qui est anecdotique et ce qui est encyclopédique comportera toujours une part de subjectivité, mais au moins, le débat sur cette frontière doit porter sur ce qui est encyclopédique ou anecdotique pour le lecteur, et non sur ce qui semble encyclopédique ou anecdotique à la personne sujet de l'article. Quant à la volonté de la Fondation, je vais présumer qu'elle reste à ce jour de rédiger une encyclopédie. Grasyop 13 octobre 2022 à 17:59 (CEST)Répondre[répondre]
Extrait de la Résolution de la WMF sur les personnes vivantes : 
«
  • En prenant en compte la dignité humaine et le respect de la vie privée pour les ajouts ou suppressions de contenu, particulièrement pour les articles d'intérêt éphémère ou marginal.
  • […]
  • En traitant toute personne qui se plaindrait de la manière dont elle est décrite dans nos projets avec patience, bienveillance et respect, et en encourageant les autres à faire de même. »
TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:07 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne vois aucun problème avec le second point (patience, bienveillance et respect envers la personne ne signifient pas que l'on doive faire des compromis sur le contenu encyclopédique de leur article). En principe, pas de problème non plus avec le respect de la vie privée, vu que nous nous basons sur des sources, donc des informations déjà publiques. Reste la dignité humaine : à préciser. Puisque la tribune à l'origine de cette section mentionne comme inacceptable la présence dans l'article d'une personne transgenre d'un cliché antérieur à sa transition, il me semble cohérent de demander s'il en va de même de tout portrait qu'une personne (de genre quelconque) considère ne pas être à son avantage : est-ce une atteinte à la dignité humaine ? Grasyop 13 octobre 2022 à 18:19 (CEST)Répondre[répondre]
Pareil ce paragraphe très générique ne nous renseigne en rien sur l'hypothèse que la foundation imposerait l'application de cette recommandation. Hypothèse dont je suis pas convaincu actuellement. Nouill 13 octobre 2022 à 18:25 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition Les interrogations sur le compromis à faire entre informations encyclopédiques et la recommandation de ne pas nuire sont très anciennes sur Wikipédia. Il y a de multiples précédents de personnalités politiques demandant (plus ou moins gentiment) à retirer les mentions de leurs déboires judiciaires, et j'ai au moins 2 exemples en tête d'actrices essayant de dissimuler voire falsifier leur âge sur leur article WP. Dans les 2 cas, l'information leur nuit (pour leur carrière), et pourtant la position de la communauté est plutôt en faveur de maintenir ce type d'information. Est-ce fait au mépris de WP:BPV ? Généralement, ça se faisait en faisant très attention à sourcer les infos avec des sources de qualité. J'ai également un autre exemple en tête d'une actrice porno dont j'avais retiré le nom "à la ville" de l'article parce qu'il était pauvrement sourcé et que ça n'apportait pas grand-chose encyclopédiquement, tout en créant un potentiel risque pour la personne. Les sources servent/servaient donc de juges de paix sur WP, au titre de WP:V. L'arrivée relativement récente de la question des personnes trans dans le débat (particulièrement concernant le deadname) n'est qu'un prolongement de ce débat assez technique et loin d'être aussi simple que décrit dans la tribune. Laisser un droit de regard des personnes sur l'article WP dont elles font l'objet est loin d'être anodin dans le cadre d'un projet encyclopédique qui se veut indépendant. C'est pour cela que ça fait bondir beaucoup d'ancien.nes contributeurs et contributrices, animé.es par une idéologie du libre, assez libertaire et universaliste, qui y voient l'ouverture d'une boîte de Pandore. En face, alors que des contributeurs et contributrices plus jeunes/récent.es, plutôt imprégnées d'une culture de la lutte féministe et pour les droits des minorités, ont une interprétation différentes de certains principes fondateurs (principalement le premier et le deuxième), sans que cette interprétation soit meilleure ou moins bien que la précédente. C'est un gros défi de la communauté d'arriver à réunir tout le monde (et je doute que passer par des tribunes externes soit un très bon moyen de le faire). Goodshort (discuter) 13 octobre 2022 à 18:44 (CEST)Répondre[répondre]
Très bon résumé des enjeux, Goodshort ! Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 18:48 (CEST)Répondre[répondre]
On parle d’une époque de Wikipédia ou il n’y avait même pas de page « biographie de personne vivante », crée en 2007. Preuve qu’on a très tôt dû ne pas s’en remettre uniquement à une sorte d’idéal de transparence « si c’est publié ça doit être dit ». — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:53 (CEST)Répondre[répondre]
Top résumé @Goodshort ! Apollinaire93 (discuter) 13 octobre 2022 à 22:19 (CEST)Répondre[répondre]
J'appuis moi aussi ce résumé de @Goodshort ou je me reconnais aussi à travers certaines expériences wiipedienne. Qu'il en soit remercié. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 22:40 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a eu, il y a quelques jours, aussi la reprise des arguments sur les LSP ici : https://www.madmoizelle.com/wikipedia-reproduit-les-biais-sexistes-de-notre-societe-les-sans-pages-le-collectif-qui-comble-le-fosse-de-genre-de-lencyclopedie-1448321, avec notamment : « La majorité des contributeurs sur Wikipédia sont des hommes. C’est déjà une réalité qui influence le contenu." et "Beaucoup de choses manquent parce que jusqu’ici, la majorité des articles étaient créés par des hommes blancs, cis hétéros et aisés économiquement. »" en passant par le "droit à être traité en égal." Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 15:40 (CEST)Répondre[répondre]
Sur ce point spécifiquement, ce n'est pas un argument de LSP et ça n'a rien d'inédit. — Exilexi [Discussion] 13 octobre 2022 à 18:12 (CEST)Répondre[répondre]
Je n'ai pas dit que c'était inédit ni que c'était un argument des LSP. L'article reprend (répond à ?) divers points discutés dans l'appel à commentaires. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 18:29 (CEST)Répondre[répondre]

Je n'ai pas l'impression que toutes les réactions concernent le fichage, mais sans doute une certaine lassitude à voir des incendies et des wikidramas venir s'incruster sur le bistro avec demande de discussion sur des interventions, alors que ce que c'est la forme que prennent ces interventions publiques (pétition un mois, tribune le mois suivant), qui questionne selon moi, --Pierrette13 (discuter) 13 octobre 2022 à 15:38 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour. Il me semble être d'accord avec Pierrette13. Wikipédia ne pose aucune condition à la création d'un compte. - p-2022-10-s - обговорюва 13 octobre 2022 à 16:44 (CEST)Répondre[répondre]
« 80 % des contributeurs sont des hommes (1, 2). Les articles concernant les femmes, les personnes transgenres, tout comme les articles sur le genre souffrent de cet accaparement par une majorité d’hommes (3). » (avec comme source 3, un lien vers la page du projet:LSP (!) qui en passant ne dit toujours pas quelle est la proportion d'articles sur des femmes à atteindre, parce qu'ils n'en savent rien).
Bien évidemment, tout comme on ne peut pas être raciste si l'on est pas Blanc, les femmes ne peuvent pas être homophobes, transphobes ou +phobes.
La seule solution semble être de bannir 80 % des hommes contribuant à Wikipédia, une fois qu'on sera « un pour une » (ou « un-e pour un-e » ?) le problème sera vraisemblablement réglé.   Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 octobre 2022 à 16:48 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, je trouve ça fort de café que des personnalités comme Rokhaya Diallo signe cette tribune. Est-ce que ces personnes sont sur wikipédia ? Sont-elles non binaire ou trans ? Si oui, ces personnes ont reçu un mauvais traitement de quiconque ? Si oui, il vaudrait mieux le signaler à la fondation ou à un numéro qui avait été donné (il me semble) plutôt que d'en faire un article qui dénonce alors que pour ma part, je n'ai jamais vu ce genre de situation. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2022 à 17:13 (CEST)Répondre[répondre]
+ Je ne dis pas que ces personnes auraient tort ou autre, je ne juge en aucun cas, je préfère rectifier. Je dis juste que seules les personnes concernées peuvent parler des interactions problèmatiques et non pas des journalistes qui voudraient faire de la pub pour leur journal. Bonne journée à vous et aimez-vous. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 13 octobre 2022 à 17:14 (CEST)Répondre[répondre]
Vous ne vous êtes jamais demandés pourquoi vous étiez 80% de mecs ?
Je vous le dit tout de go : dans un environnement pareil, je préfère partir ou me taire que de me faire incendier par la majorité des utilisateurs à partir du moment où je dis un truc vaguement féministe, ou juste rappeler que des décisions prises ici ont des conséquences sur la vie des gens.
Et si vous en avez rien à faire et prenez toute tribune dénonçant des dynamiques au sein de Wikipédia comme une attaque, évidemment qu'on voudra pas vous rejoindre. Pikrass (discuter) 13 octobre 2022 à 18:27 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour je suis une femme et je ne cautionne ni La Tribune ni vos propos. En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 14 octobre 2022 à 14:11 (CEST)Répondre[répondre]
Bien entendu, la tribune ne fait aucune comparaison de l'état des articles avec l'état des sources notables, concernant les photos, le genrage, le deadname etc.. Si WP ne respecte pas l'usage général des sources notables (dont l'Obs fait partie) alors il faut relever et argumenter ce fait. L'usage général est indépendant du genre des contributeurs. Si WP le respecte en général, alors l'ire doit se tourner vers les sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2022 à 17:44 (CEST)Répondre[répondre]
Merci Jean-Christophe BENOIST d'énoncer si bien ce que cette tribune m'évoque. Cela démontre avant tout une large méconnaissance du fonctionnement de Wikipédia par les signataires, àmha. Gyrostat - DitS'Cuté 13 octobre 2022 à 18:00 (CEST)Répondre[répondre]
Alors non, on a jamais été dans l’obligation de reprendre tout ce qui était paru dans la presse. En aucun cas. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:01 (CEST)Répondre[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST et @Gyrostat tout à fait et je ne disais la même chose plus haut, mais l'argument généralement opposé est que Wikipedia est la première entrée sur un moteur de rechercher. Et aurait donc un impact prétendument important. Argument qui surestime Wikipedia. Mais il peut être pour certain plus facile de batailler contre des bénévoles sur un site collaboratif que contre des médias ou des maisons d'édition ayant pignon sur rue. Je serai curieux de savoir qui est vraiment à l’initiative de cette tribune.
Symétriquement aux reproches de cette tribunes on pourrait opposer que le fait de disqualifier un PCW au seul motif qu'il déclare être un homme sur sa PU semble curieusement de l'ordre du préjugé. Ou alors est-ce que l'idée est que chacun ne puisse écrire que sur la communauté, le genre, l'origine auquel il appartient ? Curieuse vision de ce qu'est une encyclopédie, du principe collaboratif et in fine de la compréhension de ce qu'est Wikipedia.
@TomT0m « Alors non, on a jamais été dans l’obligation de reprendre tout ce qui était paru dans la presse. En aucun cas » : sauf que JCB n'a jamais prétendu une telle chose. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 18:03 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis étonné par cette stigmatisation du genrage et du deadname... c'est du même niveau que certaines célébrités qui ne veulent pas que leur date de naissance apparaisse sur Wikipédia... --GdGourou - Talk to °o° 13 octobre 2022 à 18:08 (CEST)Répondre[répondre]
@Gdgourou Le deadname peut-être parfaitement utilisé comme arme pour blesser une personne trans, comme une arme transphobe. C’est parfois le cas quand l’entourage refuse d’accepter la transition. Dans ce cadre ce n’est pas une simple information mais ça peut être vécu comme une attaque personnelle, au même titre qu’une insulte. C’est comme ça que peut-être vécu aussi l’insistance mise ici sur le non retrait d’une telle information. Partant de là, il s’agit d’une question de savoir vivre dans certain cas, les attaques personnelles ne sont par exemple pas tolérées ici. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:13 (CEST)Répondre[répondre]
@Le chat perché il tend à dédouaner la responsabilité de l’encyclopédie en cas d’information sur le nom d’une personne qu’elle ne souhaiterai pas vouloir publier non sur l’encyclopédie, dans le cas ou elle est publiée, mais sur la presse : si c’est paru dans la presse, c’est OK. L’encyclopédie est tout à fait en droit de s’imposer d’autres standards. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:10 (CEST)Répondre[répondre]
@TomT0m Il ne s'agit pas de dédouaner Wikipédia. Le travail encyclopédique repose en grande partie sur les sources ; c'est le cas sur les articles consacrés à des personnes trans, non binaires et intersexes, comme sur tous les autres articles. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème sur lequel nous devons nous pencher à notre niveau, mais c'est trop facile d'ignorer le rôle des médias qui nous servent de sources et de tomber à bras raccourcis sur Wikipédia. Gyrostat - DitS'Cuté 13 octobre 2022 à 18:14 (CEST)Répondre[répondre]
@Gdgourou et on en revient toujours aux sources de qualité. Si la date de naissance ou l'âge sont donnés par des WP:SQ il y a peu de raison de ne pas la mentionner, sinon usuellement on s'en passe dans plus d'une BPV (l'information n'étant pas de notoriété publique).
@TomT0m je ne vois pas en quoi @Jean-Christophe BENOIST se serait livré à une telle chose. Le principe encyclopédique est de synthétiser le savoir notoire. Et ce dans la proportion des sources. S'y substituer est un problème de neutralité. JCB ne dit pas autre chose. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 18:14 (CEST)Répondre[répondre]
Encore une fois, on a jamais eu l’obligation de mentionner tout ce qui était mentionné dans les sources de qualité. Des raisons de pas le faire ? Les personnes trans semble avoir des raisons d’en réclamer. Et Wikipédia se donne le devoir de respecter les personnes. On ne me fera pas croire qu’une telle crispation sur une microinformation sur une personne puisse avoir tant d’importance qu’il soit impossible de ne pas la mentionner. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 18:24 (CEST)Répondre[répondre]
Peut-être qu'au lieu de refaire le débat sur le bistro, on pourrait (re)lire les discussions sur Wikipedia:Conventions de style sur la transidentité (passées sous silence dans la tribune...) et contribuer à y dégager un consensus pour les points en suspens ? Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]
En tant que personne trans et contributrice occasionnelle de wikipédia je tiens juste à dire que de nombreux contributeurs ont aucune idée de la violence que peut contenir leurs propos et de leurs actes. Aller sur le bistro et lire ça me blesse, sincèrement. Si wikipédia devient un espace où on ne peut pas exister en tant que personne trans sans être attaquée et subir de la transphobie c'est bien dommage et ça nuit à son but premier.
Le deadname est une violence très forte. Le mégenrage également. Une violence quotidienne dans de nombreux espaces dans une société où la transphobie est très forte. Alors oui wikipédia utilise les sources produites par cette société mais l'encyclopédie est elle vraiment obligée de perpétuer cette violence sous couvert d'information "neutre" Otzan (discuter) 13 octobre 2022 à 18:32 (CEST)Répondre[répondre]
Inutile de me répondre je vais me déconnecter et arrêter de passer par le bistro. Je suis pas là pour engager un débat sur ma propre existence Otzan (discuter) 13 octobre 2022 à 18:34 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror il n'est nullement suggéré de bannir les wikipédistes hommes cisgenre blancs, je ne sais pas où tu vas chercher cette idée. Il s'agit de dénoncer des biais provoqués par un manque de représentativité. Nous avons besoin de plus de contributeurices, venant de tous les horizons ! D'autre part, les personnes concernées demandent qu'on les traite avec respect et considération, comme des êtres humains. Nous ne sommes pas réductibles à un pourcentage statistique ou à une catégorie. Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 18:34 (CEST) @Skimel c'est pour ça que j'ai mis {{ironie}} à la fin de mon message, parce que certains ne comprennent pas qu'une phrase complètement surréaliste soit de l'ironie. Sinon, c'est bien de dire ouvertement que d'après toi, le soi-disant problème du sexisme sur Wikipédia ne peut être réglé qu'avec plus de femmes, les hommes ne pouvant bien évidemment rien faire.   Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 octobre 2022 à 19:12 (CEST)Répondre[répondre]
@Skimel : considérer que le nom porté par une personne avant sa transition alors qu'elle était déjà célèbre, que de sources le rapportent voire que des livres sont publiés sous ce nom a un intérêt encyclopédique ; utiliser des masculins génériques et ne pas utiliser iel ; écrire "le chef" et "l'auteur" en parlant d'une femme, c'est manquer de respect et de considération et ne pas traiter les gens comme des êtres humains ? Il ne faut pas tout mélanger. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 18:42 (CEST)Répondre[répondre]
Mettre en gras dans la première phrase du RI le deadname d'une personne transgenre, oui c'est d'une grande violence et ce n'est pas traiter cette personne comme un être humain avec la considération qu'iel mérite. De même pour "un auteur" à la place de "une auteure" (ou "une autrice") c'est invisibiliser les femmes, c'est manquer de respect. Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 18:47 (CEST)Répondre[répondre]
Tu y vois une volonté d'invisibilisation ; j'y vois une lourde insistance sur la binarité sexuelle dans le propos qui est rarement nécessaire.
Bref, je ne peux qu'inviter à modérer les propos et grands principes invoqués. Sherwood6 (discuter) 13 octobre 2022 à 18:54 (CEST)Répondre[répondre]
Pourquoi tant d’insistance à mettre à tout prix cette info quand on peut si c’est « rarement nécessaire » ? Ça ne me semble pas cohérent. — TomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 19:00 (CEST)Répondre[répondre]
C'est un malentendu si je ne m'abuse. Ce qu'il qualifie de rarement necessaire c'est la lourde insistance qu'il estime voir dand la position que tu défends. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 19:06 (CEST)Répondre[répondre]
Je me demande pourquoi personne ne trouve une lourde insistance sur la binarité sexuelle dans l’accord des adjectifs, à ce moment làTomT0m [bla] 13 octobre 2022 à 19:10 (CEST)Répondre[répondre]

Moi ce qui me choque, c'est que cela remet une pièce dans la machine avec une nouvelle tribune (c'est pas la première dans cette affaire), alors que ce même camp a littéralement hurlé des dizaines de fois au harcèlement. Le tout alors que l'affaire s'était appraiser temporairement. Et qu'en prime, les mêmes avaient de nombreuses fois reprocher la publication d'articles dans la presse de droite et on se retrouve avec ce genre de trucs... Moi bon... Nouill 13 octobre 2022 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]

@Nouill Je pense que la temporalité wikipédienne et la temporalité journalistique ne sont pas alignées, il faut du temps pour rédiger une tribune et rassembler des signataires. Sur la forme de ton message, je m'interroge sur la formulation "ce même camp a littéralement hurlé des dizaines de fois au harcèlement", comme s'il s'agissait d'une guerre entre deux communautés. Quand je lis certains messages, j'ai l'impression que certain.e.s "crient" à la censure, au militantisme, au détournement du but de l'encyclopédie, ce qui pour moi sont des accusations d'une intensité comparable à celle du harcèlement, et d'une certaine manière cela revient à dire à ces contributeurices qu'elleux n'ont pas leur place sur Wikipédia. Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 18:40 (CEST)Répondre[répondre]
Il s'agit littéralement d'un conflit entre deux groupes regroupant beaucoup de contributeur. Et pour être en conflit il faut être deux avec une responsabilité au moins partielle pour les deux (ce que tout le discours sur le harcèlement essayé d'eclipser en laissant penser qu'il y a des victimes et des coupables).
Quand l'autre tribune est sortie on nous a aussi fait le coup du "cette tribune s'est fait toute seule, on y ait pour rien", bon une fois on y crois moyen, deux fois on y crois encore moins....
En plus j'ai finalement lu la tribune et le ton outrancier est inacceptable. Nouill 13 octobre 2022 à 18:47 (CEST)Répondre[répondre]
Je pense que Wikipédia est plutôt assez ouvert. Mais je trouve dérangeant que sous le prétexte qu'une personne ait tiré un trait sur son passé, et que malgré cela des sources le mentionne, Wikipédia ne doive que se focaliser sur les souhaits de la personne. --GdGourou - Talk to °o° 13 octobre 2022 à 18:50 (CEST)Répondre[répondre]
Faudrait peut-être arrêter de parler de « camp », et surtout de réfléchir en ces termes, @Nouill. À moins que tu fasses toi aussi partie d'un camp, supposé organisé, dont chacune des actions est validée par les « membres » ? Non, je ne crois pas, donc ça vaut dans l'autre sens aussi. Ce genre de rhétorique clanique est vraiment détestable.
Accessoirement, vu le premier signataire de la tribune, Jul' Maroh, qui s'est plaint il y a quelque temps avec virulence de l'article qui lui était consacré (et pas que pour des sujets liés à sa transidentité), la tribune n'a selon toute vraisemblance pas été initiée par des wikipédiens. — Jules* discuter 14 octobre 2022 à 13:46 (CEST)Répondre[répondre]
Vu la tonalité de la tribune, j'ai parlé d'outrance mais vu le nombre de bêtises écrites, on pourrait aller au delà pour la décrire. Je ne pense pas que le problème soit mon propos qui rappel que c'est un conflit communautaire. Et l'auteur de cette tribune semble effectivement Jul Maroh qui contribue ou participe au minimum a des évènements autour de la communauté et est signé par d'autres membres de la communauté. Et que c'est pas parce que c'est écrit a l'extérieur, que ces propos n'existe pas (pour la millième fois). Nouill 14 octobre 2022 à 14:19 (CEST)Répondre[répondre]
@Jules* alors je ne voulais pas mettre les pieds das le plat mais la lecture de Discussion:Jul' Maroh infirme en grande partie ton affirmation. Jul' Maroh via son compte wikipedia a quand même plus ou moins menacé deux PCW (se trouvant être des femmes d'ailleurs) de porter personnellement la future responsabilité d'une future mauvaise presse sur de la transphobie dans Wikipedia. Alors on peut quand même faire le lien avec la tribune non ? Page de discussion qui a eu du mal à rester wikilove comme tu le sais pour y être intervenu, sur laquelle plusieurs PCW de LSP (dont au moins un.e a signé la tribune) ont participé aux débats pour le moins agités. Et quand on ajoute que Jul' Maroh pointe depuis sa PU vers le projet LSP, ben désolé mais j'ai des doutes quant au fait que la tribune n'ait pas été initiée par des wikipediens, ou qu'en tout cas que des wikipediens n'y aient pas concouru au delà d'une signature. La coïncidence ou pas...chacun se fera son avis.
Voilà c'est dit puisque tu as ouvert la porte. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2022 à 14:50 (CEST)Répondre[répondre]
Libre à vous deux de vous inscrire dans une vision clanique ou de la renforcer, en effet. — Jules* discuter 14 octobre 2022 à 14:53 (CEST)Répondre[répondre]
@Jules* je ne vais pas parler pour @Nouill dont j'ignore la positon précise. Je te répondais à toi en particulier et pas à votre discussion sur des supposés clans.
En ce qui me concerne ou as tu vu la mention de clan dans mes propos ou une posture clanique(s'il faut expliciter je ne considère pas et n'ai jamais considéré le projet LSP comme un clan). Je trouve juste un peu fort de café de prétendre que la tribune en question ne serait le fruit que de personnes extérieures à Wikipedia. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2022 à 15:03 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne prétends rien de tel, n'étant pas omniscient, mais tout indique a priori (y compris les erreurs factuelles manifestes que contient la tribune) qu'elle n'a pas été rédigée par des wikipédiens expérimentés.
Mais, surtout, je conteste l'analyse de Nouill en termes de « camps » (« Moi ce qui me choque, c'est que cela remet une pièce dans la machine avec une nouvelle tribune (c'est pas la première dans cette affaire), alors que ce même camp a littéralement hurlé des dizaines de fois au harcèlement. »), comme s'il y avait en présence des groupes wikipédiens homogènes et coordonnés, ce qui n'est pas le cas.
Inutile d'épiloguer. — Jules* discuter 14 octobre 2022 à 15:09 (CEST)Répondre[répondre]
Tout dépend de ce que tu appelles "en présence". Il existe des groupes coordonnés, mais peut-être pas "en présence" de cette tribune. Mais je partage ton avis que cette tribune est tellement contre-productive, excessivement généralisatrice et factuellement incorrecte (ce qui est contre-productif et détruit le message qui peut-être contient quelques éléments à prendre en compte) que c'est difficile à croire que cela soit le fruit d'une coordination de wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2022 à 15:17 (CEST)Répondre[répondre]
Possible. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait forcément de wikipediens très expérimentés. Et du reste il existe aussi des wikipediens expérimentés qui méconnaissent les usages et le fonctionnement de la communauté, ou qui refusent de s'y plier. Ce n'est pas antinomique. Le fait qu'il soit fait mention de ce qui ressemble à un fichage montre quand même que parmi les signataires se trouvent des personne qui passent beaucoup de temps sur Wikipedia (bon ça ne veut pas forcément dire qu'elles contribuent certes). Le chat perché (discuter) 14 octobre 2022 à 15:24 (CEST)Répondre[répondre]
(Plusieurs conflits d'éditions, et je suis sur mobile donc avoir la bonne indentation c'est difficile) Personnellement Jules, au vu du nombre de propos problématique de cette tribune, je me demande pourquoi tu ne retiens que mes propos qui sont infiniment moins problématique ?? Et ce genre de situation, c'est pas la première fois que ça arrive, a force ça devient un peu lourd.
Il y a pas besoin d'être homogène et coordonné pour être dans un camp dans un conflit communautaire.
Et accessoirement, si on souhaite pas que le caractère communautaire et collectif soit mis en avant, peut-être, je dis bien peut-être ne pas faire une tribune, dont l'auteur n'est pas clairement définit, signé par plusieurs contributeurs, et signé officiellement par "Collectif", peut-être ça serait une bonne idée. Peut-être. Nouill 14 octobre 2022 à 15:38 (CEST)Répondre[répondre]
Parce que je ne peux pas m'adresser ici aux auteurs de cette tribune (mais je l'ai fait indirectement et publiquement sur Twitter pour pointer quelques-uns des propos erronés ou très discutables qu'elle contient). En revanche, tu es un wikipédien et je peux m'adresser à toi ici. Je trouve très problématique cette manière d'ériger des « camps » polarisés : cela ne correspond pas à du tout à ce que je constate, à savoir une infinité de nuances, chez les wikipédiens, et un large terrain d'entente loin des positions extrêmes… pour peu qu'on arrête de polariser systématiquement les choses. Ma perception des choses est que tu te plains d'un conflit communautaire tout en le nourrissant en le polarisant (tout à fait involontairement, présumé-je sincèrement). — Jules* discuter 14 octobre 2022 à 15:58 (CEST)Répondre[répondre]
Enfin, comme je le disais dans mon propos initial, ce conflit il y a 2 ou 3 semaines s'était arrêté après que bon nombres de contributeurs se sont plaints (et je pense de manière clairement erronée) d'un harcèlement. Sans que ces accusations soient étayées ni sanctionnées. Accusation qui est d'ailleurs repris dans cette tribune. Donc c'est infinité de nuances, ça serait bien qu'elle ressort un peu plus dans les eux sens. Parce que le harcèlement, ça sous-entends une coordination et une organisation, et ce genre d'accusation polarise beaucoup plus les débats que mes propos. Nouill 14 octobre 2022 à 16:23 (CEST)Répondre[répondre]

Dans la tribune : « harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité » ».
Quelqu'un a connaissance d'un tel fait commis par un contributeur de WP-FR ? Grasyop 13 octobre 2022 à 18:49 (CEST)Répondre[répondre]

@Skimel quand je lis votre phrase « Quand je lis certains messages, j'ai l'impression que certain.e.s "crient" à la censure, au militantisme, au détournement du but de l'encyclopédie, ce qui pour moi sont des accusations d'une intensité comparable à celle du harcèlement, et d'une certaine manière cela revient à dire à ces contributeurices qu'elleux n'ont pas leur place sur Wikipédia. » je ne comprends pas de quoi vous parlez : de la tribune, du bistro, de commentaires de diff sur des articles ? --Pierrette13 (discuter) 13 octobre 2022 à 19:08 (CEST)Répondre[répondre]
@Pierrette13 : pas besoin preuves, il suffit de le répéter suffisamment pour que ça devienne vrai. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 octobre 2022 à 19:26 (CEST)Répondre[répondre]
@Pierrette13 je me réfère aux principaux arguments évoqués lors des nombreuses discussions sur les conventions de style liées à la transidentité. Plus haut dans cette discussion, @Grasyop a écrit Mais si le projet n'est plus celui d'une encyclopédie, alors, en effet, on peut proposer à toutes les personnes vivantes biographiées ici de retirer de leur page tout élément qui n'a pas l'heur de leur plaire (ce qui correspond à l'argument du détournement du but de l'encylopédie) et De mémoire, WP:BPV est (était ?) un appel à la prudence, pas un appel à la censure. Je comprends cette phrase comme "retirer un deadname d'un article = censure". Skimel (discuter) 13 octobre 2022 à 19:49 (CEST)Répondre[répondre]
Moi aussi, j'ai été étonnée par cette phrase. Je ne vois pas du tout à quoi ça peut se référer. Peut-être dans les procédures d'embauche de Wikimédia Fr ou CH ? Mais de toute façon, c'est toute la tribune qui m'a étonnée. Je ne vois pas comment Wikipédia pourrait être mêlée à des histoires de harcèlement de personnes trans alors que ne peuvent figurer sur Wikipédia que des informations sourcées par des sources secondaires et que la vie privée (adresse ou autre) ne font pas partie des infos qu'il est licite de publier sur Wikipédia. Il y a du vandalisme sur Wikipédia, personne ne le nie, mais nous sommes néanmoins très réactifs.
Et cette histoire de fichage ne me dit vraiment rien qui vaille. Est-ce légal? Braveheidi (discuter) 13 octobre 2022 à 20:09 (CEST)Répondre[répondre]
@Braveheidi j'ignore si faire du fichage de ce type est légale mais n'oublions pas que certains PCW contribuent sous leur identité réelle. Ce qui, en cas de lacher en pature, peut conduire ces personnes à être facilement identifiés IRL et pourquoi pas être harcelées ou menacées. Concernant ceux qui comme toi ou moi contribuent sous pseudo on peut s'interroger sur le but d'un tel fichage. Ecrire des billets sur des blogs ? Lâcher les noms de compte en pature dans d'autres tribunes ? Si les signataires ont noté des éléments suffisant pour caractériser d'un point de vue légal des contrib x-phobe, c'est auprès de la police qu'il faut le signaler. Mais menacer ainsi implicitement et au hasard des PCW de pouvoir se retrouver au milieux d'une compilation étiquetées x-phobes, c'est pour le moins préoccupant et comminatoire. Le chat perché (discuter) 13 octobre 2022 à 20:33 (CEST)Répondre[répondre]
Tribune plaisante (si ! si !) qui est l'exact symétrique des messages trollesques laissés par des comptes jetables ou des IP sur le thème de Wikipédia indécrottablement « woke », « islamogauchiste » et autres subtilités  
  • Tribune ouvertement sexiste, d'ailleurs, commençant par « 80 % des contributeurs sont des hommes » et dénonçant « cet accaparement par une majorité d’hommes » et « le traitement que réserve Wikipédia aux personnes trans, non binaires et intersexes » : c'est donc tout Wikipédia qui persécute, avec parmi ces persécutions le « blocage temporaire ou définitif des comptes d’utilisateurs », de sorte que c'est tout le pool de sysops qui est également coupable de persécutions. Mieux, « Il nous aura fallu peu d’efforts de recherches pour faire des liens entre l’encyclopédie et le forum 18-25 du site Jeuxvideo.com, lieu bien connu de radicalisation d’extrême droite », ce qui signifie donc que « hommes » = « Wikipédia » = « extrême droite », ce que confirme le diagnostic : « Et alors que l’encyclopédie se revendique apolitique, ce vide profite aux mouvances réactionnaires ».
  • Mais la contre-offensive s'organise : « Nous avons répertorié les wikipédistes agissant de la sorte. Leurs interventions concernent systématiquement la question de l’identité de genre et du deadname à conserver, ce qui dénote un harcèlement répétitif voire une obsession. » Cette liste de noms doit regrouper plusieurs centaines, voire milliers d'intervenants vu l'ampleur des dérives énumérées plus haut, pour représenter une fraction importante de la communauté contribuant aux articles — sinon il sera difficile de comprendre comment une demi-douzaine de personnes peuvent être instituées comme représentatives de l'ensemble de la communauté. Nous le saurons rapidement, vu que « Nous envoyons ce jour le contenu de notre enquête aux journalistes intéressé.e.s, au Défenseur des Droits, et à l’organisation de la Trust & Safety qui veille au respect des droits humains au sein de Wikipédia ».
  • Reste cet avertissement : « La gestion du savoir sur la plus grande encyclopédie du web souffre alors des brèches et manquements à l’intérieur des principes fondamentaux du site. » Cela fait naturellement écho à tout un travail de lobbying continu, inlassable et systématique au sein même de notre communauté visant à déconstruire nos principes fondateurs, et notamment celui sur la neutralité de point de vue.
Alors moi, je note tout de même que l'unique propos réactionnaire nationaliste (« impérialisme culturel anglo-saxon ») est très précisément celui qui a été mis en exergue par l'organisateur de la lettre ouvert à LSP le 18 septembre dernier pour discréditer l'ensemble de ses interlocuteurs (« Il est clair qu’il ne sert à rien d’essayer d’avoir une conversation sensée quand »...). Les idéologues se reconnaissent et se répondent, depuis que j'ai lu cette réponse je n'ai plus la moindre considération pour ces militants qui exercent des pressions tous azimuts sur l'encyclopédie pour la tordre dans le sens de leur idéologie. Quant à l'UCoC qui souhaitait instaurer « un environnement positif, sûr et sain », eh bien il va avoir du boulot...
Bob Saint Clar (discuter) 13 octobre 2022 à 21:30 (CEST)Répondre[répondre]
En règle générale, je trouve que les tribunes n'ont pas beaucoup d'intérêt et flattent surtout les égos des signataires. Celle-ci ne fait pas exception. Comme disait Coluche, les milieux autorisés où on n'y est pas. Je relève quand même cette énormité (parmi d'autres) dans cette tribune : « Il nous aura fallu peu d’efforts de recherches pour faire des liens entre l’encyclopédie et le forum 18-25 du site Jeuxvideo.com ». Hormis la lutte des patrouilleurs et admins contre les vandalismes et gamineries issus de ce forum, je ne vois pas d'autres liens... -- Guil2027 (discuter) 14 octobre 2022 à 00:39 (CEST)Répondre[répondre]
[HS en réponse] J'ai souvenir d'un contributeur qui officiait ici et qui s'amusait à vandaliser sournoisement Wikipédia avec du POV push peu subtil d'extrême droite, coordonnant ses actions sur le 18-25. Mais il a suffit que moi-même et un autre contributeur - c'était il y a bien longtemps, je ne me rappelle plus des pseudos - passions sur ledit 18-25 et cherchions "Wikipédia" dans la barre de recherche pour l'identifier et le bloquer, en révoquant toutes ses élucubrations ras de plafond. Je n'ai pas non plus l'impression d'une porosité entre Wikipédia et jvc. En tout cas, pour avoir circulé plusieurs années sur le 18-25 pour checker un peu ce qu'ils essayaient souvent maladroitement d'organiser sur Wikipédia, je dirais que les contributeurs de ce forum ont régulièrement une haine viscérale de notre encyclopédie, qu'ils abordent comme un site d'extrême gauche woke/pro-mélenchon/grandremplaciste. Même si le sujet reste peu discuté. J'ai l'impression que la tribune verse là dans une sorte d'accusation gratuite par association en omettant volontairement de préciser que, si du harcèlement s'y organise à l'encontre de contributeurs et contributrices de notre encyclopédie, c'est surtout parce que c'est un vivier d'extrême droite qui cible les personnes issues des minorités, et qu'accéder aux informations est très simple sur Wikipédia, ce qui leur facilite logiquement le repérage, mais que ce ne sont pas des Wikipédien-nes qui se coordonnent là-bas pour faire des attaques ici. Enfin, de ce que j'en sais. Cela brouille la compréhension des lecteurs et lectrices qui pourraient en déduire, dans ce court paragraphe, que notre encyclopédie est gérée en partie par le 18-25. Et entraîner mécaniquement, par association, la catégorisation de notre site comme relevant de l'extrême droite. [/HS en réponse] Pour le reste, la tribune rappelle tout de même que le Bistro est parfois le lieu de propos transphobes, ce qui rend difficile la prise de parole des personnes concernées dans un climat qui peut être légitimement perçu comme franchement hostile. La forme de la tribune peu sembler véhémente avec raison, et en même temps, c'est une tribune, c'est fait pour interpeller. Et ça fonctionne ! GrandCelinien (discuter) 14 octobre 2022 à 12:43 (CEST)Répondre[répondre]
En tout cas il est sûr et certain que les trolls de 18-25 sont parmi les contributeurs les plus persécutés de WP (et à juste titre). On peut lister une infinité de blocages, avertissements, réverts, annonces sur le Bistro d'une attaque en cours ou prochaine etc.. et a contrario aucune (à ma connaissance, ou au maximum très peu) connivence, ce qui serait si c'était le cas condamné par une très large majorité de la communauté, comme l'a été Wikizédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 octobre 2022 à 13:28 (CEST)Répondre[répondre]
Lu cette réponse indirecte, signalant ce message. Il me semble toutefois qu'il s'agit d'un message isolé (de 2017), non d'un harcèlement, et surtout, qu'il y est question de l'identité compte-personne (compte nommé et intervenant au nom d'une personne faisant l'objet d'un article : il s'agit d'éviter une usurpation), sans lien avec la transidentité de la personne. Grasyop 15 octobre 2022 à 07:06 (CEST)Répondre[répondre]

Bah, tâchons de traiter ça avec la hauteur qui nous honorerait : intégrer le message (« le mégenrage et la mention insistante du deadname nous font mal ») et voir comment concilier ça intelligemment avec le respect des sources secondaires (GOTO WP:CSTRANS) et laisser couler l'agressivité twittero-énervée de la forme... —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 octobre 2022 à 12:39 (CEST)Répondre[répondre]

Oui, certes. Mais il serait p-e opportun que les personnes qui se plaignent volontiers d'être "blessées" par des "agressions" qui "font mal" et représentent une "violence" à leur égard se soucient un tout petit peu des autres, par exemple des pcw qui n'ont rien à voir avec ce champ de bataille (à la louche, 99 % d'entre nous) et qui se prennent en pleine figure ces calomnies blessantes et ces agressions qui font mal et représentent une violence à notre égard. Ne fais pas à autrui, etc. Ni notre projet ni l'immense majorité des pcw n'ont à subir de tels crachats. Cdt, Manacore (discuter) 14 octobre 2022 à 14:31 (CEST)Répondre[répondre]
Lu la tribune, édifiant... C'est tellement transparent que ça va se retourner contre son auteur. Concernant le deadname, le RI n'est pas censé indiquer autre chose que le nom d'usage, point. J'ai souvent retiré le nom de naissance du RI de certaines bio, car c'est l'énoncé du titre que l'on reprend (aide:résumé introductif Le titre de l’article devrait apparaître dans la première phrase du résumé introductif, si possible au tout début de la phrase.). Donc ce qui vaut pour le nom de naissance vaut aussi pour le deadname. rien que par ce principe simple de base on éviterait ces dramas à répétition. Mais non il faut à la place invoquer une transphobie de la communauté ou un harcèlement de contributeurs qui maintiendraient le deadname en RI. Kirtapmémé sage 14 octobre 2022 à 15:34 (CEST)Répondre[répondre]
Hé bé, ça en fait des mots pour dire nième tentative de contrôler le contenu d'une page wiki par celui/celle qui en est le sujet. Tactique indémodable. Bon, je retourne à mes histoires de morts. Bédévore   [plaît-il?] 14 octobre 2022 à 16:22 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, enfin il ne faut tout de même pas non plus exagérer. Sur les 2 492 256 articles du wiki francophone, ces histoires de deadname n'en concernent que quelques centaines tout au plus ; sur les 19 249 utilisateurs actifs du wiki, ce sont quelques dizaines de contributeurs qui interviennent significativement sur ces articles ; et parmi eux, probablement guère plus d'une demi-douzaine d'excités authentiquement réactionnaires et transphobes, demi-douzaine à partir de laquelle on s'épanche depuis bientôt trois ans sur tous les espaces communautaires de ce wiki, dans la presse, sur le wiki meta auprès des autres wiki, en expliquant que tous les mâles sont le mal en tout quand les femmes en sont la rédemption. Alors ces histoires de deadname ont bon dos pour servir d'alibi à du bon gros sexisme ordinaire, stigmatisation essentialisante tout ce qu'il y a de plus banale que ces militants des théories du genre partagent avec les militants des théories raciales qui se retrouvent sur le forum 18-25 du site Jeuxvideo.com.
En ce qui me concerne, je suis personnellement stigmatisé IRL depuis tout petit parce que je n'ai pas la peau assez blanche pour être un mec bien, et j'avais pris plaisir à contribuer sur Wikipédia en toute sécurité pendant mes neuf premières années dans cet espace béni des dieux où je pouvais enfin être jugé sur ce que je faisais sans être d'abord attaqué pour ce que je suis — ô bonheur du pseudonymat ! Mais ça, c'était avant. Avant que tous ces militants des théories du genre investissent Wikipédia, où je me retrouve à nouveau stigmatisé comme au-dehors, cette fois parce que je suis l'un de ces mecs tous pourris qui pourrissent tout.
Alors mon vieux Bob, enfonce-toi très profondément dans le crâne que tu as trop de mélanine pour être quelqu'un de bien IRL et trop de testostérone pour être quelqu'un de bien sur Wikipédia   O tempora, o mores!
Bob Saint Clar (discuter) 14 octobre 2022 à 22:00 (CEST)Répondre[répondre]
@Bob Saint Clar en ce qui me concerne j'ai toujours apprécié ton style imagé et engagé d'écriture, ta liberté d'esprit et partant de là finalement ta capacité à aller à l'essentiel. Peut être justement que c'est ton style littéraire et ton esprit libre qui parfois font que d'aucun se méprend sur toi. Mon opinion est que je n'ai aucune raison de te suppose X-phobe de quoi que ce soit. Au contraire je loue ta liberté de ton, ton impertinence parfois "beaumarchesque". Et sincèrement ne change pas. C'est comme ça qu'on t'aime mon Bob et en ce qui me concerne tes avis stimulent toujours ma réflexion.
Au passage tu dis un truc très juste, ne jamais préjuger de qui est derière le clavier.
Je partage sans réserve ton commentaire qui me semble empreint de bon sens et finalement très pondéré. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2022 à 22:43 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour <ce n'est que mon avis />,

J'ai lu la tribune sans trop d'idées préconçues dans la mesure où je n'ai pas trop suivi les nombreux débats sur WP, sur diverses PDD d'articles, à propos de l'usage du deadname. Ce que j'ai fait ensuite. A la première lecture, j'ai d'abord été choqué par « harcèlement auprès des personnalités trans pour leur proposer des rendez-vous dans le but de « vérifier leur identité » » : je suggère aux personnes qui ont reçu ce type de "propositions" de se rapprocher des admins ou de T&S. De tels actes dans notre communauté sont inacceptables.

Sur l'usage du deadname dans les articles, ce que je ne comprends pas (encore) c'est qu'il me semble que l'on a toutes les règles et usages, pour encadrer sa mention, son usage sur un article donné ou non.

L'information apporte-t-elle quelque chose à la connaissance encyclopédique ? Tout le monde sait ici que le fait qu'une source qui indique une information, ne suffit pas à ajouter ladite information. Encore faut-il que l'information possède un intérêt encyclopédique. Or il semble bien que dans la grande majorité des cas, il n'y aucun intérêt encyclopédique. Jul' Maroh est sur Wikipédia pour ses talents de bédéiste, pas pour des aspects relatifs à sa vie privée. A l'heure actuelle, il y a une section "Vie privée" mais le deadname apparaît dès la première ligne du développement (pas de référence soit dit en passant). Il n'y a aucun intérêt encyclopédique à cela [j'ai légèrement modifié l'article depuis]. Les tenants du maintien du deadname, parlent plutôt de "nom de naissance" (argument fallacieux ?) pour défendre leur position : c'est un problème en soi à mon avis :

  1. Ils passent ainsi à côté de la question de l'identité de genre, assimilant ainsi le deadname au seul changement de patronyme (une personne qui se marie et qui change de nom p.e) alors que le deadname est en général relatif à un changement de prénom et surtout à la question de l'identité.
  2. Il n'y a pas autant d'implication - c'est rien de le dire, pour faire apparaître le nom de naissance sur les articles biographiques, non concernés par un deadname stricto sensu.

Il y a indéniablement une focalisation sur les articles de personnes trans, alors même que l'écriture encyclopédique n'a pas besoin d'une prise de décision à ce propos :

  1. Intérêt encyclopédique ? Oui, non (en général non).
  2. Si oui, on a besoin hypothétiquement du deadname pour expliquer certaines choses dans l'article. Alors seulement discussion sur sa contextualisation (je suppose que ce cas est rarissime).

Je comprends mieux, après lecture des PDD, le ton, l'agressivité et le côté "trop c'est trop" de la tribune, même si je déplore quelques amalgames. Je suis assez d'accord pour reconnaître qu'il y a une focalisation de certains comptes pour aller "débattre" de cette question précise sur les PDD des articles concernés. Sans quoi la question serait régler en 2 mn de manière neutre, sereine, et encyclopédique. Je pense aussi que des usages comme WP:CAOU pourraient peut-être parfois aider à contrôler ces dérives. Je pense enfin, que la posture "la tribune me déplaît, donc il est encore moins question que je me penche avec objectivité et empathie sur le sujet" n'est pas constructive.

Benoît (d) 14 octobre 2022 à 16:49 (CEST) Répondre[répondre]

A mon sens impossible de donner une règle absolue. Lorsque l'information est peu notoire, peu appuyée par des sources et non déterminante quant à a notoriété du sujet de l'article, en effet ça n'a pas sa place en vertu de BPV notamment. Par contre sur un article comme Elliot Page, sachant qu'aujourd'hui encore de nombreuses sources de qualité font mention du deadname, il est difficile de ne pas le mentionner sur wikipedia. Bien entendu avec une rédaction neutre et proportionnelle au contexte ou les sources l'utilisent. Au final cela doit être discuter pour chaque article en PDD. Les deux PDV extrême (jamais ou toujours le mentionner) sont aussi irrecevable l'un que l'autre. Le chat perché (discuter) 14 octobre 2022 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]
Je suis d'accord avec cela. Je pense en effet qu'en théorie, notre fonctionnement suffit à gérer de façon sereine cette question sur les articles concernées. Il y a à cela un écueil, d'une certaine manière deux, si je lis attentivement la discussion ci-dessus.
  1. La moins problématique : j'ai l'impression que la question du blocage autour du deadname est mis un peu trop en relation directe avec les critiques structurelles adressées récemment à LSP. Donc il y a un raccourci un peu rapide à une confrontation deadname dans Wikipédia + LSP d'une part, contre les gens en opposition sur l'un des deux sujets. C'est regrettable, car il me semble que les critiques envers LSP (d'un point de vue structurel) sont ici tenus par des gens raisonnables et constructifs.
  2. On peut donc déplorer qu'ils puissent être assimilés, parfois et en creux (ici notamment, dans cette discussion) aux comptes qui s'activent sur les PDD d'articles à propos spécifiquement des deadnames. Quand on lit attentivement les PDD en question, j'ai le sentiment, mais peut-être suis-je le seul à l'éprouver, qu'il y a quand même comme un petit agenda idéologique, assez préoccupant.
A mon avis, on devrait collectivement bien s'attacher à distinguer d'une part : 1. LSP et les critiques afférentes (critique au sens scientifique) portées par des contributeurs et contributrices respectables, qui n'avancent pas masqués, souvent constructifs, globalement en phase avec le fonctionnement de l'encyclopédie dans leur démarche. 2. Les "débats" à propos du deadname ici, plus opaques dans les intentions, et dont les suggestions d'utilisation à outrance dans les articles, sont assez clairement (selon moi) de nature idéologique.
A défaut, on risque de collectivement cataloguer des gens biens qui contribuent de manière constructive (y compris à la critique de LSP) dans la case "transphobie", sans tellement se préoccuper d'autres "contributions" à propos du deadname aussi inquiétantes sur la forme que sur le fond.
(M'alerter si je divague, je ne le prendrai pas mal).
Benoît (d) 14 octobre 2022 à 18:58 (CEST)Répondre[répondre]

Renommage d'article italien : Actinodon frossardi en Actinodon & REDIRECT en WIKIDATA avec badgeModifier

Bonjour, j'ai un souci : dans mon interface italienne, je n'ai pas le bouton renommage : pourquoi ? je voudrais renommer l'article italien : it:Actinodon frossardi en it:Actinodon et le relier au nouveau Actinodon avec 4 interwikis... quelqu'un peut-il mexpliquer et/ou aider ? merci d'avance et A+ --Philippe rogez (discuter) 13 octobre 2022 à 15:41 (CEST)Répondre[répondre]

C'est ici. — Thibaut (discuter) 13 octobre 2022 à 15:51 (CEST)Répondre[répondre]
@Thibaut : moi je tombe sur une page qui dit que je n'ai pas la permission de renommer les pages.
@Philippe rogez : le truc c'est que l'article italien parle de l'espèce, et les cinq autres articles du genre (c'est peut être le même contenu, mais le concept est différent).
Ce n'est pas en changeant le titre de l'article que tu vas pouvoir changer le lien WikiData, mais en fusionnant leurs éléments, or ce n'est pas possible car la catégorie Commons est différente, et le second est une sous-classe du premier (d:Property:P171).
Tu peux évidemment effacer les propriétés WikiData qui posent problème et forcer une fusion, mais je pense qu'il faudrait d'abord en discuter avec wp.it avant de renommer un article là-bas sans y être un contributeur régulier (surtout si tu ne maîtrise pas l'italien).
Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 octobre 2022 à 16:31 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror : Il faut probablement avoir fait quelques modifications avant de pouvoir renommer une page.
Merci pour les clarifications sur les différentes pages. — Thibaut (discuter) 13 octobre 2022 à 16:33 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour SyntaxTerror et Thibaut120094   merci pour vos réponses, conclusion provisoire : je n'ai pas assez contribué sur le portail italien   A+--Philippe rogez (discuter) 13 octobre 2022 à 19:49 (CEST)Répondre[répondre]
Il ne faut pas fusionner les pages d'un genre et d'une espèce sur Wikidata. L'espèce et le genre doivent rester avec des pages distinctes sur Wikidata, même si aucune version linguistique de Wikipédia n'a d'articles séparés pour les deux. Si les articles des différentes versions linguistiques de Wikipédia concernent pour partie le genre et pour partie l'espèce, ce n'est pas réellement un problème pour les relier. Créez les redirects pertinents (espèce vers genre ou vice versa) dans les différentes langues, et reliez côté Wikidata ce qui doit l'être (espèce avec espèce et genre avec genre). Notez juste qu'il faut « casser » très temporairement le redirect (par exemple en ajoutant un point au début de la page concernée), juste le temps de lier les éléments sur Wikidata, car sinon Wikidata croit qu'on veut faire la connexion avec l'article cible du redirect et non avec la page du redirect lui-même. Évidemment, n'oubliez pas de « réparer » la redirection juste après. Ce faisant, les interwikis pointeront, là où c'est justifié, vers un redirect, qui renverra automatiquement vers sa page cible comme un redirect habituel. Si plus tard une langue ou une autre fait des articles séparés pour le genre et l'espèce, ça ne posera pas de problème en faisant ça comme ça : chaque article restera lié aux pages auxquelles il doit l'être, et ce en toute transparente, sans n'avoir rien à changer au niveau des interwikis et de Wikidata. SenseiAC (discuter) 13 octobre 2022 à 18:23 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour SenseiAC   MERCI pour cette intervention remarquable : c'est de la magie pure et simple ( même s'il faut « bidouiller » temporairement les redirect !!) j'avais déjà vu le résultat sans comprendre comment il fallait faire pour l'obtenir !! Anthologique... A+--Philippe rogez (discuter) 13 octobre 2022 à 19:47 (CEST)Répondre[répondre]
  SenseiAC : Par contre, au vu de cette réalisation, pourquoi ne pas ouvrir un sujet : « lien wikidata REDIRECT » : comment les saisir sans éditer et réediter/restaurer cette redirection : le sujet est important car le nombre d'articles de biologie « Espèce ET Genre » est tout simplement considérable, sans parler des multiples défintions jusqu'à 4 ou 5 rencontrées sur le portail de paléontologie. avec la famille, la tribu et superfamille... ou d'autres ... Dois-je ouvrir ce sujet sur wikidata ? A+--Philippe rogez (discuter) 13 octobre 2022 à 22:07 (CEST)Répondre[répondre]
Je rajouterai qu’il ne faut pas oublier de mettre le badge (à droite du lien lors de l’ajout) à « redirection intentionnelle vers une redirection », afin qu’il ne risque pas de se faire supprimer automatiquement.
@Philippe rogez c’est déjà dans les tuyaux depuis un sacré bout de temps, voir phab:T54564. — Metamorforme42 (discuter) 14 octobre 2022 à 11:00 (CEST)Répondre[répondre]
Conflit d’édition   Philippe rogez : je ne comprends pas non plus ce refus de Wikidata d'accepter les redirections (j'en ai cherché la justification sans la trouver), mais je crois savoir que c'est un marronnier, il y a sans doute peu de chance qu'une ne requête soit couronnée de succès. — Ariel (discuter) 14 octobre 2022 à 11:06 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour Ariel Provost et Metamorforme42   Merci à vous pour ces compléments, les marronniers c'est de saison... donc c'est bien : cela veut dire que je suis bien dans le bon film. je regarde et note pour le badge !  ! c'est donc bien prévu : SUPER ! nous ne cherchons donc pas une exception... mais il reste du boulot sur les taxons de biologie...   cordialement et A+--Philippe rogez (discuter) 14 octobre 2022 à 14:28 (CEST)Répondre[répondre]

Trois pBA bientôt échues en manque de votesModifier

Avec leur date de clôture :

Gemini1980 oui ? non ? 13 octobre 2022 à 20:16 (CEST)Répondre[répondre]

Merci pour le rappel. Concernant Hank Azaria, mon avis est non révisable. --H2O(discuter) 13 octobre 2022 à 20:22 (CEST)Répondre[répondre]

Oiseau des bois se présente au statut d'administrateurModifier

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Administrateur/Oiseau des bois.

Cordialement,

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 13 octobre 2022 à 21:15 (CEST)Répondre[répondre]