Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2022

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29 septembre 2022
L'amiral Nelson, celui qui mit LA sévère pâtée à « notre » gloire nationale, est né un 29 septembre.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 458 773 entrées encyclopédiques, dont 2 060 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 748 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Alioramus
• Attractions Star Wars
• Gorgonopsia
• Pas de l'ours
• Suicide de masse de Demmin
• Tupolev Tu-114

AdQ :

• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• Bataille de la Clearwater
• Bombardement de Cézembre
• Grand Prix automobile de Monaco 1995
• Incendies de Paris pendant la Commune
• Mulholland Drive (film)
• Oumm Waraka

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 septembre :

• Élevage de crevettes (2006)
• Carcassonne (2007)
• La Légende de Novgorode (2007)
• Pygargue à tête blanche (2007)
• Cherbourg-Octeville (2008)

Pommes à croquer

• Oranjemund (2010)
• Un infini singulier (2010)-->Redirection Frédérick Tristan#Histoires fantastiques et merveilleuses ?--Adri08 (discuter) 28 septembre 2022 à 15:05 (CEST)
• Bassim (2010)
• RH-mètre (2010)

Articles à créer

• Mount Barker (Australie-Occidentale)Mount Barker (Australie-Occidentale), ville australienne, chef-lieu du comté de Plantagenet
• Occupation russe de l'Ukraine : on a des articles détaillés concernant l'occupation russe des oblasts de Donetsk, Kharkiv, Kherson, Louhansk, Soumy et Zaporijjia, mais pas concernant l'occupation russe des oblasts de Dnipropetrovsk, Jytomyr, Kiev (oblast et ville), Mykolaïv et Tchernihiv (j'espère ne pas en avoir oubliés)

  et l'occupation russe de l'oblast d'Odessa (dont l'île des Serpents fait partie...)

• Chien d'assistance judiciaire

  C'est publié  ! --J-P C. ^{Des questions ?} 1 octobre 2022 à 10:54 (CEST)

• Ninon Forget (p.e. C à vous 2021, FranceTV 2021, Ouest-France 2021, Le Parisien 2022, Cheval magazine 2022...)
• Wa Lone (en) (7 iw) et Kyaw Soe Oo (en) (4 iw), journalistes birmans faisant partie des journalistes désignés comme Personnalité de l'année selon Time Magazine en 2018.
• Myles Byrne (en) (1780-1862), militaire et indépendantiste irlandais ayant servi dans la Légion irlandaise [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Baril de porc

Lourd pour ouvrir le Bistro !

Bonne journée !

TigH (discuter) 29 septembre 2022 à 10:07 (CEST)

Ah cool, encore une traduction littérale d'une expression idiomatique. — Thibaut (discuter) 29 septembre 2022 à 10:16 (CEST)

Dans ce genre de cas (en plus, même les Canadiens ont un autre équivalent, cf. fiche du Grand dictionnaire terminologique figurant dans les sources), ne devrait-on pas au moins signaler qu'il s'agit d'une traduction littérale et que l'expression n'est pas usuelle en français ? Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 10:38 (CEST)

À mon grand étonnement, on trouve la traduction littérale dans des sources sérieuses : [2][3]. — Thibaut (discuter) 29 septembre 2022 à 10:49 (CEST)

Une de ces sources "sérieuses" dit justement "Que l'on pourrait approximativement traduire par « la politique du baril de porc. Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 10:54 (CEST)

S'il s'agit d'une expression spécifique de la politique américaine non employée en français, il faudrait laisser le titre en anglais, Pork barrel, comme on a New Deal et pas Nouvelle Donne, et Swing state et pas État valseur. --Verkhana (discuter) 29 septembre 2022 à 10:54 (CEST)

haha, j'adore État valseur : j'adopte ^^ Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 10:56 (CEST)

@Sherwood6 : C’est pas une raison pour ignorer les trois autres, plus anciennes et publiés chez des éditeurs réputés. — Thibaut (discuter) 29 septembre 2022 à 10:59 (CEST)

@Thibaut120094 : les première et troisième (traité d'études parlementaires) sources mettent le terme entre guillemets, ce qu'on peut interpréter comme une mise à distance voire le signalement même d'une traduction littérale non usuelle ; la dernière, centrée sur Haïti, met comme deux autres le terme anglais entre parenthèses juste à côté.

On a aussi une jolie source ici avec de non moins jolis guillemets : https://www.monde-diplomatique.fr/2008/09/CRUSE/16308#nb5. Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 11:21 (CEST)

Dans cet article on peut lire : « Un des premiers exemples de la politique du baril de porc aux États-Unis est le Bonus Bill de 1817 présenté par le démocrate John C. Calhoun pour construire des autoroutes », ils ont toujours été en avance en matière de logistique, les américains. Amicalement. - p-2022-09-s - обговорюва 29 septembre 2022 à 11:27 (CEST)

- ce sont des routes et des canaux, pas vraiment des "autoroutes" (+source Cambridge) - ceci étant, je n'y vois pas trop de scandale ; mais c'est à l'échelle américaine, on n'aurait sans doute pas tant critiqué si ç'avait été que des crédits des états concernés. Michel421 (discuter) 29 septembre 2022 à 12:44 (CEST)

Calhoun était même en avance sur l'agenda politique puisque le Parti démocrate (États-Unis) est fondé en 1828.--Verkhana (discuter) 29 septembre 2022 à 13:45 (CEST)

Étonnamment, le coûteux programme Space Launch System n'est pas cité dans l'article alors que c'est un exemple de débat assez contemporain (il y a des sources) mais peut-être trop clivant justement ? Artvill (discuter) 29 septembre 2022 à 12:45 (CEST)

Guides gastronomiques

Bonjour. Le porc évoqué ci-dessus et le fait que midi approche me suggère une question : (« être mentionné dans un ouvrage de référence ») le Guide Michelin, le Gault et Millau, ne sont-ils pas des ouvrages de référence ? - p-2022-09-s - обговорюва 29 septembre 2022 à 11:34 (CEST)

Ce sont davantage des annuaires que des dictionnaires ou encyclopédies. Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 12:00 (CEST)

Le verbe "mentionner" prête aussi furieusement à confusion si on l'accepte comme un synonyme de "citer" Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 14:22 (CEST)

« Un guide gastronomique est un livre ou un site web, proposant une sélection critique plus ou moins exhaustive de restaurants. ». Sélection et critique ! Deux mots qui sonnent assez source secondaire, non ? La sortie du guide rouge est presque aussi attendue que le Goncourt. Il me semble. - p-2022-09-s - обговорюва 29 septembre 2022 à 14:32 (CEST)

et "plus ou moins exhaustive" sonne assez annuaire... Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 14:39 (CEST)

+1 Sherwood6. D'autant que généralement les critiques sont assez succinctes.

Quit à continuer le cherry picking : Guide Michelin indique « Le Guide Michelin, souvent surnommé Guide rouge, est un livre sous forme d'annuaire et guide gastronomique ».

Par contre ce qui est éclairant est « Des travaux significatifs, indépendants et publiés ont été réalisés à son sujet. ». J'ai des doutes qu'une entrée dans le Michelin réponde à cette définition. Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 15:16 (CEST)

Le guide Michelin est un ouvrage de référence dans son domaine, comme le Bouvart et Ratinet dans le sien. Mais si la question porte sur l'admissibilité wikipédienne automatique, il faut aller au delà de la virgule et se demander si « être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.). » s'applique à ces ouvrages.

Je vous laisse. 0,60217, 0,60228, 0,60239 et 9997 autres articles m'attendent. 90.43.223.175 (discuter) 29 septembre 2022 à 22:57 (CEST).

Camilla Shand et le principe de moindre surprise

Bonjour, Je ne met pas le LI dans le titre volontairement, maintenant allez jeter un œil à Camilla Shand. J'aimerais savoir combien de PCW ont identifié juste avec le titre qu'il s'agissait de cette personne ? Est-ce qu'on n'est pas en pleine contravention du principe de moindre surprise ? Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 15:28 (CEST)

Oui. Elle est connue sous le nom de Camilla Parker Bowles. Pour Camilla, reine consort comme les articles EN et DE, àmha bcp trop tôt. Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 16:22 (CEST)

Le renommage date de 2019 au motif qu'elle a divorcé. Certes elle a divorcé. Mais elle est a peu près inconnu sous son nom de jeune fille contrairement à Sarah Ferguson qui elle est bien majoritairement connue sous son nom de naissance. Pour moi on contrevient clairement au PdMS. Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 16:49 (CEST)

Clairement. Mais n'y a-t-il pas déjà eu un débat à ce sujet il y a vraiment pas longtemps ? Je ne saurais me rappeler sur quelle page c'était, et aucune idée de la conclusion du débat, si conclusion il y a eu... SenseiAC (discuter) 29 septembre 2022 à 17:19 (CEST)

Pour Alain Barrière on a bien mis son nom de scène en titre de l'article. Je suis certain qu'onn fait généralement comme cela. Donc le titre de l'article selon moi devrait être Camilla Parker Bowles parce que c'est sous ce nom qu'elle est la plus connue. En France pour Martine Aubry née Delors on a fait de même--Fuucx (discuter) 29 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

@Fuucx pour les personnes dont la notoriété existe à très grande majorité sur le nom de scène la question ne se pose même pas. Ainsi personne ne songerait à appeler l'article Johnny Hallyday Jean-Philippe Smet. C'est l'exemple parfait pour illustrer le principe de moindre surprise. Le cas de Camilla est celui d'une femme majoritairement connu sous son ex nom d'épouse. A la rigueur on pourrait peut être lancer un vote en page de discussion pour régler la question. Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 18:19 (CEST)

Conflit d’édition — En tant que participant au projet:Monarchie, je peux dire que l'usage est qu'on laisse le nom de naissance des époux royaux. Or, Parker Bowles est son premier nom marital, et pas son nom de naissance. Donc le titre actuel est conforme à l'usage en vigueur sur le projet. Camilla Parker Bowles est une redirection vers Camilla Shand, la personne tapant ce nom dans la barre de recherche arrivera de toute façon sur la bonne page. Cordialement, HaT59 (discuter) 29 septembre 2022 à 18:20 (CEST)

D'accord avec HaT59. — p-2022-09-s - обговорюва 29 septembre 2022 à 18:32 (CEST)

@HaT59 les usages d'un projet donné ne peuvent l'emporter sur des conventions globales (ici sur les titres). Les articles sur les membres de familles royales ne sont pas écrit que pour les membres du projet Monarchie mais pour n'importe quel lecteur. Et c'est bien l'esprit du principe de moindre surprise. Je trouve donc ta réponse gênante. Gênante parce que l'usage dont tu parles fait peut être consensus sur le projet Monarchie mais à priori pas dans l'ensemble de la communauté Wikipedia. Le chat perché (discuter) 29 septembre 2022 à 18:52 (CEST)

Je dis simplement que l'article ne saurait être renommé sans l'aval consultation du projet:Monarchie qui, au risque de me répéter, a un usage clairement établi pour les noms d'époux royaux. Renommer l'article de Camilla reviendrait à créer un précédent qui pourrait entraîner d'autres renommages intempestifs, comme nous l'avons vu après la mort d'Élisabeth II. Vous pouvez en penser ce que vous voulez, mais c'est un fait. HaT59 (discuter) 29 septembre 2022 à 19:04 (CEST)

Je ne crois pas que l'aval d'un quelconque projet soit nécessaire. Une consultation, oui, voire bien tenir compte de l'avis des spécialistes du domaine, mais les décisions sont prises par la communauté dans son ensemble, le cas échéant une fois éclairée par les avis des spécialistes... Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

Bonjour @HaT59, un projet n'a aucune directive rédactionnelle à imposer et se conforme aux règles générales et aux principes de l'encyclopédie, le principe de moindre surprise prime sur des usages qui sont non neutres et non consensuels. Personne n'a le contrôle exclusif d'un article (3eme PF) et pas plus un projet. D'autre part une affirmation du genre "si vous renommez alors cela va entrainer le renommages d'autres articles" n'est pas recevable. Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2022 à 20:06 (CEST)

J'avoue que je ne comprends pas ces réponses que je trouve particulièrement agressives. Il me semblait juste que la pratique normale et habituelle était d'informer les projets concernés, ce qui n'a pas été fait. Je ne fais donc que rappeler un usage déjà ancien, même si je reconnais bien volontiers que « Camilla Parker Bowles » est nettement plus utilisé par les médias. HaT59 (discuter) 29 septembre 2022 à 21:06 (CEST)

est nettement plus utilisé par les médias, et c'est ce qui importe l'usage des sources, et les sources en majorité la désigne Camilla Parker Bowles. Tout comme les sources désignent Joséphine de Beauharnais et pas "Marie Josèphe Rose Tascher de La Pagerie" ou "Joséphine Bonaparte". Kirtap^{mémé sage} 29 septembre 2022 à 22:11 (CEST)

Arrétons ces histoires. Ce sont des personnages publics et médiatiques ce ne sont plus des monarchies d'Ancien Régine. D'ailleurs la presse les traite ainsi. Camilla est connu sous le nom de Parker Bowles et pas un autre. Quand on parle dans les journaux de la monarchie anglaise on parle de la Firme. De plus ce ne sont plus des monarchies reposant sur une aristocratie mais ce sont des monarchies médiatiques et symboliques. Ils ne gouvernent pas--Fuucx (discuter) 29 septembre 2022 à 18:56 (CEST)

La question est plus large... Henry de Sussex, allez, demandez autour de vous qui c'est...Discussion:Henry de Sussex#Prince Harry, duc de Sussex Sherwood6 (discuter) 29 septembre 2022 à 19:01 (CEST)

A renommer aussi évidemment. -- Guil2027 (discuter) 29 septembre 2022 à 23:44 (CEST)

(conflit edit) Effectivement, en cliquant sur Camilla Shand, je pensais tomber sur une jeune chanteuse (c'est la première idée qui m'est venue) et non sur la reine consort . Les médias et le public la connaissent sous le nom de Camilla Parker Bowles, on s'en moque que ce soit son nom d'épouse ou de naissance, c'est le principe de moindre surprise qui prévaut. D'ailleurs, elle-même n'a jamais demandé d'être appelée Camille Shand (même depuis son divorce et remariage). On a d'autres exemples de personnalités qui ont conservé leur nom d'épouse malgré le divorce : Nathalie Delon, Tina Turner, Adriana Karembeu, Susan Sarandon etc. -- Guil2027 (discuter) 29 septembre 2022 à 19:01 (CEST)

@HaT59 eu comment dire, je suis scandalisé par ceci qui va l'encontre des PF : « Je dis simplement que l'article ne saurait être renommé sans l'aval consultation du projet:Monarchie » . Vulgairement ce qui compte ce sont lesrègles générales. Ce projet ne dispose, comme tout autre projet, d'aucun pouvoir editirial spécifique au dessus de la communauté, même sur les sujets spécifiques qu'il englobe. Ce projet comme tout projet doit se fondre dans la communauté et na aucun pouvoir éditorial spécifique. Je suis même très choqué de ton commentaire. --Le chat perché (discuter) 30 septembre 2022 à 02:24 (CEST)

Sondage lancé

Bonjour,

Pour info : Wikipédia:Sondage/Intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films.

Le sondage est ouvert le jeudi 29 septembre 2022 à 18 h 00 et sera clôturé le dimanche 9 octobre 2022 à 23 h 59.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 29 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

J'ai du mal à concevoir que ce problème puisse se résoudre véritablement sans que sa solution ne repose sur la sélection d'exemples des différentes espèces (et non d'exemples au soutien des préférences de tel ou telle). Il faut caractériser ce dont on parle ; (et) comment cela s'articule ; puis finalement s'entendre sur la structure et sa terminologie. Partir des ressentis individuels, et d'une statistique (sondage), c'est au mieux aboutir à un standard de quelques mois, les nouveaux contributeurs amenant leur innocence et leur incompréhension pratique, le travail étant à refaire. TigH (discuter) 29 septembre 2022 à 19:08 (CEST)

Avant Jésus-Christ ou avant le présent ou avant notre ère

Bonjour, je m'interroge sur l'opportunité de préférer, dans les articles que je créé, les siècles et millénaires avant le présent ou avant notre ère plutôt qu'à ceux avant Jésus-Christ. J'ai tendance à préférer sans Jésus-Christ (c'est neutre et ça me correspond)... Mais ce faisant, fais-je du TI en imposant ma préférence et en indiquant (par exemple) I^er millénaire avant notre ère ou I^er millénaire avant le présent ? on a 17e à 15e millénaires avant le présent (pourquoi ?) mais en revenant on passe à Jésus (pourquoi ?) et j'aime vraiment pas, mais bon . Merci pour votre indulgence à ma question peut-être naïve... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 septembre 2022 à 19:39 (CEST)

Je pense qu'il faut favoriser « avant Jésus-Christ », puisque c'est la norme, l'usage le plus courant, mais « avant notre ère » est recevable... « Avant le présent » est beaucoup plus rare, et un peu étrange. Mieux vaut l'éviter... Grenadin07 (discuter) 29 septembre 2022 à 20:47 (CEST)

Avant le présent est utilisée en préhistoire, en paléontologie, en géologie et en climatologie, pour désigner les âges exprimés en nombre d'années comptées vers le passé à partir de l'année 1950 du calendrier grégorien (voir l'article). Avant Jésus-Christ et Avant notre ère désigne exactement la même chose et ont le même usage en histoire. La seconde expression se veut plus neutre. --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 20:56 (CEST)

Le principe de moindre surprise veut l'usage d'avant Jésus-Christ ou l'abréviation avant JC tout simplement. cordialement GF38storic (discuter) 29 septembre 2022 à 21:13 (CEST)

@GF38storic. Une recherche sur google donne plus de résultats avec "avant Jésus-Christ" ou "avant J.-C." que "avant notre ère", mais dans les publication scientifiques récentes que je lis, la locution "avant notre ère" est largement majoritaire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 29 septembre 2022 à 21:40 (CEST)

Je n'aime pas trop « avant notre ère », car « notre » fait référence à « nous », le monde chrétien, et dégage donc un petit parfum de violation de neutralité. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2022 à 21:45 (CEST)

Il y a aussi Ère commune, décalque de l'anglais, qui compte exactement de la même façon que Avant JC ou Avant notre ère -car en science, il faut bien un compteur commun- mais plus neutre que JC ou "notre". Mais ce n'est pas très "moindre surprise" . --H₂O^(discuter) 29 septembre 2022 à 21:53 (CEST)

De toute façon, la date de naissance de Jésus est incertaine et certains auteurs pensent qu'il est né quelques années avant Jésus-Christ, bien que ce soit paradoxal. On trouve aussi Ère de l'imposture du Nazaréen. --Verkhana (discuter) 29 septembre 2022 à 22:37 (CEST)

Je ne comprends pas du tout ce qu'il y aurait de non neutre à écrire « av. J.-C.» Jésus est pourtant bien la référence pour cette façon de compter les années. Marc Mongenet (discuter) 30 septembre 2022 à 02:05 (CEST)

Bonjour. "Avant le présent" change tous les jours. - p-2022-09-s - обговорюва 30 septembre 2022 à 07:03 (CEST)

Non, Paul.schrepfer, « avant le présent » signifie « avant 1950 » et non pas « avant aujourd'hui » (qui change tout le temps), de même que « avant Jésus Christ » signifie « avant le consulat de Caius Caesar et de Lucius Aemilius Paullus » et non pas « avant la naissance de Jésus Christ » (dont la date acceptée a changé et peut changer encore). — Ariel (discuter) 30 septembre 2022 à 07:13 (CEST)

Désolé, Ariel, d'être primaire, mais si "avant le présent" ne veut pas dire avant maintenant, ou si le présent c'est uniquement 1950, c'est à n'y rien comprendre pour une majorité de nos lecteurs. - p-2022-09-s - обговорюва 30 septembre 2022 à 07:19 (CEST)

Bonjour et merci pour vos avis. Je souhaitais en fait savoir si je ne pratiquais pas un quelconque TI/POV en préférant ne pas citer Jésus-Christ et en remplaçant la formule maintenant, s'il ne faut pas le faire, j'indiquerai ce personnage pour ne froisser personne... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 septembre 2022 à 07:48 (CEST)

@Marc Mongenet: Oui alors que "avant Jésus Christ" est mieux parce qu'il fait pas référence au monde chrétien... Ah mince... levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 30 septembre 2022 à 17:09 (CEST)

@Levieuxtoby La différence de point de vue est pourtant élémentaire : « notre ère » suggère que le contributeur et le lecteur partagent l'ère chrétienne. Tandis que « av. J.-C.», même un martien l'écrirait. Marc Mongenet (discuter) 30 septembre 2022 à 18:35 (CEST)

C'est le même problème de neutralité élémentaire que d'écrire « sous nos latitudes », « dans nos contrées », etc. Marc Mongenet (discuter) 30 septembre 2022 à 18:37 (CEST)

 Marc Mongenet : je trouve que c'est aller un peu loin dans la suspicion de non-neutralité. Contrairement aux latitudes et aux contrées, voilà longtemps que l'ère en question n'est plus ni chrétienne ni occidentale (du moins, plus exclusivement), puisqu'elle a largement transcendé les frontières pour être utilisée dans tous les domaines de l'industrie, du commerce, des sciences, de l'information, et dans la vie quotidienne de la quasi-totalité des habitants de cette planète, reléguant les autres modes de décompte du temps à un usage purement cérémoniel ou anecdotique. Il me semble donc que l'on peut légitimement écrire avant notre ère et de notre ère, car de fait, cette ère est bel et bien partagée par l'ensemble du lectorat potentiel de Wikipédia... du moins, jusqu'à ce que des Martiens s'intéressent à notre encyclopédie -- Cosmophilus (discuter) 1 octobre 2022 à 14:53 (CEST)

C'est effectivement beaucoup plus répandu que nos latitudes. Je ne sais pas à quel point c'est universel. Dans le doute, j'utilise une formulation neutre, ce qui exclut le « nous », « notre », « nos », etc. Marc Mongenet (discuter) 2 octobre 2022 à 19:36 (CEST)

"Avant l'ère commune" est, pour moi, la formule avec laquelle j'ai le plus d'affinité et de proximité. — Witcher of Izalith 30 septembre 2022 à 22:54 (CEST)

L'argument de la neutralité n'a pas de sens, puisque la référence est toujours le Christ Jésus, qu'on dise « avant Jésus-Christ », « avant notre ère » ou « avant l'ère commune »... Grenadin07 (discuter) 1 octobre 2022 à 14:59 (CEST)

C'est d'autant plus sensé que même les Nations unies utilisent le calendrier grégorien comme calendrier internationale. Il suffit dès lors de l'expuer de toutes ses références non-neutres, comme la référence plus que facultative à Jésus. — Witcher of Izalith 1 octobre 2022 à 18:53 (CEST)