Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2022

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28 octobre 2022
Le 28 octobre 1919, fini de plaisanter : le Volstead Act inaugure officiellement la Prohibition aux États-Unis. Qui a bu, boira ! (Et qui abuse, déboisera.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 28 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 466 721 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 758 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Airbus A310
• Bespin
• Bill Denny
• Diaspora marocaine
• Hank Azaria
• Horloge de Shortt
• Morzillo
• Pierre de Saxe-Cobourg-Gotha
• Siward Barn
• Star Tours
• Tatenectes
• Vol Indian Airlines 605
• Yavin 4

AdQ :

• Autorail Pauline
• Basilique Saint-Quentin de Saint-Quentin
• François de Calvo
• Françoise-Louise de Warens
• Martina Hingis
• Théodore II Lascaris
• Velociraptor

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 octobre :

• Another Brick in the Wall (2007)
• Arnica des montagnes (2008)
• Muscat de Beaumes-de-Venise (2008)
• Oronoko (2008)
• Parasaurolophus (2008)

Pommes à croquer

• Coaling a Steamer, Nagasaki Bay, Japan (2011)
• President McKinley's Speech at the Pan-American Exposition (2011)
• Harbor of Shanghai (2011)
• Novi Zagreb-zapad (2011)

Articles à améliorer

• Aziz Zemouri : conservé suite DdA mais qui demeure une ébauche ou la seule information tenant en une phrase est que cette personne a des problèmes avec la justice. Même dans l'hypothèse ou ce qui le rend notoire c'est cela uniquement, je n'en sais rien, il serait utile à l'encyclopédie que des contrbuteurs s'y penchent.--Le chat perché (discuter) 27 octobre 2022 à 21:43 (CEST)
• Chucky

Articles à créer

• Raymond De Felitta (en), réalisateur américain
• Chevenet, leader européen du fromage de chèvre, poursuivi par L214 (quelques sources en dehors de l’actualité récente : [1], [2], [3] etc.)
• S1000a, impact météorique sur la planète Mars.
• S1094b, impact météorique sur la planète Mars.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

A propos de la Catégorie:Pseudoscience de l'autisme

Bonjour j'ouvre une discute sur le café des psys à propos d'une catégorie qui me semble non neutre : {{Catégorie:Pseudoscience de l'autisme}}, qui me semble à la fois manquer de neutralité, précédé d'une présentation subjective qui me semble une construction TI, etc. Venez nombreux , cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 octobre 2022 à 20:16 (CEST)

Bonjour. Très simplement et factuellement : il existe des interwikis pour la catégorie Catégorie:Pseudoscience de l'autisme, la catégorie en français ayant été créée après celle en anglais, qui possède également une définition courte. Cette catégorie est appliquée à des articles portant sur la pseudoscience de l'autisme, et sourcés comme tels. Tsaag Valren (✉) 27 octobre 2022 à 21:01 (CEST)

Une catégorie pour moi doit faire sens et être consensuelle, or là, elle est constituée de deux mots clés "pseudoscience" et "autisme" réunis pour en faire une notion et étayée par un discours subjectif, qui décrète ignorance, voire charlatanisme, fraude scientifique, pour aller piocher dans des articles etc. En quelque sorte, Marie-Christine Laznik par contamination de proximité devient-elle ignorante, voire charlatanesque, ou fraudeuse scientifique ? Pour moi, la présentation s'apparente une construction qui va à l'envers de nos habitudes de catégorisation qui renvoie à un article principal (par ex. étudiant d'une école) ou à rien du tout (philosophe britannique). Je trouve qu'une telle catégorie n'a rien à faire sur une encyclopédie qui revendique la neutralité comme principe de fonctionnement. Quant à la question de savoir si une telle catégorisation existe dans une autre langue, je crois que ce n'est pas notre problème, d'autres avis ? --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2022 à 06:34 (CEST)

Cette catégorie rassemble des personnes qui affirment pouvoir guérir l'autisme, dans un contexte où selon l'OMS, qui synthétise le consensus mondial, il n'existe pas de traitement curatif de l'autisme. Or, Madame Laznik a déclaré dans un papier qu'elle a écrit (ainsi que dans de nombreuses conférences), qu'il serait possible de guérir l'autisme chez un bébé : Marie-Christine Laznik, « Traitement psychanalytique d'un bébé de deux mois, frère d'autiste, présentant des signes de danger d'une évolution semblable », Psychiatrie française, vol. 43, no 2,‎ 2013, p. 124-150 ; le contenu est accessible en entier ici et sur le site de Mme Laznik. Par ailleurs, sa structure est citée en clair parmi celles qui professent que l'autisme serait guérissable, dans ce travail de sociologie : Lise Demailly, « Le champ houleux de l’autisme en France au début du xxième siècle », SociologieS,‎ 27 février 2019 (ISSN 1992-2655, lire en ligne, consulté le 15 octobre 2020). Cela la place dans la même catégorie que ceux qui professent que les vaccins causent l'autisme ou bien que l'oxygénothérapie hyperbare permettrait d'en guérir. Tsaag ValrenTsaag Valren (✉) 28 octobre 2022 à 07:34 (CEST)

De la même manière qu'il existe des pseudosciences en général, je ne vois pas le problème de construire des catégories autour de celles qui prétendent guérir l'autisme en particulier ; sous réserve qu'il existe suffisamment d'articles dans lesquels des sources prouvent bien qu'il s'agit 1/ de pseudoscience 2/ qui prétendent guérir de l'autisme. Si, sur ce sujet délicat, on peut craindre une subjectivité malvenue, c'est au niveau des articles qu'il faut regarder, et pas d'une catégorie qui n'est qu'un outil technique de regroupement. Cordialement. Cedalyon (discuter) 28 octobre 2022 à 08:15 (CEST)

De manière générale, qualifier un sujet de pseudo-science est un POV. A partir de quel critère ce point de vue peut-il être annoncé sur WP comme une vérité universelle? Par exemple, on peut trouver des gens très sérieux estimant que la psychanalyse est une pseudo science[4] mais je suppose qu'on entrerait dans une sacré guerre d'édition si quelqu'un décidait de lui accoler la catégorie de pseudo-science. HB (discuter) 28 octobre 2022 à 09:44 (CEST)

Tiens, dans l'énumération figurant dans le site AFIS du lien juste au-dessus, je remarque le nom de Patrice Van den Reysen, un célèbre troll de Wikipédia Michel421 (discuter) 28 octobre 2022 à 13:10 (CEST)

Dire que la terre est n'est pas plate est un POV aussi. Les sources me semblent présentes dans les articles pour caractériser le côté pseudoscientifique des articles de la catégorie. Kartouche (Ma PdD) 28 octobre 2022 à 09:58 (CEST)

J'ai cliqué sur quelques articles au hasard dans la catégorie, et de façon surprenante () ils parlent de pseudoscience dans le domaine de l'autisme ou de personnes ou d'ouvrages utilisant des méthodes relevant de la pseudoscience dans ce même domaine. Je ne vois donc pas de problème là. Kartouche (Ma PdD) 28 octobre 2022 à 09:54 (CEST)

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Là, personnellement, je donne raison à Tsaag Valren (une fois n'est pas coutume). Rien que le fait de se prétendre « grand guérisseur » d'une maladie est déjà suspect mais sachant que l'autisme n'est pas une maladie, mais un état, cela confère à l'escroquerie et cela mérite d'être référencé et compilé...
Quoi qu'on en dise, les pseudosciences et les pseudothérapeutes existent et ils sont tellement nombreux que le site Doctolib a pris la décision de pratiquer un sérieux nettoyage sur cette question afin d'éliminer les vers du fruit [5]. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les parents d'enfants autistes sont souvent des gens désespérés et qui ont soif de prise en charge pour aider, voire « sauver » leurs enfants et quand on a soif, le crocodile vous attend toujours à la mare... Alors oui, bien sur, est-ce le rôle de WP que de répertorier cette catégorie (sous entendu est-ce un POV ?). Eh bien, bon, c'est une réalité, un constat et il n'y a strictement aucune vision subjective dans cette catégorisation.--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 10:15 (CEST)

Il y a le fond et la forme. Le fond est peut être acceptable (et il l'est sans doute), sans que la forme le soit. Je pense que la catégorie gagnerait à être renommée Catégorie:Pseudomédecine de l'autisme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2022 à 10:36 (CEST)

Sauf que le diplôme médical d'« autistologie » n'existe pas. Il y a certes des spécialistes, autant au niveau médical (neuropsychiatrie - pédiatrie - médecine comportementale) que médico-social ou médico-éducatif (psychologie - ergothérapie - orthophonie). Donc « pseudomédecine » , je veux bien mais est ce que « médecine », il y a  ? Il faut une vision plus large... --J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 10:53 (CEST)

Bonjour, je souhaiterais signaler deux diff., et vous demander ce que vous en pensez, au vu de la présence des sources dans les articles concernés :

• diff ; explication de la catégorisation dans ce diff, par l'existence d'un consensus scientifique contre cette pratique.
• diff, catégorie ôtée sur la page d'un ouvrage qualifié de junk science dans un article scientifique relu par les pairs dans la revue Nature (voir le RI de : La_Forteresse_vide). La catégorisation s'appuie toujours sur des sources et porte sur divers courants, en revanche elle a été ôtée de trois articles relevant du même champ disciplinaire, par la même contributrice. Tsaag Valren (✉) 28 octobre 2022 à 10:55 (CEST)

Conflit d’édition — :: Hello Jean-Paul Corlin et Kartouche Je pense qu'il y a confusion entre science et soin, un thérapeute soigne, un scientifique cherche. Un thérapeute ne fait pas de la science, pourquoi l'accuser de faire de la pseudoscience et pourquoi ne considérer ses actes que dans la perspective de science ou non science voire pseudoscience --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2022 à 10:57 (CEST)

Le « thérapeute » se base toujours sur un savoir qu'il présente comme une « science » et à moins d'être à Massabielle, je ne vois pas pourquoi un patient, un malade, enfin, une personne qui souffre irait voir une personne qui ne connait rien à rien à son problème.--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 11:02 (CEST)

Je suis d'accord, un thérapeute ne fait peut-être pas de science mais il base sa pratique sur des théories qui relèvent de la science ou de la pseudo-science. Kartouche (Ma PdD) 28 octobre 2022 à 11:53 (CEST)

Le concept de pseudo-sciences me semble compliquer. Dans notre article, on se base sur Karl Popper et on a raison mais, Popper s'opposait surtout à la prétention du marxisme d'être une science. En réalité, c'est très compliqué. On a reproché à Isaac Newton de faire référence à une force occulte l'attraction universelle. Grosso-modo, il y a la science (dite science dure), il y a l'autre science dite “molle“ (en fait ce sont des champs universitaires qui, parce que cela force le respect, revendiquent le nom de sciences. Ce sont des matières sérieuses mais qui repose de'une façon ou d'une autre sur de la philosophie). Après il y a le charlatanisme où on cherche à engranger de l'argent en trompant les gogos. Mais en médecine c'est encore plus compliqué dans la mesure où il y aussi l'esprit qui compte, il faut souvent soigner le corps et l'esprit. --Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 12:39 (CEST)

La catégorie pourrait être renommée Catégorie:Traitement pseudo-scientifique de l'autisme sur le modèle de Catégorie:Traitement pseudo-scientifique de l'homosexualité, et l'article principal existe : Traitements alternatifs de l'autisme. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 12:44 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 14:14 (CEST)

- 1 : C'est une catégorie non-neutre, la preuve en est la nécessité des 3 lignes — non neutres — qui expliquent à leur façon la création de cette catégorie, du jamais vu sur WP : soit une catégorie va de soi et donc pas besoin d'explications, soit elle ne va pas de soi et on ne la maintient pas. Hello Verkhana et Fuucx Avez-vous regardé de près la présentation « produits frauduleusement vendus comme remèdes » etc. Pouvez-vous vraiment soutenir sans rire qu'un ouvrage (La Forteresse vide) est un produit frauduleusement vendu comme remède , ou que le packing est une pratique scientifique (pour moi, c'est une méthode thérapeutique) ? Allons donc, --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2022 à 16:41 (CEST)

Depuis quand une catégorie doit aller de soit ? Je n'en vois aucune mention sur Wikipédia:Conventions sur les catégories ? Léna (discuter) 28 octobre 2022 à 17:07 (CEST)

L'ouvrage de Bruno Bettelheim n'est pas mis dans cette catégorie--Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 17:33 (CEST)

Depuis quand une catégorie doit aller de soit ? Tout simplement depuis qu'il existe un principe non négociable, la neutralité de point de vue, et c'est aussi le minimum exigé pour les catégories et leurs critères d'inclusion. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2022 à 17:34 (CEST)

Mais, il y a une ambiguité dans cette catégorie. En effet Bettelheim pourrait y figurer. En fait la catégorie devrait s'appeler, traitement de l'autisme en dehors des standards de la science médicale, ou hors des standards universitaires. --Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 17:42 (CEST)

La neutralité de point de vue impose que les catégories soient sourcées, pas qu'elles soient tellement évidentes (pour qui ?) qu'elles vont de soit. Léna (discuter) 31 octobre 2022 à 14:51 (CET)

+ 1 : l'idée de Verkhana me semble correcte. Sinon, effectivement, le packing est un acte médical de type hospitalier, au même titre que l'électroconvulsivothérapie (bien critiquée, elle aussi) et ce terme devrait être retiré de la catégorie. Dans le sens inverse, le terme communication facilitée doit être ajouté car cette pseudo méthode prétendue scientifique est souvent utilisé pour les personnes autistes non verbales.--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 17:43 (CEST)

Bonsoir. Il n'existe aucune règle actuelle qui rendrait cette catégorie inadéquate (elle ne porte pas sur une catégorisation selon les critères de la religion ou de l'origine ethnique), quant aux trois lignes explicatives, elles peuvent en être ôtées sans problème. Il est d'ailleurs possible de trouver d'autres lignes explicatives dans d'autres catégories du même type, sans que cela ne constitue une quelconque preuve de non-neutralité des-dites catégories. Concernant l'article packing, c'est en page de discussion que ça se passe. Il ne s'agit pas d'un acte hospitalier ni d'un « soin » selon le consensus statement de 2011 signé par une quinzaine de chercheurs de premier plan, mais d'une maltraitance reposant sur un référentiel théorique invalide (l'article est lui aussi lié en source dans sa pdd), d'où la catégorisation en pseudoscience. Tsaag Valren (✉) 28 octobre 2022 à 18:25 (CEST)

Merci de cette proposition d'enlever les lignes inapropriées en effet, pour moi c'est une avancée. Le packing n'est pas une pseudoscience, ni une science tout court, c'est une pratique thérapeutique et donc elle n'a pas à être étiquetée dans science ou pseudoscience, la suite demain après-demain, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2022 à 19:01 (CEST)

@ Pierrette13 Ce n'est pas moi qui ai inscrit le livre de Bettelheim dans cette catégorie. La question est apparemment très controversée, certains contributeurs y voient de la pseudoscience, d'autre non. De toute façon, chaque apposition de catégorie peut être discutée dans des cas particuliers sans que la pertinence de la catégorie soit mise en cause. Dans le cas du packing, j'ai relevé une assez grosse lacune, voir Discussion:Packing#Interdit en France ou pas ?, information non mise à jour depuis 2016. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 19:06 (CEST)

Merci Verkhana je ne crois pas avoir dit que tu avais inséré la catégorie (?). Si c'est litigieux, on ne met pas la catégorie me semble-t-il sur Wikipédia (??), --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2022 à 19:15 (CEST)

Le livre de Bettelheim serait peut-être mieux classé dans la Catégorie:Théorie scientifique obsolète. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 19:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici en partie ce que j'ai écrit en fin de matinée au bistro des psys pour cette discussion : "Cette catégorie ne me paraît pas justifiée, telle que je l'ai découverte il y a quelques jours dans l'article Charles Melman : l'association "autisme" et "pseudoscience" ne repose sur aucune source dans l'article, j'ai donc supprimé cette catégorie [6], insérée [7] par le/la contributeur/trice qui a créé cette catégorie : il suffit d'un clic droit sur la page pour faire le test "rechercher dans la page" → le mot "pseudoscience" ne s'y trouve pas et n'est donc relié à aucune source concernant l'item "pseudo-science". Idem pour d'autres articles figurant dans la catégorie en question comme Marie-Christine Laznik, James B. Adams (professeur), La Forteresse vide... parmi ceux que j'ai visités[...]" (j'avais enlevé de ce fait cette catégorie non pertinente aussi dans les trois derniers avec le commentaire suivant: "Pas de référence dans l'article permettant l'emploi de ce terme" (pseudoscience), mais la contributrice qui a créé la catégorie dont nous parlons a aussitôt réverté sans commentaires. Il faudrait vérifier dans quelle mesure tous les autres articles ou la plupart mis dans cette catégorie ne sont pas dans le même cas). Cordialement --Bruinek (discuter) 28 octobre 2022 à 21:28 (CEST)

Depuis quand il y a une obligation à avoir l'intitulé exact des termes de la catégorie dans les articles pour que ces articles soient catégorisé dans une catégorie "x" ? Jamais. Bon sinon, le traitement de la psychanalyse sur wp:fr semble poser toujours le même soucis de neutralité depuis des années, et c'est pas près de changer. Super. Nouill 29 octobre 2022 à 03:34 (CEST)

Exact. On notera que selon le consensus statement de 2011, le packing n'est n'est pas un « soin » (entre parenthèses), mais une maltraitance à enfants, et qu'il y est explicitement qualifié de pseudoscience :

• [Amaral et al. 2011] David Amaral, Sally J. Rogers, Simon Baron-Cohen et Thomas Bourgeron, « Against le packing: a consensus statement », Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, vol. 50, n^o 2,‎ février 2011, p. 191–192 (ISSN 1527-5418, PMID 21241956, DOI 10.1016/j.jaac.2010.11.018, lire en ligne, consulté le 14 novembre 2020)

Citation verbatim du consensus statement : «  Furthermore, this “therapy” ignores current knowledge about autism spectrum disorders; goes against evidence-based practice parameters and treatment guidelines published in the United States, Canada, United Kingdom, Spain, Italy, Hungary, and Australia5-7; and, in our view, poses a risk of preventing these children and adolescents from accessing their basic human rights to health and education »

Cette source de premier plan est accessible en ligne, traduisible, interprétable par tout wikipédien. Tsaag Valren (✉) 29 octobre 2022 à 08:10 (CEST)

Non, cette « source de premier plan » ne dit pas qu'il s'agit d'une pseudo-science. Elle dit que cette pratique ignore les connaissances actuelles « this “therapy” ignores current knowledge about autism spectrum disorders; goes against evidence-based practice parameters and treatment guidelines published » (bref qu'elle est obsolète). Les papiers sérieux font preuve de pondération dans les termes employés et nous ne devons pas les surinterpreter. C'est pour cela que je trouve très dangereux de poser une étiquette de pseudo-science qui relève plus de notre interprétation et du choix des sources qui vont dans notre sens en ignorant des sources plus nuancées. HB (discuter) 29 octobre 2022 à 09:25 (CEST)

Débat d'admissibilité lancé ici. Cordialement, — Racconish ^💬 29 octobre 2022 à 10:32 (CEST)

Liens interlangues inexistants

Bonsoir, Est-ce que quelqu'un saurait comment ne pas avoir des liens interlangues non existants dans la liste des liens interlangues ? Je m'explique : pour une page sans interwiki, il y a trois "faux liens" nous proposant de créer l'article. De la même manière, quand il y a des liens interwikis, il y a deux ou trois autres "faux interwikis". Par exemple, pour l'article Style galant, on me propose de créer l'article en Frysk et en lietuvių, deux langues que bien sûr je maîtrise parfaitement. Précision : je suis en Vector 2010. Merci d'avance, voir ces "faux liens" m'agace à chaque fois. Apollinaire93 (discuter) 27 octobre 2022 à 23:58 (CEST)

Bonjour @Apollinaire93, est-ce que ce comportement ne serait pas dû à la fonctionnalité bêta « Traduction de contenu », désactivable dans les Préférences ? --Golmote (discuter) 28 octobre 2022 à 07:35 (CEST)

En effet les liens gris disparaissent en désactivant l'outil de traduction. D'après la FAQ de l'outil, les langues de ces liens sont choisies selon les préférences du compte et du navigateur, et selon les liens interlangues sur lesquels la personne a déjà cliqué. Ce dernier critère me semble peu pertinent, apparemment j'ai dû cliquer un jour par erreur je pense sur "norsk (nynorsk)", résultat me voilà propulsé traducteur potentiel dans cette langue, ce qui en pratique n'arrivera jamais. — Mwarf (d) 28 octobre 2022 à 09:39 (CEST)

@Golmote : oui, c'était ça ! Mais donc maintenant j'ai plus l'outil "Traduction de contenu". Bon, ben je la réactiverai à chaque fois. Merci. Apollinaire93 (discuter) 28 octobre 2022 à 13:04 (CEST)

@Apollinaire93 : Il est possible de masquer ces liens tout en laissant l'outil activé, il suffit d'ajouter la ligne .cx-new-interlanguage-link {display:none;} dans ton common.css. — Thibaut (discuter) 28 octobre 2022 à 14:17 (CEST)

Il « suffit » d'ajouter plein, tout plein de lignes du même genre dans les scripts de configurations, et nous voici à l'abri des améliorations diverses et variées (qui, à la base, ne peuvent être que parfaitement adaptées à tous... non ? ). --Warp3 (discuter) 28 octobre 2022 à 15:57 (CEST).

Terrorisme intellectuel ? Pas sur Wikipédia !

Je viens de découvrir une action intéressante en cours dans les circuits internes de Wikipédia; la disparition quasi programmée, sinon quasi évidente de l'article « Terrorisme intellectuel » comme une sorte de mise en abyme, car si j'ai bien compris : penser qu'il existerait un terrorisme intellectuel ne serait-il pas du terrorisme intellectuel ?

Bon, je plaisante, mais à peine, car ce terme, qui est tout de même courant, ne semblerait pas acceptable — selon certains intervenants — car il s'agirait d'une simple « injure » (et même s'il existe par ailleurs des articles sur les mots « con », « motherfucker », « fils de pute », j'en passe et des meilleurs).

Le contenu de l'article n'est (à l'évidence) pas très transcendant, mais il peut être très nettement amélioré, ne serait-ce même être remis à l'état d'ébauche, quitte à le reprendre complètement... mais pourquoi le retirer, le faire disparaitre du portail Société de cette encyclopédie ? L'idée même de « terrorisme intellectuel » est, à l'évidence, présente dans de nombreux articles de presse (dont La Revue des deux Mondes [8], le Figaro, le Monde) et dans des ouvrages référencés dont le livre de Jean Sévillia, Le Terrorisme intellectuel : de 1945 à nos jours, édité chez Perrin. On pourrait même y regrouper les extrémismes à caractère idéologique qui ne se basent que sur des déclarations (ce que me fait penser à une chanson de Brassens, sortie il y a tout juste 50 ans).

Notre époque est une période où le terrorisme intellectuel se porte pourtant bien. N'importe qui de plus ou moins connu, du moment qu'il s'auto-considère comme le « détenteur de la vérité suprême » et qu'il possède un semblant de bagage intellectuel (le must, c'est d'avoir un prix Nobel mais je ne citerais personne) peut jouer au « terroriste intellectuel » en dénonçant tout le monde mais en ne citant personne (habitude très Robespierrienne). Sous couvert d'universalisme, de bien-pensance (terme repris dans WP au travers d'un article bien mal « fagoté » mais remis en cause par personne jusqu'à présent), Ces « terroristes » purement verbaux imposent leurs visions en dénonçant les affres d'une civilisation dont ils profitent pourtant de toutes les largesses (c'est vrai que dénoncer les torts d'une société au fond d'un F2 situé au Chêne pointu à Clichy-sous-bois, cela ne ferait pas bien sérieux).

Vous l'avez compris, l'exemple même du terrorisme intellectuel c'est « faites ce que je dis » (ou « pensez comme moi ») mais surtout « ne vivez pas comme je vis » avec des exemples extrêmes comme ce philosophe et essayiste normand, spécialise de la contre-histoire et qui sous couvert de dénoncer ce fameux terrorisme intellectuel, veut nous imposer sa pensée... Je vous le dis sans détour, dans ce terme, il y a de quoi faire un super article plutôt que de le jeter dédaigneusement à la poubelle ! --J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 09:55 (CEST)

A noter que les interwikis sont faux, et que par conséquent il n'y a pas d'interwikis. Les interwikis concernent la répression idéologique, autrement dit la répression organisée par l'Etat d'individus ou de groupes sur la base de leur idéologie, en utilisant la censure et la propagande. C'est parent, mais c'est beaucoup plus précis et moins "fourre-tout". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2022 à 10:48 (CEST)

Cela ne me contredit pas, en tout cas. Il faut revoir l'article, certes, mais pas le retirer pour autant...--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 10:58 (CEST)

Un article sans interwiki est plus "fragile" (au niveau admissibilité) qu'un article concernant un concept bien établi et important, traité en tant que tel par plusieurs wikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 octobre 2022 à 11:58 (CEST)

L'ouvrage, Le Terrorisme intellectuel : de 1945 à nos jours est un pamphlet qui ne peut sérieusement servir de source vu les positions révisionnistes sur l'histoire de Jean Sévillia plus que discutable (colonisation, affaire Dreyfus etc..)). Donc le débat conclut qu'il n'y a pas de sources centrées, à moins de vouloir faire la promotion des idées de Jean Sevilla et de ses ouvrage par ce biais. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2022 à 12:07 (CEST)

Bonjour à tous, l'article est clairement à revoir et à sortir d'un contexte franco-centrée et surtout trop centré sur la figure de J. Sévilla. Cette notion de "terrorisme intellectuel", qu'elle nous plaise ou pas, ne date pas de ce monsieur. Elle figure aussi par exemple dans le cadre des dictatures sud-américainnes (ex l'avocat Martin Alamda torturé pour "Terrorisme intellectuel") et elle est aussi publiée dans un édito de la Revue des Deux Mondes en 2019. La notion est donc bien encyclopédique et avec des sources autres que celle de nos extrêmes nationaux. Cordialement GF38storic (discuter) 28 octobre 2022 à 13:25 (CEST)

C'est bizarre car quand on lit l'article en Brezhoneg (je ne sais pas ce que c'est, mais il existe une version de wikipedia dans cette langue) Ils citent Ernest Renan --Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 13:15 (CEST)

C'est là dans l'article en question. — 🐜 jilucorg converser, le 28 octobre 2022 à 14:31 (CEST)

Il y aurait tout un travail à faire sur ces questions. En effet, à première vue le mots utilisés dans les différents pays sont différents La bien-pensance par exemple un vieux mot française semble n'exister en Allemagne que depuis 2015. L'article de wikipedia en anglais reprend d'ailleurs la notion allemande. A mon sens en France la bien pensance est trés liée historiquement à à la bourgeoisie française et à un certain catholicisme voir d'ailleurs notre article. Ailleurs ?.--Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 14:38 (CEST)

Le terme est employé ici et là, par exemple par Jean Ellenstein, auteur beaucoup plus sérieux que Sévillia, pour parler de la culture soviétique de l'époque de Jdanov [9], comme équivalent de "dirigisme intellectuel" et "répression bureaucratique" dans la même page. Mais pour qu'un concept fasse l'objet d'une page Wiki (voir Critères d'admissibilité:Concept), il faut qu'il fasse l'objet d'une ou plusieurs publications centrées dans des sources de qualité, ce qui n'est pas le cas ici. S'il s'agit seulement de commenter l'ouvrage de Sévillia, on peut développer la section dans l'article "Jean Sévillia" qui n'est pas encore trop long et y mettre en référence les opinions pour et contre. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 14:48 (CEST)

Il existe d'assez nombreux écrits. Taguieff y fait référence, Etienne Borne a écrit un livre en partie sur cette question voir [10] . En fait ce terme est lié à nouvelle inquisition--Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 15:29 (CEST)

Dans la discussion sur l'article, il est dit que Chirac a employé ce terme. En fait, il y a fort à parier qu'il l'a repris à un des auteurs précédemment cités--Fuucx (discuter) 28 octobre 2022 à 15:34 (CEST)

Chirac a employé l'expression également dans une interview en 1991, à propos du célèbre bruit et l'odeur : « Et je demande simplement si dans notre pays, nous pouvons parler aujourd’hui des problèmes d’immigration sans être l’objet d’une espèce de terrorisme intellectuel, si on peut en parler avec des mots vrais, tels que les gens le ressentent. » — 🐜 jilucorg converser, le 28 octobre 2022 à 15:56 (CEST)

Pour les plus jeunes : Le bruit et l'odeur (discours de Jacques Chirac). Adam Bross (discuter) 28 octobre 2022 à 21:30 (CEST)

Il me semble hasardeux de supposer que Taguieff emploierait ce terme dans le même sens que Sévillia. Le concept de Répression idéologique, tel qu'il est abordé sur :en et :it, est bcp mieux sourcé/sourçable et donc bcp plus encyclopédique : les grandes heures de la répression soviétique, etc. Ce que Sévillia qualifie de "terrorisme intellectuel" est fort différent. Tout a été mélangé dans cet article, qui est un superbe TI/pov, ainsi que sur Wdata, où j'ai d'ailleurs supprimé cette fausse équivalence. Le minimum du minimum serait quand même de consulter des sources de type Histoire des idées politiques avant de se lancer dans ce genre d'article. Et pour le répéter encore une fois : Sévillia ne saurait passer pour une source secondaire. Cdt, Manacore (discuter) 29 octobre 2022 à 00:31 (CEST)

Catégorie:Essai français paru en 2022

Sans autre commentaire.

TigH (discuter) 28 octobre 2022 à 14:15 (CEST)

C'est intéressant de regarder les deux articles présents dans cette catégorie : un fiche de lecture sourcée une cinquantaine de fois par l'ouvrage (qui a dit « source primaire » ?) + une ébauche mini-minimaliste. --Arroser (râler ou discuter ?) 28 octobre 2022 à 18:12 (CEST)

Un article d'un gigaoctet mégaoctet ?

Faut compter le nombre de zéros :
préfixes décimaux du SI

Nom	Symbole	Valeur
kilooctet	ko	103
mégaoctet	Mo	106
gigaoctet	Go	109
téraoctet	To	1012
pétaoctet	Po	1015
exaoctet	Eo	1018
zettaoctet	Zo	1021
yottaoctet	Yo	1024

Bonjour,

Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2010 pèse prêt d'1 Go (soit 1000 Mo). Le toute composé en quasi totalité de liens rouges. Des avis ? Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 16:59 (CEST)

919 043 octets, soit pas loin d'1 Mo (ce qui est déjà trop) Michel421 (discuter) 28 octobre 2022 à 17:22 (CEST)

C'est beau tout ce rouge et puis surtout pertinent. --Arroser (râler ou discuter ?) 28 octobre 2022 à 17:38 (CEST)

Oups faut croire que mes mathématiques me fuient en fin de semaine de travail à analyser des chiffres. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 17:49 (CEST)

La page Liste des planètes mineures non numérotées découvertes en 2013 dépasse allègrement les 1.1 Mo (et le plus beau c'est qu'il y en a d'autres qui additionnées ne doivent pas être bien loin des 10 Mo)--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 18:02 (CEST)

Est-ce qu'on n'est pas en plein WP:BASE ? Au delà ces listes sont tellement joufflues qu'elles sont quasi inutilisables.  Io Herodotus et Charles Dutilleul : je vois que vous semblez être parmi les principaux contributeurs donc je vous notifie par courtoisie et aussi pour recueillir vos avis. J'ai retrouvé cette discussion communautaire mais enfin elle date de 2008 et je doute énormément que les personnes s'y étant exprimés avaient dans l'esprit que ces listes deviennent aussi monstrueuse (et remplie de liens rouges au passage). Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 18:30 (CEST)

Et encore c'est une discussion ayant eu lieu sur le bistro donc c'est un peu court pour considérer ça comme étant une règle ou un usage entériné par décision communautaire. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 18:32 (CEST)

Honnêtement, même si j'imagine qu'on peut trouver des sources primaires, aucun intérêt encyclopédique. --Sherwood6 (discuter) 28 octobre 2022 à 18:41 (CEST)

Un bon début. C'est encyclopédique les planètes ! - p-2022-10-s - обговорюва 28 octobre 2022 à 18:50 (CEST)

Pas certain non plus de la pertinence de recenser tous les cailloux découverts chaque année, en tout cas je pense que les liens rouges systématiques sont de trop.

Cela dit (pour ce que ça vaut), sur WP:en ces listes existent aussi (jusqu'en 2004) mais elles sont subdivisées pour alléger le poids des pages : ex pour 2004 (et il y a beaucoup plus d'informations). Romuald 2 (d) le 28 octobre 2022 à 18:53 (CEST)

@Jean-Paul Corlin : 1 118 934 octets = 1,1 Mo = 0,001119 Go. — Thibaut (discuter) 28 octobre 2022 à 19:05 (CEST)

Oui j'ai fourché mais ne t'inquiète pas, je connais tout ça. Merci.--J-P C. ^{Des questions ?} 28 octobre 2022 à 21:11 (CEST)

C'est pas le bon moment pour invoquer les mânes de Poulpy et ses fabuleuses collections d'astéroïdes ? --Warp3 (discuter) 28 octobre 2022 à 19:07 (CEST).

Pis ça se lit comme un roman. Quel suspense ... Bertrand Labévue (discuter) 28 octobre 2022 à 20:09 (CEST)

Juste pour expliquer comment je suis remonté jusqu'à la discussion bistrotivère de 2008 (au fait pour ceux qui ont connu l'époque, c'était comment le bistro à cette époque ?). Depuis WP:BASE on atteint WP:CSNBD lequel pointe des cas pour lesquels il existe un consensus d'admissibilité dont justement les corps célestes, le tout avec un lien vers la section du bistro ou cela avait été discutté. Formellement WP:CSN à laquelle appartient cette section est une recommendation qui appelle, lorsqu'un consensusest invoqué, de pointer vers des discussions assez solide. Bon la rédaction est quand même utiliement prudente « il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets, notamment pour... ». Ce qui me fait dire que ces listes de rochers spatiaux peuvent assez facilement faire l'objet d'une contestation d'admissibilité (et pourtant je suis passioné d'astronomie).

Plus généralement une liste avec 99,99% de lien rouge me semble de toute façon ne pas pouvoir être encyclopédique et ne pas avoir d'intérêt.

Et puis je ne me laisse jamais de le dire mais les data-center tout ça...Je sais qu'il y une recommendation ou il est question de l'argument selon lequel comme c'est en ligne on s'en tamponne de la taille et es octets, mais je ne la retrouve plus. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 20:28 (CEST)

Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance ? -- Speculos ^✉ 28 octobre 2022 à 20:39 (CEST)

Non c'était un paragagraphe lié à l'admissibilité ou à la pertinence je ne sais plus. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 20:51 (CEST)

En 2008 il n’y avait pas Wikidata. En 2022 ce genre de liste n’a plus aucun sens : ce genre de contenu est beaucoup plus facile à insérer, maintenir et exploiter là-bas qu’ici. La version sur wp:en est plus complète...et tout aussi inutile, car les données sont impossibles à exploiter de manière transversale, or c’est ce type d’usage qui fait leur intérêt. (PS : par contre la suppression d’article n’a aucun impact sur l’utilisation des disques, puisqu’un article supprimé n’est pas réellement supprimé, juste rendu inaccessible (et je pense que si c’était le cas on aurait déjà plus intérêt à faire le ménage dans les pages méta, parce que l’intérêt de garder les milliers de pages de signalement de vandalisme d’il y a dix ans...)) Runi Gerardsen (discuter) 28 octobre 2022 à 20:55 (CEST)

@Runi Gerardsen oui et non. Il y a bien un impact sur le stockage puisque ça interdit par définition d'éditer l'article et donc de stocker à chaque foi de nouvelles versions. Par ailleurs on n'est pas à l'abris, ça semble logique, de découverte massive d'objets célestes et d'accroissement massives futures de l'article.

En parlant des pages méta tu marques un point mais visiblement la WMF a ancré le principe de tout stocker sans limitation de durée et ne semble montrer aucun signe de revenir là-dessus. C'est amusant quand on voit les campagnes de levée de fond récurentes. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 21:09 (CEST)

Comme visiblement ça n'est venu à l'idée de personne (on va supposer WP:FOI...), je me suis permis de prévenir le  Projet:Astronomie, un tout petit peu concerné par cette discussion... SenseiAC (discuter) 29 octobre 2022 à 00:17 (CEST)

Les anglo-saxons ont crée des pages plus réduites (ex 1999 A-R, 1999 S-T, 1999 U-Y). Puis après 2004, ces listes s'arrètent à cause du trop grand nombre d'objets disent-ils. --Io Herodotus (discuter) 30 octobre 2022 à 14:35 (CET)

Voir [11] et [12] --Xav ^[talk-talk] 30 octobre 2022 à 16:28 (CET) (félin et informaticien)

Copyvio : Bataille de Neerwinden (1693)

L'article Bataille de Neerwinden (1693) est, pour la plus grande partie, une copie littérale d'un auteur bien vivant et indiqué en biblio : Jean-Claude Castex, Répertoire des combats franco-anglais de la Guerre de Trente Ans et de la Guerre de la Ligue d'Augsbourg, Canada, Les Editions du Phare-Ouest, 2012. Il y a des contributeurs qui ne se gênent pas. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 22:19 (CEST)

@Verkhana auquel cas ce qui est plus utile que de venir prendre ici l'apéro c'est d'aller le signaler sur la page WP:DPH afin qu'un administrateur puisse masquer les versions illégales. C'est la procédure habituelle. Copier un texte qui n'est pas placé sous une licence compatible avec Wikipedia est une infraction manifeste au droit d'auteur donc un délit punissable au titre de la loi française et wikipediennement parlant c'est en contradiction caractérisée (et heureusement) avec les conditions de l'héberegeur WMF. Donc et puisque tu as identifié les copyvio n'hésite pas à ouvrir une DPH. Il se fait même des admin qui ne détestent pas recourir à leur outil de masquage de versions. Si toutefois tu as besoin d'un coup de papatte féline pour t'aider à rédiger une DPH, WP:NHP ma chatière perso t'es ouverte. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 22:29 (CEST)

@ Le chat perché Je ne suis pas un habitué des recours aux administrateurs, en fait je ne savais pas où trouver le lien. Je vais m'en charger. Merci beaucoup. --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 22:44 (CEST)

Est-ce qu'il ne faut pas commencer par Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright ? --Verkhana (discuter) 28 octobre 2022 à 22:49 (CEST)

@Verkhana si tu es sur que tu as identifié du contenu copyviolé tu peux aller directement sur DPH. La page que tu pointes est destiné au page ou il y aun doute pur que des contributeurs investiguent.

Et encore une foi si tu as besoin d'aide sur la rédaction de la requête n'hésite pas à secouer mes vibrisses. Le principe c'est : commencer par supprimer de l'article les copyvio. Ensuite tu ouvres une requête : donner dans ladite requpete le premeier et le dernier commentaire à masquer, et évidemment donner un lien vers le contenu qui a été copié afin que l'admin traitant puisse constater l'infraction. Le chat perché (discuter) 28 octobre 2022 à 22:52 (CEST)

La modif contenant le copyvio a été introduite par @LaHire07. En regardant ses contributions, j'ai trouvé d'autres ajouts de tomes par Castex dans des modifications de plus de 1000 octets effectuées par cet utilisateur (dans Bataille de Lutterberg (1762) diff, Bataille de Fontenoy diff, Bataille de Saint-Denis (Mons) diff). Une autre de ses modifs a été cachée (Bataille de Neerwinden (1693), le 14 aout 2021). Je soupçonne soit un copyvio en série soit un auteur qui place ses propres textes sans connaître la procédure qu'il faut suivre. Quoi qu'il en soit, il faut qu'un admin/OS le contacte -- Cuagga (Par ici !) 29 octobre 2022 à 21:25 (CEST)