Wikipédia:Le Bistro/6 octobre 2022

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Après les épisodes de canicule et les feux de forêt, la nouvelle vague sera fraîche.

Cat demonstrating static cling with styrofoam peanuts.jpg — Je ne rentre pas dans ce Bistro avec de la neige, c'est juste cette sapristi d'électricité statique.

Aujourd'hui, dans WikipédiaModifier

Le 6 octobre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 460 670 entrées encyclopédiques, dont 2 062 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 751 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labelsModifier

  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 octobre :

Pommes à croquerModifier

Articles à améliorerModifier

Articles à créerModifier

Suivi des débats d'admissibilitéModifier

AnniversairesModifier

Joyeux anniversaire, Neuceu (d · c), Jmalo (d · c), Plumozil (d · c), JackAttack (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Campagne de financement de décembre de la Wikimedia Foundation au Canada sur la Wikipédia françaiseModifier

Chers membres de la communauté,

Je m'adresse à vous tous aujourd'hui pour vous informer que la prochaine campagne de collecte de fonds de la Fondation Wikimedia au Canada se déroulera également en français. Cela signifie que les utilisateurs non connectés de la Wikipédia française au Canada verront des bannières de collecte de fonds entre fin novembre et fin décembre.

Je partagerai avec vous des exemples de bannières de la campagne en novembre.

En général, avant et pendant la campagne, vous pouvez nous contacter :

N'hésitez pas à me contacter si vous avez des questions.

Merci et salutations,

JBrungs (WMF) (discuter) 6 octobre 2022 à 08:15 (CEST)Répondre[répondre]

Si l'appel est aussi ciblé c'est qu'il doit y avoir des conséquences fiscales. Dans ce cas, je pense qu'il sera bien précisé que le message s'adresse aux canadiens--Fuucx (discuter) 6 octobre 2022 à 10:08 (CEST)Répondre[répondre]

Ban global de Александр МотинModifier

(Information transférée depuis Wikipédia:Bistro des non-francophones#Global ban for Александр Мотин)

Bonjour,

Un utilisateur (Александр Мотин (d · c · b)) faisant l'objet d'un appel à commentaires pour un bannissement global a effectué près de 900 contributions sur la Wikipédia en français (qui est donc concernée). Je me permets alors de relayer l'information. La discussion se passe sur Meta. — Antimuonium U wanna talk? 6 octobre 2022 à 08:26 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour, son brouillon (blanchi, il faut fouiller dans l’historique) parle d’abus par des administrateurs
<br>
J’ai un russe quasi inexistant, donc la lecture que j’en ai faite en traduisant peut être incomplète  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   6 octobre 2022 à 09:11 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour,
J'ai fait du russe mais ça date un peu, mais je ne pense même pas que nous ayons besoin de perdre du temps à lire sa prose locale. Il suffit de dire que la quasi intégralité de ses près de 900 éditions l'ont été sur son brouillon et exclusivement en alphabet cyrillique. Et ce alors qu'il maitrise parfaitement l'alphabet romain et écrit un anglais parfait. Localement il est donc sans aucun doute NOTHERE. D'un point de vue global il lui est reproché d'être un POV pusher et spammeur crosswiki de la pire espèce. De ce que j'ai vu il a aussi accusé des PCW d'harcèlement sans la moindre preuve, alors que ce serait plutôt lui le harceleur. Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 11:06 (CEST)Répondre[répondre]
Ah ce charmant personnage a aussi semble t'il recouru à des menaces de violences physiques pour contraindre des PCW à cesser de contribuer... Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 11:19 (CEST)Répondre[répondre]
J’en ai un peu fait aussi, mais dès que cela rentre dans des termes techniques, je lâche
j’utiliserai Un traducteur automatique pour lire son brouillon, car j’ai du mal à le comprendre  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   6 octobre 2022 à 11:57 (CEST)Répondre[répondre]
C'est procédurier et — puisqu'il a été banni — anecdotique. Pas de rapport avec WPfr pour le peu que j'ai eu la patience de lire. Charlik (discuter) 6 octobre 2022 à 12:10 (CEST)Répondre[répondre]
@Charlik il n'a pas encore été banni justement, un appel à commentaire est en cours sur le sujet pour le bannir globalement (il est bloqué indef sur 3 projets mais pas sur .fr d'ailleurs). Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 13:26 (CEST)Répondre[répondre]
@Le chat perché, c’est banni, pas bloqué indéf, sinon, la procédure n’aurait pas été acceptée  S̲i̲r̲i̲u̲s̲S̲e̲t̲h̲  ᴅɪsᴄᴜssɪᴏɴ   6 octobre 2022 à 13:53 (CEST)Répondre[répondre]
@Felix felines il s'agit bien de blocages indef et non de ban, d'ailleurs la première phrase de l'appel à commentaire ne dit pas autre chose {{citation|Александр Мотин was indefinitely blocked in:}}. Sur son compte .en on trouve bien la mention "Indefinite block" prise par un sysop local et non suite sauf erreur à une discussion entre admin. Il me semble d'ailleurs que la césure blocage/ ban telle que nous la connaissons localement est très propre à notre version. D'ailleurs un bannissement local ne correspond formellement à aucun statut technique, aucun log dans les journaux. Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 14:18 (CEST)Répondre[répondre]
Je n'ai pas regardé le cas d'espèce mais sur en: il y a bien une césure nette
entre block et ban, ce n'est pas propre à chez nous. Michel421 (discuter) 6 octobre 2022 à 19:49 (CEST)Répondre[répondre]

AdmissibilitéModifier

Bonjour, j'ai repéré une page clairement hors critères, mais quand j'ajoute le bandeau, il renvoi vers un ancien débat clôturé en conservation il y a plusieurs années. Depuis, toujours aucune source secondaire centrée, donc il semble que les clôturants avaient été optimistes, voire qu'il y avait eu un léger bourrage d'urnes pour cette page auto promo (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fabrice_Epelboin). Comment relancer le processus ? Merci ! Calypiges (discuter) 6 octobre 2022 à 10:02 (CEST)Répondre[répondre]

Bonjour @Calypiges,
Il serait aimable de votre part de nous dire de quel compte vous êtes le faux-nez pour commencer. Sachant que de ce que j'ai lu un bloqué indef a déjà recouru à des comptes de circonstances pour faire supprimer cet article.
D'un point de vue technique c'est parce que vous avez recouru au modèle "admissibilité" au lieur du modèle "admissibilité à vérifier". J'ai apposé un modèle indiquant que l'article devrait être appuyé par plus de sources secondaires, ça me semble plus approprié.
Sur le fond qu'est ce qui vous fait penser qu'il serait « clairement hors critères » ? Certes l'article pourrais être plus solidement sourcé mais de là à vouloir lancer un débat d'admissibilité...
Cdt Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 11:29 (CEST)Répondre[répondre]
Même personne ? — Thibaut (discuter) 6 octobre 2022 à 11:34 (CEST)Répondre[répondre]
@Thibaut120094 j'ai remonté la même piste. Calypiges débarque dés sa première contribution pour lancer un DdA sur cet article. Ce qui déjà m'a fait haussé les sourcils. Mais quand je vois qu'en plus un bloqué indef avait déjà créé un compte jetable il y a quelques années pour exactement la même chose. Faute d'avoir identifié d'autres faux nez survenu entretemps on ne peut pas demander de RCU vu l'ancienneté des comptes déjà bloqués (sauf si quelqu'un a des soupçons sur d'autres comptes). Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 13:33 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a déjà eu deux discussions d'admissibilité, une en 2019 et l'autre en 2010, avec la même conclsuion. Léger bourrage d'unes, affirme @Calypiges. Lorsque je vois les contributeurs expérimentés qui s'expriment dans la dernière discussion d'admissibilité, j'ai effectivement un leger doute sur ... ce nouveau compte, Calypiges, qui "débute" ce 6 octobre. --HenriDavel (discuter) 6 octobre 2022 à 14:20 (CEST)Répondre[répondre]
On se demande comment ce beau CV d'un CAOU en 2009, aux liens primaires en pagaille, reste admissible après deux PàS : où sont les sources centrées sur cette personne ? --Arroser (râler ou discuter ?) 6 octobre 2022 à 18:51 (CEST)Répondre[répondre]
@Arroser bonsoir. Question qui est légitme comme toute question editoriale dés lors qu'elle est posée dans le respect de RSV et des PF (notamment de ne pas le faire avec un compte de circonstance). Ce qui me gène n'est pas tant le fond de la question posée par ce compte qui est quasi certainement une résurgence d'un bloqué indef ayant déjà recouru à d'autres faux pif, que justement le fait qu'elle émane d'un compte créé uniquement pour vouloir supprimer cet article, faisant suite à un autre faux pif bloqué indef et qui avait lancé un DdA avant d'être identifié en RCU comme justement étant un abus de faux pif. Donc bon à la fin on a le droit d'être peu disposé à l'écouter. Etre possiblement dans le vrai sur le fond n'excuse pas un abus sur la forme.
Maintenant si un contributeur honnorable (spoiler : pour moi un PCW qui se livre à du sockpuppet ou du meatpuppet n'est pas un PCW honnorable) souhaite lancer un nouveau débat communautaire cela ne me pose aucun problème, au contraire. Tout débat communautaire respectant nos règles et usages est sain et bienvenu. Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 23:54 (CEST)Répondre[répondre]
Bonjour, @Le chat perché, pouvez vous indiquer ce qui est contraire aux principes dans ma démarche?
Pour tout vous dire, vous pourriez plutôt me taxer de démonstration PIkachu, car effectivement, je me suis fait refuser des bios de personnes importantes, avec portrait dans Le Monde et sources de qualité, mais qui ne plaisaient pas à tout le monde ici, et je tombe sur cette personne, dont je comprend bien qu'elle plait plus idéologiquement, mais qui n'a aucune source centrée (aucune !) et qui est passée à travers deux PaS. Manifestement, c'est ce monsieur qui a écrit lui même sur ses prix et ses succès, donc l'article est POV, promo, CAOU, et sans sources. Donc Hors critères clair, ça devrait être une SI. Je pense que @Lomita devait être en congés pendant les PaS. ;=) Calypiges (discuter) 7 octobre 2022 à 08:50 (CEST)Répondre[répondre]
@Arroser On est bien d'accord. C'est un cas sans difficulté, et je ne comprend pas que @Le chat perché monte directement en accusations contraires à WP:FOI là dessus. Calypiges (discuter) 7 octobre 2022 à 08:51 (CEST)Répondre[répondre]
@Calypiges très clairement si je dis que vous n'êtes pas un nouveau PCW, que ce compte est très possiblement créé en contournement de blocage ou comme compte de circonstance, je n'outrage pas déraisonnablement FOI (acronyme qu'un nouveau ne peut pas connaitre d'ailleurs). Votre démarche n'est donc pas loyale et est contraire au règles de l'encyclopédie en ce que soit vous contournez votre blocage, soit vous usez de façon inappropriée d'un faux nez pour ne pas "compromettre" votre autre compte.
Il est donc plus que tant de clarifier les choses fautes de quoi il ne faudrait pas vous étonner que je demande votre blocage pour ce motif : Abus d'utilisation de comptes multiples (faux-nez). Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 11:05 (CEST)Répondre[répondre]

Craignez le châtiment*Modifier

Bonjour Miaou  

(*comme dirait Philippulus)
En traduisant partiellement la page sur le châtiment collectif, j'ai pensé au régicide en France où, selon mes maigres notions, l'auteur de cet acte est également frappé dans sa famille, qui est bannie du royaume. Mais je ne suis guère versée en histoire, surtout l'histoire des régicides, pour déterminer si c'est pertinent et avec quelles sources, ou si ce châtiment n'avait cours qu'en France. À vous de voir. — Bédévore   [plaît-il?] 6 octobre 2022 à 16:24 (CEST)Répondre[répondre]

@Bédévore Miaou  , effectivement les familles de régicides pouvaient se voir bannie et/ ou obligée de changer de nom. Lire François Ravaillac ou encore Robert-François Damiens. Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 16:40 (CEST)Répondre[répondre]
Après hors de France je n'ai pas trouvé de cas de régicides (chose qui reste très rare après le moyen âge, époque à laquelle on se "régicidait" plutôt en famille comme chez les Mérovingiens et les carolingiens) qui soit le fait d'un homme isolé comme Ravaillac. Charles 1er d'Angleterre étant par exemple mort sur l'échafaud. Alexandre II de Russie lui a été assassiné par des conjurés qui furent châtier mais sans que leurs familles n'aient eu à en souffrir.--Le chat perché (discuter) 6 octobre 2022 à 16:52 (CEST)Répondre[répondre]
Miaou   pour les étripages en famille (royale), pas très motivée, j'ai importé un bout de page. Ces histoires de guerres dynastiques dans les familles régnantes...   On a d'autres exemples mais savoir si le châtiment frappait toute la lignée... — Bédévore   [plaît-il?] 6 octobre 2022 à 17:51 (CEST)Répondre[répondre]
A mon sens c'est une notion juridique postérieure à la révolution française. Il est possible que de nos jours ce soit considéré comme tel mais pas à l'époque où la souveraineté d'un pays et de la politique étaient absolues. C'est une notion qui va de pair avec une souveraineté limitée, et actuellement même très limitée des Etats. Avec les raisonnements actuels, l'Autriche, la Prusse seraient vus comme les "bons". Bref on adopterait la ligne de la contre-révolution. Sic transit gloria mundi--Fuucx (discuter) 6 octobre 2022 à 18:22 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a un gros ouvrage sur les régicides en France qui doit donner quelques clés, si quelqu'un l'a à portée de main ; Pierre Chevallier, Les Régicides: Clément, Ravaillac, Damiens, Fayard, 1989. Hors de France, après l'attentat de Sarajevo, l'Autriche-Hongrie réclamait la déposition de la dynastie des Karageorgevitch (il est vrai qu'avant l'archiduc François-Ferdinand, leurs partisans avaient assassiné le roi Michel Obrenović III). --Verkhana (discuter) 6 octobre 2022 à 18:55 (CEST)Répondre[répondre]

Wikiwix affiche une bannière de soutien à Assange et WikiLeaksModifier

Bonjour.

Comme vous le savez sans doute, après chaque lien externe, Wikipédia en français insère automatiquement un lien vers une version archivée par Wikiwix (du moins quand ça fonctionne, ce qui est assez rare, mais passons). Cela représente donc des millions de liens depuis Wikipédia vers Wikiwix, d'une manière laissant à penser au lectorat que ce site est « officiellement » lié à Wikipédia (les liens sont insérés systématiquement par l'interface de Wikipédia, et le nom Wikiwix sous-entend une parenté).

En réalité, je rappelle à toutes fins utiles que Wikiwix est un site de Linterweb, une entreprise française distincte de la Wikimedia Foundation. Cela dit, j'ignore s'il existe un quelconque contrat entre Linterweb et la Wikimedia Foundation ou peut-être Wikimédia France.

Bref, depuis un certain temps, chaque archive de Wikiwix contient une bannière de soutien à Julian Assange et WikiLeaks, ainsi formulée :

« Presque toutes les guerres de ces 50 dernières années ont été le résultat de mensonges médiatisés.

      [ici une photo de soldats ukrainiens utilisant un canon français CAESAR contre la Russie, en juin 2022 — sans doute un hasard...]

Pour accepter les guerres, les populations doivent être manipulées. Si nous avions un bon environnement médiatique, nous aurions un environnement pacifique. »

Free Assange         #Wikileaks

et au survol de la souris :

“C'est très simple. Les gens ont le droit de savoir et ont le droit de questionner ainsi que de contester le pouvoir. C'est la vraie démocratie.”

Julian Assange
Fondateur et Editeur de WikiLeaks

defend.wikileaks.org

avec un lien vers l'article sur Julian Assange dans Wikipédia.

Assange a-t-il raison de faire fuiter des informations classifiées ? Est-il un violeur ou ces accusations sont-elles fabriquées ? Roule-t-il pour la Russie, quand il a diffusé les mails d'Hillary Clinton pendant la présidentielle de 2016, ce qui a favorisé Trump (lui-même soutenu par les Russes) ? Ce n'est pas la question ici, chacun en pense ce qu'il veut, donc merci de ne pas partir sur ces débats.

Mais il me semble que ce n'est pas à Wikipédia, qui vise la neutralité, de prendre partie sur ces sujets, ou du moins de donner l'impression au lectorat que Wikipédia endosse ce message.

Ce d'autant plus que le nom de Wikileaks crée depuis toujours une confusion avec Wikipédia dans l'esprit du grand public qui n'est pas toujours très au fait de la galaxie Wikimedia, au point que notre article ressent le besoin de préciser que « WikiLeaks n'est pas affiliée à Wikipédia ou à la Wikimedia Foundation » et que nous avons une page Wikipédia:WikiLeaks ne fait pas partie de Wikipédia. Voir aussi [6][7][8][9] (tout ça date de 2010, donc une partie du public a certainement dû se familiariser avec Wikipédia et WikiLeaks depuis, mais je suis certain qu'une autre partie du public confond toujours les deux).

Entendons-nous bien : si j'ai rappelé plus haut le rôle de la Russie dans cette histoire, ce n'est pas que je reproche à Wikiwix de soutenir Assange parce qu'il a ce message politique, mais parce qu'il a tout simplement un message politique, quel qu'il soit. Juste pour rappeler qu'Assange n'est peut-être pas un chevalier blanc apolitique qui défend la démocratie de manière absolue, mais qu'il a potentiellement des intérêts idéologiques qui lui sont propres. Dans ces conditions, Wikipédia n'a pas à le soutenir. J'aurais la même réaction si la bannière soutenait par exemple l'Ukraine.

Naturellement, Wikiwix a le droit d'afficher son soutien à qui il veut. Mais la communauté wikipédienne a aussi le droit de lui retirer la confiance qu'elle lui a donnée en 2008. Ce pourrait être par exemple l'occasion de le remplacer par un système d'archivage :

  • qui n'est pas une entreprise, mais un organisme à but non lucratif ;
  • qui fonctionne un peu mieux et n'affiche pas une erreur 404 une fois sur deux ;
  • n'affiche pas de message politique.

Je pense bien sûr à Internet Archive.

tl;dr :

Wikipédia renvoie systématiquement, des millions de fois, vers des pages de Wikiwix qui soutiennent WikiLeaks et son fondateur, avec un lien vers l'article Julian Assange de Wikipédia. J'ai le sentiment que Wikiwix abuse de la visibilité que Wikipédia lui donne pour faire passer un message politique en entretenant la confusion entre WikiLeaks et Wikipédia.

Il n'y a que moi que ça choque ?

Notif à @Pmartin qui est le gérant de Linterweb. — Hr. Satz 6 octobre 2022 à 20:29 (CEST)
+ ajouts ultérieurs à 21:08 (CEST) (en conflit de modif avec @Chouette bougonne, je te notifie pour que tu saches que j'ai complété le message après ta réponse)
+ retrait d'une erreur et nuance, le 7 octobre 2022 à 05:24 (CEST) (désolé !)Répondre[répondre]

Pour information, Wikiwix a été intégré comme archiveur de liens à Wikipédia suite à une prise de décision de 2008 :
Wikipédia:Prise de décision/Système de cache
En relisant les sujets soulevés par cette prise de décision (c'était il y a 14 ans quand même !), on voit que ce sujet n'a pas été abordé. Je pense que c'est vraiment un sujet à débattre.
Je rajoute un autre sujet : en plus de la bannière de soutient à Assange, il semblerait qu'il y a dorénavant un espace "annotation" intégré aux pages archivés. Corrigez moi si je me trompe, mais je n'ai pas l'impression que ça ait toujours été là non plus. Et ce genre de fonctionnalité s'apparente à celles d'un média (réseau) social.
Donc la question de la neutralité se pose, en effet les pages restituées par l'archive ne sont pas "neutres", elle sont modifiées sans l'accord de la communauté.
Cordialement, Chouette (discuter) 6 octobre 2022 à 21:02 (CEST)Répondre[répondre]
Personnellement je ne trouve pas ça normal, et j'aimerais des explications du responsable/hébergeur. Et je serais favorable aux retraits des messages politiques et fonctionnalités sociales des pages archivées, et dans le cas contraire une prise de décision pour retirer l'intégration de cet archiveur de Wikipédia.
Merci @Herr Satz d'avoir relevé le problème. Chouette (discuter) 6 octobre 2022 à 21:06 (CEST)Répondre[répondre]
Oui en effet les annotations sont un ajout récent. D'un côté ça peut être pratique, mais tu as raison, je n'y avais pas pensé, on peut aussi se poser des questions quant à la neutralité de cette fonctionnalité. Il faut voir comment c'est « modéré ». — Hr. Satz 6 octobre 2022 à 21:11 (CEST)Répondre[répondre]
Une fonctionnalité sociale de commentaire est forcément non neutre dans ce cas, que ça soit "bien" modéré ou pas. Ce qu'on demande au service, c'est de restituer la page originale (on tolérera bien entendu quelques petites erreurs de formatage visuels), dans le cas contraire ça n'est pas neutre. Pour moi c'est quasiment aussi problématique que le message politique. Chouette (discuter) 6 octobre 2022 à 21:18 (CEST)Répondre[répondre]
Merci d’avoir soulevé le problème, pour ma part je n’avais jamais vu cette bannière qui était masquée par mon bloqueur de pub. — Metamorforme42 (discuter) 6 octobre 2022 à 22:48 (CEST)Répondre[répondre]
Euh vous êtes sûr ? J'ai le même bloqueur et je vois bien la bannière.
Un lien pour exemple : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwikimediafoundation.org%2Fwiki%2FResolution%3AEnvironmental_Impact#federation=archive.wikiwix.com&tab=url Chouette (discuter) 6 octobre 2022 à 22:51 (CEST)Répondre[répondre]
Ça dépend des listes qui sont utilisées par le bloqueur de pub (voir paramètres). — Thibaut (discuter) 6 octobre 2022 à 22:54 (CEST)Répondre[répondre]
Oui, dans les paramètres. Après vérification, c’est la liste « AdGuard Annoyances filter » (catégorie « nuisances ») qui est responsable du masquage. Elle n’est peut-être pas activée par défaut. — Metamorforme42 (discuter) 6 octobre 2022 à 23:01 (CEST)Répondre[répondre]
 
Signalisation Wiki Wiki à l'aéroport international d'Honolulu.
« Wiki » n'a jamais voulu dire qu'un projet est lié à Wikimedia (par exemple « Wikileaks »...), que certains puissent croire le contraire n'est pas un argument valable.
Après, je ne défends pas Assange ou Wikiwix (je préfère archive.org en fait), mais il faut pas commencer à bâtir des théories sur des bases fausses. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 octobre 2022 à 23:57 (CEST)Répondre[répondre]
Je dirais que c'est l'intégration directe dans les pages Wikipédia avec les liens [archive] qui suggère un service lié. Mais le problème c'est surtout d'intégrer un service tiers non neutre. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 00:04 (CEST)Répondre[répondre]
  Chouette bougonne : on ne se soucie pas vraiment que les articles Wikipédia soient repris par des sites commerciaux, de même que les articles sont remplis de liens vers des sites commerciaux (sources, sites officiels, etc.), alors je ne vois pas trop pourquoi on devrait s'inquiéter que Wikiwix affiche une pub qui ne soit pas neutre. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 00:22 (CEST)Répondre[répondre]
C'est différent, là c'est un service d'archivage qui est accolé automatiquement à toutes les sources. C'est un référencement gratuit et énorme pour ce site. Il n'a pas été discuté de la présence de pub ou de commentaires lors de la prise de décision pour l'intégrer automatiquement à Wikipédia.
C'est un peu différent des liens externes et sources, où le lecteur sait à peu près à quoi s'attendre. Vous levez toutefois un point intéressant sur les sources, car privilégier certains sites plutôt que d'autres pourrait être une forme de référencement gratuit également. Mais la différence c'est que ça n'est pas répliqué automatiquement partout avec un lien pouvant suggérer que c'est un service interne.
Et que Wikipédia soit repris par des sites externes n'est pas vraiment le sujet.
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 00:31 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror Quel rapport entre des sources qui ne sont en rien affiliées à Wikipédia (et présentées comme telles, avec auteur et éditeur), et Wikiwix, auquel la communauté a donné sa confiance, qui est intégré directement à l'interface (les liens [archive] qui suggèrent un service lié comme le dit Chouette), et lié de manière automatique sans contrôle rédactionnel (contrairement aux sources qu'un contributeur peut retirer au besoin) ? On peut arrêter de tout mélanger ?
bâtir des théories sur des bases fausses : je n'ai pas dit que wiki = Wikipédia, merci, je suis au courant. J'ai dit que c'est une confusion qui existe dans le grand public. As-tu lu les liens que j'ai donnés sur le sujet ? Jimmy Wales s'est vu reprocher les actions de WikiLeaks, je ne l'invente pas. Tu le reconnais toi-même en disant que certains puissent croire le contraire, donc rien n'est faux ici. Et la « théorie » (?) n'est pas basée là-dessus, ce n'est qu'un point secondaire dans mon message initial, le problème de base étant le fait d'afficher un message politique.
que certains puissent croire le contraire n'est pas un argument valable : ah, et pourquoi ? Crois bien que si demain cette histoire arrive sous le nez de journalistes (qui en général confondent tout, cf. le mal que les intervenants ont pour leur faire comprendre que Wikimedia n'est pas Wikipédia, malgré de nombreux rappels et la meilleure volonté), il y a peu de chance que ça ne soit pas un argument valable.
Et d'ailleurs même avec un journaliste consciencieux qui fera bien la différence entre Wikipédia et WikiLeaks, je doute que le fait que Wikipédia promeuve indirectement Assange, dont le rôle vis à vis de Trump et Poutine est trouble, fasse très bon effet dans le contexte actuel.
Après on peut être indifférent au fait de laisser penser dans le grand public que Wikipédia roule pour les uns ou pour les autres. Mais personnellement je ne m'en fiche pas. Selon moi il est important que Wikipédia continue à donner une image de neutralité (même si beaucoup d'articles ne sont pas neutres, mais au moins que ce soit l'objectif affiché). — Hr. Satz 7 octobre 2022 à 01:04 (CEST)Répondre[répondre]
+ nuance suite à une erreur de ma part, le 7 octobre 2022 à 05:24 (CEST) (désolé !)
Certes mais attaquer Wikiwix parce qu'il partage l'article sur Wikipedia, de Julian Assange, qui promeut un internet ou une anonymisation est nécessaire me parait dérisoire.
Je ne vous connais pas parce que la communauté wikipedia vous protège, mes coordonnées civiles sont présentent mais qui êtes vous m'embêter le jour des 13 ans de ma fille ?
Je repondérai demain sur ce fils discussion.7 octobre 2022 à 00:42 (CEST) Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 00:42 (CEST)Répondre[répondre]
Le problème n'est pas le lien vers l'article Julian Assange, ne faites pas exprès de ne pas comprendre. Le problème est un soutien politique affiché dans des pages massivement liées depuis Wikipédia, qui vous a fait confiance pour archiver des liens externes, pas pour faire de la propagande. Et Assange ne fait pas que promouvoir un internet ou une anonymisation est nécessaire, loin de là ; il a une action politique évidente, comme je l'ai souligné dans mon message initial. Ne soyez pas naïf.
Et encore heureux que je connaisse vos coordonnées civiles, vu le pouvoir que avez. D'un clic vous pouvez, si l'envie vous en prend, implanter un malware sur un site référencé par quasiment tous les 2,5 millions d'articles de Wikipédia. C'est une lourde responsabilité qui justifie cette transparence élémentaire.
Je n'« attaque » pas Wikiwix dans le sens où je n'ai aucun grief personnel contre vous ; j'exerce simplement mon droit, en tant que membre de la communauté qui vous a accordé sa confiance, de questionner ce que Wikiwix fait du pouvoir et de la visibilité qu'il a reçus de cette communauté. Je vous rappelle les mots d'Assange : « Les gens ont le droit de savoir et ont le droit de questionner ainsi que de contester le pouvoir. C'est la vraie démocratie ». C'est précisément ce que je fais ici, je ne cherche pas à vous « embêter ».
Et qu'est-ce que mon identité ou l'anniversaire de votre fille viennent faire dans le débat ? Sérieusement ? Si vous en faites une affaire personnelle, on est mal partis. — Hr. Satz 7 octobre 2022 à 01:38 (CEST)Répondre[répondre]
ou là heureusement que la communauté Wikipedia a la possibilité de désactiver l'ensemble des liens archives Wikiwix sinon mon argumentaire aurait pris cher, ce qui n'est pas le cas des autres archiveurs de données.
Je n'ai aucun pouvoir sauf celui que m'accorde la communauté à héberger sur un seul serveur le contenu des liens externes de Wikipedia Francophone, que vous remettez en cause dans votre première phrase : (du moins quand ça fonctionne, ce qui est assez rare, mais passons).
Avez vous des sources récentes justifiants ce fait ?
Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 02:42 (CEST)Répondre[répondre]
Non, je n'ai pas de sources récentes justifiant ce fait, et je ne vous en donnerai pas, parce que ce n'est pas le sujet ici. Assez de diversion. Le sujet, c'est la propagande politique à laquelle vous vous livrez en profitant de l'extraordinaire visibilité que Wikipédia vous offre. La communauté ne vous a pas mandaté pour afficher vos opinions politiques sur ces pages auxquelles Wikipédia lie. Si aujourd'hui c'est Assange, demain ce sera quel message politique ? — Hr. Satz 7 octobre 2022 à 04:06 (CEST)Répondre[répondre]
@Herr Satz : c'est toi qui mélanges tout, Wikiwix ce n'est pas Wikipédia, je ne vois pas comment ce qui est sur un autre site peut retomber sur wp.fr, à moins qu'on fasse des raccourcis malvenus comme tu essayes de faire, et que tu prétends que les gens vont faire aussi sans en amener la preuve.
Quant à dire que tu sais très bien que wiki ≠ wikimedia, que tu ne t'en sert pas comme d'un argument... pourquoi alors souligner wiki une demi-douzaine de fois ? (question rhétorique) Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 04:16 (CEST)Répondre[répondre]
Merci de cesser de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Relis mon message, je n'ai pas dit que je ne m'en servais pas comme argument, mais que c'était un argument « secondaire », le problème de base étant l'affichage d'un message politique. L'usage de la visibilité accordée par Wikipédia pour afficher un message politique se suffit à lui-même. La confusion possible entre Wikipédia et WikiLeaks n'est qu'une « circonstance aggravante ». Et j'ai apporté la preuve que des gens ont fait cette confusion dans des proportions suffisamment importantes pour que des articles soient écrits sur le sujet dans le Guardian, l'Independent et le New York Daily News.
Quant à la confusion possible entre Wikipédia et Wikiwix... Outre les liens [archive] systématiques, je viens de découvrir qu'on peut se connecter à Wikiwix via Wikimedia. Mais nooooooon tout ça c'est dans ma tête, personne ne va confondre bien entendu !
je ne vois pas comment ce qui est sur un autre site peut retomber sur wp.fr : si l'autre site en question est lié depuis chaque page de wp.fr, dans ce qui semble de toute évidence être un partenariat, moi je vois très bien comment ça peut retomber sur wp.fr, surtout si Wikipédia se targue d'être neutre ; pas besoin d'être grand clerc.
Sinon j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Ce qui se passe sur Wikiwix ne concerne pas Wikipédia, si je te comprends bien. Donc si demain Wikiwix affiche des messages négationnistes (il va de soi que je ne dis pas que ça va arriver et que je ne soupçonne pas Wikiwix d'être négationniste, bien évidemment, c'est juste un exemple extrême), c'est toujours ok pour toi ? (question pas du tout rhétorique, j'aimerais savoir où tu places le curseur, si tu en places un)Hr. Satz 7 octobre 2022 à 04:47 (CEST)Répondre[répondre]
Lire « Wikiwix » en haut de la page me suffirait pour me dire que c'est Wikiwix qui est négationniste, pas Wikipédia (mais on me dit souvent que je suis un gars plutôt futé ). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 05:30 (CEST)Répondre[répondre]
Tu ne réponds pas. Donc ce serait ok pour toi que Wikipédia ait un partenariat avec un service d'archivage qui affiche des messages négationnistes en sitenotice ? (étant toujours entendu que je ne compare aucunement Assange au négationnisme, cela va de soi)Hr. Satz 7 octobre 2022 à 05:34 (CEST)Répondre[répondre]
Il n'y a aucun partenariat liant les archives wikiwix avec la Wikimedia Fondation, ou les associations de contributeurs de Wikimedia ou alors je ne suis pas au courant, cette thèse relève du complotisme.
Le fait de pouvoir s'identifier sur les archives avec son compte Wikipedia est juste un usage permissif du compte Wikipedia qui est donné à tout éditeur de sites.
Si je soutiens Assange c'est parce qu'à la base il héberge des données qui lui sont transmis anonymement au même titre que le service d'archive Wikiwix, il n'y a pas d'autre message politique derrière ou alors il faut chercher loin ( cf
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/3_octobre_2022#Wikiwix ).
Les annotations se découpent en plusieurs fédérations, la plus grosse reprend la partie de l'article qui permet de liée la source à l'article https://archive.wikiwix.com/cache/#federation=Sources%20Wikipedia&tab=url, cette fédération est donc non neutre ?
Cette fédération https://archive.wikiwix.com/cache/#federation=Observatoire%20des%20Sources&tab=url reprend les discussions de Wikipédia:Observatoire_des_sources est -elle également non neutre ?
Il peut y avoir des messages non neutre sur les autres fédérations, mais la grosse masse des annotations provient des articles Wikipedia qui sont neutres.
Lorsque j'ai sorti ce service d'annotations j'ai précisé que si la communauté le souhaite elle peut intervenir de façon à respecter les fondements de l'encyclopédie.
Je n'en fait pas une affaire personnelle mais quand on commence par dire que mon service est défaillant sans preuve et à partir sur une tirade amalgamant Wikileaks, Wikiwix, Wikipedia je me dis que ce point de vue n'est pas neutre :)
Je retourne bosser car ce genre d'archive ne me fait pas que des amis https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Freflets.info%2Farticles%2Fla-justice-interdit-a-reflets-de-publier-des-informations-sur-altice#federation=archive.wikiwix.com&tab=url
Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 08:48 (CEST)Répondre[répondre]
Qu'est ce que c'est que cet argumentaire inepte ? Vu le niveau, le lancement d'une prise de décision risque d'être très rapide pour retirer l'intégration de ce site de Wikipédia.
C'est pourtant simple : on ne vous reproche pas de soutenir Assange (vous faites ce que vous voulez ça n'est pas le sujet). On vous reproche de mettre des messages politiques unilatéralement sur des pages dont les liens sont intégrées automatiquement à Wikipédia, sans consultation de la communauté.
Dans la prise de décision de 2008, on a bien : "La société Linterweb, déjà liée à Wikipédia par ses travaux Kiwix et le moteur de recherche Wikiwix (Wikiwix), se propose de procurer bénévolement le cache en question.", c'est donc bien une sorte de partenariat, bénévole et gracieux. Sauf que ça n'est plus bénévole si vous en tirez un quelconque intérêt. Et afficher des messages politiques en est un. D'où le problème. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 09:36 (CEST)Répondre[répondre]
De mon point de vue un partenariat se concrétise par un contrat liant deux entités et c'était le cas à l'époque https://meta.wikimedia.org/wiki/Translation_requests/Press_releases/version_5/fr pour les deux projets cités, le partenariat a été rompu. Les archives n'ont jamais été liées de la sorte.
J'ai retiré ce popup en attendant de trouver un éventuel consensus, mais quitte à faire une consultation autant que le bandeau soit sur Wikipedia, qui apportera plus d'impact https://pageviews.wmcloud.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=latest-20&pages=Julian_Assange que l'action que je porte.
Je renvoie vers cette interview de Viktor Dejaj https://radio-libertaire.org/podcast/enregistr/2022-09-20_13.mp3 qui stipule que Julian Assange est un hébergeur de données aux même titre que la Wikimedia Fondation et que Wikiwix, l'affaire est devenue politique. Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 10:53 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne comprends pas.
Votre premier lien ne parle pas de partenariat rompu.
Je ne comprends pas non plus le reste de votre message, le sujet n'est pas Assange ou comment lui faire de la pub. Nous ne sommes pas ici pour débattre de politique, ou de parler du statut d'hébergeur de WikiLeaks.
Le sujet c'est que vous mettez des messages politiques (ça aurait pu être autre chose, comme un message favorable à la peine de mort, de la pub pour un candidat à une élection, etc.) dans des pages d'archives qui sont automatiquement liés à toutes les sources sur Wikipédia.
Il y a incompréhension, la consultation ne portera pas sur "mettre un bandeau politique sur Wikipédia", mais sur le fait de retirer l'intégration de votre archiveur de Wikipédia car vous l'utilisez à des fins politiques, et donc ça n'est plus bénévole mais intéressé.
PS : merci d'avoir retiré le bandeau.
PS2 : merci aussi d'héberger bénévolement un service d'archivage pour la communauté. J'imagine que vous ne pensiez pas à mal en faisant ça. Il faut cependant que vous essayez de comprendre nos réserves concernant la neutralité de ce service, qui ne devrait pas avoir vocation à être politisé.
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 11:06 (CEST)Répondre[répondre]
"On vous reproche de mettre des messages politiques unilatéralement sur des pages dont les liens sont intégrées automatiquement à Wikipédia, sans consultation de la communauté."
j'ai certainement mal du interpréter cette phrase ?
Bénévole : Fait gratuitement et sans obligation.
Interessé : Avoir un intérêt matériel, financier.
En quoi donc ce bandeau de soutien ne respecte pas la PDD initiale ?
Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 11:20 (CEST)Répondre[répondre]
En effet @Pmartin, bénévole ne veut pas dire "sans intérêt".
Mais je pense que cette action trahit implicitement l'esprit de la communauté. En effet, les projets Wikimedias reposent sur des structures associatives sans but lucratif.
Le bénévolat en ce sens est perçu comme devant être sans intérêt personnel (c'est mon avis). Le fait de pouvoir mettre de la pub ou un message politique est dans votre intérêt vous en conviendrez.
Encore une fois, je pense que vous avez fait ça avec de bonnes intentions, mais que ce sujet doit être débattu avec la communauté.
Pour moi ce genre de service doit reposer sur une structure neutre, bénévole et sans intérêt autre.
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 11:28 (CEST)Répondre[répondre]
@Pmartin en fait ça pose surtout un gros problème de Wikipédia:TRIBUNE .
Par ailleurs cela pourrait laisser implicitement penser que le PDV défendu, quel qu'il soit, via le bandeau serait celui de la communauté alors qu'il n'est que le votre. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 11:44 (CEST)Répondre[répondre]
Mon avis, pour ce qu'il vaut  : C'est Wikipédia qui donne la visibilité à Wikiwix (who else ?) Wikiwix n'a pas à utiliser la visibilité que lui donne WP, et principalement WP, pour essayer de faire passer des messages politiques ou partisans. Après si c'est juste ponctuel, pendant 1 semaine disons et une fois par an disons au max, on peut passer, mais un bandeau constant : non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2022 à 12:40 (CEST)Répondre[répondre]
@Herr Satz je réponds aussi pertinemment que possible, surtout face à de tels arguments.
Je ne peux pas comparer des liens sur wp.fr à d'autres liens sur wp, mais toi tu peux comparer Assange au négationnisme ? et dans la phrase d'après te défendre de ne pas le faire le faire alors que c'est ce qui vient juste d'arriver ?!... Fini pour moi, c'est une discussion malhonnête à laquelle je ne veux pas participer. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 13:57 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror, je ne veux pas parler à la place de @Herr Satz, mais ça n'est pas censé être une conversation politique, et la comparaison n'était pas là pour faire une association d'idée je pense. On peut faire une comparaison positive, par exemple avec un message de paix de Gandhi ou de John Lenon (exemple trouvé en cherchant une idée positive la plus universellement partagée), le problème reste le même. Le problème n'est pas que le message est "bien" ou "mal" (ça n'est pas le sujet), le problème c'est que ça donne une visibilité énorme à un service externe qui publie des messages politiques, peu importe que celui-ci soit clairement distinct de Wikipédia en cliquant sur [archive] (le lien [archive] ne laisse pas supposer à un service externe avant de cliquer dessus).
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 14:12 (CEST)Répondre[répondre]
Voilà. On est toujours attiré instinctivement à faire des comparaisons "Godwin" (malheureusement), mais le fond c'est "politique ou partisan" ou non, pas "de droite, de gauche", "bien, mal" etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2022 à 14:21 (CEST)Répondre[répondre]
@Chouette bougonne : si ce n'est pas censé être une conversation politique, pourquoi affirmes tu plus haut que « les projets Wikimedias reposent sur des structures associatives sans but lucratif. »
C'est faux : tu confonds avec la licence du contenu (qui d'ailleurs autorise la réutilisation à des fins commerciales). On peut très bien participer à Wikipédia en étant payé, ou en le faisant pour le parti truc ou la secte machin, il suffit de le dire sur sa PU.
Il ne faut pas essayer de mélanger ce qui n'a pas à l'être : d'un côté la neutralité de point de vue des articles de Wikipédia et de l'autre celle des sites plus ou moins rattachés mais n'en faisant pas partie, et qui donc n'ont pas à se plier à ses principes.
Quant à dire qu'Herr Satz aurait pu faire une comparaison positive, c'est sûr, mais ce n'est pas ce qu'il a choisi de faire. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 14:49 (CEST)Répondre[répondre]
Il y a confusion, je parle bien de la plateforme Wikipédia, ou plutôt la Wikimedia Foundation, pas du contenu. Et c'est bien une organisation sans but lucratif, d'ailleurs pourrait-on imaginer de tels projets hébergés par une entreprise commerciale ? Je ne pense pas.
Je ne parle pas de la neutralité du contenu (qui est un sujet important mais qui n'a pas de rapport direct ici je pense), je parle de la neutralité de la plateforme. Est-ce qu'il serait acceptable d'avoir une publicité de type fake news (comme il en passe plein sur les médias sociaux) sur un article Wikipédia qui lui est lié ? Ou encore, une pub d'un parti politique sur l'article d'un parti opposant ? La neutralité de la plateforme est indirectement liée à la neutralité du contenu.
Alors en effet, Wikiwix est un service externe, sauf qu'on le favorise au sein de Wikipédia en l'intégrant automatiquement et en le mettant en avant dans toutes les sources. D'où l'objet du présent débat.
Pour moi, il n'y a pas de problème à utiliser et mettre en avant des services externes, mais il faut que ceux-ci soient neutres et transparents. Sinon je préfère qu'on ne les intègre pas.
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 15:03 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror, en fait WP:TRIBUNE qui découle du 1er PF dit explicitement que Wikipedia n'est pas un endroit ou on promeut ses opinions. Or précisément le bandeau incriminé promeut une opinion et cela sur des liens disponibles via l'espace encyclopédique. Les PU sont des espaces relativement libres tant qu'il n'y a rien d'illégale. Même si un PCW qui transforme sa PU en tribune politique ça a déjà donné lieux à des RA.
Le site Wikiwix est libre de faire ce qu'il veut sur son propre espace. Mais dés lors que le service rendue est de stocker des données directement atteignable via des liens sur des pages de l’espace encyclopédique il doit se conformer à nos règles. Je reprend à mon compte la phrase de @Jean-Christophe BENOIST : « Wikiwix n'a pas à utiliser la visibilité que lui donne WP, et principalement WP, pour essayer de faire passer des messages politiques ou partisans ». Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 15:06 (CEST)Répondre[répondre]
je suis en phase avec le bandeau, mais celui-ci contenait deux citations de Julian Assange mais renvoyer vers un article Wikipedia ce n'est quand même pas une tribune politique ou un tract.
Donc la polémique provient de ces choix, mais en aucun cas de la mise en valeur d'un article de Wikipedia du moins je l'espère :
https://archive.wikiwix.com/client/img/assange.jpg https://archive.wikiwix.com/client/img/m_assange.jpg
Donc si je remplace les images du bandeau par ce qui est présent dans commons : https://commons.wikimedia.org/w/index.php?search=Julian+Assange&title=Special:MediaSearch&type=image ou https://commons.wikimedia.org/w/index.php?search=WikiLeaks&title=Special:MediaSearch&type=image cela pose t'il un problème ?
Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 15:30 (CEST)Répondre[répondre]
Ce qui pose problème c'est de mettre un bandeau tout court, peu importe la cause défendue, les images utilisées, ou vers quoi les liens pointent. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 15:35 (CEST)Répondre[répondre]
@Le chat perché : « dés lors que le service rendue est de stocker des données directement atteignable via des liens sur des pages de l’espace encyclopédique il doit se conformer à nos règles »
Faudra dire ça à tous les sites liés par des liens externes.
Sinon, la première phrase de WP:TRIBUNE est mal faite : on ne peut pas faire état d'un point de vue minoritaire. Plus bas on lit qu'« un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet notable, tant et aussi longtemps que cela est fait d'un point de vue neutre ».
On peut donc dire qu'« X pense que faire Y est bien », et les partisans de X ne s'en gênent d'ailleurs pas.
Il faut arrêter de tout mélanger, et encore une fois les principes concernant le contenu des articles ne concerne pas le contenu des sites externes à Wikipédia Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 15:27 (CEST)Répondre[répondre]
Le sujet de l'image de neutralité de WP va au-delà du contenu des articles. Mais aussi : qui soutient WP, qui WP soutient etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2022 à 15:39 (CEST)Répondre[répondre]
+1 JCB
@SyntaxTerror ça n'est pas un lien externe classique, ajouté volontairement par les contributeurs. C'est un site externe intégré automatiquement à toutes les sources et mis en avant dans Wikipédia. Ça n'est pas équivalent aux liens externes classiques. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 15:41 (CEST)Répondre[répondre]
@SyntaxTerror rien à voir avec un lien externe. Là on parle d'un site de stockage qui agit en quelque sorte comme un prestataire de service (gracieusement). Dans ce cadre de service il n'est pas acceptable que Wikiwix ajoute des bandeaux qui relaient une opinion quelle qu'elle soit. Comme je le disais plus haut Wikiwix est libre sur ses pages propres de relayer ce qu'il veut, mais pas lorsqu'il délivre un service à un hébergeur tierce (ici Wikipedia). Ici implicitement Wikipedia et sa communauté se sont retrouvés sans leur accord à l'expression d'une opinion politique. Peu importe laquelle et nous n'avons pas à exprimer de jugement de valeur dessus. La neutralité de point de vue c'est ça aussi. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 16:18 (CEST)Répondre[répondre]

Tout à fait contre le principe d'intégrer un service d'archive ou autre qui affiche des messages politiques sur les archives de sources. Évitons d'ouvrir une boîte de Pandore...--Adri08 (discuter) 7 octobre 2022 à 15:38 (CEST)Répondre[répondre]

+1 @SyntaxTerror
La phrase "il doit se conformer à nos règles" n'est pas la lecture que je fais en termes de responsabilité.
Les contributeurs et contributrices qui se sont exprimés sur Wikipédia:Prise de décision/Système de cache ont voté pour l'utilisation d'un service externe qui n'est pas sous la responsabilité des organisations wikimédiennes (WMF, WMFr...).
Le dit service a choisi l'affichage d'un message politique.
Les contributeurs et contributrices sont libres d'exprimer leur désaccord et d'éventuellement prendre une autre décision. Assassas77 (discuter) 7 octobre 2022 à 17:19 (CEST)Répondre[répondre]
Ce sujet n'a jamais été discuté dans la prise de décision d'origine. Donc il ne s'agit pas de "prendre une autre décision". Mais de prendre une décision tout court. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 17:20 (CEST)Répondre[répondre]
+1 @Assassas77 : les gens de chez Wikiwix peuvent bien afficher ce qu'ils veulent, nous n'avons de toutes façons pas notre mot à dire ; par contre, nous pouvons choisir de changer d'hébergeur... par contre je ne vois aucun bandeau, c'est normal ? — Aymeric50800 7 octobre 2022 à 17:41 (CEST)Répondre[répondre]
@Aymeric50800, il a été retiré par @Pmartin suite à cette conversation. Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 17:55 (CEST)Répondre[répondre]
D'accord, merci ! il suffisait de lire en entier  Aymeric50800 7 octobre 2022 à 17:56 (CEST)Répondre[répondre]
Sauf que @Aymeric50800 comme ledit @Chouette bougonne le "contrat de service à titre gracieux" entériné par la PDD l'était uniquement s'agissant d'un accord pour l'archivage. Ni plus ni moins. Il n'a jamais été question que Wikiwix en profitte pour diffuser un message politique, quoiqu'on puisse penser dudit message. Or par ce bandeau la fonction d'archivage est outrepassée puisque Wikikwix se sert implicitement de Wikipedia pour passer un message politique. JCB a très bien résumé ce point plus haut. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 18:02 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne suis pas arcbouté sur le bandeau, la preuve il n'y est plus depuis ce matin il était présent depuis le 21 Septembre.
Je ne pensai honnêtement que ce message pouvait interprété comme un acte politique c'est un soutien d'une forme d'hébergement auquel prévalait mon soutien.
Je m'excuse d'avoir outrepassé ces deux dernières semaines l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie Wikipedia.
Pmartin (discuter) 7 octobre 2022 à 20:26 (CEST)Répondre[répondre]
Merci à @Chouette bougonne, @Le chat perché et @Jean-Christophe BENOIST d'avoir continué la discussion bien mieux que moi, en gardant la tête froide.
Merci à @Metamorforme42, @Adri08, @Assassas77 et @Aymeric50800 d'avoir exprimé leur avis.
Grand merci à @Pmartin d'avoir retiré la bannière, et d'avoir apporté des précisions intéressantes et utiles. Ma façon de m'adresser à vous était cavalière (je vous prie de m'en excuser), mais votre première réponse agressive m'a un peu titillé. J'ignorais que vous hébergiez les archives à titre gracieux (quoique je ne m'étais pas trop posé la question du modèle économique), et je vous remercie de ce service. Je suis persuadé que vous ne pensiez pas à mal, mais je ne l'ai pas assez exprimé.
Le problème du message politique étant réglé, je n'ai plus de grief à l'égard de Wikiwix. Concernant les défaillances, c'est malheureusement un constat que je fais régulièrement en cherchant une archive sur votre site. Bien sûr je n'ai pas de statistique à vous donner, mais au doigt très mouillé, je dirais qu'une fois sur 2 ou 3, ça n'aboutit pas à une archive (mais je surestime probablement à cause de ma frustration). Peut-être que Wikiwix, quand il ne possède pas une archive (ou que l'archive contient une erreur 404), pourrait donner des liens vers d'autres services d'archives où on pourrait être plus chanceux ? Ou peut-être (mais là ça ne relève pas de vous) que le lien [archive] dans Wikipédia pourrait ne pas envoyer directement vers Wikiwix, mais plutôt proposer une petite pop-pup permettant de choisir entre plusieurs services, le premier d'entre eux étant Wikiwix, les autres étant Internet Archive et archive.is. Juste quelques propositions. N'y voyez rien de malveillant.
Désolé pour ce qui s'apparente à un point Godwin. Cela dit, je le répète pour la troisième fois, il n'était aucunement question de comparer qui que ce soit dans la discussion à du négationnisme, mais juste à chercher un cas extrême pour l'expérience de pensée. Je ne pense pas qu'Assange soit négationniste, bien évidemment, il n'y a rien de tel dans son action. Je n'ai, à vrai dire, même pas d'a priori négatif sur lui. Pour ma part, je m'interroge juste sur ses liens avec la Russie, sans certitude. Si nous avions eu un message pour soutenir l'Ukraine, ou Mélenchon, ou Macron, ou Zemmour, ou Trump, ou pour ou contre les vaccins covid, la censure en Chine, le réchauffement climatique ou les pandas, ma soi-disant « comparaison » aurait été la même. Je l'ai précisé à plusieurs reprises. Qu'on le veuille ou non, c'est un fait : tous ces gens ou idées ou débats se positionnent sur le quadrant politique, comme Assange et le négationnisme.
Maintenant, selon que le message est plus ou moins éloigné du centre du quadrant politique, on est amené à plus ou moins de tolérance. Pour Assange, c'est désagréable, mais pas dramatique (j'ai moi-même mis un certain temps avant de réagir). Pour du négationnisme, c'est beaucoup plus grave (pénalement répréhensible en France pour commencer). Voilà le but de ma question : à partir de quelle distance du centre du quadrant politique on considère qu'il n'est pas acceptable qu'un service intégré à Wikipédia en fasse la promotion ? Si l'on accepte un message politique relativement inoffensif (comme Assange), où place-t-on le curseur pour dire qu'on n'accepte plus un message politique plus extrême ? Pour moi le curseur doit être à 0, tout simplement.
@SyntaxTerror tu es d'une mauvaise foi assez sidérante. Il t'a été expliqué en long, en large et en travers, par moi et d'autres, que les liens Wikiwix, étant intégrés dans l'interface, n'ont pas du tout le même statut que les liens externes utilisés comme sources, donc non, tu ne peux pas comparer des liens sur wp.fr à d'autres liens sur wp s'agissant des liens Wikiwix. mais toi tu peux comparer Assange au négationnisme ? non je ne peux pas non plus, d'ailleurs ce n'est pas ce que j'ai fait, cf. paragraphe précédent. Toi tu dis que les liens externes et les liens Wikiwix sont la même chose (ce qui est faux). Moi je dis qu'Assange et le négationnisme n'ont rien à voir, mais simplement qu'ils sont tous les deux sur le quadrant politique, dans des zones différentes. Tu saisis la nuance, et en quoi toi et moi ne faisons pas la même chose ?
Tu te permets de me qualifier de malhonnête, alors que tu as un double standard, puisque tu es beaucoup plus regardant sur ce que font les contributeurs à l'extérieur de Wikipédia quand il est question d'autres sujets... Bref, ça ne fait que confirmer l'impression que j'avais déjà, que tu es une personne toxique dont il faut se tenir bien soigneusement éloigné. Tu te crois, visiblement, plus malin, pertinent, honnête ou que sais-je, que le reste du monde, mais j'ai un scoop pour toi : vu de l'extérieur de toi, tu ne l'es clairement pas. Sur ce, bonne continuation sans interaction avec moi. — Hr. Satz 7 octobre 2022 à 20:45 (CEST)Répondre[répondre]
Ce n'est peut être pas la peine de vous prendre autant la tête les gars. C'est le weekend, on est juste sur un projet collaborati bénévole en ligne. Kep cool. Le chat perché (discuter) 7 octobre 2022 à 20:52 (CEST)Répondre[répondre]
J'avoue que j'ai du mal à rester cool quand on me dit que je suis un idiot malhonnête. Mais dans le fond, c'est vrai, tu as raison, il vaut mieux prendre les choses avec de la distance et ne pas se prendre la tête. — Hr. Satz 7 octobre 2022 à 21:03 (CEST)Répondre[répondre]
Je ne connais pas vos antécédents, mais je pense comme @Le chat perché. Pas la peine de s’énerver. Le débat est intéressant (je trouve), restons dans un débat de fond et constructif. Je pense que la comparaison a été mal comprise par SyntaxTerror, j'ai déjà fait une comparaison sur un autre débat pour pousser la réflexion à l'extrême et on me l'a déjà reproché de la même façon, certaines personnes croyant à une association d'idée alors qu'au contraire on débat plutôt du principe (c'est pour ça que j'ai apporté des comparaisons "positives", même si il est plus facile de montrer un problème en présentant le pire).
Je trouve cependant dommage SyntaxTerror, que vous ne rebondissiez pas sur mes arguments. Je les trouve pertinent. Mais après tout vous avez le droit de penser autrement.
@Pmartin je ne pense pas que vous avez outrepassé clairement un principe fondateur étant donné que c'est un sujet un peu particulier, un peu meta (service externe mais intégré et mis en avant en interne) mais ça trahit un peu l'esprit de neutralité et de décision collégiale du projet. Cependant comme vous avez bien réagit et avez retiré le bandeau, en soit je pense qu'on peut en rester là, même si il pourrait y avoir un débat de fond sur ce sujet.
Cordialement, Chouette (discuter) 7 octobre 2022 à 23:33 (CEST)Répondre[répondre]
@Herr_Satz et @Chouette
Une autre question de fond c'est comment pouvons nous améliorer les interactions entre la communauté et l'entité commerciale que je représente et dont je suis l'unique représentant hormis le mainteneur de la solution qui est un Docteur autoentrepreneur ( c'est son choix ).
La situation n'a jamais été à ce point là, mais elle est de moins en moins critique, car la solution est de plus en plus en résiliente.
J'ai toujours l'impression d'être la bête noire en tant que société et de devoir commencer à répéter certaines choses et au bout de 14 ans c'est assez usant pour la communauté qui me connait et moi. Il m'a été reproché de ne parler que de Wikiwix sur les pages de Wikipedia ou de ne pas assez communiquer.
Il fut un temps je renvoyai vers Discussion_utilisateur:Pmartin Discussion_utilisateur:Pmartin/Cache dans le bandeau de la V1, mais cela faisait penser au visiteur que c'était un organe de la Wikimedia Fondation et c'est pas top top pour y voir clair et les réactiver me paraît pas nécessairement efficace.
https://gitlab.com/dev_linterweb j'ai le github mais cela va obliger les personnes à avoir un compte dessus.
PS : pour le bug de la 404, le plus souvent il suffit de retenter quelques minutes et revenir, mais le Docteur est dessus.
Sur ce je vous souhaite un bon week end à tous.
Pmartin (discuter) 8 octobre 2022 à 00:58 (CEST)Répondre[répondre]
il me semble que le problème de la 404 est corrigé.
Ce correctif corrige les problèmes de récupération lié au départ de l hebergeur du site Wikipedia qui ne nous informe plus des nouvelles url insérés dans Wikipedia et qui fournit des dumps moisis ( ce qui est un principe fondateur de l encyclopédie, liberté de diffusion)
Du coup nous devons faire appel à la wayback machine pour les urls qui ont disparus et provoquant un délai d attente pour desservir les pages.
Une solution serait d avoir un partage de la base de données IABOT dont les accès nous ont été bloqué car provoquait trop de lien wikiwix sur Wikipedia anglophone.
Nous sommes samedi et je suis à un repas, Pour rappel [[Renater]] est prêt à héberger Wikipedia gratuitement pour éviter ce genre de problème et un fundraising hallucinant.
Que la communauté commence à demander des comptes à leur hebergeur, cela m arrangerait que d être sur la sellette sur chacune de mes actions qui ne sont pas en adéquation avec les principes fondateurs.
Faut il que je crache au bassinet pour récupérer le contenu de votre hebergeur ??
https://www.bfmtv.com/tech/google-va-remunerer-wikipedia-pour-l-utilisation-de-ses-contenus-sur-son-moteur-de-recherche_AD-202206230404.html
Ma branche :
https://gitlab.com/dev_linterweb/web-archiver/-/commit/f954f63e10b72e17555751bcbf2f7d8047cf6dc7 Pmartin (discuter) 8 octobre 2022 à 16:36 (CEST)Répondre[répondre]
@Herr Satz : si je t'ai vraiment traité d'« idiot malhonnête » tu n'as qu'à ouvrir une RA.
Je serais étonné de comment tu vas te défendre quand je ne fais aucune attaque personnelle, mais des commentaires sur tes arguments (pas sur ta personne) et qu'en retour tu dis que je suis de « mauvaise foi » et une « personne toxique » (ça ce sont des vraies attaques personnelles), tout en inventant des insultes que je n'ai jamais proférées et en essayant de me dévaloriser aux yeux des autres en m'accusant de choses sans en apporter la preuve. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 octobre 2022 à 02:48 (CEST)Répondre[répondre]

Collection de signaturesModifier

C'est sans doute un marronnier mais la section Engagements politiques et prises de position de Annie Ernaux me laisse perplexe et soulève un problème plus large que ce seul article : le signalement de ces pétitions dans de nombreux articles biographiques me semble donner une importance disproportionnée aux pétitions en tant que telles d'une part ; à leur place dans la pensée politique des signataires d'autres part. Parmi les milliers de pétitions qui circulent, seules quelques unes ont une influence et une notoriété notables, et encore, elles ne donnent que de manière superficielle accès aux opinions. Zythème Paroles dégelées 6 octobre 2022 à 23:25 (CEST)Répondre[répondre]

@Zythème : c'est sourcé par des sources secondaires « fiables » (et des blogs, comme la ref. 18, qu'on devrait retirer). Le Point (ref. 19), Libération (ref. 20) ou Le Monde (ref. 22) sont quand même censés rapporter des trucs notoires. Après, on peut ne pas être d'accord, mais les opinions d'un wikipédien c'est du TI face à de telles sources secondaires. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2022 à 00:09 (CEST)Répondre[répondre]
Mais par définition, tout ce qui est dans ces articles de sources secondaires fiables ne peut pas être rapporté dans un article. Il n'est pas rare dans un portrait que le journaliste du New York Times décrive le salon où il est reçu, voir le type de thé qui lui est servi. C'est sourcé, quali, mais n'a pas sa place.
et même bien sourcé et quali, un article mélange souvent des faits et du commentaire, de l'opinion du journaliste sur les faits. Je ne pense pas que le sens de la pratique du sourçage soit de reconnaitre une valeur supérieure à l'opinion du journaliste sur celle d'un wikipédien, mais plutôt d'identifier les faits rapportés de manière fiable, en les séparant de l'opinion. Mais je me trompe peut être sur ce point... Calypiges (discuter) 7 octobre 2022 à 08:58 (CEST)Répondre[répondre]
Il semble que l'engagement politique de A.E. soit au premier plan des biographies ou portraits [10] [11].. donc la Proportion dans l'article de cet aspect ne doit pas être inférieure à la Proportion que lui accordent les sources centrées et non événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2022 à 12:46 (CEST)Répondre[répondre]